Krishnamurti Subtitles

Почему мы боимся быть ничем?

Brockwood Park - 25 June 1983

Conversation with Pupul Jayakar 2



0:38 П:Сэр, недавно я прочла
сообщение в одной из газет,
  
0:49 что запущен комический корабль,
 
0:54 который уйдет
в дальние просторы вселенной,
  
1:03 и станет частью вселенной,
 
1:15 а в виду отсутствия
трения этому не будет конца,
  
1:22 нет времени,
так что не будет и конца.
  
1:27 Существует ли...
внутри самости мозга человека...
  
1:33 внутри человеческого ума,
 
1:39 - назовите как хотите -
существует ли нутро вещей,
  
1:48 человека ли, дерева, или природы,
 
1:54 которое является
бесконечным пространством?
  
1:58 Это ли зеркальный образ
существующей бескрайности?
  
2:07 K:Вы говорите, если позволите,
я повторю вслед за вами,
  
2:18 что внутри мозга человека
 
2:25 - я хочу подчеркнуть
разницу между мозгом и умом,
  
2:31 это мы обсудим несколько позже -
 
2:35 есть ли в человеческом
мозге или может ли в нем быть
  
2:51 пространство без конца,
вечность, неподвластная времени?
  
3:09 Мы можем размышлять об этом,
как это делали философы,
  
3:15 но эти размышления
не являются действительностью.
  
3:21 П:Нет. Но это было проникновением
во внешнее пространство.
  
3:31 K:Ум человека создал аппарат,
 
3:34 который проник в целое…
 
3:37 П:Нет, но ему предшествовало
проникновение в возможность этого,
  
3:43 именно оно теперь
сделало для них возможным
  
3:46 поставить
эксперимент и доказать это.
  
3:49 K:Создать аппарат,
который уйдет за пределы...
  
3:55 который уйдет во вселенную.
П:Если не постулировать,
  
4:00 тогда невозможно даже...
 
4:02 K:Нет, я ставлю под вопрос
- я хочу ясности в этом моменте -
  
4:07 сейчас, в нашей
беседе, мы строим предположения,
  
4:11 или теоретизируем, или же
мы пытаемся узнать, существует ли
  
4:21 в нас такая бесконечность,
 
4:25 есть ли движение,
 
4:33 которое вне времени,
которое вечно. Верно?
  
4:39 П:Как начать
подобное исследование?
  
4:43 Путем рассмотрения
или постановкой вопросов.
  
4:47 Если не ставить вопрос...
K:Мы поставили вопрос.
  
4:50 П: Нам нужно его поставить.
K:Мы поставили вопрос.
  
4:52 П:Итак, выйдет ли из этого
рассмотрение или размышление,
  
5:05 зависит от вашего подхода.
Но вопрос должен быть поставлен.
  
5:08 K:Мы поставили вопрос.
Мы поставили вопрос, может ли
  
5:14 мозг понять - не понять -
осознать правду,
  
5:25 что существует
либо вечность, либо - не вечность.
  
5:41 Вот в чем вопрос,
мы задали этот вопрос. Так?
  
5:46 Теперь, вы спрашиваете:
как нам начать исследование этого?
  
5:54 Как начать нащупывать
осторожно, неспешно,
  
5:59 путь в этот по-настоящему
фундаментальный вопрос,
  
6:05 вопрос, который ставили
тысячи лет,
  
6:12 скован ли человек временем
навеки или же существует,
  
6:21 или может существовать,
не в воображении, не романтично,
  
6:27 но действительно,
внутри мозга...
  
6:35 или же мозг реализовывает
себя в состоянии вечности.
  
6:44 Вот вопрос, которым мы задаемся.
 
6:47 П:Еще до того как начать,
 
6:51 вы начали с разграничения между
 
6:54 мозгом и умом.
 
6:58 Нельзя ли подробнее?
 
7:04 K:Мы говорим, мозг обусловлен,
 
7:10 по крайней мере его часть.
 
7:14 Эту обусловленность
принесена через опыт.
  
7:19 Эта обусловленность - знание.
 
7:24 И эта обусловленность - память.
A опыт, знание,
  
7:31 память, обусловлены
и, поэтому, мысль ограничена.
  
7:36 Итак, мы функционируем
в области мысли.
  
7:46 И чтобы открыть
что-то новое, хотя бы временно
  
7:51 какой-то период
должно существовать
  
7:56 положение, когда мысль не в
движении, а в состоянии ожидания.
  
8:05 П:Мозг - вещь материальная.
K:Да.
  
8:10 П:У него своя
собственная деятельность.
  
8:16 K:Да. У него своя деятельность,
мысль на нее не влияет.
  
8:26 П:Но веками деятельность мозга
 
8:32 является действием мысли.
 
8:35 K:Именно.
Как раз это мы и говорим.
  
8:37 Все что мы говорим -
все движение мозга в целом,
  
8:45 по крайней мере часть мозга,
которой мы пользуемся,
  
8:49 обусловлена мыслью.
 
8:53 A мысль всегда ограничена,
 
8:57 и поэтому она
обусловлена на конфликт.
  
9:03 То, что ограничено,
создает разделение.
  
9:08 П:А что же в таком случае ум?
 
9:10 K:Ум - это совершенно
иное измерение,
  
9:18 не имеющее
соприкосновения с мыслью.
  
9:27 Позвольте я объясню.
 
9:31 Мозг, та его часть,
которая функционирует
  
9:40 как инструмент мысли,
 
9:43 этот мозг
обусловлен, эта его часть.
  
9:48 И пока эта часть
мозга остается в таком состоянии,
  
9:52 нет связи,
нет полной связи с умом.
  
9:59 Итак, когда этой
обусловленности нет,
  
10:03 тогда есть связь
 
10:06 между этим умом
в совершенно ином измерении,
  
10:12 который может
связываться с мозгом и
  
10:16 действовать, пользуясь мыслью.
 
10:21 П:Но вы уже постулировали...
K:O, определенно.
  
10:26 П:...состояние, находящееся
за пределами сферы мысли.
  
10:31 K:Верно. Поэтому - за
пределами сферы времени.
  
10:40 П:Так как время выступает
существенным ядром проблемы...
  
10:48 K:Время и мысль.
 
10:53 П:Мысль - это продукт времени, я
хочу сказать что мысль - это время.
  
10:57 K:Это реально.
 
11:04 Вы имеете в виду - с чего начать?
 
11:06 П:Нет. Возможно, если бы мы
могли углубиться в вопрос
  
11:12 течения времени и в
какой момент возможен перехват?
  
11:24 K:Что вы подразумеваете под
'перехватом', я не совсем понимаю
  
11:27 значение этого слова тут.
Никто не может...
  
11:33 П:Я говорю не о перехватчике…
 
11:36 K:Ясно.
П:…но...
  
11:40 K:…об окончании.
П:Я собиралась сказать по-другому,
  
11:43 но можно использовать
и слово 'окончание'.
  
11:45 K:Давайте пользоваться
более простыми словами.
  
11:49 П:Время - с незапамятного прошлого.
 
11:52 K:Да, и это мысль!
 
11:54 П:Мысль также
с незапамятного прошлого,
  
11:57 проецирующаяся в будущее,
которое также вечно.
  
12:01 K:Движение мысли.
П:Вечно.
  
12:04 K:Нет. Будущее обусловлено
прошлым, как человеческая психика.
  
12:15 П:Поэтому, если только человек не
прекратится, не перестанет быть...
  
12:22 K:Перестанет быть обусловленным.
 
12:33 П:Нет, но вы все равно
будете пользоваться мыслью.
  
12:37 K:Нет.
 
12:38 П:Контекст претерпит изменение,
 
12:41 но механизм мысли продолжится.
 
12:46 K:Механизм мысли продолжится...
Давайте расскажем об этом.
  
12:55 Итак, мысль - главный инструмент
в нашем распоряжении. Так?
  
13:00 П:Да.
 
13:02 K:И этот инструмент,
после тысячи лет различных усилий,
  
13:13 действий, не только
притупился из-за них,
  
13:17 но и дошел до ручки!
 
13:21 Потому что мысль ограничена
и время ограничено. Так?
  
13:29 Поэтому она ограничена, разделена
 
13:34 и находится в состоянии
вечного смятения.
  
13:40 Итак, может ли это окончиться?
Вот в чем вопрос.
  
13:45 П:Итак, я употребила
слово 'перехват'.
  
13:51 Это движение прошлого,
как мысли, как вчерашнего дня...
  
13:59 K:...как дня сегодняшнего.
П:Но что такое сегодняшний день?
  
14:07 K:Сегодня - это движение
измененного прошлого. Память.
  
14:17 Мы - связка воспоминаний!
П:Это верно.
  
14:23 Но контакт со временем...
 
14:29 K:Подождите минуту, что вы
имеете в виду - контакт со временем?
  
14:31 Время - это мысль!
 
14:33 П:Время,
как психологический процесс,
  
14:36 я не говорю о контакте...
K:Конечно. Оставим все это.
  
14:39 П:Но контакт со временем,
как психологический процесс,
  
14:48 в настоящем, не так ли? Может
существовать только осознание…
  
14:53 K:Пупульджи, будем предельно
ясны. Время - это мысль. Так?
  
14:59 Не отделяйте время,
как нечто отдельное от мысли.
  
15:03 П:Нет, время - это мысль.
K:Итак это время-мысль.
  
15:07 П:Да. Как прошлое,
настоящее и будущее.
  
15:12 K:Вы спрашиваете,
что такое 'сейчас'?
  
15:16 П:Да, потому что перехват,
о котором я говорю,
  
15:20 - позвольте, я воспользуюсь этим
словом, пока вы его не изгнали...
  
15:24 K:Ладно. Перехват.
Я не совсем понимаю.
  
15:26 П:Перехват - это контакт с фактом.
 
15:32 K:Контакт с тем фактом,
что все движение мысли...
  
15:39 П:И даже не все это,
просто контакт с тем 'что есть'.
  
15:43 K:А это что:
сейчас?
  
15:45 П:Что бы то ни было.
Ваше теперешнее утверждение,
  
15:48 все, что вы говорите,
и то, что я слушаю вас,
  
15:53 это контакт с тем 'что есть'.
K:A, я понимаю.
  
15:55 То есть, позвольте я
выскажу, как я это понимаю?
  
16:02 Прошлое, настоящее и будущее -
 
16:05 это движение времени-мысли.
 
16:09 Как вы это осознаете?
 
16:13 П:Да, как...
 
16:15 K:Как вы приходите
к правде этого, к факту этого?
  
16:25 П:Вам известно, сэр,
о тактильном прикосновении.
  
16:30 K:Я могу касаться, да,
текстильное прикосновение. П:Итак...
  
16:35 K:Не текстильное, тактильное.
 
16:44 Как прикоснуться к этому?
П:Как прикоснуться к этому.
  
16:47 K:Как
- воспользуюсь вашим словом -
  
16:49 войти с этим в контакт.
С фактом?
  
16:53 С тем фактом, что я есть целая
последовательность воспоминаний,
  
17:00 которые есть время-мысль.
 
17:02 П:Нет. Давайте более конкретно.
 
17:11 Мысль о том, что
сегодня днем я уезжаю,
  
17:20 и я покидаю вас.
 
17:23 Это мысль.
K:Это мысль.
  
17:26 Это действительность.
П:Действительность.
  
17:29 Но из этого возникает
некая боль расставания с вами,
  
17:36 которая является эмоциональным,
психологическим элементом,
  
17:45 который заслоняет
собой факт.
  
17:50 K:Да, и что это такое?
Знаете, французы говорят:
  
17:54 'Расставание - маленькая смерть'.
П:Да. Итак, как человек…
  
18:02 Что значит быть в контакте?
Не с фактом что я уезжаю.
  
18:06 K:Но что?
П:Но эта боль.
  
18:10 K:Боль.
Я понимаю.
  
18:14 Вы спрашиваете...
Боль ухода,
  
18:23 боль тысячи ран,
лет, столетия боли,
  
18:27 одиночества,
несчастий и всего этого,
  
18:34 горести, муки,
страхи, тревоги и все это,
  
18:41 это все существует отдельно от
меня, который все это чувствует?
  
18:47 П:Это не может быть отдельно.
K:Это я!
  
18:53 П:В какой момент,
как мне к этому прикоснуться?
  
18:57 K:Я не совсем понимаю выражение
'как мне к этому прикоснуться'.
  
19:09 П:Это только в настоящем…
K:Я понимаю о чем вы.
  
19:15 П:Вся эта доктрина
зиждется на этом.
  
19:19 K:Да, как я и сказал.
 
19:20 'Сейчас' содержит
прошлое, будущее и настоящее.
  
19:26 Так?
П:Да.
  
19:28 K:Давайте поймем это.
 
19:30 Настоящее - это все
прошлое и будущее.
  
19:40 Это настоящее.
 
19:42 Настоящее - это я, со всеми
воспоминаниями тысячи лет,
  
19:52 и эта тысяча лет все
время постоянно изменяется,
  
19:58 и будущее - все это и
есть сейчас, настоящее. Так?
  
20:05 П:Но настоящее также не
статично. Оно заканчивается…
  
20:15 K:Конечно, конечно.
 
20:16 В ту минуту, как вы сказали,
его уже нет. П:Оно ушло.
  
20:21 Так что же такое вы
в действительности видите?
  
20:24 Что вы реально наблюдаете?
 
20:27 K:Реально наблюдаю факт…
П:Какой факт?
  
20:31 K:Факт
- одну минуту - тот факт, что
  
20:33 настоящее - это общее
движение времени и мысли.
  
20:44 Увидеть правду этого,
не будем говорить слово 'увидеть',
  
20:51 иметь понимание,
восприятие этого,
  
20:58 что 'сейчас' -
это время и мысль.
  
21:13 П:Исходит ли это
восприятие из мозга?
  
21:20 K:Либо оно исходит,
идет от восприятия глазами,
  
21:25 нервами и так далее, или это
восприятие - прозрение,
  
21:31 не имеющее ничего
общего со временем и мыслью.
  
21:39 П:Но оно возникает
внутри мозга?
  
21:42 K:Да. Или вне мозга,
вы спрашиваете?
  
21:47 П:Это очень важно.
 
21:48 K:Я знаю, поэтому хочу ясности.
 
21:50 Находится ли оно в сфере
мозга или же это такое прозрение,
  
22:01 которое приходит, когда есть
свобода от обусловленности,
  
22:08 которое есть действие ума,
которое есть высший разум.
  
22:13 Вы прослеживаете мысль?
 
22:17 П:Нет.
K:Aга. Давайте разъясним.
  
22:21 Мозг, или какая-то его часть,
обусловлен,
  
22:28 временем и мыслью,
временем-мыслью.
  
22:33 Пока эта обусловленность
существует, озарение невозможно.
  
22:42 Вас может посещать случайное
понимание, но чистое прозрение,
  
22:49 которое означает
восприятие совокупности вещей -
  
22:56 да, я пользуюсь словом 'совокупность',
а не 'целостность',
  
23:03 так как этим словом сейчас
пользуются слишком часто -
  
23:06 это восприятие полноты. Верно?
 
23:14 Такое прозрение - не из
времени-мысли.
  
23:21 Поэтому такое
прозрение - из той части мозга,
  
23:25 которая находится
в ином измерении.
  
23:34 П:Без зрения
не может быть прозрения.
  
23:38 K:Именно то, что я и говорю.
 
23:43 П:Итак, увидеть, воспринять…
 
23:47 Восприятие, я беру это слово.
K:Да, восприятие.
  
23:49 П:Восприятие
- слух содержится в восприятии -
  
23:57 похоже, что оно
является основной сутью прозрения.
  
24:05 K:Повторите, пожалуйста,
еще раз и медленно?
  
24:12 П:Возьмем слово 'прозрение' - это зрить в.
 
24:16 K:В, зрить в.
П:Видение в.
  
24:23 Зрение в зрение?
 
24:27 K:Нет. Зрение в - минутку,
рассмотрим это слово.
  
24:33 Видение, постижение
совокупности чего-то,
  
24:44 огромности чего-то.
 
24:51 Так?
 
24:55 Прозрение возможно
лишь когда прекращается
  
25:02 мысль и время.
 
25:05 Мысль и время ограничены,
 
25:07 поэтому такая ограниченность
не может обладать прозрением.
  
25:20 П:Чтобы понять то,
что вы говорите,
  
25:24 мне нужен слух и глаза,
способные видеть.
  
25:31 Из этого звука,
из этой формы, из всего этого...
  
25:39 K:Из значений слов
и так далее и так далее, да.
  
25:41 П:...возникает видение,
которое уходит за пределы.
  
25:50 Я пытаюсь добраться до чего-то.
 
25:52 K:До чего? Я не…
 
25:54 П:Я пытаюсь понять...
Вы говорите о прозрении.
  
26:03 Итак, прозрение не
может возникнуть без внимания.
  
26:10 K:Нет. Не вводите слово 'внимание'.
 
26:13 П:Или зрение, видение.
 
26:14 K:Давайте не будем
уходить от того, что
  
26:20 прозрение не может существовать,
пока действует время-мысль.
  
26:27 П:Понимаете, это похоже на...
что идет первым. Что было первым?
  
26:36 K:Что вы имеете в виду?
 
26:37 П:В сознании,
в моем подходе к этому,
  
26:43 я не могу начать с прозрения.
 
26:46 Я могу начать лишь с наблюдения.
 
26:49 K:Вы можете начать
лишь с осознания истины - время,
  
26:56 психологическое время
и мысль всегда ограничены.
  
27:02 Это факт!
П:Кришнаджи, это факт.
  
27:07 K:Подождите, начнем с этого.
И поэтому, что бы она ни делала,
  
27:13 это всегда будет ограничено и,
значит, противоречиво,
  
27:16 отсюда разделение
и бесконечный конфликт.
  
27:21 Именно это я говорю.
Вы можете видеть это фактически.
  
27:25 П:Вы можете увидеть
факт этого снаружи себя.
  
27:28 K:Подождите, подождите, вы
можете увидеть это политически...
  
27:31 П:Вы можете увидеть
это снаружи себя.
  
27:32 K:Нет, подождите. Вы можете увидеть
это политически, религиозно,
  
27:35 по всему миру,
это факт, что время и мысль,
  
27:41 своей деятельностью
вызвали в мире разрушение.
  
27:47 Это факт.
П:Да, да.
  
27:50 K:Итак.
 
27:55 Итак вопрос: может ли эта
ограниченность когда-то закончиться?
  
28:04 Или человек навсегда обусловлен
 
28:08 жить внутри сферы время-мысль?
 
28:12 П:Видите ли, трудность
понимания этого вот в чем:
  
28:17 каково взаимоотношение
клеток мозга
  
28:25 и действия органов чувств
 
28:30 - я пока не пользуюсь словом 'мысль' -
 
28:34 в моем утверждении:
'Видите ли вы тот факт,
  
28:41 что время, мысль ограничены?'
K:...ограничены.
  
28:49 П:Что это в точности значит
и как человек это видит?
  
28:56 Это все равно, что
сказать мне, будто я - иллюзия.
  
29:04 K:Что?
П:Это точно то же, что сказать мне,
  
29:08 что Пупуль - это иллюзия.
K:Нет, я этого не говорил.
  
29:11 П:Но я это говорю.
K:Нет, вы - не иллюзия.
  
29:15 П:Нет, сэр, это именно так.
K:Нет.
  
29:18 П:Поскольку в тот самый
момент как вы говорите, что
  
29:22 'В конечном итоге Пупуль - это
психологическая связка прошлого...'
  
29:29 K:Психологическое
движение времени и мысли,
  
29:33 которое есть психика.
П:Которое есть психика.
  
29:36 K:Эта психика ограничена.
П:…ограничена.
  
29:40 K:И все,
что она делает, ограничено.
  
29:44 П:Тогда я бы спросила,
что плохого в ее ограниченности?
  
29:48 K:Ничего плохого.
 
29:50 Если вы желаете жить в
вечном конфликте - ничего плохого.
  
29:55 П:Хорошо, идем дальше.
 
30:00 Как закончить, не просто сказать,
почувствовать ее ограниченность,
  
30:06 должно быть окончание.
K:Я сказал, что оно есть.
  
30:13 П:Какова природа этого окончания?
 
30:16 K:Что вы имеете в виду - окончание?
П:Просто увидеть...
  
30:18 K:Возьмем слово 'окончание'.
Я должен прояснить что вы и я,
  
30:22 оба говорим, понимаем под
смыслом одного и того же слова,
  
30:26 окончить что-то - окончить
привязанность, окончить... не курить,
  
30:33 не делать того или этого,
положить этому конец - окончание.
  
30:40 П:Поток прекращает свое течение.
K:Да, если хотите…
  
30:46 Движение мысли и времени
заканчивается, психологически.
  
30:56 В чем ваша трудность?
 
30:57 Вы ужасно
усложняете простую вещь.
  
31:00 П:Существует точка восприятия,
 
31:04 которая есть точка прозрения.
Что такое эта точка прозрения?
  
31:08 K:Что вы имеете в виду,
'точка прозрения'?
  
31:10 П:Где я вижу это... В каком
времени-пространстве я вижу это?
  
31:16 K:Послушайте,
Пупуль, давайте быть проще.
  
31:22 Время и мысль разобщили мир,
 
31:26 политически, географически,
религиозно, это факт.
  
31:30 Верно?
 
31:33 Вы можете увидеть этот факт?
П:Нет, сэр. Я гляжу наружу...
  
31:36 K:Подождите.
Не глядите наружу.
  
31:39 П:Нет. Я не вижу этого факта.
 
31:41 K:Как это,
вы не видите этого факта?
  
31:42 П:Если бы я видела этот факт,
по-настоящему видела тот факт...
  
31:46 K:Вы положили бы этому конец.
П:...все это закончилось бы.
  
31:49 K:Именно то, что я говорю.
П:Почему, сэр, если все так просто,
  
31:55 а я так не думаю,
ведь этот путь извилист.
  
32:00 K:Нет. В том-то и дело
- я что-то говорю,
  
32:05 что вероятно мы не...
скажу иными словами -
  
32:10 если у вас есть понимание,
что движение мысли и времени
  
32:15 разделяют на любом уровне,
в любой области,
  
32:20 в любой сфере, это
движение бесконечного конфликта.
  
32:28 Это факт. Британия воевала
за какой-то остров, это факт.
  
32:39 Потому что британский,
французский, немецкий, русский -
  
32:42 все это разобщающе.
 
32:46 И Индия против кого-то...
 
32:48 все это - целое движение
времени и мысли. Это факт!
  
32:52 П:Да, но вы можете это видеть,
когда происходящее снаружи вас.
  
32:55 K:В этом суть. Если вы сможете
увидеть это движение снаружи,
  
33:01 что оно творит в мире,
какое несчастье оно вызвало в мире,
  
33:09 тогда... Внутренне
психика - это время и мысль,
  
33:19 движение времени и мысли.
 
33:24 Это движение все и создало!
 
33:29 Просто.
 
33:31 Психологическое движение,
разобщающее психологическое движение
  
33:38 создало внешний факт.
 
33:43 Верно? Я индус,
я чувствую себя в безопасности.
  
33:49 Я немец,
я чувствую себя в безопасности,
  
33:53 в том, что
я принадлежу к чему-то.
  
33:56 П:Понимаете, Кришнаджи, я бы
сказала, что все это: быть индусом,
  
34:04 алчность, все, что человек видит -
 
34:10 все это продукт
движения времени-мысли.
  
34:16 K:Именно это я и говорю.
П:Но это, это не вполне...
  
34:21 K:В чем сложность, Пупуль?
 
34:22 П:Внутри всего этого заключено
ощущение 'я существую'.
  
34:31 K:Я не осознаю,
что это психика!
  
34:35 П:Это в сущности природа…
 
34:39 K:А почему нет? Потому
что - это довольно просто,
  
34:43 почему вы усложняете? -
потому что я подумал,
  
34:46 психика - это нечто иное
нежели состояние обусловленности.
  
34:53 Я думал, во мне было что-то
 
34:56 или где-то в моем мозгу -
нечто безвременное,
  
35:01 то что есть Бог,
то ли, это ли,
  
35:04 и что, если бы мне удалось
достичь его, все бы наладилось.
  
35:09 Это часть моей обусловленности.
 
35:13 Потому что
я не уверен, сбит с толку,
  
35:16 Бог даст мне безопасность,
защиту, определенность. Вот и все.
  
35:26 Бог, или высший принцип,
или какие-то убеждения.
  
35:30 П:Какова природа основы,
из которой рождается прозрение?
  
35:33 K:Я уже сказал вам.
Прозрение может иметь место,
  
35:38 когда есть свобода
от времени и мысли.
  
35:48 П:Они в каком-то роде бесконечные...
K:Нет.
  
35:54 Вы усложняете очень простой
факт, как и большинство из нас.
  
36:05 Если человек жаждет жить в мире,
 
36:09 что...
жить лишь в мире, расцвести,
  
36:17 понять невероятный
мир умиротворения.
  
36:24 Мир нельзя заставить
настать при помощи мысли.
  
36:29 П:Поймите,
пожалуйста, Кришнаджи,
  
36:35 ведь это сам мозг
слушает данное утверждение.
  
36:41 K:Да, он слушает.
И что затем происходит?
  
36:45 Одну минуту.
Что происходит?
  
36:47 Если он слушает, он спокоен.
П:Он спокоен.
  
36:53 K:Он не раздумывает,
он не вопрошает:
  
36:56 'Бога ради, что он имеет в виду?',
он не трещит, он спокоен.
  
37:01 Так? Подождите, подождите.
 
37:04 Когда он на самом деле
- не вынужденное спокойствие -
  
37:06 когда он действительно слушает,
и есть спокойствие,
  
37:12 тогда есть прозрение.
 
37:18 Мне нет нужды объяснять
десятью разными способами
  
37:22 ограниченность
мысли и тому подобное.
  
37:30 П:Я понимаю, о чем вы говорите.
 
37:37 А есть ли что-нибудь еще…
 
37:44 K:О да, есть.
 
37:48 Есть еще очень многое.
 
37:56 А именно:
является ли слушание звуком?
  
38:10 Звук в какой-то области.
 
38:14 Или я слушаю то,
что вы говорите,
  
38:19 без вербального звука?
 
38:29 Если существует вербальный
звук, я не слушаю,
  
38:34 я лишь понимаю слова.
 
38:37 Но вы хотите донести до
меня нечто большее, чем слова,
  
38:43 поэтому, если слова
производят звук в моем слухе,
  
38:50 я могу глубоко понять
всю глубину сказанного вами.
  
39:00 Итак, я хочу отыскать
нечто большее...
  
39:07 с чего мы начали, настоящее.
 
39:13 Настоящее - это теперь,
 
39:16 теперь - это целое
движение времени-мысли. Верно?
  
39:23 Это целая структура.
 
39:31 Если структура времени
и мысли заканчивается,
  
39:37 'теперь' приобретает
совершенно иное значение.
  
39:43 Тогда 'теперь' становится ничем.
 
39:50 Я имею в виду, когда мы
пользуемся словом 'ничего',
  
39:57 нуль содержит в себе все числа.
Так?
  
40:01 Итак ничто содержит все.
 
40:10 Но мы боимся быть ничем.
 
40:15 П:Когда вы говорите
он содержит все,
  
40:19 вы подразумеваете,
это суть всего человеческого,
  
40:27 расового, суть среды,
и природы и космоса, как таковых?
  
40:34 K:Нет, скорее я…
Понимаете, я говорю о факте
  
40:40 осознания - существует ничто.
 
40:52 Психика - это связка воспоминаний,
верно?
  
40:56 A эти воспоминания мертвы.
 
41:00 Они действуют, функционируют,
но они есть результат
  
41:04 прошлого опыта,
которого больше нет.
  
41:10 Я есть движение
воспоминаний. Верно?
  
41:14 Итак, если я проникну в это,
то ничего нет.
  
41:22 Я не существую.
 
41:27 П:Вы что-то сказали о звуке.
 
41:31 K:Да. П:И слушании.
 
41:36 K:Слушание без звука.
Вы видите красоту этого?
  
41:43 П:Да, это возможно
когда сам мозг спокоен.
  
41:49 K:Нет, пока не будем
касаться ума.
  
41:51 Когда мозг спокоен,
абсолютно спокоен,
  
41:54 поэтому нет звука,
который издает мир.
  
42:02 П:Нет звука, издаваемого миром.
 
42:05 K:Конечно.
Это - подлинное слушание.
  
42:10 Слово дало мне то,
что вы хотите передать. Верно?
  
42:14 Вы хотите сказать мне,
'Сегодня днем я уезжаю.'
  
42:18 Я слушаю это…
 
42:19 П:Но мозг не был
активен в слушании.
  
42:21 K:Да.
 
42:24 А мозг в активном
состоянии - это шум, это звук.
  
42:33 Давайте еще кое к чему
вернемся - мы вернемся
  
42:36 к вопросу о звуке, потому что
 
42:38 очень интересно, что такое звук.
 
42:44 Звук может существовать,
чистый звук может существовать лишь
  
42:49 когда есть пространство и
тишина, иначе это всего лишь шум.
  
43:07 Поэтому мне хотелось бы
вернуться к вопросу:
  
43:15 все образование человека,
его прошлый опыт
  
43:21 и знание -
это движение становления,
  
43:27 как внутренне,
психологически, так и внешне.
  
43:35 Становление -
это накопление памяти.
  
43:44 Верно?
 
43:46 Все больше и больше воспоминаний,
которые называются опытом.
  
43:53 Так?
 
43:55 Итак, пока
существует это движение,
  
44:02 существует страх быть ничем.
 
44:10 Но когда человек реально
проникается ложностью
  
44:15 иллюзии становления кем-то,
 
44:18 само это восприятие,
это прозрение увидеть
  
44:22 существование ничто, и что
становление - бесконечный конфликт
  
44:29 времени-мысли,
этому наступает конец.
  
44:34 То есть, окончание
движения, которое есть психика,
  
44:40 которое есть время-мысль.
 
44:42 Окончание этого
значит быть ничем.
  
44:50 Верно?
 
44:53 И тогда в ничто
содержится вся вселенная.
  
44:59 А не мои мелкие
страхи и тревоги и проблемы,
  
45:07 и мое горе из-за -
вы знаете - множества вещей.
  
45:15 В конце концов,
Пупуль, ничто значит
  
45:22 весь мир сострадания.
Сострадание - ничто.
  
45:33 И поэтому это ничто
является высшим разумом.
  
45:38 Вот и все.
 
45:43 Не знаю, смог ли я донести это.
 
45:46 Так почему люди - обычные, умные -
 
45:53 боятся быть ничем?
 
46:01 Если я увижу, что
реально я - вербальная иллюзия,
  
46:09 что я - не более чем
мертвые воспоминания, это факт!
  
46:19 Но мне не нравится думать, что я
- всего лишь мертвые воспоминания.
  
46:25 Но правда в том,
что я есть воспоминания.
  
46:29 Если у меня нет памяти,
либо я в состоянии амнезии, или
  
46:36 я понимаю все движение памяти,
которое является временем-мыслью,
  
46:41 и вижу факт:
пока существует это движение
  
46:45 должен быть нескончаемый
конфликт, борьба, боль.
  
46:51 А когда появляется
прозрение в это,
  
46:55 ничто значит
нечто совершенно иное.
  
47:00 И это ничто - это настоящее.
 
47:07 Оно не является
изменяющимся настоящим,
  
47:12 оно не делится на дни.
 
47:18 Быть ничем это:
без времени,
  
47:22 поэтому оно не заканчивается в
один день и не начинается в другой.
  
47:32 Понимаете, это весьма интересно
 
47:34 если углубиться в эту проблему,
не теоретически, но реально.
  
47:41 Астрофизики пытаются
понять вселенную.
  
47:48 Они могут понимать лишь
в плане газов и...
  
47:53 но ее громада,
как часть человека,
  
48:05 она не там, в космосе, она тут.
 
48:12 Что означает... Не должно
быть и тени времени и мысли.
  
48:23 Пупуль, в конце концов
это и есть настоящая медитация,
  
48:26 то, что 'шуньята'
означает на Санскрите.
  
48:34 Но мы интерпретировали это
десятками, сотнями разных способов,
  
48:37 комментировали то и се,
 
48:39 но реальный факт в том,
что мы - ничто! Кроме слов.
  
48:47 И мнений, суждений -
всех этих мелких вещей.
  
48:52 И поэтому наша
жизнь становится мелкой.
  
49:03 Ухватить, понять, что в нуле
 
49:10 содержатся все числа.
 
49:14 Верно? Итак в ничто - весь мир,
 
49:18 - не боль, и прочее...
все это так мало.
  
49:30 Я знаю, что на слух это...
когда я страдаю -
  
49:33 это все, что у меня есть.
 
49:39 Или когда нападает
страх - он затмевает все.
  
49:43 Но я не вижу,
что все это так мелко!
  
49:59 Итак, выслушав
все это, что вы осознали?
  
50:15 Было бы хорошо, если бы вы смогли
облечь это в слова, Пупульджи.
  
50:20 Что вы и те, кто
собираются слушать все это,
  
50:25 может быть это вздор,
а может быть - правда,
  
50:30 что те, кто собираются
выслушать все это,
  
50:32 что они поймут, осознают,
 
50:36 увидят ли
безбрежность всего этого?
  
50:59 П:Это настоящее окончание
психологической природы самости,
  
51:11 потому что это становление…
K:Подождите минуту, Пупульджи,
  
51:14 Я задал вопрос,
так как будет очень полезно
  
51:19 для всех нас, если бы
вы смогли, слушая все это,
  
51:25 сказать о вашем отклике,
реакции,
  
51:28 что вы осознали,
что вы... скажете 'Клянусь Богом!
  
51:32 Я поняла, я ухватила аромат этого'?
 
51:37 П:Сэр, это очень…
Не спрашивайте меня об этом,
  
51:43 потому что все,
что я скажу, прозвучит...
  
51:56 Потому что пока вы говорили,
была необъятность.
  
52:08 K:Да.
 
52:11 Погодите минуту.
Она была, я мог ее чувствовать.
  
52:17 Была напряженность.
 
52:20 Но временная ли она,
дело минуты,
  
52:25 секунды, и затем она исчезла?
 
52:30 А потом весь этот
процесс ее припоминания,
  
52:33 улавливания, приманивания ее...
 
52:35 П:О нет, я надеюсь,
что мы отошли от этого.
  
52:46 И еще человек осознает, что
 
52:52 самое трудное в мире -
это быть совершенно простым.
  
52:59 K:Быть простым, верно.
 
53:04 Если человек по-настоящему
прост, из этого вы понимаете
  
53:09 невероятную сложность вещей.
 
53:12 Но мы начинаем
со всех сложностей
  
53:14 и никогда не видим простоты.
 
53:19 Так нас выучили.
 
53:24 Мы научили наш мозг
видеть сложность,
  
53:28 а затем пытаться
найти ответ, решить сложность.
  
53:35 Но мы не видим
невероятную простоту жизни,
  
53:44 или, скорее, фактов.
 
53:52 П:В индийской традиции, если вы
позволите немного отклониться...
  
53:55 K:Буду признателен.
 
53:57 П:Из звука родились все
элементы, все Панчамахабхуты.
  
54:08 K:Видите ли...
 
54:12 П:Звук, который реверберирует
и однако не слышен.
  
54:20 K:Именно, именно.
 
54:28 Но, в конце концов, Пупуль,
особенно в индийской традиции,
  
54:36 от Будды до Нагараджуны,
и древних индуистов,
  
54:43 говорилось, что есть
такое состояние ничто,
  
54:48 когда, утверждали они, вы
должны отказаться от всего.
  
54:54 Нагараджуна говорит, он достиг
этого, насколько я могу понять,
  
54:58 возможно,
я ошибаюсь, мне говорили -
  
55:03 что он отрицал все,
каждое движение психики.
  
55:12 П:Каждое движение
клеток мозга как становление.
  
55:17 K:Да, да.
 
55:19 Итак, это есть в книгах,
или это существует в традициях.
  
55:27 Почему они не
продолжили исследовать это?
  
55:31 Даже самые разумные из них,
 
55:35 даже самые преданные религиозно -
не какой-то структуре,
  
55:42 но чувству божественного,
чувству чего-то святого -
  
55:52 отчего они не дошли
до отрицания, отрицания - не мира,
  
55:57 невозможно отрицать мир.
Они стали отрицать мир,
  
56:03 и искалечили свою жизнь! -
 
56:08 но, тотальное отрицание 'меня'.
 
56:16 П:В самом деле, отречение,
позвольте я употреблю это слово -
  
56:24 это отрицание 'меня'.
 
56:29 K:Да, но 'я' все равно существует!
Я могу отречься от своего дома,
  
56:38 я могу уйти от моих
воспоминаний, но - вы следите?
  
56:42 П:В основе своей отречение
никогда не лежит во внешнем.
  
56:46 K:Внутри. И что это значит?
Не иметь привязанностей.
  
56:51 Даже к самому
своему высокому принципу.
  
56:59 Не держитесь даже
за свою набедренную повязку.
  
57:05 Так что я думаю,
происходит вот что: мы пойманы,
  
57:12 действительно пойманы в сеть
слов, теорий, а не реальности.
  
57:20 Я страдаю, я должен
найти способ прекратить это,
  
57:26 не сбежать в какую-то
разновидность глупых иллюзий.
  
57:31 Почему люди не глядят в
лицо фактам и не изменяют факт?
  
57:40 Вы понимаете мой вопрос?
 
57:43 Оттого ли это, что
мы живем с иллюзиями идей,
  
57:51 идеалов и заключений,
а все это - нереальность?
  
58:03 Все это очевидно.
 
58:04 П:Мы живем
с историей человечества.
  
58:08 Это история человечества.
K:Это история человечества.
  
58:11 А человечество - это я.
 
58:14 А я - это бесконечное несчастье.
 
58:29 И поэтому, если вы хотите окончить
несчастье, прекратите 'меня'.
  
58:36 Окончание меня - не есть акт воли.
 
58:41 Окончание меня не
приходит через соблюдение постов,
  
58:45 - вы знаете,
все эти детские забавы,
  
58:47 через которые прошли люди,
 
58:50 те, кого прозвали 'святыми'.
 
58:55 П:Так все дело в окончании
времени, не так ли, сэр?
  
58:57 K:Да, разве нет?
 
59:00 Окончание времени-мысли.
 
59:02 Это значит слушать без звука,
 
59:07 слушать вселенную без звука.
 
59:32 На днях мы
разговаривали в Нью-Йорке,
  
59:36 там был мужчина, доктор,
 
59:39 я полагаю,
он был очень известен.
  
59:45 Он сказал, все эти
вопросы, все это хорошо, сэр,
  
59:47 но фундаментальный
момент - могут ли клетки мозга,
  
59:54 которые были обусловлены,
 
59:56 могут ли они вызвать
мутацию внутри самих себя.
  
1:00:01 Тогда все просто.
 
1:00:06 Я сказал - все это возможно лишь
через прозрение,
  
1:00:13 и мы углубились в это,
также, как мы с вами сейчас.
  
1:00:20 Понимаете, никто не желает
выслушать это во всей полноте.
  
1:00:28 Они слушают частично,
соглашаются в том смысле,
  
1:00:33 что доходят до какого-то
момента и на этом останавливаются.
  
1:00:43 Если человек реально говорит,
'я должен иметь мир в мире,
  
1:00:49 и поэтому я должен жить мирно',
 
1:00:52 тогда в мире будет мир.
 
1:00:55 Но он не хочет жить в мире,
 
1:00:58 он делает все совершенно
противоположное этому:
  
1:01:03 его амбиции, тщеславие, глупые
мелкие страхи и все в этом роде.
  
1:01:15 И громаду всего
этого мы низвели до
  
1:01:20 каких-то мелких реакций.
Вы понимаете это, Пупуль?
  
1:01:29 И поэтому мы живем
настолько мелкие жизни.
  
1:01:35 Это относится ко всем,
и к высшим и к низшим.
  
1:02:04 П:Сэр, что для вас есть звук?
 
1:02:13 K:Звук - это дерево.
 
1:02:24 Звук - одну минуту -
возьмем музыку,
  
1:02:31 чистое ли индийское песнопение,
 
1:02:38 ведическое и грегорианское,
 
1:02:44 они все чрезвычайно близки.
 
1:02:49 И человек слушает
все песни восхваления,
  
1:02:54 - которые, вы знаете
их характер...
  
1:02:58 Потом вы слушаете
звук волн,
  
1:03:05 звук сильного
ветра среди деревьев,
  
1:03:10 звук человека, с которым
вы прожили долгие годы.
  
1:03:18 Вы привыкаете ко всему этому.
 
1:03:24 Но если вы не
привыкаете ко всему этому,
  
1:03:30 тогда звук обладает
невероятным значением.
  
1:03:41 Тогда вы слышите все, как заново.
 
1:03:47 Скажем, к примеру, вы
говорите мне, что время и мысль
  
1:03:53 есть все движение жизни
человека, поэтому ограничены.
  
1:04:00 Итак, вы передали
мне простой факт,
  
1:04:08 и я слушаю его.
 
1:04:10 Я слушаю его без звука слова,
 
1:04:15 я ухватил важность,
глубину этого утверждения.
  
1:04:24 И я не могу утерять его!
 
1:04:27 Не так, что я это услышал,
а как выйду наружу, оно пропадет.
  
1:04:34 Я услышал его
во всей его полноте.
  
1:04:39 Это означает, что звук
передал факт, что так оно есть.
  
1:04:48 А то, что есть - абсолютно, всегда.
 
1:04:58 Я полагаю, в иудейской традиции,
 
1:05:04 лишь Иегова, неназываемый,
может сказать 'я есть',
  
1:05:11 как 'Тат твам аси'
и так далее на Санскрите.
  
1:05:23 Мне кажется, достаточно.