Кришнамурти - Что вызовет изменение в мозге?

Krishnamurti Subtitles

BR83CPJ1 - Что вызовет изменение в мозге?
Первая беседа с Пупуль Джайакар
Броквуд Парк, Англия
24 июня 1983 года

0:39	П:Кришнаджи, сегодня в мире имеет место странный феномен, когда Восток обращается к Западу за средствами к существованию, а Запад к Востоку за - в кавычках - 'мудростью', чтобы заполнить некий существующий вакуум. Как по-вашему, существует ли индийский ум, который может иметь те же направления, или содержать те же элементы горя, алчности, гнева и так далее, но в котором почва, из которой они произрастают - иная? K:Вы спрашиваете, - извиняюсь что прерываю - отличается ли Восточная мысль, Восточная культура, Восточный уклад жизни от Запада?
2:03	П:Индийский уклад жизни очевидно отличается от западного.
2:09	K:Да.
2:10	П:Потому что обусловленность этих двух различна. Но, в некотором роде, они дополняют друг друга.
2:22	K:В каком?
2:23	П:В том плане что на Востоке, или, еще конкретнее, в Индии, возможно, отсутствует та Западная точность воплощения абстракции в конкретное действие.
2:45	K:Вы говорите, что они более живут в абстракции?
2:48	П:Да. Их не так заботит действие в окружающей среде, действие, как таковое.
2:57	K:А что по-вашему их заботит?
3:02	П:Ныне, конечно, происходят значительные перемены, и очень трудно сказать что же такое Индийский ум. Так как сегодня Индийский ум на одном уровне ищет тех же материальных благ...
3:19	K:...прогресс в мире технологии…
3:21	П:Да, технологический прогресс.
3:23	K:…и его применение в ежедневной жизни и так далее.
3:26	П:И потребительство. K:Потребительство, да.
3:28	П:Оно очень глубоко проникло в Индийский дух.
3:34	K:И какова же, в конечном итоге, разница между Индийским умом, Индийской культурой и Западной культурой?
3:44	П:Возожно, невзирая на этот материальный подтекст, существует некоторое преимущество в виде, скажем, процесса исканий. Когда дело доходит до сферы...
4:10	K:Парапсихологии? П:Нет, не парапсихологии, парапсихология весьма развита на Западе. Но я говорю об изысканиях себя, изысканиях внутрь, приниконовении в суть вещей. Веками Индийский ум питался на почве этого чувства. Тогда как, с определенного времени, на Западе пошел отход от этого. И там всегда существует движение прочь, начиная прямо с древних греков, по направлению к внешнему, к окружению.
5:05	K:Я понимаю. Но на днях я слышал по ТВ - очень известный индиец давал интервью - он сказал, что мир технологии теперь в Индии гуманизирует Индийский ум.
5:22	П:Я это понимаю.
5:25	K:Мне интересно, что он имел в виду под гуманизацией. Вместо жизни в абстракциях и теориях, и сложности формирования и восприятия идей и т.д., технологический мир возвращает их на землю.
5:43	П:И, вероятно, до некоторой степени это необходимо.
5:46	K:Очевидно необходимо.
5:48	П:Итак, если у двух этих умов разная суть...
5:56	K:Мне весьма сомнительно, что Индийская мысль, - извините, я не имею в виду что - что мысль может быть Восточной или Западной. Существует лишь мысль, она не Восточная или Западная. Выражение мыслей в Индии может быть одним, а тут другим, но в любом случае это останется процессом мышления.
6:29	П:Не верно ли также считать, что содержимое клеток мозга на Западе и то содержание, которым, возможно, века знаний и так называемой мудрости на Востоке наполнили клетки Восточного мозга, заставляют их воспринимать все по иному?
6:53	K:Остается только гадать, насколько верно сказанное вами. С вашего согласия, я бы подверг ваши слова сомнению. Когда я там бываю, я вижу, там ныне гораздо больше материализма, чем было раньше. П:Да.
7:12	K:Больше озабоченности деньгами, положением, властью и прочим. И, конечно, перенаселенность и вся сложность современной цивилизации. Вы утверждаете, что Индийский ум имеет склонность к внутренним поискам в гораздо большей степени, чем Западный?
7:48	П:Я бы так сказала. Подобно тому, как Западный ум имеет...
7:53	K:Техническое…
7:54	П:...не только технологическую, но связанную со средой направленность...
7:58	K:Да, связан со средой, экономикой и так далее, экологией.
8:02	П:...движение к внешнему. Существует внутренняя среда и внешняя среда. И думаю, с этой точки зрения, я бы сказала, что Запад озабочен внешней средой, а внутренняя среда является предметом интересов Востока, Индии.
8:22	K:Является заботой, но она является заботой очень, очень немногих людей!
8:28	П:Но культуру создают как раз немногие. Как возникает культура?
8:36	K:Этот вопрос нам следует обсудить. Хотя, до того: существует ли реальное различие между Восточной мыслью и Западной? Мне хотелось бы это выяснить. Или просто существует этот невероятный феномен разделенного на Восток и Запад мира.
9:03	П:Но что его разделило?
9:06	K:Во-первых, география. Политически, экономически, Восток - гораздо более древняя цивилизация - если позволите употребить это слово - чем Запад. И все это индийский ум, если воспользоваться словом 'ум' в отношении всего этого. Западный мир гораздо более занимают, как я могу судить, я могу и ошибаться - занимают дела мирские.
9:44	П:Но что развернуло его в этом направлении?
9:47	K:Климат. Климат там намного, много холоднее - и все изобретения и вся современная технология исходят из северной части мира, от северных народов.
10:10	П:Но если бы дело было лишь в климате, тогда...
10:13	K:Нет, климатом это не ограничивается.
10:15	П:Мeксика, Африка, Экваториальная Африка... K:Конечно, конечно, нет.
10:19	П:...имели бы один и тот же ум. K:Нет, нет…
10:22	П:Но это не так. K:Дело не только в климате.
10:25	П:Итак, это не ответ. K:Это и климат и так называемый религиозный образ жизни Запада, весьма и очень отличающийся от Востока.
10:37	П:Об этом я и говорю. На каком-то этапе истории люди одних расовых корней как будто разделились.
10:53	K:Разделились, да, начиная с Шумеров и далее.
10:55	П:Разделились. И в направлении, куда пошел Запад, лежало открытие диалога с природой, из чего произошла технология, из чего вышли все великие научные открытия. Индия также вела диалог с природой и с самостью...
11:24	K:Но иного характера. П:...иного характера. Сами по себе диалоги были иного рода.
11:34	K:Вы хотите сказать, что Восточный ум, индийский ум, более занят религиозными вопросами, чем Западный? Здесь, на Западе, это все довольно поверхностно, хотя они считают это глубоким. А в Индии традиции, литература и все говорит: мир не так важен, как понимание себя, или понимание вселенной, понимание высшего принципа, Брамы.
12:18	П:Та быстрота, с которой ум может начать исследование, возможно на Западе иная, где исследование, прозрения, великие откровения были в другом направлении.
12:47	K:Конечно. Но здесь, в религиозных вопросах, сомнения, скептицизм, вопросы - совершенно исключены. Здесь вера вседавлеюща. В индийской религии, в Буддизме и так далее, сомнения, вопросы и исследования становятся самыми главными.
13:15	П:Из-за этого, каким-то образом обе культуры находятся в кризисе.
13:24	K:Да, конечно. Если не сказать, что не только культуры, но и все человеческое сознание находится в кризисе.
13:34	П:А вы различаете человеческое сознание от культуры?
13:38	K:Нет.
13:39	П:В каком-то роде они - одно и то же. К:В основе своей.
13:43	П:Глубочайший, корневой кризис заставляет их искать на стороне, вдалеке от себя. Они чувствуют неадекватность и обращаются к иной культуре. Это происходит в обеих странах.
14:03	K:Да. Но, Пупуль, я задаюсь вопросом - в своих исканиях, отходя от своего материалистичесого мировоззрения, не попадают ли они в ловушку разных мелких, романтических, оккультных идей и приезжающих сюда гуру, и всего такого. Вот что я хочу узнать - может ли человеческое сознание, если оно в состоянии кризиса, возможно ли не только разрешить этот кризис, без войны и без уничтожения человечества, могут ли люди выйти за пределы своей ограниченности. Не знаю, ясно ли я выражаюсь.
15:05	П:Сэр, если позволите… K:Конечно, это же дискуссия.
15:11	П:Внешнее и внутреннее - это как материальное и внутреннее искание. Это два зеркальных образа тех двух направлений, в которых двигается человек. Реальная проблема состоит вот в чем: если человек хочет выжить, эти два должны ... K:Жить сообща.
15:42	П:Не уживаться вместе, должна возникнуть человеческая культура, в которой будут оба направления.
15:53	K:Что вы понимаете под словом 'культура'? Что вы подразумеваете под культурой?
15:58	П:Разве культура - это не все то, чем владеет мозг?
16:03	K:То есть, обучение мозга и его совершенствование?
16:12	П:Обучение мозга и его совершенствование.
16:15	K:И выражение этого совершенствования в действии, в поведении, в отношениях, и также в процессе иссследования, который ведет к чему-то совершенно нетронутому мыслью? Я бы сказал: это культура.
16:42	П:Вы включили бы исследование в поле культуры?
16:51	K:Конечно. П:Разве культура - это не замкнутая система?
16:57	K:Можно расценивать это так, или же разорвать круг и пойти дальше.
17:04	П:Но культура сегодня - закрытая система, сегодняшняя культура, как она есть.
17:11	K:Вот почему я хочу понять что вы имеете в виду под словом 'культура'.
17:15	П:По меркам нынешнего дня, Кришнаджи, это наше восприятие, то, как мы смотрим на вещи, наши мысли, чувства, наши отношения, работа наших органов чувств - можно продолжать этот список.
17:32	K:То есть, религия, вера, суеверия.
17:36	П:Внешнее и внутреннее, которые продолжают расти. Может быть растут, но растут в пределах этого контура, это остается контуром. И когда вы говорите о поиске, никак не связанном с этим, включили бы вы...
17:58	K:Поиск?
18:00	П:...вопросы, исследования, наблюдения… K:Я понимаю.
18:03	П:…можно взять любое слово. K:Конечно.
18:05	П:Но отнесли бы вы это к полю культуры?
18:10	K:Конечно. Как по-вашему - я лишь пытаюсь прояснить - по-вашему: все движение культуры подобно приливам и отливам, морю наступающему и отступающему, а человеческие дерзания - этот процесс приливов и отливов. Не задаваясь вопросом - может ли этот процесс когда-то прекратиться. Вы понимаете? Я имею в виду вот что: мы действуем и реагируем. Такова человеческая природа. Действие и реакция, прилив и отлив. Я реагирую, реакция рождает действие, действие рождает реакцию, туда-обратно. Верно? Теперь, я спрашиваю, может ли эта реакция, награды и наказания, прекратиться и обернуться чем-то совершенно иным? Мы функционируем, живем, и наши реакции основаны на награде и наказании. Верно? П:Да.
19:48	K:И физически и психологически. И все мы это прекрасно знаем. Теперь я спрашиваю - есть реакция награды и желание избежать наказания, и так далее, как прилив - существует ли иное чувство действия, которое не основывается на этом действии/реакции? Вы понимаете о чем я?
20:26	П:Так как это действие/реакция является импульсом клеток мозга, оно никогда не может... K:Это нашая обусловленность.
20:39	П:И это импульс клеток мозга.
20:41	K:Да, конечно.
20:42	П:Это то, как реагируют клетки мозга, как они воспринимают через органы чувств и... Итак, вопрос который вы задаете...
20:57	K:В действительности вопрос - это иследование культуры.
21:02	П:Что такое культура. И мы этим занялись.
21:05	K:Немного. П:Немного. Это можно расширить, но все равно это останется в том же поле.
21:11	K:В одном поле, но поле можно увеличить.
21:15	П:Вы согласились бы, что культура - это то, что содержится в клетках мозга?
21:21	K:Конечно. П:Что-нибудь еще?
21:27	K:Все наши прошлые воспоминания.
21:29	П:Да, итак если взять все это, есть ли еще что-то?
21:36	K:Я понимаю. Это трудный вопрос, он требует осторожности, большой осторожности. Если есть что-то еще - если - тогда это "что-то" может действовать на клетки мозга, которые обусловлены. Так? Если в мозгу что-то есть. Тогда активность этого нечто может принести освобождение от этой узкой, ограниченной культуры. Но есть ли это нечто? Внутри мозга.
22:17	П:Но даже физиологически, Кришнаджи, утверждают, что сегодня клетки нашего мозга действуют лишь в мизерном объеме своих возможностей.
22:28	K:Своих возможностей - почему?
22:31	П:Потому что обусловленность ограничивает мозг и он никогда не был свободен от процесов, которые…
22:40	K:…его ограничивают. А это значит, что мысль ограничена.
22:46	П:Да. Он сложил все яйца в одну корзину.
22:51	K:Мысль ограничена. И мы все функционируем в пределах этого ограничения, так как мысль, опыт ограничены, знание навсегда ограничено, и память, и мысль. Итак, мысль ограничена.
23:12	П:Какое место в этом отведено чувствам и процессам восприятия?
23:18	K:Нет, это ставит другой вопрос, а именно: могут ли чувства работать без вмешательства мысли? Вы понимаете мой вопрос?
23:33	П:Глядя, как они действуют сейчас, Кришнаджи, ясно - у них один корень. Движение чувств в процессе действия, есть движение мысли.
23:46	K:Вот и все. Поэтому она ограничена!
23:50	П:Поэтому, если вы задаете вопрос, возможно ли для них... Как поступать с таким типом вопроса?
24:03	K:Я исследую, исследую, сильно колеблясь, и с изрядной долей скептицизма, может ли мозг, эволюционировавший на протяжении тысяч лет, испытавший несказанные горести, одиночество, отчаяние, и все прочее, пытающийся сбежать от своих страхов посредством всяческих форм религиозных устремлений - могут ли эти клетки мозга, внутри себя, когда-то измениться, вызвать собственную мутацию. Иначе говоря, совершенно другую 'новую культуру'...
24:53	П:Но если они не вызовут собственную мутацию и больше ничего нет...
25:03	K:Да, мне понятен ваш вопрос.
25:05	П:Понимаете, это парадокс.
25:08	K:Да, это также и вечный вопрос. Я хочу сказать, индуисты подняли его много веков назад - вы вероятно знаете об этом гораздо больше меня - но они поставили вопрос, а именно - существует ли внешняя сила, Бог, высший принцип и так далее, высшая самость - неверный способ... 'высшая самость'... но мы пока этим воспользуемся.
25:41	П:Высший принцип, возможно.
25:44	K:Может ли он воздействовать на обусловленный мозг.
25:51	П:Или вот так, сэр: может ли он пробудиться в мозгу? Есть две вещи. Одна - внешняя сила...
26:02	K:...действующая внешняя сила. П:...действующая сила или энергия. Или, изнутри клеток мозга, непочатая часть клеток мозга, пробуждение, которое преображает. K:Я понимаю этот вопрос. Да. Я понимаю этот вопрос. Давайте углубимся и обсудим его. Есть ли внешний фактор, - внешняя энергия, назовем пока это так - которая вызовет мутацию в клетках мозга, которые обусловлены? Верно?
26:44	П:Могу ли я кое-что сказть? K:Прошу.
26:48	П:Дело в том, что эта энергия реально не затрагивает клетки мозга. Человек настроил столько препятствий, что поток энергии от природы, от ...
27:05	K:Энергия.
27:06	П:Энергия, похоже, не затрагивает и не создает. Создает!
27:18	K:Что мы обсуждаем, Пупульджи?
27:20	П:Мы обсуждаем возможность человеческой культуры.
27:25	K:Культуру, которая не...
27:27	П:...либо Индийская, либо Западная, вбирающая в себя все человечество.
27:37	K:Все человечество. Не Западное или Восточное, или...
27:41	П:И имеет прозрения. Разделение между внешним и внутренним заканчивается. И прозрение - это прозрение, а не прозрение во внешнее или прозрение во внутреннее.
27:57	K:Итак, в чем вопрос?
27:59	П:Инструментом для этого является клетка мозга, орудие, работающее внутри клетки мозга.
28:07	K:В мозгу. П:В мозгу. Итак, в мозгу должно что-то произойти!
28:15	K:Да. Я считаю, оно может произойти. Без идеи о наличии внешней силы, которая каким-то образом очистит мозг, который был обусловлен, или без выдумывания внешней силы, как это сделало большинство религий, так? Или, может ли обусловленный мозг осознать собственную обусловленность и постигнуть собственную ограниченность, и... задержаться там на минуту? Не знаю, ясно ли я излагаю свою мысль. Понимаете, мы все время - разве нет? - стараемся что-то следать. То есть, тот, кто действует, отличается от того, что делается. Верно? Я понимаю, к примеру, положим, я осознаю, что мой мозг обусловлен и поэтому вся моя деятельность, мои чувства, мои взаимоотношения ограничены. Я это понимаю. И затем я говорю: ограничение нужно сломать. Итак, я воздействую на ограничение. Ведь 'Я' также ограничено, 'Я' нераздельно от другого. Можем ли мы преодолеть то, что 'Я' неразделимо с тем ограничением, которое оно пытается сломать. Верно? И ограничения самости, и ограничение обусловленности схожи, они нераздельны. 'Я' неотделимо от его собственных качеств.
30:51	П:И от того, что оно наблюдает.
30:56	K:И когда одна часть наблюдает другую.
31:06	П:Когда вы говорите мы все время пытаемся что-то делать...
31:12	K:Воздействовать на другое. П:...воздействовать на другое…
31:19	K:В конце концов, в этом состоит вся наша жизнь, помимо мира технологи и тому подобного. Я есть это и я должен изменить то. Поэтому мозг обусловлен в этом разделении, совершающий действие отличается от действия.
31:48	П:Это, конечно, так.
31:51	K:И, таким образом, эта обусловленность продолжается. Но когда человек осознает, что действующий и есть действие, тогда целиком меняется все мировоззрение. Вернемся назад на минуту. Мы задаемся вопросом, Пупульджи, не так ли, что вызывает изменение в человеческом мозгу?
32:25	П:Это жизненно важный момент. Что же именно вызывает окончание обусловленности?
32:40	K:Да. Давайте в это немного углубимся. Человек живет на этой земле уже примерно миллион лет. А психологически мы все так же примитивны как и раньше. В целом мы изменились не очень сильно. Мы убиваем друг друга, ищем власти и положения, мы испорчены психологически - все, что люди сегодня делают в мире, психологически испорчено. И что заставит людей, человечество, все это изменить?
33:24	П:Великое прозрение. K:Подождите. Прозрение. Препятствует ли так называемая культура всему этому? Вам понятен мой вопрос? Индийская культура, возьмем индийскую культуру: немногие люди, такие как великие мыслители Индии, задавались этим вопросом, верно? А большинство людей лишь повторяют, повторяют, и повторяют - просто по традиции, мертвая вещь, и они живут с мертвой вещью. Так? Теперь, и здесь тоже традиция играет огромную роль...
34:12	П:Да, поскольку тут обратное - несколько человек имели великие откровения в науке, а затем остальные...
34:22	K:Итак, глядя на все это, что заставило бы людей радикально вызвать мутацию в самих себе? Культура пытается вызвать определенные изменения в человеческом поведении. Верно? То есть, религии говорят - 'Веди себя так, не делай того-то, не убий', но они продолжают убивать, 'Проявляй братские чувства', но они ведут себя не по-братски, 'Любите друг друга', а они не любят - вы следите? Существуют указы, санкции, а мы делаем все совершенно противоположное.
35:09	П:Но культуры в действительности пали.
35:12	K:Это я хочу узнать. Погибла ли она и больше уже не имеет ценности, и человек теперь потерялся. Если вы поедете в Америку, например, у них нет традиции. Верно? Каждый делает что ему нравится, он занят своим. И тут тоже они делают то же самое, чуть иначе. Итак, что вызовет мутацию в клетках мозга, который затем…
35:52	П:Тогда смысл вами сказанного - не имеет значения отличается ли Индийская матрица, или Западная матрица... K:Вовсе не отличаются.
36:02	П:...проблема идентичная: мутация в мозгу человека.
36:07	K:Да, давайте держаться этого. В конце концов индийцы, даже бедные индийцы страдают, как и живущие здесь - одиночество, отчаяние, горе - все это, как и здесь. Так что забудем про Восток и Запад и посмотрим, что препятствует мутации произойти.
36:43	П:Сэр, есть ли иной способ кроме постижения реального?
36:57	K:Реального. Это то, что мы утверждали в течение шестидесяти лет, то, 'что есть', реальное, более важно, чем идея реального. Идеал, различные концепции и заключения, не имеют никакой ценности потому, что вы удалились от фактов, от того, что происходит. Очевидно, что это чрезвычайно трудно, потому что мы находимся в плену идей.
37:37	П:Но в восприятии реального... K:В плену идей.
37:47	П:...нет движения мозга.
37:49	K:Это все, что я говорю. Факты, если их очень тщательно пронаблюдать, вызывают изменение сами в себе. Не знаю, ясно ли я… Человеческое горе - это не Западное или Восточное горе. Верно? Это человеческое горе. И мы всегда стараемся уйти от горя. Итак, можем ли мы понять глубину и значение горя - понять не интеллектуально, но реально углубиться в природу горя? И горе не ваше или мое! Что же мешает мозгу человека или блокирует его от того, чтобы глубоко исследовать себя?
39:09	П:Я хочу спросить: вы сказали слово 'углубиться', вы использовали слово 'исследовать внутри себя', оба слова связаны с движением. И все же вы говорите: окончание движения...
39:29	K:Конечно, конечно. Движение - это время, движение - это мысль... Окончание движения - может ли оно реально закончиться или же мы думаем, что оно может закончиться? Вы понимаете мой вопрос? В конце концов, люди, которые насколько-то углублялись в эти вещи, как в прошлом, так и ныне, всегда разделяли сущность, которая исследует, и то, что будет исследоваться. Тут я возражаю. Я считаю, что это главное препятствие, блок.
40:28	П:Значит, вы используете слово 'исследование', в значении восприятия. K:Восприятие, наблюдение, слежение. Мы займемся этим через минуту, если будет время. Но я хочу, если позволите, вернуться к следующему: что заставит людей изменить - скажем наиболее просто - то, как они себя ведут? Выражено очень просто. Эта ужасающая жестокость, что все это изменит? Кто это изменит? Не политики, не священники, не те люди, которые говорят об окружающей среде, экологи и так далее. Они не изменяют людей. Кто это изменит, если человек сам не изменится, кто это изменит? Церковь старалась изменить человека - - верно? - и безуспешно. Религии по всему миру старались сделать человека гуманнее или интеллигентнее, более внимательнее к другим, любящим и так далее - они не преуспели. Не преуспела культура.
42:04	П:Но все, что вы говорите, Кришнаджи, само по себе не приведет человека к восприятию этого факта.
42:16	K:А что тогда его приведет? Скажем, к примеру, вы и другие имеют это восприятие, у меня его, скажем, нет, и как ваше воприятие повлияет на меня? Опять же, если у вас есть восприятие и власть, положение, я вас боготворю или убиваю. Верно? Итак мой вопрос гораздо глубже: Я хочу по-настоящему узнать, отчего люди по прошествии стольких тысячелетий - такие. Одна группа против другой, одно племя против другого, одна нация против другой нации. Тот ужас что царит. Новая культура, принесет ли она перемены? Хочет ли человек измениться? Или он говорит: 'Все в порядке, идем дальше, со временем мы эволюционируем до определенной стадии'.
43:35	П:Большинство людей так и чувствуют.
43:36	K:Да. И это-то и ужасно. 'Со временем. Дайте мне еще тысячу лет, мы все станем чудесными людьми'. Какой абсурд! А тем временем мы уничтожаем друг друга.
43:56	П:Сэр, позвольте спросить вас о чем-то? Каков реальный момент восприятия факта? Что это в действительности, реальность этого?
44:18	K:А что есть факт, Пупуль? Днями у нас тут было обсуждение с группой людей. Факт - это то, что сделано, запомнено, и то, что делается сейчас.
44:34	П:Делается сейчас. K:Делается, действует сейчас, и то, что случилось вчера, и запоминание этого факта - память о нем.
44:51	П:Или даже происходящее из-за волны страха, ужаса, чего угодно. Итак, как человек реально...
45:01	K:Я считаю... погодите минуту. Давайте внесем ясность, когда вы говорите: 'что есть', факт. Верно? Факта вчерашнего или недельной давности инцидента нет, но я его помню. Верно? Есть воспоминания о чем-то - приятном или неприятном - том, что случилось, которое было фактом, хранится в мозгу. И то, что делается сейчас, это тоже факт, окрашенный прошлым, управляемый прошлым, сформированный прошлым. Могу ли я увидеть все это движение как факт?
45:52	П:Увидеть это как факт...
45:54	K:Все движение - будущее, настоящее, прошлое.
45:58	П:Увидеть это как факт, значит увидеть это без клише.
46:04	K:Без клише, без предубеждений и предвзятости.
46:08	П:Или без любого его окружения.
46:12	K:Это верно. И что это значит?
46:19	П:Отринуть, во-первых, отринуть все реакции которые исходят, окружают. K:Отрицание воспоминаний. Задержимся на этом на минуту.
46:32	П:Воспоминания, которые происходят из этого.
46:34	K:Из факта удовольствия или боли, случившегося на прошлой неделе, награды или наказания. Возможно ли это?
46:46	П:Да, это возможно. K:Возможно. Почему?
46:50	П:Потому что уже само внимание...
46:56	K:...расссеивает воспоминание. Итак, это значит, может ли мозг быть внимателен настолько, что инцидент, случившийся на прошлой неделе, факт, что он случился, будет закончен - закончит его, не будет нести в памяти. Мой сын умер. Я страдал. Но память о сыне так сильна… имеет такую силу в моем мозгу, что я постоянно об этом помню.
47:47	П:Возникает. K:Возникает и исчезает. Итак, может ли мозг сказать, 'Да, мой сын мертв, и с этим покончено'.
48:01	П:Человек так скажет? Или, когда идет возникновение...
48:07	K:А затем окончание? Что означает бесконечное возникновение и окончание.
48:13	П:Нет, существует возникновение.
48:17	K:Которое есть воспоминание. Давайте пока держаться этого слова. П:Которое есть воспоминание. Из этого есть движение боли.
48:24	K:Боль.
48:26	П:Отрицание этой боли заканчивает не только боль, но и возникновение. K:И что это значит? Несколько подробнее об этом. Что это означает? Мой сын умер. Я помню все - и так далее и так далее. А на пианино или каминной полке стоит его фото, и существуют постянные воспоминания - так? - они то нахлынут, то отхлынут. Это факт.
49:08	П:Но отрицание этой боли и ее растворение, не оказывает ли это прямого воздействия на мозг?
49:18	K:К этому я подхожу. И что это значит? Мой сын умер, это факт - верно? Я не могу изменить этот факт. Его нет. Это звучит жестоко, но его больше нет. Но я все время его несу, верно? Мозг несет его как воспоминание, и всегда есть напоминание. Я все несу. Я никак не скажу - 'Его больше нет, это факт'. Я живу на воспоминаниях, а они мертвы! Воспоминания не реальны. И я вопрошаю: окончание факта. Мой сын ушел. Это не значит, что моя любовь исчезла или нечто такое. Моего сына больше нет, это факт.
50:23	П:Но что остается, когда факт воспринят?
50:38	K:Позвольте сказать нечто, без намерения шокировать. Ничего. Мой сын, или мой брат, или жена, кто угодно. Их нет больше. Что не является утверждением жестокости, или отрицанием моей привязанности, моей любви. Не любви к моему сыну, но отождествлением любви с моим сыном. Не знаю, получается ли у меня…
51:24	П:Вы проводите разделительную линию между любовь к сыну...
51:31	K:...и любовью. П:И любовью.
51:34	K:Если я люблю своего сына в глубочайшем смысле слова, я люблю человека, человечество. Это не только любовь к сыну, это любовь ко всему человеческому миру, к земле, деревьям, всей вселенной. Но это другой вопрос. Итак вы задаете очень хороший вопрос, а именно: что происходит, когда есть восприятие, чистое воспpиятие факта без всякой предвзятости, без любого рода бегства и так далее, от того, чтобы увидеть факт целиком, возможно ли это? Когда я в горе от смерти своего сына, я потерян. Это ужасный шок. Произошло нечто ужасное. И в этот момент вы не можете ничего сказать человеку. Верно? По мере выхода из смятения, одиночества, отчаяния, горя - он, возможно, станет достаточно чувствителен, чтобы воспринять этот факт.
53:05	П:Я всегда возвращаюсь вот к чему: это восприятие факта, не требует ли оно...
53:17	K:…колоссального внимания. П:...многих наблюдений?
53:21	K:Наблюдений, конечно, конечно.
53:25	П:Вы не можете сказать человеку, который только что потерял...
53:27	K:Нет, это было бы жестоко. Но человек, который говорит, 'Мой сын мертв, к чему все это, все люди смертны, для чего мы существуем...' Человек чувствующий спрашивает, исследует. Он пробудился, он хочет ответов.
53:54	П:На одном уровне все это выглядит очень просто.
53:59	K:Я знаю. И я думаю мы должны поддерживать эту простоту, не привносить сюда интеллектуальных теорий и идей.
54:09	П:Тогда почему ум боится простого?
54:17	K:Нет, я думаю мы так высоко интелектуальны, это часть нашего образования, нашей культуры. Идеи чрезвычайно важны, концепции существенны. Это часть нашей культуры. Тот кто говорит, 'Послушайте, идеи не так важны, важны факты', должен быть большим простаком.
54:47	П:Видите ли, то, что вы говорите, во всем поле индийской культуры высочайшим считается растворение собственного я. А вы говорите о растворении факта, что в сущности является растворением своего я.
55:08	K:Да. Но растворение себя стало концепцией. И мы поклоняемся концепции, как это делают во всем мире. Концепции изобретает мысль, или, к концепции приходят методом анализа и так далее, и цепляются за нее, как за нечто чрезвычайно важное. Итак, вернемся к нашей сути: что заставит людей, во всем мире, вести себя нормально? Не по-моему, не по-вашему, вести себя нормально: не убивать, не бояться, не... - вы понимаете - испытывать великую любовь и так далее, что это вызовет? Ничто не преуспело. Знание людям не помогло. Верно?
56:21	П:Не потому ли, что его тенью является страх?
56:26	K:Страх, а также наше желание узнать будущее.
56:34	P:Что является частью страха. K:Да. Мы хотим знать, потому что мы - это просто - мы искали защищенности во многих вещах и все они нас подвели. А теперь мы говорим, где-то должна быть защищенность. А я сомневаюсь, что защищенность вообще существует, даже в Боге. Это - проекция собственных страхов.
57:06	П:Каково действие этого растворения на клетки мозга, на сам мозг?
57:16	K:Я бы воспользовался словом 'прозрение'. Прозрение не является вопросом памяти, это не вопрос знания и времени, которые все являются мыслью. Итак, я бы сказал что прозрение - это полное отсутствие всего движения мысли целиком как времени, воспоминаний и помыслов. Итак, есть прямое восприятие. Как если бы: последние десять тысяч лет я шел на север, мой мозг привык к направлению 'север'. И кто-то подходит и говорит, 'Это не приведет вас никуда. Идите на восток.' Когда я поворачиваю и иду на восток, клетки мозга изменились. Потому что я проник в суть - север никуда не ведет. Подождите, я скажу по-другому. Все движение мысли, которое ограничено, и которое сейчас продолжается повсюду, это самое важное действие, ведомое мыслью. Мысль не решит никаких наших проблем, кроме технологических. Так? Если я это понял, я перестал идти на север! И я думаю, что окончание определенного направления, окончание движения, которое длилось тысячи лет, в этот момент приходит прозрение, которое вызывает изменение в клектах мозга. Это видно совершенно отчетливо. Но возникает вопрос, что заставит человечество измениться. Что заставит моего сына, мою дочь измениться? Они все это слышат, они читают что-то об этом, от биологов, психологов и так далее, и продолжают по-старому. Неужели традиция прошлого так сильна? Последнюю тысячу лет я думаю о себе и до сих пор думаю о себе, 'Я должен реализовать себя, я должен быть великим, я должен стать кем-то'. Это моя обусловленность, это моя традиция. Неужели прошлое так чрезвычайно сильно? И прошлое все время воплощается. Верно? Часть ли это нашей культуры - пребывать в нашем состоянии?
1:01:46	П:Я бы сказала что это часть нашей кульутры.
1:01:54	K:Приглядитесь, я наблюдал за всем этим очень серьезно, насколько сильна твердыня традиции - - не традиции предрассудков, я не об этом говорю - но продолжение чего-то из прошлого, движущееся, движущееся, - вы следите? - прошлое, сохраняюшее собственную инерцию. И мы все и есть это. Культура, возможно, есть часть нашего препятствия, религиозные концепции, возможно, наше препятствие. Так что же делать мозгу? Говорят, что часть мозга - это древность, а другая его часть - нечто совершенно новое, и что если нам удасться открыть дверь новому, могут наступить перемены. Потому что по мнению этих специалистов, мы пользуемся очень-очень малой частью нашего мозга.
1:03:29	П:Очевидно, там где есть внимание, фрагментация заканчивается.
1:03:36	K:Да, именно. Можем сказать об этом следующим образом - что такое внимание, мы можем описать, углубиться в это - и в конце слушатель скажет, 'Ладно, я все это понимаю, но я такой, какой я есть! Я понимаю это интеллектуально, словесно, но это не затронуло глубин моего существа!'
1:04:02	П:Но не вопрос ли это первого контакта с мыслью в уме.
1:04:11	K:Я не совсем это понимаю. П:У меня такое ощущение, сэр, что мы говорим о наблюдении за мыслью. Это совершенно иная вещь по отношению к реальному состоянию внимания...
1:04:26	K:То есть, мысль себя осознающая.
1:04:30	П:Да. Один этот момент.
1:04:36	K:Понимаю. Мы уходим от… Боюсь, мы уходим от самого нашего центрального вопроса. Мир становится все более и более мелким, поверхностным, более и более ориентированным на деньги, с вашего позволения, деньги, власть, положение, довольство, идентификация - я, я, я, я. И все ваше окружение приветствует и поощряет это, так? Итак, вы путешествовали и также видели все это, что вы думаете обо всем этом? Есть чрезвычайно развитые люди, умные, и самые тупые, невротики, те, кто пришел к какому-то заключению, и уже никогда не отходят от него, как коммунисты - таков тоталитарный мир - они пришли к определенному заключению и оно окончательно!
1:06:09	П:Но это все пристрастия, их вы тронуть не сможете. Тронуть можно лишь людей, не имеющих пристрастий.
1:06:18	K:А кто те люди, которые не имеют пристрастий?
1:06:22	П:Сегодня я бы сказала: это один из признаков здоровья.
1:06:29	K:Это молодые люди?
1:06:32	П:Сегодня, как никогда ранее за последние двадцать-тридцать лет, есть люди, которые не имеют пристрастий к чему-либо.
1:06:44	K:Я ставлю это под вопрос - мне очень бы хотелось…
1:06:46	П:Действительно, сэр, я так считаю. С одной стороны заметно это колосальное ухудшение всего, с другой, где-то, это движение прочь от пристрастий. Возможно, они не знают к чему им обратиться, возможно, у них нет направления, может они...
1:07:10	K:Но они ни к чему не причастны. П:Они ни к чему не причастны.
1:07:15	K:Такие люди есть, я знаю.
1:07:20	П:Я хочу сказать, возможно они...
1:07:24	K:Видите ли, они делаются довольно размытыми, обескураженными.
1:07:27	П:Да, потому что они превращают это в концепции. Так легко превратить то, что вы говорите, в концепцию.
1:07:35	K:Конечно, конечно.
1:07:39	П:И завести аксиомы, которые содержат сказанное вами. Но культура, которая так жизненна, потому что живет лишь прозрением…
1:07:49	K:Я не стал бы использовать слово 'культура'.
1:07:53	П:Ну, так как вы в начале сказали слово 'культура', как нечто, содержащее более чем... поэтому я им и воспользовалась. Но именно человеческая культура вероятно станет культурой ума, который живет прозрением.
1:08:19	K:Культурой бытия - да.
1:08:25	П:В таком состоянии, с вашего позволения, что произойдет со всеми цивилизациями, свидетелем которых был мир, которые известны и которые он содержит? К:Исчезнут. Египетская цивилизация… П:Нет, возможно они и ушли, но они все равно составляют содержание человеческой расы.
1:08:43	K:Конечно, конечно, это одно и то же…
1:08:48	П:Но когда вы стираете...
1:08:53	K:А это значит, Пупульджи, что такое в реальности свобода? Осознаем ли мы, что мы пленники собственных фантазий, воображения, выводов, идей - мы пленники всего этого. Осознаем ли мы все это?
1:09:16	П:Я полагаю, да.
1:09:20	K:Пупуль, если мы это осознаем, если мы внимательны ко всему этому, вещь сгорает.
1:09:27	П:Это, конечно, в какой-то момент, где мы не можем... так как... Вы не признаете промежуточного состояния!
1:09:40	K:Это невозможно. П:В этом вся проблема.
1:09:46	K:Это похоже на буйного человека, пытающегося обуздать себя, в промежуточном состоянии он буен.
1:09:58	П:Нет, необязательно. Не является ли это также вопросом всего движения времени?
1:10:08	K:Время и мысль и так далее, которые что? Ограничивают. Если мы для начала признаем или увидим тот факт, что мысль в любом направлении ограничена, в любом поле - хирургии, технологии, компьютерах и прочем - и также мысль, исследующая себя, мысль ограничена, ваше исследование будет весьма и весьма ограниченным.
1:10:42	П:Разница, сэр. Я, могу это и понимать, но у меня просто нет внимания на весь мой день.
1:11:00	K:Нет. Я знаю. П:Это сумма, емкость, сила внимания, которые...
1:11:09	K:Понимаете, откуда взять такую страсть? Как получить это устойчивое движение энергии, которое не рассеивается ни мыслью, ни любым иным видом детельности? И, я думаю, это приходит лишь когда вы понимаете горе и окончание горя, тогда наступает сострадание и любовь и все такое. Это понимание и есть та энергия, у которой нет депрессии, никаких человеческих качеств.
1:11:56	П:Вы имеете в виду, она не возникает и не пропадает?
1:11:58	K:Нет. Как это возможно? Чтобы подниматься и падать, нужно оосознавать подъем и падение, и кто осознает и так далее. П:Нет, даже и не таким образом. Но возможно ли весь день подряд хранить ее...
1:12:21	K:Она есть. За нее не держатся. Она как духи, она есть. Вот почему, я думаю, человек должен понимать всю обусловленность нашего сознания в целом. Вы понимаете о чем я? Я думаю - вот настоящее изучение, подлинное исследование этого сознания, которое есть общее основание всего человечества. А мы никогда его не исследуем. Мы исследуем по-профессорски или как исследует психолог, и изучаем его, но никогда не говорим, 'Знаете, я собираюсь исследовать сознание, которое есть я, Я собираюсь заглянуть в него'.
1:13:12	П:Нет, так говорят. Не могу сказать, что не говорят. Говорят.
1:13:19	K:Но не делают. П:Делают.
1:13:22	K:Частично.
1:13:24	П: Я с этим не соглашусь, сэр. Так делают, проявляют внимание, исследуют.
1:13:30	K:А затем что? Вы дошли до конца?
1:13:32	П:Нет, неожиданно человек видит, что был невнимателен.
1:13:41	K:Нет, я не думаю что невнимание имеет значение. Вы можете устать, ваш мозг много исследовал, на сегодня хватит. В этом нет ничего дурного. Но понимаете, я вновь протестую против этого вопроса - внимание и невнимание.
1:14:15	П:Но это основной вопрос для большинства наших умов. В целом, если вы зададитесь вопросом...
1:14:23	K:Я не стал бы так ставить вопрос. Я бы сказал, там где есть окончание чего-то, полностью, есть новое начало, обладающее собственным моментом движения. Он не имеет никакого отношения ко 'мне'! Это значит человек должен быть совершенно свободен от себя. А быть свободным от себя - это одна из самых трудных вещей, потому что 'я' прячется под разными валунами, различными деревьями, различными видами деятельности. Мне кажется, этого хватит.