BR83CPJ2 - Почему мы боимся быть ничем?
Вторая беседа с Пупуль Джайакар
Броквуд Парк, Англия
25 июня 1983 года
0:38 | П:Сэр, недавно я прочла сообщение в одной из газет, что запущен комический корабль, который уйдет в дальние просторы вселенной, и станет частью вселенной, а в виду отсутствия трения этому не будет конца, нет времени, так что не будет и конца. Существует ли... внутри самости мозга человека... внутри человеческого ума, - назовите как хотите - существует ли нутро вещей, человека ли, дерева, или природы, которое является бесконечным пространством? Это ли зеркальный образ существующей бескрайности? |
2:07 | K:Вы говорите, если позволите, я повторю вслед за вами, что внутри мозга человека - я хочу подчеркнуть разницу между мозгом и умом, это мы обсудим несколько позже - есть ли в человеческом мозге или может ли в нем быть пространство без конца, вечность, неподвластная времени? Мы можем размышлять об этом, как это делали философы, но эти размышления не являются действительностью. |
3:21 | П:Нет. Но это было проникновением во внешнее пространство. |
3:31 | K:Ум человека создал аппарат, который проник в целое… |
3:37 | П:Нет, но ему предшествовало проникновение в возможность этого, именно оно теперь сделало для них возможным поставить эксперимент и доказать это. |
3:49 |
K:Создать аппарат, который уйдет за пределы...
который уйдет во вселенную. П:Если не постулировать, тогда невозможно даже... |
4:02 | K:Нет, я ставлю под вопрос - я хочу ясности в этом моменте - сейчас, в нашей беседе, мы строим предположения, или теоретизируем, или же мы пытаемся узнать, существует ли в нас такая бесконечность, есть ли движение, которое вне времени, которое вечно. Верно? |
4:39 |
П:Как начать подобное исследование?
Путем рассмотрения или постановкой вопросов.
Если не ставить вопрос... K:Мы поставили вопрос. |
4:50 |
П: Нам нужно его поставить. K:Мы поставили вопрос. |
4:52 | П:Итак, выйдет ли из этого рассмотрение или размышление, зависит от вашего подхода. Но вопрос должен быть поставлен. |
5:08 | K:Мы поставили вопрос. Мы поставили вопрос, может ли мозг понять - не понять - осознать правду, что существует либо вечность, либо - не вечность. Вот в чем вопрос, мы задали этот вопрос. Так? Теперь, вы спрашиваете: как нам начать исследование этого? Как начать нащупывать осторожно, неспешно, путь в этот по-настоящему фундаментальный вопрос, вопрос, который ставили тысячи лет, скован ли человек временем навеки или же существует, или может существовать, не в воображении, не романтично, но действительно, внутри мозга... или же мозг реализовывает себя в состоянии вечности. Вот вопрос, которым мы задаемся. |
6:47 | П:Еще до того как начать, вы начали с разграничения между мозгом и умом. Нельзя ли подробнее? |
7:04 | K:Мы говорим, мозг обусловлен, по крайней мере его часть. Эту обусловленность принесена через опыт. Эта обусловленность - знание. И эта обусловленность - память. A опыт, знание, память, обусловлены и, поэтому, мысль ограничена. Итак, мы функционируем в области мысли. И чтобы открыть что-то новое, хотя бы временно какой-то период должно существовать положение, когда мысль не в движении, а в состоянии ожидания. |
8:05 |
П:Мозг - вещь материальная. K:Да. |
8:10 | П:У него своя собственная деятельность. |
8:16 | K:Да. У него своя деятельность, мысль на нее не влияет. |
8:26 | П:Но веками деятельность мозга является действием мысли. |
8:35 | K:Именно. Как раз это мы и говорим. Все что мы говорим - все движение мозга в целом, по крайней мере часть мозга, которой мы пользуемся, обусловлена мыслью. A мысль всегда ограничена, и поэтому она обусловлена на конфликт. То, что ограничено, создает разделение. |
9:08 | П:А что же в таком случае ум? |
9:10 | K:Ум - это совершенно иное измерение, не имеющее соприкосновения с мыслью. Позвольте я объясню. Мозг, та его часть, которая функционирует как инструмент мысли, этот мозг обусловлен, эта его часть. И пока эта часть мозга остается в таком состоянии, нет связи, нет полной связи с умом. Итак, когда этой обусловленности нет, тогда есть связь между этим умом в совершенно ином измерении, который может связываться с мозгом и действовать, пользуясь мыслью. |
10:21 |
П:Но вы уже постулировали... K:O, определенно. |
10:26 | П:...состояние, находящееся за пределами сферы мысли. |
10:31 | K:Верно. Поэтому - за пределами сферы времени. |
10:40 | П:Так как время выступает существенным ядром проблемы... |
10:48 | K:Время и мысль. |
10:53 | П:Мысль - это продукт времени, я хочу сказать что мысль - это время. |
10:57 | K:Это реально. Вы имеете в виду - с чего начать? |
11:06 | П:Нет. Возможно, если бы мы могли углубиться в вопрос течения времени и в какой момент возможен перехват? |
11:24 | K:Что вы подразумеваете под 'перехватом', я не совсем понимаю значение этого слова тут. Никто не может... |
11:33 | П:Я говорю не о перехватчике… |
11:36 |
K:Ясно. П:…но... |
11:40 |
K:…об окончании. П:Я собиралась сказать по-другому, но можно использовать и слово 'окончание'. |
11:45 | K:Давайте пользоваться более простыми словами. |
11:49 | П:Время - с незапамятного прошлого. |
11:52 | K:Да, и это мысль! |
11:54 | П:Мысль также с незапамятного прошлого, проецирующаяся в будущее, которое также вечно. |
12:01 |
K:Движение мысли. П:Вечно. |
12:04 | K:Нет. Будущее обусловлено прошлым, как человеческая психика. |
12:15 | П:Поэтому, если только человек не прекратится, не перестанет быть... |
12:22 | K:Перестанет быть обусловленным. |
12:33 | П:Нет, но вы все равно будете пользоваться мыслью. |
12:37 | K:Нет. |
12:38 | П:Контекст претерпит изменение, но механизм мысли продолжится. |
12:46 | K:Механизм мысли продолжится... Давайте расскажем об этом. Итак, мысль - главный инструмент в нашем распоряжении. Так? |
13:00 | П:Да. |
13:02 | K:И этот инструмент, после тысячи лет различных усилий, действий, не только притупился из-за них, но и дошел до ручки! Потому что мысль ограничена и время ограничено. Так? Поэтому она ограничена, разделена и находится в состоянии вечного смятения. Итак, может ли это окончиться? Вот в чем вопрос. |
13:45 | П:Итак, я употребила слово 'перехват'. Это движение прошлого, как мысли, как вчерашнего дня... |
13:59 |
K:...как дня сегодняшнего. П:Но что такое сегодняшний день? |
14:07 |
K:Сегодня - это движение измененного прошлого. Память.
Мы - связка воспоминаний! П:Это верно. Но контакт со временем... |
14:29 | K:Подождите минуту, что вы имеете в виду - контакт со временем? Время - это мысль! |
14:33 |
П:Время, как психологический процесс,
я не говорю о контакте... K:Конечно. Оставим все это. |
14:39 | П:Но контакт со временем, как психологический процесс, в настоящем, не так ли? Может существовать только осознание… |
14:53 | K:Пупульджи, будем предельно ясны. Время - это мысль. Так? Не отделяйте время, как нечто отдельное от мысли. |
15:03 |
П:Нет, время - это мысль. K:Итак это время-мысль. |
15:07 | П:Да. Как прошлое, настоящее и будущее. |
15:12 | K:Вы спрашиваете, что такое 'сейчас'? |
15:16 | П:Да, потому что перехват, о котором я говорю, - позвольте, я воспользуюсь этим словом, пока вы его не изгнали... |
15:24 | K:Ладно. Перехват. Я не совсем понимаю. |
15:26 | П:Перехват - это контакт с фактом. |
15:32 | K:Контакт с тем фактом, что все движение мысли... |
15:39 | П:И даже не все это, просто контакт с тем 'что есть'. |
15:43 | K:А это что: сейчас? |
15:45 |
П:Что бы то ни было. Ваше теперешнее утверждение,
все, что вы говорите, и то, что я слушаю вас,
это контакт с тем 'что есть'. K:A, я понимаю. То есть, позвольте я выскажу, как я это понимаю? Прошлое, настоящее и будущее - это движение времени-мысли. Как вы это осознаете? |
16:13 | П:Да, как... |
16:15 | K:Как вы приходите к правде этого, к факту этого? |
16:25 | П:Вам известно, сэр, о тактильном прикосновении. |
16:30 |
K:Я могу касаться, да, текстильное прикосновение. П:Итак... |
16:35 |
K:Не текстильное, тактильное.
Как прикоснуться к этому? П:Как прикоснуться к этому. |
16:47 | K:Как - воспользуюсь вашим словом - войти с этим в контакт. С фактом? С тем фактом, что я есть целая последовательность воспоминаний, которые есть время-мысль. |
17:02 |
П:Нет. Давайте более конкретно.
Мысль о том, что сегодня днем я уезжаю,
и я покидаю вас.
Это мысль. K:Это мысль. Это действительность. П:Действительность. Но из этого возникает некая боль расставания с вами, которая является эмоциональным, психологическим элементом, который заслоняет собой факт. |
17:50 |
K:Да, и что это такое? Знаете, французы говорят:
'Расставание - маленькая смерть'. П:Да. Итак, как человек… Что значит быть в контакте? Не с фактом что я уезжаю. |
18:06 |
K:Но что? П:Но эта боль. |
18:10 | K:Боль. Я понимаю. Вы спрашиваете... Боль ухода, боль тысячи ран, лет, столетия боли, одиночества, несчастий и всего этого, горести, муки, страхи, тревоги и все это, это все существует отдельно от меня, который все это чувствует? |
18:47 |
П:Это не может быть отдельно. K:Это я! |
18:53 | П:В какой момент, как мне к этому прикоснуться? |
18:57 | K:Я не совсем понимаю выражение 'как мне к этому прикоснуться'. |
19:09 |
П:Это только в настоящем… K:Я понимаю о чем вы. |
19:15 | П:Вся эта доктрина зиждется на этом. |
19:19 |
K:Да, как я и сказал.
'Сейчас' содержит прошлое, будущее и настоящее.
Так? П:Да. |
19:28 | K:Давайте поймем это. Настоящее - это все прошлое и будущее. Это настоящее. Настоящее - это я, со всеми воспоминаниями тысячи лет, и эта тысяча лет все время постоянно изменяется, и будущее - все это и есть сейчас, настоящее. Так? |
20:05 | П:Но настоящее также не статично. Оно заканчивается… |
20:15 |
K:Конечно, конечно.
В ту минуту, как вы сказали, его уже нет. П:Оно ушло. Так что же такое вы в действительности видите? Что вы реально наблюдаете? |
20:27 |
K:Реально наблюдаю факт… П:Какой факт? |
20:31 | K:Факт - одну минуту - тот факт, что настоящее - это общее движение времени и мысли. Увидеть правду этого, не будем говорить слово 'увидеть', иметь понимание, восприятие этого, что 'сейчас' - это время и мысль. |
21:13 | П:Исходит ли это восприятие из мозга? |
21:20 | K:Либо оно исходит, идет от восприятия глазами, нервами и так далее, или это восприятие - прозрение, не имеющее ничего общего со временем и мыслью. |
21:39 | П:Но оно возникает внутри мозга? |
21:42 | K:Да. Или вне мозга, вы спрашиваете? |
21:47 | П:Это очень важно. |
21:48 | K:Я знаю, поэтому хочу ясности. Находится ли оно в сфере мозга или же это такое прозрение, которое приходит, когда есть свобода от обусловленности, которое есть действие ума, которое есть высший разум. Вы прослеживаете мысль? |
22:17 |
П:Нет. K:Aга. Давайте разъясним. Мозг, или какая-то его часть, обусловлен, временем и мыслью, временем-мыслью. Пока эта обусловленность существует, озарение невозможно. Вас может посещать случайное понимание, но чистое прозрение, которое означает восприятие совокупности вещей - да, я пользуюсь словом 'совокупность', а не 'целостность', так как этим словом сейчас пользуются слишком часто - это восприятие полноты. Верно? Такое прозрение - не из времени-мысли. Поэтому такое прозрение - из той части мозга, которая находится в ином измерении. |
23:34 | П:Без зрения не может быть прозрения. |
23:38 | K:Именно то, что я и говорю. |
23:43 |
П:Итак, увидеть, воспринять…
Восприятие, я беру это слово. K:Да, восприятие. |
23:49 | П:Восприятие - слух содержится в восприятии - похоже, что оно является основной сутью прозрения. |
24:05 | K:Повторите, пожалуйста, еще раз и медленно? |
24:12 | П:Возьмем слово 'прозрение' - это зрить в. |
24:16 |
K:В, зрить в. П:Видение в. Зрение в зрение? |
24:27 | K:Нет. Зрение в - минутку, рассмотрим это слово. Видение, постижение совокупности чего-то, огромности чего-то. Так? Прозрение возможно лишь когда прекращается мысль и время. Мысль и время ограничены, поэтому такая ограниченность не может обладать прозрением. |
25:20 | П:Чтобы понять то, что вы говорите, мне нужен слух и глаза, способные видеть. Из этого звука, из этой формы, из всего этого... |
25:39 | K:Из значений слов и так далее и так далее, да. |
25:41 | П:...возникает видение, которое уходит за пределы. Я пытаюсь добраться до чего-то. |
25:52 | K:До чего? Я не… |
25:54 | П:Я пытаюсь понять... Вы говорите о прозрении. Итак, прозрение не может возникнуть без внимания. |
26:10 | K:Нет. Не вводите слово 'внимание'. |
26:13 | П:Или зрение, видение. |
26:14 | K:Давайте не будем уходить от того, что прозрение не может существовать, пока действует время-мысль. |
26:27 | П:Понимаете, это похоже на... что идет первым. Что было первым? |
26:36 | K:Что вы имеете в виду? |
26:37 | П:В сознании, в моем подходе к этому, я не могу начать с прозрения. Я могу начать лишь с наблюдения. |
26:49 |
K:Вы можете начать лишь с осознания истины - время,
психологическое время и мысль всегда ограничены.
Это факт! П:Кришнаджи, это факт. |
27:07 | K:Подождите, начнем с этого. И поэтому, что бы она ни делала, это всегда будет ограничено и, значит, противоречиво, отсюда разделение и бесконечный конфликт. Именно это я говорю. Вы можете видеть это фактически. |
27:25 | П:Вы можете увидеть факт этого снаружи себя. |
27:28 | K:Подождите, подождите, вы можете увидеть это политически... |
27:31 | П:Вы можете увидеть это снаружи себя. |
27:32 |
K:Нет, подождите. Вы можете увидеть это политически, религиозно,
по всему миру, это факт, что время и мысль,
своей деятельностью вызвали в мире разрушение.
Это факт. П:Да, да. |
27:50 | K:Итак. Итак вопрос: может ли эта ограниченность когда-то закончиться? Или человек навсегда обусловлен жить внутри сферы время-мысль? |
28:12 |
П:Видите ли, трудность понимания этого вот в чем:
каково взаимоотношение клеток мозга
и действия органов чувств
- я пока не пользуюсь словом 'мысль' -
в моем утверждении: 'Видите ли вы тот факт,
что время, мысль ограничены?' K:...ограничены. |
28:49 | П:Что это в точности значит и как человек это видит? Это все равно, что сказать мне, будто я - иллюзия. |
29:04 |
K:Что? П:Это точно то же, что сказать мне, что Пупуль - это иллюзия. K:Нет, я этого не говорил. |
29:11 |
П:Но я это говорю. K:Нет, вы - не иллюзия. |
29:15 |
П:Нет, сэр, это именно так. K:Нет. |
29:18 | П:Поскольку в тот самый момент как вы говорите, что 'В конечном итоге Пупуль - это психологическая связка прошлого...' |
29:29 |
K:Психологическое движение времени и мысли,
которое есть психика. П:Которое есть психика. |
29:36 |
K:Эта психика ограничена. П:…ограничена. |
29:40 | K:И все, что она делает, ограничено. |
29:44 | П:Тогда я бы спросила, что плохого в ее ограниченности? |
29:48 | K:Ничего плохого. Если вы желаете жить в вечном конфликте - ничего плохого. |
29:55 |
П:Хорошо, идем дальше.
Как закончить, не просто сказать, почувствовать ее ограниченность,
должно быть окончание. K:Я сказал, что оно есть. |
30:13 | П:Какова природа этого окончания? |
30:16 |
K:Что вы имеете в виду - окончание? П:Просто увидеть... |
30:18 | K:Возьмем слово 'окончание'. Я должен прояснить что вы и я, оба говорим, понимаем под смыслом одного и того же слова, окончить что-то - окончить привязанность, окончить... не курить, не делать того или этого, положить этому конец - окончание. |
30:40 |
П:Поток прекращает свое течение. K:Да, если хотите… Движение мысли и времени заканчивается, психологически. В чем ваша трудность? Вы ужасно усложняете простую вещь. |
31:00 | П:Существует точка восприятия, которая есть точка прозрения. Что такое эта точка прозрения? |
31:08 | K:Что вы имеете в виду, 'точка прозрения'? |
31:10 | П:Где я вижу это... В каком времени-пространстве я вижу это? |
31:16 |
K:Послушайте, Пупуль, давайте быть проще.
Время и мысль разобщили мир,
политически, географически, религиозно, это факт.
Верно?
Вы можете увидеть этот факт? П:Нет, сэр. Я гляжу наружу... |
31:36 | K:Подождите. Не глядите наружу. |
31:39 | П:Нет. Я не вижу этого факта. |
31:41 | K:Как это, вы не видите этого факта? |
31:42 | П:Если бы я видела этот факт, по-настоящему видела тот факт... |
31:46 |
K:Вы положили бы этому конец. П:...все это закончилось бы. |
31:49 |
K:Именно то, что я говорю. П:Почему, сэр, если все так просто, а я так не думаю, ведь этот путь извилист. |
32:00 | K:Нет. В том-то и дело - я что-то говорю, что вероятно мы не... скажу иными словами - если у вас есть понимание, что движение мысли и времени разделяют на любом уровне, в любой области, в любой сфере, это движение бесконечного конфликта. Это факт. Британия воевала за какой-то остров, это факт. Потому что британский, французский, немецкий, русский - все это разобщающе. И Индия против кого-то... все это - целое движение времени и мысли. Это факт! |
32:52 | П:Да, но вы можете это видеть, когда происходящее снаружи вас. |
32:55 | K:В этом суть. Если вы сможете увидеть это движение снаружи, что оно творит в мире, какое несчастье оно вызвало в мире, тогда... Внутренне психика - это время и мысль, движение времени и мысли. Это движение все и создало! Просто. Психологическое движение, разобщающее психологическое движение создало внешний факт. Верно? Я индус, я чувствую себя в безопасности. Я немец, я чувствую себя в безопасности, в том, что я принадлежу к чему-то. |
33:56 | П:Понимаете, Кришнаджи, я бы сказала, что все это: быть индусом, алчность, все, что человек видит - все это продукт движения времени-мысли. |
34:16 |
K:Именно это я и говорю. П:Но это, это не вполне... |
34:21 | K:В чем сложность, Пупуль? |
34:22 | П:Внутри всего этого заключено ощущение 'я существую'. |
34:31 | K:Я не осознаю, что это психика! |
34:35 | П:Это в сущности природа… |
34:39 | K:А почему нет? Потому что - это довольно просто, почему вы усложняете? - потому что я подумал, психика - это нечто иное нежели состояние обусловленности. Я думал, во мне было что-то или где-то в моем мозгу - нечто безвременное, то что есть Бог, то ли, это ли, и что, если бы мне удалось достичь его, все бы наладилось. Это часть моей обусловленности. Потому что я не уверен, сбит с толку, Бог даст мне безопасность, защиту, определенность. Вот и все. Бог, или высший принцип, или какие-то убеждения. |
35:30 | П:Какова природа основы, из которой рождается прозрение? |
35:33 | K:Я уже сказал вам. Прозрение может иметь место, когда есть свобода от времени и мысли. |
35:48 |
П:Они в каком-то роде бесконечные... K:Нет. Вы усложняете очень простой факт, как и большинство из нас. Если человек жаждет жить в мире, что... жить лишь в мире, расцвести, понять невероятный мир умиротворения. Мир нельзя заставить настать при помощи мысли. |
36:29 | П:Поймите, пожалуйста, Кришнаджи, ведь это сам мозг слушает данное утверждение. |
36:41 |
K:Да, он слушает. И что затем происходит?
Одну минуту. Что происходит?
Если он слушает, он спокоен. П:Он спокоен. |
36:53 | K:Он не раздумывает, он не вопрошает: 'Бога ради, что он имеет в виду?', он не трещит, он спокоен. Так? Подождите, подождите. Когда он на самом деле - не вынужденное спокойствие - когда он действительно слушает, и есть спокойствие, тогда есть прозрение. Мне нет нужды объяснять десятью разными способами ограниченность мысли и тому подобное. |
37:30 | П:Я понимаю, о чем вы говорите. А есть ли что-нибудь еще… |
37:44 | K:О да, есть. Есть еще очень многое. А именно: является ли слушание звуком? Звук в какой-то области. Или я слушаю то, что вы говорите, без вербального звука? Если существует вербальный звук, я не слушаю, я лишь понимаю слова. Но вы хотите донести до меня нечто большее, чем слова, поэтому, если слова производят звук в моем слухе, я могу глубоко понять всю глубину сказанного вами. Итак, я хочу отыскать нечто большее... с чего мы начали, настоящее. Настоящее - это теперь, теперь - это целое движение времени-мысли. Верно? Это целая структура. Если структура времени и мысли заканчивается, 'теперь' приобретает совершенно иное значение. Тогда 'теперь' становится ничем. Я имею в виду, когда мы пользуемся словом 'ничего', нуль содержит в себе все числа. Так? Итак ничто содержит все. Но мы боимся быть ничем. |
40:15 | П:Когда вы говорите он содержит все, вы подразумеваете, это суть всего человеческого, расового, суть среды, и природы и космоса, как таковых? |
40:34 | K:Нет, скорее я… Понимаете, я говорю о факте осознания - существует ничто. Психика - это связка воспоминаний, верно? A эти воспоминания мертвы. Они действуют, функционируют, но они есть результат прошлого опыта, которого больше нет. Я есть движение воспоминаний. Верно? Итак, если я проникну в это, то ничего нет. Я не существую. |
41:27 | П:Вы что-то сказали о звуке. |
41:31 |
K:Да. П:И слушании. |
41:36 | K:Слушание без звука. Вы видите красоту этого? |
41:43 | П:Да, это возможно когда сам мозг спокоен. |
41:49 | K:Нет, пока не будем касаться ума. Когда мозг спокоен, абсолютно спокоен, поэтому нет звука, который издает мир. |
42:02 | П:Нет звука, издаваемого миром. |
42:05 | K:Конечно. Это - подлинное слушание. Слово дало мне то, что вы хотите передать. Верно? Вы хотите сказать мне, 'Сегодня днем я уезжаю.' Я слушаю это… |
42:19 | П:Но мозг не был активен в слушании. |
42:21 | K:Да. А мозг в активном состоянии - это шум, это звук. Давайте еще кое к чему вернемся - мы вернемся к вопросу о звуке, потому что очень интересно, что такое звук. Звук может существовать, чистый звук может существовать лишь когда есть пространство и тишина, иначе это всего лишь шум. Поэтому мне хотелось бы вернуться к вопросу: все образование человека, его прошлый опыт и знание - это движение становления, как внутренне, психологически, так и внешне. Становление - это накопление памяти. Верно? Все больше и больше воспоминаний, которые называются опытом. Так? Итак, пока существует это движение, существует страх быть ничем. Но когда человек реально проникается ложностью иллюзии становления кем-то, само это восприятие, это прозрение увидеть существование ничто, и что становление - бесконечный конфликт времени-мысли, этому наступает конец. То есть, окончание движения, которое есть психика, которое есть время-мысль. Окончание этого значит быть ничем. Верно? И тогда в ничто содержится вся вселенная. А не мои мелкие страхи и тревоги и проблемы, и мое горе из-за - вы знаете - множества вещей. В конце концов, Пупуль, ничто значит весь мир сострадания. Сострадание - ничто. И поэтому это ничто является высшим разумом. Вот и все. Не знаю, смог ли я донести это. Так почему люди - обычные, умные - боятся быть ничем? Если я увижу, что реально я - вербальная иллюзия, что я - не более чем мертвые воспоминания, это факт! Но мне не нравится думать, что я - всего лишь мертвые воспоминания. Но правда в том, что я есть воспоминания. Если у меня нет памяти, либо я в состоянии амнезии, или я понимаю все движение памяти, которое является временем-мыслью, и вижу факт: пока существует это движение должен быть нескончаемый конфликт, борьба, боль. А когда появляется прозрение в это, ничто значит нечто совершенно иное. И это ничто - это настоящее. Оно не является изменяющимся настоящим, оно не делится на дни. Быть ничем это: без времени, поэтому оно не заканчивается в один день и не начинается в другой. Понимаете, это весьма интересно если углубиться в эту проблему, не теоретически, но реально. Астрофизики пытаются понять вселенную. Они могут понимать лишь в плане газов и... но ее громада, как часть человека, она не там, в космосе, она тут. Что означает... Не должно быть и тени времени и мысли. Пупуль, в конце концов это и есть настоящая медитация, то, что 'шуньята' означает на Санскрите. Но мы интерпретировали это десятками, сотнями разных способов, комментировали то и се, но реальный факт в том, что мы - ничто! Кроме слов. И мнений, суждений - всех этих мелких вещей. И поэтому наша жизнь становится мелкой. Ухватить, понять, что в нуле содержатся все числа. Верно? Итак в ничто - весь мир, - не боль, и прочее... все это так мало. Я знаю, что на слух это... когда я страдаю - это все, что у меня есть. Или когда нападает страх - он затмевает все. Но я не вижу, что все это так мелко! Итак, выслушав все это, что вы осознали? Было бы хорошо, если бы вы смогли облечь это в слова, Пупульджи. Что вы и те, кто собираются слушать все это, может быть это вздор, а может быть - правда, что те, кто собираются выслушать все это, что они поймут, осознают, увидят ли безбрежность всего этого? |
50:59 |
П:Это настоящее окончание психологической природы самости,
потому что это становление… K:Подождите минуту, Пупульджи, Я задал вопрос, так как будет очень полезно для всех нас, если бы вы смогли, слушая все это, сказать о вашем отклике, реакции, что вы осознали, что вы... скажете 'Клянусь Богом! Я поняла, я ухватила аромат этого'? |
51:37 | П:Сэр, это очень… Не спрашивайте меня об этом, потому что все, что я скажу, прозвучит... Потому что пока вы говорили, была необъятность. |
52:08 | K:Да. Погодите минуту. Она была, я мог ее чувствовать. Была напряженность. Но временная ли она, дело минуты, секунды, и затем она исчезла? А потом весь этот процесс ее припоминания, улавливания, приманивания ее... |
52:35 | П:О нет, я надеюсь, что мы отошли от этого. И еще человек осознает, что самое трудное в мире - это быть совершенно простым. |
52:59 | K:Быть простым, верно. Если человек по-настоящему прост, из этого вы понимаете невероятную сложность вещей. Но мы начинаем со всех сложностей и никогда не видим простоты. Так нас выучили. Мы научили наш мозг видеть сложность, а затем пытаться найти ответ, решить сложность. Но мы не видим невероятную простоту жизни, или, скорее, фактов. |
53:52 | П:В индийской традиции, если вы позволите немного отклониться... |
53:55 | K:Буду признателен. |
53:57 | П:Из звука родились все элементы, все Панчамахабхуты. |
54:08 | K:Видите ли... |
54:12 | П:Звук, который реверберирует и однако не слышен. |
54:20 | K:Именно, именно. Но, в конце концов, Пупуль, особенно в индийской традиции, от Будды до Нагараджуны, и древних индуистов, говорилось, что есть такое состояние ничто, когда, утверждали они, вы должны отказаться от всего. Нагараджуна говорит, он достиг этого, насколько я могу понять, возможно, я ошибаюсь, мне говорили - что он отрицал все, каждое движение психики. |
55:12 | П:Каждое движение клеток мозга как становление. |
55:17 | K:Да, да. Итак, это есть в книгах, или это существует в традициях. Почему они не продолжили исследовать это? Даже самые разумные из них, даже самые преданные религиозно - не какой-то структуре, но чувству божественного, чувству чего-то святого - отчего они не дошли до отрицания, отрицания - не мира, невозможно отрицать мир. Они стали отрицать мир, и искалечили свою жизнь! - но, тотальное отрицание 'меня'. |
56:16 | П:В самом деле, отречение, позвольте я употреблю это слово - это отрицание 'меня'. |
56:29 | K:Да, но 'я' все равно существует! Я могу отречься от своего дома, я могу уйти от моих воспоминаний, но - вы следите? |
56:42 | П:В основе своей отречение никогда не лежит во внешнем. |
56:46 | K:Внутри. И что это значит? Не иметь привязанностей. Даже к самому своему высокому принципу. Не держитесь даже за свою набедренную повязку. Так что я думаю, происходит вот что: мы пойманы, действительно пойманы в сеть слов, теорий, а не реальности. Я страдаю, я должен найти способ прекратить это, не сбежать в какую-то разновидность глупых иллюзий. Почему люди не глядят в лицо фактам и не изменяют факт? Вы понимаете мой вопрос? Оттого ли это, что мы живем с иллюзиями идей, идеалов и заключений, а все это - нереальность? Все это очевидно. |
58:04 |
П:Мы живем с историей человечества.
Это история человечества. K:Это история человечества. А человечество - это я. А я - это бесконечное несчастье. И поэтому, если вы хотите окончить несчастье, прекратите 'меня'. Окончание меня - не есть акт воли. Окончание меня не приходит через соблюдение постов, - вы знаете, все эти детские забавы, через которые прошли люди, те, кого прозвали 'святыми'. |
58:55 | П:Так все дело в окончании времени, не так ли, сэр? |
58:57 | K:Да, разве нет? Окончание времени-мысли. Это значит слушать без звука, слушать вселенную без звука. На днях мы разговаривали в Нью-Йорке, там был мужчина, доктор, я полагаю, он был очень известен. Он сказал, все эти вопросы, все это хорошо, сэр, но фундаментальный момент - могут ли клетки мозга, которые были обусловлены, могут ли они вызвать мутацию внутри самих себя. Тогда все просто. Я сказал - все это возможно лишь через прозрение, и мы углубились в это, также, как мы с вами сейчас. Понимаете, никто не желает выслушать это во всей полноте. Они слушают частично, соглашаются в том смысле, что доходят до какого-то момента и на этом останавливаются. Если человек реально говорит, 'я должен иметь мир в мире, и поэтому я должен жить мирно', тогда в мире будет мир. Но он не хочет жить в мире, он делает все совершенно противоположное этому: его амбиции, тщеславие, глупые мелкие страхи и все в этом роде. И громаду всего этого мы низвели до каких-то мелких реакций. Вы понимаете это, Пупуль? И поэтому мы живем настолько мелкие жизни. Это относится ко всем, и к высшим и к низшим. |
1:02:04 | П:Сэр, что для вас есть звук? |
1:02:13 | K:Звук - это дерево. Звук - одну минуту - возьмем музыку, чистое ли индийское песнопение, ведическое и грегорианское, они все чрезвычайно близки. И человек слушает все песни восхваления, - которые, вы знаете их характер... Потом вы слушаете звук волн, звук сильного ветра среди деревьев, звук человека, с которым вы прожили долгие годы. Вы привыкаете ко всему этому. Но если вы не привыкаете ко всему этому, тогда звук обладает невероятным значением. Тогда вы слышите все, как заново. Скажем, к примеру, вы говорите мне, что время и мысль есть все движение жизни человека, поэтому ограничены. Итак, вы передали мне простой факт, и я слушаю его. Я слушаю его без звука слова, я ухватил важность, глубину этого утверждения. И я не могу утерять его! Не так, что я это услышал, а как выйду наружу, оно пропадет. Я услышал его во всей его полноте. Это означает, что звук передал факт, что так оно есть. А то, что есть - абсолютно, всегда. Я полагаю, в иудейской традиции, лишь Иегова, неназываемый, может сказать 'я есть', как 'Тат твам аси' и так далее на Санскрите. Мне кажется, достаточно. |