Krishnamurti Subtitles home


BR83CPJ2 - Почему мы боимся быть ничем?
Вторая беседа с Пупуль Джайакар
Броквуд Парк, Англия
25 июня 1983 года



0:38 П:Сэр, недавно я прочла сообщение в одной из газет, что запущен комический корабль, который уйдет в дальние просторы вселенной, и станет частью вселенной, а в виду отсутствия трения этому не будет конца, нет времени, так что не будет и конца. Существует ли... внутри самости мозга человека... внутри человеческого ума, - назовите как хотите - существует ли нутро вещей, человека ли, дерева, или природы, которое является бесконечным пространством? Это ли зеркальный образ существующей бескрайности?
2:07 K:Вы говорите, если позволите, я повторю вслед за вами, что внутри мозга человека - я хочу подчеркнуть разницу между мозгом и умом, это мы обсудим несколько позже - есть ли в человеческом мозге или может ли в нем быть пространство без конца, вечность, неподвластная времени? Мы можем размышлять об этом, как это делали философы, но эти размышления не являются действительностью.
3:21 П:Нет. Но это было проникновением во внешнее пространство.
3:31 K:Ум человека создал аппарат, который проник в целое…
3:37 П:Нет, но ему предшествовало проникновение в возможность этого, именно оно теперь сделало для них возможным поставить эксперимент и доказать это.
3:49 K:Создать аппарат, который уйдет за пределы... который уйдет во вселенную.

П:Если не постулировать, тогда невозможно даже...
4:02 K:Нет, я ставлю под вопрос - я хочу ясности в этом моменте - сейчас, в нашей беседе, мы строим предположения, или теоретизируем, или же мы пытаемся узнать, существует ли в нас такая бесконечность, есть ли движение, которое вне времени, которое вечно. Верно?
4:39 П:Как начать подобное исследование? Путем рассмотрения или постановкой вопросов. Если не ставить вопрос...

K:Мы поставили вопрос.
4:50 П: Нам нужно его поставить.

K:Мы поставили вопрос.
4:52 П:Итак, выйдет ли из этого рассмотрение или размышление, зависит от вашего подхода. Но вопрос должен быть поставлен.
5:08 K:Мы поставили вопрос. Мы поставили вопрос, может ли мозг понять - не понять - осознать правду, что существует либо вечность, либо - не вечность. Вот в чем вопрос, мы задали этот вопрос. Так? Теперь, вы спрашиваете: как нам начать исследование этого? Как начать нащупывать осторожно, неспешно, путь в этот по-настоящему фундаментальный вопрос, вопрос, который ставили тысячи лет, скован ли человек временем навеки или же существует, или может существовать, не в воображении, не романтично, но действительно, внутри мозга... или же мозг реализовывает себя в состоянии вечности. Вот вопрос, которым мы задаемся.
6:47 П:Еще до того как начать, вы начали с разграничения между мозгом и умом. Нельзя ли подробнее?
7:04 K:Мы говорим, мозг обусловлен, по крайней мере его часть. Эту обусловленность принесена через опыт. Эта обусловленность - знание. И эта обусловленность - память. A опыт, знание, память, обусловлены и, поэтому, мысль ограничена. Итак, мы функционируем в области мысли. И чтобы открыть что-то новое, хотя бы временно какой-то период должно существовать положение, когда мысль не в движении, а в состоянии ожидания.
8:05 П:Мозг - вещь материальная.

K:Да.
8:10 П:У него своя собственная деятельность.
8:16 K:Да. У него своя деятельность, мысль на нее не влияет.
8:26 П:Но веками деятельность мозга является действием мысли.
8:35 K:Именно. Как раз это мы и говорим. Все что мы говорим - все движение мозга в целом, по крайней мере часть мозга, которой мы пользуемся, обусловлена мыслью. A мысль всегда ограничена, и поэтому она обусловлена на конфликт. То, что ограничено, создает разделение.
9:08 П:А что же в таком случае ум?
9:10 K:Ум - это совершенно иное измерение, не имеющее соприкосновения с мыслью. Позвольте я объясню. Мозг, та его часть, которая функционирует как инструмент мысли, этот мозг обусловлен, эта его часть. И пока эта часть мозга остается в таком состоянии, нет связи, нет полной связи с умом. Итак, когда этой обусловленности нет, тогда есть связь между этим умом в совершенно ином измерении, который может связываться с мозгом и действовать, пользуясь мыслью.
10:21 П:Но вы уже постулировали...

K:O, определенно.
10:26 П:...состояние, находящееся за пределами сферы мысли.
10:31 K:Верно. Поэтому - за пределами сферы времени.
10:40 П:Так как время выступает существенным ядром проблемы...
10:48 K:Время и мысль.
10:53 П:Мысль - это продукт времени, я хочу сказать что мысль - это время.
10:57 K:Это реально. Вы имеете в виду - с чего начать?
11:06 П:Нет. Возможно, если бы мы могли углубиться в вопрос течения времени и в какой момент возможен перехват?
11:24 K:Что вы подразумеваете под 'перехватом', я не совсем понимаю значение этого слова тут. Никто не может...
11:33 П:Я говорю не о перехватчике…
11:36 K:Ясно.

П:…но...
11:40 K:…об окончании.

П:Я собиралась сказать по-другому, но можно использовать и слово 'окончание'.
11:45 K:Давайте пользоваться более простыми словами.
11:49 П:Время - с незапамятного прошлого.
11:52 K:Да, и это мысль!
11:54 П:Мысль также с незапамятного прошлого, проецирующаяся в будущее, которое также вечно.
12:01 K:Движение мысли.

П:Вечно.
12:04 K:Нет. Будущее обусловлено прошлым, как человеческая психика.
12:15 П:Поэтому, если только человек не прекратится, не перестанет быть...
12:22 K:Перестанет быть обусловленным.
12:33 П:Нет, но вы все равно будете пользоваться мыслью.
12:37 K:Нет.
12:38 П:Контекст претерпит изменение, но механизм мысли продолжится.
12:46 K:Механизм мысли продолжится... Давайте расскажем об этом. Итак, мысль - главный инструмент в нашем распоряжении. Так?
13:00 П:Да.
13:02 K:И этот инструмент, после тысячи лет различных усилий, действий, не только притупился из-за них, но и дошел до ручки! Потому что мысль ограничена и время ограничено. Так? Поэтому она ограничена, разделена и находится в состоянии вечного смятения. Итак, может ли это окончиться? Вот в чем вопрос.
13:45 П:Итак, я употребила слово 'перехват'. Это движение прошлого, как мысли, как вчерашнего дня...
13:59 K:...как дня сегодняшнего.

П:Но что такое сегодняшний день?
14:07 K:Сегодня - это движение измененного прошлого. Память. Мы - связка воспоминаний!

П:Это верно. Но контакт со временем...
14:29 K:Подождите минуту, что вы имеете в виду - контакт со временем? Время - это мысль!
14:33 П:Время, как психологический процесс, я не говорю о контакте...

K:Конечно. Оставим все это.
14:39 П:Но контакт со временем, как психологический процесс, в настоящем, не так ли? Может существовать только осознание…
14:53 K:Пупульджи, будем предельно ясны. Время - это мысль. Так? Не отделяйте время, как нечто отдельное от мысли.
15:03 П:Нет, время - это мысль.

K:Итак это время-мысль.
15:07 П:Да. Как прошлое, настоящее и будущее.
15:12 K:Вы спрашиваете, что такое 'сейчас'?
15:16 П:Да, потому что перехват, о котором я говорю, - позвольте, я воспользуюсь этим словом, пока вы его не изгнали...
15:24 K:Ладно. Перехват. Я не совсем понимаю.
15:26 П:Перехват - это контакт с фактом.
15:32 K:Контакт с тем фактом, что все движение мысли...
15:39 П:И даже не все это, просто контакт с тем 'что есть'.
15:43 K:А это что: сейчас?
15:45 П:Что бы то ни было. Ваше теперешнее утверждение, все, что вы говорите, и то, что я слушаю вас, это контакт с тем 'что есть'.

K:A, я понимаю. То есть, позвольте я выскажу, как я это понимаю? Прошлое, настоящее и будущее - это движение времени-мысли. Как вы это осознаете?
16:13 П:Да, как...
16:15 K:Как вы приходите к правде этого, к факту этого?
16:25 П:Вам известно, сэр, о тактильном прикосновении.
16:30 K:Я могу касаться, да, текстильное прикосновение.

П:Итак...
16:35 K:Не текстильное, тактильное. Как прикоснуться к этому?

П:Как прикоснуться к этому.
16:47 K:Как - воспользуюсь вашим словом - войти с этим в контакт. С фактом? С тем фактом, что я есть целая последовательность воспоминаний, которые есть время-мысль.
17:02 П:Нет. Давайте более конкретно. Мысль о том, что сегодня днем я уезжаю, и я покидаю вас. Это мысль.

K:Это мысль. Это действительность.

П:Действительность. Но из этого возникает некая боль расставания с вами, которая является эмоциональным, психологическим элементом, который заслоняет собой факт.
17:50 K:Да, и что это такое? Знаете, французы говорят: 'Расставание - маленькая смерть'.

П:Да. Итак, как человек… Что значит быть в контакте? Не с фактом что я уезжаю.
18:06 K:Но что?

П:Но эта боль.
18:10 K:Боль. Я понимаю. Вы спрашиваете... Боль ухода, боль тысячи ран, лет, столетия боли, одиночества, несчастий и всего этого, горести, муки, страхи, тревоги и все это, это все существует отдельно от меня, который все это чувствует?
18:47 П:Это не может быть отдельно.

K:Это я!
18:53 П:В какой момент, как мне к этому прикоснуться?
18:57 K:Я не совсем понимаю выражение 'как мне к этому прикоснуться'.
19:09 П:Это только в настоящем…

K:Я понимаю о чем вы.
19:15 П:Вся эта доктрина зиждется на этом.
19:19 K:Да, как я и сказал. 'Сейчас' содержит прошлое, будущее и настоящее. Так?

П:Да.
19:28 K:Давайте поймем это. Настоящее - это все прошлое и будущее. Это настоящее. Настоящее - это я, со всеми воспоминаниями тысячи лет, и эта тысяча лет все время постоянно изменяется, и будущее - все это и есть сейчас, настоящее. Так?
20:05 П:Но настоящее также не статично. Оно заканчивается…
20:15 K:Конечно, конечно. В ту минуту, как вы сказали, его уже нет.

П:Оно ушло. Так что же такое вы в действительности видите? Что вы реально наблюдаете?
20:27 K:Реально наблюдаю факт…

П:Какой факт?
20:31 K:Факт - одну минуту - тот факт, что настоящее - это общее движение времени и мысли. Увидеть правду этого, не будем говорить слово 'увидеть', иметь понимание, восприятие этого, что 'сейчас' - это время и мысль.
21:13 П:Исходит ли это восприятие из мозга?
21:20 K:Либо оно исходит, идет от восприятия глазами, нервами и так далее, или это восприятие - прозрение, не имеющее ничего общего со временем и мыслью.
21:39 П:Но оно возникает внутри мозга?
21:42 K:Да. Или вне мозга, вы спрашиваете?
21:47 П:Это очень важно.
21:48 K:Я знаю, поэтому хочу ясности. Находится ли оно в сфере мозга или же это такое прозрение, которое приходит, когда есть свобода от обусловленности, которое есть действие ума, которое есть высший разум. Вы прослеживаете мысль?
22:17 П:Нет.

K:Aга. Давайте разъясним. Мозг, или какая-то его часть, обусловлен, временем и мыслью, временем-мыслью. Пока эта обусловленность существует, озарение невозможно. Вас может посещать случайное понимание, но чистое прозрение, которое означает восприятие совокупности вещей - да, я пользуюсь словом 'совокупность', а не 'целостность', так как этим словом сейчас пользуются слишком часто - это восприятие полноты. Верно? Такое прозрение - не из времени-мысли. Поэтому такое прозрение - из той части мозга, которая находится в ином измерении.
23:34 П:Без зрения не может быть прозрения.
23:38 K:Именно то, что я и говорю.
23:43 П:Итак, увидеть, воспринять… Восприятие, я беру это слово.

K:Да, восприятие.
23:49 П:Восприятие - слух содержится в восприятии - похоже, что оно является основной сутью прозрения.
24:05 K:Повторите, пожалуйста, еще раз и медленно?
24:12 П:Возьмем слово 'прозрение' - это зрить в.
24:16 K:В, зрить в.

П:Видение в. Зрение в зрение?
24:27 K:Нет. Зрение в - минутку, рассмотрим это слово. Видение, постижение совокупности чего-то, огромности чего-то. Так? Прозрение возможно лишь когда прекращается мысль и время. Мысль и время ограничены, поэтому такая ограниченность не может обладать прозрением.
25:20 П:Чтобы понять то, что вы говорите, мне нужен слух и глаза, способные видеть. Из этого звука, из этой формы, из всего этого...
25:39 K:Из значений слов и так далее и так далее, да.
25:41 П:...возникает видение, которое уходит за пределы. Я пытаюсь добраться до чего-то.
25:52 K:До чего? Я не…
25:54 П:Я пытаюсь понять... Вы говорите о прозрении. Итак, прозрение не может возникнуть без внимания.
26:10 K:Нет. Не вводите слово 'внимание'.
26:13 П:Или зрение, видение.
26:14 K:Давайте не будем уходить от того, что прозрение не может существовать, пока действует время-мысль.
26:27 П:Понимаете, это похоже на... что идет первым. Что было первым?
26:36 K:Что вы имеете в виду?
26:37 П:В сознании, в моем подходе к этому, я не могу начать с прозрения. Я могу начать лишь с наблюдения.
26:49 K:Вы можете начать лишь с осознания истины - время, психологическое время и мысль всегда ограничены. Это факт!

П:Кришнаджи, это факт.
27:07 K:Подождите, начнем с этого. И поэтому, что бы она ни делала, это всегда будет ограничено и, значит, противоречиво, отсюда разделение и бесконечный конфликт. Именно это я говорю. Вы можете видеть это фактически.
27:25 П:Вы можете увидеть факт этого снаружи себя.
27:28 K:Подождите, подождите, вы можете увидеть это политически...
27:31 П:Вы можете увидеть это снаружи себя.
27:32 K:Нет, подождите. Вы можете увидеть это политически, религиозно, по всему миру, это факт, что время и мысль, своей деятельностью вызвали в мире разрушение. Это факт.

П:Да, да.
27:50 K:Итак. Итак вопрос: может ли эта ограниченность когда-то закончиться? Или человек навсегда обусловлен жить внутри сферы время-мысль?
28:12 П:Видите ли, трудность понимания этого вот в чем: каково взаимоотношение клеток мозга и действия органов чувств - я пока не пользуюсь словом 'мысль' - в моем утверждении: 'Видите ли вы тот факт, что время, мысль ограничены?'

K:...ограничены.
28:49 П:Что это в точности значит и как человек это видит? Это все равно, что сказать мне, будто я - иллюзия.
29:04 K:Что?

П:Это точно то же, что сказать мне, что Пупуль - это иллюзия.

K:Нет, я этого не говорил.
29:11 П:Но я это говорю.

K:Нет, вы - не иллюзия.
29:15 П:Нет, сэр, это именно так.

K:Нет.
29:18 П:Поскольку в тот самый момент как вы говорите, что 'В конечном итоге Пупуль - это психологическая связка прошлого...'
29:29 K:Психологическое движение времени и мысли, которое есть психика.

П:Которое есть психика.
29:36 K:Эта психика ограничена.

П:…ограничена.
29:40 K:И все, что она делает, ограничено.
29:44 П:Тогда я бы спросила, что плохого в ее ограниченности?
29:48 K:Ничего плохого. Если вы желаете жить в вечном конфликте - ничего плохого.
29:55 П:Хорошо, идем дальше. Как закончить, не просто сказать, почувствовать ее ограниченность, должно быть окончание.

K:Я сказал, что оно есть.
30:13 П:Какова природа этого окончания?
30:16 K:Что вы имеете в виду - окончание?

П:Просто увидеть...
30:18 K:Возьмем слово 'окончание'. Я должен прояснить что вы и я, оба говорим, понимаем под смыслом одного и того же слова, окончить что-то - окончить привязанность, окончить... не курить, не делать того или этого, положить этому конец - окончание.
30:40 П:Поток прекращает свое течение.

K:Да, если хотите… Движение мысли и времени заканчивается, психологически. В чем ваша трудность? Вы ужасно усложняете простую вещь.
31:00 П:Существует точка восприятия, которая есть точка прозрения. Что такое эта точка прозрения?
31:08 K:Что вы имеете в виду, 'точка прозрения'?
31:10 П:Где я вижу это... В каком времени-пространстве я вижу это?
31:16 K:Послушайте, Пупуль, давайте быть проще. Время и мысль разобщили мир, политически, географически, религиозно, это факт. Верно? Вы можете увидеть этот факт?

П:Нет, сэр. Я гляжу наружу...
31:36 K:Подождите. Не глядите наружу.
31:39 П:Нет. Я не вижу этого факта.
31:41 K:Как это, вы не видите этого факта?
31:42 П:Если бы я видела этот факт, по-настоящему видела тот факт...
31:46 K:Вы положили бы этому конец.

П:...все это закончилось бы.
31:49 K:Именно то, что я говорю.

П:Почему, сэр, если все так просто, а я так не думаю, ведь этот путь извилист.
32:00 K:Нет. В том-то и дело - я что-то говорю, что вероятно мы не... скажу иными словами - если у вас есть понимание, что движение мысли и времени разделяют на любом уровне, в любой области, в любой сфере, это движение бесконечного конфликта. Это факт. Британия воевала за какой-то остров, это факт. Потому что британский, французский, немецкий, русский - все это разобщающе. И Индия против кого-то... все это - целое движение времени и мысли. Это факт!
32:52 П:Да, но вы можете это видеть, когда происходящее снаружи вас.
32:55 K:В этом суть. Если вы сможете увидеть это движение снаружи, что оно творит в мире, какое несчастье оно вызвало в мире, тогда... Внутренне психика - это время и мысль, движение времени и мысли. Это движение все и создало! Просто. Психологическое движение, разобщающее психологическое движение создало внешний факт. Верно? Я индус, я чувствую себя в безопасности. Я немец, я чувствую себя в безопасности, в том, что я принадлежу к чему-то.
33:56 П:Понимаете, Кришнаджи, я бы сказала, что все это: быть индусом, алчность, все, что человек видит - все это продукт движения времени-мысли.
34:16 K:Именно это я и говорю.

П:Но это, это не вполне...
34:21 K:В чем сложность, Пупуль?
34:22 П:Внутри всего этого заключено ощущение 'я существую'.
34:31 K:Я не осознаю, что это психика!
34:35 П:Это в сущности природа…
34:39 K:А почему нет? Потому что - это довольно просто, почему вы усложняете? - потому что я подумал, психика - это нечто иное нежели состояние обусловленности. Я думал, во мне было что-то или где-то в моем мозгу - нечто безвременное, то что есть Бог, то ли, это ли, и что, если бы мне удалось достичь его, все бы наладилось. Это часть моей обусловленности. Потому что я не уверен, сбит с толку, Бог даст мне безопасность, защиту, определенность. Вот и все. Бог, или высший принцип, или какие-то убеждения.
35:30 П:Какова природа основы, из которой рождается прозрение?
35:33 K:Я уже сказал вам. Прозрение может иметь место, когда есть свобода от времени и мысли.
35:48 П:Они в каком-то роде бесконечные...

K:Нет. Вы усложняете очень простой факт, как и большинство из нас. Если человек жаждет жить в мире, что... жить лишь в мире, расцвести, понять невероятный мир умиротворения. Мир нельзя заставить настать при помощи мысли.
36:29 П:Поймите, пожалуйста, Кришнаджи, ведь это сам мозг слушает данное утверждение.
36:41 K:Да, он слушает. И что затем происходит? Одну минуту. Что происходит? Если он слушает, он спокоен.

П:Он спокоен.
36:53 K:Он не раздумывает, он не вопрошает: 'Бога ради, что он имеет в виду?', он не трещит, он спокоен. Так? Подождите, подождите. Когда он на самом деле - не вынужденное спокойствие - когда он действительно слушает, и есть спокойствие, тогда есть прозрение. Мне нет нужды объяснять десятью разными способами ограниченность мысли и тому подобное.
37:30 П:Я понимаю, о чем вы говорите. А есть ли что-нибудь еще…
37:44 K:О да, есть. Есть еще очень многое. А именно: является ли слушание звуком? Звук в какой-то области. Или я слушаю то, что вы говорите, без вербального звука? Если существует вербальный звук, я не слушаю, я лишь понимаю слова. Но вы хотите донести до меня нечто большее, чем слова, поэтому, если слова производят звук в моем слухе, я могу глубоко понять всю глубину сказанного вами. Итак, я хочу отыскать нечто большее... с чего мы начали, настоящее. Настоящее - это теперь, теперь - это целое движение времени-мысли. Верно? Это целая структура. Если структура времени и мысли заканчивается, 'теперь' приобретает совершенно иное значение. Тогда 'теперь' становится ничем. Я имею в виду, когда мы пользуемся словом 'ничего', нуль содержит в себе все числа. Так? Итак ничто содержит все. Но мы боимся быть ничем.
40:15 П:Когда вы говорите он содержит все, вы подразумеваете, это суть всего человеческого, расового, суть среды, и природы и космоса, как таковых?
40:34 K:Нет, скорее я… Понимаете, я говорю о факте осознания - существует ничто. Психика - это связка воспоминаний, верно? A эти воспоминания мертвы. Они действуют, функционируют, но они есть результат прошлого опыта, которого больше нет. Я есть движение воспоминаний. Верно? Итак, если я проникну в это, то ничего нет. Я не существую.
41:27 П:Вы что-то сказали о звуке.
41:31 K:Да.

П:И слушании.
41:36 K:Слушание без звука. Вы видите красоту этого?
41:43 П:Да, это возможно когда сам мозг спокоен.
41:49 K:Нет, пока не будем касаться ума. Когда мозг спокоен, абсолютно спокоен, поэтому нет звука, который издает мир.
42:02 П:Нет звука, издаваемого миром.
42:05 K:Конечно. Это - подлинное слушание. Слово дало мне то, что вы хотите передать. Верно? Вы хотите сказать мне, 'Сегодня днем я уезжаю.' Я слушаю это…
42:19 П:Но мозг не был активен в слушании.
42:21 K:Да. А мозг в активном состоянии - это шум, это звук. Давайте еще кое к чему вернемся - мы вернемся к вопросу о звуке, потому что очень интересно, что такое звук. Звук может существовать, чистый звук может существовать лишь когда есть пространство и тишина, иначе это всего лишь шум. Поэтому мне хотелось бы вернуться к вопросу: все образование человека, его прошлый опыт и знание - это движение становления, как внутренне, психологически, так и внешне. Становление - это накопление памяти. Верно? Все больше и больше воспоминаний, которые называются опытом. Так? Итак, пока существует это движение, существует страх быть ничем. Но когда человек реально проникается ложностью иллюзии становления кем-то, само это восприятие, это прозрение увидеть существование ничто, и что становление - бесконечный конфликт времени-мысли, этому наступает конец. То есть, окончание движения, которое есть психика, которое есть время-мысль. Окончание этого значит быть ничем. Верно? И тогда в ничто содержится вся вселенная. А не мои мелкие страхи и тревоги и проблемы, и мое горе из-за - вы знаете - множества вещей. В конце концов, Пупуль, ничто значит весь мир сострадания. Сострадание - ничто. И поэтому это ничто является высшим разумом. Вот и все. Не знаю, смог ли я донести это. Так почему люди - обычные, умные - боятся быть ничем? Если я увижу, что реально я - вербальная иллюзия, что я - не более чем мертвые воспоминания, это факт! Но мне не нравится думать, что я - всего лишь мертвые воспоминания. Но правда в том, что я есть воспоминания. Если у меня нет памяти, либо я в состоянии амнезии, или я понимаю все движение памяти, которое является временем-мыслью, и вижу факт: пока существует это движение должен быть нескончаемый конфликт, борьба, боль. А когда появляется прозрение в это, ничто значит нечто совершенно иное. И это ничто - это настоящее. Оно не является изменяющимся настоящим, оно не делится на дни. Быть ничем это: без времени, поэтому оно не заканчивается в один день и не начинается в другой. Понимаете, это весьма интересно если углубиться в эту проблему, не теоретически, но реально. Астрофизики пытаются понять вселенную. Они могут понимать лишь в плане газов и... но ее громада, как часть человека, она не там, в космосе, она тут. Что означает... Не должно быть и тени времени и мысли. Пупуль, в конце концов это и есть настоящая медитация, то, что 'шуньята' означает на Санскрите. Но мы интерпретировали это десятками, сотнями разных способов, комментировали то и се, но реальный факт в том, что мы - ничто! Кроме слов. И мнений, суждений - всех этих мелких вещей. И поэтому наша жизнь становится мелкой. Ухватить, понять, что в нуле содержатся все числа. Верно? Итак в ничто - весь мир, - не боль, и прочее... все это так мало. Я знаю, что на слух это... когда я страдаю - это все, что у меня есть. Или когда нападает страх - он затмевает все. Но я не вижу, что все это так мелко! Итак, выслушав все это, что вы осознали? Было бы хорошо, если бы вы смогли облечь это в слова, Пупульджи. Что вы и те, кто собираются слушать все это, может быть это вздор, а может быть - правда, что те, кто собираются выслушать все это, что они поймут, осознают, увидят ли безбрежность всего этого?
50:59 П:Это настоящее окончание психологической природы самости, потому что это становление…

K:Подождите минуту, Пупульджи, Я задал вопрос, так как будет очень полезно для всех нас, если бы вы смогли, слушая все это, сказать о вашем отклике, реакции, что вы осознали, что вы... скажете 'Клянусь Богом! Я поняла, я ухватила аромат этого'?
51:37 П:Сэр, это очень… Не спрашивайте меня об этом, потому что все, что я скажу, прозвучит... Потому что пока вы говорили, была необъятность.
52:08 K:Да. Погодите минуту. Она была, я мог ее чувствовать. Была напряженность. Но временная ли она, дело минуты, секунды, и затем она исчезла? А потом весь этот процесс ее припоминания, улавливания, приманивания ее...
52:35 П:О нет, я надеюсь, что мы отошли от этого. И еще человек осознает, что самое трудное в мире - это быть совершенно простым.
52:59 K:Быть простым, верно. Если человек по-настоящему прост, из этого вы понимаете невероятную сложность вещей. Но мы начинаем со всех сложностей и никогда не видим простоты. Так нас выучили. Мы научили наш мозг видеть сложность, а затем пытаться найти ответ, решить сложность. Но мы не видим невероятную простоту жизни, или, скорее, фактов.
53:52 П:В индийской традиции, если вы позволите немного отклониться...
53:55 K:Буду признателен.
53:57 П:Из звука родились все элементы, все Панчамахабхуты.
54:08 K:Видите ли...
54:12 П:Звук, который реверберирует и однако не слышен.
54:20 K:Именно, именно. Но, в конце концов, Пупуль, особенно в индийской традиции, от Будды до Нагараджуны, и древних индуистов, говорилось, что есть такое состояние ничто, когда, утверждали они, вы должны отказаться от всего. Нагараджуна говорит, он достиг этого, насколько я могу понять, возможно, я ошибаюсь, мне говорили - что он отрицал все, каждое движение психики.
55:12 П:Каждое движение клеток мозга как становление.
55:17 K:Да, да. Итак, это есть в книгах, или это существует в традициях. Почему они не продолжили исследовать это? Даже самые разумные из них, даже самые преданные религиозно - не какой-то структуре, но чувству божественного, чувству чего-то святого - отчего они не дошли до отрицания, отрицания - не мира, невозможно отрицать мир. Они стали отрицать мир, и искалечили свою жизнь! - но, тотальное отрицание 'меня'.
56:16 П:В самом деле, отречение, позвольте я употреблю это слово - это отрицание 'меня'.
56:29 K:Да, но 'я' все равно существует! Я могу отречься от своего дома, я могу уйти от моих воспоминаний, но - вы следите?
56:42 П:В основе своей отречение никогда не лежит во внешнем.
56:46 K:Внутри. И что это значит? Не иметь привязанностей. Даже к самому своему высокому принципу. Не держитесь даже за свою набедренную повязку. Так что я думаю, происходит вот что: мы пойманы, действительно пойманы в сеть слов, теорий, а не реальности. Я страдаю, я должен найти способ прекратить это, не сбежать в какую-то разновидность глупых иллюзий. Почему люди не глядят в лицо фактам и не изменяют факт? Вы понимаете мой вопрос? Оттого ли это, что мы живем с иллюзиями идей, идеалов и заключений, а все это - нереальность? Все это очевидно.
58:04 П:Мы живем с историей человечества. Это история человечества.

K:Это история человечества. А человечество - это я. А я - это бесконечное несчастье. И поэтому, если вы хотите окончить несчастье, прекратите 'меня'. Окончание меня - не есть акт воли. Окончание меня не приходит через соблюдение постов, - вы знаете, все эти детские забавы, через которые прошли люди, те, кого прозвали 'святыми'.
58:55 П:Так все дело в окончании времени, не так ли, сэр?
58:57 K:Да, разве нет? Окончание времени-мысли. Это значит слушать без звука, слушать вселенную без звука. На днях мы разговаривали в Нью-Йорке, там был мужчина, доктор, я полагаю, он был очень известен. Он сказал, все эти вопросы, все это хорошо, сэр, но фундаментальный момент - могут ли клетки мозга, которые были обусловлены, могут ли они вызвать мутацию внутри самих себя. Тогда все просто. Я сказал - все это возможно лишь через прозрение, и мы углубились в это, также, как мы с вами сейчас. Понимаете, никто не желает выслушать это во всей полноте. Они слушают частично, соглашаются в том смысле, что доходят до какого-то момента и на этом останавливаются. Если человек реально говорит, 'я должен иметь мир в мире, и поэтому я должен жить мирно', тогда в мире будет мир. Но он не хочет жить в мире, он делает все совершенно противоположное этому: его амбиции, тщеславие, глупые мелкие страхи и все в этом роде. И громаду всего этого мы низвели до каких-то мелких реакций. Вы понимаете это, Пупуль? И поэтому мы живем настолько мелкие жизни. Это относится ко всем, и к высшим и к низшим.
1:02:04 П:Сэр, что для вас есть звук?
1:02:13 K:Звук - это дерево. Звук - одну минуту - возьмем музыку, чистое ли индийское песнопение, ведическое и грегорианское, они все чрезвычайно близки. И человек слушает все песни восхваления, - которые, вы знаете их характер... Потом вы слушаете звук волн, звук сильного ветра среди деревьев, звук человека, с которым вы прожили долгие годы. Вы привыкаете ко всему этому. Но если вы не привыкаете ко всему этому, тогда звук обладает невероятным значением. Тогда вы слышите все, как заново. Скажем, к примеру, вы говорите мне, что время и мысль есть все движение жизни человека, поэтому ограничены. Итак, вы передали мне простой факт, и я слушаю его. Я слушаю его без звука слова, я ухватил важность, глубину этого утверждения. И я не могу утерять его! Не так, что я это услышал, а как выйду наружу, оно пропадет. Я услышал его во всей его полноте. Это означает, что звук передал факт, что так оно есть. А то, что есть - абсолютно, всегда. Я полагаю, в иудейской традиции, лишь Иегова, неназываемый, может сказать 'я есть', как 'Тат твам аси' и так далее на Санскрите. Мне кажется, достаточно.