Krishnamurti Subtitles home


BR82CPJ2 - Можем ли мы жить без бремени тысячи вчерашних дней?
Вторая беседа с Пупуль Джайакар
Броквуд Парк, Англия
23 июня 1982 года



0:18 P: Sir, I was wondering whether one could discuss the wonder and nature of birth in the human mind, not birth as having a baby, but a mind that is jaded, old, incapable of perception, can it renew itself, or totally have a new perception? I think that is a problem with many of us. As one grows older one finds that the quickness of the mind, the capacity to perceive, and take in deeply, perhaps dims. П:Сэр, я размышляла, поддается ли обсуждению чудо и естество рождения человеческого разума, не то рождение, которое дарит ребенка, но ума - изнуренного, старого, неспособного к восприятию, может ли он обновиться, или иметь абсолютно новое восприятие? Я думаю, эта проблема стоит перед многими из нас. По мере старения человек обнаруживает, что быстрота ума, способность восприятия, глубокого проникновения, возможно, тускнеет.
1:50 K: Are you asking, is it possible to keep the mind very young, and yet ancient? K:Вы спрашиваете, возможно ли сохранять юность ума и, в то же время, его древность?
2:07 P: Yes. You used the word 'ancient'. I also would like to go into the nature of what is meant by the word 'ancient'. If we could go into the nature of that, first, because you have used it, and I have heard you use it several times. Obviously it is not, that ancient quality, it's unrelated to time as yesterday. П:Да. Вы сказали слово 'древний'. Мне также хотелось бы вникнуть в природу значения слова 'древний'. Не могли бы мы с этого начать, потому что вы им воспользовались, и я слыхала его от вас несколько раз. Очевидно, что это качество древности не связано со временем, со вчерашним днем.
2:44 K: Yes, let's go into it. K:Хорошо, давайте разберемся.
2:48 P: What is the nature of this ancient? П:Какова природа этой древности?
2:52 K: After all, human brain, as far as one understands, and if you have listened to some... - on television, the scientists talking about the quality of the brain how the brain works and so on - it has its own protective nature, protective chemical reaction when there is a shock, when there is a pain and so on. We are after all, or our brains are, very, very ancient, very, very old. It has evolved from the ape, the human… the ape standing up, and so on, till now. It has evolved through time, through tremendous experiences, acquired a great deal of knowledge, both the outward knowledge as well as inward knowledge, and so it is really very, very ancient. And it is not, as far as I can understand, as far as I can see, it is not a personal brain. It is not my brain and your brain. It can't be. K:В конце концов, человеческий мозг, насколько можно понять, если вы слушали выступления ученых - по ТВ, ученых, рассказывающих о качестве мозга, как мозг работает и так далее - он имеет свою собственную защитную природу, защитную химическую реакцию, когда наступает шок, при острой боли и так далее. В конечном итоге мы, или наш мозг, очень-очень древние, очень и очень старые. Он эволюционировал от обезьяны, человек… обезьяна поднялась и все такое и до сегодняшнего дня. Мозг эволюционировал сквозь время, через гигантский опыт, приобрел огромные знания, и внешние и внутренние знания, так что мозг в самом деле очень и очень древний. И, насколько я понимаю, как я это вижу, это не персональный мозг. Не мой и не ваш мозг. Такого не может быть.
4:20 P: But obviously your brain and my brain have a different quality of the ancient in them. П:Но, очевидно, ваш мозг и мой мозг обладают различным качеством древности внутри себя.
4:31 K: Wait. Don't let's talk of mine or yours for the moment. K:Погодите. Не будем пока говорить о 'моем' и 'вашем'.
4:35 P: By making a statement... П:Делая утверждение...
4:39 K: I am just exploring the beginning, laying a few bricks. If that is granted, that we are very old, very ancient, in that sense, and that our brains are not individualistic brains - we may have reduced it, we may think it is individual, it is personal, it is 'my brain', but it can't have evolved through time as my brain!

P: No, obviously. 		K:Я лишь разведываю начало, закладываю несколько кирпичей. Если самоочевидно, что мы очень старые, очень древние, в этом смысле, и что наш мозг не является индивидуалистическим - мы, возможно, его низвели до этого, можем думать, что он индивидуален, он личный, 'мой мозг', но он не смог бы эволюционировать сквозь время как мой мозг!

П: Очевидно, что нет.
5:18 K: I mean, it's absurd to think that.

P: It's obvious. 		K:Абсурдно так думать.

П:Да, это очевидно.
5:22 K: No, it may be obvious but most of us think it is a personal brain, it is my brain. Therefore from that is born the whole individualistic concept. Leave that for the moment. Now, are we saying such an ancient mind - brain or mind, for the moment leave the mind alone, let's look at the brain - such an ancient brain, which has been so conditioned, and has lost... or it may be very, very deeply embedded in the unconscious, in the deep down, that it is becoming very, very coarse, superficial, artificial and vulgar. You follow what I mean? K:Это, может и очевидно, но мы в большинстве своем думаем, что это личный мозг, мой мозг. И из этого рождается целая индивидуалистическая концепция. Оставим пока это. Итак, мы говорим, такой древний разум, - мозг или разум, пока не будем говорить о разуме, приглядимся к мозгу - такой древний мозг, который стал настолько обусловленным, и утерял... или очень-очень глубоко запечатлился в бессознательном, так глубоко, что он становится чрезвычайно грубым, искусственным, поверхностным и вульгарным. Вы следите за моей мыслью?
6:23 P: But an ancient mind, as you just now said, is the result of evolution in time. П:Но древний ум, как вы только что сказали, является результатом эволюции во времени.
6:35 K: In time, of course. Evolution means time. K:Во времени, конечно. Эволюция означает время.
6:38 P: In time. Now the search which has gone on for centuries... П:Во времени. Тогда поиски, продолжавшиеся веками...
6:46 K: Since the beginning of time man must have asked. K:С начала времен человек задавался вопросом.
6:50 P: ...has been whether it is possible to free this of that, because with time also is inbuilt this ageing quality, is built in with the sense of the ancient. П: ...ставили задачу найти способ освободиться от этого, так как вместе со временем встроено это качество старения, встроено вместе с ощущением древности.
7:07 K: Yes, yes. I understand that question. K:Да, да. Я понимаю этот вопрос.
7:11 P: So are you talking of - when you say it is necessary to have an ancient mind - are you talking of a brain which has also inbuilt in it... П:Итак, вы говорите о - когда говорите о необходимости иметь древний ум - вы говорите о мозге, в котором также встроено...
7:27 K: The quality of its own deterioration. Of course. K:Качество его собственного ухудшения. Конечно.
7:33 P: Why is that necessary? It is so! П:Зачем это необходимо? Это так и есть!
7:37 K: No, it is so because experience, knowledge, has limited it, has conditioned it, has narrowed it down. Right? The more we acquire knowledge, the more there is the limitation of itself. K:Нет, это так, потому что опыт, знание, ограничило его, обусловило его, сузило его. Верно? Чем больше знаний мы приобретаем, тем более ограничений самого себя.
8:11 P: No, you seem to be implying two things, Krishnaji. One is the sense of the ancient, as the weight of the past, which gives it a sense of being very old. П:Нет, вы, кажется, подразумеваете две вещи, Кришнаджи. Одна - ощущение древности, как груза прошлого, который передает ощущение древности существования.
8:31 K: It is old.

P: Because it has experienced for millions of years, and all the experiences… 		K:Он стар. P:Потому что испытал миллионы лет, и весь опыт…
8:37 K: Which has conditioned it, which has narrowed it down - limited. K:Что его обусловило, сузило его - ограничило.
8:41 P: But the ancient you are talking about, are you talking about that which it has experienced through time? П:Но древность, о которой вы говорите, говорите ли вы о том, что он испытал во времени?
8:52 K: We will go into that. For the moment. First let us see how ancient it is in the normal sense of that word. And how it has, in its own million years of experiences, has limited itself. Therefore there is the quality of its deterioration. And the modern world, living in the modern world, with all the noise, with all the terrible shocks, and the agonies of war and so on, has made it still more limited, more in conflict. Because the very limitation brings its own conflict. K:Мы скоро рассмотрим это. Сначала давайте посмотрим насколько он древний в обычном смысле этого слова. И как, в течение миллионов лет своего опыта, он себя ограничил. Поэтому и существует это качество его ухудшения. И современный мир, жизнь в современном мире, со всем его шумом, ужасными потрясениями, агонией войн и так далее, еще более его ограничила, сделала еще более конфликтным. Так как само ограничение вызывает его собственный конфликт.
9:58 P: Sir, there is a mind which, because the sense of these million years, gives to it a density and weight. П:Сэр, существует ум, которому ощущение этих миллионов лет придает весомость и плотность.
10:16 K: Yes, yes, quite. K:Да, конечно.
10:19 P: Then there is a mind which is brittle. П:Затем существует ум, который хрупок.
10:22 K: Which is?

P: Brittle, which is easily corroded. 		K:Какой?

П:Хрупкий, он легко поддается коррозии.
10:29 K: No, the mind and the brain, let's for the moment... Which are you talking about?

P: I am talking of the brain. 		K:Нет. Ум и мозг, давайте на минуту... О чем вы говорите?

П:Я говорю о мозге.
10:36 K: Brain, don't use the word 'mind'. K:О мозге. Не употребляйте слово 'ум'.
10:37 P: All right, I'll use the word 'brain'. The brain has a certain weight to it, and a density to it, which... П:Хорошо, буду говорить слово 'мозг'. Мозг обладает определенным весом и плотностью...
10:49 K: Yes, a coarseness to it, a heaviness to it - quite. K:А также черствостью и тяжестью - вполне.
10:53 P: A heaviness to it. Now is that what you mean by the ancient? П:Тяжестью. Именно это вы подразумеваете под древностью?
10:59 K: What? K:Что?
11:00 P: Is that what you mean by the ancient? П:Это вы подразумеваете под древностью?
11:02 K: Not quite. I just want to go into it a little bit, slowly. If we admit that the brain is... by its own evolution, has conditioned itself, and therefore it has the inherent quality of its own destruction, and whether that quality can ever be stopped - in the sense of its deterioration - can the brain cells renew themselves in spite of its conditioning - you follow what I am saying? - in spite of its agonies, failures, miseries, all the complex modern world in which we live, whether that brain can renew itself so as to achieve its originality. Not originality in the sense of individuality, but originality: in its origin. K:Не совсем. Я хочу вникнуть в это медленно. Если мы признаем, что мозг, в результате собственной эволюции, сам себя обусловил, и поэтому обладает наследственным качеством своего собственного уничтожения, и можно ли это качество когда-нибудь остановить - в смысле его ухудшения - могут ли клетки мозга самообновляться, невзирая на его обусловленность - вы следите? - несмотря на его мучения, поражения, несчастья, весь этот сложный современный мир, в котором мы живем, может ли такой мозг самообновляться, чтобы достичь своей первозданности. Не оригинальности в плане индивидуальности, но первозданности.
12:24 P: Would you say that a baby, the brain cells of the baby are original in that sense? П:По вашему дитя, клетки мозга младенца, первозданны в таком смысле?
12:34 K: No. Of course not. Of course not. K:Нет. Конечно нет.
12:37 P: So what is meant by an original… originality of the brain cells? П:Тогда что такое первозданность… оригинальное состояние клеток мозга?
12:51 K: Let's go into it a little bit. What is - the word 'original', what does it mean? Unique, special. K:Давайте немного в этом разберемся. Что такое слово 'оригинальный', что оно значит? Уникальный, особый.
13:07 P: No, it has a quality of 'for the first time'. П:Нет, оно имеет качество 'впервые'.
13:11 K: Pristine quality.

P: Yes. 		K:Качество первоначальности, нетронутости.

П:Да.
13:14 K: Original means that. Untouched, uncontaminated by knowledge. K:Оригинальный - означает это. Нетронутый, незамаранный знанием.
13:24 P: Yes. П:Да.
13:29 K: Can it - that's the question - can such a brain which has been conditioned for a million, or two million years, reach that, or wipe away its conditioning and reach that quality of the pristine freshness of the brain? I don't know, it may be a wrong question altogether. K:Может ли - это вопрос - может ли такой мозг, обуславливаемый на протяжении миллиона или двух миллионов лет, достичь такого качества, или стереть свою обусловленность и достичь этого качества - первозданной свежести мозга? Я не знаю, быть может, это вообще неверный вопрос в целом.
13:55 P: But it is... I think, scientifically, they would say that the brain cells are dying all the time. П:Но ведь... Я полагаю, с позиции науки утверждают, что клетки мозга все время умирают.
14:08 K: All the time. K:Непрестанно.
14:09 P: Therefore the number of brain cells available... П:Поэтому число имеющихся клеток мозга...
14:15 K: And also are renewing itself. Apparently certain cells die and certain cells are reborn. It is not: dying all the time so that the brain goes to pieces, dies. K:И также возобновляют себя. Очевидно, какие-то клетки умирают и какие-то - возрождаются. Это не непрестанное умирание, когда мозг распадается, умирает.
14:29 P: No, but the very fact of ageing is that the renewal does not keep... П:Нет, но сам факт старения говорит, что возобновление не успевает...
14:36 K: Yes, that's it. Yes - that's the whole point, isn't it, really - is it possible, for a brain that has been conditioned, and has therefore, as you put it, the built-in quality of its own deterioration, can that quality stop, end, disappear? K:Да, вот оно. Да - это суть дела - способен ли обусловленный мозг, который из-за этого, по вашему выражению, обладает встроенным качеством своего собственного ухудшения, может ли это качество перестать действовать, исчезнуть?
15:07 P: Yes. П:Да.
15:09 K: That is, can the brain keep young, young in the sense fresh, alive, has a quality of its originality. K:То есть, может ли мозг оставаться юным, в смысле свежим, живым, обладать оригинальными свойствами.
15:20 P: Yes. How would you... П:Да. Как бы вы...
15:25 K: ...proceed from that. I think we have to go into the question, what is consciousness? Right? Because that's part of our brain, part of our whole being, which is our consciousness. Right? What is consciousness? Not only being conscious of things, outwardly and inwardly, but the whole content of consciousness. Because without the content there is no consciousness, as we know it. So, can the content, which makes up this consciousness, can that content end by itself so that there is a totally different dimension to consciousness? You follow? Because the brain or the mind has this quality of consciousness. Right? That is consciousness! The content is the consciousness. K:...идем от этого дальше. Я думаю, мы должны вникнуть в вопрос, что такое сознание? Верно? Потому что это часть нашего мозга, часть всего существа, наше сознание. Так? Что такое сознание? Не только осознание вещей внешне и внутренне, но все содержание сознания. Потому что без содержания нет сознания, как мы знаем. Итак, может ли содержание, которое составляет это сознание, может ли это содержание закончиться само по себе, так чтобы появилось совершенно иное измерение сознания? Вы следите? Потому что мозг или ум имеют это качество сознания. Верно? Это сознание! Содержание и есть сознание.
16:57 P: Yes, that is so.

K: That is so. The content is: pleasure, belief, excitement, sensation, reactions, faith, agony, pleasure, suffering, affection, and so on, the whole of that is consciousness. Right? And as long as the content, which is all this, exists, it must, because of its conflict, its confusion within consciousness, must wear itself out. And that's why the brain becomes old - in the sense old, ageing, dies. There is no freshness to it. 		П:Да, это так.

K:Это так. Содержание это: удовольствие, вера, волнение, ощущение, реакции, убеждения, мука, удовольствие, страдания, привязанность и так далее, все это в целом - сознание. Верно? И пока существует содержание, которое есть все это, оно должно, из-за этого конфликта, его смятения внутри сознания, должно себя изжить. И поэтому мозг старится - - в смысле - стареет и умирает. В нем нет свежести.
17:48 P: Now, sir, is the content of consciousness identical with the brain cells?

K: Yes. Of course. 		П:Тогда, сэр, является ли содержание сознания идентичным клеткам мозга?

K:Да. Конечно.
18:03 P: Then, as the content of consciousness, because of its very nature, wears itself out... П:Тогда, по мере того как содержание сознания, из-за своей собственной природы, изживает себя...
18:11 K: ...through conflict. No, no - be careful. K:...через конфликт. Нет - тут внимательнее.
18:14 P: Yes, I understand that. That very process is wearing out the brain cells... П:Да, это мне понятно. Этот самый процесс изживания клеток мозга...
18:20 K: ...is conflict - the disturbances, the shocks, the pressures... K:...это конфликт - возмущения, шок, стресс, давление...
18:25 P: So the physical and the psychological are really the same thing really there. П:Итак, физическое и психологическое - на самом деле одно и то же.
18:34 K: Yes. That's right. Physical reactions, psychological reactions, they are both reactions. K:Да. Верно. И физические реакции и психологические реакции, - реакции.
18:42 P: Because the brain is physical. The content of consciousness is psychological. П:Потому что мозг - физический. Содержание сознания - психологическое.
18:48 K: Which is also a process of the physical. Of course.

P: Yes. 		K:И оно также является процессом физического. Конечно.

П:Да.
18:57 K: So it is psychological as well as the physical, with all their reactions, bring about the thought of pain, the thought of agony, the thought of pleasure, the thought of achievement, ambition and so on, so on, and belief, faith, is all this! K:Итак, оно и психологическое, и физическое, со всеми их реакциями - рождает мысль боли, мысль страдания, мысль удовольствия, мысль свершения, честолюбия и так далее, убеждений, веры, оно - все это!
19:15 P: Which creates disturbance and... But the nature of the brain cells is to continually die. П:Что создает нарушения и... Но природа клеток мозга - постоянное умирание.
19:30 K: Yes. They carry on, the tradition carries on. K:Да. Они продолжают, традиция продолжается.
19:35 P: It is inbuilt, that also is inbuilt.

K: Of course it's there. 		П:Она встроена, она внутри.

K:Конечно, она присутствует.
19:38 P: Therefore... П:Поэтому...
19:40 K: And also its own protection, its own reaction, chemical reactions - from what one hears - the cells, with their reactions, they produce their own chemicals to protect itself. K:И также его самозащита, собственная реакция, химические реакции - из услышанного - клетки своими реакциями производят собственные химические соединения для самозащиты.
19:58 P: But so is time inbuilt. П:Но и время встроено.
20:00 K: Of course, after all that is the product of time. K:В конце концов это является продуктом времени.
20:04 P: Time is inbuilt in the brain cells. П:Время встроено в клетки мозга.
20:06 K: Now the question really is whether all this consciousness, with its content, end, in the sense: conflict totally end. K:Настоящий вопрос - заканчивается ли все это сознание вместе с его содержанием, в смысле: заканчивается ли конфликт целиком.
20:22 P: But, with conflict totally ending, will time end? П:Но, с полным окончанием конфликта, закончится ли время?
20:30 K: Yes. After all that is what the sannyasis, the monks, the real thoughtful people have enquired, whether time has a stop. Right? Of course, they have all asked this question. K:Да. В конце концов это то, что искали саньясины, монахи, глубоко мыслящие люди - ответ на вопрос: имеет ли время конец. Верно? Конечно, они задавались этим вопросом.
20:50 P: Yes, but you are talking of time now as the psychological process of conflict. П:Да, но сейчас вы говорите о времени как о психологическом процессе конфликта.
20:56 K: Conflict, yes. K:Конфликте, да.
20:57 P: Not time as duration, or the watch, or... П:Не о времени, как о длительности или часах, или ...
21:00 K: No, no, no. So what is it that we are trying to find out, or rather investigate together? K:Нет, нет. Так что же мы пытаемся найти, или, скорее, сообща исследовать?
21:10 P: What is it that will bring this quality of birth into the mind? П:Что же привнесет в ум это качество рождения?
21:21 K: Quality of birth in the sense… No, let's be clear what you mean by 'birth'. A new, a fresh element entering into it. K:Качество рождения в смысле… Нет, внесем ясность, что вы подразумеваете под 'рождением'. Новый, свежий элемент, входящий в него.
21:34 P: Continual - I won't use the word 'continual'. П:Непрестанный - я не стану пользоваться этим словом.
21:38 K: No, you can't.

P: Let me cut out 'continual'. But a being born and with the freshness of birth, and purity of birth…

K: No, wait a minute - careful. By 'birth' you mean what? A baby is born, and his brain already has the quality of its father, mother, and also the tradition, it is been gradually... bring all that out. 		K:Нельзя.

П:Я уберу слово 'непрестанный'. Но существо рождается, и со свежестью рождения, и чистотой рождения…

K:Нет, погодите, - внимательнее. Что вы имеете в виду под 'рождением'? Младенец рождается, и его мозг уже обладает качествами его отца, матери, а также традиций, он постепенно... это выявляется.
22:13 P: But 'birth' also has that quality of the new. Birth is, it was not, and it is. П:Но 'рождение' также имеет качество нового. Рождение есть, его не было и оно есть.
22:23 K: Ah, you are using 'birth' in the sense - just let me clear - the old being born. The ancient mind, the ancient brain, which is neither yours nor mine, it is the universal brain, is reborn in a baby. K:Вы пользуетесь словом 'рождение' в смысле - дайте мне разъяснить - рождается старое существо. Древний ум, древний мозг, который ни ваш, ни мой, это всеобщий мозг, возрождается в младенце.
22:48 P: It is reborn in a baby. П:Он возрождается в младенце.
22:50 K: And the baby, as it matures, the brain is the common brain. K:И, по мере взросления ребенка, его мозг - это всеобщий мозг.
22:58 P: But what is reborn in a mind which is free? Is it the ancient reborn? П:Но что возрождается в уме, который свободен? Он - возродившееся древнее?
23:08 K: No, let's be clear, Pupulji. First, is it possible to be free of this conditioning of the brain, which has brought about its own decay, and whether that consciousness can totally end all its conflict. Then, out of that, comes the new birth. I don't know if you follow what I am saying. As long as my brain - sorry, my hay fever - as long as one's brain, that is one's consciousness, is in conflict, there can be no new element entering into it. It's obvious. Would you grant that? Not verbally, but see the fact, that as long as I am fighting, fighting, fighting, struggling to become something. K:Нет, будем точны, Пупульджи. Во-первых, можно ли освободиться от этой обусловленности мозга, которая вызвала свой собственный распад, и может ли это сознание полностью закончить все его конфликты. Затем, из этого происходит новое рождение. Не знаю, следите ли вы за тем, что я говорю. До тех пор пока мой мозг - извините, аллергия, - пока мозг, то есть сознание человека в конфликте, никакого нового элемента в нем появиться не может. Это очевидно. Вы с этим согласитесь? Не словесно, но увидев факт: пока я сражаюсь, бьюсь, борюсь, пытаюсь стать кем-то.
24:18 P: I think one sees that. П:Я думаю, человек это видит.
24:20 K: All right. Now if one sees that, not merely verbally, but actually inwardly sees it, then the question arises whether it is possible to end it? End, what I mean, end suffering, end fear. K:Хорошо. Если человек это видит, не просто словесно, но действительно внутренне видит это, тогда встает вопрос - возможно ли это прекратить? Прекратить, я говорю о страданиях и страхе.
24:41 P: You see, Krishnaji, the danger comes in that you can end it without renewal. Please listen, sir. There is a possibility of ending all these things and yet diminishing. П:Видите ли, Кришнаджи, опасность в том, что их можно остановить без обновления. Пожалуйста, выслушайте меня. Существует возможность закончить все эти вещи, хотя и ослабевающая.
25:09 K: Ah, no, we mean two different things by the word 'ending'. K:Нет, говоря об 'окончании', мы говорим о двух разных вещах.
25:20 P: Ending what?

K: Ending 'that which is'. 		П:Окончании чего?

K:Окончании 'того, что есть'.
25:26 P: Ending 'that which is'. П:Окончание 'того, что есть'.
25:28 K: Which is my consciousness. All the thoughts that I have had, all the complexities that have been accumulated through time, the ending of that. So we will have to be clear what we mean by ending. Either you end it by deliberate act of will, or deliberate ideal, purpose, by a superior goal. K:Что есть мое сознание. Все мысли, что я имел, все сложности, которые накопились во времени, окончание всего этого. Нам нужно быть понятными - что мы подразумеваем под окончанием. Либо вы заканчиваете все это намеренным актом воли, или намеренным идеалом, целью, высокой задачей.
26:11 P: You see, Krishnaji, when actually ending happens, which is this coming to a stop, the real standing still of the mind, it happens without any reason. П:Понимаете, Кришнаджи, когда действительно наступает окончание, прекращение, подлинное спокойствие ума, оно происходит без всякой причины.
26:33 K: Yes. Sometimes, sometimes, let's go slowly. K:Да. Иногда, иногда. Идем не спеша.
26:38 P: Sometimes it happens without reason. It is not due to any single thing.

K: Volition. 		П:Иногда это происходит без причины. И не зависит ни от чего.

K:Воля.
26:46 P: So is it that you throw yourself to chance? П:Означает ли это, что человек отдается на волю случая?
26:53 K: No, no, no. Let's be clear first, Pupulji, what do we mean by 'ending'. Is the ending... does the ending create its own opposite? K:Нет, нет. Объяснимся, Пупульджи, что мы имеем в виду под 'окончанием'. Окончание... создает ли окончание свою противоположность?
27:08 P: No because...

K: Careful, let me… We generally mean that. I end this, in order to get that. 		П:Нет, так как...

K:Внимательнее, позвольте мне… В целом мы это подразумеваем. Я заканчиваю это, дабы получить то.
27:15 P: No, I am not talking of that ending. П:Нет, я говорю не о таком окончании.
27:18 K: So, I mean by ending the total perception of 'that which is', total perception of my consciousness, the whole, the complete perception of that consciousness - which is insight. That insight has not a motive, a remembrance, it is immediate perception, and the ending of it is… There is something beyond which is not touched by thought. That is what I mean by ending. K:Под окончанием я имею в виду полное восприятие 'того, что есть', полное восприятие моего сознания, полное, законченное восприятие этого сознания - это проникновение в суть. У него нет мотива, воспоминаний, это непосредственное восприятие, и окончание того, что есть… За пределами есть нечто, чего не касается мысль. Вот что я имею в виду под окончанием.
28:05 P: Is it that the million years which you call the ancient… П:Тогда выходит, те миллионы лет, которые вы называете древним…
28:12 K: No, that's part of the ancient brain, of course, naturally. K:Нет, это часть древнего мозга, конечно, естественно.
28:16 P: No. Is it that the totality of that million years sees itself? П:Нет. Получается, совокупность этих миллионов лет видит себя?
28:24 K: Yes, that's it. That is the real problem. Pupul, let's make it a little more simple, or a little more definite. We do say, don't we, see the point, that our consciousness has been cultivated through time? Right? K:Да, именно. Вот подлинная проблема. Пупуль, давайте немного упростим, или сделаем определеннее. Мы говорим, что наше сознание культивировалось на протяжении времени? Верно?
28:48 P: Yes, that's easy.

K: Just a minute. And... any reaction to the ending of that is furthering another series of reactions. Which is, if I desire to end it, then that very desire creates another object to be gained. 		П:Да, это просто.

K:Минутку. И... всякая реакция на окончание этого способствует следующей серии реакций. То есть, если я желаю окончить это, то само это желание создает иной объект достижения.
29:14 P: Yes. П:Да.
29:17 K: So is there a possibility of perceiving without the movement of the future? You understand what I am saying? The ending has no future. Only ending. But if the brain says, 'I cannot end that way because I need a future to survive'. I don't know if I am conveying it. K:Так есть ли возможность восприятия без движения будущего? Вы понимаете, о чем я говорю? У окончания нет будущего. Лишь окончание. Но если мозг говорит: 'Я не могу закончить таким способом, так как мне нужно будущее, чтобы выжить'. Не знаю, хорошо ли я передаю мысль.
29:56 P: Yes, because inbuilt in it is the future. П:Да, потому что в него встроено будущее.
30:00 K: Yes, of course. So is there an ending, psychological demand, conflicts... ending of all that - ending! - without the thought of 'What will happen if I end?' I don't know if I am conveying anything. Because, look, I can give up something if you guarantee me something else. I will give up suffering if you will guarantee me that I will be happy with the ending of it. Or there is some extraordinary reward awaiting for me. Because my whole brain is constructed... - as part of that consciousness is reward and punishment. Punishment is the ending, and the reward is the gaining. Now, as long as these two elements exist in the brain, the future, the continuation of the present will go on, modified and so on. Right? So can these two principles, reward and punishment, end? When suffering ends the brain is not seeking a future existence in paradise. K:Да, конечно. Итак, существует окончание, психологическое требование, конфликты... конец всего этого - конец! - без всякой мысли - 'Что случится, если я окончу?' Не знаю, передаю ли я мысль. Потому что я могу отказаться от чего-то, если вы гарантируете мне что-то еще. Я откажусь от страдания, если вы гарантируете мне, что я буду счастлив по окончании этого. Или меня ожидает какая-то невероятная награда. Поскольку весь мой мозг так устроен... - частью сознания являются награда и наказание. Наказание - это окончание, а награда - это приобретение. Итак, пока два этих элемента существуют в мозгу, будущее, продолжение настоящего, будет длиться в измененном виде и т.д. Верно? Итак, могут ли два этих принципа, награда и наказание, закончиться? Когда страдание заканчивается, мозг не ищет будущего существования в раю.
31:45 P: But even if it is not seeking a future in paradise, suffering itself corrodes the brain. Suffering itself corrodes the brain. П:Но даже если он не ищет будущего в раю, страдание само по себе уродует мозг. Само страдание уродует мозг.
32:00 K: Yes. But you see, Pupulji, this is very important to understand that the brain is seeking constantly security, it must have security. That's why tradition, remembrance, the past has extraordinary significance. Right? It needs security. The baby needs security. Our brains need security, security being food, clothes and shelter. Security is faith in God, faith in some ideal, faith in a future better society - all these are contributory causes which makes the brain say, 'I must have deep security otherwise I can't function'. Right? So physically there is no security, because it is going to die, it knows it is going to die. Psychologically it has no security, actually. Am I going too fast? K:Да. Но очень важно понять, Пупульджи, что мозг ищет постоянной безопасности, ему обязательно нужна надежность. Вот отчего традиции, воспоминания, прошлое имеют чрезвычайное значение. Верно? Ему нужна надежность. Младенцу нужна надежность. Нашему мозгу нужна безопасность, безопасность, это - пища, одежда и кров. Безопасность - это вера в Бога, вера в какой-то идеал, вера в будущее, в лучшее общество - все это способствующие основания, они побуждают мозг говорить: 'Я должен быть глубоко уверен, иначе я не могу функционировать'. Верно? Итак, физически безопасности нет, потому что он неизбежно умрет, он знает, что ему суждено умереть. Психологически, у него фактически нет безопасности. Я не быстро продвигаюсь?
33:34 P: No, it is not that. With all this… П:Нет, дело не в этом. При всем при этом…
33:39 K: It's part of my consciousness. K:Это часть нашего сознания.
33:41 P: …I still say that there is one central demand. П:…Я все же скажу, что есть одно центральное требование.
33:50 K: Which is to survive.

P: No, sir. 		K:Это выживание.

П:Нет, сэр.
33:53 K: What is the central demand? K:Что за центральное требование?
33:54 P: The central demand is to have a mind… to have a brain which gives the flavour of a new existence. П:Центральное требование - это иметь разум… иметь мозг, который передает аромат нового существования.
34:16 K: Ah, now - wait, wait, who demands it? Just a minute. Who actually wants such a brain? Not the vast majority of people. No. They say, please, stay things as they are. K:Постойте, постойте, кто этого требует? Минутку. Кому в действительности нужен такой мозг? Не подавляющему большинству людей. Нет. Они говорят, пожалуйста, пусть все остается как есть.
34:31 P: No but we are not talking about the vast majority. I am discussing with you, or 'X' is discussing with you. П:Нет, но мы ведь говорим не о подавляющем большинстве. Я веду с вами обсуждение, или некто 'X' дискутирует с вами.
34:36 K: Let's be clear. K:Внесем ясность.
34:38 P: So it's basically that. I mean, security... there are many ways of getting security. There are many ways of getting security. П:Итак, в целом речь идет о надежности, безопасности есть много разных способов множество способов обеспечить свою безопасность.
34:53 K: I question - no! - I question whether there is security in the sense: we want security. K:Я ставлю под сомнение - нет! - я сомневаюсь, что безопасность есть в смысле: мы хотим безопасности.
34:59 P: So the brain will never understand… П:Итак, мозг никогда не поймет…
35:03 K: Oh yes, it will. K:О нет, он поймет.
35:05 P: The brain will never understand because inbuilt in its very... П:Мозг никогда не поймет, так как в нем самом встроено то, что...
35:10 K: No, but that's why I am saying perception is important. K:Нет, но именно поэтому я говорю о важности восприятия.
35:18 P: Perception of what? П:Восприятии чего?
35:20 K: Perception of 'actually what is', first. Move from there, slowly, slowly. K:В первую очередь восприятии 'того, что фактически есть'. Пойдем с этого момента медленно, медленно.
35:26 P: Perception of 'what is' includes the creative things it has done, the stupid things it has done, what it considers worthwhile, what it considers not worthwhile, so the perception of all these and the ending of all this. П:Восприятие 'того, что есть' включает в себя те творческие вещи, которые оно сделало, глупые вещи, которые оно сделало, те, которые оно считает стоящими, те, которые оно относит к недостойным, итак, восприятие всго этого и окончание всего этого.
35:49 K: No, no, just a minute, careful, Pupul, let's go slowly, if you don't mind. Perception of what is actually going on, right? Both physically, outwardly, and inwardly. What is going on around me and, psychologically, inwardly, what is happening. That is 'what is'.

P: Yes. 		K:Нет, нет, минутку, осторожнее, Пупуль, помедленнее, если не возражаете. Восприятие того, что действительно происходит, верно? И физически, и психологически, и внешне, и внутренне. Что происходит вокруг меня и, психологически, что происходит внутри. Это 'то, что есть'.

П:Да.
36:26 K: Now, the question is: can 'what is' be transformed? Right? Which is my consciousness, which is part of the brain. K:Теперь, вопрос: можно ли 'то, что есть' трансформировать? Так? Что является моим сознанием, которое есть часть мозга.
36:49 P: But, in the emptying of that consciousness... an emptying of that consciousness... П:Но, при опустошении этого сознания... опустошение сознания...
37:07 K: No, by you asking that question, is that possible? You understand? Is it possible to empty, or to wipe away, the whole of the past? The past is the time, the whole of my past, whole of the content of my consciousness is the past, which may project the future, but it still has it roots in the past. Right? Now is it possible to empty these things? Really this is a tremendous question, not just an ideological or intellectual question. Is it psychologically possible not to have the burden of thousand yesterdays? The ending of that is the beginning of the new, is the new. K:Нет, задаваясь вопросом, возможно ли это? Вы понимаете? Возможно ли опорожнить, или стереть, все прошлое? Прошлое - это время, совокупность моего прошлого, все содержание моего сознания в прошлом, которое может проецировать будущее, но все же корнями уходит в прошлое. Так? Итак. Возможно ли стереть эти вещи? Это, безусловно, вопрос просто огромный, не только идеологический или интеллектуальный вопрос. Возможно ли психологически освободиться от бремени тысячи вчерашних дней? Окончание этого есть начало нового и само новое.
38:16 P: You used a phrase just now: is it possible not to have the burden of a thousand yesterdays. Is the problem in the burden, or in the thousand yesterdays? П:Вы только что сказали фразу - возможно ли быть свободным от бремени тысячи вчерашних дней. Проблема в бремени или в тысяче вчерашних дней?
38:36 K: The thousand yesterdays is the burden. You can't separate the two.

P: No, no, no. 		K:Тысяча вчерашних дней - это бремя. Эту пару нельзя разделить.

П:Нет, нет.
38:45 K: How do you separate the two? K:Как их возможно разделить?
38:48 P: Because the thousand yesterdays is a fact. П:Потому что тысяча вчерашних дней - это факт.
38:52 K: Is a fact. Oh, you mean in that sense. But I am talking of…

P: The burden is when I have given a special content to many of these experiences which I have had, but the thousand yesterdays are... 		K:Факт. А! Вы в таком смысле. Но я говорю о…

П:Бремя - это когда я придаю особое содержание многому из своего опыта, которое имело место, но тысяча вчерашних дней...
39:21 K: Just a minute. Would there be a thousand yesterdays if there was no remembrance of those thousand years of sorrow, - or whatever it is - can I separate? - I can separate by the calendar. K:Постойте. Была бы эта тысяча дней, если бы не было воспоминаний о тех тысячах лет страданий, - или чего угодно - могу ли я разделять? Я могу разделять по календарю.
39:39 P: Yes you can, sir. You can separate thousand yesterdays from the burden of the thousand yesterdays. П:Да, можете, сэр. Можете отделить тысячу вчерашних дней от бремени тысяч вчерашних дней.
39:48 K: Show me how. Let's be clear, first, what we mean. When we say thousand yesterdays, by the encyclopaedia, or by a book, or by a calendar, I can say Egypt was four thousand... K:Покажите как. Проясним, что мы имеем в виду. Когда мы говорим о тысяче вчерашних дней, по энциклопедии, по календарю, я могу сказать - Египет был четыре тысячи лет..
40:03 P: No, but let us take one's own life. П:Нет. Но давайте возьмем собственную жизнь человека.
40:06 K: Yes, one's own life, which is forty, fifty or eighty, ninety, or whatever it is, or twenty. K:Да, собственную жизнь человека, сорок, пятьдесят или восемьдесят, девяносто или сколько угодно, двадцать.
40:15 P: You can separate the thousand yesterdays of one's own life from the pain, sorrow, burdens, all that, which is the burden of the thousand yesterdays. So you can cut away the...

K: What? 		П:Можно же отделить тысячу вчерашних дней собственной жизни от боли, горестей, всего такого, что и есть бремя тысячи вчерашних дней. Так, что можно отсечь...

K:Что?
40:31 P: ...the pain and the sorrow and the... П:...боль и горе и...
40:33 K: Can you?

P: Why not? 		K:Это возможно?

П:Отчего бы и нет?
40:36 K: Cut away - what do you mean 'cut away'? K:Отсечь - что вы подразумеваете под 'отсечь'?
40:39 P: Perceive. You just now said it. Perceive 'what is'. П:Воспринимать. Вы только что сказали. Воспринимать 'что есть'.
40:44 K: Oh yes! But it is not a cutting away in the sense - you see, cutting away implies two parts. K:О да! Но это не отсечение в плане - понимаете, отсечение подразумевает две части.
40:54 P: You see, this is where the difficulty comes in. Can I cut away the fact of my thirty years, fifty, sixty years? No, I can't do that. My body is sixty five years old.

K: Of course. I never said that. I can't commit suicide. I have lived eighty seven years - am I eighty seven, yes, or eighty eight, what am I, eighty seven - I have lived for eighty seven years, of course it exists, but I am talking about the remembrances of that. Of course I am talking about that. I am saying, thousand yesterdays exist. 		П:Вот тут возникает трудность. Могу ли я отсечь факт тридцати, пятидесяти, шестидесяти моих лет? Нет, этого я сделать не смогу. Моему телу шестьдесят пять лет.

K:Конечно. Я этого не говорил. Я не могу совершить самоубийство. Я прожил восемьдесят семь лет, мне восемьдесят семь, да, или восемьдесят восемь, мне восемьдесят семь, - я живу восемьдесят семь лет, конечно, это существует, но я говорю о воспоминаниях об этом. Конечно, я говорю об этом. Я говорю, что тысяча вчерашних дней существует.
41:36 P: The two can be cut away. You can divide. П:Их можно отделить друг от друга.
41:41 K: Ahaha, I can't divide. My body has not existed for a thousand yesterdays. I mean thousand yesterdays in the sense... K:Аха-ха, я не могу разделить. Мое тело не существовало тысячу вчерашних дней. Я говорю о тысяче вчерашних дней в смысле...
41:54 P: You are talking of the ancient mind of man. П:Вы говорите о древнем уме человека.
42:01 K: I can't cut it away. This whole brain, and all the material processes of the organism is part of that. K:Я не могу его отсечь. Весь мозг и все материальные процессы организма являются частью этого.
42:11 P: Then what do I do with the ancient mind? With the ancient mind, not... You see, sir, one has understood what one has to do with the superficial yesterdays, with the burden of the superficial yesterdays. П:Тогда что мне делать с древним умом? С древним умом, а не с... Хорошо, человек понял, что он должен делать с поверхностными вчерашними днями, с бременем поверхностных вчерашних дней.
42:32 K: Do you know what that means? Have I really wiped, or ended, thousand yesterdays, with all its superficialities, its pettiness, its narrowness, its brutalities, cruelty, its ambition and so on, - which are all superficial - can I wipe all that away, can all that end? I can say, 'I can cut away' - but who is the knife, which is the knife, which is the entity that is cutting it? It is part of that. K:Вы знаете, что это значит? Стер ли я по-настоящему, завершил ли тысячу вчерашних дней, с их атрибутами - наносностью, мелочностью, ограниченностью, жестокостью, безжалостностью, амбициями и так далее, - которые все поверхностны - могу ли я все это стереть, могу ли я все это закончить? Я могу сказать - 'я способен отсечь', но кто нож, что станет ножом, какая сущность совершит отсечение? Она - часть этого.
43:15 P: No, but I am not cutting away one pain. П:Нет, но я отсекаю одну боль.
43:20 K: I am cutting away the whole thing. K:Я отсекаю все целиком.
43:23 P: If I were to discriminate and say, 'I will cut away this, and not this'... П:Если бы я стала разборчивой и сказала бы - 'Вот это я отрежу, а это оставлю'...
43:28 K: No, that is too silly. K:Нет. Это слишком глупо.
43:29 P: But when I say, 'I am cutting away' I am cutting away the whole burden. П:Но когда я говорю, 'я отсекаю' - я отсекаю все бремя целиком.
43:38 K: Now wait a minute, Pupulji, I understand. Don't say - if I may - 'I' cutting away. K:Погодите минутку, Пупульджи, я понимаю. Не говорите, пожалуйста, 'я' отсекаю.
43:43 P: 'I' am not cutting away. П:'Я' не отсекаю.
43:45 K: Let's be clear on that. K:Внесем ясность по этому поводу.
43:47 P: Let's cut, remove the 'I'. П:Давайте отрежем и удалим 'Я'.
43:50 K: You see, I do object - if you don't mind - cutting away doesn't mean... You see, when you cut something, there are two parts! K:Понимаете, я весьма против - с вашего позволения - отсечение не означает... Видите ли, когда что-то отсекаешь, получаются две части!
44:03 P: Yes, what I am trying to get at is... you see, this is where a lot of confusion takes place. П:Да, я вот о чем хочу сказать вот тут-то и наступает замешательство.
44:13 K: I know, verbal confusion takes place - semantic. K:Знаю, тут происходит словесная неразбериха, cемантика подводит.
44:16 P: You cannot cut away the eighty seven years, or the sixty five years, sixty six years. П:Невозможно отсечь восемьдесят семь лет, или шестьдесят пять, шестьдесят лет.
44:22 K: Of course not. You are not eighty seven! K:Конечно нет. Вам же не восемьдесят семь!
44:25 P: I am sixty six. But you can cut away - cut - that word is wrong. П:Мне шестьдесят шесть. Но вы можете отсечь - отсечь - неправильное слово.
44:33 K: Don't use that word. K:Не пользуйтесь им.
44:35 P: You were using the word : seeing of 'what is'. П:Вы пользовались выражением: видеть 'что есть'.
44:39 K: The ending of 'what is', that is totally different. K:Окончание того, 'что есть', это совершенно иное.
44:43 P: Why do you want to draw a distinction between the ending of 'what is' and cutting away? П:Зачем вы хотите провести черту различия между окончанием того, 'что есть' и отсечением?
44:49 K: Ending, to me, means there is no continuation of something that has been. K:Для меня окончание означает, что нет продолжения того, что было раньше.
44:57 P: What is in cutting away? П:А что с отсечением?
44:59 K: Cutting away implies - you know, when I cut a piece of wood there are two parts of the same thing! K:Отсечение подразумевает - понимаете, когда я отрезаю часть дерева, получаются две части одного и того же!
45:12 P: Well, I think it is a semantic thing. П:Ну, я думаю, это семантика.
45:15 K: Semantic. But I am asking: is it, first of all, possible to completely end the whole content of my consciousness, of human consciousness which has grown through millennia. And that content is all this confusion, vulgarity, coarseness, and pettiness, and triviality of a stupid life. K:Семантика. Но я спрашиваю - возможно ли, во-первых, полностью закончить все содержание моего сознания, человеческого сознания, которое росло тысячелетиями. А его содержание - все это смятение, вульгарность, черствость, мелочность и тривиальность тупой жизни.
45:50 P: But it is also the goodness. П:Но оно также и добродетели.
45:52 K: Oh yes, that's all included. Now wait a minute, I must be very... Goodness is something entirely different. Goodness has no opposite. Goodness is not the outcome of that which is not good. The ending of that which is not good is goodness. That's a different matter. Now, is it possible to end all this conflict? If there is no ending to conflict - conflict can be modified... K:О, да, все это тоже в него включено. Одну минуту, я должен быть очень... Добродетель - это нечто совершенно другое. У добродетели нет противоположности. Добродетель не является результатом того, что не есть добро. Окончание того, что не есть добро - добродетель. Это другой вопрос. Итак, возможно ли закончить этот конфликт? Если конфликт невозможно закончить, его можно видоизменить...
46:45 P: No, sir. There is an ending to conflict. П:Нет, сэр, у конфликта есть конец.
46:53 K: Why do you say that? K:Почему вы так говорите?
46:56 P: There is an ending to conflict. П:У конфликта есть окончание.
46:58 K: Is there? Or a forgetfulness of that which has caused conflict, or really ending, so that... K:Есть? Или забвение того, что стало причиной конфликта, или действительное окончание, так что...
47:10 P: Do you mean to say, sir, the very fact of ending of conflict is the birth of the new? П:Вы хотите сказать, сэр, само окончание конфликта есть рождение нового?
47:22 K: Yes. You understand the implications of conflict, the depth of it, not the superficiality that I am no longer British, or French, or I don't belong to this country, or to that country, or that religion, or that race. Those are all very superficial things. I am talking of the deep embedded… K:Да. Человек понимает подноготную конфликта, его глубину, а не поверхностность, что он более не британец или француз, что он происходит не из той или этой страны, что он не такой-то религии или расы. Все это весьма поверхностные вещи. Я говорю о глубоко укоренившемся…
47:46 P: You are talking of conflict as separation from another, the sense of separateness. П:Вы говорите о конфликте, как отделении от иного, о чувстве отдельности.
47:52 K: Separateness. That is the real thing. Isolation. Which inevitably breeds conflict. Is that possible? What does it mean? So the brain is completely… there is no conflict. Now wait a minute. The problems may arise - you follow? - but those problems are dealt with, immediately ended. Problem means conflict. K:Раздельность. Вот истинная вещь. Изоляция. Которая неизбежно порождает конфликт. Возможно ли это? Что это значит? Итак мозг совершенно… конфликта нет. Теперь минутку. Проблемы могут возникнуть - вы следите? - но их разрешают, их сразу заканчивают. Проблема означает конфликт.
48:45 P: Why should problems arise? П:Почему должны возникать проблемы?
48:48 K: The word, the common usage according to the dictionary, a problem is something thrown at you, which is a challenge. Problem means that. Something you have to face. We resolve the problem intellectually, or physically and so on and so on, which is still creating further problems. Like the politicians, what they are doing. You conquer, and the results of that conquering is some other factors which brings you another series of problems. You keep this problem going all the time. I am saying there is no problem. Physically or psychologically there is no problem, if I can't live at Brockwood for a few months, all right, I don't live at Brockwood, if nobody feeds me, all right - you follow? There is no problem. If a new thing arises, either my brain is incapable of solving it and therefore it becomes a problem… K:Слово проблема - общеизвестное и, если верить словарю, означает нечто, что сваливается на вас и представляет трудность. Вот значение проблемы. То, с чем приходится сталкиваться. Мы решаем проблемы интеллектуально или физически и так далее, но все это создает последующие проблемы. Как политики и то, что они делают. Ты завоевываешь, а в результате этого завоевания появляются какие-то еще факторы и приносят тебе другой ряд проблем. И ты сам все время взращиваешь эту проблему. А я говорю, что проблемы нет. Физически или психологически проблемы нет, если я не могу жить в Броквуде несколько месяцев, ладно, я не живу в Броквуде, если никто меня не кормит, ладно - вы следите? Проблемы нет. Если возникает что-то новое, либо мой мозг не способен это решить, и потому это становится проблемой...
50:31 P: You mean to say, sir… П:Вы хотите сказать, сэр…
50:33 K: That's the whole point of it. K:В этом все дело.
50:36 P: …for the birth of the new... П:…так как рождение нового...
50:38 K: That's it, you are getting it. Must be. And therefore the birth of the new is the most ancient. You follow? K:Да, вы понимаете. Должно быть. И поэтому рождение нового - это самое древнее. Следите?
50:53 P: Can we go into that a little? Would you say a little about it? П:Не могли бы мы на этом немного задержаться? И вы немного расскажете об этом?
51:01 K: After all that is the ground beyond which there is no other ground. That is the origin beyond which there is no other origin. You see, Pupulji, this is really a problem - not a problem - this is really a question whether the brain can ever be free from its own bondage. After all, ending something is not total freedom, right? I can end, say for example my hurts - if I have hurts - I can end it very simply. But the images that I have created about myself, those images get hurt, and the maker of the images is the problem. Right? So it leads more and more to something else, which is: to live a life without a single image. And therefore there is no hurt, no fear, and if there is no fear there is no sense of safety, God, comfort and all the rest of it. Would you say: the most ancient, of which very few may... - no, I won't even say that - which is the origin of all life must be ancient of ancient, beyond all thought of old or new. That is the origin of all life. When the mind - which includes the brain - when that mind reaches that point of that ground which is totally original, new, uncontaminated - is that possible? Meditation has been one of the means to reach it. Silencing the mind has been the ways that one hopes will help, will bring about that coming to it. You see, we are all making efforts to come to it. That's what I am saying. It requires no effort. The very word 'effort' means conflict. You see, that which has no conflict cannot be approached through conflict. Of course not. K:В конце концов это - то основание, за пределами которого нет других оснований. Это источник, за пределами которого нет никаких иных источников. Видите ли, Пупульджи, в этом вся подлинная проблема - не проблема - это настоящий вопрос, может ли мозг когда-нибудь освободиться от собственных ограничений. В конце концов, оокончание чего-то - это же не полная свобода? Я могу, к примеру, прекратить свои обиды, если они у меня есть - это я могу прекратить очень просто. Но те образы, которые я создал о себе, эти образы могут страдать, и проблема в создателе этих образов. Так? Таким образом, это все больше и больше подводит к чему-то еще: жить жизнью без каких-либо образов. И поэтому без обид, страхов, а если нет страха, то нет и чувства безопасности, Бога, удобства и всего прочего. А можно ли сказать: самое древнее, о чем лишь очень немногие могут... - нет, даже и не буду это говорить - что является источником всей жизни, должно быть древнейшим из древнейших, за пределами всякой мысли, старой или новой. Это - источник жизни. Когда ум - что включает в себя мозг - когда этот ум достигнет этой области, которая совершенно оригинальна, нова, незапачкана - возможно ли это? Одним из средств достижения этого является медитация. Человек надеется, что если сделать ум безмолвным, это поможет прийти к такому. Понимаете, мы все прилагаем усилия прийти к этому. Вот моя мысль - усилий не требуется. Само слово 'усилие' означает конфликт. Понимаете, к тому, что не имеет конфликта, нельзя подойти через конфликт. Конечно нельзя.
55:11 P: In this sense, does it really mean that there is no partial approach at all in your teaching? П:В этом смысле, значит ли это в действительности, что в вашем учении вовсе нет места частичному подходу?
55:21 K: Impossible. How can there be? If I approach it through various parts, which the Hindus have said - Karma Yoga and all the rest of it - it is just partial. You can't approach it! That is the real problem. K:Невозможно. Как он может быть? Если я стану подходить к этому посредством различных частей, которые называют индусы - Карма Йога и так далее - это все частично. Так подойти невозможно! И в этом вся проблема.
55:49 P: What do you do? You are an ordinary human being. П:А что же делать? Мы - обыкновенные человеческие существа.
55:52 K: No, you can't do anything. First of all, you can't do anything. You can only do physical activities. Psychologically you cannot do anything. K:Нет, ничего сделать вы не можете. Во-первых, ничего сделать нельзя. Вы можете заниматься лишь физическими действиями. Психологически вы ничего сделать не сможете.
56:05 P: What do you mean physical activities? П:Что вы подразумеваете под физическими действиями?
56:08 K: Creating a garden, building houses, technological, blah blah blah.

P: But the physical is going on. Physical is going on.

K: It is going on. 		K:Создавать сад, строить дома, технология, ла ла ла.

П:Но физические действия идут. Физические действия продолжаются.

K:Да, они идут.
56:18 P: So what does one do? П:Тогда что же делать?
56:20 K: But if there is no psychological fears there will be no division of countries and so on, so on - there would be no division. You follow? K:Но если не будет психологических страхов, не будет разделения на страны и так далее - не будет разделения. Вы следите?
56:32 P: Yes, but the fact is that there is psychological fear. П:Да, но факт остается - психологический страх существует.
56:35 K: That's just it. Therefore you will never get, a brain which has lived in psychological isolation, which means conflict, can never possibly come to that ground. That ground which is the origin of all life. Obviously not. How can my petty mind, worrying about my beastly little self, come to it? K:Именно. Поэтому человек никогда не придет, мозг, проживший в психологической изоляции, означающей конфликт, никогда не сможет достичь той области. Того основания, которое является источником жизни. Очевидно что нет. Как может мой мелочный ум, беспокоящийся о моем гадком, мелком 'я', прийти к этому?
57:05 P: That is more futile, sir. Then the whole of life is more futile, if after doing everything you haven't taken the first step. Then where are you? П:Это еще более тщетно, сэр. Вся жизнь делается еще тщетней, если после всего сделанного вы не сделаете первый шаг. И тогда где вы?
57:20 K: What is the first step? Just a minute, go into it, what is the first step? K:Что есть первый шаг? Минутку, поясните, что такое первый шаг?
57:24 P: I would say the first step is seeing whatever is. П:Я бы сказала, первый шаг - увидеть то, что вообще есть.
57:32 K: Seeing 'what is'. Wait, wait, wait. How do you see it, how do you approach it? On that depends the totality of 'what is', or only you see the partial of 'what is'. If you see the totality of 'what is' - finished. K:Увидеть то, 'что есть'. Погодите, погодите. Как это увидеть, как к этому подойти? От этого зависит полнота того, 'что есть', или вы увидите лишь часть того, 'что есть'. Если вы увидите полноту того, 'что есть' - конец.
58:00 P: See, it doesn't just work like that. П:Понимаете, так оно не получается.
58:04 K: Of course not. Because our minds, our thoughts are fragmented, therefore I approach the life, or 'what is actually' with my fragmented mind, fragmented brain which has broken up… K:Конечно же нет. Так как наши умы, наши мысли раздроблены, я подхожу к жизни, или к тому, что 'есть на самом деле', своим фрагментарным умом, фрагментарным мозгом, который распался…
58:16 P: And again I'll say, with time, the fragmented gets less. Don't jump on me. But it is so. П:И снова я скажу, что со временем фрагментарность снижается. Не набрасывайтесь на меня. Но это так.
58:28 K: I know what you are going to say. It's simple. K:Я знаю, что вы хотите сказать. Это просто.
58:30 P: With time the fragmented gets less. And it is possible to listen to you, for the mind to be still, not to make any movements, not to make any effort, but that is still not the first step! П:С течением времени фрагментарность снижается. И можно слушать вас, сделать ум безмолвным, не совершать никаких движений, никаких усилий, но все равно - это еще не первый шаг!
58:51 K: No. When you say, please, you used the words, the first step to observe, or perceive 'what is'. Right? That's what you said. If I perceive it partially, then, you know, that leads to further complications. Right? Partial perception creates partial problems. Right? Now, is it possible to see the whole complex of 'what is'? To see the whole and not the fragment. That means - wait a minute - that means I have to see if I lead a life fragmented, a life of fragmentation. That is where I would begin. Because if I approach life, which is my consciousness, which is the way of thought, feeling, actions and all that, if I approach it fragmentarily, then I am lost. That's what is happening in the world. They are totally lost. Those people who govern us, those people who tell us what is right or wrong, all the rest of it. Is it possible to look at life as a whole without fragmentation? Pupul, that is the… K:Нет. Когда вы говорите, вы употребили слова, первый шаг, который надо наблюдать, или воспринять то, 'что есть'. Так? Это то, что вы сказали. Если я воспринимаю это частично, тогда, вы понимаете, это приведет к дальнейшим осложнениям. Верно? Частичное восприятие создает частичные проблемы. Верно? Итак, возможно ли увидеть то, 'что есть' во всей полноте? Увидеть целое, а не фрагмент. Это значит, погодите минутку, это значит я должен увидеть, если я живу фрагментарной жизнью, фрагментарную жизнь. С этого я бы начал. Поскольку, если я подхожу к жизни, которая есть мое сознание, то есть образ мыслей, чувств, действий и тому подобное, если я подойду к этому фрагментарно, я пропал. Это то, что и происходит в мире. Они совершенно потерялись. Те люди, что нами правят, те люди, что говорят нам что правильно, а что нет, и все такое. Возможно ли взглянуть на жизнь как на целое, не дробя ее? Пупуль, это…
1:00:58 P: Why doesn't ancient mind see this? П:Отчего древний ум этого не видит?
1:01:06 K: It can't, won't. How can total, complete order… K:Он не может, он не желает. Как может тотальный, полный порядок…
1:01:13 P: But you said that ancient... П:Но вы сказали, что то древнее...
1:01:17 K: Just a minute, that is the ancient, the original ground is the most ancient. K:Минутку, это древнее, изначальное основание - самое древнее.
1:01:23 P: No, that is there.

K: No, no. 		П:Нет, оно там.

K:Нет, нет.
1:01:28 P: What do you mean, no?

K: Unless... It is there as an idea, which is what all people have maintained, 'God is there'. That is just an idea, a concept, a projection of our own desire to be comfortable, to be happy, to be - all the rest of it. Can I live a life, can a human being live a life in which there is no fragmentary action? If somebody says, 'Where am I to begin?' I would say, 'Begin there'. Find out for yourself if you lead a fragmentary life. You know what a fragmentary life is: saying one thing and doing another, the whole fragmented way of living, which is isolation, and therefore I have no relationship with my wife, or with the rest of humanity. So begin there. You know what that means? What tremendous enquiry you have to make to find out? 		П:Как это - нет, о чем вы?

K:Если только... Оно существует лишь в виде идеи, то, что заявляют все люди - 'Бог существует'. Это всего лишь идея, концепция, проекция нашего собственного желания чувствовать комфорт, быть счастливыми, быть - полный набор всего. Могу ли я вести жизнь, может ли человек вести жизнь, в которой нет фрагментарного действия? Если кто-то спросит, 'С чего мне начать?', я скажу, 'Начни с этого'. Узнай сам для себя - ведешь ли ты фрагментарную жизнь. Ты знаешь, что такое фрагментарная жизнь: говорить одно, а делать другое, весь раздробленный, фрагментарный образ жизни, то есть изоляция, поэтому у меня нет взаимоотношений с моей женой, или с остальным человечеством. Итак - начинать с этого. Вы понимаете что это значит? Какое огромное исследование вам придется провести, чтобы узнать?
1:03:40 P: What is enquiry? П:Что такое исследование?
1:03:42 K: Observation. To observe very clearly without any bias, without any direction, without any motive, how my life is fragmented. Just to observe it. Not say, 'I am fragmented, therefore I must be whole'. The idea of becoming whole is another fragmentation. So, the implications of observing the way of fragmentation. Which means thought itself is a fragment. Right? And that is the cause of fragmentation. I am becoming something different from you. K:Наблюдение. Очень ясно наблюдать, без всякой предвзятости, без всякого направления, без каких-либо мотивов, как фрагментарна моя жизнь. Просто наблюдать это. Не говорить - 'Я фрагментарен, посему я должен быть целым'. Идея о том, чтобы стать целым - еще одна фрагментация. Итак, значение наблюдения за путем фрагментации. Что означает - сама мысль есть фрагмент. Верно? И это является причиной фрагментации. Я становлюсь чем-то отличным от вас.
1:04:58 P: So the birth of the new... П:Итак, рождение нового...
1:05:01 K: ...is not possible unless you have this. Obviously. Better stop. K:...невозможно, пока у вас этого нет. Это очевидно. Лучше закончим на этом.