Krishnamurti Subtitles

Что вызовет изменение в мозге?

Brockwood Park - 24 June 1983

Conversation with Pupul Jayakar 1



0:39 P: Krishnaji, there is П:Кришнаджи, сегодня в мире
a strange phenomena  
   
0:47 happening имеет место странный феномен,
in the world today  
   
0:50 where the East reaches out когда Восток обращается к Западу
to the West to find sustenance, за средствами к существованию,
   
0:58 and the West reaches out to the East а Запад к Востоку за - в кавычках -
for - in inverted commas -  
   
1:06 'wisdom', to fill some 'мудростью', чтобы заполнить
vacuum which exists. некий существующий вакуум.
   
1:16 Would you say Как по-вашему,
there is an Indian mind существует ли индийский ум,
   
1:27 which may have который может
the same directions, иметь те же направления,
   
1:31 or contain the same elements или содержать те же элементы
of sorrow, greed, anger, etc., горя, алчности, гнева и так далее,
   
1:39 but where the ground но в котором почва, из которой они
from which  
   
1:42 these spring are different? произрастают - иная?
K: Are you asking K:Вы спрашиваете,
   
1:45 - if I may, sorry to interrupt - - извиняюсь что прерываю -
are you asking  
   
1:50 whether the Eastern thought, отличается ли Восточная
Eastern culture, мысль, Восточная культура,
   
1:56 Eastern way of life, Восточный уклад жизни от Запада?
is different from the West?  
   
2:03 P: Well, obviously the Indian way П:Индийский уклад жизни
of life is different to the West. очевидно отличается от западного.
   
2:09 K: It is. K:Да.
   
2:10 P: Because the conditionings П:Потому что
of the two are different. обусловленность этих двух различна.
   
2:17 But they in a sense Но, в некотором роде,
complement each other. они дополняют друг друга.
   
2:22 K: In what way? K:В каком?
   
2:23 P: In the sense that the East, П:В том плане что на Востоке,
or India more specifically, или, еще конкретнее, в Индии,
   
2:31 lacks perhaps возможно,
that precision of carrying отсутствует та Западная точность
   
2:39 an abstraction воплощения абстракции
to concrete action. в конкретное действие.
   
2:45 K: Are you saying K:Вы говорите, что
they live more in abstraction? они более живут в абстракции?
   
2:48 P: Yes. They are not П:Да. Их не так заботит действие
so concerned about action  
   
2:52 in the environment, в окружающей среде,
action as such. действие, как таковое.
   
2:57 K: What would you say K:А что по-вашему их заботит?
they are concerned with?  
   
3:02 P: Today, of course, there is П:Ныне, конечно,
a great change taking place, происходят значительные перемены,
   
3:05 it is very difficult to say и очень трудно сказать
what the Indian mind is. что же такое Индийский ум.
   
3:09 Because the Indian mind today Так как сегодня Индийский
is looking at one level ум на одном уровне ищет
   
3:14 for the same тех же материальных благ...
material comforts...  
   
3:19 K: ...progress in the K:...прогресс в мире технологии…
technological world…  
   
3:21 P: Yes, progress in П:Да, технологический прогресс.
the technological world.  
   
3:23 K: …and applying it in K:…и его применение в
daily life, and so on. ежедневной жизни и так далее.
   
3:26 P: And consumerism. П:И потребительство.
K: Consumerism, yes. K:Потребительство, да.
   
3:28 P: It has percolated very deep П:Оно очень глубоко
into the Indian spirit. проникло в Индийский дух.
   
3:34 K: So what ultimately K:И какова же, в
is the difference between конечном итоге, разница между
   
3:38 the Indian mind, Indian culture, Индийским умом, Индийской
and the Western culture? культурой и Западной культурой?
   
3:44 P: Perhaps still, in spite П:Возожно, невзирая
of this material overtone, на этот материальный подтекст,
   
3:53 there is a certain edge существует некоторое преимущество
to the delving process, if I may put it. в виде, скажем, процесса исканий.
   
4:04 When it goes into Когда дело доходит до сферы...
the field of...  
   
4:10 K: Parapsychology? K:Парапсихологии?
P: No, not parapsychology, П:Нет, не парапсихологии,
   
4:14 parapsychology is very парапсихология
developed in the West. весьма развита на Западе.
   
4:18 But I am talking about Но я говорю об
this delving into the self, изысканиях себя,
   
4:24 the delving into the within, изысканиях внутрь,
   
4:26 the insights into things. приниконовении
  в суть вещей.
   
4:30 For centuries the Indian mind Веками Индийский ум питался
has been nurtured  
   
4:42 on a ground of this feeling. на почве этого чувства.
   
4:50 Whereas, from a certain time Тогда как,
in the West, с определенного времени, на Западе
   
4:54 there was a movement away. пошел отход от этого.
   
4:56 And there has always been И там всегда
a movement away, существует движение прочь,
   
4:58 right from начиная прямо с древних греков,
the time of the Greeks,  
   
5:01 towards the outer, по направлению
the environment. к внешнему, к окружению.
   
5:05 K: I understand. But the other K:Я понимаю.
day I heard on the television Но на днях я слышал по ТВ
   
5:11 - a very well known Indian - очень известный
was being interviewed - индиец давал интервью -
   
5:15 he said, technological он сказал,
world now in India что мир технологии теперь в Индии
   
5:18 is humanising гуманизирует Индийский ум.
the Indian mind.  
   
5:22 P: I understand that. П:Я это понимаю.
   
5:25 K: I wonder what he meant K:Мне интересно, что он
by that, humanising. имел в виду под гуманизацией.
   
5:28 Instead of living Вместо жизни
in abstractions, and theories, в абстракциях и теориях,
   
5:32 and complexity и сложности формирования
of ideations and so on, и восприятия идей и т.д.,
   
5:38 the technological world технологический
is bringing them to earth. мир возвращает их на землю.
   
5:43 P: And perhaps it is necessary П:И, вероятно, до некоторой
to some extent. степени это необходимо.
   
5:46 K: Obviously it is necessary. K:Очевидно необходимо.
   
5:48 P: So, if these two minds П:Итак, если у
have a different essence... двух этих умов разная суть...
   
5:56 K: I question that very much, K:Мне весьма сомнительно,
whether the Indian thought что Индийская мысль,
   
6:04 - I am sorry, - извините,
I don't mean that - я не имею в виду что -
   
6:06 whether thought что мысль может быть
is ever East or West. Восточной или Западной.
   
6:12 There is only thought, Существует лишь мысль,
it is not Eastern thought, она не Восточная
   
6:15 or Western thought. или Западная.
   
6:16 The expression of thoughts Выражение мыслей
may be different in India, в Индии может быть одним,
   
6:22 and here а тут другим,
it may be different,  
   
6:24 but it is still но в любом случае это
a process of thought. останется процессом мышления.
   
6:29 P: But is it also not true that П:Не верно ли также считать,
what the brain cells contain что содержимое клеток мозга
   
6:36 in the West and what perhaps на Западе и то содержание,
the centuries of knowledge которым, возможно, века знаний
   
6:42 and so-called wisdom и так называемой мудрости
in the East на Востоке
   
6:45 have given a content наполнили клетки Восточного мозга,
to the brain cells  
   
6:48 which make them perceive заставляют их воспринимать
in a different way? все по иному?
   
6:53 K: I wonder how accurate K:Остается только гадать,
what you are saying. насколько верно сказанное вами.
   
6:58 I would like to question С вашего согласия,
what you are saying, if I may. я бы подверг ваши слова сомнению.
   
7:04 I find, when I go there, there is Когда я там бываю, я вижу, там
much more materialism now ныне гораздо больше материализма,
   
7:09 than there used to be. чем было раньше.
P: Yes. П:Да.
   
7:12 K: More concerned with money, K:Больше озабоченности деньгами,
position, power and all that. положением, властью и прочим.
   
7:17 And of course И, конечно, перенаселенность
there is overpopulation,  
   
7:22 and all the complexity и вся сложность
of modern civilisation. современной цивилизации.
   
7:29 Are you saying Вы утверждаете, что Индийский ум
that the Indian mind  
   
7:35 has a tendency имеет склонность
to an inward search, к внутренним поискам
   
7:46 much more so than the West? в гораздо большей
  степени, чем Западный?
   
7:48 P: I would say so. I would say П:Я бы так сказала. Подобно
just as the Western mind has a... тому, как Западный ум имеет...
   
7:53 K: Technical… K:Техническое…
   
7:54 P: ...not only technological П:...не только технологическую,
but environmental... но связанную со средой направленность...
   
7:58 K: Yes, environmental, economic K:Да, связан со средой,
and so on - ecological. экономикой и так далее, экологией.
   
8:02 P: ...the movement outer. П:...движение к внешнему.
There is the inner environment Существует внутренняя среда
   
8:08 and the outer environment. и внешняя среда.
And I think, if you take it that way, И думаю, с этой точки зрения,
   
8:12 I would say the outer environment я бы сказала, что Запад
is the concern of the West, озабочен внешней средой,
   
8:18 and the inner environment а внутренняя среда
has been является предметом интересов
   
8:19 the concern of the East, Востока, Индии.
of India.  
   
8:22 K: Has been the concern, K:Является заботой,
but it has been the concern но она является заботой
   
8:26 of a very, very очень, очень немногих людей!
few people!  
   
8:28 P: But it is only the few people П:Но культуру
who create the culture. создают как раз немногие.
   
8:34 How does culture Как возникает культура?
come into being?  
   
8:36 K: That's a question K:Этот вопрос
we should discuss. Rather, нам следует обсудить. Хотя,
   
8:40 before we go to that: до того:
is there really a distinction существует ли реальное различие
   
8:46 between the Eastern thought между Восточной мыслью
and Western thought? и Западной?
   
8:51 I would like to establish that. Мне хотелось бы это выяснить.
   
8:53 Or there is only Или просто существует
this extraordinary phenomenon этот невероятный феномен
   
8:59 of the world being divided разделенного
into the East and the West. на Восток и Запад мира.
   
9:03 P: But what has divided it? П:Но что его разделило?
   
9:06 K: Geographically, first. K:Во-первых, география.
   
9:10 Politically, economically, Политически, экономически, Восток -
   
9:14 as a much more ancient civilisation гораздо более
  древняя цивилизация
   
9:19 - if I can use that word - - если позволите употребить
than the West. это слово - чем Запад.
   
9:23 All that is the Indian mind, И все это индийский ум,
if we can use that word 'mind' если воспользоваться словом 'ум'
   
9:31 with regard to all that. в отношении всего этого.
   
9:33 The Western world is much more Западный мир гораздо более
concerned - as far as I can see занимают, как я могу судить,
   
9:38 I may be mistaken - я могу и ошибаться -
is concerned with worldly affairs. занимают дела мирские.
   
9:44 P: But what turned it П:Но что развернуло
in that direction? его в этом направлении?
   
9:47 K: Climate. K:Климат.
   
9:50 Climate - much more, very much more, Климат там намного,
it is a colder climate - много холоднее -
   
10:00 and all the inventions, and и все изобретения и
all the modern technology вся современная технология
   
10:06 comes from the Northern part исходят из северной части
of the world, the Northern people. мира, от северных народов.
   
10:10 P: Yes, but if it was П:Но если бы дело
only climate then... было лишь в климате, тогда...
   
10:13 K: No, it is not only K:Нет, климатом
the climate. это не ограничивается.
   
10:15 P: …Mexico, Africa, Equatorial Africa... П:Мeксика, Африка, Экваториальная
K: Of course not, of course not. Африка... K:Конечно, конечно, нет.
   
10:19 P: ...would have the same mind. П:...имели бы один и тот же ум.
K: No, no… K:Нет, нет…
   
10:22 P: But it is not that. П:Но это не так.
K: It is not only the climate. K:Дело не только в климате.
   
10:25 P: So that's not the answer. П:Итак, это не ответ.
K: It is climate K:Это и климат
   
10:28 and the whole so-called и так называемый
religious way of life in the West религиозный образ жизни Запада,
   
10:35 is very, very different весьма и очень
from the East. отличающийся от Востока.
   
10:37 P: That's what I am saying. П:Об этом я и говорю.
   
10:41 Somewhere along the line, На каком-то этапе истории
   
10:47 people of one racial stock, люди одних расовых
seemingly, divided. корней как будто разделились.
   
10:53 K: Divided, yes, K:Разделились, да,
from Sumaria and so on. начиная с Шумеров и далее.
   
10:55 P: Divided. And the direction П:Разделились.
in which the West turned И в направлении, куда пошел Запад,
   
11:06 was the discovery лежало открытие
of their dialogue with nature, диалога с природой,
   
11:13 out of which arose technology, из чего произошла технология,
   
11:15 out of which arose all the great из чего вышли все
scientific finds, truths. великие научные открытия.
   
11:20 India also had a dialogue Индия также вела
with nature and with the self... диалог с природой и с самостью...
   
11:24 K: But of a different nature. K:Но иного характера.
P: ...of a different nature. П:...иного характера.
   
11:29 The dialogues were Сами по себе
in themselves of a different kind. диалоги были иного рода.
   
11:34 K: So are you trying to say K:Вы хотите сказать,
that the Eastern mind, Indian mind, что Восточный ум, индийский ум,
   
11:43 is more concerned with religious более занят религиозными
matters than the West? вопросами, чем Западный?
   
11:49 Here in the West Здесь, на Западе,
it is all rather superficial, это все довольно поверхностно,
   
11:53 though they think хотя они считают это глубоким.
it is rather deep.  
   
11:57 And there, in India, tradition, А в Индии традиции,
literature and everything says: литература и все говорит:
   
12:04 the world is not so important мир не так важен,
as the understanding of the self, как понимание себя,
   
12:09 or the understanding или понимание вселенной,
of the universe,  
   
12:12 the understanding понимание
of the highest principle, Brahman. высшего принципа, Брамы.
   
12:18 P: This swiftness with which П:Та быстрота, с которой
the mind can start the enquiry ум может начать исследование,
   
12:34 is perhaps different to the West, возможно на Западе иная,
where the enquiry, the insights, где исследование, прозрения,
   
12:43 the great insights великие откровения
have been in different directions. были в другом направлении.
   
12:47 K: Of course. But here, K:Конечно. Но здесь,
in religious matters, в религиозных вопросах,
   
12:52 doubt, scepticism, questioning, сомнения, скептицизм,
is absolutely denied. вопросы - совершенно исключены.
   
13:00 Faith is all important here. Здесь вера вседавлеюща.
   
13:02 In Indian religion, В индийской религии,
in Buddhism and so on, в Буддизме и так далее,
   
13:05 doubt, questioning, enquiring сомнения, вопросы и исследования
becomes all important. становятся самыми главными.
   
13:15 P: Out of this, today somehow П:Из-за этого, каким-то образом
both the cultures are in crisis. обе культуры находятся в кризисе.
   
13:24 K: Yes, of course. K:Да, конечно. Если не
Would you say not only cultures, сказать, что не только культуры,
   
13:29 but the whole human но и все человеческое
consciousness is in a crisis. сознание находится в кризисе.
   
13:34 P: Would you distinguish П:А вы различаете
human consciousness from culture? человеческое сознание от культуры?
   
13:38 K: No. K:Нет.
   
13:39 P: In a sense they are the same. П:В каком-то роде они - одно
K: No, basically not. и то же. К:В основе своей.
   
13:43 P: So the crisis at the very root П:Глубочайший, корневой
is making them search кризис заставляет их искать
   
13:52 some way на стороне, вдалеке от себя.
away from themselves.  
   
13:55 They feel an inadequacy and so Они чувствуют неадекватность
they turn to the other culture. и обращаются к иной культуре.
   
14:01 It is happening Это происходит в обеих странах.
in both countries.  
   
14:03 K: Yes. But you see, Pupulji, I am K:Да. Но, Пупуль, я задаюсь
questioning whether, in their search, вопросом - в своих исканиях,
   
14:11 from their materialistic outlook отходя от своего
- if I may use that word - материалистичесого мировоззрения,
   
14:16 they are being caught by all не попадают ли они в ловушку
kinds of superstitious, romantic, разных мелких, романтических,
   
14:20 occult ideas, and these gurus оккультных идей
that come over here, и приезжающих сюда гуру,
   
14:28 and all the rest of it. и всего такого.
What I want to find out is Вот что я хочу узнать -
   
14:32 whether human consciousness, может ли человеческое сознание,
if it is in a crisis, as it is, если оно в состоянии кризиса,
   
14:39 whether it is possible возможно ли не
not only to resolve that crisis, только разрешить этот кризис,
   
14:47 without war без войны и без
destroying humanity, уничтожения человечества,
   
14:53 whether human beings can ever могут ли люди
   
14:56 go beyond their own limitation. выйти за пределы
  своей ограниченности.
   
15:01 I don't know Не знаю, ясно ли я выражаюсь.
if I am making myself clear.  
   
15:05 P: Sir, may I just… П:Сэр, если позволите…
K: Of course, this is a discussion. K:Конечно, это же дискуссия.
   
15:11 P: The outer and inner is like П:Внешнее и внутреннее - это как
the material and the search within. материальное и внутреннее искание.
   
15:19 It's two mirror images Это два зеркальных
of these two directions образа тех двух направлений,
   
15:25 in which man has moved. в которых двигается человек.
   
15:30 The problem really is, Реальная проблема состоит вот
if man has to survive, в чем: если человек хочет выжить,
   
15:38 the two have to be... эти два должны ...
K: They must live together. K:Жить сообща.
   
15:42 P: Not live together, but П:Не уживаться вместе, должна
a human culture come into being возникнуть человеческая культура,
   
15:48 which would contain both. в которой будут оба направления.
   
15:53 K: Now what do you mean K:Что вы понимаете
by the word 'culture'? под словом 'культура'?
   
15:55 What do you mean Что вы подразумеваете
by culture? под культурой?
   
15:58 P: Isn't culture everything П:Разве культура - это
that the brain possesses? не все то, чем владеет мозг?
   
16:03 K: That is, would you say K:То есть, обучение мозга
the training of the brain  
   
16:08 and refining the brain? и его совершенствование?
   
16:12 P: The training of the brain П:Обучение мозга
and the refinement of the brain. и его совершенствование.
   
16:15 K: And the expression K:И выражение этого
of that refinement in action, совершенствования в действии,
   
16:20 in behaviour, в поведении, в отношениях,
in relationship,  
   
16:23 and also a process of enquiry и также в процессе иссследования,
   
16:31 that leads to something который ведет к чему-то
   
16:34 totally untouched совершенно нетронутому мыслью?
by thought?  
   
16:39 I would say: this is culture. Я бы сказал: это культура.
   
16:42 P: Would you include enquiry П:Вы включили бы
in the field of culture? исследование в поле культуры?
   
16:51 K: Of course. K:Конечно. П:Разве культура -
P: Isn't culture a closed circuit? это не замкнутая система?
   
16:57 K: You can make of it that way, K:Можно расценивать это так, или
or you can break it and go beyond. же разорвать круг и пойти дальше.
   
17:04 P: But today culture П:Но культура сегодня
is a closed circuit, - закрытая система,
   
17:07 today culture as it exists. сегодняшняя
  культура, как она есть.
   
17:11 K: That's why I want K:Вот почему я хочу понять
to understand  
   
17:13 what you mean что вы имеете в виду
by the word 'culture'. под словом 'культура'.
   
17:15 P: As we understand it today, П:По меркам нынешнего дня,
Krishnaji, it is our perceptions, Кришнаджи, это наше восприятие,
   
17:19 the way we look at things, то, как мы смотрим на
our thoughts, our feelings, вещи, наши мысли, чувства,
   
17:23 our attitudes, наши отношения,
the operation of our senses работа наших органов чувств -
   
17:30 - you could keep on можно продолжать этот список.
adding to this.  
   
17:32 K: That is, the religion, K:То есть,
faith, belief, superstition. религия, вера, суеверия.
   
17:36 P: The outer and the inner, П:Внешнее и внутреннее,
which keeps on growing. которые продолжают расти.
   
17:40 May be growing but it is all growing Может быть растут, но
within that contour, растут в пределах этого контура,
   
17:44 it remains a contour. это остается контуром.
And when you talk of a search И когда вы говорите о поиске,
   
17:51 which is no way connected with this, никак не связанном
would you include it in... с этим, включили бы вы...
   
17:58 K: Search? K:Поиск?
   
18:00 P: ...well, enquiry, search, observance… П:...вопросы, исследования,
K: I understand. наблюдения… K:Я понимаю.
   
18:03 P: …you can use any word. П:…можно взять любое слово.
K: Of course, of course. K:Конечно.
   
18:05 P: But would you put it П:Но отнесли бы вы это к
into the field of culture? You would. полю культуры?
   
18:10 K: Of course. K:Конечно.
   
18:12 Would you say - I am Как по-вашему - я лишь
just trying to clarify the matter - пытаюсь прояснить -
   
18:16 would you say: the whole по-вашему:
movement of culture все движение культуры
   
18:23 is like a tide going out подобно приливам и отливам,
and coming in,  
   
18:31 like the sea, морю наступающему
going out and coming in, и отступающему,
   
18:34 and the human endeavour is this а человеческие дерзания -
process of going out and coming in. этот процесс приливов и отливов.
   
18:42 And never enquiring Не задаваясь вопросом - может ли
whether that process can ever stop. этот процесс когда-то прекратиться.
   
18:48 You understand? What I mean is: Вы понимаете? Я имею в виду вот
we act and react. что: мы действуем и реагируем.
   
18:54 That's the human nature. Такова человеческая природа.
Act and react, like the ebb and flow. Действие и реакция, прилив и отлив.
   
19:03 I react, and out of the reaction act, Я реагирую, реакция рождает действие,
and from that action react, действие рождает реакцию,
   
19:08 it's back and forth. туда-обратно.
Right? Верно?
   
19:11 Now, I am asking Теперь, я спрашиваю,
whether this reaction может ли эта реакция,
   
19:25 of reward and punishment награды и наказания,
   
19:31 can stop and take прекратиться и обернуться
a totally different turn? чем-то совершенно иным?
   
19:37 We function, we live, Мы функционируем, живем,
and our reactions are based и наши реакции основаны
   
19:43 on reward на награде и наказании.
and punishment.  
   
19:45 Right? Верно?
P: Yes. П:Да.
   
19:48 K: Both physically, K:И физически и психологически.
psychologically and every way.  
   
19:53 And that's all we know, И все мы это прекрасно знаем.
deeply.  
   
20:02 Now I am asking whether Теперь я спрашиваю
- there is this reaction of reward - есть реакция награды
   
20:07 and the avoidance of punishment, и желание избежать наказания,
and so on, like the tide - и так далее, как прилив -
   
20:13 is there another существует ли
sense of action иное чувство действия,
   
20:16 which is not based которое не основывается
on this action/reaction? на этом действии/реакции?
   
20:21 You understand Вы понимаете о чем я?
what I am talking about?  
   
20:26 P: As this action/reaction П:Так как это действие/реакция
is an impulse of the brain cells, является импульсом клеток мозга,
   
20:37 it can never be... оно никогда не может...
K: It is our conditioning. K:Это нашая обусловленность.
   
20:39 P: And it is an impulse П:И это импульс клеток мозга.
of the brain cells.  
   
20:41 K: Yes, of course. K:Да, конечно.
   
20:42 P: It is the way the brain cells П:Это то, как реагируют
respond, and the way they receive клетки мозга, как они воспринимают
   
20:45 through the senses через органы чувств и...
and the way they...  
   
20:49 Now, the question Итак, вопрос который вы задаете...
you ask...  
   
20:57 K: Our question is, really, we are K:В действительности вопрос -
enquiring into what is culture. это иследование культуры.
   
21:02 P: What is culture. П:Что такое культура.
And we went into that. И мы этим занялись.
   
21:05 K: A little bit. K:Немного.
P: Little bit. П:Немного.
   
21:06 It can be expanded Это можно расширить,
much further,  
   
21:08 but still it remains но все равно это
within the same field. останется в том же поле.
   
21:11 K: In the same field K:В одном поле, но
but you can enlarge the field. поле можно увеличить.
   
21:15 P: Would you say then П:Вы согласились бы,
that culture is that что культура - это то,
   
21:18 which is contained что содержится
in the brain cells? в клетках мозга?
   
21:21 K: Of course. K:Конечно.
P: Anything else? П:Что-нибудь еще?
   
21:27 K: All our past memories. K:Все наши
  прошлые воспоминания.
   
21:29 P: Yes, so if you take all that, П:Да, итак если взять все это,
is there anything else? есть ли еще что-то?
   
21:36 K: I understand. Now, K:Я понимаю.
this is a difficult question Это трудный вопрос,
   
21:40 because one он требует осторожности,
must be careful, very careful. большой осторожности.
   
21:45 If there is something else - if - Если есть что-то еще - если -
then that something else тогда это "что-то"
   
21:51 can operate on the brain cells может действовать на клетки мозга,
which are conditioned. Right? которые обусловлены. Так?
   
21:59 If there is something Если в мозгу что-то есть.
in the brain. Then the activity Тогда активность
   
22:03 of that something else этого нечто может
can bring about freedom принести освобождение
   
22:07 from this narrow, от этой узкой,
limited culture. ограниченной культуры.
   
22:13 But is there something else? Но есть ли это нечто?
   
22:15 Within the brain. Внутри мозга.
   
22:17 P: But even physiologically П:Но даже физиологически,
they are saying, Krishnaji, Кришнаджи, утверждают, что
   
22:21 that the operation сегодня клетки
of the brain cells today нашего мозга действуют
   
22:24 is a very, very, very minute лишь в мизерном
portion of its capacity. объеме своих возможностей.
   
22:28 K: Of it's capacity - K:Своих возможностей -
why? почему?
   
22:31 P: Because conditioning П:Потому что обусловленность
limits it, ограничивает мозг
   
22:35 and it has never been free и он никогда не был
of those processes which… свободен от процесов, которые…
   
22:40 K: …limit it. Which means K:…его ограничивают. А это
thought is limited. значит, что мысль ограничена.
   
22:46 P: Yes. It has put П:Да. Он сложил
all its eggs in one basket. все яйца в одну корзину.
   
22:51 K: Thought is limited. K:Мысль ограничена.
   
22:53 And we are all functioning И мы все функционируем
within that limitation, в пределах этого ограничения,
   
23:01 because thought, так как мысль,
experience is limited, опыт ограничены,
   
23:04 knowledge is limited for ever, знание навсегда
and memory, and thought. ограничено, и память, и мысль.
   
23:10 So thought is limited. Итак, мысль ограничена.
   
23:12 P: What place have the senses П:Какое место в этом отведено
and the perceptive processes in this? чувствам и процессам восприятия?
   
23:18 K: No, that brings another K:Нет, это ставит
question which is: другой вопрос, а именно:
   
23:23 can the senses operate могут ли чувства работать
without the interference of thought? без вмешательства мысли?
   
23:31 You understand my question? Вы понимаете
  мой вопрос?
   
23:33 P: As they operate today, Krishnaji, П:Глядя, как они действуют сейчас,
they seem to have one root. Кришнаджи, ясно - у них один корень.
   
23:42 The movement of the senses, Движение чувств
as they operate, в процессе действия,
   
23:44 is the movement of thought. есть движение мысли.
   
23:46 K: That's all. K:Вот и все.
Therefore it is limited! Поэтому она ограничена!
   
23:50 P: So when you ask a query, П:Поэтому, если вы задаете
is it possible for them... вопрос, возможно ли для них...
   
23:59 What does one do Как поступать с
with a question of that type? таким типом вопроса?
   
24:03 K: I am enquiring. I am enquiring K:Я исследую, исследую,
with a lot of hesitation сильно колеблясь,
   
24:09 and a certain amount и с изрядной
of scepticism, долей скептицизма,
   
24:13 whether the brain - which has evolved может ли мозг, эволюционировавший
through thousands of years, на протяжении тысяч лет,
   
24:21 experienced untold sorrow, испытавший несказанные
loneliness, despair, горести, одиночество, отчаяние,
   
24:26 and all the rest of it, и все прочее, пытающийся
and its search to escape сбежать от своих страхов
   
24:29 from its own fears through посредством всяческих
every form of religious endeavour - форм религиозных устремлений -
   
24:37 whether those brain cells, могут ли эти клетки мозга,
in themselves, can ever change, внутри себя, когда-то измениться,
   
24:44 bring about a mutation вызвать собственную мутацию.
in themselves.  
   
24:48 Otherwise a totally Иначе говоря, совершенно
different 'new culture'... другую 'новую культуру'...
   
24:53 P: But if they don't bring about П:Но если они не вызовут
a mutation in themselves собственную мутацию
   
24:58 and there is nothing else... и больше ничего нет...
   
25:03 K: Yes, I understand K:Да, мне понятен ваш вопрос.
your question.  
   
25:05 P: You see, П:Понимаете, это парадокс.
this is a paradox.  
   
25:08 K: Yes, this is also K:Да, это также
an everlasting question. и вечный вопрос.
   
25:12 I mean, the Hindus raised it long ago, Я хочу сказать, индуисты
many, many centuries ago подняли его много веков назад
   
25:21 - you probably know much - вы вероятно знаете
more about it than I do - об этом гораздо больше меня -
   
25:23 but they raised this question, но они поставили вопрос,
   
25:26 which is, is there а именно - существует
an outside agency, God, ли внешняя сила, Бог,
   
25:33 the highest principle высший принцип и так далее,
and so on and so on,  
   
25:35 the higher self - that's высшая самость - неверный
a wrong way of... 'higher self'... способ... 'высшая самость'...
   
25:39 we'll use it for the moment. но мы пока этим воспользуемся.
   
25:41 P: Highest principle, maybe. П:Высший принцип, возможно.
   
25:44 K: Whether that can operate K:Может ли он воздействовать
on the conditioned brain. на обусловленный мозг.
   
25:51 P: Or is it, sir, that: П:Или вот так, сэр: может ли
can it awaken within the brain? он пробудиться в мозгу?
   
25:57 There are two things. Есть две вещи.
One is an outside... Одна - внешняя сила...
   
26:02 K: ...agency operating. K:...действующая внешняя сила.
P: ...agency, or energy operating. П:...действующая сила или энергия.
   
26:06 Or, from within Или, изнутри клеток мозга,
the brain cells,  
   
26:09 the untapped portion непочатая часть
of the brain cells, клеток мозга,
   
26:12 an awakening which transforms. пробуждение, которое преображает.
K: I understand this question. K:Я понимаю этот вопрос.
   
26:18 Yes. Да.
   
26:22 I understand this question. Я понимаю этот вопрос.
   
26:23 Let's enquire into it, Давайте углубимся и обсудим его.
let's discuss it.  
   
26:26 Is there an outside agency, Есть ли внешний фактор,
   
26:30 - outside energy - внешняя энергия,
let's call it for the moment - назовем пока это так -
   
26:33 that will bring about которая вызовет
a mutation in the brain cells мутацию в клетках мозга,
   
26:38 which are conditioned? которые обусловлены?
   
26:42 Right? Верно?
   
26:44 P: May I say something? П:Могу ли я кое-что сказть?
K: Please. K:Прошу.
   
26:48 P: The problem is that energy П:Дело в том, что эта энергия
really never touches the brain cells. реально не затрагивает клетки мозга.
   
26:57 There are so many obstacles Человек настроил
one has built столько препятствий,
   
27:01 that the flow of energy что поток
from nature, from... энергии от природы, от ...
   
27:05 K: Energy. K:Энергия.
   
27:06 P: Energy never seems to touch П:Энергия, похоже,
and create. Create! не затрагивает и не создает. Создает!
   
27:18 K: What are we two discussing, K:Что мы обсуждаем, Пупульджи?
Pupulji?  
   
27:20 P: We are discussing П:Мы обсуждаем
the possibility of a human culture. возможность человеческой культуры.
   
27:25 K: A culture which is not... K:Культуру, которая не...
   
27:27 P: ...either of India П:...либо Индийская,
or of the West, либо Западная,
   
27:31 which contains all mankind, вбирающая в себя
if I may say so. все человечество.
   
27:37 K: All humanity. Which is not K:Все человечество.
Western, or Eastern or... Не Западное или Восточное, или...
   
27:41 P: And has insights. П:И имеет прозрения.
   
27:45 The division between Разделение между внешним
the outer and the inner ends. и внутренним заканчивается.
   
27:51 And insight is insight, И прозрение - это прозрение,
not insight into the outer а не прозрение во внешнее
   
27:55 or insight into the inner. или прозрение во внутреннее.
   
27:57 K: So what is the question? K:Итак, в чем вопрос?
   
27:59 P: So, for that, П:Инструментом для
the instrument is the brain cell, этого является клетка мозга,
   
28:04 the tool which operates орудие, работающее
is the brain cell. внутри клетки мозга.
   
28:07 K: Is the brain. K:В мозгу.
P: Is the brain. П:В мозгу.
   
28:10 Now, something Итак, в мозгу
has to happen in the brain! должно что-то произойти!
   
28:15 K: Yes. K:Да.
I say it can happen. Я считаю, оно может произойти.
   
28:19 Without the idea Без идеи о наличии внешней
that there is outside agency силы, которая каким-то образом
   
28:30 that will somehow cleanse очистит мозг,
the brain which has been conditioned, который был обусловлен,
   
28:36 or invent an outside agency, или без выдумывания
  внешней силы,
   
28:41 as most religions have done, right? как это сделало
  большинство религий, так?
   
28:49 Or, can the conditioned brain Или, может ли
  обусловленный мозг
   
28:55 awaken to its own conditioning осознать
  собственную обусловленность
   
29:02 and so perceive и постигнуть
its own limitation, собственную ограниченность,
   
29:07 and... и...
stay there for a moment? задержаться там на минуту?
   
29:17 I don't know Не знаю, ясно ли
if I make my point clear. я излагаю свою мысль.
   
29:24 You see, we are all the time, Понимаете, мы все время - разве
are we not, trying to do something. нет? - стараемся что-то следать.
   
29:34 Which is, the doer is different То есть, тот, кто действует,
from that which is being done. отличается от того, что делается.
   
29:41 Right? Верно?
   
29:43 I realise, for example, Я понимаю, к примеру,
suppose I realise положим, я осознаю,
   
29:46 that my brain is conditioned что мой мозг обусловлен
   
29:50 and so all my activity, my feelings, и поэтому вся
  моя деятельность, мои чувства,
   
29:53 and my relationship with others, мои взаимоотношения
is limited. I realise that. ограничены. Я это понимаю.
   
30:01 And then I say: that limitation И затем я говорю:
must be broken down. ограничение нужно сломать.
   
30:09 So I am operating Итак,
on the limitation. я воздействую на ограничение.
   
30:14 But the 'I' is also limited, Ведь 'Я' также ограничено,
   
30:17 the 'I' is not separate 'Я' нераздельно от другого.
from the other.  
   
30:21 If we can bridge that, Можем ли мы преодолеть то,
that the 'I' is not separate что 'Я' неразделимо с тем
   
30:27 from the limitation ограничением,
which he is trying to break down. которое оно пытается сломать.
   
30:31 Right? Верно?
   
30:33 Both the limitation И ограничения самости,
of the self  
   
30:38 and the limitation и ограничение
of the conditioning are similar, обусловленности схожи,
   
30:43 they are not separate. они нераздельны.
   
30:45 The 'I' is not separate 'Я' неотделимо
from its own qualities. от его собственных качеств.
   
30:51 P: And from what it observes. П:И от того, что оно наблюдает.
   
30:56 K: And one part observes K:И когда одна
the other part. часть наблюдает другую.
   
31:06 P: When you say П:Когда вы говорите
   
31:09 we're all the time мы все время
trying to do something... пытаемся что-то делать...
   
31:12 K: Operate on the other. K:Воздействовать на другое.
P: ...operate on the other… П:...воздействовать на другое…
   
31:19 K: After all, K:В конце концов,
our whole life is that, в этом состоит вся наша жизнь,
   
31:24 apart from the technological помимо мира
world and so on. технологи и тому подобного.
   
31:29 I am this Я есть это и я должен изменить то.
and I must change that.  
   
31:35 So the brain is now Поэтому мозг
conditioned in this division, обусловлен в этом разделении,
   
31:42 the actor is different совершающий действие
from the action. отличается от действия.
   
31:48 P: That of course, yes. П:Это, конечно, так.
   
31:51 K: And so K:И, таким образом,
that condition goes on. эта обусловленность продолжается.
   
31:54 But when one realises Но когда человек осознает,
the actor is the action, что действующий и есть действие,
   
32:02 then the whole outlook тогда целиком
changes altogether. меняется все мировоззрение.
   
32:09 Let's come back Вернемся назад на минуту.
for the moment.  
   
32:14 We are asking, Pupulji, Мы задаемся
are we not, вопросом, Пупульджи, не так ли,
   
32:20 what brings about что вызывает изменение
a change in the human brain? в человеческом мозгу?
   
32:25 P: That is really П:Это жизненно важный момент.
the crucial point.  
   
32:28 What is it Что же именно вызывает
that makes it end? окончание обусловленности?
   
32:40 K: Yes. Let's go into it K:Да. Давайте
a little bit more. в это немного углубимся.
   
32:45 Man has lived on this earth Человек живет на этой земле
for a million years, more or less. уже примерно миллион лет.
   
32:49 And we are as primitive А психологически мы все
as we were before, psychologically. так же примитивны как и раньше.
   
32:55 And we have not basically В целом мы изменились
changed very much. не очень сильно.
   
33:00 We are killing each other, Мы убиваем друг
we are seeking power, position, друга, ищем власти и положения,
   
33:04 we are corrupt мы испорчены психологически
- everything that human beings - все, что люди сегодня
   
33:08 are doing in the world today, делают в мире,
psychologically. психологически испорчено.
   
33:11 And, what will make human beings, И что заставит людей,
humanity, change all that? человечество, все это изменить?
   
33:24 P: Great insight. П:Великое прозрение.
K: Wait. Insight. K:Подождите. Прозрение.
   
33:27 Now, is so-called culture Препятствует ли так называемая
preventing all this? культура всему этому?
   
33:37 You understand my question? Вам понятен мой вопрос?
   
33:39 Indian culture, Индийская культура,
take Indian culture: возьмем индийскую культуру:
   
33:47 few people, like great немногие люди,
thinkers in India, такие как великие мыслители Индии,
   
33:51 have gone into задавались этим вопросом, верно?
this question, right?  
   
33:54 And the majority of the people А большинство людей
just repeat, repeat, лишь повторяют, повторяют,
   
33:58 repeat, repeat - и повторяют -
just tradition, a dead thing, просто по традиции, мертвая вещь,
   
34:02 and they are living и они живут с мертвой вещью.
with a dead thing.  
   
34:05 Right? Так?
   
34:06 Now, and here too, Теперь, и здесь тоже
tradition plays a tremendous part... традиция играет огромную роль...
   
34:12 P: Yes, because it is the other way П:Да, поскольку тут обратное
- a few have great insights - несколько человек имели великие
   
34:16 into science, and then откровения в науке,
the rest is... а затем остальные...
   
34:22 K: So looking at all this, K:Итак, глядя на все это,
what would make human beings что заставило бы людей
   
34:29 radically bring about радикально вызвать
a mutation in themselves? мутацию в самих себе?
   
34:39 Culture has tried Культура пытается
to bring about certain changes вызвать определенные изменения
   
34:42 in human behaviour. в человеческом поведении.
Right? Верно?
   
34:47 I mean religions have said, То есть, религии говорят -
'Behave this way, don't do this, 'Веди себя так, не делай того-то,
   
34:50 don't kill', не убий',
but they go on killing, но они продолжают убивать,
   
34:54 'Be brotherly' 'Проявляй братские чувства',
and they are not brotherly, но они ведут себя не по-братски,
   
34:57 'Love one another' 'Любите друг друга',
and they don't - you follow? а они не любят - вы следите?
   
35:01 There are the edicts, Существуют указы, санкции,
the sanctions,  
   
35:05 and we are doing everything а мы делаем все
quite the opposite. совершенно противоположное.
   
35:09 P: But cultures П:Но культуры
have collapsed really. в действительности пали.
   
35:12 K: That's what I want K:Это я хочу узнать.
to find out.  
   
35:14 Whether it has collapsed and Погибла ли она
it has no value at all any more, и больше уже не имеет ценности,
   
35:19 and so man is now и человек теперь потерялся.
at a loss.  
   
35:25 If you go to America, for example, Если вы поедете в Америку,
they have no tradition. Right? например, у них нет традиции. Верно?
   
35:31 Each one is doing what he likes, Каждый делает
he is doing his thing. что ему нравится, он занят своим.
   
35:37 And they are doing the same И тут тоже они делают
thing here in a different way. то же самое, чуть иначе.
   
35:40 So what will bring about Итак, что вызовет
a mutation in the brain cells, мутацию в клетках мозга,
   
35:49 which then… который затем…
   
35:52 P: So what you are saying really П:Тогда смысл вами
is that it doesn't matter сказанного - не имеет значения
   
35:57 whether the Indian matrix отличается ли Индийская матрица,
is different,  
   
35:59 or the Western matrix или Западная матрица...
is different... K: Not at all. K:Вовсе не отличаются.
   
36:02 P: ...the problem is identical: П:...проблема идентичная:
the mutation in the human brain. мутация в мозгу человека.
   
36:07 K: Yes, let's stick to that. K:Да, давайте держаться этого.
I mean, after all, Indians, В конце концов индийцы,
   
36:13 even the poor Indians даже бедные индийцы
suffer as they suffer here страдают, как и живущие здесь
   
36:18 - lonely, despair, misery, all that - - одиночество, отчаяние, горе
is just the same as here. - все это, как и здесь.
   
36:24 So let's forget Так что забудем про Восток и Запад
the East and the West  
   
36:29 and see what prevents и посмотрим, что
this mutation taking place. препятствует мутации произойти.
   
36:43 P: Sir, is there any other way П:Сэр, есть ли иной способ
but perceiving the actual? кроме постижения реального?
   
36:57 K: The actual. K:Реального.
   
37:00 That is what we have been Это то, что мы утверждали
maintaining for sixty years, в течение шестидесяти лет,
   
37:03 that the 'what is', the actual, то, 'что есть', реальное,
is more important более важно,
   
37:09 than the idea of the actual. чем идея реального.
   
37:13 The ideal, the various Идеал, различные
concepts and conclusions концепции и заключения,
   
37:18 have no value at all because не имеют никакой ценности
you are away from the facts, потому, что вы удалились от фактов,
   
37:23 from what is going on. от того, что происходит.
   
37:26 Apparently Очевидно, что это
that is tremendously difficult чрезвычайно трудно,
   
37:30 because we are caught up потому что мы
with ideas. находимся в плену идей.
   
37:37 P: But in perceiving the actual... П:Но в восприятии реального...
K: Caught up in ideas. K:В плену идей.
   
37:47 P: ...there is no movement П:...нет движения мозга.
of the brain.  
   
37:49 K: That's all I am saying. K:Это все, что я говорю.
   
37:51 Facts, if one observes Факты, если их очень
very carefully, тщательно пронаблюдать,
   
37:56 in themselves вызывают изменение сами в себе.
bring about a change.  
   
38:02 I don't know if I am making… Не знаю, ясно ли я…
   
38:08 Human sorrow is not Western Человеческое горе - это не
sorrow or Eastern sorrow. Right? Западное или Восточное горе. Верно?
   
38:15 It is human sorrow. Это человеческое горе.
   
38:18 And we are always trying И мы всегда
to move away from sorrow. стараемся уйти от горя.
   
38:28 Now, could we understand the depth Итак, можем ли мы
  понять глубину
   
38:31 and the meaning of sorrow и значение горя
   
38:35 - not understand intellectually - понять не
but actually интеллектуально, но реально
   
38:38 delve into the nature углубиться в природу горя?
of sorrow?  
   
38:44 And sorrow И горе не ваше или мое!
is not yours or mine!  
   
38:55 So what is impeding or blocking Что же мешает мозгу
the human brain человека или блокирует его
   
39:04 from enquiring deeply от того, чтобы
within itself? глубоко исследовать себя?
   
39:09 P: Sir, I want to ask one thing: П:Я хочу спросить:
you used the word 'delving', вы сказали слово 'углубиться',
   
39:15 you used the word вы использовали слово
'enquiring into oneself', 'исследовать внутри себя',
   
39:19 both are words connected оба слова связаны с движением.
with movement.  
   
39:24 Yet you say: the ending И все же вы говорите:
of movement... окончание движения...
   
39:29 K: Of course, of course. Movement K:Конечно, конечно. Движение -
   
39:32 is time, movement is thought... это время, движение - это мысль...
   
39:35 The ending of movement Окончание движения
- can that really end, - может ли оно реально закончиться
   
39:44 or do we think или же мы думаем,
it can end? что оно может закончиться?
   
39:50 You understand my question? Вы понимаете мой вопрос?
   
39:54 After all, the people В конце концов, люди,
who have somewhat gone которые насколько-то углублялись
   
40:01 into this kind of thing, в эти вещи,
both in the past and the present, как в прошлом, так и ныне,
   
40:12 have always divided всегда разделяли сущность,
the entity that enquires которая исследует,
   
40:18 and that which is to be и то, что будет исследоваться.
enquired into.  
   
40:22 That's my objection. Тут я возражаю.
   
40:25 I think that is the major block. Я считаю, что это
  главное препятствие, блок.
   
40:28 P: So when you use the word П:Значит, вы
'enquiry', используете слово 'исследование',
   
40:31 you use it as perception. в значении восприятия.
K: Perception, observing, watching. K:Восприятие, наблюдение, слежение.
   
40:39 Now, we will go into that Мы займемся этим
in a minute, if we have time. через минуту, если будет время.
   
40:44 But I want to come back Но я хочу, если позволите,
to this, if I may: вернуться к следующему:
   
40:49 what will make что заставит людей изменить
human beings alter  
   
40:57 - very simply put - - скажем наиболее просто -
the way they behave? то, как они себя ведут?
   
41:04 Very simply put. Выражено очень просто.
   
41:07 This appalling brutality, Эта ужасающая жестокость,
what will change all this? что все это изменит?
   
41:14 Who will change it? Кто это изменит?
   
41:16 Not the politicians, Не политики,
not the priests, not the people не священники, не те люди,
   
41:22 who are talking которые говорят
about environment, об окружающей среде,
   
41:24 and the ecologists экологи и так далее.
and so on, so on, so on.  
   
41:27 They are not changing Они не изменяют людей.
the human being.  
   
41:30 Who will change it, if man Кто это изменит,
himself will not change, если человек сам не изменится,
   
41:35 who will change it? кто это изменит?
   
41:39 The church has tried Церковь старалась
to change man изменить человека -
   
41:42 - right? - - верно? -
and it hasn't succeeded. и безуспешно.
   
41:47 Religions have tried, Религии по всему миру
throughout the world, to humanise старались сделать человека
   
41:51 or make man more intelligent, гуманнее или интеллигентнее,
more considerate, более внимательнее к другим,
   
41:56 affectionate and so on - любящим и так далее
they have not succeeded. - они не преуспели.
   
42:01 Culture has not succeeded. Не преуспела культура.
   
42:04 P: But you say all this, Krishnaji, П:Но все, что вы говорите,
but that in itself Кришнаджи, само по себе
   
42:10 does not bring man не приведет человека
to that perception of fact. к восприятию этого факта.
   
42:16 K: So what will make him? K:А что тогда его приведет?
   
42:21 You, perhaps, Скажем, к примеру, вы
say for instance,  
   
42:23 you and another и другие имеют это восприятие,
have this perception,  
   
42:27 I may not have it, so what effect у меня его, скажем, нет, и как
has your perception on me? ваше воприятие повлияет на меня?
   
42:35 Again, if you have perception Опять же, если у вас есть
and power, position, восприятие и власть, положение,
   
42:39 I worship you or kill you. я вас боготворю или убиваю.
   
42:42 Right? So I am asking Верно? Итак
a much deeper question: мой вопрос гораздо глубже:
   
42:46 I want really to find out Я хочу по-настоящему узнать,
why human beings, отчего люди
   
42:51 after so many millennia, по прошествии
are like this. стольких тысячелетий - такие.
   
42:57 One group against Одна группа против другой,
another group,  
   
42:59 one tribe against одно племя против другого,
another tribe,  
   
43:01 one nation against одна нация против другой нации.
another nation.  
   
43:04 The horror that is going on. Тот ужас что царит.
   
43:14 A new culture, Новая культура,
will that bring about a change? принесет ли она перемены?
   
43:22 Does man want to change ? Хочет ли человек измениться?
   
43:26 Or he says, 'Things are all right, Или он говорит:
let's go on, 'Все в порядке, идем дальше,
   
43:31 we will evolve со временем мы эволюционируем
to a certain stage, eventually'. до определенной стадии'.
   
43:35 P: Most people feel that. П:Большинство людей
  так и чувствуют.
   
43:36 K: Yes. That's what is K:Да. И это-то и ужасно.
so appalling about it.  
   
43:42 'Eventually. Give me 'Со временем.
another thousand years, Дайте мне еще тысячу лет,
   
43:46 we will all be мы все станем чудесными людьми'.
marvellous human beings'.  
   
43:49 Which is so absurd! Какой абсурд!
   
43:52 In the meantime we are А тем временем
destroying each other. мы уничтожаем друг друга.
   
43:56 P: Sir, may I ask you П:Сэр, позвольте
something? спросить вас о чем-то?
   
44:03 What is the actual moment Каков реальный момент
of facing the fact? восприятия факта?
   
44:12 What is it actually, Что это в действительности,
the actuality of it? реальность этого?
   
44:18 K: What is a fact, Pupul? K:А что есть факт, Пупуль?
   
44:21 We were discussing the other day Днями у нас тут было
with a group of people here. обсуждение с группой людей.
   
44:25 Fact is that which has been done, Факт - это то,
remembered, что сделано, запомнено,
   
44:31 and that which is и то, что делается сейчас.
being done, now.  
   
44:34 P: Being done now. П:Делается сейчас.
K: Being done now, acting now, K:Делается, действует сейчас,
   
44:39 and that which has happened и то, что случилось вчера,
yesterday,  
   
44:46 and remembered that fact - и запоминание этого факта -
remembrance. память о нем.
   
44:51 P: Or even arising of a wave П:Или даже происходящее из-за
of fear, horror, anything. волны страха, ужаса, чего угодно.
   
44:59 Now, how does one Итак, как человек реально...
actually...  
   
45:01 K: I am saying - K:Я считаю...
no, wait a minute. погодите минуту.
   
45:03 So let us be clear when you say: Давайте внесем ясность, когда
'what is', the fact. вы говорите: 'что есть', факт.
   
45:09 Right? The fact of yesterday, Верно? Факта вчерашнего или
or last week's incident, is gone, недельной давности инцидента нет,
   
45:17 but I remember it. но я его помню.
Right? Верно?
   
45:21 There is remembrance Есть воспоминания о чем-то
of something  
   
45:23 - pleasant or unpleasant - - приятном или неприятном -
that happened, том, что случилось,
   
45:27 which was a fact, которое было фактом,
is stored in the brain. хранится в мозгу.
   
45:30 And what is being done now И то, что делается сейчас, это
is also a fact, coloured by the past, тоже факт, окрашенный прошлым,
   
45:37 controlled by the past, управляемый прошлым,
shaped by the past. сформированный прошлым.
   
45:40 So can I see this whole movement Могу ли я увидеть
as a fact? все это движение как факт?
   
45:52 P: The seeing it as a fact... П:Увидеть это как факт...
   
45:54 K: The whole movement - K:Все движение -
the future, the present, the past. будущее, настоящее, прошлое.
   
45:58 P: The seeing it as a fact П:Увидеть это как факт,
is seeing it without a cliche. значит увидеть это без клише.
   
46:04 K: Without a cliche, K:Без клише, без
without prejudice, without bias. предубеждений и предвзятости.
   
46:08 P: Or without anything П:Или без любого его окружения.
surrounding it.  
   
46:12 K: That's right. K:Это верно.
Which means what? И что это значит?
   
46:19 P: Negating, first of all, П:Отринуть, во-первых,
negating all the responses отринуть все реакции
   
46:24 which arise, surround. которые исходят, окружают.
K: Negating the remembrances. K:Отрицание воспоминаний.
   
46:30 Just keep to that Задержимся на этом на минуту.
for the moment.  
   
46:32 P: The remembrances П:Воспоминания,
which arise out of it. которые происходят из этого.
   
46:34 K: Out of the fact of K:Из факта удовольствия или боли,
last week's pleasure or pain, случившегося на прошлой неделе,
   
46:38 reward or punishment. награды или наказания.
Now, is that possible? Возможно ли это?
   
46:46 P: Yes, that is possible. П:Да, это возможно.
K: Possible. Why? K:Возможно. Почему?
   
46:50 P: Because П:Потому что уже
the very attention itself... само внимание...
   
46:56 K: ...dissipates remembrance. K:...расссеивает воспоминание.
   
46:59 Now, that means, can the brain Итак, это значит, может ли
be so attentive мозг быть внимателен настолько,
   
47:09 that the incident что инцидент,
which happened last week, случившийся на прошлой неделе,
   
47:14 the fact it happened, факт, что он случился,
and end the fact - end it, будет закончен - закончит его,
   
47:17 not carry on in memory. не будет нести в памяти.
   
47:21 My son is dead. Мой сын умер.
   
47:26 And I have suffered. Я страдал.
   
47:28 But the memory of that son Но память о сыне так сильна…
is so strongly…  
   
47:38 has such strong имеет такую силу в моем мозгу,
strength in my brain  
   
47:42 that I constantly что я постоянно об этом помню.
remember it.  
   
47:47 P: Rises. П:Возникает.
K: Rises and disappears. K:Возникает и исчезает.
   
47:52 So can the brain say, Итак, может
'Yes, my son is dead, ли мозг сказать, 'Да, мой сын мертв,
   
47:58 that is the end of it'. и с этим покончено'.
   
48:01 P: Does one say that? П:Человек так скажет?
Or, when there is a rising... Или, когда идет возникновение...
   
48:07 K: And then ending? K:А затем окончание?
   
48:10 Which means an endless Что означает бесконечное
arising and ending. возникновение и окончание.
   
48:13 P: No, but, П:Нет, существует возникновение.
there is an arising.  
   
48:17 K: Which is a remembrance. K:Которое есть воспоминание.
   
48:19 Let's keep to the word currently. Давайте пока держаться этого слова.
P: Which is a remembrance. П:Которое есть воспоминание.
   
48:21 Out of that Из этого есть движение боли.
there is a movement of pain.  
   
48:24 K: Pain. K:Боль.
   
48:26 P: The negation of that pain П:Отрицание этой боли
ends not only the pain заканчивает не только боль,
   
48:32 but the arising. но и возникновение.
K: Which means what? K:И что это значит?
   
48:38 Go into it a little bit more. Несколько подробнее
What does that mean? об этом. Что это означает?
   
48:42 My son is dead. Мой сын умер.
   
48:46 I remember all the things Я помню все
that he - etc., etc. - и так далее и так далее.
   
48:50 And there is a photograph А на пианино
of him on the piano или каминной полке
   
48:53 or on the mantelpiece, стоит его фото,
   
48:56 and there is this constant и существуют постянные
remembrance - right? - воспоминания - так? -
   
49:00 flowing in and flowing out. они то нахлынут, то отхлынут.
   
49:06 That's a fact. Это факт.
   
49:08 P: But the negating of that pain П:Но отрицание
and the dissolving of this, этой боли и ее растворение,
   
49:15 doesn't it have не оказывает ли это
a direct action on the brain? прямого воздействия на мозг?
   
49:18 K: That's what I am coming to. K:К этому я подхожу.
Which means what? И что это значит?
   
49:23 My son is dead, that's a fact Мой сын умер, это факт - верно?
- right? - I can't change the fact. Я не могу изменить этот факт.
   
49:30 He is gone. It sounds cruel Его нет. Это звучит жестоко,
to say it, but he is gone. но его больше нет.
   
49:37 But I am carrying him Но я все время его несу, верно?
all the time, right?  
   
49:42 The brain is carrying Мозг несет его
him as memory, как воспоминание,
   
49:45 and the reminder и всегда есть напоминание.
is always there.  
   
49:48 I am carrying on. I never say, Я все несу. Я никак не скажу -
'He is gone, that's a fact'. 'Его больше нет, это факт'.
   
49:53 But I live on memories, Я живу на воспоминаниях,
which is a dead thing! а они мертвы!
   
49:58 Memories are not actual. Воспоминания не реальны.
   
50:03 And I am asking: И я вопрошаю:
the ending of the fact. окончание факта.
   
50:11 My son is gone. It doesn't mean Мой сын ушел. Это не значит, что моя
I have lost love, or anything. любовь исчезла или нечто такое.
   
50:20 My son is gone, Моего сына больше нет, это факт.
that is a fact.  
   
50:23 P: But what remains П:Но что остается,
when a fact is perceived? когда факт воспринят?
   
50:38 K: May I say something K:Позвольте сказать нечто,
without being shocking? Nothing. без намерения шокировать. Ничего.
   
50:48 My son is gone, or my brother, Мой сын, или мой брат, или
my wife, whatever it is. Gone. жена, кто угодно. Их нет больше.
   
50:54 Which is not an assertion Что не является
of cruelty утверждением жестокости,
   
51:00 or denying my affection, или отрицанием
my love. моей привязанности, моей любви.
   
51:11 Not the love of my son, Не любви к моему сыну,
   
51:15 but the identification of love но отождествлением
with my son. любви с моим сыном.
   
51:23 I don't know if I'm… Не знаю, получается ли у меня…
   
51:24 P: You are drawing a distinction П:Вы проводите разделительную
between love of my son... линию между любовь к сыну...
   
51:31 K: ...and love. K:...и любовью.
P: And love. П:И любовью.
   
51:34 K: If I love my son K:Если я люблю своего сына
in the deepest sense of the word, в глубочайшем смысле слова,
   
51:38 I love man, humanity. я люблю человека, человечество.
   
51:44 It's not only I love my son, Это не только любовь к сыну, это
I love the whole human world, любовь ко всему человеческому миру,
   
51:52 the earth, the trees, к земле, деревьям,
the whole universe. всей вселенной.
   
51:56 But that is Но это другой вопрос.
a different matter.  
   
51:59 So you are asking a really Итак вы задаете
good question, which is: очень хороший вопрос, а именно:
   
52:03 what takes place что происходит,
when there is the perception, когда есть восприятие,
   
52:08 pure perception of fact, чистое воспpиятие
without any bias, факта без всякой предвзятости,
   
52:14 without any kind of escape без любого рода
and so on, бегства и так далее,
   
52:20 to see the fact completely, от того, чтобы увидеть
is that possible? факт целиком, возможно ли это?
   
52:29 When I am in sorrow Когда я в горе
of my son's death, от смерти своего сына,
   
52:33 I mean I am lost. я потерян.
   
52:37 It is a great shock. Это ужасный шок.
   
52:40 It is something terrible Произошло нечто ужасное.
that has taken place.  
   
52:43 And at that moment you can't say И в этот момент вы не можете
anything to the person. Right? ничего сказать человеку. Верно?
   
52:48 As he comes out of this confusion По мере выхода из
and loneliness and despair смятения, одиночества, отчаяния,
   
52:55 and sorrow, then perhaps горя - он, возможно,
he will be sensitive enough станет достаточно чувствителен,
   
53:01 to perceive this fact. чтобы воспринять этот факт.
   
53:05 P: Now, I come back П:Я всегда возвращаюсь
always to this one thing: вот к чему:
   
53:10 this perception of the fact, это восприятие факта,
doesn't it need a... не требует ли оно...
   
53:17 K: …a tremendous attention. K:…колоссального внимания.
P: ...a great deal of watching? П:...многих наблюдений?
   
53:21 K: Watching, of course, K:Наблюдений, конечно, конечно.
of course.  
   
53:25 P: You can't tell П:Вы не можете сказать человеку,
a person who has just lost... который только что потерял...
   
53:27 K: No, that would be cruel. K:Нет, это было бы жестоко.
   
53:32 But a man who says, Но человек, который говорит,
   
53:35 'My son is dead, what is it all about, 'Мой сын мертв, к чему все это,
   
53:37 death is common to all humanity, все люди смертны,
why do we exist...' для чего мы существуем...'
   
53:43 A man who is sensitive, Человек чувствующий
asking, enquiring. спрашивает, исследует.
   
53:49 He is awake, he wants to find Он пробудился,
an answer to all this. он хочет ответов.
   
53:54 P: Sir, at one level П:На одном уровне все это
it seems so simple. выглядит очень просто.
   
53:59 K: I know. And I think K:Я знаю. И я думаю мы должны
we must keep it simple, поддерживать эту простоту,
   
54:03 not bring about a lot of intellectual не привносить сюда
theories and ideas into it. интеллектуальных теорий и идей.
   
54:09 P: Then why is it - is the mind П:Тогда почему
afraid of the simple? ум боится простого?
   
54:17 K: No, I think we are K:Нет, я думаю мы
so highly intellectual, так высоко интелектуальны,
   
54:21 it has been part of our education, это часть нашего образования,
part of our culture. нашей культуры.
   
54:27 Ideas are tremendously important, Идеи чрезвычайно важны,
concepts are essential. концепции существенны.
   
54:35 It is part of our culture. Это часть нашей культуры.
The man who says, Тот кто говорит,
   
54:39 'Please, ideas are not 'Послушайте,
very important, facts are', идеи не так важны, важны факты',
   
54:45 he must be должен быть
extraordinarily simple. большим простаком.
   
54:47 P: You see, sir, П:Видите ли,
what you are saying, то, что вы говорите,
   
54:50 in the whole field во всем поле
of Indian culture индийской культуры
   
54:56 the highest is высочайшим считается
the dissolution of the self. растворение собственного я.
   
55:01 And you say, you talk А вы говорите
of the dissolution of the fact, о растворении факта,
   
55:05 which is essentially что в сущности является
the dissolution of the self. растворением своего я.
   
55:08 K: Yes. K:Да.
   
55:13 But the dissolution of the self Но растворение себя
has become a concept. стало концепцией.
   
55:18 And we are worshipping И мы поклоняемся концепции,
a concept,  
   
55:22 as they are all doing, как это делают во всем мире.
all over the world.  
   
55:27 Concepts are invented Концепции изобретает мысль,
by thought,  
   
55:31 or, through analysis and so on, или, к концепции приходят
come to a concept методом анализа и так далее,
   
55:39 and hold that concept as a most и цепляются за нее, как
extraordinarily important thing. за нечто чрезвычайно важное.
   
55:45 So, come back to the point: Итак, вернемся
what will make human beings, к нашей сути: что заставит людей,
   
55:52 throughout the world, во всем мире,
behave? вести себя нормально?
   
55:57 Not behave my way or your way. Не по-моему, не по-вашему,
Behave: don't kill, вести себя нормально: не убивать,
   
56:02 don't be afraid, don't... не бояться, не...
- you know - - вы понимаете -
   
56:06 have great affection and so on, испытывать великую любовь
what will bring it about? и так далее, что это вызовет?
   
56:12 Nothing has succeeded. Ничто не преуспело.
   
56:15 Knowledge Знание людям не помогло. Верно?
hasn't helped him. Right?  
   
56:21 P: Isn't it because П:Не потому ли,
fear is his shadow? что его тенью является страх?
   
56:26 K: Fear, and also we want K:Страх, а также наше
to know what the future is. желание узнать будущее.
   
56:34 P: Which is part of fear. P:Что является частью страха.
K: Yes. K:Да.
   
56:36 We want to know because Мы хотим знать,
we have - it is simple - потому что мы - это просто -
   
56:41 we have sought security мы искали
in so many things защищенности во многих вещах
   
56:45 and they have all failed. и все они нас подвели.
   
56:48 And now we say there must be А теперь мы говорим,
security somewhere. где-то должна быть защищенность.
   
56:56 And I question if there is А я сомневаюсь, что
any security somewhere at all, защищенность вообще существует,
   
56:59 even in God. That is даже в Боге.
a projection of one's own fears. Это - проекция собственных страхов.
   
57:06 P: What is the action of this П:Каково действие этого
dissolution on the brain cell, растворения на клетки мозга,
   
57:14 on the brain itself? на сам мозг?
   
57:16 K: I would use the word K:Я бы воспользовался
'insight'. словом 'прозрение'.
   
57:24 Insight is not a matter Прозрение не является
of memory, вопросом памяти,
   
57:32 not a matter of knowledge and time, это не вопрос знания и времени,
which are all thought. которые все являются мыслью.
   
57:38 So I would say insight Итак, я бы сказал что
is the absence, total absence прозрение - это полное отсутствие
   
57:45 of the whole movement всего движения мысли целиком
of thought  
   
57:47 as time and remembrance как времени,
and thought. воспоминаний и помыслов.
   
57:52 So there is Итак, есть прямое восприятие.
direct perception.  
   
57:59 It is like: I have been Как если бы:
going north последние десять тысяч лет
   
58:02 for the last я шел на север,
ten thousand years,  
   
58:06 my brain is accustomed мой мозг привык
to enter the north. к направлению 'север'.
   
58:10 And somebody И кто-то подходит и говорит,
comes along and says,  
   
58:13 'That will lead you nowhere. 'Это не приведет
Go east.' вас никуда. Идите на восток.'
   
58:20 When I turn round and go east Когда я поворачиваю
  и иду на восток,
   
58:24 the brain cells have changed. клетки мозга изменились.
   
58:31 Because I have an insight Потому что я проник в
that the north leads nowhere. суть - север никуда не ведет.
   
58:37 Wait, I will Подождите, я скажу по-другому.
put it differently.  
   
58:40 The whole movement of thought, Все движение
which is limited, мысли, которое ограничено,
   
58:47 and which is acting и которое сейчас
throughout the world now, продолжается повсюду,
   
58:50 it is the most important это самое важное
action, driven by thought. действие, ведомое мыслью.
   
58:55 Thought will not solve any of our Мысль не решит никаких наших
problems, except technological. проблем, кроме технологических.
   
59:04 Right? If I see that, Так? Если я это понял,
I have stopped going north! я перестал идти на север!
   
59:21 And I think that the ending И я думаю, что окончание
of a certain direction, определенного направления,
   
59:28 ending of a movement окончание движения,
that has been going on которое длилось
   
59:32 for thousands of years, тысячи лет,
   
59:37 at that moment в этот момент
there is an insight, приходит прозрение,
   
59:42 which brings about a change, которое вызывает
a mutation in the brain cells. изменение в клектах мозга.
   
59:53 One sees this very clearly. Это видно совершенно отчетливо.
   
59:56 But one asks Но возникает вопрос, что
what will make humanity change. заставит человечество измениться.
   
1:00:04 What will make my son, Что заставит моего
my daughter change? сына, мою дочь измениться?
   
1:00:16 They hear all this, Они все это слышат,
they read something about all this, они читают что-то об этом,
   
1:00:21 from biologists and so on, от биологов,
psychologists, психологов и так далее,
   
1:00:27 and they continue и продолжают по-старому.
their old way.  
   
1:00:34 Is the past tradition Неужели традиция
so strong? прошлого так сильна?
   
1:00:44 I have thought about myself Последнюю тысячу
for the last thousand years лет я думаю о себе
   
1:00:51 and still I am thinking и до сих пор думаю о себе,
about myself,  
   
1:00:58 'I must fulfil myself, 'Я должен реализовать себя,
   
1:01:01 I must be great, я должен быть великим,
I must become something'. я должен стать кем-то'.
   
1:01:04 This is my condition, Это моя обусловленность,
this is my tradition. это моя традиция.
   
1:01:10 Is the past Неужели прошлое
so tremendously strong? так чрезвычайно сильно?
   
1:01:21 And the past is incarnating И прошлое все
all the time. Right? время воплощается. Верно?
   
1:01:31 Is that part of our culture, Часть ли это нашей культуры -
to continue in our condition? пребывать в нашем состоянии?
   
1:01:46 P: I would say П:Я бы сказала
that is part of our culture. что это часть нашей кульутры.
   
1:01:54 K: Look at it, I mean, I have K:Приглядитесь, я наблюдал
been watching this very seriously, за всем этим очень серьезно,
   
1:02:00 how tradition насколько сильна
has a tremendous stronghold твердыня традиции -
   
1:02:03 - not tradition of superstition, - не традиции предрассудков,
I am not talking of that - я не об этом говорю -
   
1:02:07 but a continuity of something но продолжение чего-то из
of the past moving, moving, прошлого, движущееся, движущееся,
   
1:02:15 - you follow? - the past carrying on - вы следите? - прошлое,
in its own momentum. сохраняюшее собственную инерцию.
   
1:02:23 And we are that. И мы все и есть это.
   
1:02:28 Culture may be part Культура, возможно,
of our hindrance, есть часть нашего препятствия,
   
1:02:34 religious concepts религиозные концепции,
may be our hindrance. возможно, наше препятствие.
   
1:02:46 So what is the brain to do? Так что же делать мозгу?
   
1:02:58 They are saying one part Говорят, что часть мозга
of the brain is the old, - это древность,
   
1:03:03 and another part of the brain а другая его часть -
is something totally new, нечто совершенно новое,
   
1:03:08 and that, if we can и что если нам удасться
open the door to the new, открыть дверь новому,
   
1:03:16 there might be change. могут наступить перемены.
   
1:03:20 Because, according Потому что по мнению
to these specialists, этих специалистов,
   
1:03:24 we are using very, мы пользуемся очень-очень
very small part of our brain. малой частью нашего мозга.
   
1:03:29 P: Obviously, when there is attention, П:Очевидно, там где есть внимание,
the fragment has ended. фрагментация заканчивается.
   
1:03:36 K: Yes, that's it. We can talk K:Да, именно. Можем сказать
about it like this об этом следующим образом
   
1:03:43 - what is attention, we - что такое внимание, мы
can describe, go into it - можем описать, углубиться в это -
   
1:03:47 at the end of it и в конце слушатель скажет,
a listener says,  
   
1:03:50 'All right, I understand all this, 'Ладно, я все это
but I am what I am! понимаю, но я такой, какой я есть!
   
1:03:56 I understand this Я понимаю это
intellectually, verbally, интеллектуально, словесно,
   
1:03:58 but it hasn't touched но это не затронуло
the depth of my being!' глубин моего существа!'
   
1:04:02 P: But isn't it a question П:Но не вопрос ли
of that first contact это первого контакта
   
1:04:07 with thought in the mind. с мыслью в уме.
   
1:04:11 K: I don't quite follow that. K:Я не совсем это понимаю.
P: I have a feeling, sir, П:У меня такое ощущение, сэр,
   
1:04:15 that we talk about что мы говорим
observing thought. о наблюдении за мыслью.
   
1:04:19 It is an entirely Это совершенно иная вещь
different thing  
   
1:04:22 to the actual по отношению к реальному
state of attention... состоянию внимания...
   
1:04:26 K: That is, K:То есть, мысль себя осознающая.
thought being aware of itself.  
   
1:04:30 P: Yes. П:Да.
That one instant. Один этот момент.
   
1:04:36 K: I understand that. K:Понимаю.
   
1:04:47 We are going away Мы уходим от…
from…  
   
1:04:49 I am afraid we going away Боюсь, мы уходим от самого
from the very central issue. нашего центрального вопроса.
   
1:04:54 The world is becoming Мир становится все более
more and more superficial, и более мелким, поверхностным,
   
1:05:01 more and more money-minded, более и более ориентированным
if I may use, на деньги, с вашего позволения,
   
1:05:06 money, power, position, деньги, власть,
fulfilment, положение, довольство,
   
1:05:10 identification, идентификация - я, я, я, я.
me, me, me, me.  
   
1:05:18 All this is being encouraged И все ваше окружение
by everything around you, right? приветствует и поощряет это, так?
   
1:05:27 Now you, who have travelled, Итак, вы путешествовали
who have seen all this too, и также видели все это,
   
1:05:32 what do you make что вы думаете обо всем этом?
of all this business?  
   
1:05:41 There are these extraordinary Есть чрезвычайно
intelligent people, clever people, развитые люди, умные,
   
1:05:48 and the most stupid people, и самые тупые, невротики,
the neurotic,  
   
1:05:52 the people who have те, кто пришел
come to a conclusion к какому-то заключению,
   
1:05:56 and never move и уже никогда не
from that conclusion, отходят от него,
   
1:06:00 like the Communists как коммунисты
- the totalitarian world is that - - таков тоталитарный мир -
   
1:06:05 they have come to a certain они пришли к определенному
   
1:06:07 conclusion and that is final! заключению и оно окончательно!
   
1:06:09 P: But those are all commitments П:Но это все пристрастия,
which you can't touch. их вы тронуть не сможете.
   
1:06:14 You can only touch Тронуть можно лишь людей,
the people who are not committed. не имеющих пристрастий.
   
1:06:18 K: And who are the people K:А кто те люди,
who are not committed? которые не имеют пристрастий?
   
1:06:22 P: I would said today: П:Сегодня я бы сказала:
that is the one sign of health. это один из признаков здоровья.
   
1:06:29 K: Are they young people? K:Это молодые люди?
   
1:06:32 P: Today, as never before П:Сегодня, как никогда ранее за
in the last twenty or thirty years, последние двадцать-тридцать лет,
   
1:06:38 there are people who are есть люди, которые не
not committed to anything. имеют пристрастий к чему-либо.
   
1:06:44 K: I question K:Я ставлю это под вопрос
- I really would like to… - мне очень бы хотелось…
   
1:06:46 P: Really, sir, I would say so. П:Действительно, сэр, я так
On the one hand you see считаю. С одной стороны заметно
   
1:06:52 this tremendous это колосальное ухудшение всего,
deterioration of everything,  
   
1:06:55 on the other, somewhere, this с другой, где-то, это
movement away from a commitment. движение прочь от пристрастий.
   
1:07:03 They may not know Возможно, они
where to turn, не знают к чему им обратиться,
   
1:07:06 they may not have возможно, у них нет
a direction, they may... направления, может они...
   
1:07:10 K: But don't belong to anything. K:Но они ни к чему не причастны.
P: They don't belong to anything. П:Они ни к чему не причастны.
   
1:07:15 K: There are people like that, K:Такие люди есть, я знаю.
I know.  
   
1:07:20 P: I mean they may... П:Я хочу сказать, возможно они...
   
1:07:24 K: You see, they become rather vague, K:Видите ли, они делаются довольно
they become rather confused. размытыми, обескураженными.
   
1:07:27 P: Yes, because П:Да, потому что они
they turn these into concepts. превращают это в концепции.
   
1:07:31 It is so easy to turn Так легко превратить
what you say into a concept. то, что вы говорите, в концепцию.
   
1:07:35 K: Of course, of course. K:Конечно, конечно.
   
1:07:39 P: And to have axioms П:И завести аксиомы,
which contain what you say. которые содержат сказанное вами.
   
1:07:42 But a culture Но культура,
which is so living которая так жизненна,
   
1:07:45 because it is only потому что живет
living on insight… лишь прозрением…
   
1:07:49 K: I wouldn't use K:Я не стал бы
the word 'culture'. использовать слово 'культура'.
   
1:07:53 P: Well, because you started with П:Ну, так как вы в начале
the word 'culture' as something сказали слово 'культура',
   
1:08:00 which contains more than just... как нечто, содержащее более чем...
therefore I used it. поэтому я им и воспользовалась.
   
1:08:07 But it is a human culture Но именно человеческая
which perhaps культура вероятно станет
   
1:08:14 will be the culture of the mind культурой ума, который
which dwells in insight. живет прозрением.
   
1:08:19 K: Culture being - yes. K:Культурой бытия - да.
   
1:08:25 P: In such a state, if I may ask, П:В таком состоянии, с вашего
what happens to all позволения, что произойдет со всеми
   
1:08:31 the civilisations цивилизациями,
which the world has seen свидетелем которых был мир,
   
1:08:35 and known and contains? которые известны и которые
K: Gone. он содержит? К:Исчезнут.
   
1:08:38 The Egyptian civilisation… Египетская цивилизация…
P: No, they may have gone П:Нет, возможно они и ушли,
   
1:08:41 but they are still contained но они все равно составляют
in the human race. содержание человеческой расы.
   
1:08:43 K: Of course, of course, K:Конечно, конечно,
it is the same… это одно и то же…
   
1:08:48 P: But when you wipe out... П:Но когда вы стираете...
   
1:08:53 K: Which means, Pupulji, actually, K:А это значит, Пупульджи,
what is freedom? что такое в реальности свобода?
   
1:09:02 Are we aware that we are Осознаем ли мы, что мы
prisoners of our own fantasies, пленники собственных фантазий,
   
1:09:09 imaginations воображения, выводов, идей -
and conclusions, ideas  
   
1:09:12 - we are prisoners to that. мы пленники всего этого.
Are we aware of all that? Осознаем ли мы все это?
   
1:09:16 P: I think we are. П:Я полагаю, да.
   
1:09:20 K: Pupul, if we are aware, K:Пупуль, если мы это осознаем,
if you are attentive to all that, если мы внимательны ко всему этому,
   
1:09:24 the thing is burnt out. вещь сгорает.
   
1:09:27 P: This is, of course, П:Это, конечно, в какой-то
at some point where we can't... момент, где мы не можем...
   
1:09:32 because... You don't так как... Вы не признаете
admit an in-between state! промежуточного состояния!
   
1:09:40 K: That is impossible. K:Это невозможно.
P: This is the whole problem. П:В этом вся проблема.
   
1:09:46 K: It is like a man who is violent K:Это похоже на буйного человека,
and trying to be non-violent, пытающегося обуздать себя,
   
1:09:52 in-between state в промежуточном состоянии он буен.
he is violent.  
   
1:09:58 P: No, not necessarily. П:Нет, необязательно.
   
1:10:03 Isn't that also a question Не является ли это также
of this whole movement of time? вопросом всего движения времени?
   
1:10:08 K: Time and thought and so on, K:Время и мысль и так далее,
which is what? Limiting. которые что? Ограничивают.
   
1:10:14 If we first acknowledge, Если мы для начала
or see the fact признаем или увидим тот факт,
   
1:10:18 that thought, in any direction, что мысль в любом
is limited, направлении ограничена,
   
1:10:25 in any field - surgery, technology, в любом поле - хирургии,
computers and so on - технологии, компьютерах и прочем -
   
1:10:32 and also thought enquiring into и также мысль,
itself, thought being limited, исследующая себя, мысль ограничена,
   
1:10:39 your enquiry will be ваше исследование будет
very, very, very limited. весьма и весьма ограниченным.
   
1:10:42 P: The difference is, sir, I might П:Разница, сэр. Я, могу это
see that, but the attention и понимать, но у меня просто нет
   
1:10:49 necessary for it to remain alive внимания на весь мой день.
in my waking day is not there.  
   
1:11:00 K: No. I know. K:Нет. Я знаю.
P: It is the quantum, П:Это сумма,
   
1:11:04 the capacity, the strength емкость,
of that attention which... сила внимания, которые...
   
1:11:09 K: You see, how do you have K:Понимаете,
that passion? откуда взять такую страсть?
   
1:11:13 How do you have Как получить
that sustained movement of energy это устойчивое движение энергии,
   
1:11:21 that is not dissipated, которое не рассеивается ни мыслью,
by thought, by any kind of activity? ни любым иным видом детельности?
   
1:11:30 And I think that only comes И, я думаю, это приходит
when you understand sorrow лишь когда вы понимаете горе
   
1:11:35 and the ending и окончание горя,
of sorrow,  
   
1:11:38 then compassion and love тогда наступает сострадание
and all that. и любовь и все такое.
   
1:11:42 That intelligence is that energy Это понимание и есть та
which has no depression, энергия, у которой нет депрессии,
   
1:11:52 none of the human qualities. никаких человеческих качеств.
   
1:11:56 P: You mean П:Вы имеете в виду,
it neither rises nor falls? она не возникает и не пропадает?
   
1:11:58 K: No. K:Нет.
   
1:12:03 How can it? Как это возможно?
   
1:12:05 To rise and fall you must be aware Чтобы подниматься и падать,
that it is arising and falling, нужно оосознавать подъем и падение,
   
1:12:10 and who is it aware, and so on. и кто осознает и так далее.
P: No, not even that way. П:Нет, даже и не таким образом.
   
1:12:14 But is it possible, throughout Но возможно ли
the day, to hold that... весь день подряд хранить ее...
   
1:12:21 K: It is there. K:Она есть.
You don't hold it. За нее не держатся.
   
1:12:25 It is like a perfume Она как духи, она есть.
that is there.  
   
1:12:31 That's why I think Вот почему, я думаю,
one has to understand человек должен понимать
   
1:12:35 the whole conditioning всю обусловленность
of our consciousness. нашего сознания в целом.
   
1:12:40 You know what I mean? Вы понимаете о чем я?
I think that is the real study, Я думаю - вот настоящее изучение,
   
1:12:45 real enquiry, real exploration подлинное исследование
into this consciousness, этого сознания,
   
1:12:50 which is the common ground которое есть общее
of all humanity. основание всего человечества.
   
1:12:56 And we never enquire into it. А мы никогда его не исследуем.
We enquire as a professor Мы исследуем по-профессорски или
   
1:13:02 or a psychologist enquires, как исследует психолог, и
and we study it, but we never say, изучаем его, но никогда не говорим,
   
1:13:06 'Look, I am going to study 'Знаете, я собираюсь исследовать
this consciousness which is me, сознание, которое есть я,
   
1:13:10 I am going to look into it'. Я собираюсь заглянуть в него'.
   
1:13:12 P: No, one says that. I can't say П:Нет, так говорят. Не могу
that one doesn't. One says that. сказать, что не говорят. Говорят.
   
1:13:19 K: But one doesn't. K:Но не делают.
P: One does it. П:Делают.
   
1:13:22 K: Partially. K:Частично.
   
1:13:24 P: I won't accept that, sir. П: Я с этим не соглашусь, сэр.
   
1:13:26 One does it, one attends, Так делают,
one enquires. проявляют внимание, исследуют.
   
1:13:30 K: And then what? K:А затем что?
Have you come to the end of it? Вы дошли до конца?
   
1:13:32 P: No, suddenly one finds П:Нет, неожиданно человек
that one has been inattentive. видит, что был невнимателен.
   
1:13:41 K: No, I don't think K:Нет, я не думаю что
inattention matters. невнимание имеет значение.
   
1:13:49 You may be tired, Вы можете устать,
your brain has enquired enough, ваш мозг много исследовал,
   
1:13:53 it is enough for today. на сегодня хватит.
There's nothing wrong with it. В этом нет ничего дурного.
   
1:14:02 But you see, Но понимаете, я вновь
again I object to this question протестую против этого вопроса -
   
1:14:06 of attention внимание и невнимание.
and inattention.  
   
1:14:15 P: But that is the basic question П:Но это основной вопрос
in most of our minds. для большинства наших умов.
   
1:14:20 Basically, if you ask... В целом, если вы
  зададитесь вопросом...
   
1:14:23 K: I would not put it K:Я не стал бы так
that way. ставить вопрос.
   
1:14:27 I would say that where there is Я бы сказал, там где есть
this ending of something, totally, окончание чего-то, полностью,
   
1:14:35 there is a new beginning есть новое начало, обладающее
which has its own momentum. собственным моментом движения.
   
1:14:40 It has nothing to do Он не имеет
with 'me'! никакого отношения ко 'мне'!
   
1:14:45 That means one must be Это значит человек должен
so completely free of the self. быть совершенно свободен от себя.
   
1:14:56 And to be free of the self А быть свободным от себя -
is one of the most difficult things это одна из самых трудных вещей,
   
1:15:00 because it hides потому что 'я' прячется
under different rocks, под разными валунами,
   
1:15:05 different trees, различными деревьями,
different activities. различными видами деятельности.
   
1:15:16 I think that's enough. Мне кажется, этого хватит.