Krishnamurti Subtitles home


BR83CPJ1 - Что вызовет изменение в мозге?
Первая беседа с Пупуль Джайакар
Броквуд Парк, Англия
24 июня 1983 года



0:39 P: Krishnaji, there is a strange phenomena happening in the world today where the East reaches out to the West to find sustenance, and the West reaches out to the East for - in inverted commas - 'wisdom', to fill some vacuum which exists. Would you say there is an Indian mind which may have the same directions, or contain the same elements of sorrow, greed, anger, etc., but where the ground from which these spring are different?

K: Are you asking - if I may, sorry to interrupt - are you asking whether the Eastern thought, Eastern culture, Eastern way of life, is different from the West?
П:Кришнаджи, сегодня в мире имеет место странный феномен, когда Восток обращается к Западу за средствами к существованию, а Запад к Востоку за - в кавычках - 'мудростью', чтобы заполнить некий существующий вакуум. Как по-вашему, существует ли индийский ум, который может иметь те же направления, или содержать те же элементы горя, алчности, гнева и так далее, но в котором почва, из которой они произрастают - иная?

K:Вы спрашиваете, - извиняюсь что прерываю - отличается ли Восточная мысль, Восточная культура, Восточный уклад жизни от Запада?
2:03 P: Well, obviously the Indian way of life is different to the West. П:Индийский уклад жизни очевидно отличается от западного.
2:09 K: It is. K:Да.
2:10 P: Because the conditionings of the two are different. But they in a sense complement each other. П:Потому что обусловленность этих двух различна. Но, в некотором роде, они дополняют друг друга.
2:22 K: In what way? K:В каком?
2:23 P: In the sense that the East, or India more specifically, lacks perhaps that precision of carrying an abstraction to concrete action. П:В том плане что на Востоке, или, еще конкретнее, в Индии, возможно, отсутствует та Западная точность воплощения абстракции в конкретное действие.
2:45 K: Are you saying they live more in abstraction? K:Вы говорите, что они более живут в абстракции?
2:48 P: Yes. They are not so concerned about action in the environment, action as such. П:Да. Их не так заботит действие в окружающей среде, действие, как таковое.
2:57 K: What would you say they are concerned with? K:А что по-вашему их заботит?
3:02 P: Today, of course, there is a great change taking place, it is very difficult to say what the Indian mind is. Because the Indian mind today is looking at one level for the same material comforts... П:Ныне, конечно, происходят значительные перемены, и очень трудно сказать что же такое Индийский ум. Так как сегодня Индийский ум на одном уровне ищет тех же материальных благ...
3:19 K: ...progress in the technological world… K:...прогресс в мире технологии…
3:21 P: Yes, progress in the technological world. П:Да, технологический прогресс.
3:23 K: …and applying it in daily life, and so on. K:…и его применение в ежедневной жизни и так далее.
3:26 P: And consumerism.

K: Consumerism, yes.
П:И потребительство.

K:Потребительство, да.
3:28 P: It has percolated very deep into the Indian spirit. П:Оно очень глубоко проникло в Индийский дух.
3:34 K: So what ultimately is the difference between the Indian mind, Indian culture, and the Western culture? K:И какова же, в конечном итоге, разница между Индийским умом, Индийской культурой и Западной культурой?
3:44 P: Perhaps still, in spite of this material overtone, there is a certain edge to the delving process, if I may put it. When it goes into the field of... П:Возожно, невзирая на этот материальный подтекст, существует некоторое преимущество в виде, скажем, процесса исканий. Когда дело доходит до сферы...
4:10 K: Parapsychology?

P: No, not parapsychology, parapsychology is very developed in the West. But I am talking about this delving into the self, the delving into the within, the insights into things. For centuries the Indian mind has been nurtured on a ground of this feeling. Whereas, from a certain time in the West, there was a movement away. And there has always been a movement away, right from the time of the Greeks, towards the outer, the environment.
K:Парапсихологии?

П:Нет, не парапсихологии, парапсихология весьма развита на Западе. Но я говорю об изысканиях себя, изысканиях внутрь, приниконовении в суть вещей. Веками Индийский ум питался на почве этого чувства. Тогда как, с определенного времени, на Западе пошел отход от этого. И там всегда существует движение прочь, начиная прямо с древних греков, по направлению к внешнему, к окружению.
5:05 K: I understand. But the other day I heard on the television - a very well known Indian was being interviewed - he said, technological world now in India is humanising the Indian mind. K:Я понимаю. Но на днях я слышал по ТВ - очень известный индиец давал интервью - он сказал, что мир технологии теперь в Индии гуманизирует Индийский ум.
5:22 P: I understand that. П:Я это понимаю.
5:25 K: I wonder what he meant by that, humanising. Instead of living in abstractions, and theories, and complexity of ideations and so on, the technological world is bringing them to earth. K:Мне интересно, что он имел в виду под гуманизацией. Вместо жизни в абстракциях и теориях, и сложности формирования и восприятия идей и т.д., технологический мир возвращает их на землю.
5:43 P: And perhaps it is necessary to some extent. П:И, вероятно, до некоторой степени это необходимо.
5:46 K: Obviously it is necessary. K:Очевидно необходимо.
5:48 P: So, if these two minds have a different essence... П:Итак, если у двух этих умов разная суть...
5:56 K: I question that very much, whether the Indian thought - I am sorry, I don't mean that - whether thought is ever East or West. There is only thought, it is not Eastern thought, or Western thought. The expression of thoughts may be different in India, and here it may be different, but it is still a process of thought. K:Мне весьма сомнительно, что Индийская мысль, - извините, я не имею в виду что - что мысль может быть Восточной или Западной. Существует лишь мысль, она не Восточная или Западная. Выражение мыслей в Индии может быть одним, а тут другим, но в любом случае это останется процессом мышления.
6:29 P: But is it also not true that what the brain cells contain in the West and what perhaps the centuries of knowledge and so-called wisdom in the East have given a content to the brain cells which make them perceive in a different way? П:Не верно ли также считать, что содержимое клеток мозга на Западе и то содержание, которым, возможно, века знаний и так называемой мудрости на Востоке наполнили клетки Восточного мозга, заставляют их воспринимать все по иному?
6:53 K: I wonder how accurate what you are saying. I would like to question what you are saying, if I may. I find, when I go there, there is much more materialism now than there used to be.

P: Yes.
K:Остается только гадать, насколько верно сказанное вами. С вашего согласия, я бы подверг ваши слова сомнению. Когда я там бываю, я вижу, там ныне гораздо больше материализма, чем было раньше.

П:Да.
7:12 K: More concerned with money, position, power and all that. And of course there is overpopulation, and all the complexity of modern civilisation. Are you saying that the Indian mind has a tendency to an inward search, much more so than the West? K:Больше озабоченности деньгами, положением, властью и прочим. И, конечно, перенаселенность и вся сложность современной цивилизации. Вы утверждаете, что Индийский ум имеет склонность к внутренним поискам в гораздо большей степени, чем Западный?
7:48 P: I would say so. I would say just as the Western mind has a... П:Я бы так сказала. Подобно тому, как Западный ум имеет...
7:53 K: Technical… K:Техническое…
7:54 P: ...not only technological but environmental... П:...не только технологическую, но связанную со средой направленность...
7:58 K: Yes, environmental, economic and so on - ecological. K:Да, связан со средой, экономикой и так далее, экологией.
8:02 P: ...the movement outer. There is the inner environment and the outer environment. And I think, if you take it that way, I would say the outer environment is the concern of the West, and the inner environment has been the concern of the East, of India. П:...движение к внешнему. Существует внутренняя среда и внешняя среда. И думаю, с этой точки зрения, я бы сказала, что Запад озабочен внешней средой, а внутренняя среда является предметом интересов Востока, Индии.
8:22 K: Has been the concern, but it has been the concern of a very, very few people! K:Является заботой, но она является заботой очень, очень немногих людей!
8:28 P: But it is only the few people who create the culture. How does culture come into being? П:Но культуру создают как раз немногие. Как возникает культура?
8:36 K: That's a question we should discuss. Rather, before we go to that: is there really a distinction between the Eastern thought and Western thought? I would like to establish that. Or there is only this extraordinary phenomenon of the world being divided into the East and the West. K:Этот вопрос нам следует обсудить. Хотя, до того: существует ли реальное различие между Восточной мыслью и Западной? Мне хотелось бы это выяснить. Или просто существует этот невероятный феномен разделенного на Восток и Запад мира.
9:03 P: But what has divided it? П:Но что его разделило?
9:06 K: Geographically, first. Politically, economically, as a much more ancient civilisation - if I can use that word - than the West. All that is the Indian mind, if we can use that word 'mind' with regard to all that. The Western world is much more concerned - as far as I can see I may be mistaken - is concerned with worldly affairs. K:Во-первых, география. Политически, экономически, Восток - гораздо более древняя цивилизация - если позволите употребить это слово - чем Запад. И все это индийский ум, если воспользоваться словом 'ум' в отношении всего этого. Западный мир гораздо более занимают, как я могу судить, я могу и ошибаться - занимают дела мирские.
9:44 P: But what turned it in that direction? П:Но что развернуло его в этом направлении?
9:47 K: Climate. Climate - much more, very much more, it is a colder climate - and all the inventions, and all the modern technology comes from the Northern part of the world, the Northern people. K:Климат. Климат там намного, много холоднее - и все изобретения и вся современная технология исходят из северной части мира, от северных народов.
10:10 P: Yes, but if it was only climate then... П:Но если бы дело было лишь в климате, тогда...
10:13 K: No, it is not only the climate. K:Нет, климатом это не ограничивается.
10:15 P: …Mexico, Africa, Equatorial Africa...

K: Of course not, of course not.
П:Мeксика, Африка, Экваториальная Африка...

K:Конечно, конечно, нет.
10:19 P: ...would have the same mind.

K: No, no…
П:...имели бы один и тот же ум.

K:Нет, нет…
10:22 P: But it is not that.

K: It is not only the climate.
П:Но это не так.

K:Дело не только в климате.
10:25 P: So that's not the answer.

K: It is climate and the whole so-called religious way of life in the West is very, very different from the East.
П:Итак, это не ответ.

K:Это и климат и так называемый религиозный образ жизни Запада, весьма и очень отличающийся от Востока.
10:37 P: That's what I am saying. Somewhere along the line, people of one racial stock, seemingly, divided. П:Об этом я и говорю. На каком-то этапе истории люди одних расовых корней как будто разделились.
10:53 K: Divided, yes, from Sumaria and so on. K:Разделились, да, начиная с Шумеров и далее.
10:55 P: Divided. And the direction in which the West turned was the discovery of their dialogue with nature, out of which arose technology, out of which arose all the great scientific finds, truths. India also had a dialogue with nature and with the self... П:Разделились. И в направлении, куда пошел Запад, лежало открытие диалога с природой, из чего произошла технология, из чего вышли все великие научные открытия. Индия также вела диалог с природой и с самостью...
11:24 K: But of a different nature.

P: ...of a different nature. The dialogues were in themselves of a different kind.
K:Но иного характера.

П:...иного характера. Сами по себе диалоги были иного рода.
11:34 K: So are you trying to say that the Eastern mind, Indian mind, is more concerned with religious matters than the West? Here in the West it is all rather superficial, though they think it is rather deep. And there, in India, tradition, literature and everything says: the world is not so important as the understanding of the self, or the understanding of the universe, the understanding of the highest principle, Brahman. K:Вы хотите сказать, что Восточный ум, индийский ум, более занят религиозными вопросами, чем Западный? Здесь, на Западе, это все довольно поверхностно, хотя они считают это глубоким. А в Индии традиции, литература и все говорит: мир не так важен, как понимание себя, или понимание вселенной, понимание высшего принципа, Брамы.
12:18 P: This swiftness with which the mind can start the enquiry is perhaps different to the West, where the enquiry, the insights, the great insights have been in different directions. П:Та быстрота, с которой ум может начать исследование, возможно на Западе иная, где исследование, прозрения, великие откровения были в другом направлении.
12:47 K: Of course. But here, in religious matters, doubt, scepticism, questioning, is absolutely denied. Faith is all important here. In Indian religion, in Buddhism and so on, doubt, questioning, enquiring becomes all important. K:Конечно. Но здесь, в религиозных вопросах, сомнения, скептицизм, вопросы - совершенно исключены. Здесь вера вседавлеюща. В индийской религии, в Буддизме и так далее, сомнения, вопросы и исследования становятся самыми главными.
13:15 P: Out of this, today somehow both the cultures are in crisis. П:Из-за этого, каким-то образом обе культуры находятся в кризисе.
13:24 K: Yes, of course. Would you say not only cultures, but the whole human consciousness is in a crisis. K:Да, конечно. Если не сказать, что не только культуры, но и все человеческое сознание находится в кризисе.
13:34 P: Would you distinguish human consciousness from culture? П:А вы различаете человеческое сознание от культуры?
13:38 K: No. K:Нет.
13:39 P: In a sense they are the same.

K: No, basically not.
П:В каком-то роде они - одно и то же.

К:В основе своей.
13:43 P: So the crisis at the very root is making them search some way away from themselves. They feel an inadequacy and so they turn to the other culture. It is happening in both countries. П:Глубочайший, корневой кризис заставляет их искать на стороне, вдалеке от себя. Они чувствуют неадекватность и обращаются к иной культуре. Это происходит в обеих странах.
14:03 K: Yes. But you see, Pupulji, I am questioning whether, in their search, from their materialistic outlook - if I may use that word - they are being caught by all kinds of superstitious, romantic, occult ideas, and these gurus that come over here, and all the rest of it. What I want to find out is whether human consciousness, if it is in a crisis, as it is, whether it is possible not only to resolve that crisis, without war destroying humanity, whether human beings can ever go beyond their own limitation. I don't know if I am making myself clear. K:Да. Но, Пупуль, я задаюсь вопросом - в своих исканиях, отходя от своего материалистичесого мировоззрения, не попадают ли они в ловушку разных мелких, романтических, оккультных идей и приезжающих сюда гуру, и всего такого. Вот что я хочу узнать - может ли человеческое сознание, если оно в состоянии кризиса, возможно ли не только разрешить этот кризис, без войны и без уничтожения человечества, могут ли люди выйти за пределы своей ограниченности. Не знаю, ясно ли я выражаюсь.
15:05 P: Sir, may I just…

K: Of course, this is a discussion.
П:Сэр, если позволите…

K:Конечно, это же дискуссия.
15:11 P: The outer and inner is like the material and the search within. It's two mirror images of these two directions in which man has moved. The problem really is, if man has to survive, the two have to be...

K: They must live together.
П:Внешнее и внутреннее - это как материальное и внутреннее искание. Это два зеркальных образа тех двух направлений, в которых двигается человек. Реальная проблема состоит вот в чем: если человек хочет выжить, эти два должны ...

K:Жить сообща.
15:42 P: Not live together, but a human culture come into being which would contain both. П:Не уживаться вместе, должна возникнуть человеческая культура, в которой будут оба направления.
15:53 K: Now what do you mean by the word 'culture'? What do you mean by culture? K:Что вы понимаете под словом 'культура'? Что вы подразумеваете под культурой?
15:58 P: Isn't culture everything that the brain possesses? П:Разве культура - это не все то, чем владеет мозг?
16:03 K: That is, would you say the training of the brain and refining the brain? K:То есть, обучение мозга и его совершенствование?
16:12 P: The training of the brain and the refinement of the brain. П:Обучение мозга и его совершенствование.
16:15 K: And the expression of that refinement in action, in behaviour, in relationship, and also a process of enquiry that leads to something totally untouched by thought? I would say: this is culture. K:И выражение этого совершенствования в действии, в поведении, в отношениях, и также в процессе иссследования, который ведет к чему-то совершенно нетронутому мыслью? Я бы сказал: это культура.
16:42 P: Would you include enquiry in the field of culture? П:Вы включили бы исследование в поле культуры?
16:51 K: Of course.

P: Isn't culture a closed circuit?
K:Конечно.

П:Разве культура - это не замкнутая система?
16:57 K: You can make of it that way, or you can break it and go beyond. K:Можно расценивать это так, или же разорвать круг и пойти дальше.
17:04 P: But today culture is a closed circuit, today culture as it exists. П:Но культура сегодня - закрытая система, сегодняшняя культура, как она есть.
17:11 K: That's why I want to understand what you mean by the word 'culture'. K:Вот почему я хочу понять что вы имеете в виду под словом 'культура'.
17:15 P: As we understand it today, Krishnaji, it is our perceptions, the way we look at things, our thoughts, our feelings, our attitudes, the operation of our senses - you could keep on adding to this. П:По меркам нынешнего дня, Кришнаджи, это наше восприятие, то, как мы смотрим на вещи, наши мысли, чувства, наши отношения, работа наших органов чувств - можно продолжать этот список.
17:32 K: That is, the religion, faith, belief, superstition. K:То есть, религия, вера, суеверия.
17:36 P: The outer and the inner, which keeps on growing. May be growing but it is all growing within that contour, it remains a contour. And when you talk of a search which is no way connected with this, would you include it in... П:Внешнее и внутреннее, которые продолжают расти. Может быть растут, но растут в пределах этого контура, это остается контуром. И когда вы говорите о поиске, никак не связанном с этим, включили бы вы...
17:58 K: Search? K:Поиск?
18:00 P: ...well, enquiry, search, observance…

K: I understand.
П:...вопросы, исследования, наблюдения…

K:Я понимаю.
18:03 P: …you can use any word.

K: Of course, of course.
П:…можно взять любое слово.

K:Конечно.
18:05 P: But would you put it into the field of culture? You would. П:Но отнесли бы вы это к полю культуры?
18:10 K: Of course. Would you say - I am just trying to clarify the matter - would you say: the whole movement of culture is like a tide going out and coming in, like the sea, going out and coming in, and the human endeavour is this process of going out and coming in. And never enquiring whether that process can ever stop. You understand? What I mean is: we act and react. That's the human nature. Act and react, like the ebb and flow. I react, and out of the reaction act, and from that action react, it's back and forth. Right? Now, I am asking whether this reaction of reward and punishment can stop and take a totally different turn? We function, we live, and our reactions are based on reward and punishment. Right?

P: Yes.
K:Конечно. Как по-вашему - я лишь пытаюсь прояснить - по-вашему: все движение культуры подобно приливам и отливам, морю наступающему и отступающему, а человеческие дерзания - этот процесс приливов и отливов. Не задаваясь вопросом - может ли этот процесс когда-то прекратиться. Вы понимаете? Я имею в виду вот что: мы действуем и реагируем. Такова человеческая природа. Действие и реакция, прилив и отлив. Я реагирую, реакция рождает действие, действие рождает реакцию, туда-обратно. Верно? Теперь, я спрашиваю, может ли эта реакция, награды и наказания, прекратиться и обернуться чем-то совершенно иным? Мы функционируем, живем, и наши реакции основаны на награде и наказании. Верно?

П:Да.
19:48 K: Both physically, psychologically and every way. And that's all we know, deeply. Now I am asking whether - there is this reaction of reward and the avoidance of punishment, and so on, like the tide - is there another sense of action which is not based on this action/reaction? You understand what I am talking about? K:И физически и психологически. И все мы это прекрасно знаем. Теперь я спрашиваю - есть реакция награды и желание избежать наказания, и так далее, как прилив - существует ли иное чувство действия, которое не основывается на этом действии/реакции? Вы понимаете о чем я?
20:26 P: As this action/reaction is an impulse of the brain cells, it can never be...

K: It is our conditioning.
П:Так как это действие/реакция является импульсом клеток мозга, оно никогда не может...

K:Это нашая обусловленность.
20:39 P: And it is an impulse of the brain cells. П:И это импульс клеток мозга.
20:41 K: Yes, of course. K:Да, конечно.
20:42 P: It is the way the brain cells respond, and the way they receive through the senses and the way they... Now, the question you ask... П:Это то, как реагируют клетки мозга, как они воспринимают через органы чувств и... Итак, вопрос который вы задаете...
20:57 K: Our question is, really, we are enquiring into what is culture. K:В действительности вопрос - это иследование культуры.
21:02 P: What is culture. And we went into that. П:Что такое культура. И мы этим занялись.
21:05 K: A little bit.

P: Little bit. It can be expanded much further, but still it remains within the same field.
K:Немного.

П:Немного. Это можно расширить, но все равно это останется в том же поле.
21:11 K: In the same field but you can enlarge the field. K:В одном поле, но поле можно увеличить.
21:15 P: Would you say then that culture is that which is contained in the brain cells? П:Вы согласились бы, что культура - это то, что содержится в клетках мозга?
21:21 K: Of course.

P: Anything else?
K:Конечно.

П:Что-нибудь еще?
21:27 K: All our past memories. K:Все наши прошлые воспоминания.
21:29 P: Yes, so if you take all that, is there anything else? П:Да, итак если взять все это, есть ли еще что-то?
21:36 K: I understand. Now, this is a difficult question because one must be careful, very careful. If there is something else - if - then that something else can operate on the brain cells which are conditioned. Right? If there is something in the brain. Then the activity of that something else can bring about freedom from this narrow, limited culture. But is there something else? Within the brain. K:Я понимаю. Это трудный вопрос, он требует осторожности, большой осторожности. Если есть что-то еще - если - тогда это "что-то" может действовать на клетки мозга, которые обусловлены. Так? Если в мозгу что-то есть. Тогда активность этого нечто может принести освобождение от этой узкой, ограниченной культуры. Но есть ли это нечто? Внутри мозга.
22:17 P: But even physiologically they are saying, Krishnaji, that the operation of the brain cells today is a very, very, very minute portion of its capacity. П:Но даже физиологически, Кришнаджи, утверждают, что сегодня клетки нашего мозга действуют лишь в мизерном объеме своих возможностей.
22:28 K: Of it's capacity - why? K:Своих возможностей - почему?
22:31 P: Because conditioning limits it, and it has never been free of those processes which… П:Потому что обусловленность ограничивает мозг и он никогда не был свободен от процесов, которые…
22:40 K: …limit it. Which means thought is limited. K:…его ограничивают. А это значит, что мысль ограничена.
22:46 P: Yes. It has put all its eggs in one basket. П:Да. Он сложил все яйца в одну корзину.
22:51 K: Thought is limited. And we are all functioning within that limitation, because thought, experience is limited, knowledge is limited for ever, and memory, and thought. So thought is limited. K:Мысль ограничена. И мы все функционируем в пределах этого ограничения, так как мысль, опыт ограничены, знание навсегда ограничено, и память, и мысль. Итак, мысль ограничена.
23:12 P: What place have the senses and the perceptive processes in this? П:Какое место в этом отведено чувствам и процессам восприятия?
23:18 K: No, that brings another question which is: can the senses operate without the interference of thought? You understand my question? K:Нет, это ставит другой вопрос, а именно: могут ли чувства работать без вмешательства мысли? Вы понимаете мой вопрос?
23:33 P: As they operate today, Krishnaji, they seem to have one root. The movement of the senses, as they operate, is the movement of thought. П:Глядя, как они действуют сейчас, Кришнаджи, ясно - у них один корень. Движение чувств в процессе действия, есть движение мысли.
23:46 K: That's all. Therefore it is limited! K:Вот и все. Поэтому она ограничена!
23:50 P: So when you ask a query, is it possible for them... What does one do with a question of that type? П:Поэтому, если вы задаете вопрос, возможно ли для них... Как поступать с таким типом вопроса?
24:03 K: I am enquiring. I am enquiring with a lot of hesitation and a certain amount of scepticism, whether the brain - which has evolved through thousands of years, experienced untold sorrow, loneliness, despair, and all the rest of it, and its search to escape from its own fears through every form of religious endeavour - whether those brain cells, in themselves, can ever change, bring about a mutation in themselves. Otherwise a totally different 'new culture'... K:Я исследую, исследую, сильно колеблясь, и с изрядной долей скептицизма, может ли мозг, эволюционировавший на протяжении тысяч лет, испытавший несказанные горести, одиночество, отчаяние, и все прочее, пытающийся сбежать от своих страхов посредством всяческих форм религиозных устремлений - могут ли эти клетки мозга, внутри себя, когда-то измениться, вызвать собственную мутацию. Иначе говоря, совершенно другую 'новую культуру'...
24:53 P: But if they don't bring about a mutation in themselves and there is nothing else... П:Но если они не вызовут собственную мутацию и больше ничего нет...
25:03 K: Yes, I understand your question. K:Да, мне понятен ваш вопрос.
25:05 P: You see, this is a paradox. П:Понимаете, это парадокс.
25:08 K: Yes, this is also an everlasting question. I mean, the Hindus raised it long ago, many, many centuries ago - you probably know much more about it than I do - but they raised this question, which is, is there an outside agency, God, the highest principle and so on and so on, the higher self - that's a wrong way of... 'higher self'... we'll use it for the moment. K:Да, это также и вечный вопрос. Я хочу сказать, индуисты подняли его много веков назад - вы вероятно знаете об этом гораздо больше меня - но они поставили вопрос, а именно - существует ли внешняя сила, Бог, высший принцип и так далее, высшая самость - неверный способ... 'высшая самость'... но мы пока этим воспользуемся.
25:41 P: Highest principle, maybe. П:Высший принцип, возможно.
25:44 K: Whether that can operate on the conditioned brain. K:Может ли он воздействовать на обусловленный мозг.
25:51 P: Or is it, sir, that: can it awaken within the brain? There are two things. One is an outside... П:Или вот так, сэр: может ли он пробудиться в мозгу? Есть две вещи. Одна - внешняя сила...
26:02 K: ...agency operating.

P: ...agency, or energy operating. Or, from within the brain cells, the untapped portion of the brain cells, an awakening which transforms.

K: I understand this question. Yes. I understand this question. Let's enquire into it, let's discuss it. Is there an outside agency, - outside energy let's call it for the moment - that will bring about a mutation in the brain cells which are conditioned? Right?
K:...действующая внешняя сила.

П:...действующая сила или энергия. Или, изнутри клеток мозга, непочатая часть клеток мозга, пробуждение, которое преображает.

K:Я понимаю этот вопрос. Да. Я понимаю этот вопрос. Давайте углубимся и обсудим его. Есть ли внешний фактор, - внешняя энергия, назовем пока это так - которая вызовет мутацию в клетках мозга, которые обусловлены? Верно?
26:44 P: May I say something?

K: Please.
П:Могу ли я кое-что сказть?

K:Прошу.
26:48 P: The problem is that energy really never touches the brain cells. There are so many obstacles one has built that the flow of energy from nature, from... П:Дело в том, что эта энергия реально не затрагивает клетки мозга. Человек настроил столько препятствий, что поток энергии от природы, от ...
27:05 K: Energy. K:Энергия.
27:06 P: Energy never seems to touch and create. Create! П:Энергия, похоже, не затрагивает и не создает. Создает!
27:18 K: What are we two discussing, Pupulji? K:Что мы обсуждаем, Пупульджи?
27:20 P: We are discussing the possibility of a human culture. П:Мы обсуждаем возможность человеческой культуры.
27:25 K: A culture which is not... K:Культуру, которая не...
27:27 P: ...either of India or of the West, which contains all mankind, if I may say so. П:...либо Индийская, либо Западная, вбирающая в себя все человечество.
27:37 K: All humanity. Which is not Western, or Eastern or... K:Все человечество. Не Западное или Восточное, или...
27:41 P: And has insights. The division between the outer and the inner ends. And insight is insight, not insight into the outer or insight into the inner. П:И имеет прозрения. Разделение между внешним и внутренним заканчивается. И прозрение - это прозрение, а не прозрение во внешнее или прозрение во внутреннее.
27:57 K: So what is the question? K:Итак, в чем вопрос?
27:59 P: So, for that, the instrument is the brain cell, the tool which operates is the brain cell. П:Инструментом для этого является клетка мозга, орудие, работающее внутри клетки мозга.
28:07 K: Is the brain.

P: Is the brain. Now, something has to happen in the brain!
K:В мозгу.

П:В мозгу. Итак, в мозгу должно что-то произойти!
28:15 K: Yes. I say it can happen. Without the idea that there is outside agency that will somehow cleanse the brain which has been conditioned, or invent an outside agency, as most religions have done, right? Or, can the conditioned brain awaken to its own conditioning and so perceive its own limitation, and... stay there for a moment? I don't know if I make my point clear. You see, we are all the time, are we not, trying to do something. Which is, the doer is different from that which is being done. Right? I realise, for example, suppose I realise that my brain is conditioned and so all my activity, my feelings, and my relationship with others, is limited. I realise that. And then I say: that limitation must be broken down. So I am operating on the limitation. But the 'I' is also limited, the 'I' is not separate from the other. If we can bridge that, that the 'I' is not separate from the limitation which he is trying to break down. Right? Both the limitation of the self and the limitation of the conditioning are similar, they are not separate. The 'I' is not separate from its own qualities. K:Да. Я считаю, оно может произойти. Без идеи о наличии внешней силы, которая каким-то образом очистит мозг, который был обусловлен, или без выдумывания внешней силы, как это сделало большинство религий, так? Или, может ли обусловленный мозг осознать собственную обусловленность и постигнуть собственную ограниченность, и... задержаться там на минуту? Не знаю, ясно ли я излагаю свою мысль. Понимаете, мы все время - разве нет? - стараемся что-то следать. То есть, тот, кто действует, отличается от того, что делается. Верно? Я понимаю, к примеру, положим, я осознаю, что мой мозг обусловлен и поэтому вся моя деятельность, мои чувства, мои взаимоотношения ограничены. Я это понимаю. И затем я говорю: ограничение нужно сломать. Итак, я воздействую на ограничение. Ведь 'Я' также ограничено, 'Я' нераздельно от другого. Можем ли мы преодолеть то, что 'Я' неразделимо с тем ограничением, которое оно пытается сломать. Верно? И ограничения самости, и ограничение обусловленности схожи, они нераздельны. 'Я' неотделимо от его собственных качеств.
30:51 P: And from what it observes. П:И от того, что оно наблюдает.
30:56 K: And one part observes the other part. K:И когда одна часть наблюдает другую.
31:06 P: When you say we're all the time trying to do something... П:Когда вы говорите мы все время пытаемся что-то делать...
31:12 K: Operate on the other.

P: ...operate on the other…
K:Воздействовать на другое.

П:...воздействовать на другое…
31:19 K: After all, our whole life is that, apart from the technological world and so on. I am this and I must change that. So the brain is now conditioned in this division, the actor is different from the action. K:В конце концов, в этом состоит вся наша жизнь, помимо мира технологи и тому подобного. Я есть это и я должен изменить то. Поэтому мозг обусловлен в этом разделении, совершающий действие отличается от действия.
31:48 P: That of course, yes. П:Это, конечно, так.
31:51 K: And so that condition goes on. But when one realises the actor is the action, then the whole outlook changes altogether. Let's come back for the moment. We are asking, Pupulji, are we not, what brings about a change in the human brain? K:И, таким образом, эта обусловленность продолжается. Но когда человек осознает, что действующий и есть действие, тогда целиком меняется все мировоззрение. Вернемся назад на минуту. Мы задаемся вопросом, Пупульджи, не так ли, что вызывает изменение в человеческом мозгу?
32:25 P: That is really the crucial point. What is it that makes it end? П:Это жизненно важный момент. Что же именно вызывает окончание обусловленности?
32:40 K: Yes. Let's go into it a little bit more. Man has lived on this earth for a million years, more or less. And we are as primitive as we were before, psychologically. And we have not basically changed very much. We are killing each other, we are seeking power, position, we are corrupt - everything that human beings are doing in the world today, psychologically. And, what will make human beings, humanity, change all that? K:Да. Давайте в это немного углубимся. Человек живет на этой земле уже примерно миллион лет. А психологически мы все так же примитивны как и раньше. В целом мы изменились не очень сильно. Мы убиваем друг друга, ищем власти и положения, мы испорчены психологически - все, что люди сегодня делают в мире, психологически испорчено. И что заставит людей, человечество, все это изменить?
33:24 P: Great insight.

K: Wait. Insight. Now, is so-called culture preventing all this? You understand my question? Indian culture, take Indian culture: few people, like great thinkers in India, have gone into this question, right? And the majority of the people just repeat, repeat, repeat, repeat - just tradition, a dead thing, and they are living with a dead thing. Right? Now, and here too, tradition plays a tremendous part...
П:Великое прозрение.

K:Подождите. Прозрение. Препятствует ли так называемая культура всему этому? Вам понятен мой вопрос? Индийская культура, возьмем индийскую культуру: немногие люди, такие как великие мыслители Индии, задавались этим вопросом, верно? А большинство людей лишь повторяют, повторяют, и повторяют - просто по традиции, мертвая вещь, и они живут с мертвой вещью. Так? Теперь, и здесь тоже традиция играет огромную роль...
34:12 P: Yes, because it is the other way - a few have great insights into science, and then the rest is... П:Да, поскольку тут обратное - несколько человек имели великие откровения в науке, а затем остальные...
34:22 K: So looking at all this, what would make human beings radically bring about a mutation in themselves? Culture has tried to bring about certain changes in human behaviour. Right? I mean religions have said, 'Behave this way, don't do this, don't kill', but they go on killing, 'Be brotherly' and they are not brotherly, 'Love one another' and they don't - you follow? There are the edicts, the sanctions, and we are doing everything quite the opposite. K:Итак, глядя на все это, что заставило бы людей радикально вызвать мутацию в самих себе? Культура пытается вызвать определенные изменения в человеческом поведении. Верно? То есть, религии говорят - 'Веди себя так, не делай того-то, не убий', но они продолжают убивать, 'Проявляй братские чувства', но они ведут себя не по-братски, 'Любите друг друга', а они не любят - вы следите? Существуют указы, санкции, а мы делаем все совершенно противоположное.
35:09 P: But cultures have collapsed really. П:Но культуры в действительности пали.
35:12 K: That's what I want to find out. Whether it has collapsed and it has no value at all any more, and so man is now at a loss. If you go to America, for example, they have no tradition. Right? Each one is doing what he likes, he is doing his thing. And they are doing the same thing here in a different way. So what will bring about a mutation in the brain cells, which then… K:Это я хочу узнать. Погибла ли она и больше уже не имеет ценности, и человек теперь потерялся. Если вы поедете в Америку, например, у них нет традиции. Верно? Каждый делает что ему нравится, он занят своим. И тут тоже они делают то же самое, чуть иначе. Итак, что вызовет мутацию в клетках мозга, который затем…
35:52 P: So what you are saying really is that it doesn't matter whether the Indian matrix is different, or the Western matrix is different...

K: Not at all.
П:Тогда смысл вами сказанного - не имеет значения отличается ли Индийская матрица, или Западная матрица...

K:Вовсе не отличаются.
36:02 P: ...the problem is identical: the mutation in the human brain. П:...проблема идентичная: мутация в мозгу человека.
36:07 K: Yes, let's stick to that. I mean, after all, Indians, even the poor Indians suffer as they suffer here - lonely, despair, misery, all that - is just the same as here. So let's forget the East and the West and see what prevents this mutation taking place. K:Да, давайте держаться этого. В конце концов индийцы, даже бедные индийцы страдают, как и живущие здесь - одиночество, отчаяние, горе - все это, как и здесь. Так что забудем про Восток и Запад и посмотрим, что препятствует мутации произойти.
36:43 P: Sir, is there any other way but perceiving the actual? П:Сэр, есть ли иной способ кроме постижения реального?
36:57 K: The actual. That is what we have been maintaining for sixty years, that the 'what is', the actual, is more important than the idea of the actual. The ideal, the various concepts and conclusions have no value at all because you are away from the facts, from what is going on. Apparently that is tremendously difficult because we are caught up with ideas. K:Реального. Это то, что мы утверждали в течение шестидесяти лет, то, 'что есть', реальное, более важно, чем идея реального. Идеал, различные концепции и заключения, не имеют никакой ценности потому, что вы удалились от фактов, от того, что происходит. Очевидно, что это чрезвычайно трудно, потому что мы находимся в плену идей.
37:37 P: But in perceiving the actual...

K: Caught up in ideas.
П:Но в восприятии реального...

K:В плену идей.
37:47 P: ...there is no movement of the brain. П:...нет движения мозга.
37:49 K: That's all I am saying. Facts, if one observes very carefully, in themselves bring about a change. I don't know if I am making… Human sorrow is not Western sorrow or Eastern sorrow. Right? It is human sorrow. And we are always trying to move away from sorrow. Now, could we understand the depth and the meaning of sorrow - not understand intellectually but actually delve into the nature of sorrow? And sorrow is not yours or mine! So what is impeding or blocking the human brain from enquiring deeply within itself? K:Это все, что я говорю. Факты, если их очень тщательно пронаблюдать, вызывают изменение сами в себе. Не знаю, ясно ли я… Человеческое горе - это не Западное или Восточное горе. Верно? Это человеческое горе. И мы всегда стараемся уйти от горя. Итак, можем ли мы понять глубину и значение горя - понять не интеллектуально, но реально углубиться в природу горя? И горе не ваше или мое! Что же мешает мозгу человека или блокирует его от того, чтобы глубоко исследовать себя?
39:09 P: Sir, I want to ask one thing: you used the word 'delving', you used the word 'enquiring into oneself', both are words connected with movement. Yet you say: the ending of movement... П:Я хочу спросить: вы сказали слово 'углубиться', вы использовали слово 'исследовать внутри себя', оба слова связаны с движением. И все же вы говорите: окончание движения...
39:29 K: Of course, of course. Movement is time, movement is thought... The ending of movement - can that really end, or do we think it can end? You understand my question? After all, the people who have somewhat gone into this kind of thing, both in the past and the present, have always divided the entity that enquires and that which is to be enquired into. That's my objection. I think that is the major block. K:Конечно, конечно. Движение - это время, движение - это мысль... Окончание движения - может ли оно реально закончиться или же мы думаем, что оно может закончиться? Вы понимаете мой вопрос? В конце концов, люди, которые насколько-то углублялись в эти вещи, как в прошлом, так и ныне, всегда разделяли сущность, которая исследует, и то, что будет исследоваться. Тут я возражаю. Я считаю, что это главное препятствие, блок.
40:28 P: So when you use the word 'enquiry', you use it as perception.

K: Perception, observing, watching. Now, we will go into that in a minute, if we have time. But I want to come back to this, if I may: what will make human beings alter - very simply put - the way they behave? Very simply put. This appalling brutality, what will change all this? Who will change it? Not the politicians, not the priests, not the people who are talking about environment, and the ecologists and so on, so on, so on. They are not changing the human being. Who will change it, if man himself will not change, who will change it? The church has tried to change man - right? - and it hasn't succeeded. Religions have tried, throughout the world, to humanise or make man more intelligent, more considerate, affectionate and so on - they have not succeeded. Culture has not succeeded.
П:Значит, вы используете слово 'исследование', в значении восприятия.

K:Восприятие, наблюдение, слежение. Мы займемся этим через минуту, если будет время. Но я хочу, если позволите, вернуться к следующему: что заставит людей изменить - скажем наиболее просто - то, как они себя ведут? Выражено очень просто. Эта ужасающая жестокость, что все это изменит? Кто это изменит? Не политики, не священники, не те люди, которые говорят об окружающей среде, экологи и так далее. Они не изменяют людей. Кто это изменит, если человек сам не изменится, кто это изменит? Церковь старалась изменить человека - - верно? - и безуспешно. Религии по всему миру старались сделать человека гуманнее или интеллигентнее, более внимательнее к другим, любящим и так далее - они не преуспели. Не преуспела культура.
42:04 P: But you say all this, Krishnaji, but that in itself does not bring man to that perception of fact. П:Но все, что вы говорите, Кришнаджи, само по себе не приведет человека к восприятию этого факта.
42:16 K: So what will make him? You, perhaps, say for instance, you and another have this perception, I may not have it, so what effect has your perception on me? Again, if you have perception and power, position, I worship you or kill you. Right? So I am asking a much deeper question: I want really to find out why human beings, after so many millennia, are like this. One group against another group, one tribe against another tribe, one nation against another nation. The horror that is going on. A new culture, will that bring about a change? Does man want to change ? Or he says, 'Things are all right, let's go on, we will evolve to a certain stage, eventually'. K:А что тогда его приведет? Скажем, к примеру, вы и другие имеют это восприятие, у меня его, скажем, нет, и как ваше воприятие повлияет на меня? Опять же, если у вас есть восприятие и власть, положение, я вас боготворю или убиваю. Верно? Итак мой вопрос гораздо глубже: Я хочу по-настоящему узнать, отчего люди по прошествии стольких тысячелетий - такие. Одна группа против другой, одно племя против другого, одна нация против другой нации. Тот ужас что царит. Новая культура, принесет ли она перемены? Хочет ли человек измениться? Или он говорит: 'Все в порядке, идем дальше, со временем мы эволюционируем до определенной стадии'.
43:35 P: Most people feel that. П:Большинство людей так и чувствуют.
43:36 K: Yes. That's what is so appalling about it. 'Eventually. Give me another thousand years, we will all be marvellous human beings'. Which is so absurd! In the meantime we are destroying each other. K:Да. И это-то и ужасно. 'Со временем. Дайте мне еще тысячу лет, мы все станем чудесными людьми'. Какой абсурд! А тем временем мы уничтожаем друг друга.
43:56 P: Sir, may I ask you something? What is the actual moment of facing the fact? What is it actually, the actuality of it? П:Сэр, позвольте спросить вас о чем-то? Каков реальный момент восприятия факта? Что это в действительности, реальность этого?
44:18 K: What is a fact, Pupul? We were discussing the other day with a group of people here. Fact is that which has been done, remembered, and that which is being done, now. K:А что есть факт, Пупуль? Днями у нас тут было обсуждение с группой людей. Факт - это то, что сделано, запомнено, и то, что делается сейчас.
44:34 P: Being done now.

K: Being done now, acting now, and that which has happened yesterday, and remembered that fact - remembrance.
П:Делается сейчас.

K:Делается, действует сейчас, и то, что случилось вчера, и запоминание этого факта - память о нем.
44:51 P: Or even arising of a wave of fear, horror, anything. Now, how does one actually... П:Или даже происходящее из-за волны страха, ужаса, чего угодно. Итак, как человек реально...
45:01 K: I am saying - no, wait a minute. So let us be clear when you say: 'what is', the fact. Right? The fact of yesterday, or last week's incident, is gone, but I remember it. Right? There is remembrance of something - pleasant or unpleasant - that happened, which was a fact, is stored in the brain. And what is being done now is also a fact, coloured by the past, controlled by the past, shaped by the past. So can I see this whole movement as a fact? K:Я считаю... погодите минуту. Давайте внесем ясность, когда вы говорите: 'что есть', факт. Верно? Факта вчерашнего или недельной давности инцидента нет, но я его помню. Верно? Есть воспоминания о чем-то - приятном или неприятном - том, что случилось, которое было фактом, хранится в мозгу. И то, что делается сейчас, это тоже факт, окрашенный прошлым, управляемый прошлым, сформированный прошлым. Могу ли я увидеть все это движение как факт?
45:52 P: The seeing it as a fact... П:Увидеть это как факт...
45:54 K: The whole movement - the future, the present, the past. K:Все движение - будущее, настоящее, прошлое.
45:58 P: The seeing it as a fact is seeing it without a cliche. П:Увидеть это как факт, значит увидеть это без клише.
46:04 K: Without a cliche, without prejudice, without bias. K:Без клише, без предубеждений и предвзятости.
46:08 P: Or without anything surrounding it. П:Или без любого его окружения.
46:12 K: That's right. Which means what? K:Это верно. И что это значит?
46:19 P: Negating, first of all, negating all the responses which arise, surround.

K: Negating the remembrances. Just keep to that for the moment.
П:Отринуть, во-первых, отринуть все реакции которые исходят, окружают.

K:Отрицание воспоминаний. Задержимся на этом на минуту.
46:32 P: The remembrances which arise out of it. П:Воспоминания, которые происходят из этого.
46:34 K: Out of the fact of last week's pleasure or pain, reward or punishment. Now, is that possible? K:Из факта удовольствия или боли, случившегося на прошлой неделе, награды или наказания. Возможно ли это?
46:46 P: Yes, that is possible.

K: Possible. Why?
П:Да, это возможно.

K:Возможно. Почему?
46:50 P: Because the very attention itself... П:Потому что уже само внимание...
46:56 K: ...dissipates remembrance. Now, that means, can the brain be so attentive that the incident which happened last week, the fact it happened, and end the fact - end it, not carry on in memory. My son is dead. And I have suffered. But the memory of that son is so strongly… has such strong strength in my brain that I constantly remember it. K:...расссеивает воспоминание. Итак, это значит, может ли мозг быть внимателен настолько, что инцидент, случившийся на прошлой неделе, факт, что он случился, будет закончен - закончит его, не будет нести в памяти. Мой сын умер. Я страдал. Но память о сыне так сильна… имеет такую силу в моем мозгу, что я постоянно об этом помню.
47:47 P: Rises.

K: Rises and disappears. So can the brain say, 'Yes, my son is dead, that is the end of it'.
П:Возникает.

K:Возникает и исчезает. Итак, может ли мозг сказать, 'Да, мой сын мертв, и с этим покончено'.
48:01 P: Does one say that? Or, when there is a rising... П:Человек так скажет? Или, когда идет возникновение...
48:07 K: And then ending? Which means an endless arising and ending. K:А затем окончание? Что означает бесконечное возникновение и окончание.
48:13 P: No, but, there is an arising. П:Нет, существует возникновение.
48:17 K: Which is a remembrance. Let's keep to the word currently.

P: Which is a remembrance. Out of that there is a movement of pain.
K:Которое есть воспоминание. Давайте пока держаться этого слова.

П:Которое есть воспоминание. Из этого есть движение боли.
48:24 K: Pain. K:Боль.
48:26 P: The negation of that pain ends not only the pain but the arising.

K: Which means what? Go into it a little bit more. What does that mean? My son is dead. I remember all the things that he - etc., etc. And there is a photograph of him on the piano or on the mantelpiece, and there is this constant remembrance - right? - flowing in and flowing out. That's a fact.
П:Отрицание этой боли заканчивает не только боль, но и возникновение.

K:И что это значит? Несколько подробнее об этом. Что это означает? Мой сын умер. Я помню все - и так далее и так далее. А на пианино или каминной полке стоит его фото, и существуют постянные воспоминания - так? - они то нахлынут, то отхлынут. Это факт.
49:08 P: But the negating of that pain and the dissolving of this, doesn't it have a direct action on the brain? П:Но отрицание этой боли и ее растворение, не оказывает ли это прямого воздействия на мозг?
49:18 K: That's what I am coming to. Which means what? My son is dead, that's a fact - right? - I can't change the fact. He is gone. It sounds cruel to say it, but he is gone. But I am carrying him all the time, right? The brain is carrying him as memory, and the reminder is always there. I am carrying on. I never say, 'He is gone, that's a fact'. But I live on memories, which is a dead thing! Memories are not actual. And I am asking: the ending of the fact. My son is gone. It doesn't mean I have lost love, or anything. My son is gone, that is a fact. K:К этому я подхожу. И что это значит? Мой сын умер, это факт - верно? Я не могу изменить этот факт. Его нет. Это звучит жестоко, но его больше нет. Но я все время его несу, верно? Мозг несет его как воспоминание, и всегда есть напоминание. Я все несу. Я никак не скажу - 'Его больше нет, это факт'. Я живу на воспоминаниях, а они мертвы! Воспоминания не реальны. И я вопрошаю: окончание факта. Мой сын ушел. Это не значит, что моя любовь исчезла или нечто такое. Моего сына больше нет, это факт.
50:23 P: But what remains when a fact is perceived? П:Но что остается, когда факт воспринят?
50:38 K: May I say something without being shocking? Nothing. My son is gone, or my brother, my wife, whatever it is. Gone. Which is not an assertion of cruelty or denying my affection, my love. Not the love of my son, but the identification of love with my son. I don't know if I'm… K:Позвольте сказать нечто, без намерения шокировать. Ничего. Мой сын, или мой брат, или жена, кто угодно. Их нет больше. Что не является утверждением жестокости, или отрицанием моей привязанности, моей любви. Не любви к моему сыну, но отождествлением любви с моим сыном. Не знаю, получается ли у меня…
51:24 P: You are drawing a distinction between love of my son... П:Вы проводите разделительную линию между любовь к сыну...
51:31 K: ...and love.

P: And love.
K:...и любовью.

П:И любовью.
51:34 K: If I love my son in the deepest sense of the word, I love man, humanity. It's not only I love my son, I love the whole human world, the earth, the trees, the whole universe. But that is a different matter. So you are asking a really good question, which is: what takes place when there is the perception, pure perception of fact, without any bias, without any kind of escape and so on, to see the fact completely, is that possible? When I am in sorrow of my son's death, I mean I am lost. It is a great shock. It is something terrible that has taken place. And at that moment you can't say anything to the person. Right? As he comes out of this confusion and loneliness and despair and sorrow, then perhaps he will be sensitive enough to perceive this fact. K:Если я люблю своего сына в глубочайшем смысле слова, я люблю человека, человечество. Это не только любовь к сыну, это любовь ко всему человеческому миру, к земле, деревьям, всей вселенной. Но это другой вопрос. Итак вы задаете очень хороший вопрос, а именно: что происходит, когда есть восприятие, чистое воспpиятие факта без всякой предвзятости, без любого рода бегства и так далее, от того, чтобы увидеть факт целиком, возможно ли это? Когда я в горе от смерти своего сына, я потерян. Это ужасный шок. Произошло нечто ужасное. И в этот момент вы не можете ничего сказать человеку. Верно? По мере выхода из смятения, одиночества, отчаяния, горя - он, возможно, станет достаточно чувствителен, чтобы воспринять этот факт.
53:05 P: Now, I come back always to this one thing: this perception of the fact, doesn't it need a... П:Я всегда возвращаюсь вот к чему: это восприятие факта, не требует ли оно...
53:17 K: …a tremendous attention.

P: ...a great deal of watching?
K:…колоссального внимания.

П:...многих наблюдений?
53:21 K: Watching, of course, of course. K:Наблюдений, конечно, конечно.
53:25 P: You can't tell a person who has just lost... П:Вы не можете сказать человеку, который только что потерял...
53:27 K: No, that would be cruel. But a man who says, 'My son is dead, what is it all about, death is common to all humanity, why do we exist...' A man who is sensitive, asking, enquiring. He is awake, he wants to find an answer to all this. K:Нет, это было бы жестоко. Но человек, который говорит, 'Мой сын мертв, к чему все это, все люди смертны, для чего мы существуем...' Человек чувствующий спрашивает, исследует. Он пробудился, он хочет ответов.
53:54 P: Sir, at one level it seems so simple. П:На одном уровне все это выглядит очень просто.
53:59 K: I know. And I think we must keep it simple, not bring about a lot of intellectual theories and ideas into it. K:Я знаю. И я думаю мы должны поддерживать эту простоту, не привносить сюда интеллектуальных теорий и идей.
54:09 P: Then why is it - is the mind afraid of the simple? П:Тогда почему ум боится простого?
54:17 K: No, I think we are so highly intellectual, it has been part of our education, part of our culture. Ideas are tremendously important, concepts are essential. It is part of our culture. The man who says, 'Please, ideas are not very important, facts are', he must be extraordinarily simple. K:Нет, я думаю мы так высоко интелектуальны, это часть нашего образования, нашей культуры. Идеи чрезвычайно важны, концепции существенны. Это часть нашей культуры. Тот кто говорит, 'Послушайте, идеи не так важны, важны факты', должен быть большим простаком.
54:47 P: You see, sir, what you are saying, in the whole field of Indian culture the highest is the dissolution of the self. And you say, you talk of the dissolution of the fact, which is essentially the dissolution of the self. П:Видите ли, то, что вы говорите, во всем поле индийской культуры высочайшим считается растворение собственного я. А вы говорите о растворении факта, что в сущности является растворением своего я.
55:08 K: Yes. But the dissolution of the self has become a concept. And we are worshipping a concept, as they are all doing, all over the world. Concepts are invented by thought, or, through analysis and so on, come to a concept and hold that concept as a most extraordinarily important thing. So, come back to the point: what will make human beings, throughout the world, behave? Not behave my way or your way. Behave: don't kill, don't be afraid, don't... - you know - have great affection and so on, what will bring it about? Nothing has succeeded. Knowledge hasn't helped him. Right? K:Да. Но растворение себя стало концепцией. И мы поклоняемся концепции, как это делают во всем мире. Концепции изобретает мысль, или, к концепции приходят методом анализа и так далее, и цепляются за нее, как за нечто чрезвычайно важное. Итак, вернемся к нашей сути: что заставит людей, во всем мире, вести себя нормально? Не по-моему, не по-вашему, вести себя нормально: не убивать, не бояться, не... - вы понимаете - испытывать великую любовь и так далее, что это вызовет? Ничто не преуспело. Знание людям не помогло. Верно?
56:21 P: Isn't it because fear is his shadow? П:Не потому ли, что его тенью является страх?
56:26 K: Fear, and also we want to know what the future is. K:Страх, а также наше желание узнать будущее.
56:34 P: Which is part of fear.

K: Yes. We want to know because we have - it is simple - we have sought security in so many things and they have all failed. And now we say there must be security somewhere. And I question if there is any security somewhere at all, even in God. That is a projection of one's own fears.
P:Что является частью страха.

K:Да. Мы хотим знать, потому что мы - это просто - мы искали защищенности во многих вещах и все они нас подвели. А теперь мы говорим, где-то должна быть защищенность. А я сомневаюсь, что защищенность вообще существует, даже в Боге. Это - проекция собственных страхов.
57:06 P: What is the action of this dissolution on the brain cell, on the brain itself? П:Каково действие этого растворения на клетки мозга, на сам мозг?
57:16 K: I would use the word 'insight'. Insight is not a matter of memory, not a matter of knowledge and time, which are all thought. So I would say insight is the absence, total absence of the whole movement of thought as time and remembrance and thought. So there is direct perception. It is like: I have been going north for the last ten thousand years, my brain is accustomed to enter the north. And somebody comes along and says, 'That will lead you nowhere. Go east.' When I turn round and go east the brain cells have changed. Because I have an insight that the north leads nowhere. Wait, I will put it differently. The whole movement of thought, which is limited, and which is acting throughout the world now, it is the most important action, driven by thought. Thought will not solve any of our problems, except technological. Right? If I see that, I have stopped going north! And I think that the ending of a certain direction, ending of a movement that has been going on for thousands of years, at that moment there is an insight, which brings about a change, a mutation in the brain cells. One sees this very clearly. But one asks what will make humanity change. What will make my son, my daughter change? They hear all this, they read something about all this, from biologists and so on, psychologists, and they continue their old way. Is the past tradition so strong? I have thought about myself for the last thousand years and still I am thinking about myself, 'I must fulfil myself, I must be great, I must become something'. This is my condition, this is my tradition. Is the past so tremendously strong? And the past is incarnating all the time. Right? Is that part of our culture, to continue in our condition? K:Я бы воспользовался словом 'прозрение'. Прозрение не является вопросом памяти, это не вопрос знания и времени, которые все являются мыслью. Итак, я бы сказал что прозрение - это полное отсутствие всего движения мысли целиком как времени, воспоминаний и помыслов. Итак, есть прямое восприятие. Как если бы: последние десять тысяч лет я шел на север, мой мозг привык к направлению 'север'. И кто-то подходит и говорит, 'Это не приведет вас никуда. Идите на восток.' Когда я поворачиваю и иду на восток, клетки мозга изменились. Потому что я проник в суть - север никуда не ведет. Подождите, я скажу по-другому. Все движение мысли, которое ограничено, и которое сейчас продолжается повсюду, это самое важное действие, ведомое мыслью. Мысль не решит никаких наших проблем, кроме технологических. Так? Если я это понял, я перестал идти на север! И я думаю, что окончание определенного направления, окончание движения, которое длилось тысячи лет, в этот момент приходит прозрение, которое вызывает изменение в клектах мозга. Это видно совершенно отчетливо. Но возникает вопрос, что заставит человечество измениться. Что заставит моего сына, мою дочь измениться? Они все это слышат, они читают что-то об этом, от биологов, психологов и так далее, и продолжают по-старому. Неужели традиция прошлого так сильна? Последнюю тысячу лет я думаю о себе и до сих пор думаю о себе, 'Я должен реализовать себя, я должен быть великим, я должен стать кем-то'. Это моя обусловленность, это моя традиция. Неужели прошлое так чрезвычайно сильно? И прошлое все время воплощается. Верно? Часть ли это нашей культуры - пребывать в нашем состоянии?
1:01:46 P: I would say that is part of our culture. П:Я бы сказала что это часть нашей кульутры.
1:01:54 K: Look at it, I mean, I have been watching this very seriously, how tradition has a tremendous stronghold - not tradition of superstition, I am not talking of that - but a continuity of something of the past moving, moving, - you follow? - the past carrying on in its own momentum. And we are that. Culture may be part of our hindrance, religious concepts may be our hindrance. So what is the brain to do? They are saying one part of the brain is the old, and another part of the brain is something totally new, and that, if we can open the door to the new, there might be change. Because, according to these specialists, we are using very, very small part of our brain. K:Приглядитесь, я наблюдал за всем этим очень серьезно, насколько сильна твердыня традиции - - не традиции предрассудков, я не об этом говорю - но продолжение чего-то из прошлого, движущееся, движущееся, - вы следите? - прошлое, сохраняюшее собственную инерцию. И мы все и есть это. Культура, возможно, есть часть нашего препятствия, религиозные концепции, возможно, наше препятствие. Так что же делать мозгу? Говорят, что часть мозга - это древность, а другая его часть - нечто совершенно новое, и что если нам удасться открыть дверь новому, могут наступить перемены. Потому что по мнению этих специалистов, мы пользуемся очень-очень малой частью нашего мозга.
1:03:29 P: Obviously, when there is attention, the fragment has ended. П:Очевидно, там где есть внимание, фрагментация заканчивается.
1:03:36 K: Yes, that's it. We can talk about it like this - what is attention, we can describe, go into it - at the end of it a listener says, 'All right, I understand all this, but I am what I am! I understand this intellectually, verbally, but it hasn't touched the depth of my being!' K:Да, именно. Можем сказать об этом следующим образом - что такое внимание, мы можем описать, углубиться в это - и в конце слушатель скажет, 'Ладно, я все это понимаю, но я такой, какой я есть! Я понимаю это интеллектуально, словесно, но это не затронуло глубин моего существа!'
1:04:02 P: But isn't it a question of that first contact with thought in the mind. П:Но не вопрос ли это первого контакта с мыслью в уме.
1:04:11 K: I don't quite follow that.

P: I have a feeling, sir, that we talk about observing thought. It is an entirely different thing to the actual state of attention...
K:Я не совсем это понимаю.

П:У меня такое ощущение, сэр, что мы говорим о наблюдении за мыслью. Это совершенно иная вещь по отношению к реальному состоянию внимания...
1:04:26 K: That is, thought being aware of itself. K:То есть, мысль себя осознающая.
1:04:30 P: Yes. That one instant. П:Да. Один этот момент.
1:04:36 K: I understand that. We are going away from… I am afraid we going away from the very central issue. The world is becoming more and more superficial, more and more money-minded, if I may use, money, power, position, fulfilment, identification, me, me, me, me. All this is being encouraged by everything around you, right? Now you, who have travelled, who have seen all this too, what do you make of all this business? There are these extraordinary intelligent people, clever people, and the most stupid people, the neurotic, the people who have come to a conclusion and never move from that conclusion, like the Communists - the totalitarian world is that - they have come to a certain conclusion and that is final! K:Понимаю. Мы уходим от… Боюсь, мы уходим от самого нашего центрального вопроса. Мир становится все более и более мелким, поверхностным, более и более ориентированным на деньги, с вашего позволения, деньги, власть, положение, довольство, идентификация - я, я, я, я. И все ваше окружение приветствует и поощряет это, так? Итак, вы путешествовали и также видели все это, что вы думаете обо всем этом? Есть чрезвычайно развитые люди, умные, и самые тупые, невротики, те, кто пришел к какому-то заключению, и уже никогда не отходят от него, как коммунисты - таков тоталитарный мир - они пришли к определенному заключению и оно окончательно!
1:06:09 P: But those are all commitments which you can't touch. You can only touch the people who are not committed. П:Но это все пристрастия, их вы тронуть не сможете. Тронуть можно лишь людей, не имеющих пристрастий.
1:06:18 K: And who are the people who are not committed? K:А кто те люди, которые не имеют пристрастий?
1:06:22 P: I would said today: that is the one sign of health. П:Сегодня я бы сказала: это один из признаков здоровья.
1:06:29 K: Are they young people? K:Это молодые люди?
1:06:32 P: Today, as never before in the last twenty or thirty years, there are people who are not committed to anything. П:Сегодня, как никогда ранее за последние двадцать-тридцать лет, есть люди, которые не имеют пристрастий к чему-либо.
1:06:44 K: I question - I really would like to… K:Я ставлю это под вопрос - мне очень бы хотелось…
1:06:46 P: Really, sir, I would say so. On the one hand you see this tremendous deterioration of everything, on the other, somewhere, this movement away from a commitment. They may not know where to turn, they may not have a direction, they may... П:Действительно, сэр, я так считаю. С одной стороны заметно это колосальное ухудшение всего, с другой, где-то, это движение прочь от пристрастий. Возможно, они не знают к чему им обратиться, возможно, у них нет направления, может они...
1:07:10 K: But don't belong to anything.

P: They don't belong to anything.
K:Но они ни к чему не причастны.

П:Они ни к чему не причастны.
1:07:15 K: There are people like that, I know. K:Такие люди есть, я знаю.
1:07:20 P: I mean they may... П:Я хочу сказать, возможно они...
1:07:24 K: You see, they become rather vague, they become rather confused. K:Видите ли, они делаются довольно размытыми, обескураженными.
1:07:27 P: Yes, because they turn these into concepts. It is so easy to turn what you say into a concept. П:Да, потому что они превращают это в концепции. Так легко превратить то, что вы говорите, в концепцию.
1:07:35 K: Of course, of course. K:Конечно, конечно.
1:07:39 P: And to have axioms which contain what you say. But a culture which is so living because it is only living on insight… П:И завести аксиомы, которые содержат сказанное вами. Но культура, которая так жизненна, потому что живет лишь прозрением…
1:07:49 K: I wouldn't use the word 'culture'. K:Я не стал бы использовать слово 'культура'.
1:07:53 P: Well, because you started with the word 'culture' as something which contains more than just... therefore I used it. But it is a human culture which perhaps will be the culture of the mind which dwells in insight. П:Ну, так как вы в начале сказали слово 'культура', как нечто, содержащее более чем... поэтому я им и воспользовалась. Но именно человеческая культура вероятно станет культурой ума, который живет прозрением.
1:08:19 K: Culture being - yes. K:Культурой бытия - да.
1:08:25 P: In such a state, if I may ask, what happens to all the civilisations which the world has seen and known and contains?

K: Gone. The Egyptian civilisation…

P: No, they may have gone but they are still contained in the human race.
П:В таком состоянии, с вашего позволения, что произойдет со всеми цивилизациями, свидетелем которых был мир, которые известны и которые он содержит?

К:Исчезнут. Египетская цивилизация…

П:Нет, возможно они и ушли, но они все равно составляют содержание человеческой расы.
1:08:43 K: Of course, of course, it is the same… K:Конечно, конечно, это одно и то же…
1:08:48 P: But when you wipe out... П:Но когда вы стираете...
1:08:53 K: Which means, Pupulji, actually, what is freedom? Are we aware that we are prisoners of our own fantasies, imaginations and conclusions, ideas - we are prisoners to that. Are we aware of all that? K:А это значит, Пупульджи, что такое в реальности свобода? Осознаем ли мы, что мы пленники собственных фантазий, воображения, выводов, идей - мы пленники всего этого. Осознаем ли мы все это?
1:09:16 P: I think we are. П:Я полагаю, да.
1:09:20 K: Pupul, if we are aware, if you are attentive to all that, the thing is burnt out. K:Пупуль, если мы это осознаем, если мы внимательны ко всему этому, вещь сгорает.
1:09:27 P: This is, of course, at some point where we can't... because... You don't admit an in-between state! П:Это, конечно, в какой-то момент, где мы не можем... так как... Вы не признаете промежуточного состояния!
1:09:40 K: That is impossible.

P: This is the whole problem.
K:Это невозможно.

П:В этом вся проблема.
1:09:46 K: It is like a man who is violent and trying to be non-violent, in-between state he is violent. K:Это похоже на буйного человека, пытающегося обуздать себя, в промежуточном состоянии он буен.
1:09:58 P: No, not necessarily. Isn't that also a question of this whole movement of time? П:Нет, необязательно. Не является ли это также вопросом всего движения времени?
1:10:08 K: Time and thought and so on, which is what? Limiting. If we first acknowledge, or see the fact that thought, in any direction, is limited, in any field - surgery, technology, computers and so on - and also thought enquiring into itself, thought being limited, your enquiry will be very, very, very limited. K:Время и мысль и так далее, которые что? Ограничивают. Если мы для начала признаем или увидим тот факт, что мысль в любом направлении ограничена, в любом поле - хирургии, технологии, компьютерах и прочем - и также мысль, исследующая себя, мысль ограничена, ваше исследование будет весьма и весьма ограниченным.
1:10:42 P: The difference is, sir, I might see that, but the attention necessary for it to remain alive in my waking day is not there. П:Разница, сэр. Я, могу это и понимать, но у меня просто нет внимания на весь мой день.
1:11:00 K: No. I know.

P: It is the quantum, the capacity, the strength of that attention which...
K:Нет. Я знаю.

П:Это сумма, емкость, сила внимания, которые...
1:11:09 K: You see, how do you have that passion? How do you have that sustained movement of energy that is not dissipated, by thought, by any kind of activity? And I think that only comes when you understand sorrow and the ending of sorrow, then compassion and love and all that. That intelligence is that energy which has no depression, none of the human qualities. K:Понимаете, откуда взять такую страсть? Как получить это устойчивое движение энергии, которое не рассеивается ни мыслью, ни любым иным видом детельности? И, я думаю, это приходит лишь когда вы понимаете горе и окончание горя, тогда наступает сострадание и любовь и все такое. Это понимание и есть та энергия, у которой нет депрессии, никаких человеческих качеств.
1:11:56 P: You mean it neither rises nor falls? П:Вы имеете в виду, она не возникает и не пропадает?
1:11:58 K: No. How can it? To rise and fall you must be aware that it is arising and falling, and who is it aware, and so on.

P: No, not even that way. But is it possible, throughout the day, to hold that...
K:Нет. Как это возможно? Чтобы подниматься и падать, нужно оосознавать подъем и падение, и кто осознает и так далее.

П:Нет, даже и не таким образом. Но возможно ли весь день подряд хранить ее...
1:12:21 K: It is there. You don't hold it. It is like a perfume that is there. That's why I think one has to understand the whole conditioning of our consciousness. You know what I mean? I think that is the real study, real enquiry, real exploration into this consciousness, which is the common ground of all humanity. And we never enquire into it. We enquire as a professor or a psychologist enquires, and we study it, but we never say, 'Look, I am going to study this consciousness which is me, I am going to look into it'. K:Она есть. За нее не держатся. Она как духи, она есть. Вот почему, я думаю, человек должен понимать всю обусловленность нашего сознания в целом. Вы понимаете о чем я? Я думаю - вот настоящее изучение, подлинное исследование этого сознания, которое есть общее основание всего человечества. А мы никогда его не исследуем. Мы исследуем по-профессорски или как исследует психолог, и изучаем его, но никогда не говорим, 'Знаете, я собираюсь исследовать сознание, которое есть я, Я собираюсь заглянуть в него'.
1:13:12 P: No, one says that. I can't say that one doesn't. One says that. П:Нет, так говорят. Не могу сказать, что не говорят. Говорят.
1:13:19 K: But one doesn't.

P: One does it.
K:Но не делают.

П:Делают.
1:13:22 K: Partially. K:Частично.
1:13:24 P: I won't accept that, sir. One does it, one attends, one enquires. П: Я с этим не соглашусь, сэр. Так делают, проявляют внимание, исследуют.
1:13:30 K: And then what? Have you come to the end of it? K:А затем что? Вы дошли до конца?
1:13:32 P: No, suddenly one finds that one has been inattentive. П:Нет, неожиданно человек видит, что был невнимателен.
1:13:41 K: No, I don't think inattention matters. You may be tired, your brain has enquired enough, it is enough for today. There's nothing wrong with it. But you see, again I object to this question of attention and inattention. K:Нет, я не думаю что невнимание имеет значение. Вы можете устать, ваш мозг много исследовал, на сегодня хватит. В этом нет ничего дурного. Но понимаете, я вновь протестую против этого вопроса - внимание и невнимание.
1:14:15 P: But that is the basic question in most of our minds. Basically, if you ask... П:Но это основной вопрос для большинства наших умов. В целом, если вы зададитесь вопросом...
1:14:23 K: I would not put it that way. I would say that where there is this ending of something, totally, there is a new beginning which has its own momentum. It has nothing to do with 'me'! That means one must be so completely free of the self. And to be free of the self is one of the most difficult things because it hides under different rocks, different trees, different activities. I think that's enough. K:Я не стал бы так ставить вопрос. Я бы сказал, там где есть окончание чего-то, полностью, есть новое начало, обладающее собственным моментом движения. Он не имеет никакого отношения ко 'мне'! Это значит человек должен быть совершенно свободен от себя. А быть свободным от себя - это одна из самых трудных вещей, потому что 'я' прячется под разными валунами, различными деревьями, различными видами деятельности. Мне кажется, этого хватит.