Krishnamurti Subtitles

Что вызовет изменение в мозге?

Brockwood Park - 24 June 1983

Conversation with Pupul Jayakar 1



0:39 П:Кришнаджи, сегодня в мире
 
0:47 имеет место странный феномен,
 
0:50 когда Восток обращается к Западу
за средствами к существованию,
  
0:58 а Запад к Востоку за - в кавычках -
 
1:06 'мудростью', чтобы заполнить
некий существующий вакуум.
  
1:16 Как по-вашему,
существует ли индийский ум,
  
1:27 который может
иметь те же направления,
  
1:31 или содержать те же элементы
горя, алчности, гнева и так далее,
  
1:39 но в котором почва, из которой они
 
1:42 произрастают - иная?
K:Вы спрашиваете,
  
1:45 - извиняюсь что прерываю -
 
1:50 отличается ли Восточная
мысль, Восточная культура,
  
1:56 Восточный уклад жизни от Запада?
 
2:03 П:Индийский уклад жизни
очевидно отличается от западного.
  
2:09 K:Да.
 
2:10 П:Потому что
обусловленность этих двух различна.
  
2:17 Но, в некотором роде,
они дополняют друг друга.
  
2:22 K:В каком?
 
2:23 П:В том плане что на Востоке,
или, еще конкретнее, в Индии,
  
2:31 возможно,
отсутствует та Западная точность
  
2:39 воплощения абстракции
в конкретное действие.
  
2:45 K:Вы говорите, что
они более живут в абстракции?
  
2:48 П:Да. Их не так заботит действие
 
2:52 в окружающей среде,
действие, как таковое.
  
2:57 K:А что по-вашему их заботит?
 
3:02 П:Ныне, конечно,
происходят значительные перемены,
  
3:05 и очень трудно сказать
что же такое Индийский ум.
  
3:09 Так как сегодня Индийский
ум на одном уровне ищет
  
3:14 тех же материальных благ...
 
3:19 K:...прогресс в мире технологии…
 
3:21 П:Да, технологический прогресс.
 
3:23 K:…и его применение в
ежедневной жизни и так далее.
  
3:26 П:И потребительство.
K:Потребительство, да.
  
3:28 П:Оно очень глубоко
проникло в Индийский дух.
  
3:34 K:И какова же, в
конечном итоге, разница между
  
3:38 Индийским умом, Индийской
культурой и Западной культурой?
  
3:44 П:Возожно, невзирая
на этот материальный подтекст,
  
3:53 существует некоторое преимущество
в виде, скажем, процесса исканий.
  
4:04 Когда дело доходит до сферы...
 
4:10 K:Парапсихологии?
П:Нет, не парапсихологии,
  
4:14 парапсихология
весьма развита на Западе.
  
4:18 Но я говорю об
изысканиях себя,
  
4:24 изысканиях внутрь,
 
4:26 приниконовении
в суть вещей.
  
4:30 Веками Индийский ум питался
 
4:42 на почве этого чувства.
 
4:50 Тогда как,
с определенного времени, на Западе
  
4:54 пошел отход от этого.
 
4:56 И там всегда
существует движение прочь,
  
4:58 начиная прямо с древних греков,
 
5:01 по направлению
к внешнему, к окружению.
  
5:05 K:Я понимаю.
Но на днях я слышал по ТВ
  
5:11 - очень известный
индиец давал интервью -
  
5:15 он сказал,
что мир технологии теперь в Индии
  
5:18 гуманизирует Индийский ум.
 
5:22 П:Я это понимаю.
 
5:25 K:Мне интересно, что он
имел в виду под гуманизацией.
  
5:28 Вместо жизни
в абстракциях и теориях,
  
5:32 и сложности формирования
и восприятия идей и т.д.,
  
5:38 технологический
мир возвращает их на землю.
  
5:43 П:И, вероятно, до некоторой
степени это необходимо.
  
5:46 K:Очевидно необходимо.
 
5:48 П:Итак, если у
двух этих умов разная суть...
  
5:56 K:Мне весьма сомнительно,
что Индийская мысль,
  
6:04 - извините,
я не имею в виду что -
  
6:06 что мысль может быть
Восточной или Западной.
  
6:12 Существует лишь мысль,
она не Восточная
  
6:15 или Западная.
 
6:16 Выражение мыслей
в Индии может быть одним,
  
6:22 а тут другим,
 
6:24 но в любом случае это
останется процессом мышления.
  
6:29 П:Не верно ли также считать,
что содержимое клеток мозга
  
6:36 на Западе и то содержание,
которым, возможно, века знаний
  
6:42 и так называемой мудрости
на Востоке
  
6:45 наполнили клетки Восточного мозга,
 
6:48 заставляют их воспринимать
все по иному?
  
6:53 K:Остается только гадать,
насколько верно сказанное вами.
  
6:58 С вашего согласия,
я бы подверг ваши слова сомнению.
  
7:04 Когда я там бываю, я вижу, там
ныне гораздо больше материализма,
  
7:09 чем было раньше.
П:Да.
  
7:12 K:Больше озабоченности деньгами,
положением, властью и прочим.
  
7:17 И, конечно, перенаселенность
 
7:22 и вся сложность
современной цивилизации.
  
7:29 Вы утверждаете, что Индийский ум
 
7:35 имеет склонность
к внутренним поискам
  
7:46 в гораздо большей
степени, чем Западный?
  
7:48 П:Я бы так сказала. Подобно
тому, как Западный ум имеет...
  
7:53 K:Техническое…
 
7:54 П:...не только технологическую,
но связанную со средой направленность...
  
7:58 K:Да, связан со средой,
экономикой и так далее, экологией.
  
8:02 П:...движение к внешнему.
Существует внутренняя среда
  
8:08 и внешняя среда.
И думаю, с этой точки зрения,
  
8:12 я бы сказала, что Запад
озабочен внешней средой,
  
8:18 а внутренняя среда
является предметом интересов
  
8:19 Востока, Индии.
 
8:22 K:Является заботой,
но она является заботой
  
8:26 очень, очень немногих людей!
 
8:28 П:Но культуру
создают как раз немногие.
  
8:34 Как возникает культура?
 
8:36 K:Этот вопрос
нам следует обсудить. Хотя,
  
8:40 до того:
существует ли реальное различие
  
8:46 между Восточной мыслью
и Западной?
  
8:51 Мне хотелось бы это выяснить.
 
8:53 Или просто существует
этот невероятный феномен
  
8:59 разделенного
на Восток и Запад мира.
  
9:03 П:Но что его разделило?
 
9:06 K:Во-первых, география.
 
9:10 Политически, экономически, Восток -
 
9:14 гораздо более
древняя цивилизация
  
9:19 - если позволите употребить
это слово - чем Запад.
  
9:23 И все это индийский ум,
если воспользоваться словом 'ум'
  
9:31 в отношении всего этого.
 
9:33 Западный мир гораздо более
занимают, как я могу судить,
  
9:38 я могу и ошибаться -
занимают дела мирские.
  
9:44 П:Но что развернуло
его в этом направлении?
  
9:47 K:Климат.
 
9:50 Климат там намного,
много холоднее -
  
10:00 и все изобретения и
вся современная технология
  
10:06 исходят из северной части
мира, от северных народов.
  
10:10 П:Но если бы дело
было лишь в климате, тогда...
  
10:13 K:Нет, климатом
это не ограничивается.
  
10:15 П:Мeксика, Африка, Экваториальная
Африка... K:Конечно, конечно, нет.
  
10:19 П:...имели бы один и тот же ум.
K:Нет, нет…
  
10:22 П:Но это не так.
K:Дело не только в климате.
  
10:25 П:Итак, это не ответ.
K:Это и климат
  
10:28 и так называемый
религиозный образ жизни Запада,
  
10:35 весьма и очень
отличающийся от Востока.
  
10:37 П:Об этом я и говорю.
 
10:41 На каком-то этапе истории
 
10:47 люди одних расовых
корней как будто разделились.
  
10:53 K:Разделились, да,
начиная с Шумеров и далее.
  
10:55 П:Разделились.
И в направлении, куда пошел Запад,
  
11:06 лежало открытие
диалога с природой,
  
11:13 из чего произошла технология,
 
11:15 из чего вышли все
великие научные открытия.
  
11:20 Индия также вела
диалог с природой и с самостью...
  
11:24 K:Но иного характера.
П:...иного характера.
  
11:29 Сами по себе
диалоги были иного рода.
  
11:34 K:Вы хотите сказать,
что Восточный ум, индийский ум,
  
11:43 более занят религиозными
вопросами, чем Западный?
  
11:49 Здесь, на Западе,
это все довольно поверхностно,
  
11:53 хотя они считают это глубоким.
 
11:57 А в Индии традиции,
литература и все говорит:
  
12:04 мир не так важен,
как понимание себя,
  
12:09 или понимание вселенной,
 
12:12 понимание
высшего принципа, Брамы.
  
12:18 П:Та быстрота, с которой
ум может начать исследование,
  
12:34 возможно на Западе иная,
где исследование, прозрения,
  
12:43 великие откровения
были в другом направлении.
  
12:47 K:Конечно. Но здесь,
в религиозных вопросах,
  
12:52 сомнения, скептицизм,
вопросы - совершенно исключены.
  
13:00 Здесь вера вседавлеюща.
 
13:02 В индийской религии,
в Буддизме и так далее,
  
13:05 сомнения, вопросы и исследования
становятся самыми главными.
  
13:15 П:Из-за этого, каким-то образом
обе культуры находятся в кризисе.
  
13:24 K:Да, конечно. Если не
сказать, что не только культуры,
  
13:29 но и все человеческое
сознание находится в кризисе.
  
13:34 П:А вы различаете
человеческое сознание от культуры?
  
13:38 K:Нет.
 
13:39 П:В каком-то роде они - одно
и то же. К:В основе своей.
  
13:43 П:Глубочайший, корневой
кризис заставляет их искать
  
13:52 на стороне, вдалеке от себя.
 
13:55 Они чувствуют неадекватность
и обращаются к иной культуре.
  
14:01 Это происходит в обеих странах.
 
14:03 K:Да. Но, Пупуль, я задаюсь
вопросом - в своих исканиях,
  
14:11 отходя от своего
материалистичесого мировоззрения,
  
14:16 не попадают ли они в ловушку
разных мелких, романтических,
  
14:20 оккультных идей
и приезжающих сюда гуру,
  
14:28 и всего такого.
Вот что я хочу узнать -
  
14:32 может ли человеческое сознание,
если оно в состоянии кризиса,
  
14:39 возможно ли не
только разрешить этот кризис,
  
14:47 без войны и без
уничтожения человечества,
  
14:53 могут ли люди
 
14:56 выйти за пределы
своей ограниченности.
  
15:01 Не знаю, ясно ли я выражаюсь.
 
15:05 П:Сэр, если позволите…
K:Конечно, это же дискуссия.
  
15:11 П:Внешнее и внутреннее - это как
материальное и внутреннее искание.
  
15:19 Это два зеркальных
образа тех двух направлений,
  
15:25 в которых двигается человек.
 
15:30 Реальная проблема состоит вот
в чем: если человек хочет выжить,
  
15:38 эти два должны ...
K:Жить сообща.
  
15:42 П:Не уживаться вместе, должна
возникнуть человеческая культура,
  
15:48 в которой будут оба направления.
 
15:53 K:Что вы понимаете
под словом 'культура'?
  
15:55 Что вы подразумеваете
под культурой?
  
15:58 П:Разве культура - это
не все то, чем владеет мозг?
  
16:03 K:То есть, обучение мозга
 
16:08 и его совершенствование?
 
16:12 П:Обучение мозга
и его совершенствование.
  
16:15 K:И выражение этого
совершенствования в действии,
  
16:20 в поведении, в отношениях,
 
16:23 и также в процессе иссследования,
 
16:31 который ведет к чему-то
 
16:34 совершенно нетронутому мыслью?
 
16:39 Я бы сказал: это культура.
 
16:42 П:Вы включили бы
исследование в поле культуры?
  
16:51 K:Конечно. П:Разве культура -
это не замкнутая система?
  
16:57 K:Можно расценивать это так, или
же разорвать круг и пойти дальше.
  
17:04 П:Но культура сегодня
- закрытая система,
  
17:07 сегодняшняя
культура, как она есть.
  
17:11 K:Вот почему я хочу понять
 
17:13 что вы имеете в виду
под словом 'культура'.
  
17:15 П:По меркам нынешнего дня,
Кришнаджи, это наше восприятие,
  
17:19 то, как мы смотрим на
вещи, наши мысли, чувства,
  
17:23 наши отношения,
работа наших органов чувств -
  
17:30 можно продолжать этот список.
 
17:32 K:То есть,
религия, вера, суеверия.
  
17:36 П:Внешнее и внутреннее,
которые продолжают расти.
  
17:40 Может быть растут, но
растут в пределах этого контура,
  
17:44 это остается контуром.
И когда вы говорите о поиске,
  
17:51 никак не связанном
с этим, включили бы вы...
  
17:58 K:Поиск?
 
18:00 П:...вопросы, исследования,
наблюдения… K:Я понимаю.
  
18:03 П:…можно взять любое слово.
K:Конечно.
  
18:05 П:Но отнесли бы вы это к
полю культуры?
  
18:10 K:Конечно.
 
18:12 Как по-вашему - я лишь
пытаюсь прояснить -
  
18:16 по-вашему:
все движение культуры
  
18:23 подобно приливам и отливам,
 
18:31 морю наступающему
и отступающему,
  
18:34 а человеческие дерзания -
этот процесс приливов и отливов.
  
18:42 Не задаваясь вопросом - может ли
этот процесс когда-то прекратиться.
  
18:48 Вы понимаете? Я имею в виду вот
что: мы действуем и реагируем.
  
18:54 Такова человеческая природа.
Действие и реакция, прилив и отлив.
  
19:03 Я реагирую, реакция рождает действие,
действие рождает реакцию,
  
19:08 туда-обратно.
Верно?
  
19:11 Теперь, я спрашиваю,
может ли эта реакция,
  
19:25 награды и наказания,
 
19:31 прекратиться и обернуться
чем-то совершенно иным?
  
19:37 Мы функционируем, живем,
и наши реакции основаны
  
19:43 на награде и наказании.
 
19:45 Верно?
П:Да.
  
19:48 K:И физически и психологически.
 
19:53 И все мы это прекрасно знаем.
 
20:02 Теперь я спрашиваю
- есть реакция награды
  
20:07 и желание избежать наказания,
и так далее, как прилив -
  
20:13 существует ли
иное чувство действия,
  
20:16 которое не основывается
на этом действии/реакции?
  
20:21 Вы понимаете о чем я?
 
20:26 П:Так как это действие/реакция
является импульсом клеток мозга,
  
20:37 оно никогда не может...
K:Это нашая обусловленность.
  
20:39 П:И это импульс клеток мозга.
 
20:41 K:Да, конечно.
 
20:42 П:Это то, как реагируют
клетки мозга, как они воспринимают
  
20:45 через органы чувств и...
 
20:49 Итак, вопрос который вы задаете...
 
20:57 K:В действительности вопрос -
это иследование культуры.
  
21:02 П:Что такое культура.
И мы этим занялись.
  
21:05 K:Немного.
П:Немного.
  
21:06 Это можно расширить,
 
21:08 но все равно это
останется в том же поле.
  
21:11 K:В одном поле, но
поле можно увеличить.
  
21:15 П:Вы согласились бы,
что культура - это то,
  
21:18 что содержится
в клетках мозга?
  
21:21 K:Конечно.
П:Что-нибудь еще?
  
21:27 K:Все наши
прошлые воспоминания.
  
21:29 П:Да, итак если взять все это,
есть ли еще что-то?
  
21:36 K:Я понимаю.
Это трудный вопрос,
  
21:40 он требует осторожности,
большой осторожности.
  
21:45 Если есть что-то еще - если -
тогда это "что-то"
  
21:51 может действовать на клетки мозга,
которые обусловлены. Так?
  
21:59 Если в мозгу что-то есть.
Тогда активность
  
22:03 этого нечто может
принести освобождение
  
22:07 от этой узкой,
ограниченной культуры.
  
22:13 Но есть ли это нечто?
 
22:15 Внутри мозга.
 
22:17 П:Но даже физиологически,
Кришнаджи, утверждают, что
  
22:21 сегодня клетки
нашего мозга действуют
  
22:24 лишь в мизерном
объеме своих возможностей.
  
22:28 K:Своих возможностей -
почему?
  
22:31 П:Потому что обусловленность
ограничивает мозг
  
22:35 и он никогда не был
свободен от процесов, которые…
  
22:40 K:…его ограничивают. А это
значит, что мысль ограничена.
  
22:46 П:Да. Он сложил
все яйца в одну корзину.
  
22:51 K:Мысль ограничена.
 
22:53 И мы все функционируем
в пределах этого ограничения,
  
23:01 так как мысль,
опыт ограничены,
  
23:04 знание навсегда
ограничено, и память, и мысль.
  
23:10 Итак, мысль ограничена.
 
23:12 П:Какое место в этом отведено
чувствам и процессам восприятия?
  
23:18 K:Нет, это ставит
другой вопрос, а именно:
  
23:23 могут ли чувства работать
без вмешательства мысли?
  
23:31 Вы понимаете
мой вопрос?
  
23:33 П:Глядя, как они действуют сейчас,
Кришнаджи, ясно - у них один корень.
  
23:42 Движение чувств
в процессе действия,
  
23:44 есть движение мысли.
 
23:46 K:Вот и все.
Поэтому она ограничена!
  
23:50 П:Поэтому, если вы задаете
вопрос, возможно ли для них...
  
23:59 Как поступать с
таким типом вопроса?
  
24:03 K:Я исследую, исследую,
сильно колеблясь,
  
24:09 и с изрядной
долей скептицизма,
  
24:13 может ли мозг, эволюционировавший
на протяжении тысяч лет,
  
24:21 испытавший несказанные
горести, одиночество, отчаяние,
  
24:26 и все прочее, пытающийся
сбежать от своих страхов
  
24:29 посредством всяческих
форм религиозных устремлений -
  
24:37 могут ли эти клетки мозга,
внутри себя, когда-то измениться,
  
24:44 вызвать собственную мутацию.
 
24:48 Иначе говоря, совершенно
другую 'новую культуру'...
  
24:53 П:Но если они не вызовут
собственную мутацию
  
24:58 и больше ничего нет...
 
25:03 K:Да, мне понятен ваш вопрос.
 
25:05 П:Понимаете, это парадокс.
 
25:08 K:Да, это также
и вечный вопрос.
  
25:12 Я хочу сказать, индуисты
подняли его много веков назад
  
25:21 - вы вероятно знаете
об этом гораздо больше меня -
  
25:23 но они поставили вопрос,
 
25:26 а именно - существует
ли внешняя сила, Бог,
  
25:33 высший принцип и так далее,
 
25:35 высшая самость - неверный
способ... 'высшая самость'...
  
25:39 но мы пока этим воспользуемся.
 
25:41 П:Высший принцип, возможно.
 
25:44 K:Может ли он воздействовать
на обусловленный мозг.
  
25:51 П:Или вот так, сэр: может ли
он пробудиться в мозгу?
  
25:57 Есть две вещи.
Одна - внешняя сила...
  
26:02 K:...действующая внешняя сила.
П:...действующая сила или энергия.
  
26:06 Или, изнутри клеток мозга,
 
26:09 непочатая часть
клеток мозга,
  
26:12 пробуждение, которое преображает.
K:Я понимаю этот вопрос.
  
26:18 Да.
 
26:22 Я понимаю этот вопрос.
 
26:23 Давайте углубимся и обсудим его.
 
26:26 Есть ли внешний фактор,
 
26:30 - внешняя энергия,
назовем пока это так -
  
26:33 которая вызовет
мутацию в клетках мозга,
  
26:38 которые обусловлены?
 
26:42 Верно?
 
26:44 П:Могу ли я кое-что сказть?
K:Прошу.
  
26:48 П:Дело в том, что эта энергия
реально не затрагивает клетки мозга.
  
26:57 Человек настроил
столько препятствий,
  
27:01 что поток
энергии от природы, от ...
  
27:05 K:Энергия.
 
27:06 П:Энергия, похоже,
не затрагивает и не создает. Создает!
  
27:18 K:Что мы обсуждаем, Пупульджи?
 
27:20 П:Мы обсуждаем
возможность человеческой культуры.
  
27:25 K:Культуру, которая не...
 
27:27 П:...либо Индийская,
либо Западная,
  
27:31 вбирающая в себя
все человечество.
  
27:37 K:Все человечество.
Не Западное или Восточное, или...
  
27:41 П:И имеет прозрения.
 
27:45 Разделение между внешним
и внутренним заканчивается.
  
27:51 И прозрение - это прозрение,
а не прозрение во внешнее
  
27:55 или прозрение во внутреннее.
 
27:57 K:Итак, в чем вопрос?
 
27:59 П:Инструментом для
этого является клетка мозга,
  
28:04 орудие, работающее
внутри клетки мозга.
  
28:07 K:В мозгу.
П:В мозгу.
  
28:10 Итак, в мозгу
должно что-то произойти!
  
28:15 K:Да.
Я считаю, оно может произойти.
  
28:19 Без идеи о наличии внешней
силы, которая каким-то образом
  
28:30 очистит мозг,
который был обусловлен,
  
28:36 или без выдумывания
внешней силы,
  
28:41 как это сделало
большинство религий, так?
  
28:49 Или, может ли
обусловленный мозг
  
28:55 осознать
собственную обусловленность
  
29:02 и постигнуть
собственную ограниченность,
  
29:07 и...
задержаться там на минуту?
  
29:17 Не знаю, ясно ли
я излагаю свою мысль.
  
29:24 Понимаете, мы все время - разве
нет? - стараемся что-то следать.
  
29:34 То есть, тот, кто действует,
отличается от того, что делается.
  
29:41 Верно?
 
29:43 Я понимаю, к примеру,
положим, я осознаю,
  
29:46 что мой мозг обусловлен
 
29:50 и поэтому вся
моя деятельность, мои чувства,
  
29:53 мои взаимоотношения
ограничены. Я это понимаю.
  
30:01 И затем я говорю:
ограничение нужно сломать.
  
30:09 Итак,
я воздействую на ограничение.
  
30:14 Ведь 'Я' также ограничено,
 
30:17 'Я' нераздельно от другого.
 
30:21 Можем ли мы преодолеть то,
что 'Я' неразделимо с тем
  
30:27 ограничением,
которое оно пытается сломать.
  
30:31 Верно?
 
30:33 И ограничения самости,
 
30:38 и ограничение
обусловленности схожи,
  
30:43 они нераздельны.
 
30:45 'Я' неотделимо
от его собственных качеств.
  
30:51 П:И от того, что оно наблюдает.
 
30:56 K:И когда одна
часть наблюдает другую.
  
31:06 П:Когда вы говорите
 
31:09 мы все время
пытаемся что-то делать...
  
31:12 K:Воздействовать на другое.
П:...воздействовать на другое…
  
31:19 K:В конце концов,
в этом состоит вся наша жизнь,
  
31:24 помимо мира
технологи и тому подобного.
  
31:29 Я есть это и я должен изменить то.
 
31:35 Поэтому мозг
обусловлен в этом разделении,
  
31:42 совершающий действие
отличается от действия.
  
31:48 П:Это, конечно, так.
 
31:51 K:И, таким образом,
эта обусловленность продолжается.
  
31:54 Но когда человек осознает,
что действующий и есть действие,
  
32:02 тогда целиком
меняется все мировоззрение.
  
32:09 Вернемся назад на минуту.
 
32:14 Мы задаемся
вопросом, Пупульджи, не так ли,
  
32:20 что вызывает изменение
в человеческом мозгу?
  
32:25 П:Это жизненно важный момент.
 
32:28 Что же именно вызывает
окончание обусловленности?
  
32:40 K:Да. Давайте
в это немного углубимся.
  
32:45 Человек живет на этой земле
уже примерно миллион лет.
  
32:49 А психологически мы все
так же примитивны как и раньше.
  
32:55 В целом мы изменились
не очень сильно.
  
33:00 Мы убиваем друг
друга, ищем власти и положения,
  
33:04 мы испорчены психологически
- все, что люди сегодня
  
33:08 делают в мире,
психологически испорчено.
  
33:11 И что заставит людей,
человечество, все это изменить?
  
33:24 П:Великое прозрение.
K:Подождите. Прозрение.
  
33:27 Препятствует ли так называемая
культура всему этому?
  
33:37 Вам понятен мой вопрос?
 
33:39 Индийская культура,
возьмем индийскую культуру:
  
33:47 немногие люди,
такие как великие мыслители Индии,
  
33:51 задавались этим вопросом, верно?
 
33:54 А большинство людей
лишь повторяют, повторяют,
  
33:58 и повторяют -
просто по традиции, мертвая вещь,
  
34:02 и они живут с мертвой вещью.
 
34:05 Так?
 
34:06 Теперь, и здесь тоже
традиция играет огромную роль...
  
34:12 П:Да, поскольку тут обратное
- несколько человек имели великие
  
34:16 откровения в науке,
а затем остальные...
  
34:22 K:Итак, глядя на все это,
что заставило бы людей
  
34:29 радикально вызвать
мутацию в самих себе?
  
34:39 Культура пытается
вызвать определенные изменения
  
34:42 в человеческом поведении.
Верно?
  
34:47 То есть, религии говорят -
'Веди себя так, не делай того-то,
  
34:50 не убий',
но они продолжают убивать,
  
34:54 'Проявляй братские чувства',
но они ведут себя не по-братски,
  
34:57 'Любите друг друга',
а они не любят - вы следите?
  
35:01 Существуют указы, санкции,
 
35:05 а мы делаем все
совершенно противоположное.
  
35:09 П:Но культуры
в действительности пали.
  
35:12 K:Это я хочу узнать.
 
35:14 Погибла ли она
и больше уже не имеет ценности,
  
35:19 и человек теперь потерялся.
 
35:25 Если вы поедете в Америку,
например, у них нет традиции. Верно?
  
35:31 Каждый делает
что ему нравится, он занят своим.
  
35:37 И тут тоже они делают
то же самое, чуть иначе.
  
35:40 Итак, что вызовет
мутацию в клетках мозга,
  
35:49 который затем…
 
35:52 П:Тогда смысл вами
сказанного - не имеет значения
  
35:57 отличается ли Индийская матрица,
 
35:59 или Западная матрица...
K:Вовсе не отличаются.
  
36:02 П:...проблема идентичная:
мутация в мозгу человека.
  
36:07 K:Да, давайте держаться этого.
В конце концов индийцы,
  
36:13 даже бедные индийцы
страдают, как и живущие здесь
  
36:18 - одиночество, отчаяние, горе
- все это, как и здесь.
  
36:24 Так что забудем про Восток и Запад
 
36:29 и посмотрим, что
препятствует мутации произойти.
  
36:43 П:Сэр, есть ли иной способ
кроме постижения реального?
  
36:57 K:Реального.
 
37:00 Это то, что мы утверждали
в течение шестидесяти лет,
  
37:03 то, 'что есть', реальное,
более важно,
  
37:09 чем идея реального.
 
37:13 Идеал, различные
концепции и заключения,
  
37:18 не имеют никакой ценности
потому, что вы удалились от фактов,
  
37:23 от того, что происходит.
 
37:26 Очевидно, что это
чрезвычайно трудно,
  
37:30 потому что мы
находимся в плену идей.
  
37:37 П:Но в восприятии реального...
K:В плену идей.
  
37:47 П:...нет движения мозга.
 
37:49 K:Это все, что я говорю.
 
37:51 Факты, если их очень
тщательно пронаблюдать,
  
37:56 вызывают изменение сами в себе.
 
38:02 Не знаю, ясно ли я…
 
38:08 Человеческое горе - это не
Западное или Восточное горе. Верно?
  
38:15 Это человеческое горе.
 
38:18 И мы всегда
стараемся уйти от горя.
  
38:28 Итак, можем ли мы
понять глубину
  
38:31 и значение горя
 
38:35 - понять не
интеллектуально, но реально
  
38:38 углубиться в природу горя?
 
38:44 И горе не ваше или мое!
 
38:55 Что же мешает мозгу
человека или блокирует его
  
39:04 от того, чтобы
глубоко исследовать себя?
  
39:09 П:Я хочу спросить:
вы сказали слово 'углубиться',
  
39:15 вы использовали слово
'исследовать внутри себя',
  
39:19 оба слова связаны с движением.
 
39:24 И все же вы говорите:
окончание движения...
  
39:29 K:Конечно, конечно. Движение -
 
39:32 это время, движение - это мысль...
 
39:35 Окончание движения
- может ли оно реально закончиться
  
39:44 или же мы думаем,
что оно может закончиться?
  
39:50 Вы понимаете мой вопрос?
 
39:54 В конце концов, люди,
которые насколько-то углублялись
  
40:01 в эти вещи,
как в прошлом, так и ныне,
  
40:12 всегда разделяли сущность,
которая исследует,
  
40:18 и то, что будет исследоваться.
 
40:22 Тут я возражаю.
 
40:25 Я считаю, что это
главное препятствие, блок.
  
40:28 П:Значит, вы
используете слово 'исследование',
  
40:31 в значении восприятия.
K:Восприятие, наблюдение, слежение.
  
40:39 Мы займемся этим
через минуту, если будет время.
  
40:44 Но я хочу, если позволите,
вернуться к следующему:
  
40:49 что заставит людей изменить
 
40:57 - скажем наиболее просто -
то, как они себя ведут?
  
41:04 Выражено очень просто.
 
41:07 Эта ужасающая жестокость,
что все это изменит?
  
41:14 Кто это изменит?
 
41:16 Не политики,
не священники, не те люди,
  
41:22 которые говорят
об окружающей среде,
  
41:24 экологи и так далее.
 
41:27 Они не изменяют людей.
 
41:30 Кто это изменит,
если человек сам не изменится,
  
41:35 кто это изменит?
 
41:39 Церковь старалась
изменить человека -
  
41:42 - верно? -
и безуспешно.
  
41:47 Религии по всему миру
старались сделать человека
  
41:51 гуманнее или интеллигентнее,
более внимательнее к другим,
  
41:56 любящим и так далее
- они не преуспели.
  
42:01 Не преуспела культура.
 
42:04 П:Но все, что вы говорите,
Кришнаджи, само по себе
  
42:10 не приведет человека
к восприятию этого факта.
  
42:16 K:А что тогда его приведет?
 
42:21 Скажем, к примеру, вы
 
42:23 и другие имеют это восприятие,
 
42:27 у меня его, скажем, нет, и как
ваше воприятие повлияет на меня?
  
42:35 Опять же, если у вас есть
восприятие и власть, положение,
  
42:39 я вас боготворю или убиваю.
 
42:42 Верно? Итак
мой вопрос гораздо глубже:
  
42:46 Я хочу по-настоящему узнать,
отчего люди
  
42:51 по прошествии
стольких тысячелетий - такие.
  
42:57 Одна группа против другой,
 
42:59 одно племя против другого,
 
43:01 одна нация против другой нации.
 
43:04 Тот ужас что царит.
 
43:14 Новая культура,
принесет ли она перемены?
  
43:22 Хочет ли человек измениться?
 
43:26 Или он говорит:
'Все в порядке, идем дальше,
  
43:31 со временем мы эволюционируем
до определенной стадии'.
  
43:35 П:Большинство людей
так и чувствуют.
  
43:36 K:Да. И это-то и ужасно.
 
43:42 'Со временем.
Дайте мне еще тысячу лет,
  
43:46 мы все станем чудесными людьми'.
 
43:49 Какой абсурд!
 
43:52 А тем временем
мы уничтожаем друг друга.
  
43:56 П:Сэр, позвольте
спросить вас о чем-то?
  
44:03 Каков реальный момент
восприятия факта?
  
44:12 Что это в действительности,
реальность этого?
  
44:18 K:А что есть факт, Пупуль?
 
44:21 Днями у нас тут было
обсуждение с группой людей.
  
44:25 Факт - это то,
что сделано, запомнено,
  
44:31 и то, что делается сейчас.
 
44:34 П:Делается сейчас.
K:Делается, действует сейчас,
  
44:39 и то, что случилось вчера,
 
44:46 и запоминание этого факта -
память о нем.
  
44:51 П:Или даже происходящее из-за
волны страха, ужаса, чего угодно.
  
44:59 Итак, как человек реально...
 
45:01 K:Я считаю...
погодите минуту.
  
45:03 Давайте внесем ясность, когда
вы говорите: 'что есть', факт.
  
45:09 Верно? Факта вчерашнего или
недельной давности инцидента нет,
  
45:17 но я его помню.
Верно?
  
45:21 Есть воспоминания о чем-то
 
45:23 - приятном или неприятном -
том, что случилось,
  
45:27 которое было фактом,
хранится в мозгу.
  
45:30 И то, что делается сейчас, это
тоже факт, окрашенный прошлым,
  
45:37 управляемый прошлым,
сформированный прошлым.
  
45:40 Могу ли я увидеть
все это движение как факт?
  
45:52 П:Увидеть это как факт...
 
45:54 K:Все движение -
будущее, настоящее, прошлое.
  
45:58 П:Увидеть это как факт,
значит увидеть это без клише.
  
46:04 K:Без клише, без
предубеждений и предвзятости.
  
46:08 П:Или без любого его окружения.
 
46:12 K:Это верно.
И что это значит?
  
46:19 П:Отринуть, во-первых,
отринуть все реакции
  
46:24 которые исходят, окружают.
K:Отрицание воспоминаний.
  
46:30 Задержимся на этом на минуту.
 
46:32 П:Воспоминания,
которые происходят из этого.
  
46:34 K:Из факта удовольствия или боли,
случившегося на прошлой неделе,
  
46:38 награды или наказания.
Возможно ли это?
  
46:46 П:Да, это возможно.
K:Возможно. Почему?
  
46:50 П:Потому что уже
само внимание...
  
46:56 K:...расссеивает воспоминание.
 
46:59 Итак, это значит, может ли
мозг быть внимателен настолько,
  
47:09 что инцидент,
случившийся на прошлой неделе,
  
47:14 факт, что он случился,
будет закончен - закончит его,
  
47:17 не будет нести в памяти.
 
47:21 Мой сын умер.
 
47:26 Я страдал.
 
47:28 Но память о сыне так сильна…
 
47:38 имеет такую силу в моем мозгу,
 
47:42 что я постоянно об этом помню.
 
47:47 П:Возникает.
K:Возникает и исчезает.
  
47:52 Итак, может
ли мозг сказать, 'Да, мой сын мертв,
  
47:58 и с этим покончено'.
 
48:01 П:Человек так скажет?
Или, когда идет возникновение...
  
48:07 K:А затем окончание?
 
48:10 Что означает бесконечное
возникновение и окончание.
  
48:13 П:Нет, существует возникновение.
 
48:17 K:Которое есть воспоминание.
 
48:19 Давайте пока держаться этого слова.
П:Которое есть воспоминание.
  
48:21 Из этого есть движение боли.
 
48:24 K:Боль.
 
48:26 П:Отрицание этой боли
заканчивает не только боль,
  
48:32 но и возникновение.
K:И что это значит?
  
48:38 Несколько подробнее
об этом. Что это означает?
  
48:42 Мой сын умер.
 
48:46 Я помню все
- и так далее и так далее.
  
48:50 А на пианино
или каминной полке
  
48:53 стоит его фото,
 
48:56 и существуют постянные
воспоминания - так? -
  
49:00 они то нахлынут, то отхлынут.
 
49:06 Это факт.
 
49:08 П:Но отрицание
этой боли и ее растворение,
  
49:15 не оказывает ли это
прямого воздействия на мозг?
  
49:18 K:К этому я подхожу.
И что это значит?
  
49:23 Мой сын умер, это факт - верно?
Я не могу изменить этот факт.
  
49:30 Его нет. Это звучит жестоко,
но его больше нет.
  
49:37 Но я все время его несу, верно?
 
49:42 Мозг несет его
как воспоминание,
  
49:45 и всегда есть напоминание.
 
49:48 Я все несу. Я никак не скажу -
'Его больше нет, это факт'.
  
49:53 Я живу на воспоминаниях,
а они мертвы!
  
49:58 Воспоминания не реальны.
 
50:03 И я вопрошаю:
окончание факта.
  
50:11 Мой сын ушел. Это не значит, что моя
любовь исчезла или нечто такое.
  
50:20 Моего сына больше нет, это факт.
 
50:23 П:Но что остается,
когда факт воспринят?
  
50:38 K:Позвольте сказать нечто,
без намерения шокировать. Ничего.
  
50:48 Мой сын, или мой брат, или
жена, кто угодно. Их нет больше.
  
50:54 Что не является
утверждением жестокости,
  
51:00 или отрицанием
моей привязанности, моей любви.
  
51:11 Не любви к моему сыну,
 
51:15 но отождествлением
любви с моим сыном.
  
51:23 Не знаю, получается ли у меня…
 
51:24 П:Вы проводите разделительную
линию между любовь к сыну...
  
51:31 K:...и любовью.
П:И любовью.
  
51:34 K:Если я люблю своего сына
в глубочайшем смысле слова,
  
51:38 я люблю человека, человечество.
 
51:44 Это не только любовь к сыну, это
любовь ко всему человеческому миру,
  
51:52 к земле, деревьям,
всей вселенной.
  
51:56 Но это другой вопрос.
 
51:59 Итак вы задаете
очень хороший вопрос, а именно:
  
52:03 что происходит,
когда есть восприятие,
  
52:08 чистое воспpиятие
факта без всякой предвзятости,
  
52:14 без любого рода
бегства и так далее,
  
52:20 от того, чтобы увидеть
факт целиком, возможно ли это?
  
52:29 Когда я в горе
от смерти своего сына,
  
52:33 я потерян.
 
52:37 Это ужасный шок.
 
52:40 Произошло нечто ужасное.
 
52:43 И в этот момент вы не можете
ничего сказать человеку. Верно?
  
52:48 По мере выхода из
смятения, одиночества, отчаяния,
  
52:55 горя - он, возможно,
станет достаточно чувствителен,
  
53:01 чтобы воспринять этот факт.
 
53:05 П:Я всегда возвращаюсь
вот к чему:
  
53:10 это восприятие факта,
не требует ли оно...
  
53:17 K:…колоссального внимания.
П:...многих наблюдений?
  
53:21 K:Наблюдений, конечно, конечно.
 
53:25 П:Вы не можете сказать человеку,
который только что потерял...
  
53:27 K:Нет, это было бы жестоко.
 
53:32 Но человек, который говорит,
 
53:35 'Мой сын мертв, к чему все это,
 
53:37 все люди смертны,
для чего мы существуем...'
  
53:43 Человек чувствующий
спрашивает, исследует.
  
53:49 Он пробудился,
он хочет ответов.
  
53:54 П:На одном уровне все это
выглядит очень просто.
  
53:59 K:Я знаю. И я думаю мы должны
поддерживать эту простоту,
  
54:03 не привносить сюда
интеллектуальных теорий и идей.
  
54:09 П:Тогда почему
ум боится простого?
  
54:17 K:Нет, я думаю мы
так высоко интелектуальны,
  
54:21 это часть нашего образования,
нашей культуры.
  
54:27 Идеи чрезвычайно важны,
концепции существенны.
  
54:35 Это часть нашей культуры.
Тот кто говорит,
  
54:39 'Послушайте,
идеи не так важны, важны факты',
  
54:45 должен быть
большим простаком.
  
54:47 П:Видите ли,
то, что вы говорите,
  
54:50 во всем поле
индийской культуры
  
54:56 высочайшим считается
растворение собственного я.
  
55:01 А вы говорите
о растворении факта,
  
55:05 что в сущности является
растворением своего я.
  
55:08 K:Да.
 
55:13 Но растворение себя
стало концепцией.
  
55:18 И мы поклоняемся концепции,
 
55:22 как это делают во всем мире.
 
55:27 Концепции изобретает мысль,
 
55:31 или, к концепции приходят
методом анализа и так далее,
  
55:39 и цепляются за нее, как
за нечто чрезвычайно важное.
  
55:45 Итак, вернемся
к нашей сути: что заставит людей,
  
55:52 во всем мире,
вести себя нормально?
  
55:57 Не по-моему, не по-вашему,
вести себя нормально: не убивать,
  
56:02 не бояться, не...
- вы понимаете -
  
56:06 испытывать великую любовь
и так далее, что это вызовет?
  
56:12 Ничто не преуспело.
 
56:15 Знание людям не помогло. Верно?
 
56:21 П:Не потому ли,
что его тенью является страх?
  
56:26 K:Страх, а также наше
желание узнать будущее.
  
56:34 P:Что является частью страха.
K:Да.
  
56:36 Мы хотим знать,
потому что мы - это просто -
  
56:41 мы искали
защищенности во многих вещах
  
56:45 и все они нас подвели.
 
56:48 А теперь мы говорим,
где-то должна быть защищенность.
  
56:56 А я сомневаюсь, что
защищенность вообще существует,
  
56:59 даже в Боге.
Это - проекция собственных страхов.
  
57:06 П:Каково действие этого
растворения на клетки мозга,
  
57:14 на сам мозг?
 
57:16 K:Я бы воспользовался
словом 'прозрение'.
  
57:24 Прозрение не является
вопросом памяти,
  
57:32 это не вопрос знания и времени,
которые все являются мыслью.
  
57:38 Итак, я бы сказал что
прозрение - это полное отсутствие
  
57:45 всего движения мысли целиком
 
57:47 как времени,
воспоминаний и помыслов.
  
57:52 Итак, есть прямое восприятие.
 
57:59 Как если бы:
последние десять тысяч лет
  
58:02 я шел на север,
 
58:06 мой мозг привык
к направлению 'север'.
  
58:10 И кто-то подходит и говорит,
 
58:13 'Это не приведет
вас никуда. Идите на восток.'
  
58:20 Когда я поворачиваю
и иду на восток,
  
58:24 клетки мозга изменились.
 
58:31 Потому что я проник в
суть - север никуда не ведет.
  
58:37 Подождите, я скажу по-другому.
 
58:40 Все движение
мысли, которое ограничено,
  
58:47 и которое сейчас
продолжается повсюду,
  
58:50 это самое важное
действие, ведомое мыслью.
  
58:55 Мысль не решит никаких наших
проблем, кроме технологических.
  
59:04 Так? Если я это понял,
я перестал идти на север!
  
59:21 И я думаю, что окончание
определенного направления,
  
59:28 окончание движения,
которое длилось
  
59:32 тысячи лет,
 
59:37 в этот момент
приходит прозрение,
  
59:42 которое вызывает
изменение в клектах мозга.
  
59:53 Это видно совершенно отчетливо.
 
59:56 Но возникает вопрос, что
заставит человечество измениться.
  
1:00:04 Что заставит моего
сына, мою дочь измениться?
  
1:00:16 Они все это слышат,
они читают что-то об этом,
  
1:00:21 от биологов,
психологов и так далее,
  
1:00:27 и продолжают по-старому.
 
1:00:34 Неужели традиция
прошлого так сильна?
  
1:00:44 Последнюю тысячу
лет я думаю о себе
  
1:00:51 и до сих пор думаю о себе,
 
1:00:58 'Я должен реализовать себя,
 
1:01:01 я должен быть великим,
я должен стать кем-то'.
  
1:01:04 Это моя обусловленность,
это моя традиция.
  
1:01:10 Неужели прошлое
так чрезвычайно сильно?
  
1:01:21 И прошлое все
время воплощается. Верно?
  
1:01:31 Часть ли это нашей культуры -
пребывать в нашем состоянии?
  
1:01:46 П:Я бы сказала
что это часть нашей кульутры.
  
1:01:54 K:Приглядитесь, я наблюдал
за всем этим очень серьезно,
  
1:02:00 насколько сильна
твердыня традиции -
  
1:02:03 - не традиции предрассудков,
я не об этом говорю -
  
1:02:07 но продолжение чего-то из
прошлого, движущееся, движущееся,
  
1:02:15 - вы следите? - прошлое,
сохраняюшее собственную инерцию.
  
1:02:23 И мы все и есть это.
 
1:02:28 Культура, возможно,
есть часть нашего препятствия,
  
1:02:34 религиозные концепции,
возможно, наше препятствие.
  
1:02:46 Так что же делать мозгу?
 
1:02:58 Говорят, что часть мозга
- это древность,
  
1:03:03 а другая его часть -
нечто совершенно новое,
  
1:03:08 и что если нам удасться
открыть дверь новому,
  
1:03:16 могут наступить перемены.
 
1:03:20 Потому что по мнению
этих специалистов,
  
1:03:24 мы пользуемся очень-очень
малой частью нашего мозга.
  
1:03:29 П:Очевидно, там где есть внимание,
фрагментация заканчивается.
  
1:03:36 K:Да, именно. Можем сказать
об этом следующим образом
  
1:03:43 - что такое внимание, мы
можем описать, углубиться в это -
  
1:03:47 и в конце слушатель скажет,
 
1:03:50 'Ладно, я все это
понимаю, но я такой, какой я есть!
  
1:03:56 Я понимаю это
интеллектуально, словесно,
  
1:03:58 но это не затронуло
глубин моего существа!'
  
1:04:02 П:Но не вопрос ли
это первого контакта
  
1:04:07 с мыслью в уме.
 
1:04:11 K:Я не совсем это понимаю.
П:У меня такое ощущение, сэр,
  
1:04:15 что мы говорим
о наблюдении за мыслью.
  
1:04:19 Это совершенно иная вещь
 
1:04:22 по отношению к реальному
состоянию внимания...
  
1:04:26 K:То есть, мысль себя осознающая.
 
1:04:30 П:Да.
Один этот момент.
  
1:04:36 K:Понимаю.
 
1:04:47 Мы уходим от…
 
1:04:49 Боюсь, мы уходим от самого
нашего центрального вопроса.
  
1:04:54 Мир становится все более
и более мелким, поверхностным,
  
1:05:01 более и более ориентированным
на деньги, с вашего позволения,
  
1:05:06 деньги, власть,
положение, довольство,
  
1:05:10 идентификация - я, я, я, я.
 
1:05:18 И все ваше окружение
приветствует и поощряет это, так?
  
1:05:27 Итак, вы путешествовали
и также видели все это,
  
1:05:32 что вы думаете обо всем этом?
 
1:05:41 Есть чрезвычайно
развитые люди, умные,
  
1:05:48 и самые тупые, невротики,
 
1:05:52 те, кто пришел
к какому-то заключению,
  
1:05:56 и уже никогда не
отходят от него,
  
1:06:00 как коммунисты
- таков тоталитарный мир -
  
1:06:05 они пришли к определенному
 
1:06:07 заключению и оно окончательно!
 
1:06:09 П:Но это все пристрастия,
их вы тронуть не сможете.
  
1:06:14 Тронуть можно лишь людей,
не имеющих пристрастий.
  
1:06:18 K:А кто те люди,
которые не имеют пристрастий?
  
1:06:22 П:Сегодня я бы сказала:
это один из признаков здоровья.
  
1:06:29 K:Это молодые люди?
 
1:06:32 П:Сегодня, как никогда ранее за
последние двадцать-тридцать лет,
  
1:06:38 есть люди, которые не
имеют пристрастий к чему-либо.
  
1:06:44 K:Я ставлю это под вопрос
- мне очень бы хотелось…
  
1:06:46 П:Действительно, сэр, я так
считаю. С одной стороны заметно
  
1:06:52 это колосальное ухудшение всего,
 
1:06:55 с другой, где-то, это
движение прочь от пристрастий.
  
1:07:03 Возможно, они
не знают к чему им обратиться,
  
1:07:06 возможно, у них нет
направления, может они...
  
1:07:10 K:Но они ни к чему не причастны.
П:Они ни к чему не причастны.
  
1:07:15 K:Такие люди есть, я знаю.
 
1:07:20 П:Я хочу сказать, возможно они...
 
1:07:24 K:Видите ли, они делаются довольно
размытыми, обескураженными.
  
1:07:27 П:Да, потому что они
превращают это в концепции.
  
1:07:31 Так легко превратить
то, что вы говорите, в концепцию.
  
1:07:35 K:Конечно, конечно.
 
1:07:39 П:И завести аксиомы,
которые содержат сказанное вами.
  
1:07:42 Но культура,
которая так жизненна,
  
1:07:45 потому что живет
лишь прозрением…
  
1:07:49 K:Я не стал бы
использовать слово 'культура'.
  
1:07:53 П:Ну, так как вы в начале
сказали слово 'культура',
  
1:08:00 как нечто, содержащее более чем...
поэтому я им и воспользовалась.
  
1:08:07 Но именно человеческая
культура вероятно станет
  
1:08:14 культурой ума, который
живет прозрением.
  
1:08:19 K:Культурой бытия - да.
 
1:08:25 П:В таком состоянии, с вашего
позволения, что произойдет со всеми
  
1:08:31 цивилизациями,
свидетелем которых был мир,
  
1:08:35 которые известны и которые
он содержит? К:Исчезнут.
  
1:08:38 Египетская цивилизация…
П:Нет, возможно они и ушли,
  
1:08:41 но они все равно составляют
содержание человеческой расы.
  
1:08:43 K:Конечно, конечно,
это одно и то же…
  
1:08:48 П:Но когда вы стираете...
 
1:08:53 K:А это значит, Пупульджи,
что такое в реальности свобода?
  
1:09:02 Осознаем ли мы, что мы
пленники собственных фантазий,
  
1:09:09 воображения, выводов, идей -
 
1:09:12 мы пленники всего этого.
Осознаем ли мы все это?
  
1:09:16 П:Я полагаю, да.
 
1:09:20 K:Пупуль, если мы это осознаем,
если мы внимательны ко всему этому,
  
1:09:24 вещь сгорает.
 
1:09:27 П:Это, конечно, в какой-то
момент, где мы не можем...
  
1:09:32 так как... Вы не признаете
промежуточного состояния!
  
1:09:40 K:Это невозможно.
П:В этом вся проблема.
  
1:09:46 K:Это похоже на буйного человека,
пытающегося обуздать себя,
  
1:09:52 в промежуточном состоянии он буен.
 
1:09:58 П:Нет, необязательно.
 
1:10:03 Не является ли это также
вопросом всего движения времени?
  
1:10:08 K:Время и мысль и так далее,
которые что? Ограничивают.
  
1:10:14 Если мы для начала
признаем или увидим тот факт,
  
1:10:18 что мысль в любом
направлении ограничена,
  
1:10:25 в любом поле - хирургии,
технологии, компьютерах и прочем -
  
1:10:32 и также мысль,
исследующая себя, мысль ограничена,
  
1:10:39 ваше исследование будет
весьма и весьма ограниченным.
  
1:10:42 П:Разница, сэр. Я, могу это
и понимать, но у меня просто нет
  
1:10:49 внимания на весь мой день.
 
1:11:00 K:Нет. Я знаю.
П:Это сумма,
  
1:11:04 емкость,
сила внимания, которые...
  
1:11:09 K:Понимаете,
откуда взять такую страсть?
  
1:11:13 Как получить
это устойчивое движение энергии,
  
1:11:21 которое не рассеивается ни мыслью,
ни любым иным видом детельности?
  
1:11:30 И, я думаю, это приходит
лишь когда вы понимаете горе
  
1:11:35 и окончание горя,
 
1:11:38 тогда наступает сострадание
и любовь и все такое.
  
1:11:42 Это понимание и есть та
энергия, у которой нет депрессии,
  
1:11:52 никаких человеческих качеств.
 
1:11:56 П:Вы имеете в виду,
она не возникает и не пропадает?
  
1:11:58 K:Нет.
 
1:12:03 Как это возможно?
 
1:12:05 Чтобы подниматься и падать,
нужно оосознавать подъем и падение,
  
1:12:10 и кто осознает и так далее.
П:Нет, даже и не таким образом.
  
1:12:14 Но возможно ли
весь день подряд хранить ее...
  
1:12:21 K:Она есть.
За нее не держатся.
  
1:12:25 Она как духи, она есть.
 
1:12:31 Вот почему, я думаю,
человек должен понимать
  
1:12:35 всю обусловленность
нашего сознания в целом.
  
1:12:40 Вы понимаете о чем я?
Я думаю - вот настоящее изучение,
  
1:12:45 подлинное исследование
этого сознания,
  
1:12:50 которое есть общее
основание всего человечества.
  
1:12:56 А мы никогда его не исследуем.
Мы исследуем по-профессорски или
  
1:13:02 как исследует психолог, и
изучаем его, но никогда не говорим,
  
1:13:06 'Знаете, я собираюсь исследовать
сознание, которое есть я,
  
1:13:10 Я собираюсь заглянуть в него'.
 
1:13:12 П:Нет, так говорят. Не могу
сказать, что не говорят. Говорят.
  
1:13:19 K:Но не делают.
П:Делают.
  
1:13:22 K:Частично.
 
1:13:24 П: Я с этим не соглашусь, сэр.
 
1:13:26 Так делают,
проявляют внимание, исследуют.
  
1:13:30 K:А затем что?
Вы дошли до конца?
  
1:13:32 П:Нет, неожиданно человек
видит, что был невнимателен.
  
1:13:41 K:Нет, я не думаю что
невнимание имеет значение.
  
1:13:49 Вы можете устать,
ваш мозг много исследовал,
  
1:13:53 на сегодня хватит.
В этом нет ничего дурного.
  
1:14:02 Но понимаете, я вновь
протестую против этого вопроса -
  
1:14:06 внимание и невнимание.
 
1:14:15 П:Но это основной вопрос
для большинства наших умов.
  
1:14:20 В целом, если вы
зададитесь вопросом...
  
1:14:23 K:Я не стал бы так
ставить вопрос.
  
1:14:27 Я бы сказал, там где есть
окончание чего-то, полностью,
  
1:14:35 есть новое начало, обладающее
собственным моментом движения.
  
1:14:40 Он не имеет
никакого отношения ко 'мне'!
  
1:14:45 Это значит человек должен
быть совершенно свободен от себя.
  
1:14:56 А быть свободным от себя -
это одна из самых трудных вещей,
  
1:15:00 потому что 'я' прячется
под разными валунами,
  
1:15:05 различными деревьями,
различными видами деятельности.
  
1:15:16 Мне кажется, этого хватит.