Krishnamurti Subtitles

Можем ли мы жить без бремени тысячи вчерашних дней?

Brockwood Park - 23 June 1982

Conversation with Pupul Jayakar 2



0:18 P: Sir, I was wondering П:Сэр, я размышляла,
whether one could discuss поддается ли обсуждению
   
0:35 the wonder and nature чудо и естество рождения
of birth in the human mind, человеческого разума,
   
0:41 not birth не то рождение,
as having a baby, которое дарит ребенка,
   
0:50 but a mind that is jaded, old, но ума - изнуренного, старого,
incapable of perception, неспособного к восприятию,
   
1:03 can it renew itself, or может ли он обновиться, или
totally have a new perception? иметь абсолютно новое восприятие?
   
1:14 I think that is a problem Я думаю, эта проблема
with many of us. стоит перед многими из нас.
   
1:25 As one grows older По мере старения
one finds человек обнаруживает,
   
1:35 that the quickness что быстрота ума,
of the mind,  
   
1:40 the capacity to perceive, способность восприятия,
   
1:45 and take in deeply, perhaps dims. глубокого проникновения, возможно,
  тускнеет.
   
1:50 K: Are you asking, K:Вы спрашиваете, возможно ли
is it possible to keep the mind сохранять юность ума и,
   
1:59 very young, в то же время, его древность?
and yet ancient?  
   
2:07 P: Yes. You used the word 'ancient'. П:Да. Вы сказали слово 'древний'.
I also would like to go Мне также хотелось бы
   
2:12 into the nature of what is meant вникнуть в природу значения
by the word 'ancient'. слова 'древний'.
   
2:22 If we could go into Не могли бы мы с этого начать,
the nature of that, first,  
   
2:27 because you have потому что вы им воспользовались,
used it,  
   
2:29 and I have heard you и я слыхала его от вас
use it several times. несколько раз.
   
2:34 Obviously it is not, Очевидно, что это качество
that ancient quality, древности
   
2:41 it's unrelated to time as yesterday. не связано со временем,
  со вчерашним днем.
   
2:44 K: Yes, let's go into it. K:Хорошо, давайте разберемся.
   
2:48 P: What is the nature П:Какова природа этой древности?
of this ancient?  
   
2:52 K: After all, human brain, K:В конце концов, человеческий мозг,
as far as one understands, насколько можно понять,
   
3:01 and if you have listened to some... если вы слушали выступления
- on television, ученых - по ТВ,
   
3:06 the scientists talking about ученых, рассказывающих
the quality of the brain о качестве мозга,
   
3:10 how the brain works and so on - как мозг работает и так далее -
   
3:13 it has its own он имеет свою собственную
protective nature, защитную природу,
   
3:16 protective chemical reaction защитную химическую реакцию,
when there is a shock, когда наступает шок,
   
3:21 when there is a pain при острой боли и так далее.
and so on.  
   
3:26 We are after all, В конечном итоге мы,
or our brains are, или наш мозг,
   
3:29 very, very ancient, очень-очень древние,
   
3:33 very, very old. очень и очень старые.
   
3:36 It has evolved from the ape, Он эволюционировал от обезьяны,
the human… человек…
   
3:43 the ape standing up, обезьяна поднялась и все такое и
and so on, till now. до сегодняшнего дня.
   
3:47 It has evolved through time, Мозг эволюционировал сквозь время,
through tremendous experiences, через гигантский опыт,
   
3:53 acquired a great deal приобрел огромные знания,
of knowledge,  
   
3:57 both the outward knowledge и внешние и внутренние знания,
as well as inward knowledge,  
   
4:01 and so it is really так что мозг в самом деле
very, very ancient. очень и очень древний.
   
4:05 And it is not, as far as I can И, насколько я понимаю,
understand, as far as I can see, как я это вижу,
   
4:11 it is not это не персональный мозг.
a personal brain.  
   
4:15 It is not my brain Не мой и не ваш мозг.
and your brain.  
   
4:19 It can't be. Такого не может быть.
   
4:20 P: But obviously П:Но, очевидно,
your brain and my brain ваш мозг и мой мозг
   
4:25 have a different quality обладают различным качеством
of the ancient in them. древности внутри себя.
   
4:31 K: Wait. Don't let's talk K:Погодите. Не будем пока
of mine or yours for the moment. говорить о 'моем' и 'вашем'.
   
4:35 P: By making a statement... П:Делая утверждение...
   
4:39 K: I am just exploring K:Я лишь разведываю начало,
the beginning, laying a few bricks. закладываю несколько кирпичей.
   
4:47 If that is granted, Если самоочевидно,
that we are very old, что мы очень старые,
   
4:50 very ancient, in that sense, очень древние, в этом смысле,
   
4:57 and that our brains are not и что наш мозг не является
individualistic brains индивидуалистическим -
   
5:03 - we may have reduced it, мы, возможно, его низвели до этого,
we may think it is individual, можем думать, что он индивидуален,
   
5:09 it is personal, it is 'my brain', он личный, 'мой мозг',
but it can't have evolved но он не смог бы эволюционировать
   
5:15 through time as my brain! сквозь время как мой мозг!
P: No, obviously. П: Очевидно, что нет.
   
5:18 K: I mean, it's absurd to think that. K:Абсурдно так думать.
P: It's obvious. П:Да, это очевидно.
   
5:22 K: No, it may be obvious K:Это, может и очевидно,
but most of us think но мы в большинстве своем думаем,
   
5:25 it is a personal brain, что это личный мозг,
it is my brain. мой мозг.
   
5:29 Therefore from that is born И из этого рождается целая
the whole individualistic concept. индивидуалистическая концепция.
   
5:36 Leave that for the moment. Оставим пока это.
   
5:38 Now, are we saying Итак, мы говорим,
such an ancient mind такой древний разум,
   
5:44 - brain or mind, for the moment - мозг или разум, пока не будем
leave the mind alone, говорить о разуме,
   
5:48 let's look at the brain - приглядимся к мозгу -
such an ancient brain, такой древний мозг,
   
5:52 which has been который стал настолько
so conditioned, обусловленным,
   
5:58 and has lost... or it may be и утерял... или очень-очень
very, very deeply embedded глубоко запечатлился
   
6:05 in the unconscious, in the в бессознательном, так глубоко,
deep down, that it is becoming что он становится
   
6:11 very, very coarse, superficial, чрезвычайно грубым, искусственным,
artificial and vulgar. поверхностным и вульгарным.
   
6:21 You follow what I mean? Вы следите за моей мыслью?
   
6:23 P: But an ancient mind, П:Но древний ум, как вы
as you just now said, только что сказали,
   
6:31 is the result of evolution является результатом
in time. эволюции во времени.
   
6:35 K: In time, of course. K:Во времени, конечно.
Evolution means time. Эволюция означает время.
   
6:38 P: In time. Now the search П:Во времени. Тогда поиски,
which has gone on for centuries... продолжавшиеся веками...
   
6:46 K: Since the beginning of time K:С начала времен
man must have asked. человек задавался вопросом.
   
6:50 P: ...has been whether it is П: ...ставили задачу найти способ
possible to free this of that, освободиться от этого,
   
6:56 because with time also is inbuilt так как вместе со временем
this ageing quality, встроено это качество старения,
   
7:04 is built in встроено вместе
with the sense of the ancient. с ощущением древности.
   
7:07 K: Yes, yes. K:Да, да.
I understand that question. Я понимаю этот вопрос.
   
7:11 P: So are you talking of П:Итак, вы говорите о -
- when you say it is necessary когда говорите о необходимости
   
7:16 to have an ancient mind - иметь древний ум -
are you talking of a brain вы говорите о мозге,
   
7:22 which has also в котором также встроено...
inbuilt in it...  
   
7:27 K: The quality of its own K:Качество его собственного
deterioration. Of course. ухудшения. Конечно.
   
7:33 P: Why is that necessary? П:Зачем это необходимо?
It is so! Это так и есть!
   
7:37 K: No, it is so because experience, K:Нет, это так, потому что опыт,
   
7:44 knowledge, has limited it, знание, ограничило его,
   
7:52 has conditioned it, обусловило его,
has narrowed it down. сузило его.
   
7:58 Right? Верно?
   
8:00 The more Чем больше знаний мы приобретаем,
we acquire knowledge,  
   
8:04 the more there is тем более ограничений
the limitation of itself. самого себя.
   
8:11 P: No, you seem to be П:Нет, вы, кажется, подразумеваете
implying two things, Krishnaji. две вещи, Кришнаджи.
   
8:18 One is the sense of the ancient, Одна - ощущение древности,
as the weight of the past, как груза прошлого,
   
8:26 which gives it a sense который передает ощущение
of being very old. древности существования.
   
8:31 K: It is old. K:Он стар.
P: Because it has experienced P:Потому что испытал
   
8:33 for millions of years, миллионы лет,
and all the experiences… и весь опыт…
   
8:37 K: Which has conditioned it, which K:Что его обусловило, сузило его -
has narrowed it down - limited. ограничило.
   
8:41 P: But the ancient П:Но древность, о которой
you are talking about, вы говорите,
   
8:45 are you talking about that говорите ли вы о том,
   
8:48 which it has experienced что он испытал во времени?
through time?  
   
8:52 K: We will go into that. K:Мы скоро рассмотрим это.
For the moment.  
   
8:54 First let us see Сначала давайте посмотрим
how ancient it is насколько он древний
   
8:58 in the normal в обычном смысле этого слова.
sense of that word.  
   
9:04 And how it has, in its own И как, в течение миллионов лет
million years of experiences, своего опыта,
   
9:12 has limited itself. он себя ограничил.
   
9:16 Therefore there is Поэтому и существует это
the quality of its deterioration. качество его ухудшения.
   
9:24 And the modern world, И современный мир,
living in the modern world, жизнь в современном мире,
   
9:27 with all the noise, со всем его шумом,
with all the terrible shocks, ужасными потрясениями,
   
9:32 and the agonies of war агонией войн и так далее,
and so on,  
   
9:38 has made it still more limited, еще более его ограничила,
more in conflict. сделала еще более конфликтным.
   
9:52 Because the very limitation Так как само ограничение
brings its own conflict. вызывает его собственный конфликт.
   
9:58 P: Sir, there is a mind П:Сэр, существует ум, которому
which, because the sense ощущение этих миллионов лет
   
10:10 of these million years, придает весомость и плотность.
gives to it a density and weight.  
   
10:16 K: Yes, yes, quite. K:Да, конечно.
   
10:19 P: Then there is a mind П:Затем существует ум,
which is brittle. который хрупок.
   
10:22 K: Which is? K:Какой?
P: Brittle, which is easily corroded. П:Хрупкий, он легко поддается коррозии.
   
10:29 K: No, the mind and the brain, K:Нет. Ум и мозг,
let's for the moment... давайте на минуту...
   
10:33 Which are you talking about? О чем вы говорите?
P: I am talking of the brain. П:Я говорю о мозге.
   
10:36 K: Brain, don't use K:О мозге.
the word 'mind'. Не употребляйте слово 'ум'.
   
10:37 P: All right, П:Хорошо, буду
I'll use the word 'brain'. говорить слово 'мозг'.
   
10:39 The brain has a certain weight to it, Мозг обладает определенным
and a density to it, which... весом и плотностью...
   
10:49 K: Yes, a coarseness to it, K:А также черствостью и
a heaviness to it - quite. тяжестью - вполне.
   
10:53 P: A heaviness to it. Now is that П:Тяжестью. Именно это вы
what you mean by the ancient? подразумеваете под древностью?
   
10:59 K: What? K:Что?
   
11:00 P: Is that what you mean П:Это вы подразумеваете
by the ancient? под древностью?
   
11:02 K: Not quite. I just want K:Не совсем.
to go into it a little bit, slowly. Я хочу вникнуть в это медленно.
   
11:12 If we admit that the brain is... Если мы признаем, что мозг,
by its own evolution, в результате собственной эволюции,
   
11:19 has conditioned itself, сам себя обусловил,
   
11:25 and therefore it has и поэтому обладает
the inherent quality наследственным качеством
   
11:31 of its own destruction, своего собственного уничтожения,
   
11:38 and whether that quality и можно ли это качество
can ever be stopped когда-нибудь остановить
   
11:44 - in the sense - в смысле его ухудшения -
of its deterioration -  
   
11:49 can the brain cells могут ли клетки мозга
renew themselves самообновляться,
   
11:52 in spite of its conditioning невзирая на его обусловленность
- you follow what I am saying? - - вы следите? -
   
11:57 in spite of its agonies, несмотря на его мучения,
failures, miseries, поражения, несчастья,
   
12:03 all the complex modern world весь этот сложный современный мир,
in which we live, в котором мы живем,
   
12:08 whether that brain может ли такой мозг
can renew itself самообновляться,
   
12:11 so as to achieve чтобы достичь своей первозданности.
its originality.  
   
12:17 Not originality Не оригинальности
in the sense of individuality, в плане индивидуальности,
   
12:20 but originality: но первозданности.
in its origin.  
   
12:24 P: Would you say П:По вашему дитя,
that a baby,  
   
12:29 the brain cells of the baby клетки мозга младенца,
are original in that sense? первозданны в таком смысле?
   
12:34 K: No. Of course not. K:Нет. Конечно нет.
Of course not.  
   
12:37 P: So what is meant by an original… П:Тогда что такое первозданность…
originality of the brain cells? оригинальное состояние клеток мозга?
   
12:51 K: Let's go into it K:Давайте немного в этом разберемся.
a little bit.  
   
12:56 What is - the word 'original', Что такое слово 'оригинальный',
what does it mean? что оно значит?
   
13:01 Unique, special. Уникальный, особый.
   
13:07 P: No, it has a quality of П:Нет, оно имеет качество
'for the first time'. 'впервые'.
   
13:11 K: Pristine quality. K:Качество первоначальности,
P: Yes. нетронутости. П:Да.
   
13:14 K: Original means that. K:Оригинальный - означает это.
Untouched, Нетронутый,
   
13:20 uncontaminated незамаранный знанием.
by knowledge.  
   
13:24 P: Yes. П:Да.
   
13:29 K: Can it - that's the question - K:Может ли - это вопрос -
can such a brain может ли такой мозг,
   
13:33 which has been conditioned обуславливаемый на протяжении
for a million, or two million years, миллиона или двух миллионов лет,
   
13:38 reach that, or wipe away its достичь такого качества,
  или стереть свою
   
13:41 conditioning and reach that quality обусловленность и достичь
  этого качества -
   
13:43 of the pristine freshness первозданной свежести мозга?
of the brain?  
   
13:50 I don't know, it may be Я не знаю, быть может,
a wrong question altogether. это вообще неверный вопрос в целом.
   
13:55 P: But it is... I think, П:Но ведь... Я полагаю, с позиции
scientifically, they would say науки утверждают,
   
14:04 that the brain cells что клетки мозга все время умирают.
are dying all the time.  
   
14:08 K: All the time. K:Непрестанно.
   
14:09 P: Therefore the number П:Поэтому число имеющихся
of brain cells available... клеток мозга...
   
14:15 K: And also K:И также возобновляют себя.
are renewing itself.  
   
14:18 Apparently certain cells die Очевидно, какие-то клетки умирают
and certain cells are reborn. и какие-то - возрождаются.
   
14:24 It is not: Это не непрестанное умирание,
dying all the time  
   
14:26 so that the brain когда мозг
goes to pieces, dies. распадается, умирает.
   
14:29 P: No, but the very fact П:Нет, но сам факт старения
of ageing is  
   
14:33 that the renewal говорит, что возобновление
does not keep... не успевает...
   
14:36 K: Yes, that's it. K:Да, вот оно.
   
14:39 Yes - that's the Да - это суть дела - способен ли
whole point, isn't it, really -  
   
14:46 is it possible, for a brain обусловленный мозг, который
that has been conditioned,  
   
14:52 and has therefore, из-за этого, по вашему выражению,
as you put it,  
   
14:56 the built-in quality обладает встроенным качеством
of its own deterioration, своего собственного ухудшения,
   
15:01 can that quality stop, может ли это качество перестать
end, disappear? действовать, исчезнуть?
   
15:07 P: Yes. П:Да.
   
15:09 K: That is, can the brain keep young, K:То есть, может ли мозг
young in the sense fresh, оставаться юным, в смысле свежим,
   
15:15 alive, has a quality живым, обладать
of its originality. оригинальными свойствами.
   
15:20 P: Yes. П:Да.
How would you... Как бы вы...
   
15:25 K: ...proceed from that. K:...идем от этого дальше.
   
15:30 I think we have to go Я думаю, мы должны
into the question, вникнуть в вопрос,
   
15:33 what is consciousness? что такое сознание?
   
15:37 Right? Верно?
   
15:39 Because that's part of our brain, Потому что это часть нашего
part of our whole being, мозга, часть всего существа,
   
15:43 which is наше сознание.
our consciousness.  
   
15:46 Right? Так?
   
15:49 What is consciousness? Что такое сознание?
   
15:54 Not only being conscious of things, Не только осознание вещей
outwardly and inwardly, внешне и внутренне,
   
16:04 but the whole content но все содержание сознания.
of consciousness.  
   
16:09 Because without the content Потому что без содержания
there is no consciousness, нет сознания,
   
16:12 as we know it. как мы знаем.
   
16:15 So, can the content, which Итак, может ли содержание,
makes up this consciousness, которое составляет это сознание,
   
16:24 can that content может ли это содержание
end by itself закончиться само по себе,
   
16:33 so that there is a totally different так чтобы появилось совершенно
dimension to consciousness? иное измерение сознания?
   
16:38 You follow? Вы следите?
   
16:39 Because the brain or the mind Потому что мозг или ум имеют
has this quality of consciousness. это качество сознания.
   
16:48 Right? Верно?
That is consciousness! Это сознание!
   
16:54 The content Содержание и есть сознание.
is the consciousness.  
   
16:57 P: Yes, that is so. П:Да, это так.
K: That is so. K:Это так.
   
17:00 The content is: pleasure, Содержание это: удовольствие,
belief, excitement, вера, волнение,
   
17:04 sensation, reactions, ощущение, реакции,
faith, agony, убеждения, мука,
   
17:09 pleasure, suffering, удовольствие, страдания,
affection, and so on, привязанность и так далее,
   
17:13 the whole of that все это в целом - сознание.
is consciousness.  
   
17:18 Right? Верно?
   
17:19 And as long as the content, И пока существует содержание,
which is all this, exists, it must, которое есть все это, оно должно,
   
17:29 because of its conflict, из-за этого конфликта,
its confusion within consciousness, его смятения внутри сознания,
   
17:33 must wear itself out. должно себя изжить.
   
17:37 And that's why the brain И поэтому мозг старится -
becomes old  
   
17:41 - in the sense - в смысле - стареет и умирает.
old, ageing, dies.  
   
17:46 There is no freshness to it. В нем нет свежести.
   
17:48 P: Now, sir, is the content П:Тогда, сэр, является ли
of consciousness содержание сознания
   
17:55 identical with the brain cells? идентичным клеткам мозга?
K: Yes. Of course. K:Да. Конечно.
   
18:03 P: Then, as the content П:Тогда, по мере того как
of consciousness, содержание сознания,
   
18:07 because of its very nature, из-за своей собственной природы,
wears itself out... изживает себя...
   
18:11 K: ...through conflict. K:...через конфликт.
No, no - be careful. Нет - тут внимательнее.
   
18:14 P: Yes, П:Да, это мне понятно.
I understand that.  
   
18:16 That very process Этот самый процесс
is wearing out the brain cells... изживания клеток мозга...
   
18:20 K: ...is conflict - the disturbances, K:...это конфликт - возмущения,
the shocks, the pressures... шок, стресс, давление...
   
18:25 P: So the physical П:Итак, физическое и психологическое -
and the psychological  
   
18:31 are really the same thing на самом деле одно и то же.
really there.  
   
18:34 K: Yes. That's right. K:Да. Верно.
   
18:37 Physical reactions, И физические реакции и
psychological reactions, психологические реакции,
   
18:41 they are both reactions. - реакции.
   
18:42 P: Because the brain П:Потому что мозг - физический.
is physical.  
   
18:44 The content of consciousness Содержание сознания -
is psychological. психологическое.
   
18:48 K: Which is also a process K:И оно также является
of the physical. процессом физического.
   
18:53 Of course. Конечно.
P: Yes. П:Да.
   
18:57 K: So it is psychological K:Итак, оно и психологическое,
as well as the physical, и физическое,
   
19:01 with all their reactions, со всеми их реакциями -
bring about the thought of pain, рождает мысль боли,
   
19:05 the thought of agony, мысль страдания,
the thought of pleasure, мысль удовольствия,
   
19:09 the thought of achievement, мысль свершения,
ambition and so on, so on, честолюбия и так далее,
   
19:12 and belief, faith, убеждений, веры,
is all this! оно - все это!
   
19:15 P: Which creates П:Что создает нарушения и...
disturbance and...  
   
19:26 But the nature of the brain cells Но природа клеток мозга -
is to continually die. постоянное умирание.
   
19:30 K: Yes. They carry on, K:Да. Они продолжают,
the tradition carries on. традиция продолжается.
   
19:35 P: It is inbuilt, that also is inbuilt. П:Она встроена, она внутри.
K: Of course it's there. K:Конечно, она присутствует.
   
19:38 P: Therefore... П:Поэтому...
   
19:40 K: And also its own protection, K:И также его самозащита,
its own reaction, собственная реакция,
   
19:44 chemical reactions химические реакции
- from what one hears - - из услышанного -
   
19:49 the cells, клетки своими реакциями
with their reactions,  
   
19:54 they produce their own chemicals производят собственные химические
to protect itself. соединения для самозащиты.
   
19:58 P: But so is time inbuilt. П:Но и время встроено.
   
20:00 K: Of course, after all K:В конце концов это
that is the product of time. является продуктом времени.
   
20:04 P: Time is inbuilt П:Время встроено в клетки мозга.
in the brain cells.  
   
20:06 K: Now the question really is K:Настоящий вопрос -
whether all this consciousness, заканчивается ли все это сознание
   
20:12 with its content, end, вместе с его содержанием,
   
20:16 in the sense: conflict totally end. в смысле: заканчивается ли
  конфликт целиком.
   
20:22 P: But, with conflict П:Но, с полным окончанием
totally ending, will time end? конфликта, закончится ли время?
   
20:30 K: Yes. After all that is K:Да. В конце концов это то,
what the sannyasis, the monks, что искали саньясины, монахи,
   
20:38 the real thoughtful people have глубоко мыслящие люди - ответ
enquired, whether time has a stop. на вопрос: имеет ли время конец.
   
20:45 Right? Of course, they have Верно? Конечно,
all asked this question. они задавались этим вопросом.
   
20:50 P: Yes, but you are П:Да, но сейчас вы
talking of time now говорите о времени
   
20:53 as the psychological как о психологическом
process of conflict. процессе конфликта.
   
20:56 K: Conflict, yes. K:Конфликте, да.
   
20:57 P: Not time as duration, П:Не о времени, как о длительности
or the watch, or... или часах, или ...
   
21:00 K: No, no, no. K:Нет, нет.
   
21:04 So what is it Так что же мы пытаемся найти,
that we are trying to find out,  
   
21:08 or rather investigate или, скорее, сообща исследовать?
together?  
   
21:10 P: What is it that will bring П:Что же привнесет в ум
   
21:15 this quality of birth это качество рождения?
into the mind?  
   
21:21 K: Quality of birth K:Качество рождения в смысле…
in the sense…  
   
21:24 No, let's be clear what Нет, внесем ясность, что вы
you mean by 'birth'. подразумеваете под 'рождением'.
   
21:29 A new, a fresh element Новый, свежий элемент,
entering into it. входящий в него.
   
21:34 P: Continual - I won't use П:Непрестанный - я не стану
the word 'continual'. пользоваться этим словом.
   
21:38 K: No, you can't. K:Нельзя.
P: Let me cut out 'continual'. П:Я уберу слово 'непрестанный'.
   
21:41 But a being born and with Но существо рождается,
the freshness of birth, и со свежестью рождения,
   
21:53 and purity of birth… и чистотой рождения…
K: No, wait a minute - careful. K:Нет, погодите, - внимательнее.
   
21:56 By 'birth' you mean what? Что вы имеете в виду под
A baby is born, 'рождением'? Младенец рождается,
   
22:00 and his brain already has и его мозг уже обладает
the quality of its father, mother, качествами его отца, матери,
   
22:07 and also the tradition, а также традиций,
it is been gradually... он постепенно...
   
22:12 bring all that out. это выявляется.
   
22:13 P: But 'birth' also П:Но 'рождение' также
has that quality of the new. имеет качество нового.
   
22:18 Birth is, it was not, Рождение есть,
and it is. его не было и оно есть.
   
22:23 K: Ah, you are using 'birth' K:Вы пользуетесь словом 'рождение'
in the sense - just let me clear - в смысле - дайте мне разъяснить -
   
22:30 the old being born. рождается старое существо.
   
22:35 The ancient mind, Древний ум, древний мозг,
the ancient brain,  
   
22:39 which is neither который ни ваш, ни мой,
yours nor mine,  
   
22:42 it is the universal brain, это всеобщий мозг,
is reborn in a baby. возрождается в младенце.
   
22:48 P: It is reborn in a baby. П:Он возрождается в младенце.
   
22:50 K: And the baby, as it matures, K:И, по мере взросления ребенка,
the brain is the common brain. его мозг - это всеобщий мозг.
   
22:58 P: But what is reborn П:Но что возрождается в уме,
in a mind which is free? который свободен?
   
23:03 Is it the ancient reborn? Он - возродившееся древнее?
   
23:08 K: No, let's be clear, K:Нет, будем точны, Пупульджи.
Pupulji.  
   
23:10 First, is it possible to be free Во-первых, можно ли освободиться
of this conditioning of the brain, от этой обусловленности мозга,
   
23:20 which has brought about которая вызвала свой
its own decay, собственный распад,
   
23:28 and whether that consciousness и может ли это сознание полностью
can totally end all its conflict. закончить все его конфликты.
   
23:36 Then, out of that, Затем, из этого происходит
comes the new birth. новое рождение.
   
23:40 I don't know if you follow Не знаю, следите ли вы за тем,
what I am saying. что я говорю.
   
23:42 As long as my brain - sorry, my До тех пор пока мой мозг -
hay fever - as long as one's brain, извините, аллергия, - пока мозг,
   
23:52 that is one's consciousness, то есть сознание человека
is in conflict, в конфликте,
   
23:57 there can be no new element никакого нового элемента в нем
entering into it. появиться не может.
   
24:03 It's obvious. Это очевидно.
   
24:06 Would you grant that? Вы с этим согласитесь?
   
24:10 Not verbally, Не словесно, но увидев факт:
but see the fact,  
   
24:13 that as long as I am пока я сражаюсь, бьюсь, борюсь,
fighting, fighting, fighting,  
   
24:16 struggling пытаюсь стать кем-то.
to become something.  
   
24:18 P: I think П:Я думаю, человек это видит.
one sees that.  
   
24:20 K: All right. Now if one sees that, K:Хорошо. Если человек это видит,
not merely verbally, не просто словесно,
   
24:25 but actually inwardly sees it, но действительно внутренне
then the question arises видит это, тогда встает вопрос -
   
24:32 whether it is possible возможно ли это прекратить?
to end it?  
   
24:36 End, what I mean, Прекратить, я говорю
end suffering, end fear. о страданиях и страхе.
   
24:41 P: You see, Krishnaji, П:Видите ли, Кришнаджи,
the danger comes in опасность в том, что
   
24:48 that you can end it without их можно остановить без обновления.
renewal. Please listen, sir. Пожалуйста, выслушайте меня.
   
24:56 There is a possibility Существует возможность
of ending all these things закончить все эти вещи,
   
25:05 and yet diminishing. хотя и ослабевающая.
   
25:09 K: Ah, no, we mean two different K:Нет, говоря об 'окончании',
things by the word 'ending'. мы говорим о двух разных вещах.
   
25:20 P: Ending what? П:Окончании чего?
K: Ending 'that which is'. K:Окончании 'того, что есть'.
   
25:26 P: Ending 'that which is'. П:Окончание 'того, что есть'.
   
25:28 K: Which is my consciousness. K:Что есть мое сознание.
All the thoughts that I have had, Все мысли, что я имел,
   
25:34 all the complexities все сложности,
that have been accumulated которые накопились
   
25:40 through time, во времени,
the ending of that. окончание всего этого.
   
25:47 So we will have to be clear Нам нужно быть понятными - что мы
what we mean by ending. подразумеваем под окончанием.
   
25:50 Either you end it Либо вы заканчиваете все это
by deliberate act of will, намеренным актом воли,
   
26:00 or deliberate ideal, или намеренным идеалом,
purpose, by a superior goal. целью, высокой задачей.
   
26:11 P: You see, Krishnaji, П:Понимаете, Кришнаджи, когда
when actually ending happens, действительно наступает окончание,
   
26:17 which is this coming прекращение,
to a stop,  
   
26:21 the real standing still подлинное спокойствие ума,
of the mind,  
   
26:28 it happens оно происходит
without any reason. без всякой причины.
   
26:33 K: Yes. Sometimes, sometimes, K:Да. Иногда, иногда.
let's go slowly. Идем не спеша.
   
26:38 P: Sometimes it happens П:Иногда это происходит
without reason. без причины.
   
26:41 It is not due to any single thing. И не зависит ни от чего.
K: Volition. K:Воля.
   
26:46 P: So is it that you П:Означает ли это, что человек
throw yourself to chance? отдается на волю случая?
   
26:53 K: No, no, no. K:Нет, нет.
Let's be clear first, Pupulji, Объяснимся, Пупульджи,
   
26:59 what do we mean что мы имеем в виду под
by 'ending'. 'окончанием'.
   
27:02 Is the ending... does the ending Окончание... создает ли окончание
create its own opposite? свою противоположность?
   
27:08 P: No because... П:Нет, так как...
K: Careful, let me… K:Внимательнее, позвольте мне…
   
27:11 We generally mean that. В целом мы это подразумеваем.
I end this, in order to get that. Я заканчиваю это, дабы получить то.
   
27:15 P: No, I am not talking П:Нет, я говорю
of that ending. не о таком окончании.
   
27:18 K: So, I mean by ending the total K:Под окончанием я имею в виду
perception of 'that which is', полное восприятие 'того, что есть',
   
27:29 total perception полное восприятие моего
of my consciousness, сознания,
   
27:34 the whole, the complete полное, законченное восприятие
perception of that consciousness этого сознания
   
27:37 - which is insight. - это проникновение в суть.
   
27:41 That insight has not У него нет мотива, воспоминаний,
a motive, a remembrance,  
   
27:46 it is immediate perception, это непосредственное восприятие,
and the ending of it is… и окончание того, что есть…
   
27:55 There is something beyond За пределами есть нечто,
which is not touched by thought. чего не касается мысль.
   
28:02 That is what Вот что я имею в виду
I mean by ending. под окончанием.
   
28:05 P: Is it that the million years П:Тогда выходит, те миллионы лет,
which you call the ancient… которые вы называете древним…
   
28:12 K: No, that's part of the ancient K:Нет, это часть древнего мозга,
brain, of course, naturally. конечно, естественно.
   
28:16 P: No. Is it that the totality П:Нет. Получается, совокупность
   
28:20 of that million years sees itself? этих миллионов лет видит себя?
   
28:24 K: Yes, that's it. K:Да, именно.
That is the real problem. Вот подлинная проблема.
   
28:31 Pupul, let's make it Пупуль, давайте немного упростим,
a little more simple,  
   
28:35 or a little more definite. или сделаем определеннее.
   
28:39 We do say, don't we, see the point, Мы говорим, что наше сознание
that our consciousness  
   
28:44 has been cultivated культивировалось на протяжении
through time? Right? времени? Верно?
   
28:48 P: Yes, that's easy. П:Да, это просто.
K: Just a minute. K:Минутку.
   
28:51 And... any reaction И... всякая реакция на
to the ending of that окончание этого
   
28:58 is furthering способствует следующей
another series of reactions. серии реакций.
   
29:04 Which is, То есть, если я желаю окончить это,
if I desire to end it,  
   
29:08 then that very desire creates то само это желание создает
another object to be gained. иной объект достижения.
   
29:14 P: Yes. П:Да.
   
29:17 K: So is there K:Так есть ли
a possibility of perceiving возможность восприятия
   
29:23 without the movement без движения будущего?
of the future?  
   
29:28 You understand Вы понимаете, о чем я говорю?
what I am saying?  
   
29:33 The ending has no future. У окончания нет будущего.
Only ending. Лишь окончание.
   
29:44 But if the brain says, Но если мозг говорит:
'I cannot end that way 'Я не могу закончить таким способом,
   
29:48 because I need a future так как мне нужно будущее,
to survive'. чтобы выжить'.
   
29:55 I don't know if I am Не знаю, хорошо ли я передаю мысль.
conveying it.  
   
29:56 P: Yes, because inbuilt in it П:Да, потому что в него
is the future. встроено будущее.
   
30:00 K: Yes, of course. So is there K:Да, конечно. Итак, существует
an ending, psychological demand, окончание, психологическое требование,
   
30:10 conflicts... ending of all that конфликты...
- ending! - конец всего этого - конец! -
   
30:16 without the thought of без всякой мысли -
'What will happen if I end?' 'Что случится, если я окончу?'
   
30:22 I don't know Не знаю, передаю ли я мысль.
if I am conveying anything.  
   
30:26 Because, look, I can Потому что я могу
give up something отказаться от чего-то,
   
30:31 if you guarantee me если вы гарантируете мне
something else. что-то еще.
   
30:35 I will give up suffering Я откажусь от страдания,
if you will guarantee me если вы гарантируете мне,
   
30:39 that I will be happy что я буду счастлив
with the ending of it. по окончании этого.
   
30:43 Or there is some extraordinary Или меня ожидает
reward awaiting for me. какая-то невероятная награда.
   
30:47 Because my whole brain Поскольку весь мой мозг
is constructed... так устроен...
   
30:51 - as part of that consciousness - частью сознания являются
is reward and punishment. награда и наказание.
   
30:57 Punishment is the ending, Наказание - это окончание,
and the reward is the gaining. а награда - это приобретение.
   
31:02 Now, as long as these two elements Итак, пока два этих элемента
exist in the brain, the future, существуют в мозгу, будущее,
   
31:11 the continuation of the present продолжение настоящего, будет
will go on, modified and so on. длиться в измененном виде и т.д.
   
31:15 Right? Верно?
   
31:17 So can these two principles, Итак, могут ли два этих принципа,
reward and punishment, end? награда и наказание, закончиться?
   
31:31 When suffering ends Когда страдание заканчивается,
the brain is not seeking мозг не ищет
   
31:36 a future existence будущего существования в раю.
in paradise.  
   
31:45 P: But even if it is not П:Но даже если он
seeking a future in paradise, не ищет будущего в раю,
   
31:53 suffering itself страдание само по себе
corrodes the brain. уродует мозг.
   
31:58 Suffering itself Само страдание уродует мозг.
corrodes the brain.  
   
32:00 K: Yes. But you see, Pupulji, this K:Да. Но очень важно понять,
is very important to understand Пупульджи,
   
32:07 that the brain is seeking что мозг ищет
constantly security, постоянной безопасности,
   
32:13 it must have security. ему обязательно нужна надежность.
   
32:17 That's why tradition, Вот отчего традиции,
remembrance, воспоминания,
   
32:20 the past has extraordinary прошлое имеют чрезвычайное
significance. значение.
   
32:26 Right? It needs security. Верно? Ему нужна надежность.
The baby needs security. Младенцу нужна надежность.
   
32:33 Our brains need security, Нашему мозгу нужна безопасность,
   
32:35 security being food, безопасность, это - пища,
clothes and shelter. одежда и кров.
   
32:39 Security is faith in God, Безопасность - это вера в Бога,
faith in some ideal, вера в какой-то идеал,
   
32:47 faith in a future вера в будущее,
better society в лучшее общество -
   
32:54 - all these все это
are contributory causes способствующие основания,
   
32:59 which makes the brain say, они побуждают мозг говорить:
'I must have deep security 'Я должен быть глубоко уверен,
   
33:06 otherwise I can't function'. иначе я не могу функционировать'.
   
33:10 Right? Верно?
   
33:15 So physically there is no security, Итак, физически безопасности нет,
because it is going to die, потому что он неизбежно умрет,
   
33:22 it knows он знает,
it is going to die. что ему суждено умереть.
   
33:26 Psychologically it has Психологически, у него фактически
no security, actually. нет безопасности.
   
33:32 Am I going too fast? Я не быстро продвигаюсь?
   
33:34 P: No, it is not that. П:Нет, дело не в этом.
With all this… При всем при этом…
   
33:39 K: It's part of my K:Это часть нашего сознания.
consciousness.  
   
33:41 P: …I still say that there is П:…Я все же скажу, что есть одно
one central demand. центральное требование.
   
33:50 K: Which is to survive. K:Это выживание.
P: No, sir. П:Нет, сэр.
   
33:53 K: What is the central K:Что за центральное требование?
demand?  
   
33:54 P: The central demand is П:Центральное требование -
to have a mind… это иметь разум…
   
34:02 to have a brain иметь мозг,
   
34:11 which gives the flavour который передает аромат
of a new existence. нового существования.
   
34:16 K: Ah, now - wait, wait, K:Постойте, постойте,
who demands it? Just a minute. кто этого требует? Минутку.
   
34:18 Who actually Кому в действительности
wants such a brain? нужен такой мозг?
   
34:22 Not the vast majority Не подавляющему
of people. большинству людей.
   
34:27 No. They say, please, Нет. Они говорят, пожалуйста,
stay things as they are. пусть все остается как есть.
   
34:31 P: No but we are not talking П:Нет, но мы ведь говорим не о
about the vast majority. подавляющем большинстве.
   
34:33 I am discussing with you, Я веду с вами обсуждение,
or 'X' is discussing with you. или некто 'X' дискутирует с вами.
   
34:36 K: Let's be clear. K:Внесем ясность.
   
34:38 P: So it's basically that. П:Итак, в целом речь идет о
I mean, security... надежности, безопасности...
   
34:46 there are many ways ...есть много разных способов
of getting security.  
   
34:49 There are many ways ...множество способов
of getting security. обеспечить свою безопасность.
   
34:53 K: I question - no! - I question K:Я ставлю под сомнение - нет! - я
whether there is security сомневаюсь, что безопасность есть
   
34:56 in the sense: в смысле:
we want security. мы хотим безопасности.
   
34:59 P: So the brain will П:Итак, мозг никогда не поймет…
never understand…  
   
35:03 K: Oh yes, it will. K:О нет, он поймет.
   
35:05 P: The brain will never understand П:Мозг никогда не поймет, так как
because inbuilt in its very... в нем самом встроено то, что...
   
35:10 K: No, but that's why I am saying K:Нет, но именно поэтому я говорю
perception is important. о важности восприятия.
   
35:18 P: Perception of what? П:Восприятии чего?
   
35:20 K: Perception of K:В первую очередь восприятии
'actually what is', first. 'того, что фактически есть'.
   
35:24 Move from there, Пойдем с этого момента медленно,
slowly, slowly. медленно.
   
35:26 P: Perception of 'what is' П:Восприятие 'того, что есть'
includes включает в себя
   
35:33 the creative things те творческие вещи,
it has done, которые оно сделало,
   
35:36 the stupid things it has done, глупые вещи, которые оно сделало,
what it considers worthwhile, те, которые оно считает стоящими,
   
35:41 what it considers те, которые оно
not worthwhile, относит к недостойным,
   
35:44 so the perception of all these итак, восприятие всго этого и
and the ending of all this. окончание всего этого.
   
35:49 K: No, no, just a minute, K:Нет, нет, минутку,
careful, Pupul, осторожнее, Пупуль,
   
35:53 let's go slowly, помедленнее, если не возражаете.
if you don't mind.  
   
35:56 Perception of what is Восприятие того, что действительно
actually going on, right? происходит, верно?
   
36:03 Both physically, И физически, и психологически,
outwardly, and inwardly. и внешне, и внутренне.
   
36:06 What is going on around me Что происходит вокруг меня
and, psychologically, и, психологически,
   
36:13 inwardly, что происходит внутри.
what is happening.  
   
36:19 That is 'what is'. Это 'то, что есть'.
P: Yes. П:Да.
   
36:26 K: Now, the question is: can K:Теперь, вопрос: можно ли
'what is' be transformed? Right? 'то, что есть' трансформировать? Так?
   
36:39 Which is my consciousness, Что является моим сознанием,
   
36:44 which is part of the brain. которое есть часть мозга.
   
36:49 P: But, in the emptying П:Но, при опустошении
of that consciousness... этого сознания...
   
37:03 an emptying of that опустошение сознания...
consciousness...  
   
37:07 K: No, by you asking that question, K:Нет, задаваясь вопросом,
is that possible? возможно ли это?
   
37:11 You understand? Вы понимаете?
   
37:15 Is it possible to empty, or to Возможно ли опорожнить,
wipe away, the whole of the past? или стереть, все прошлое?
   
37:27 The past is the time, Прошлое - это время,
   
37:29 the whole of my past, совокупность моего прошлого,
whole of the content все содержание
   
37:32 of my consciousness is the past, моего сознания в прошлом,
which may project the future, которое может проецировать будущее,
   
37:39 but it still has it roots но все же корнями
in the past. Right? уходит в прошлое. Так?
   
37:45 Now is it possible Итак. Возможно ли
to empty these things? стереть эти вещи?
   
37:50 Really this is Это, безусловно, вопрос
a tremendous question, просто огромный,
   
37:53 not just an ideological не только идеологический или
or intellectual question. интеллектуальный вопрос.
   
37:58 Is it psychologically possible Возможно ли психологически
  освободиться
   
38:04 not to have the burden от бремени тысячи вчерашних дней?
of thousand yesterdays?  
   
38:13 The ending of that is the Окончание этого есть
beginning of the new, is the new. начало нового и само новое.
   
38:16 P: You used a phrase П:Вы только что сказали фразу
just now: is it possible - возможно ли
   
38:24 not to have the burden быть свободным от бремени тысячи
of a thousand yesterdays. вчерашних дней.
   
38:31 Is the problem in the burden, Проблема в бремени
or in the thousand yesterdays? или в тысяче вчерашних дней?
   
38:36 K: The thousand yesterdays K:Тысяча вчерашних дней -
is the burden. это бремя.
   
38:41 You can't separate the two. Эту пару нельзя разделить.
P: No, no, no. П:Нет, нет.
   
38:45 K: How do you separate the two? K:Как их возможно разделить?
   
38:48 P: Because the thousand П:Потому что тысяча
yesterdays is a fact. вчерашних дней - это факт.
   
38:52 K: Is a fact. Oh, K:Факт. А! Вы в таком смысле.
you mean in that sense.  
   
38:55 But I am talking of… Но я говорю о…
P: The burden is П:Бремя - это когда
   
39:05 when I have given я придаю особое содержание
a special content  
   
39:10 to many of these многому из своего опыта,
experiences which I have had, которое имело место,
   
39:14 but the thousand но тысяча вчерашних дней...
yesterdays are...  
   
39:21 K: Just a minute. Would there be K:Постойте.
a thousand yesterdays Была бы эта тысяча дней,
   
39:25 if there was no remembrance если бы не было воспоминаний о тех
of those thousand years of sorrow, тысячах лет страданий,
   
39:31 - or whatever it is - - или чего угодно -
   
39:33 can I separate? могу ли я разделять?
- I can separate by the calendar. Я могу разделять по календарю.
   
39:39 P: Yes you can, sir. You can П:Да, можете, сэр. Можете
separate thousand yesterdays отделить тысячу вчерашних дней
   
39:45 from the burden of the от бремени тысяч вчерашних дней.
thousand yesterdays.  
   
39:48 K: Show me how. Let's be K:Покажите как.
clear, first, what we mean. Проясним, что мы имеем в виду.
   
39:51 When we say thousand Когда мы говорим о тысяче
yesterdays, by the encyclopaedia, вчерашних дней, по энциклопедии,
   
39:57 or by a book, по календарю,
or by a calendar,  
   
40:00 I can say Egypt я могу сказать -
was four thousand... Египет был четыре тысячи лет..
   
40:03 P: No, but let us take П:Нет. Но давайте возьмем
one's own life. собственную жизнь человека.
   
40:06 K: Yes, one's own life, which K:Да, собственную жизнь человека,
is forty, fifty or eighty, сорок, пятьдесят или восемьдесят,
   
40:09 ninety, or whatever it is, девяносто или сколько угодно,
or twenty. двадцать.
   
40:15 P: You can separate the thousand П:Можно же отделить тысячу
yesterdays of one's own life вчерашних дней собственной жизни
   
40:20 from the pain, sorrow, от боли, горестей, всего такого,
burdens, all that,  
   
40:24 which is the burden что и есть бремя
of the thousand yesterdays. тысячи вчерашних дней.
   
40:27 So you can cut away the... Так, что можно отсечь...
K: What? K:Что?
   
40:31 P: ...the pain and the sorrow П:...боль и горе и...
and the...  
   
40:33 K: Can you? K:Это возможно?
P: Why not? П:Отчего бы и нет?
   
40:36 K: Cut away K:Отсечь - что вы подразумеваете
- what do you mean 'cut away'? под 'отсечь'?
   
40:39 P: Perceive. You just now said it. П:Воспринимать. Вы только что
Perceive 'what is'. сказали. Воспринимать 'что есть'.
   
40:44 K: Oh yes! But it is not K:О да! Но это не
a cutting away in the sense отсечение в плане -
   
40:47 - you see, cutting away понимаете,
implies two parts. отсечение подразумевает две части.
   
40:54 P: You see, this is where П:Вот тут возникает трудность.
the difficulty comes in.  
   
40:57 Can I cut away the fact of my Могу ли я отсечь факт тридцати,
thirty years, fifty, sixty years? пятидесяти, шестидесяти моих лет?
   
41:03 No, I can't do that. Нет, этого я сделать не смогу.
   
41:06 My body is sixty five years old. Моему телу шестьдесят пять лет.
K: Of course. I never said that. K:Конечно. Я этого не говорил.
   
41:09 I can't commit suicide. Я не могу совершить самоубийство.
   
41:13 I have lived Я прожил восемьдесят семь лет,
eighty seven years  
   
41:15 - am I eighty seven, мне восемьдесят семь, да,
yes, or eighty eight, или восемьдесят восемь,
   
41:17 what am I, eighty seven - I have мне восемьдесят семь,
lived for eighty seven years, - я живу восемьдесят семь лет,
   
41:23 of course it exists, конечно, это существует,
   
41:25 but I am talking about но я говорю о воспоминаниях
the remembrances of that. об этом.
   
41:30 Of course I am talking Конечно, я говорю об этом.
about that.  
   
41:32 I am saying, thousand Я говорю, что тысяча вчерашних
yesterdays exist. дней существует.
   
41:36 P: The two can be cut away. П:Их можно отделить друг от друга.
You can divide.  
   
41:41 K: Ahaha, I can't divide. K:Аха-ха, я не могу разделить.
   
41:46 My body has not existed Мое тело не существовало
for a thousand yesterdays. тысячу вчерашних дней.
   
41:51 I mean thousand Я говорю о тысяче вчерашних
yesterdays in the sense... дней в смысле...
   
41:54 P: You are talking of П:Вы говорите о
the ancient mind of man. древнем уме человека.
   
42:01 K: I can't cut it away. K:Я не могу его отсечь.
This whole brain, Весь мозг
   
42:06 and all the material processes и все материальные процессы
of the organism is part of that. организма являются частью этого.
   
42:11 P: Then what do I do П:Тогда что мне делать с
with the ancient mind? древним умом?
   
42:15 With the ancient mind, not... С древним умом, а не с...
You see, sir, one has understood Хорошо, человек понял,
   
42:20 what one has to do что он должен делать с
with the superficial yesterdays, поверхностными вчерашними днями,
   
42:30 with the burden of the с бременем поверхностных
superficial yesterdays. вчерашних дней.
   
42:32 K: Do you know K:Вы знаете, что это значит?
what that means?  
   
42:35 Have I really wiped, Стер ли я по-настоящему, завершил ли
or ended, thousand yesterdays, тысячу вчерашних дней,
   
42:42 with all its superficialities, с их атрибутами - наносностью,
its pettiness, its narrowness, мелочностью, ограниченностью,
   
42:47 its brutalities, cruelty, жестокостью, безжалостностью,
its ambition and so on, амбициями и так далее,
   
42:52 - which are all superficial - - которые все поверхностны -
   
42:56 can I wipe all that away, могу ли я все это стереть,
can all that end? могу ли я все это закончить?
   
43:01 I can say, 'I can cut away' Я могу сказать -
- but who is the knife, 'я способен отсечь', но кто нож,
   
43:07 which is the knife, which is что станет ножом, какая сущность
the entity that is cutting it? совершит отсечение?
   
43:13 It is part of that. Она - часть этого.
   
43:15 P: No, but I am not П:Нет, но я отсекаю одну боль.
cutting away one pain.  
   
43:20 K: I am cutting away K:Я отсекаю все целиком.
the whole thing.  
   
43:23 P: If I were to П:Если бы я стала разборчивой и
discriminate and say, сказала бы -
   
43:26 'I will cut away this, 'Вот это я отрежу,
and not this'... а это оставлю'...
   
43:28 K: No, K:Нет.
that is too silly. Это слишком глупо.
   
43:29 P: But when I say, П:Но когда я говорю,
'I am cutting away' 'я отсекаю' -
   
43:33 I am cutting away я отсекаю все бремя целиком.
the whole burden.  
   
43:38 K: Now wait a minute, K:Погодите минутку, Пупульджи,
Pupulji, I understand. я понимаю.
   
43:39 Don't say - if I may - Не говорите, пожалуйста,
'I' cutting away. 'я' отсекаю.
   
43:43 P: 'I' am not cutting away. П:'Я' не отсекаю.
   
43:45 K: Let's be clear on that. K:Внесем ясность по этому поводу.
   
43:47 P: Let's cut, П:Давайте отрежем и удалим 'Я'.
remove the 'I'.  
   
43:50 K: You see, I do object K:Понимаете, я весьма против
- if you don't mind - - с вашего позволения -
   
43:52 cutting away doesn't mean... отсечение не означает...
   
43:58 You see, when you cut something, Видите ли, когда что-то
there are two parts! отсекаешь, получаются две части!
   
44:03 P: Yes, what I am trying П:Да, я вот о чем хочу сказать...
to get at is...  
   
44:09 you see, this is where a lot ...вот тут-то и наступает
of confusion takes place. замешательство.
   
44:13 K: I know, verbal confusion K:Знаю, тут происходит словесная
takes place - semantic. неразбериха, cемантика подводит.
   
44:16 P: You cannot cut away П:Невозможно отсечь
the eighty seven years, восемьдесят семь лет,
   
44:20 or the sixty five или шестьдесят пять,
years, sixty six years. шестьдесят лет.
   
44:22 K: Of course not. You K:Конечно нет.
are not eighty seven! Вам же не восемьдесят семь!
   
44:25 P: I am sixty six. П:Мне шестьдесят шесть.
   
44:27 But you can cut away Но вы можете отсечь
- cut - that word is wrong. - отсечь - неправильное слово.
   
44:33 K: Don't use that word. K:Не пользуйтесь им.
   
44:35 P: You were using the П:Вы пользовались выражением:
word : seeing of 'what is'. видеть 'что есть'.
   
44:39 K: The ending of 'what is', K:Окончание того, 'что есть',
that is totally different. это совершенно иное.
   
44:43 P: Why do you want П:Зачем вы хотите провести черту
to draw a distinction различия между
   
44:46 between the ending of окончанием того,
'what is' and cutting away? 'что есть' и отсечением?
   
44:49 K: Ending, to me, means K:Для меня окончание означает,
there is no continuation что нет продолжения
   
44:55 of something that has been. того, что было раньше.
   
44:57 P: What is in cutting away? П:А что с отсечением?
   
44:59 K: Cutting away implies K:Отсечение подразумевает
   
45:03 - you know, - понимаете,
when I cut a piece of wood когда я отрезаю часть дерева,
   
45:05 there are two parts получаются две части
of the same thing! одного и того же!
   
45:12 P: Well, I think П:Ну, я думаю, это семантика.
it is a semantic thing.  
   
45:15 K: Semantic. K:Семантика.
   
45:17 But I am asking: Но я спрашиваю - возможно ли,
is it, first of all, possible во-первых,
   
45:24 to completely end the whole полностью закончить
content of my consciousness, все содержание моего сознания,
   
45:33 of human consciousness which человеческого сознания,
has grown through millennia. которое росло тысячелетиями.
   
45:39 And that content is all this А его содержание - все это
confusion, vulgarity, coarseness, смятение, вульгарность, черствость,
   
45:45 and pettiness, мелочность и тривиальность
and triviality of a stupid life. тупой жизни.
   
45:50 P: But it is also П:Но оно также и добродетели.
the goodness.  
   
45:52 K: Oh yes, K:О, да,
that's all included. все это тоже в него включено.
   
45:53 Now wait a minute, Одну минуту,
I must be very... я должен быть очень...
   
45:56 Goodness is something Добродетель - это нечто
entirely different. совершенно другое.
   
45:59 Goodness У добродетели
has no opposite. нет противоположности.
   
46:09 Goodness is not the outcome Добродетель не является
of that which is not good. результатом того, что не есть добро.
   
46:17 The ending of that which Окончание того, что не есть добро -
is not good is goodness. добродетель.
   
46:24 That's a different matter. Это другой вопрос.
   
46:27 Now, is it possible Итак, возможно ли закончить
to end all this conflict? этот конфликт?
   
46:40 If there is no ending to conflict Если конфликт невозможно закончить,
- conflict can be modified... его можно видоизменить...
   
46:45 P: No, sir. There is П:Нет, сэр, у конфликта есть конец.
an ending to conflict.  
   
46:53 K: Why do you say that? K:Почему вы так говорите?
   
46:56 P: There is an ending П:У конфликта есть окончание.
to conflict.  
   
46:58 K: Is there? Or a forgetfulness K:Есть? Или забвение того,
of that which has caused conflict, что стало причиной конфликта,
   
47:07 or really ending, или действительное окончание,
so that... так что...
   
47:10 P: Do you mean П:Вы хотите сказать, сэр,
to say, sir,  
   
47:13 the very fact of ending of conflict само окончание конфликта
   
47:17 is the birth of the new? есть рождение нового?
   
47:22 K: Yes. K:Да.
   
47:27 You understand Человек понимает
the implications of conflict, подноготную конфликта,
   
47:31 the depth of it, его глубину,
not the superficiality а не поверхностность,
   
47:34 that I am no longer что он более не британец
British, or French, or или француз,
   
47:37 I don't belong to this country, что он происходит не из
or to that country, той или этой страны,
   
47:39 or that religion, что он не такой-то
or that race. религии или расы.
   
47:41 Those are all very Все это весьма
superficial things. поверхностные вещи.
   
47:43 I am talking of the Я говорю о глубоко
deep embedded… укоренившемся…
   
47:46 P: You are talking of conflict П:Вы говорите о конфликте,
as separation from another, как отделении от иного,
   
47:50 the sense of separateness. о чувстве отдельности.
   
47:52 K: Separateness. That is K:Раздельность.
the real thing. Isolation. Вот истинная вещь. Изоляция.
   
48:05 Which inevitably Которая неизбежно
breeds conflict. порождает конфликт.
   
48:14 Is that possible? Возможно ли это?
What does it mean? Что это значит?
   
48:24 So the brain is completely… Итак мозг совершенно…
there is no conflict. конфликта нет.
   
48:31 Now wait a minute. The problems Теперь минутку. Проблемы
may arise - you follow? - могут возникнуть - вы следите? -
   
48:35 but those problems are dealt with, но их разрешают,
immediately ended. их сразу заканчивают.
   
48:41 Problem means conflict. Проблема означает конфликт.
   
48:45 P: Why should problems arise? П:Почему должны
  возникать проблемы?
   
48:48 K: The word, the common usage K:Слово проблема - общеизвестное
according to the dictionary, и, если верить словарю, означает
   
48:54 a problem is something thrown нечто, что сваливается на вас
at you, which is a challenge. и представляет трудность.
   
49:03 Problem means that. Вот значение проблемы.
Something you have to face. То, с чем приходится сталкиваться.
   
49:10 We resolve the problem Мы решаем проблемы
intellectually, интеллектуально
   
49:17 or physically или физически и так далее,
and so on and so on,  
   
49:21 which is still но все это создает
creating further problems. последующие проблемы.
   
49:26 Like the politicians, Как политики и то,
what they are doing. что они делают.
   
49:30 You conquer, and the Ты завоевываешь, а в результате
results of that conquering is этого завоевания появляются
   
49:34 some other factors which brings you какие-то еще факторы и приносят
another series of problems. тебе другой ряд проблем.
   
49:38 You keep this problem И ты сам все время
going all the time. взращиваешь эту проблему.
   
49:43 I am saying А я говорю,
there is no problem. что проблемы нет.
   
50:00 Physically or psychologically Физически или психологически
there is no problem, проблемы нет,
   
50:05 if I can't live at Brockwood если я не могу жить в Броквуде
for a few months, all right, несколько месяцев, ладно,
   
50:08 I don't live at Brockwood, я не живу в Броквуде,
if nobody feeds me, all right если никто меня не кормит, ладно
   
50:11 - you follow? - вы следите?
   
50:14 There is no problem. Проблемы нет.
   
50:21 If a new thing arises, Если возникает что-то новое,
   
50:24 either my brain либо мой мозг не способен
is incapable of solving it это решить,
   
50:28 and therefore и потому это
it becomes a problem… становится проблемой...
   
50:31 P: You mean to say, sir… П:Вы хотите сказать, сэр…
   
50:33 K: That's the whole K:В этом все дело.
point of it.  
   
50:36 P: …for the birth П:…так как рождение нового...
of the new...  
   
50:38 K: That's it, you are K:Да, вы понимаете. Должно быть.
getting it. Must be.  
   
50:44 And therefore the birth И поэтому рождение нового -
of the new is the most ancient. это самое древнее.
   
50:50 You follow? Следите?
   
50:53 P: Can we go into that П:Не могли бы мы
a little? на этом немного задержаться?
   
50:56 Would you say И вы немного расскажете об этом?
a little about it?  
   
51:01 K: After all that is K:В конце концов это -
the ground то основание,
   
51:06 beyond which there is за пределами которого
no other ground. нет других оснований.
   
51:12 That is the origin beyond which Это источник, за пределами которого
there is no other origin. нет никаких иных источников.
   
51:38 You see, Pupulji, this is really Видите ли, Пупульджи, в этом вся
a problem - not a problem - подлинная проблема - не проблема -
   
51:42 this is really a question это настоящий вопрос,
   
51:45 whether the brain может ли мозг когда-нибудь
can ever be free освободиться
   
51:51 from its own bondage. от собственных ограничений.
   
52:00 After all, ending something В конце концов,
  оокончание чего-то -
   
52:05 is not total freedom, right? это же не полная свобода?
   
52:10 I can end, say for example Я могу, к примеру, прекратить свои
my hurts - if I have hurts - обиды, если они у меня есть -
   
52:17 I can end it very simply. это я могу прекратить
  очень просто.
   
52:23 But the images that Но те образы,
I have created about myself, которые я создал о себе,
   
52:33 those images get hurt, эти образы могут страдать,
   
52:37 and the maker of the images и проблема в создателе
is the problem. этих образов.
   
52:43 Right? Так?
   
52:45 So it leads more and more Таким образом, это все больше и
to something else, which is: больше подводит к чему-то еще:
   
52:50 to live a life жить жизнью без
without a single image. каких-либо образов.
   
53:01 And therefore there is И поэтому без обид, страхов,
no hurt, no fear,  
   
53:03 and if there is no fear а если нет страха,
there is no sense of safety, God, то нет и чувства безопасности, Бога,
   
53:09 comfort удобства и всего прочего.
and all the rest of it.  
   
53:18 Would you say: the most ancient, А можно ли сказать: самое древнее,
of which very few may... о чем лишь очень немногие могут...
   
53:27 - no, I won't even say that - - нет, даже и не буду это говорить -
   
53:29 which is the origin что является источником
of all life всей жизни,
   
53:34 must be ancient of ancient, должно быть
  древнейшим из древнейших,
   
53:39 beyond all thought за пределами всякой мысли,
of old or new. старой или новой.
   
53:44 That is the origin Это - источник жизни.
of all life.  
   
53:51 When the mind - which includes Когда ум - что включает в себя
the brain - when that mind мозг - когда этот ум
   
53:57 reaches that point of that достигнет этой области,
ground which is totally original, которая совершенно оригинальна,
   
54:04 new, uncontaminated нова, незапачкана
- is that possible? - возможно ли это?
   
54:14 Meditation has been one Одним из средств достижения
of the means to reach it. этого является медитация.
   
54:24 Silencing the mind has been Человек надеется, что
the ways that one hopes если сделать ум безмолвным,
   
54:30 will help, will bring about это поможет прийти к такому.
that coming to it.  
   
54:36 You see, we are all Понимаете, мы все прилагаем
making efforts to come to it. усилия прийти к этому.
   
54:39 That's what I am saying. Вот моя мысль -
It requires no effort. усилий не требуется.
   
54:44 The very word 'effort' Само слово 'усилие'
means conflict. означает конфликт.
   
54:53 You see, that which has Понимаете, к тому,
no conflict что не имеет конфликта,
   
54:59 cannot be approached нельзя подойти через конфликт.
through conflict.  
   
55:03 Of course not. Конечно нельзя.
   
55:11 P: In this sense, П:В этом смысле,
does it really mean that значит ли это в действительности,
   
55:14 there is no partial approach что в вашем учении вовсе нет места
at all in your teaching? частичному подходу?
   
55:21 K: Impossible. K:Невозможно.
How can there be? Как он может быть?
   
55:26 If I approach it Если я стану подходить к этому
through various parts, посредством различных частей,
   
55:29 which the Hindus have said которые называют индусы -
   
55:32 - Karma Yoga and all the rest Карма Йога и так далее -
of it - it is just partial. это все частично.
   
55:39 You can't approach it! Так подойти невозможно!
   
55:46 That is the real И в этом вся проблема.
problem.  
   
55:49 P: What do you do? You are П:А что же делать? Мы - обыкновенные
an ordinary human being. человеческие существа.
   
55:52 K: No, you can't do anything. K:Нет, ничего сделать вы не можете.
First of all, you can't do anything. Во-первых, ничего сделать нельзя.
   
55:56 You can only do Вы можете заниматься
physical activities. лишь физическими действиями.
   
56:01 Psychologically Психологически вы ничего
you cannot do anything. сделать не сможете.
   
56:05 P: What do you mean П:Что вы подразумеваете под
physical activities? физическими действиями?
   
56:08 K: Creating a garden, K:Создавать сад,
building houses, строить дома,
   
56:11 technological, blah blah blah. технология, ла ла ла.
P: But the physical is going on. П:Но физические действия идут.
   
56:15 Physical is going on. Физические действия продолжаются.
K: It is going on. K:Да, они идут.
   
56:18 P: So what does one do? П:Тогда что же делать?
   
56:20 K: But if there is K:Но если не будет
no psychological fears психологических страхов,
   
56:25 there will be no division не будет разделения на страны
of countries and so on, so on и так далее -
   
56:30 - there would be no division. не будет разделения.
You follow? Вы следите?
   
56:32 P: Yes, but the fact is that П:Да, но факт остается -
there is psychological fear. психологический страх существует.
   
56:35 K: That's just it. Therefore K:Именно. Поэтому человек
you will never get, никогда не придет,
   
56:39 a brain which has lived мозг, проживший в психологической
in psychological isolation, изоляции,
   
56:43 which means conflict, can never означающей конфликт, никогда не
possibly come to that ground. сможет достичь той области.
   
56:50 That ground which is Того основания, которое является
the origin of all life. источником жизни.
   
56:56 Obviously not. Очевидно что нет.
   
56:58 How can my petty mind, Как может мой мелочный ум,
   
57:01 worrying about my beastly беспокоящийся о моем гадком,
little self, come to it? мелком 'я', прийти к этому?
   
57:05 P: That is more futile, sir. Then П:Это еще более тщетно, сэр.
the whole of life is more futile, Вся жизнь делается еще тщетней,
   
57:11 if after doing everything если после всего сделанного вы
you haven't taken the first step. не сделаете первый шаг.
   
57:16 Then where are you? И тогда где вы?
   
57:20 K: What is the first step? K:Что есть первый шаг?
   
57:22 Just a minute, go into it, Минутку, поясните,
what is the first step? что такое первый шаг?
   
57:24 P: I would say the first step П:Я бы сказала, первый шаг -
is seeing whatever is. увидеть то, что вообще есть.
   
57:32 K: Seeing 'what is'. K:Увидеть то, 'что есть'.
Wait, wait, wait. Погодите, погодите.
   
57:37 How do you see it, Как это увидеть,
how do you approach it? как к этому подойти?
   
57:40 On that depends От этого зависит полнота
the totality of 'what is', того, 'что есть',
   
57:46 or only you see или вы увидите лишь
the partial of 'what is'. часть того, 'что есть'.
   
57:54 If you see the totality Если вы увидите полноту
of 'what is' - finished. того, 'что есть' - конец.
   
58:00 P: See, it doesn't just work П:Понимаете, так оно
like that. не получается.
   
58:04 K: Of course not. K:Конечно же нет.
   
58:05 Because our minds, Так как наши умы,
our thoughts are fragmented, наши мысли раздроблены,
   
58:09 therefore I approach я подхожу к жизни, или к тому,
the life, or 'what is actually' что 'есть на самом деле',
   
58:12 with my fragmented mind, своим фрагментарным умом,
   
58:14 fragmented brain фрагментарным мозгом,
which has broken up… который распался…
   
58:16 P: And again I'll say, with time, П:И снова я скажу, что со временем
the fragmented gets less. фрагментарность снижается.
   
58:25 Don't jump on me. Не набрасывайтесь на меня.
But it is so. Но это так.
   
58:28 K: I know what you are K:Я знаю, что вы хотите сказать.
going to say. It's simple. Это просто.
   
58:30 P: With time П:С течением времени
the fragmented gets less. фрагментарность снижается.
   
58:33 And it is possible to listen И можно слушать вас,
to you, for the mind to be still, сделать ум безмолвным,
   
58:39 not to make any movements, не совершать никаких движений,
not to make any effort, никаких усилий,
   
58:47 but that is still но все равно -
not the first step! это еще не первый шаг!
   
58:51 K: No. When you say, K:Нет. Когда вы говорите,
please, you used the words, вы употребили слова,
   
58:55 the first step to observe, первый шаг, который надо наблюдать,
or perceive 'what is'. Right? или воспринять то, 'что есть'. Так?
   
59:00 That's what you said. Это то, что вы сказали.
   
59:03 If I perceive it partially, Если я воспринимаю это частично,
then, you know, тогда, вы понимаете,
   
59:10 that leads to further это приведет к дальнейшим
complications. Right? осложнениям. Верно?
   
59:14 Partial perception Частичное восприятие создает
creates partial problems. Right? частичные проблемы. Верно?
   
59:21 Now, is it possible to see Итак, возможно ли увидеть то,
the whole complex of 'what is'? 'что есть' во всей полноте?
   
59:32 To see the whole and Увидеть целое, а не фрагмент.
not the fragment.  
   
59:40 That means - wait a minute - Это значит, погодите минутку,
that means I have to see это значит я должен увидеть,
   
59:43 if I lead a life fragmented, если я живу фрагментарной жизнью,
a life of fragmentation. фрагментарную жизнь.
   
59:55 That is where С этого я бы начал.
I would begin.  
   
1:00:06 Because if I approach life, Поскольку, если я подхожу к жизни,
   
1:00:10 which is my consciousness, which is которая есть мое сознание,
the way of thought, feeling, то есть образ мыслей, чувств,
   
1:00:14 actions and all that, действий и тому подобное,
   
1:00:19 if I approach it fragmentarily, если я подойду к этому
then I am lost. фрагментарно, я пропал.
   
1:00:27 That's what is happening Это то, что и происходит в мире.
in the world. They are totally lost. Они совершенно потерялись.
   
1:00:36 Those people who govern us, Те люди, что нами правят, те
those people who tell us люди, что говорят нам
   
1:00:38 what is right or wrong, что правильно, а что нет,
all the rest of it. и все такое.
   
1:00:50 Is it possible to look at life Возможно ли взглянуть на жизнь
as a whole without fragmentation? как на целое, не дробя ее?
   
1:00:56 Pupul, that is the… Пупуль, это…
   
1:00:58 P: Why doesn't П:Отчего древний ум
ancient mind see this? этого не видит?
   
1:01:06 K: It can't, won't. K:Он не может, он не желает.
How can total, complete order… Как может тотальный, полный порядок…
   
1:01:13 P: But you П:Но вы сказали, что то древнее...
said that ancient...  
   
1:01:17 K: Just a minute, K:Минутку,
that is the ancient, это древнее,
   
1:01:20 the original ground изначальное основание -
is the most ancient. самое древнее.
   
1:01:23 P: No, that is there. П:Нет, оно там.
K: No, no. K:Нет, нет.
   
1:01:28 P: What do you mean, no? П:Как это - нет, о чем вы?
K: Unless... K:Если только...
   
1:01:34 It is there as an idea, Оно существует лишь
  в виде идеи,
   
1:01:38 which is what all people то, что заявляют все люди -
have maintained, 'God is there'. 'Бог существует'.
   
1:01:46 That is just an idea, a concept, Это всего лишь идея, концепция,
a projection of our own desire проекция нашего собственного желания
   
1:01:52 to be comfortable, to be happy, чувствовать комфорт, быть счастливыми,
to be - all the rest of it. быть - полный набор всего.
   
1:02:05 Can I live a life, Могу ли я вести жизнь,
can a human being live a life может ли человек вести жизнь,
   
1:02:10 in which there is в которой нет
no fragmentary action? фрагментарного действия?
   
1:02:40 If somebody says, 'Where am I Если кто-то спросит, 'С чего мне
to begin?' I would say, 'Begin there'. начать?', я скажу, 'Начни с этого'.
   
1:02:45 Find out for yourself Узнай сам для себя -
if you lead a fragmentary life. ведешь ли ты фрагментарную жизнь.
   
1:02:52 You know what Ты знаешь, что такое
a fragmentary life is: фрагментарная жизнь:
   
1:02:58 saying one thing говорить одно, а делать другое,
and doing another,  
   
1:03:00 the whole fragmented весь раздробленный, фрагментарный
way of living, which is isolation, образ жизни, то есть изоляция,
   
1:03:09 and therefore I have поэтому у меня нет
no relationship with my wife, взаимоотношений с моей женой,
   
1:03:13 or with the rest of humanity. или с остальным человечеством.
   
1:03:20 So begin there. Итак - начинать с этого.
   
1:03:26 You know Вы понимаете что это значит?
what that means?  
   
1:03:28 What tremendous enquiry Какое огромное исследование
you have to make to find out? вам придется провести, чтобы узнать?
   
1:03:40 P: What is enquiry? П:Что такое исследование?
   
1:03:42 K: Observation. K:Наблюдение.
   
1:03:47 To observe very clearly Очень ясно наблюдать,
without any bias, без всякой предвзятости,
   
1:03:51 without any direction, без всякого направления,
without any motive, без каких-либо мотивов,
   
1:03:55 how my life is fragmented. как фрагментарна моя жизнь.
Just to observe it. Просто наблюдать это.
   
1:04:01 Not say, 'I am fragmented, Не говорить - 'Я фрагментарен,
therefore I must be whole'. посему я должен быть целым'.
   
1:04:05 The idea of becoming whole Идея о том, чтобы стать целым -
is another fragmentation. еще одна фрагментация.
   
1:04:14 So, the implications of observing Итак, значение наблюдения
the way of fragmentation. за путем фрагментации.
   
1:04:32 Which means thought itself Что означает - сама мысль
is a fragment. Right? есть фрагмент. Верно?
   
1:04:43 And that is the cause И это является
of fragmentation. причиной фрагментации.
   
1:04:51 I am becoming something Я становлюсь чем-то
different from you. отличным от вас.
   
1:04:58 P: So the birth of the new... П:Итак, рождение нового...
   
1:05:01 K: ...is not possible unless K:...невозможно, пока
you have this. Obviously. у вас этого нет. Это очевидно.
   
1:05:22 Better stop. Лучше закончим на этом.