Krishnamurti Subtitles

Почему мы боимся быть ничем?

Brockwood Park - 25 June 1983

Conversation with Pupul Jayakar 2



0:38 P: Sir, recently I read a short П:Сэр, недавно я прочла
report in one of the newspapers сообщение в одной из газет,
   
0:49 that a spaceship что запущен комический корабль,
had been released  
   
0:54 which would travel который уйдет
to the outer spaces of the universe, в дальние просторы вселенной,
   
1:03 and that it would be и станет частью вселенной,
part of the universe,  
   
1:15 there will be no ending to it а в виду отсутствия
because there'll be no friction, трения этому не будет конца,
   
1:22 no time, that there нет времени,
would be no ending. так что не будет и конца.
   
1:27 Is there... Существует ли...
Is the within of the self... внутри самости мозга человека...
   
1:33 of the human brain, внутри человеческого ума,
the human mind  
   
1:39 - call it what you will - - назовите как хотите -
is there a within of things, существует ли нутро вещей,
   
1:48 whether of man, человека ли, дерева, или природы,
of the tree, of nature,  
   
1:54 which is a space которое является
without ending? бесконечным пространством?
   
1:58 Is it a mirror image Это ли зеркальный образ
of that vastness which exists? существующей бескрайности?
   
2:07 K: Are you asking, if I may K:Вы говорите, если позволите,
repeat what you have said, я повторю вслед за вами,
   
2:18 that, within the human brain что внутри мозга человека
   
2:25 - I'd like to distinguish between - я хочу подчеркнуть
the brain and the mind, разницу между мозгом и умом,
   
2:31 which we will это мы обсудим несколько позже -
discuss a little later -  
   
2:35 whether in the human brain есть ли в человеческом
there is, or there can be, мозге или может ли в нем быть
   
2:51 a space without end, пространство без конца,
an eternity, out of time? вечность, неподвластная времени?
   
3:09 We can speculate about it a great Мы можем размышлять об этом,
deal, as philosophers have done, как это делали философы,
   
3:15 but that speculation но эти размышления
is not actuality. не являются действительностью.
   
3:21 P: No. But it was П:Нет. Но это было проникновением
an insight into outer space. во внешнее пространство.
   
3:31 K: The human brain K:Ум человека создал аппарат,
has set a machine  
   
3:34 that has entered который проник в целое…
into the whole…  
   
3:37 P: No, but it was an insight first П:Нет, но ему предшествовало
into the possibility of that, проникновение в возможность этого,
   
3:43 which now made it possible for them именно оно теперь
  сделало для них возможным
   
3:46 to experiment and prove it. поставить
  эксперимент и доказать это.
   
3:49 K: To produce a machine K:Создать аппарат,
that will go beyond the... который уйдет за пределы...
   
3:55 it will enter into the universe. который уйдет во вселенную.
P: If you do not posit a thing П:Если не постулировать,
   
4:00 then you cannot even... тогда невозможно даже...
   
4:02 K: No, I question whether K:Нет, я ставлю под вопрос
- I want to be clear on this point - - я хочу ясности в этом моменте -
   
4:07 whether we are now, in our сейчас, в нашей
conversation, we are speculating, беседе, мы строим предположения,
   
4:11 or theorising, or we are really или теоретизируем, или же
trying to find out in ourselves мы пытаемся узнать, существует ли
   
4:21 whether there is в нас такая бесконечность,
such immensity,  
   
4:25 whether there is, actually, есть ли движение,
a movement  
   
4:33 which is not of time, которое вне времени,
which is eternal. Right? которое вечно. Верно?
   
4:39 P: How do you start П:Как начать
an enquiry like this? подобное исследование?
   
4:43 By examination, Путем рассмотрения
or posing the question. или постановкой вопросов.
   
4:47 If you don't pose the question... Если не ставить вопрос...
K: We have posed the question. K:Мы поставили вопрос.
   
4:50 P: We have to pose a question. П: Нам нужно его поставить.
K: We have put the question. K:Мы поставили вопрос.
   
4:52 P: Now, whether what comes out of it П:Итак, выйдет ли из этого
is speculation or examination рассмотрение или размышление,
   
5:05 depends on how you approach it. зависит от вашего подхода.
But the question has to be put. Но вопрос должен быть поставлен.
   
5:08 K: We have put the question. K:Мы поставили вопрос.
We have put the question Мы поставили вопрос, может ли
   
5:14 whether the brain мозг понять - не понять -
can understand - not understand - осознать правду,
   
5:25 realise the truth that there is что существует
either eternity, or not eternity. либо вечность, либо - не вечность.
   
5:41 That is a question, we have Вот в чем вопрос,
asked that question. Right? мы задали этот вопрос. Так?
   
5:46 Now, you ask: how do we Теперь, вы спрашиваете:
begin to enquire into it? как нам начать исследование этого?
   
5:54 How do you begin to feel Как начать нащупывать
gently, hesitantly, осторожно, неспешно,
   
5:59 your way into this really путь в этот по-настоящему
fundamental question, фундаментальный вопрос,
   
6:05 a question that has been asked вопрос, который ставили
for thousands of years, тысячи лет,
   
6:12 whether man is bound to time скован ли человек временем
forever, or there is, навеки или же существует,
   
6:21 or there can be, или может существовать,
not imaginatively, not romantically, не в воображении, не романтично,
   
6:27 but actually, can there be, но действительно,
within the brain... внутри мозга...
   
6:35 or the brain realises itself или же мозг реализовывает
in a state of eternity. себя в состоянии вечности.
   
6:44 That's the question Вот вопрос, которым мы задаемся.
we are asking.  
   
6:47 P: Even to proceed into this, П:Еще до того как начать,
   
6:51 you started вы начали с разграничения между
by drawing a distinction  
   
6:54 between the brain мозгом и умом.
and the mind.  
   
6:58 Would you elaborate? Нельзя ли подробнее?
   
7:04 K: We are saying that the brain K:Мы говорим, мозг обусловлен,
is conditioned,  
   
7:10 at least some of it. по крайней мере его часть.
   
7:14 That conditioning is brought about Эту обусловленность
through experience. принесена через опыт.
   
7:19 That conditioning Эта обусловленность - знание.
is knowledge.  
   
7:24 And that conditioning is memory. И эта обусловленность - память.
And experience, knowledge, A опыт, знание,
   
7:31 memory, are limited память, обусловлены
and so thought is limited. и, поэтому, мысль ограничена.
   
7:36 Now, we have been functioning Итак, мы функционируем
within the area of thought. в области мысли.
   
7:46 And to discover something new И чтобы открыть
there has to be, что-то новое, хотя бы временно
   
7:51 at least temporarily, какой-то период
or for a period, должно существовать
   
7:56 when thought is not in movement, положение, когда мысль не в
when thought is in abeyance. движении, а в состоянии ожидания.
   
8:05 P: The brain is a material thing. П:Мозг - вещь материальная.
K: Yes. K:Да.
   
8:10 P: It has its own activity. П:У него своя
  собственная деятельность.
   
8:16 K: Yes. It has its own activity K:Да. У него своя деятельность,
not imposed by thought. мысль на нее не влияет.
   
8:26 P: But, for centuries, П:Но веками деятельность мозга
the operation of the brain  
   
8:32 has been является действием мысли.
the operation of thought.  
   
8:35 K: That's all. K:Именно.
That's all we are saying. Как раз это мы и говорим.
   
8:37 That's all we are saying, that Все что мы говорим -
the whole movement of the brain, все движение мозга в целом,
   
8:45 at least that part of the brain по крайней мере часть мозга,
which has now been used, которой мы пользуемся,
   
8:49 is conditioned by thought. обусловлена мыслью.
   
8:53 And thought is always A мысль всегда ограничена,
limited,  
   
8:57 and therefore и поэтому она
it is conditioned to conflict. обусловлена на конфликт.
   
9:03 That which is limited То, что ограничено,
must create division. создает разделение.
   
9:08 P: What is mind then? П:А что же в таком случае ум?
   
9:10 K: Mind is K:Ум - это совершенно
a wholly different dimension иное измерение,
   
9:18 which has no contact не имеющее
with thought. соприкосновения с мыслью.
   
9:27 Let me explain. Позвольте я объясню.
   
9:31 Brain, that part of the brain Мозг, та его часть,
which has been functioning которая функционирует
   
9:40 as an instrument of thought, как инструмент мысли,
   
9:43 that brain has been conditioned, этот мозг
that part of the brain. обусловлен, эта его часть.
   
9:48 And as long as that part И пока эта часть
of the brain remains in that state мозга остается в таком состоянии,
   
9:52 there is no communication, нет связи,
entire communication, with the mind. нет полной связи с умом.
   
9:59 So, when that conditioning Итак, когда этой
is not, обусловленности нет,
   
10:03 then there is communication тогда есть связь
   
10:06 between that mind, which is между этим умом
totally on a different dimension, в совершенно ином измерении,
   
10:12 that can communicate который может
with the brain связываться с мозгом и
   
10:16 and act, using thought. действовать, пользуясь мыслью.
   
10:21 P: But you have already posited... П:Но вы уже постулировали...
K: Oh definitely. K:O, определенно.
   
10:26 P: ...a state which is П:...состояние, находящееся
outside the realm of thought. за пределами сферы мысли.
   
10:31 K: That's right. Therefore K:Верно. Поэтому - за
outside the realm of time. пределами сферы времени.
   
10:40 P: As time seems to be П:Так как время выступает
the essential core of this problem... существенным ядром проблемы...
   
10:48 K: Time and thought. K:Время и мысль.
   
10:53 P: Thought is the product of time. П:Мысль - это продукт времени, я
I mean, thought is time. хочу сказать что мысль - это время.
   
10:57 K: That's the real point. K:Это реально.
   
11:04 Where do you start, Вы имеете в виду - с чего начать?
you mean?  
   
11:06 P: No. Perhaps if we could go П:Нет. Возможно, если бы мы
into this whole business могли углубиться в вопрос
   
11:12 of the flow of time, and at what течения времени и в
instant is interception possible? какой момент возможен перехват?
   
11:24 K: What do you mean, 'interception', K:Что вы подразумеваете под
because I don't quite understand 'перехватом', я не совсем понимаю
   
11:27 the usage of that word. значение этого слова тут.
Nobody can... Никто не может...
   
11:33 P: I am not talking П:Я говорю не о перехватчике…
of an interceptor…  
   
11:36 K: That's it. K:Ясно.
P: …but the... П:…но...
   
11:40 K: …ending of it. K:…об окончании.
P: I was going to use another word, П:Я собиралась сказать по-другому,
   
11:43 but you can use но можно использовать
the word 'ending'. и слово 'окончание'.
   
11:45 K: Let's use simpler words. K:Давайте пользоваться
  более простыми словами.
   
11:49 P: Time is П:Время - с незапамятного прошлого.
from a past immemorial.  
   
11:52 K: Yes, which is thought! K:Да, и это мысль!
   
11:54 P: Thought is also П:Мысль также
from a past immemorial, с незапамятного прошлого,
   
11:57 projecting into a future проецирующаяся в будущее,
which is also eternal. которое также вечно.
   
12:01 K: The movement of thought. K:Движение мысли.
P: Eternal. П:Вечно.
   
12:04 K: No. The future is conditioned K:Нет. Будущее обусловлено
by the past, as a human psyche. прошлым, как человеческая психика.
   
12:15 P: So unless the human being ends, П:Поэтому, если только человек не
unless he ceases to be... прекратится, не перестанет быть...
   
12:22 K: Ceases to be conditioned. K:Перестанет быть обусловленным.
   
12:33 P: No, but you will still П:Нет, но вы все равно
use thought. будете пользоваться мыслью.
   
12:37 K: No. K:Нет.
   
12:38 P: The content will undergo П:Контекст претерпит изменение,
a change,  
   
12:41 but the mechanism of thought но механизм мысли продолжится.
will continue.  
   
12:46 K: The mechanism of thought K:Механизм мысли продолжится...
will continue... Let's put it round. Давайте расскажем об этом.
   
12:55 Now thought is the chief Итак, мысль - главный инструмент
instrument we have. Right? в нашем распоряжении. Так?
   
13:00 P: Yes. П:Да.
   
13:02 K: And that instrument, after thousands K:И этот инструмент,
of years of various efforts, после тысячи лет различных усилий,
   
13:13 actions, has not only made действий, не только
that instrument dull, притупился из-за них,
   
13:17 it has reached the end но и дошел до ручки!
of its tether!  
   
13:21 Because thought is limited Потому что мысль ограничена
and time is limited. Right? и время ограничено. Так?
   
13:29 Therefore it is conditioned, Поэтому она ограничена, разделена
divided  
   
13:34 and in perpetual state и находится в состоянии
of turmoil. вечного смятения.
   
13:40 Now, can that end? Итак, может ли это окончиться?
That is the question. Вот в чем вопрос.
   
13:45 P: Now, I used П:Итак, я употребила
the word 'interception'. слово 'перехват'.
   
13:51 This movement of the past, Это движение прошлого,
as thought, as the yesterday... как мысли, как вчерашнего дня...
   
13:59 K: ...as today. K:...как дня сегодняшнего.
P: But what is the today? П:Но что такое сегодняшний день?
   
14:07 K: Today is the movement K:Сегодня - это движение
of the past, modified. Memory. измененного прошлого. Память.
   
14:17 We are a bundle of memories! Мы - связка воспоминаний!
P: That is true. П:Это верно.
   
14:23 But the contact with time... Но контакт со временем...
   
14:29 K: Now wait a minute, what do you K:Подождите минуту, что вы
mean contact with time? имеете в виду - контакт со временем?
   
14:31 Time is thought! Время - это мысль!
   
14:33 P: Time as a psychological П:Время,
process как психологический процесс,
   
14:36 - I am not talking of contact... я не говорю о контакте...
K: Of course. Leave all that. K:Конечно. Оставим все это.
   
14:39 P: But contact with time П:Но контакт со временем,
as a psychological process как психологический процесс,
   
14:48 is in the present, isn't it? в настоящем, не так ли? Может
There can only be awareness… существовать только осознание…
   
14:53 K: Pupulji, let's be very clear. K:Пупульджи, будем предельно
Time is thought. Right? ясны. Время - это мысль. Так?
   
14:59 Don't separate time as though Не отделяйте время,
something different from thought. как нечто отдельное от мысли.
   
15:03 P: No, time is thought. П:Нет, время - это мысль.
K: So it is time-thought. K:Итак это время-мысль.
   
15:07 P: Yes. As the past, П:Да. Как прошлое,
present and the future. настоящее и будущее.
   
15:12 K: Are you asking, K:Вы спрашиваете,
what is the now? что такое 'сейчас'?
   
15:16 P: Yes, because this interception П:Да, потому что перехват,
I am talking about о котором я говорю,
   
15:20 - let me use my word - позвольте, я воспользуюсь этим
till you wipe it away... словом, пока вы его не изгнали...
   
15:24 K: All right. Interception, K:Ладно. Перехват.
I don't quite understand. Я не совсем понимаю.
   
15:26 P: Interception is contact with, П:Перехват - это контакт с фактом.
contact with the fact.  
   
15:32 K: Contact with the fact that K:Контакт с тем фактом,
the whole movement of thought... что все движение мысли...
   
15:39 P: Not even all that, П:И даже не все это,
just contact with 'what is'. просто контакт с тем 'что есть'.
   
15:43 K: Which is what: K:А это что:
now? сейчас?
   
15:45 P: Whatever is. П:Что бы то ни было.
Your statement now, Ваше теперешнее утверждение,
   
15:48 whatever you are saying now все, что вы говорите,
and my listening to you и то, что я слушаю вас,
   
15:53 is the contact with 'what is'. это контакт с тем 'что есть'.
K: Ah, I understand. K:A, я понимаю.
   
15:55 That is - may I put it То есть, позвольте я
the way I understand it? выскажу, как я это понимаю?
   
16:02 The past, the present Прошлое, настоящее и будущее -
and the future  
   
16:05 is a movement это движение времени-мысли.
of time-thought.  
   
16:09 How do you realise it? Как вы это осознаете?
   
16:13 P: Yes, how... П:Да, как...
   
16:15 K: How do you come to see K:Как вы приходите
the truth of it, the fact of it? к правде этого, к факту этого?
   
16:25 P: You know, sir, there is П:Вам известно, сэр,
such a thing as tactile touch. о тактильном прикосновении.
   
16:30 K: I can touch, yes, textile touch. K:Я могу касаться, да,
P: Now... текстильное прикосновение. П:Итак...
   
16:35 K: Not textile, tactile. K:Не текстильное, тактильное.
   
16:44 How do you touch this thing? Как прикоснуться к этому?
P: How do you touch this thing. П:Как прикоснуться к этому.
   
16:47 K: How do you K:Как
- to use your word - - воспользуюсь вашим словом -
   
16:49 come into contact with it. войти с этим в контакт.
With the fact? С фактом?
   
16:53 With the fact that I am С тем фактом, что я есть целая
a whole series of memories, последовательность воспоминаний,
   
17:00 which is time-thought. которые есть время-мысль.
   
17:02 P: No. Let us be more П:Нет. Давайте более конкретно.
concrete.  
   
17:11 The thought that I am going away Мысль о том, что
this afternoon, сегодня днем я уезжаю,
   
17:20 and that I will be и я покидаю вас.
leaving you.  
   
17:23 It is a thought. Это мысль.
K: It is a thought. K:Это мысль.
   
17:26 It is an actuality. Это действительность.
P: An actuality. П:Действительность.
   
17:29 But out of that there is Но из этого возникает
a certain pain of leaving you, некая боль расставания с вами,
   
17:36 which is the emotional, которая является эмоциональным,
psychological element психологическим элементом,
   
17:45 which come to cover up который заслоняет
the fact. собой факт.
   
17:50 K: Yes, which is what? K:Да, и что это такое?
You know the french: 'Partir, Знаете, французы говорят:
   
17:54 un peu mourir'. 'Расставание - маленькая смерть'.
P: Yes. So how does one… П:Да. Итак, как человек…
   
18:02 What is to be contacted? Что значит быть в контакте?
Not the fact that I am going away. Не с фактом что я уезжаю.
   
18:06 K: But, what? K:Но что?
P: But this pain. П:Но эта боль.
   
18:10 K: The pain. K:Боль.
I understand. Я понимаю.
   
18:14 Are you asking... Вы спрашиваете...
The pain of going, Боль ухода,
   
18:23 the pain of a thousand боль тысячи ран,
aches, of years лет, столетия боли,
   
18:27 and centuries of pain, of loneliness одиночества,
and sorrow and all that, несчастий и всего этого,
   
18:34 grief, the agony, the anxiety горести, муки,
and all that, страхи, тревоги и все это,
   
18:41 is that separate это все существует отдельно от
from me who is to feel it? меня, который все это чувствует?
   
18:47 P: It may not be separate. П:Это не может быть отдельно.
K: It is me! K:Это я!
   
18:53 P: At what point, П:В какой момент,
how do I touch it? как мне к этому прикоснуться?
   
18:57 K: I don't quite understand K:Я не совсем понимаю выражение
your usage of 'how do I touch it'. 'как мне к этому прикоснуться'.
   
19:09 P: It is only in the present… П:Это только в настоящем…
K: I see what you mean. K:Я понимаю о чем вы.
   
19:15 P: The whole of this edifice П:Вся эта доктрина
rests on that. зиждется на этом.
   
19:19 K: Ya, that's what I said. K:Да, как я и сказал.
That's what I said.  
   
19:20 The now contains the past, 'Сейчас' содержит
the future and the present. прошлое, будущее и настоящее.
   
19:26 Right? Так?
P: Yes. П:Да.
   
19:28 K: Let's understand this. K:Давайте поймем это.
   
19:30 The present is the whole past Настоящее - это все
and the future. прошлое и будущее.
   
19:40 This is the present. Это настоящее.
   
19:42 The present is me, with all the Настоящее - это я, со всеми
memories of thousand years, воспоминаниями тысячи лет,
   
19:52 and that thousand years и эта тысяча лет все
being modified all the time, время постоянно изменяется,
   
19:58 and the future - all that is now, и будущее - все это и
the present. Right? есть сейчас, настоящее. Так?
   
20:05 P: But the present also П:Но настоящее также не
is not a static thing. It's over… статично. Оно заканчивается…
   
20:15 K: Of course, of course, K:Конечно, конечно.
of course.  
   
20:16 The moment you have said, it's gone. В ту минуту, как вы сказали,
P: It's gone. его уже нет. П:Оно ушло.
   
20:21 So what is it Так что же такое вы
that you actually see? в действительности видите?
   
20:24 What is it Что вы реально наблюдаете?
you actually observe?  
   
20:27 K: Actually observe the fact… K:Реально наблюдаю факт…
P: What fact? П:Какой факт?
   
20:31 K: The fact K:Факт
- just a minute - the fact - одну минуту - тот факт, что
   
20:33 that the present is the whole настоящее - это общее
movement of time and thought. движение времени и мысли.
   
20:44 To see the truth of that Увидеть правду этого,
- let's not use the word 'see' - не будем говорить слово 'увидеть',
   
20:51 have an insight, иметь понимание,
perception into that, восприятие этого,
   
20:58 that the now что 'сейчас' -
is all time and thought. это время и мысль.
   
21:13 P: Does that perception П:Исходит ли это
emanate from the brain? восприятие из мозга?
   
21:20 K: Either it emanates, comes K:Либо оно исходит,
from perceiving with the eyes, идет от восприятия глазами,
   
21:25 nerves and so on, or that нервами и так далее, или это
perception is an insight восприятие - прозрение,
   
21:31 which has nothing to do не имеющее ничего
with time and thought. общего со временем и мыслью.
   
21:39 P: But it arises П:Но оно возникает
within the brain? внутри мозга?
   
21:42 K: Yes. Or outside the brain, K:Да. Или вне мозга,
you are asking? вы спрашиваете?
   
21:47 P: It's very important. П:Это очень важно.
   
21:48 K: I know, that's why K:Я знаю, поэтому хочу ясности.
I want to be clear.  
   
21:50 Is it within the sphere of the brain, Находится ли оно в сфере
or it is that insight мозга или же это такое прозрение,
   
22:01 which comes when there is которое приходит, когда есть
the freedom from its conditioning, свобода от обусловленности,
   
22:08 which is the operation of the mind, которое есть действие ума,
which is supreme intelligence. которое есть высший разум.
   
22:13 You follow? Вы прослеживаете мысль?
   
22:17 P: I don't follow. П:Нет.
K: Aha. Let's be clear. K:Aга. Давайте разъясним.
   
22:21 The brain, whatever part it is, Мозг, или какая-то его часть,
is conditioned обусловлен,
   
22:28 by time and thought, временем и мыслью,
time-thought. временем-мыслью.
   
22:33 As long as that conditioning remains, Пока эта обусловленность
insight is not possible. существует, озарение невозможно.
   
22:42 You may have occasional insight Вас может посещать случайное
into something, but pure insight, понимание, но чистое прозрение,
   
22:49 which means comprehension которое означает
of the totality of things восприятие совокупности вещей -
   
22:56 - yes, I'll use the word 'totality', да, я пользуюсь словом 'совокупность',
not 'wholeness' а не 'целостность',
   
23:03 because that word is now так как этим словом сейчас
being used so much - пользуются слишком часто -
   
23:06 it is the perception это восприятие полноты. Верно?
of completeness. Right?  
   
23:14 That insight Такое прозрение - не из
is not of time-thought. времени-мысли.
   
23:21 Therefore that insight Поэтому такое
is part of that brain прозрение - из той части мозга,
   
23:25 which is которая находится
in a different dimension. в ином измерении.
   
23:34 P: Without sight П:Без зрения
there cannot be insight. не может быть прозрения.
   
23:38 K: That's all I am saying. K:Именно то, что я и говорю.
   
23:43 P: So seeing, perceiving… П:Итак, увидеть, воспринять…
   
23:47 Perceiving, I am using this word. Восприятие, я беру это слово.
K: Yes, perceiving. K:Да, восприятие.
   
23:49 P: Perceiving - listening is contained П:Восприятие
in perceiving - - слух содержится в восприятии -
   
23:57 seems to be the essential похоже, что оно
essence of insight. является основной сутью прозрения.
   
24:05 K: Would you repeat K:Повторите, пожалуйста,
that again, slowly? еще раз и медленно?
   
24:12 P: Let us take the word 'insight' П:Возьмем слово 'прозрение' - это зрить в.
- it is: seeing into.  
   
24:16 K: Into, seeing into. K:В, зрить в.
P: Seeing into. П:Видение в.
   
24:23 Seeing into seeing? Зрение в зрение?
   
24:27 K: No. Seeing into - just K:Нет. Зрение в - минутку,
a minute, let's look at that word. рассмотрим это слово.
   
24:33 Seeing, comprehending Видение, постижение
the totality of something, совокупности чего-то,
   
24:44 the vastness of something. огромности чего-то.
   
24:51 Right? Так?
   
24:55 Insight is possible only Прозрение возможно
when there is cessation лишь когда прекращается
   
25:02 of thought and time. мысль и время.
   
25:05 Thought and time Мысль и время ограничены,
are limited,  
   
25:07 therefore such limitation поэтому такая ограниченность
cannot have insight. не может обладать прозрением.
   
25:20 P: To understand П:Чтобы понять то,
what you are saying что вы говорите,
   
25:24 I have to have an open ear мне нужен слух и глаза,
and eyes that see. способные видеть.
   
25:31 Out of that sound, out of Из этого звука,
that form, out of that whole... из этой формы, из всего этого...
   
25:39 K: The meaning of the words K:Из значений слов
and so on and so on, yes. и так далее и так далее, да.
   
25:41 P: ...arises a seeing П:...возникает видение,
which goes beyond. которое уходит за пределы.
   
25:50 I am trying to get Я пытаюсь добраться до чего-то.
at something.  
   
25:52 K: What are you trying K:До чего? Я не…
to get at? I don't…  
   
25:54 P: I am trying to get at... П:Я пытаюсь понять...
You talk of insight. Вы говорите о прозрении.
   
26:03 Now, insight cannot arise Итак, прозрение не
without attention. может возникнуть без внимания.
   
26:10 K: No. Don't introduce K:Нет. Не вводите слово 'внимание'.
the word 'attention'.  
   
26:13 P: Or sight, seeing. П:Или зрение, видение.
   
26:14 K: If we can stick K:Давайте не будем
to the same thing, that is, уходить от того, что
   
26:20 insight cannot exist as long as прозрение не может существовать,
time-thought play a part. пока действует время-мысль.
   
26:27 P: You see, it's like which П:Понимаете, это похоже на...
comes first. Which comes first? что идет первым. Что было первым?
   
26:36 K: What do you mean? K:Что вы имеете в виду?
   
26:37 P: In consciousness, П:В сознании,
in my approach to this, в моем подходе к этому,
   
26:43 I can't start with insight. я не могу начать с прозрения.
   
26:46 I can only start Я могу начать лишь с наблюдения.
with observation.  
   
26:49 K: You can only start K:Вы можете начать
by realising the truth that time, лишь с осознания истины - время,
   
26:56 psychological time and thought психологическое время
are always limited. и мысль всегда ограничены.
   
27:02 That's a fact! Это факт!
P: Krishnaji, that is a fact. П:Кришнаджи, это факт.
   
27:07 K: Wait, start from that. K:Подождите, начнем с этого.
And therefore whatever it does И поэтому, что бы она ни делала,
   
27:13 will always be limited это всегда будет ограничено и,
and therefore contradictory, значит, противоречиво,
   
27:16 therefore divisive отсюда разделение
and endless conflict. и бесконечный конфликт.
   
27:21 That's all I am saying. Именно это я говорю.
You can see the fact of that. Вы можете видеть это фактически.
   
27:25 P: You can see the fact of that П:Вы можете увидеть
outside of yourself. факт этого снаружи себя.
   
27:28 K: Wait, wait. You can K:Подождите, подождите, вы
see it politically... можете увидеть это политически...
   
27:31 P: You can see it П:Вы можете увидеть
outside of yourself. это снаружи себя.
   
27:32 K: No, wait. You can see it K:Нет, подождите. Вы можете увидеть
politically, religiously, это политически, религиозно,
   
27:35 all throughout the world, по всему миру,
this is a fact, that time and thought, это факт, что время и мысль,
   
27:41 in their activity, have brought about своей деятельностью
havoc in the world. вызвали в мире разрушение.
   
27:47 That's a fact. Это факт.
P: Yes, yes. П:Да, да.
   
27:50 K: Now. K:Итак.
   
27:55 So the question is: Итак вопрос: может ли эта
can that limitation ever end? ограниченность когда-то закончиться?
   
28:04 Or is man conditioned forever Или человек навсегда обусловлен
   
28:08 to live within жить внутри сферы время-мысль?
the time-thought area?  
   
28:12 P: You see, the difficulty П:Видите ли, трудность
of understanding this is: понимания этого вот в чем:
   
28:17 what is the relationship каково взаимоотношение
of the brain cells клеток мозга
   
28:25 and the action of the senses и действия органов чувств
   
28:30 - I am not using the word - я пока не пользуюсь словом 'мысль' -
'thought' at the moment -  
   
28:34 on a statement like this: в моем утверждении:
'Do you see the fact 'Видите ли вы тот факт,
   
28:41 that time, thought are limited?' что время, мысль ограничены?'
K: ...are limited. K:...ограничены.
   
28:49 P: What does it exactly mean, П:Что это в точности значит
how does one see that? и как человек это видит?
   
28:56 It is like telling me Это все равно, что
that you are an illusion. сказать мне, будто я - иллюзия.
   
29:04 K: What? K:Что?
P: It is exactly like telling me П:Это точно то же, что сказать мне,
   
29:08 that Pupul is an illusion. что Пупуль - это иллюзия.
K: No, I didn't say that. K:Нет, я этого не говорил.
   
29:11 P: But I am saying it. П:Но я это говорю.
K: No, you are not an illusion. K:Нет, вы - не иллюзия.
   
29:15 P: No, sir, it is exactly that. П:Нет, сэр, это именно так.
K: No. K:Нет.
   
29:18 P: Because the moment П:Поскольку в тот самый
you say, момент как вы говорите, что
   
29:22 'After all, Pupul is a 'В конечном итоге Пупуль - это
psychological bundle of the past...' психологическая связка прошлого...'
   
29:29 K: Psychological movement of K:Психологическое
time and thought, движение времени и мысли,
   
29:33 which is the psyche. которое есть психика.
P: Which is the psyche. П:Которое есть психика.
   
29:36 K: That psyche is limited. K:Эта психика ограничена.
P: …is limited. П:…ограничена.
   
29:40 K: Whatever it does K:И все,
is limited. что она делает, ограничено.
   
29:44 P: Then I would ask, what is wrong П:Тогда я бы спросила,
with it being limited? что плохого в ее ограниченности?
   
29:48 K: Nothing is wrong. K:Ничего плохого.
   
29:50 If you want to live in perpetual Если вы желаете жить в
conflict there's nothing wrong. вечном конфликте - ничего плохого.
   
29:55 P: All right, move further. П:Хорошо, идем дальше.
   
30:00 To end it, is not only to say, Как закончить, не просто сказать,
to feel that it is limited, почувствовать ее ограниченность,
   
30:06 but there must be an ending to it. должно быть окончание.
K: I said there is. K:Я сказал, что оно есть.
   
30:13 P: What is the nature П:Какова природа этого окончания?
of this ending?  
   
30:16 K: What do you mean ending? K:Что вы имеете в виду - окончание?
P: Just seeing... П:Просто увидеть...
   
30:18 K: Let's take the word 'ending'. K:Возьмем слово 'окончание'.
I must be clear what, you and I, Я должен прояснить что вы и я,
   
30:22 we are both saying, understanding оба говорим, понимаем под
the meaning of the same word, смыслом одного и того же слова,
   
30:26 to end something - to end окончить что-то - окончить
attachment, to end... not to smoke, привязанность, окончить... не курить,
   
30:33 not to do this or that, to put не делать того или этого,
an end to it - the ending. положить этому конец - окончание.
   
30:40 P: The flow ceases to flow. П:Поток прекращает свое течение.
K: Yes, if you like to… K:Да, если хотите…
   
30:46 The movement of thought and time Движение мысли и времени
ceases, psychologically. заканчивается, психологически.
   
30:56 What is your difficulty? В чем ваша трудность?
   
30:57 You are making it terribly Вы ужасно
complex, a simple thing. усложняете простую вещь.
   
31:00 P: There is П:Существует точка восприятия,
a point of perception  
   
31:04 which is a point of insight. которая есть точка прозрения.
What is that point of insight? Что такое эта точка прозрения?
   
31:08 K: What do you mean, K:Что вы имеете в виду,
'point of insight'? 'точка прозрения'?
   
31:10 P: Where I see this... П:Где я вижу это... В каком
In what time-space do I see it? времени-пространстве я вижу это?
   
31:16 K: Look, Pupul, K:Послушайте,
just let's be simple. Пупуль, давайте быть проще.
   
31:22 Time and thought Время и мысль разобщили мир,
has divided the world,  
   
31:26 politically, geographically, политически, географически,
religiously, that's a fact. религиозно, это факт.
   
31:30 Right? Верно?
   
31:33 Can't you see the fact? Вы можете увидеть этот факт?
P: No, sir. I look outside... П:Нет, сэр. Я гляжу наружу...
   
31:36 K: Wait, wait. Don't look outside. K:Подождите.
  Не глядите наружу.
   
31:39 P: No. I don't see the fact. П:Нет. Я не вижу этого факта.
   
31:41 K: What do you mean K:Как это,
you don't see the fact? вы не видите этого факта?
   
31:42 P: Because if I saw the fact, П:Если бы я видела этот факт,
really saw the fact... по-настоящему видела тот факт...
   
31:46 K: You would stop that kind of thing. K:Вы положили бы этому конец.
P: ...it would be all over. П:...все это закончилось бы.
   
31:49 K: That's all I am saying. K:Именно то, что я говорю.
P: Why sir, if it is such a simple thing, П:Почему, сэр, если все так просто,
   
31:55 which I don't think it is, а я так не думаю,
because it has such devious ways. ведь этот путь извилист.
   
32:00 K: No. That's the whole point K:Нет. В том-то и дело
- I am saying something - я что-то говорю,
   
32:05 which we have not probably... что вероятно мы не...
put into different words - скажу иными словами -
   
32:10 if you have an insight если у вас есть понимание,
that the movement of thought and time что движение мысли и времени
   
32:15 are divisive, at whatever level, разделяют на любом уровне,
in whatever realm, в любой области,
   
32:20 in whatever area, it is в любой сфере, это
a movement of endless conflict. движение бесконечного конфликта.
   
32:28 That's a fact. Britain fought Это факт. Британия воевала
for some island, that's a fact. за какой-то остров, это факт.
   
32:39 Because British, British, Потому что британский,
French, French, французский, немецкий, русский -
   
32:42 German, Russian все это разобщающе.
- they are all divisive.  
   
32:46 And India against И Индия против кого-то...
somebody...  
   
32:48 this is the whole movement все это - целое движение
of time and thought. That's a fact! времени и мысли. Это факт!
   
32:52 P: Yes, but you can see it П:Да, но вы можете это видеть,
when it is a matter outside of you. когда происходящее снаружи вас.
   
32:55 K: That's the point. If you can K:В этом суть. Если вы сможете
see it outside, this movement, увидеть это движение снаружи,
   
33:01 what it does in the world, what что оно творит в мире,
misery it has caused in the world, какое несчастье оно вызвало в мире,
   
33:09 then... Inwardly, the psyche тогда... Внутренне
is time and thought, психика - это время и мысль,
   
33:19 is the movement движение времени и мысли.
of time and thought.  
   
33:24 This movement has created Это движение все и создало!
that!  
   
33:29 Simple. Просто.
   
33:31 The psychological movement, Психологическое движение,
the divisive psychological movement разобщающее психологическое движение
   
33:38 has created создало внешний факт.
the external fact.  
   
33:43 Right? I am a Hindu, Верно? Я индус,
I feel secure. я чувствую себя в безопасности.
   
33:49 I am a German, I feel Я немец,
secure in the word, я чувствую себя в безопасности,
   
33:53 in the feeling в том, что
that I belong to something. я принадлежу к чему-то.
   
33:56 P: You see, Krishnaji, I would П:Понимаете, Кришнаджи, я бы
say that all these: being a Hindu, сказала, что все это: быть индусом,
   
34:04 greed, all those, алчность, все, что человек видит -
one has seen  
   
34:10 as a product of this все это продукт
movement of time-thought. движения времени-мысли.
   
34:16 K: That is all I am saying. K:Именно это я и говорю.
P: But that, it's not quite... П:Но это, это не вполне...
   
34:21 K: What is your difficulty, K:В чем сложность, Пупуль?
Pupul?  
   
34:22 P: There is, within it all, П:Внутри всего этого заключено
a sense of 'I exist'. ощущение 'я существую'.
   
34:31 K: I don't realise K:Я не осознаю,
the psyche is that! что это психика!
   
34:35 P: That's essentially П:Это в сущности природа…
the nature of…  
   
34:39 K: Why doesn't it? Because K:А почему нет? Потому
- it is simple enough, что - это довольно просто,
   
34:43 why do you make it complex? - почему вы усложняете? -
because I have thought потому что я подумал,
   
34:46 the psyche is something other психика - это нечто иное
than the conditioned state. нежели состояние обусловленности.
   
34:53 I thought there was Я думал, во мне было что-то
something in me,  
   
34:56 or in the brain, or in somewhere, или где-то в моем мозгу -
which is timeless, нечто безвременное,
   
35:01 which is God, то что есть Бог,
which is this, which is that, то ли, это ли,
   
35:04 and that, if I could only reach that, и что, если бы мне удалось
everything would be right. достичь его, все бы наладилось.
   
35:09 That's part Это часть моей обусловленности.
of my conditioning.  
   
35:13 Because I am uncertain, Потому что
confused, я не уверен, сбит с толку,
   
35:16 God will give me safety, Бог даст мне безопасность,
protection, certainty. That's all. защиту, определенность. Вот и все.
   
35:26 God, or a highest principle, Бог, или высший принцип,
or some kind of conviction. или какие-то убеждения.
   
35:30 P: What is the nature of the ground П:Какова природа основы,
from which insight springs? из которой рождается прозрение?
   
35:33 K: I have told you. K:Я уже сказал вам.
Insight can only take place Прозрение может иметь место,
   
35:38 when there is freedom когда есть свобода
from time and thought. от времени и мысли.
   
35:48 P: It is a sort of unending... П:Они в каком-то роде бесконечные...
K: No, it is not. K:Нет.
   
35:54 You are complicating a very Вы усложняете очень простой
simple fact, as most of us do. факт, как и большинство из нас.
   
36:05 If one wants to live Если человек жаждет жить в мире,
at peace,  
   
36:09 which... to live in peace only что...
is to flower, жить лишь в мире, расцвести,
   
36:17 is to understand понять невероятный
the extraordinary world of peace. мир умиротворения.
   
36:24 Peace cannot be brought about Мир нельзя заставить
by thought. настать при помощи мысли.
   
36:29 P: You see, П:Поймите,
please understand, Krishnaji, пожалуйста, Кришнаджи,
   
36:35 it is the brain itself ведь это сам мозг
which listens to that statement. слушает данное утверждение.
   
36:41 K: Yes, it listens. K:Да, он слушает.
And then what happens? И что затем происходит?
   
36:45 Just a minute. Одну минуту.
What happens? Что происходит?
   
36:47 If it listens it is quiet. Если он слушает, он спокоен.
P: It is quiet. П:Он спокоен.
   
36:53 K: It isn't ruminating, K:Он не раздумывает,
it is not going on : он не вопрошает:
   
36:56 'By Jove, what does he mean?' 'Бога ради, что он имеет в виду?',
it is not rattling, it is quiet. он не трещит, он спокоен.
   
37:01 Right? Так? Подождите, подождите.
Wait, wait.  
   
37:04 When it is actually Когда он на самом деле
- not induced quietness - - не вынужденное спокойствие -
   
37:06 actually when it listens, когда он действительно слушает,
and there is quietness, и есть спокойствие,
   
37:12 then there is insight. тогда есть прозрение.
   
37:18 I don't have to explain Мне нет нужды объяснять
ten different ways десятью разными способами
   
37:22 the limitation of thought, ограниченность
it is so. мысли и тому подобное.
   
37:30 P: I see what you're saying. П:Я понимаю, о чем вы говорите.
   
37:37 Is there anything А есть ли что-нибудь еще…
further then…  
   
37:44 K: Oh yes, there is. K:О да, есть.
   
37:48 There is a great deal more. Есть еще очень многое.
   
37:56 Which is: А именно:
is listening a sound? является ли слушание звуком?
   
38:10 A sound within an area. Звук в какой-то области.
   
38:14 Or I am listening Или я слушаю то,
to what you are saying что вы говорите,
   
38:19 without the verbal sound? без вербального звука?
   
38:29 If there is a verbal sound Если существует вербальный
I am not listening, звук, я не слушаю,
   
38:34 I am only я лишь понимаю слова.
understanding the words.  
   
38:37 But you want to convey to me Но вы хотите донести до
something much more than the words, меня нечто большее, чем слова,
   
38:43 so, if the words are making поэтому, если слова
a sound in my hearing производят звук в моем слухе,
   
38:50 I can't deeply understand я могу глубоко понять
the depth of what you are saying. всю глубину сказанного вами.
   
39:00 So I want to find out Итак, я хочу отыскать
something much more... нечто большее...
   
39:07 which we started with, с чего мы начали, настоящее.
the present.  
   
39:13 The present is the now, Настоящее - это теперь,
   
39:16 the now is the whole movement теперь - это целое
of time-thought. Right? движение времени-мысли. Верно?
   
39:23 It is the whole structure. Это целая структура.
   
39:31 If the structure Если структура времени
of time and thought ends и мысли заканчивается,
   
39:37 the now has totally 'теперь' приобретает
a different meaning. совершенно иное значение.
   
39:43 The now then is Тогда 'теперь' становится ничем.
nothing.  
   
39:50 I mean, when we use Я имею в виду, когда мы
the word 'nothing', пользуемся словом 'ничего',
   
39:57 zero contains нуль содержит в себе все числа.
all the figures. Right? Так?
   
40:01 So nothing contains all. Итак ничто содержит все.
   
40:10 But we are afraid Но мы боимся быть ничем.
to be nothing.  
   
40:15 P: When you say П:Когда вы говорите
it contains the all, он содержит все,
   
40:19 you mean, is it вы подразумеваете,
the essence of all human это суть всего человеческого,
   
40:27 and racial and environmental, расового, суть среды,
and nature and the cosmos, as such? и природы и космоса, как таковых?
   
40:34 K: No, I would rather… K:Нет, скорее я…
You see, I am talking of the fact Понимаете, я говорю о факте
   
40:40 of a realisation осознания - существует ничто.
that there is nothing.  
   
40:52 The psyche is a bundle Психика - это связка воспоминаний,
of memories - right? верно?
   
40:56 And those memories A эти воспоминания мертвы.
are dead.  
   
41:00 They operate, they function, Они действуют, функционируют,
but they are the outcome но они есть результат
   
41:04 of past experience прошлого опыта,
which has gone. которого больше нет.
   
41:10 I am a movement Я есть движение
of memories. Right? воспоминаний. Верно?
   
41:14 Now, if I have an insight into that, Итак, если я проникну в это,
there is nothing. то ничего нет.
   
41:22 I don't exist. Я не существую.
   
41:27 P: You said something П:Вы что-то сказали о звуке.
about sound.  
   
41:31 K: Yes. K:Да. П:И слушании.
P: And listening.  
   
41:36 K: Listening without sound. K:Слушание без звука.
You see the beauty of it? Вы видите красоту этого?
   
41:43 P: Yes, it is possible when П:Да, это возможно
the mind itself is totally still. когда сам мозг спокоен.
   
41:49 K: No, don't bring in K:Нет, пока не будем
the mind for the moment. касаться ума.
   
41:51 When the brain is quiet, Когда мозг спокоен,
absolutely quiet, абсолютно спокоен,
   
41:54 therefore there is no sound поэтому нет звука,
made by the word. который издает мир.
   
42:02 P: There is no sound П:Нет звука, издаваемого миром.
made by the word.  
   
42:05 K: Of course. K:Конечно.
That is real listening. Это - подлинное слушание.
   
42:10 The word has given me Слово дало мне то,
what you want to convey. Right? что вы хотите передать. Верно?
   
42:14 You want to tell me, Вы хотите сказать мне,
'I am going this afternoon.' 'Сегодня днем я уезжаю.'
   
42:18 I listen to that… Я слушаю это…
   
42:19 P: But the brain has not been П:Но мозг не был
active in listening. активен в слушании.
   
42:21 K: Yes. K:Да.
   
42:24 And the brain, when active, А мозг в активном
is noise, is sound. состоянии - это шум, это звук.
   
42:33 Let's go back to something Давайте еще кое к чему
more - we will include, вернемся - мы вернемся
   
42:36 come back to this sound к вопросу о звуке, потому что
business because  
   
42:38 it is very interesting очень интересно, что такое звук.
what is sound.  
   
42:44 Sound can only exist, Звук может существовать,
pure sound can only exist чистый звук может существовать лишь
   
42:49 when there is space and silence, когда есть пространство и
otherwise it is just noise. тишина, иначе это всего лишь шум.
   
43:07 So I would like to come back Поэтому мне хотелось бы
to the question: вернуться к вопросу:
   
43:15 all one's education, все образование человека,
all one's past experience его прошлый опыт
   
43:21 and knowledge и знание -
is a movement in becoming, это движение становления,
   
43:27 both inwardly, psychologically как внутренне,
as well as outwardly. психологически, так и внешне.
   
43:35 Becoming is the accumulation Становление -
of memory. это накопление памяти.
   
43:44 Right? Верно?
   
43:46 More and more and more memories, Все больше и больше воспоминаний,
which is called knowledge. которые называются опытом.
   
43:53 Right? Так?
   
43:55 Now, as long as Итак, пока
that movement exists, существует это движение,
   
44:02 there is fear существует страх быть ничем.
of being nothing.  
   
44:10 But when one really sees Но когда человек реально
the insight of the fallacy, проникается ложностью
   
44:15 the illusion иллюзии становления кем-то,
of becoming something,  
   
44:18 therefore that very perception, само это восприятие,
that insight, to see это прозрение увидеть
   
44:22 there is nothing, this becoming существование ничто, и что
is endless time-thought становление - бесконечный конфликт
   
44:29 and conflict, there времени-мысли,
is an ending of that. этому наступает конец.
   
44:34 That is, the ending of the То есть, окончание
movement which is the psyche, движения, которое есть психика,
   
44:40 which is time-thought. которое есть время-мысль.
   
44:42 The ending of that Окончание этого
is to be nothing. значит быть ничем.
   
44:50 Right? Верно?
   
44:53 Nothing then contains И тогда в ничто
the whole universe. содержится вся вселенная.
   
44:59 Not my petty little fears and А не мои мелкие
petty little anxieties and problems, страхи и тревоги и проблемы,
   
45:07 and my sorrow with regard и мое горе из-за -
to - you know - a dozen things. вы знаете - множества вещей.
   
45:15 After all, Pupulji, В конце концов,
nothing means Пупуль, ничто значит
   
45:22 the entire world of compassion. весь мир сострадания.
Compassion is nothing. Сострадание - ничто.
   
45:33 And therefore that nothingness И поэтому это ничто
is supreme intelligence. является высшим разумом.
   
45:38 That's all there is. Вот и все.
   
45:43 I don't know Не знаю, смог ли я донести это.
if I am conveying this.  
   
45:46 So why are human beings Так почему люди - обычные, умные -
- just ordinary, intelligent -  
   
45:53 frightened of being nothing? боятся быть ничем?
   
46:01 If I see that I am really Если я увижу, что
a verbal illusion, реально я - вербальная иллюзия,
   
46:09 that I am nothing что я - не более чем
but dead memories, that's a fact! мертвые воспоминания, это факт!
   
46:19 But I don't like to think Но мне не нравится думать, что я
I am just nothing but memories. - всего лишь мертвые воспоминания.
   
46:25 But the truth is Но правда в том,
I am memories. что я есть воспоминания.
   
46:29 If I had no memory, either Если у меня нет памяти,
I am in a state of amnesia, or либо я в состоянии амнезии, или
   
46:36 I understand the whole movement я понимаю все движение памяти,
of memory, which is time-thought, которое является временем-мыслью,
   
46:41 and see the fact: as long as и вижу факт:
there is this movement пока существует это движение
   
46:45 there must be endless должен быть нескончаемый
conflict, struggle, pain. конфликт, борьба, боль.
   
46:51 And when there is А когда появляется
an insight into that прозрение в это,
   
46:55 nothing means ничто значит
something entirely different. нечто совершенно иное.
   
47:00 And that nothing И это ничто - это настоящее.
is the present.  
   
47:07 It is not Оно не является
varying present, изменяющимся настоящим,
   
47:12 it is not one day this, оно не делится на дни.
and one day the next day.  
   
47:18 Being nothing is: Быть ничем это:
no time, без времени,
   
47:22 therefore it is not ending one day поэтому оно не заканчивается в
and beginning another day. один день и не начинается в другой.
   
47:32 You see, it is really Понимаете, это весьма интересно
quite interesting  
   
47:34 if one goes into this problem, если углубиться в эту проблему,
not theoretically but actually. не теоретически, но реально.
   
47:41 The astrophysicists are trying Астрофизики пытаются
to understand the universe. понять вселенную.
   
47:48 They can only understand Они могут понимать лишь
in terms of gases, and... в плане газов и...
   
47:53 but the immensity of it, но ее громада,
as part of this human being, как часть человека,
   
48:05 not out there, here. она не там, в космосе, она тут.
   
48:12 Which means... There must be Что означает... Не должно
no shadow of time and thought. быть и тени времени и мысли.
   
48:23 Pupul, after all, Пупуль, в конце концов
that is real meditation, это и есть настоящая медитация,
   
48:26 that's what 'shunya' means то, что 'шуньята'
in Sanskrit. означает на Санскрите.
   
48:34 But we have interpreted it Но мы интерпретировали это
ten, hundred different ways, десятками, сотнями разных способов,
   
48:37 commentaries, комментировали то и се,
about this and that,  
   
48:39 but the actual fact is но реальный факт в том,
we are nothing! Except words. что мы - ничто! Кроме слов.
   
48:47 And opinions, judgements - И мнений, суждений -
that's all petty affairs. всех этих мелких вещей.
   
48:52 And therefore our life И поэтому наша
becomes petty. жизнь становится мелкой.
   
49:03 So to grasp, to understand Ухватить, понять, что в нуле
that in the zero  
   
49:10 contains all the numbers. содержатся все числа.
   
49:14 Right? So in nothing, Верно? Итак в ничто - весь мир,
all the world  
   
49:18 - not the pain, etc... - не боль, и прочее...
that's all so small. все это так мало.
   
49:30 I know, it sounds... Я знаю, что на слух это...
when I am suffering когда я страдаю -
   
49:33 that is the only thing это все, что у меня есть.
I have.  
   
49:39 Or when there is fear, Или когда нападает
that is the only thing. страх - он затмевает все.
   
49:43 But I don't see Но я не вижу,
it is such a petty little thing! что все это так мелко!
   
49:59 So having listened to all this, Итак, выслушав
what is it you realise? все это, что вы осознали?
   
50:15 If you could put it into words, Было бы хорошо, если бы вы смогли
Pupulji, it would be rather good. облечь это в слова, Пупульджи.
   
50:20 What is it that you, and those Что вы и те, кто
who are going to listen собираются слушать все это,
   
50:25 to all this - it may be может быть это вздор,
rubbish, it may be true - а может быть - правда,
   
50:30 who are going to что те, кто собираются
listen to all this, выслушать все это,
   
50:32 what do they capture, realise, что они поймут, осознают,
   
50:36 see the immensity увидят ли
of all this? безбрежность всего этого?
   
50:59 P: It is really an ending of the П:Это настоящее окончание
psychological nature of the self, психологической природы самости,
   
51:11 because that is becoming… потому что это становление…
K: Wait a minute, Pupulji, K:Подождите минуту, Пупульджи,
   
51:14 I have asked a question because Я задал вопрос,
it is going to be very helpful так как будет очень полезно
   
51:19 to all of us if you could, для всех нас, если бы
as you listen to all this, вы смогли, слушая все это,
   
51:25 what is your response, сказать о вашем отклике,
what is your reaction, реакции,
   
51:28 what have you realised, что вы осознали,
what have you... say 'By Jove! что вы... скажете 'Клянусь Богом!
   
51:32 I have got it, I have got Я поняла, я ухватила аромат этого'?
the perfume of it'?  
   
51:37 P: Sir, it's very… П:Сэр, это очень…
Don't ask me that question Не спрашивайте меня об этом,
   
51:43 because anything I say потому что все,
would sound… что я скажу, прозвучит...
   
51:56 Because as you were speaking Потому что пока вы говорили,
there was immensity. была необъятность.
   
52:08 K: Yes. K:Да.
   
52:11 Now wait a minute. Погодите минуту.
There was that, I could feel it. Она была, я мог ее чувствовать.
   
52:17 There was the tension Была напряженность.
of that.  
   
52:20 But is it temporary, Но временная ли она,
is it for the moment, дело минуты,
   
52:25 for a second секунды, и затем она исчезла?
and it is gone?  
   
52:30 And then the whole business А потом весь этот
of remembering it, процесс ее припоминания,
   
52:33 capturing it, улавливания, приманивания ее...
inviting it...  
   
52:35 P: Oh no, I think П:О нет, я надеюсь,
one has moved from there at least. что мы отошли от этого.
   
52:46 And another thing И еще человек осознает, что
one realises,  
   
52:52 the most difficult thing in the world самое трудное в мире -
is to be totally simple. это быть совершенно простым.
   
52:59 K: To be simple, K:Быть простым, верно.
that's right.  
   
53:04 If one is really simple, Если человек по-настоящему
from that, you can understand прост, из этого вы понимаете
   
53:09 the enormous невероятную сложность вещей.
complexity of things.  
   
53:12 But we start Но мы начинаем
with all the complexities со всех сложностей
   
53:14 and never see the simplicity. и никогда не видим простоты.
   
53:19 That's our training. Так нас выучили.
   
53:24 We have trained our brain Мы научили наш мозг
to see the complexity видеть сложность,
   
53:28 and then try to find а затем пытаться
an answer to the complexity. найти ответ, решить сложность.
   
53:35 But we don't see Но мы не видим
the extraordinary simplicity of life невероятную простоту жизни,
   
53:44 - of facts, rather. или, скорее, фактов.
   
53:52 P: In the Indian tradition, П:В индийской традиции, если вы
if I may move away a little... позволите немного отклониться...
   
53:55 K: I am glad. K:Буду признателен.
   
53:57 P: Out of sound were born all the П:Из звука родились все
elements, all the Panchamahabhutas. элементы, все Панчамахабхуты.
   
54:08 K: You see... K:Видите ли...
   
54:12 P: The sound which reverberates П:Звук, который реверберирует
and is yet not heard. и однако не слышен.
   
54:20 K: That's it, that's it. K:Именно, именно.
   
54:28 But after all, Pupulji, Но, в конце концов, Пупуль,
especially in the Indian tradition, особенно в индийской традиции,
   
54:36 from the Buddha to Nagarjuna, от Будды до Нагараджуны,
and the ancient Hindus, и древних индуистов,
   
54:43 have said there is that говорилось, что есть
state of nothingness, такое состояние ничто,
   
54:48 which, they said, you must когда, утверждали они, вы
deny the whole thing. должны отказаться от всего.
   
54:54 Nagarjuna says - he came to that Нагараджуна говорит, он достиг
point, as far as I understand, этого, насколько я могу понять,
   
54:58 I may be mistaken, возможно,
what I have been told - я ошибаюсь, мне говорили -
   
55:03 that he denied everything, что он отрицал все,
every movement of the psyche. каждое движение психики.
   
55:12 P: Every movement of the П:Каждое движение
brain cells as becoming. клеток мозга как становление.
   
55:17 K: Yes, yes. K:Да, да.
   
55:19 Now, it is there in the books, Итак, это есть в книгах,
or it is there in tradition. или это существует в традициях.
   
55:27 Why haven't they Почему они не
pursued that? продолжили исследовать это?
   
55:31 Even the most Даже самые разумные из них,
intelligent of them,  
   
55:35 even the most religious devotee даже самые преданные религиозно -
- not to some structure не какой-то структуре,
   
55:42 but to the feeling of the divine, но чувству божественного,
the sense of something sacred - чувству чего-то святого -
   
55:52 why haven't they pursued, отчего они не дошли
denying - not the world, до отрицания, отрицания - не мира,
   
55:57 you can't deny the world. невозможно отрицать мир.
They have denied the world, Они стали отрицать мир,
   
56:03 and made a mess и искалечили свою жизнь! -
of their own lives! -  
   
56:08 but, the total negation но, тотальное отрицание 'меня'.
of the 'me'.  
   
56:16 P: Really, you know, renunciation П:В самом деле, отречение,
- let me use that word - позвольте я употреблю это слово -
   
56:24 is the negation of the 'me'. это отрицание 'меня'.
   
56:29 K: Yes, but the 'me' exists still! K:Да, но 'я' все равно существует!
I may renounce my house, Я могу отречься от своего дома,
   
56:38 I may get away from my я могу уйти от моих
memories but - you follow? воспоминаний, но - вы следите?
   
56:42 P: Basically the renunciation П:В основе своей отречение
is never in the outer. никогда не лежит во внешнем.
   
56:46 K: Inside. Which means what? K:Внутри. И что это значит?
Don't be attached. Не иметь привязанностей.
   
56:51 Even Даже к самому
to your highest principle. своему высокому принципу.
   
56:59 Don't be attached Не держитесь даже
to your loin cloth. за свою набедренную повязку.
   
57:05 So I think what is happening is Так что я думаю,
that we are caught, происходит вот что: мы пойманы,
   
57:12 really caught in a net of words, действительно пойманы в сеть
in theories, not in actuality. слов, теорий, а не реальности.
   
57:20 I suffer, I must find a way Я страдаю, я должен
to end that, найти способ прекратить это,
   
57:26 not escape into some kind не сбежать в какую-то
of silly illusions. разновидность глупых иллюзий.
   
57:31 Why have human beings not faced Почему люди не глядят в
the fact and changed the fact? лицо фактам и не изменяют факт?
   
57:40 You follow my question? Вы понимаете мой вопрос?
   
57:43 Is it because we are living Оттого ли это, что
with illusions of ideas, мы живем с иллюзиями идей,
   
57:51 ideals and conclusions идеалов и заключений,
and all that - unrealities? а все это - нереальность?
   
58:03 It is so obvious, Все это очевидно.
all this.  
   
58:04 P: We are living П:Мы живем
with the history of mankind. с историей человечества.
   
58:08 That is the history of mankind. Это история человечества.
K: That is the history of mankind. K:Это история человечества.
   
58:11 And mankind is me. А человечество - это я.
   
58:14 And me is this А я - это бесконечное несчастье.
- endless misery.  
   
58:29 And so, if you want И поэтому, если вы хотите окончить
to end misery, end the 'me'. несчастье, прекратите 'меня'.
   
58:36 The ending of me Окончание меня - не есть акт воли.
is not an action of will.  
   
58:41 The ending of me doesn't Окончание меня не
come about through fasting приходит через соблюдение постов,
   
58:45 - you know all that - вы знаете,
childish business все эти детские забавы,
   
58:47 that human beings через которые прошли люди,
have gone through,  
   
58:50 who have been те, кого прозвали 'святыми'.
called 'saints'.  
   
58:55 P: It is really the ending П:Так все дело в окончании
of time, isn't it, sir? времени, не так ли, сэр?
   
58:57 K: Yes, isn't it. K:Да, разве нет?
   
59:00 The ending of time-thought. Окончание времени-мысли.
   
59:02 That means to listen Это значит слушать без звука,
without the sound,  
   
59:07 listen to the universe слушать вселенную без звука.
without a sound.  
   
59:32 We were talking На днях мы
the other day in New York, разговаривали в Нью-Йорке,
   
59:36 and there was a man, там был мужчина, доктор,
a doctor  
   
59:39 -I believe he was я полагаю,
very well known. он был очень известен.
   
59:45 He said, all these questions Он сказал, все эти
are all right, sir, вопросы, все это хорошо, сэр,
   
59:47 but the fundamental issue но фундаментальный
is whether the brain cells момент - могут ли клетки мозга,
   
59:54 which have been которые были обусловлены,
conditioned  
   
59:56 can really bring about могут ли они вызвать
a mutation in themselves. мутацию внутри самих себя.
   
1:00:01 Then the whole thing Тогда все просто.
is simple.  
   
1:00:06 I said it is possible Я сказал - все это возможно лишь
only through insight через прозрение,
   
1:00:13 and we went in, as we have и мы углубились в это,
gone into it now. также, как мы с вами сейчас.
   
1:00:20 You see, nobody is willing Понимаете, никто не желает
to listen to this in its entirety. выслушать это во всей полноте.
   
1:00:28 They listen partially, Они слушают частично,
agree, in the sense соглашаются в том смысле,
   
1:00:33 go together up to a certain что доходят до какого-то
distance, and stop there. момента и на этом останавливаются.
   
1:00:43 If man really says, 'I must Если человек реально говорит,
have peace in the world, 'я должен иметь мир в мире,
   
1:00:49 therefore I must live и поэтому я должен жить мирно',
peacefully'  
   
1:00:52 then there is тогда в мире будет мир.
peace in the world.  
   
1:00:55 But he doesn't want Но он не хочет жить в мире,
to live in peace,  
   
1:00:58 he does everything он делает все совершенно
opposite to that: противоположное этому:
   
1:01:03 his ambition, his arrogance, его амбиции, тщеславие, глупые
his silly petty fears and all that. мелкие страхи и все в этом роде.
   
1:01:15 So we have reduced И громаду всего
the vastness of all this этого мы низвели до
   
1:01:20 to some petty little reactions. каких-то мелких реакций.
Do you realise that, Pupul? Вы понимаете это, Пупуль?
   
1:01:29 And so we live И поэтому мы живем
such petty lives. настолько мелкие жизни.
   
1:01:35 I mean, this applies Это относится ко всем,
from the highest to the lowest. и к высшим и к низшим.
   
1:02:04 P: What is sound to you, sir? П:Сэр, что для вас есть звук?
   
1:02:13 K: Sound is the tree. K:Звук - это дерево.
   
1:02:24 Sound - wait a minute - Звук - одну минуту -
take music, возьмем музыку,
   
1:02:31 whether the pure чистое ли индийское песнопение,
Indian chanting,  
   
1:02:38 Vedic chanting, ведическое и грегорианское,
and the Gregorian chanting,  
   
1:02:44 they are они все чрезвычайно близки.
extraordinarily close together.  
   
1:02:49 And one listens to all И человек слушает
the songs of praise все песни восхваления,
   
1:02:54 - which are, you know - которые, вы знаете
what they are... их характер...
   
1:02:58 Then you listen Потом вы слушаете
to the sound of the waves, звук волн,
   
1:03:05 the sound of strong wind звук сильного
among the trees, ветра среди деревьев,
   
1:03:10 sound of a person whom you have звук человека, с которым
lived with for many years. вы прожили долгие годы.
   
1:03:18 You get used to all this. Вы привыкаете ко всему этому.
   
1:03:24 But if you don't get used Но если вы не
to all this, привыкаете ко всему этому,
   
1:03:30 then sound тогда звук обладает
has an extraordinary meaning. невероятным значением.
   
1:03:41 Then you hear everything Тогда вы слышите все, как заново.
afresh.  
   
1:03:47 Say, for instance, Скажем, к примеру, вы
you tell me time and thought говорите мне, что время и мысль
   
1:03:53 is the whole movement есть все движение жизни
of man's life, therefore limited. человека, поэтому ограничены.
   
1:04:00 Now, you have communicated Итак, вы передали
to me a simple fact, мне простой факт,
   
1:04:08 and I listen to it. и я слушаю его.
   
1:04:10 I listen to it Я слушаю его без звука слова,
without the sound of the word,  
   
1:04:15 I have captured the significance, я ухватил важность,
the depth of that statement. глубину этого утверждения.
   
1:04:24 And I can't lose it! И я не могу утерять его!
   
1:04:27 It isn't I have heard it now Не так, что я это услышал,
and it is gone when I go outside. а как выйду наружу, оно пропадет.
   
1:04:34 I have listened to it Я услышал его
in its entirety. во всей его полноте.
   
1:04:39 That means the sound Это означает, что звук
has conveyed the fact that it is so. передал факт, что так оно есть.
   
1:04:48 And what is so А то, что есть - абсолютно, всегда.
is absolute, always.  
   
1:04:58 I believe, in the Я полагаю, в иудейской традиции,
Hebraic tradition,  
   
1:05:04 only Jehovah, the nameless one, лишь Иегова, неназываемый,
can say 'I am', может сказать 'я есть',
   
1:05:11 like 'Tatvamasi' and so on как 'Тат твам аси'
in Sanskrit. и так далее на Санскрите.
   
1:05:23 I think that's enough. Мне кажется, достаточно.