Кришнамурти - Почему мы боимся быть ничем?

Krishnamurti Subtitles

BR83CPJ2 - Почему мы боимся быть ничем?
Вторая беседа с Пупуль Джайакар
Броквуд Парк, Англия
25 июня 1983 года

0:38	P: Sir, recently I read a short report in one of the newspapers that a spaceship had been released which would travel to the outer spaces of the universe, and that it would be part of the universe, there will be no ending to it because there'll be no friction, no time, that there would be no ending. Is there... Is the within of the self... of the human brain, the human mind - call it what you will - is there a within of things, whether of man, of the tree, of nature, which is a space without ending? Is it a mirror image of that vastness which exists?	П:Сэр, недавно я прочла сообщение в одной из газет, что запущен комический корабль, который уйдет в дальние просторы вселенной, и станет частью вселенной, а в виду отсутствия трения этому не будет конца, нет времени, так что не будет и конца. Существует ли... внутри самости мозга человека... внутри человеческого ума, - назовите как хотите - существует ли нутро вещей, человека ли, дерева, или природы, которое является бесконечным пространством? Это ли зеркальный образ существующей бескрайности?
2:07	K: Are you asking, if I may repeat what you have said, that, within the human brain - I'd like to distinguish between the brain and the mind, which we will discuss a little later - whether in the human brain there is, or there can be, a space without end, an eternity, out of time? We can speculate about it a great deal, as philosophers have done, but that speculation is not actuality.	K:Вы говорите, если позволите, я повторю вслед за вами, что внутри мозга человека - я хочу подчеркнуть разницу между мозгом и умом, это мы обсудим несколько позже - есть ли в человеческом мозге или может ли в нем быть пространство без конца, вечность, неподвластная времени? Мы можем размышлять об этом, как это делали философы, но эти размышления не являются действительностью.
3:21	P: No. But it was an insight into outer space.	П:Нет. Но это было проникновением во внешнее пространство.
3:31	K: The human brain has set a machine that has entered into the whole…	K:Ум человека создал аппарат, который проник в целое…
3:37	P: No, but it was an insight first into the possibility of that, which now made it possible for them to experiment and prove it.	П:Нет, но ему предшествовало проникновение в возможность этого, именно оно теперь сделало для них возможным поставить эксперимент и доказать это.
3:49	K: To produce a machine that will go beyond the... it will enter into the universe. P: If you do not posit a thing then you cannot even...	K:Создать аппарат, который уйдет за пределы... который уйдет во вселенную. П:Если не постулировать, тогда невозможно даже...
4:02	K: No, I question whether - I want to be clear on this point - whether we are now, in our conversation, we are speculating, or theorising, or we are really trying to find out in ourselves whether there is such immensity, whether there is, actually, a movement which is not of time, which is eternal. Right?	K:Нет, я ставлю под вопрос - я хочу ясности в этом моменте - сейчас, в нашей беседе, мы строим предположения, или теоретизируем, или же мы пытаемся узнать, существует ли в нас такая бесконечность, есть ли движение, которое вне времени, которое вечно. Верно?
4:39	P: How do you start an enquiry like this? By examination, or posing the question. If you don't pose the question... K: We have posed the question.	П:Как начать подобное исследование? Путем рассмотрения или постановкой вопросов. Если не ставить вопрос... K:Мы поставили вопрос.
4:50	P: We have to pose a question. K: We have put the question.	П: Нам нужно его поставить. K:Мы поставили вопрос.
4:52	P: Now, whether what comes out of it is speculation or examination depends on how you approach it. But the question has to be put.	П:Итак, выйдет ли из этого рассмотрение или размышление, зависит от вашего подхода. Но вопрос должен быть поставлен.
5:08	K: We have put the question. We have put the question whether the brain can understand - not understand - realise the truth that there is either eternity, or not eternity. That is a question, we have asked that question. Right? Now, you ask: how do we begin to enquire into it? How do you begin to feel gently, hesitantly, your way into this really fundamental question, a question that has been asked for thousands of years, whether man is bound to time forever, or there is, or there can be, not imaginatively, not romantically, but actually, can there be, within the brain... or the brain realises itself in a state of eternity. That's the question we are asking.	K:Мы поставили вопрос. Мы поставили вопрос, может ли мозг понять - не понять - осознать правду, что существует либо вечность, либо - не вечность. Вот в чем вопрос, мы задали этот вопрос. Так? Теперь, вы спрашиваете: как нам начать исследование этого? Как начать нащупывать осторожно, неспешно, путь в этот по-настоящему фундаментальный вопрос, вопрос, который ставили тысячи лет, скован ли человек временем навеки или же существует, или может существовать, не в воображении, не романтично, но действительно, внутри мозга... или же мозг реализовывает себя в состоянии вечности. Вот вопрос, которым мы задаемся.
6:47	P: Even to proceed into this, you started by drawing a distinction between the brain and the mind. Would you elaborate?	П:Еще до того как начать, вы начали с разграничения между мозгом и умом. Нельзя ли подробнее?
7:04	K: We are saying that the brain is conditioned, at least some of it. That conditioning is brought about through experience. That conditioning is knowledge. And that conditioning is memory. And experience, knowledge, memory, are limited and so thought is limited. Now, we have been functioning within the area of thought. And to discover something new there has to be, at least temporarily, or for a period, when thought is not in movement, when thought is in abeyance.	K:Мы говорим, мозг обусловлен, по крайней мере его часть. Эту обусловленность принесена через опыт. Эта обусловленность - знание. И эта обусловленность - память. A опыт, знание, память, обусловлены и, поэтому, мысль ограничена. Итак, мы функционируем в области мысли. И чтобы открыть что-то новое, хотя бы временно какой-то период должно существовать положение, когда мысль не в движении, а в состоянии ожидания.
8:05	P: The brain is a material thing. K: Yes.	П:Мозг - вещь материальная. K:Да.
8:10	P: It has its own activity.	П:У него своя собственная деятельность.
8:16	K: Yes. It has its own activity not imposed by thought.	K:Да. У него своя деятельность, мысль на нее не влияет.
8:26	P: But, for centuries, the operation of the brain has been the operation of thought.	П:Но веками деятельность мозга является действием мысли.
8:35	K: That's all. That's all we are saying. That's all we are saying, that the whole movement of the brain, at least that part of the brain which has now been used, is conditioned by thought. And thought is always limited, and therefore it is conditioned to conflict. That which is limited must create division.	K:Именно. Как раз это мы и говорим. Все что мы говорим - все движение мозга в целом, по крайней мере часть мозга, которой мы пользуемся, обусловлена мыслью. A мысль всегда ограничена, и поэтому она обусловлена на конфликт. То, что ограничено, создает разделение.
9:08	P: What is mind then?	П:А что же в таком случае ум?
9:10	K: Mind is a wholly different dimension which has no contact with thought. Let me explain. Brain, that part of the brain which has been functioning as an instrument of thought, that brain has been conditioned, that part of the brain. And as long as that part of the brain remains in that state there is no communication, entire communication, with the mind. So, when that conditioning is not, then there is communication between that mind, which is totally on a different dimension, that can communicate with the brain and act, using thought.	K:Ум - это совершенно иное измерение, не имеющее соприкосновения с мыслью. Позвольте я объясню. Мозг, та его часть, которая функционирует как инструмент мысли, этот мозг обусловлен, эта его часть. И пока эта часть мозга остается в таком состоянии, нет связи, нет полной связи с умом. Итак, когда этой обусловленности нет, тогда есть связь между этим умом в совершенно ином измерении, который может связываться с мозгом и действовать, пользуясь мыслью.
10:21	P: But you have already posited... K: Oh definitely.	П:Но вы уже постулировали... K:O, определенно.
10:26	P: ...a state which is outside the realm of thought.	П:...состояние, находящееся за пределами сферы мысли.
10:31	K: That's right. Therefore outside the realm of time.	K:Верно. Поэтому - за пределами сферы времени.
10:40	P: As time seems to be the essential core of this problem...	П:Так как время выступает существенным ядром проблемы...
10:48	K: Time and thought.	K:Время и мысль.
10:53	P: Thought is the product of time. I mean, thought is time.	П:Мысль - это продукт времени, я хочу сказать что мысль - это время.
10:57	K: That's the real point. Where do you start, you mean?	K:Это реально. Вы имеете в виду - с чего начать?
11:06	P: No. Perhaps if we could go into this whole business of the flow of time, and at what instant is interception possible?	П:Нет. Возможно, если бы мы могли углубиться в вопрос течения времени и в какой момент возможен перехват?
11:24	K: What do you mean, 'interception', because I don't quite understand the usage of that word. Nobody can...	K:Что вы подразумеваете под 'перехватом', я не совсем понимаю значение этого слова тут. Никто не может...
11:33	P: I am not talking of an interceptor…	П:Я говорю не о перехватчике…
11:36	K: That's it. P: …but the...	K:Ясно. П:…но...
11:40	K: …ending of it. P: I was going to use another word, but you can use the word 'ending'.	K:…об окончании. П:Я собиралась сказать по-другому, но можно использовать и слово 'окончание'.
11:45	K: Let's use simpler words.	K:Давайте пользоваться более простыми словами.
11:49	P: Time is from a past immemorial.	П:Время - с незапамятного прошлого.
11:52	K: Yes, which is thought!	K:Да, и это мысль!
11:54	P: Thought is also from a past immemorial, projecting into a future which is also eternal.	П:Мысль также с незапамятного прошлого, проецирующаяся в будущее, которое также вечно.
12:01	K: The movement of thought. P: Eternal.	K:Движение мысли. П:Вечно.
12:04	K: No. The future is conditioned by the past, as a human psyche.	K:Нет. Будущее обусловлено прошлым, как человеческая психика.
12:15	P: So unless the human being ends, unless he ceases to be...	П:Поэтому, если только человек не прекратится, не перестанет быть...
12:22	K: Ceases to be conditioned.	K:Перестанет быть обусловленным.
12:33	P: No, but you will still use thought.	П:Нет, но вы все равно будете пользоваться мыслью.
12:37	K: No.	K:Нет.
12:38	P: The content will undergo a change, but the mechanism of thought will continue.	П:Контекст претерпит изменение, но механизм мысли продолжится.
12:46	K: The mechanism of thought will continue... Let's put it round. Now thought is the chief instrument we have. Right?	K:Механизм мысли продолжится... Давайте расскажем об этом. Итак, мысль - главный инструмент в нашем распоряжении. Так?
13:00	P: Yes.	П:Да.
13:02	K: And that instrument, after thousands of years of various efforts, actions, has not only made that instrument dull, it has reached the end of its tether! Because thought is limited and time is limited. Right? Therefore it is conditioned, divided and in perpetual state of turmoil. Now, can that end? That is the question.	K:И этот инструмент, после тысячи лет различных усилий, действий, не только притупился из-за них, но и дошел до ручки! Потому что мысль ограничена и время ограничено. Так? Поэтому она ограничена, разделена и находится в состоянии вечного смятения. Итак, может ли это окончиться? Вот в чем вопрос.
13:45	P: Now, I used the word 'interception'. This movement of the past, as thought, as the yesterday...	П:Итак, я употребила слово 'перехват'. Это движение прошлого, как мысли, как вчерашнего дня...
13:59	K: ...as today. P: But what is the today?	K:...как дня сегодняшнего. П:Но что такое сегодняшний день?
14:07	K: Today is the movement of the past, modified. Memory. We are a bundle of memories! P: That is true. But the contact with time...	K:Сегодня - это движение измененного прошлого. Память. Мы - связка воспоминаний! П:Это верно. Но контакт со временем...
14:29	K: Now wait a minute, what do you mean contact with time? Time is thought!	K:Подождите минуту, что вы имеете в виду - контакт со временем? Время - это мысль!
14:33	P: Time as a psychological process - I am not talking of contact... K: Of course. Leave all that.	П:Время, как психологический процесс, я не говорю о контакте... K:Конечно. Оставим все это.
14:39	P: But contact with time as a psychological process is in the present, isn't it? There can only be awareness…	П:Но контакт со временем, как психологический процесс, в настоящем, не так ли? Может существовать только осознание…
14:53	K: Pupulji, let's be very clear. Time is thought. Right? Don't separate time as though something different from thought.	K:Пупульджи, будем предельно ясны. Время - это мысль. Так? Не отделяйте время, как нечто отдельное от мысли.
15:03	P: No, time is thought. K: So it is time-thought.	П:Нет, время - это мысль. K:Итак это время-мысль.
15:07	P: Yes. As the past, present and the future.	П:Да. Как прошлое, настоящее и будущее.
15:12	K: Are you asking, what is the now?	K:Вы спрашиваете, что такое 'сейчас'?
15:16	P: Yes, because this interception I am talking about - let me use my word till you wipe it away...	П:Да, потому что перехват, о котором я говорю, - позвольте, я воспользуюсь этим словом, пока вы его не изгнали...
15:24	K: All right. Interception, I don't quite understand.	K:Ладно. Перехват. Я не совсем понимаю.
15:26	P: Interception is contact with, contact with the fact.	П:Перехват - это контакт с фактом.
15:32	K: Contact with the fact that the whole movement of thought...	K:Контакт с тем фактом, что все движение мысли...
15:39	P: Not even all that, just contact with 'what is'.	П:И даже не все это, просто контакт с тем 'что есть'.
15:43	K: Which is what: now?	K:А это что: сейчас?
15:45	P: Whatever is. Your statement now, whatever you are saying now and my listening to you is the contact with 'what is'. K: Ah, I understand. That is - may I put it the way I understand it? The past, the present and the future is a movement of time-thought. How do you realise it?	П:Что бы то ни было. Ваше теперешнее утверждение, все, что вы говорите, и то, что я слушаю вас, это контакт с тем 'что есть'. K:A, я понимаю. То есть, позвольте я выскажу, как я это понимаю? Прошлое, настоящее и будущее - это движение времени-мысли. Как вы это осознаете?
16:13	P: Yes, how...	П:Да, как...
16:15	K: How do you come to see the truth of it, the fact of it?	K:Как вы приходите к правде этого, к факту этого?
16:25	P: You know, sir, there is such a thing as tactile touch.	П:Вам известно, сэр, о тактильном прикосновении.
16:30	K: I can touch, yes, textile touch. P: Now...	K:Я могу касаться, да, текстильное прикосновение. П:Итак...
16:35	K: Not textile, tactile. How do you touch this thing? P: How do you touch this thing.	K:Не текстильное, тактильное. Как прикоснуться к этому? П:Как прикоснуться к этому.
16:47	K: How do you - to use your word - come into contact with it. With the fact? With the fact that I am a whole series of memories, which is time-thought.	K:Как - воспользуюсь вашим словом - войти с этим в контакт. С фактом? С тем фактом, что я есть целая последовательность воспоминаний, которые есть время-мысль.
17:02	P: No. Let us be more concrete. The thought that I am going away this afternoon, and that I will be leaving you. It is a thought. K: It is a thought. It is an actuality. P: An actuality. But out of that there is a certain pain of leaving you, which is the emotional, psychological element which come to cover up the fact.	П:Нет. Давайте более конкретно. Мысль о том, что сегодня днем я уезжаю, и я покидаю вас. Это мысль. K:Это мысль. Это действительность. П:Действительность. Но из этого возникает некая боль расставания с вами, которая является эмоциональным, психологическим элементом, который заслоняет собой факт.
17:50	K: Yes, which is what? You know the french: 'Partir, un peu mourir'. P: Yes. So how does one… What is to be contacted? Not the fact that I am going away.	K:Да, и что это такое? Знаете, французы говорят: 'Расставание - маленькая смерть'. П:Да. Итак, как человек… Что значит быть в контакте? Не с фактом что я уезжаю.
18:06	K: But, what? P: But this pain.	K:Но что? П:Но эта боль.
18:10	K: The pain. I understand. Are you asking... The pain of going, the pain of a thousand aches, of years and centuries of pain, of loneliness and sorrow and all that, grief, the agony, the anxiety and all that, is that separate from me who is to feel it?	K:Боль. Я понимаю. Вы спрашиваете... Боль ухода, боль тысячи ран, лет, столетия боли, одиночества, несчастий и всего этого, горести, муки, страхи, тревоги и все это, это все существует отдельно от меня, который все это чувствует?
18:47	P: It may not be separate. K: It is me!	П:Это не может быть отдельно. K:Это я!
18:53	P: At what point, how do I touch it?	П:В какой момент, как мне к этому прикоснуться?
18:57	K: I don't quite understand your usage of 'how do I touch it'.	K:Я не совсем понимаю выражение 'как мне к этому прикоснуться'.
19:09	P: It is only in the present… K: I see what you mean.	П:Это только в настоящем… K:Я понимаю о чем вы.
19:15	P: The whole of this edifice rests on that.	П:Вся эта доктрина зиждется на этом.
19:19	K: Ya, that's what I said. That's what I said. The now contains the past, the future and the present. Right? P: Yes.	K:Да, как я и сказал. 'Сейчас' содержит прошлое, будущее и настоящее. Так? П:Да.
19:28	K: Let's understand this. The present is the whole past and the future. This is the present. The present is me, with all the memories of thousand years, and that thousand years being modified all the time, and the future - all that is now, the present. Right?	K:Давайте поймем это. Настоящее - это все прошлое и будущее. Это настоящее. Настоящее - это я, со всеми воспоминаниями тысячи лет, и эта тысяча лет все время постоянно изменяется, и будущее - все это и есть сейчас, настоящее. Так?
20:05	P: But the present also is not a static thing. It's over…	П:Но настоящее также не статично. Оно заканчивается…
20:15	K: Of course, of course, of course. The moment you have said, it's gone. P: It's gone. So what is it that you actually see? What is it you actually observe?	K:Конечно, конечно. В ту минуту, как вы сказали, его уже нет. П:Оно ушло. Так что же такое вы в действительности видите? Что вы реально наблюдаете?
20:27	K: Actually observe the fact… P: What fact?	K:Реально наблюдаю факт… П:Какой факт?
20:31	K: The fact - just a minute - the fact that the present is the whole movement of time and thought. To see the truth of that - let's not use the word 'see' - have an insight, perception into that, that the now is all time and thought.	K:Факт - одну минуту - тот факт, что настоящее - это общее движение времени и мысли. Увидеть правду этого, не будем говорить слово 'увидеть', иметь понимание, восприятие этого, что 'сейчас' - это время и мысль.
21:13	P: Does that perception emanate from the brain?	П:Исходит ли это восприятие из мозга?
21:20	K: Either it emanates, comes from perceiving with the eyes, nerves and so on, or that perception is an insight which has nothing to do with time and thought.	K:Либо оно исходит, идет от восприятия глазами, нервами и так далее, или это восприятие - прозрение, не имеющее ничего общего со временем и мыслью.
21:39	P: But it arises within the brain?	П:Но оно возникает внутри мозга?
21:42	K: Yes. Or outside the brain, you are asking?	K:Да. Или вне мозга, вы спрашиваете?
21:47	P: It's very important.	П:Это очень важно.
21:48	K: I know, that's why I want to be clear. Is it within the sphere of the brain, or it is that insight which comes when there is the freedom from its conditioning, which is the operation of the mind, which is supreme intelligence. You follow?	K:Я знаю, поэтому хочу ясности. Находится ли оно в сфере мозга или же это такое прозрение, которое приходит, когда есть свобода от обусловленности, которое есть действие ума, которое есть высший разум. Вы прослеживаете мысль?
22:17	P: I don't follow. K: Aha. Let's be clear. The brain, whatever part it is, is conditioned by time and thought, time-thought. As long as that conditioning remains, insight is not possible. You may have occasional insight into something, but pure insight, which means comprehension of the totality of things - yes, I'll use the word 'totality', not 'wholeness' because that word is now being used so much - it is the perception of completeness. Right? That insight is not of time-thought. Therefore that insight is part of that brain which is in a different dimension.	П:Нет. K:Aга. Давайте разъясним. Мозг, или какая-то его часть, обусловлен, временем и мыслью, временем-мыслью. Пока эта обусловленность существует, озарение невозможно. Вас может посещать случайное понимание, но чистое прозрение, которое означает восприятие совокупности вещей - да, я пользуюсь словом 'совокупность', а не 'целостность', так как этим словом сейчас пользуются слишком часто - это восприятие полноты. Верно? Такое прозрение - не из времени-мысли. Поэтому такое прозрение - из той части мозга, которая находится в ином измерении.
23:34	P: Without sight there cannot be insight.	П:Без зрения не может быть прозрения.
23:38	K: That's all I am saying.	K:Именно то, что я и говорю.
23:43	P: So seeing, perceiving… Perceiving, I am using this word. K: Yes, perceiving.	П:Итак, увидеть, воспринять… Восприятие, я беру это слово. K:Да, восприятие.
23:49	P: Perceiving - listening is contained in perceiving - seems to be the essential essence of insight.	П:Восприятие - слух содержится в восприятии - похоже, что оно является основной сутью прозрения.
24:05	K: Would you repeat that again, slowly?	K:Повторите, пожалуйста, еще раз и медленно?
24:12	P: Let us take the word 'insight' - it is: seeing into.	П:Возьмем слово 'прозрение' - это зрить в.
24:16	K: Into, seeing into. P: Seeing into. Seeing into seeing?	K:В, зрить в. П:Видение в. Зрение в зрение?
24:27	K: No. Seeing into - just a minute, let's look at that word. Seeing, comprehending the totality of something, the vastness of something. Right? Insight is possible only when there is cessation of thought and time. Thought and time are limited, therefore such limitation cannot have insight.	K:Нет. Зрение в - минутку, рассмотрим это слово. Видение, постижение совокупности чего-то, огромности чего-то. Так? Прозрение возможно лишь когда прекращается мысль и время. Мысль и время ограничены, поэтому такая ограниченность не может обладать прозрением.
25:20	P: To understand what you are saying I have to have an open ear and eyes that see. Out of that sound, out of that form, out of that whole...	П:Чтобы понять то, что вы говорите, мне нужен слух и глаза, способные видеть. Из этого звука, из этой формы, из всего этого...
25:39	K: The meaning of the words and so on and so on, yes.	K:Из значений слов и так далее и так далее, да.
25:41	P: ...arises a seeing which goes beyond. I am trying to get at something.	П:...возникает видение, которое уходит за пределы. Я пытаюсь добраться до чего-то.
25:52	K: What are you trying to get at? I don't…	K:До чего? Я не…
25:54	P: I am trying to get at... You talk of insight. Now, insight cannot arise without attention.	П:Я пытаюсь понять... Вы говорите о прозрении. Итак, прозрение не может возникнуть без внимания.
26:10	K: No. Don't introduce the word 'attention'.	K:Нет. Не вводите слово 'внимание'.
26:13	P: Or sight, seeing.	П:Или зрение, видение.
26:14	K: If we can stick to the same thing, that is, insight cannot exist as long as time-thought play a part.	K:Давайте не будем уходить от того, что прозрение не может существовать, пока действует время-мысль.
26:27	P: You see, it's like which comes first. Which comes first?	П:Понимаете, это похоже на... что идет первым. Что было первым?
26:36	K: What do you mean?	K:Что вы имеете в виду?
26:37	P: In consciousness, in my approach to this, I can't start with insight. I can only start with observation.	П:В сознании, в моем подходе к этому, я не могу начать с прозрения. Я могу начать лишь с наблюдения.
26:49	K: You can only start by realising the truth that time, psychological time and thought are always limited. That's a fact! P: Krishnaji, that is a fact.	K:Вы можете начать лишь с осознания истины - время, психологическое время и мысль всегда ограничены. Это факт! П:Кришнаджи, это факт.
27:07	K: Wait, start from that. And therefore whatever it does will always be limited and therefore contradictory, therefore divisive and endless conflict. That's all I am saying. You can see the fact of that.	K:Подождите, начнем с этого. И поэтому, что бы она ни делала, это всегда будет ограничено и, значит, противоречиво, отсюда разделение и бесконечный конфликт. Именно это я говорю. Вы можете видеть это фактически.
27:25	P: You can see the fact of that outside of yourself.	П:Вы можете увидеть факт этого снаружи себя.
27:28	K: Wait, wait. You can see it politically...	K:Подождите, подождите, вы можете увидеть это политически...
27:31	P: You can see it outside of yourself.	П:Вы можете увидеть это снаружи себя.
27:32	K: No, wait. You can see it politically, religiously, all throughout the world, this is a fact, that time and thought, in their activity, have brought about havoc in the world. That's a fact. P: Yes, yes.	K:Нет, подождите. Вы можете увидеть это политически, религиозно, по всему миру, это факт, что время и мысль, своей деятельностью вызвали в мире разрушение. Это факт. П:Да, да.
27:50	K: Now. So the question is: can that limitation ever end? Or is man conditioned forever to live within the time-thought area?	K:Итак. Итак вопрос: может ли эта ограниченность когда-то закончиться? Или человек навсегда обусловлен жить внутри сферы время-мысль?
28:12	P: You see, the difficulty of understanding this is: what is the relationship of the brain cells and the action of the senses - I am not using the word 'thought' at the moment - on a statement like this: 'Do you see the fact that time, thought are limited?' K: ...are limited.	П:Видите ли, трудность понимания этого вот в чем: каково взаимоотношение клеток мозга и действия органов чувств - я пока не пользуюсь словом 'мысль' - в моем утверждении: 'Видите ли вы тот факт, что время, мысль ограничены?' K:...ограничены.
28:49	P: What does it exactly mean, how does one see that? It is like telling me that you are an illusion.	П:Что это в точности значит и как человек это видит? Это все равно, что сказать мне, будто я - иллюзия.
29:04	K: What? P: It is exactly like telling me that Pupul is an illusion. K: No, I didn't say that.	K:Что? П:Это точно то же, что сказать мне, что Пупуль - это иллюзия. K:Нет, я этого не говорил.
29:11	P: But I am saying it. K: No, you are not an illusion.	П:Но я это говорю. K:Нет, вы - не иллюзия.
29:15	P: No, sir, it is exactly that. K: No.	П:Нет, сэр, это именно так. K:Нет.
29:18	P: Because the moment you say, 'After all, Pupul is a psychological bundle of the past...'	П:Поскольку в тот самый момент как вы говорите, что 'В конечном итоге Пупуль - это психологическая связка прошлого...'
29:29	K: Psychological movement of time and thought, which is the psyche. P: Which is the psyche.	K:Психологическое движение времени и мысли, которое есть психика. П:Которое есть психика.
29:36	K: That psyche is limited. P: …is limited.	K:Эта психика ограничена. П:…ограничена.
29:40	K: Whatever it does is limited.	K:И все, что она делает, ограничено.
29:44	P: Then I would ask, what is wrong with it being limited?	П:Тогда я бы спросила, что плохого в ее ограниченности?
29:48	K: Nothing is wrong. If you want to live in perpetual conflict there's nothing wrong.	K:Ничего плохого. Если вы желаете жить в вечном конфликте - ничего плохого.
29:55	P: All right, move further. To end it, is not only to say, to feel that it is limited, but there must be an ending to it. K: I said there is.	П:Хорошо, идем дальше. Как закончить, не просто сказать, почувствовать ее ограниченность, должно быть окончание. K:Я сказал, что оно есть.
30:13	P: What is the nature of this ending?	П:Какова природа этого окончания?
30:16	K: What do you mean ending? P: Just seeing...	K:Что вы имеете в виду - окончание? П:Просто увидеть...
30:18	K: Let's take the word 'ending'. I must be clear what, you and I, we are both saying, understanding the meaning of the same word, to end something - to end attachment, to end... not to smoke, not to do this or that, to put an end to it - the ending.	K:Возьмем слово 'окончание'. Я должен прояснить что вы и я, оба говорим, понимаем под смыслом одного и того же слова, окончить что-то - окончить привязанность, окончить... не курить, не делать того или этого, положить этому конец - окончание.
30:40	P: The flow ceases to flow. K: Yes, if you like to… The movement of thought and time ceases, psychologically. What is your difficulty? You are making it terribly complex, a simple thing.	П:Поток прекращает свое течение. K:Да, если хотите… Движение мысли и времени заканчивается, психологически. В чем ваша трудность? Вы ужасно усложняете простую вещь.
31:00	P: There is a point of perception which is a point of insight. What is that point of insight?	П:Существует точка восприятия, которая есть точка прозрения. Что такое эта точка прозрения?
31:08	K: What do you mean, 'point of insight'?	K:Что вы имеете в виду, 'точка прозрения'?
31:10	P: Where I see this... In what time-space do I see it?	П:Где я вижу это... В каком времени-пространстве я вижу это?
31:16	K: Look, Pupul, just let's be simple. Time and thought has divided the world, politically, geographically, religiously, that's a fact. Right? Can't you see the fact? P: No, sir. I look outside...	K:Послушайте, Пупуль, давайте быть проще. Время и мысль разобщили мир, политически, географически, религиозно, это факт. Верно? Вы можете увидеть этот факт? П:Нет, сэр. Я гляжу наружу...
31:36	K: Wait, wait. Don't look outside.	K:Подождите. Не глядите наружу.
31:39	P: No. I don't see the fact.	П:Нет. Я не вижу этого факта.
31:41	K: What do you mean you don't see the fact?	K:Как это, вы не видите этого факта?
31:42	P: Because if I saw the fact, really saw the fact...	П:Если бы я видела этот факт, по-настоящему видела тот факт...
31:46	K: You would stop that kind of thing. P: ...it would be all over.	K:Вы положили бы этому конец. П:...все это закончилось бы.
31:49	K: That's all I am saying. P: Why sir, if it is such a simple thing, which I don't think it is, because it has such devious ways.	K:Именно то, что я говорю. П:Почему, сэр, если все так просто, а я так не думаю, ведь этот путь извилист.
32:00	K: No. That's the whole point - I am saying something which we have not probably... put into different words - if you have an insight that the movement of thought and time are divisive, at whatever level, in whatever realm, in whatever area, it is a movement of endless conflict. That's a fact. Britain fought for some island, that's a fact. Because British, British, French, French, German, Russian - they are all divisive. And India against somebody... this is the whole movement of time and thought. That's a fact!	K:Нет. В том-то и дело - я что-то говорю, что вероятно мы не... скажу иными словами - если у вас есть понимание, что движение мысли и времени разделяют на любом уровне, в любой области, в любой сфере, это движение бесконечного конфликта. Это факт. Британия воевала за какой-то остров, это факт. Потому что британский, французский, немецкий, русский - все это разобщающе. И Индия против кого-то... все это - целое движение времени и мысли. Это факт!
32:52	P: Yes, but you can see it when it is a matter outside of you.	П:Да, но вы можете это видеть, когда происходящее снаружи вас.
32:55	K: That's the point. If you can see it outside, this movement, what it does in the world, what misery it has caused in the world, then... Inwardly, the psyche is time and thought, is the movement of time and thought. This movement has created that! Simple. The psychological movement, the divisive psychological movement has created the external fact. Right? I am a Hindu, I feel secure. I am a German, I feel secure in the word, in the feeling that I belong to something.	K:В этом суть. Если вы сможете увидеть это движение снаружи, что оно творит в мире, какое несчастье оно вызвало в мире, тогда... Внутренне психика - это время и мысль, движение времени и мысли. Это движение все и создало! Просто. Психологическое движение, разобщающее психологическое движение создало внешний факт. Верно? Я индус, я чувствую себя в безопасности. Я немец, я чувствую себя в безопасности, в том, что я принадлежу к чему-то.
33:56	P: You see, Krishnaji, I would say that all these: being a Hindu, greed, all those, one has seen as a product of this movement of time-thought.	П:Понимаете, Кришнаджи, я бы сказала, что все это: быть индусом, алчность, все, что человек видит - все это продукт движения времени-мысли.
34:16	K: That is all I am saying. P: But that, it's not quite...	K:Именно это я и говорю. П:Но это, это не вполне...
34:21	K: What is your difficulty, Pupul?	K:В чем сложность, Пупуль?
34:22	P: There is, within it all, a sense of 'I exist'.	П:Внутри всего этого заключено ощущение 'я существую'.
34:31	K: I don't realise the psyche is that!	K:Я не осознаю, что это психика!
34:35	P: That's essentially the nature of…	П:Это в сущности природа…
34:39	K: Why doesn't it? Because - it is simple enough, why do you make it complex? - because I have thought the psyche is something other than the conditioned state. I thought there was something in me, or in the brain, or in somewhere, which is timeless, which is God, which is this, which is that, and that, if I could only reach that, everything would be right. That's part of my conditioning. Because I am uncertain, confused, God will give me safety, protection, certainty. That's all. God, or a highest principle, or some kind of conviction.	K:А почему нет? Потому что - это довольно просто, почему вы усложняете? - потому что я подумал, психика - это нечто иное нежели состояние обусловленности. Я думал, во мне было что-то или где-то в моем мозгу - нечто безвременное, то что есть Бог, то ли, это ли, и что, если бы мне удалось достичь его, все бы наладилось. Это часть моей обусловленности. Потому что я не уверен, сбит с толку, Бог даст мне безопасность, защиту, определенность. Вот и все. Бог, или высший принцип, или какие-то убеждения.
35:30	P: What is the nature of the ground from which insight springs?	П:Какова природа основы, из которой рождается прозрение?
35:33	K: I have told you. Insight can only take place when there is freedom from time and thought.	K:Я уже сказал вам. Прозрение может иметь место, когда есть свобода от времени и мысли.
35:48	P: It is a sort of unending... K: No, it is not. You are complicating a very simple fact, as most of us do. If one wants to live at peace, which... to live in peace only is to flower, is to understand the extraordinary world of peace. Peace cannot be brought about by thought.	П:Они в каком-то роде бесконечные... K:Нет. Вы усложняете очень простой факт, как и большинство из нас. Если человек жаждет жить в мире, что... жить лишь в мире, расцвести, понять невероятный мир умиротворения. Мир нельзя заставить настать при помощи мысли.
36:29	P: You see, please understand, Krishnaji, it is the brain itself which listens to that statement.	П:Поймите, пожалуйста, Кришнаджи, ведь это сам мозг слушает данное утверждение.
36:41	K: Yes, it listens. And then what happens? Just a minute. What happens? If it listens it is quiet. P: It is quiet.	K:Да, он слушает. И что затем происходит? Одну минуту. Что происходит? Если он слушает, он спокоен. П:Он спокоен.
36:53	K: It isn't ruminating, it is not going on : 'By Jove, what does he mean?' it is not rattling, it is quiet. Right? Wait, wait. When it is actually - not induced quietness - actually when it listens, and there is quietness, then there is insight. I don't have to explain ten different ways the limitation of thought, it is so.	K:Он не раздумывает, он не вопрошает: 'Бога ради, что он имеет в виду?', он не трещит, он спокоен. Так? Подождите, подождите. Когда он на самом деле - не вынужденное спокойствие - когда он действительно слушает, и есть спокойствие, тогда есть прозрение. Мне нет нужды объяснять десятью разными способами ограниченность мысли и тому подобное.
37:30	P: I see what you're saying. Is there anything further then…	П:Я понимаю, о чем вы говорите. А есть ли что-нибудь еще…
37:44	K: Oh yes, there is. There is a great deal more. Which is: is listening a sound? A sound within an area. Or I am listening to what you are saying without the verbal sound? If there is a verbal sound I am not listening, I am only understanding the words. But you want to convey to me something much more than the words, so, if the words are making a sound in my hearing I can't deeply understand the depth of what you are saying. So I want to find out something much more... which we started with, the present. The present is the now, the now is the whole movement of time-thought. Right? It is the whole structure. If the structure of time and thought ends the now has totally a different meaning. The now then is nothing. I mean, when we use the word 'nothing', zero contains all the figures. Right? So nothing contains all. But we are afraid to be nothing.	K:О да, есть. Есть еще очень многое. А именно: является ли слушание звуком? Звук в какой-то области. Или я слушаю то, что вы говорите, без вербального звука? Если существует вербальный звук, я не слушаю, я лишь понимаю слова. Но вы хотите донести до меня нечто большее, чем слова, поэтому, если слова производят звук в моем слухе, я могу глубоко понять всю глубину сказанного вами. Итак, я хочу отыскать нечто большее... с чего мы начали, настоящее. Настоящее - это теперь, теперь - это целое движение времени-мысли. Верно? Это целая структура. Если структура времени и мысли заканчивается, 'теперь' приобретает совершенно иное значение. Тогда 'теперь' становится ничем. Я имею в виду, когда мы пользуемся словом 'ничего', нуль содержит в себе все числа. Так? Итак ничто содержит все. Но мы боимся быть ничем.
40:15	P: When you say it contains the all, you mean, is it the essence of all human and racial and environmental, and nature and the cosmos, as such?	П:Когда вы говорите он содержит все, вы подразумеваете, это суть всего человеческого, расового, суть среды, и природы и космоса, как таковых?
40:34	K: No, I would rather… You see, I am talking of the fact of a realisation that there is nothing. The psyche is a bundle of memories - right? And those memories are dead. They operate, they function, but they are the outcome of past experience which has gone. I am a movement of memories. Right? Now, if I have an insight into that, there is nothing. I don't exist.	K:Нет, скорее я… Понимаете, я говорю о факте осознания - существует ничто. Психика - это связка воспоминаний, верно? A эти воспоминания мертвы. Они действуют, функционируют, но они есть результат прошлого опыта, которого больше нет. Я есть движение воспоминаний. Верно? Итак, если я проникну в это, то ничего нет. Я не существую.
41:27	P: You said something about sound.	П:Вы что-то сказали о звуке.
41:31	K: Yes. P: And listening.	K:Да. П:И слушании.
41:36	K: Listening without sound. You see the beauty of it?	K:Слушание без звука. Вы видите красоту этого?
41:43	P: Yes, it is possible when the mind itself is totally still.	П:Да, это возможно когда сам мозг спокоен.
41:49	K: No, don't bring in the mind for the moment. When the brain is quiet, absolutely quiet, therefore there is no sound made by the word.	K:Нет, пока не будем касаться ума. Когда мозг спокоен, абсолютно спокоен, поэтому нет звука, который издает мир.
42:02	P: There is no sound made by the word.	П:Нет звука, издаваемого миром.
42:05	K: Of course. That is real listening. The word has given me what you want to convey. Right? You want to tell me, 'I am going this afternoon.' I listen to that…	K:Конечно. Это - подлинное слушание. Слово дало мне то, что вы хотите передать. Верно? Вы хотите сказать мне, 'Сегодня днем я уезжаю.' Я слушаю это…
42:19	P: But the brain has not been active in listening.	П:Но мозг не был активен в слушании.
42:21	K: Yes. And the brain, when active, is noise, is sound. Let's go back to something more - we will include, come back to this sound business because it is very interesting what is sound. Sound can only exist, pure sound can only exist when there is space and silence, otherwise it is just noise. So I would like to come back to the question: all one's education, all one's past experience and knowledge is a movement in becoming, both inwardly, psychologically as well as outwardly. Becoming is the accumulation of memory. Right? More and more and more memories, which is called knowledge. Right? Now, as long as that movement exists, there is fear of being nothing. But when one really sees the insight of the fallacy, the illusion of becoming something, therefore that very perception, that insight, to see there is nothing, this becoming is endless time-thought and conflict, there is an ending of that. That is, the ending of the movement which is the psyche, which is time-thought. The ending of that is to be nothing. Right? Nothing then contains the whole universe. Not my petty little fears and petty little anxieties and problems, and my sorrow with regard to - you know - a dozen things. After all, Pupulji, nothing means the entire world of compassion. Compassion is nothing. And therefore that nothingness is supreme intelligence. That's all there is. I don't know if I am conveying this. So why are human beings - just ordinary, intelligent - frightened of being nothing? If I see that I am really a verbal illusion, that I am nothing but dead memories, that's a fact! But I don't like to think I am just nothing but memories. But the truth is I am memories. If I had no memory, either I am in a state of amnesia, or I understand the whole movement of memory, which is time-thought, and see the fact: as long as there is this movement there must be endless conflict, struggle, pain. And when there is an insight into that nothing means something entirely different. And that nothing is the present. It is not varying present, it is not one day this, and one day the next day. Being nothing is: no time, therefore it is not ending one day and beginning another day. You see, it is really quite interesting if one goes into this problem, not theoretically but actually. The astrophysicists are trying to understand the universe. They can only understand in terms of gases, and... but the immensity of it, as part of this human being, not out there, here. Which means... There must be no shadow of time and thought. Pupul, after all, that is real meditation, that's what 'shunya' means in Sanskrit. But we have interpreted it ten, hundred different ways, commentaries, about this and that, but the actual fact is we are nothing! Except words. And opinions, judgements - that's all petty affairs. And therefore our life becomes petty. So to grasp, to understand that in the zero contains all the numbers. Right? So in nothing, all the world - not the pain, etc... that's all so small. I know, it sounds... when I am suffering that is the only thing I have. Or when there is fear, that is the only thing. But I don't see it is such a petty little thing! So having listened to all this, what is it you realise? If you could put it into words, Pupulji, it would be rather good. What is it that you, and those who are going to listen to all this - it may be rubbish, it may be true - who are going to listen to all this, what do they capture, realise, see the immensity of all this?	K:Да. А мозг в активном состоянии - это шум, это звук. Давайте еще кое к чему вернемся - мы вернемся к вопросу о звуке, потому что очень интересно, что такое звук. Звук может существовать, чистый звук может существовать лишь когда есть пространство и тишина, иначе это всего лишь шум. Поэтому мне хотелось бы вернуться к вопросу: все образование человека, его прошлый опыт и знание - это движение становления, как внутренне, психологически, так и внешне. Становление - это накопление памяти. Верно? Все больше и больше воспоминаний, которые называются опытом. Так? Итак, пока существует это движение, существует страх быть ничем. Но когда человек реально проникается ложностью иллюзии становления кем-то, само это восприятие, это прозрение увидеть существование ничто, и что становление - бесконечный конфликт времени-мысли, этому наступает конец. То есть, окончание движения, которое есть психика, которое есть время-мысль. Окончание этого значит быть ничем. Верно? И тогда в ничто содержится вся вселенная. А не мои мелкие страхи и тревоги и проблемы, и мое горе из-за - вы знаете - множества вещей. В конце концов, Пупуль, ничто значит весь мир сострадания. Сострадание - ничто. И поэтому это ничто является высшим разумом. Вот и все. Не знаю, смог ли я донести это. Так почему люди - обычные, умные - боятся быть ничем? Если я увижу, что реально я - вербальная иллюзия, что я - не более чем мертвые воспоминания, это факт! Но мне не нравится думать, что я - всего лишь мертвые воспоминания. Но правда в том, что я есть воспоминания. Если у меня нет памяти, либо я в состоянии амнезии, или я понимаю все движение памяти, которое является временем-мыслью, и вижу факт: пока существует это движение должен быть нескончаемый конфликт, борьба, боль. А когда появляется прозрение в это, ничто значит нечто совершенно иное. И это ничто - это настоящее. Оно не является изменяющимся настоящим, оно не делится на дни. Быть ничем это: без времени, поэтому оно не заканчивается в один день и не начинается в другой. Понимаете, это весьма интересно если углубиться в эту проблему, не теоретически, но реально. Астрофизики пытаются понять вселенную. Они могут понимать лишь в плане газов и... но ее громада, как часть человека, она не там, в космосе, она тут. Что означает... Не должно быть и тени времени и мысли. Пупуль, в конце концов это и есть настоящая медитация, то, что 'шуньята' означает на Санскрите. Но мы интерпретировали это десятками, сотнями разных способов, комментировали то и се, но реальный факт в том, что мы - ничто! Кроме слов. И мнений, суждений - всех этих мелких вещей. И поэтому наша жизнь становится мелкой. Ухватить, понять, что в нуле содержатся все числа. Верно? Итак в ничто - весь мир, - не боль, и прочее... все это так мало. Я знаю, что на слух это... когда я страдаю - это все, что у меня есть. Или когда нападает страх - он затмевает все. Но я не вижу, что все это так мелко! Итак, выслушав все это, что вы осознали? Было бы хорошо, если бы вы смогли облечь это в слова, Пупульджи. Что вы и те, кто собираются слушать все это, может быть это вздор, а может быть - правда, что те, кто собираются выслушать все это, что они поймут, осознают, увидят ли безбрежность всего этого?
50:59	P: It is really an ending of the psychological nature of the self, because that is becoming… K: Wait a minute, Pupulji, I have asked a question because it is going to be very helpful to all of us if you could, as you listen to all this, what is your response, what is your reaction, what have you realised, what have you... say 'By Jove! I have got it, I have got the perfume of it'?	П:Это настоящее окончание психологической природы самости, потому что это становление… K:Подождите минуту, Пупульджи, Я задал вопрос, так как будет очень полезно для всех нас, если бы вы смогли, слушая все это, сказать о вашем отклике, реакции, что вы осознали, что вы... скажете 'Клянусь Богом! Я поняла, я ухватила аромат этого'?
51:37	P: Sir, it's very… Don't ask me that question because anything I say would sound… Because as you were speaking there was immensity.	П:Сэр, это очень… Не спрашивайте меня об этом, потому что все, что я скажу, прозвучит... Потому что пока вы говорили, была необъятность.
52:08	K: Yes. Now wait a minute. There was that, I could feel it. There was the tension of that. But is it temporary, is it for the moment, for a second and it is gone? And then the whole business of remembering it, capturing it, inviting it...	K:Да. Погодите минуту. Она была, я мог ее чувствовать. Была напряженность. Но временная ли она, дело минуты, секунды, и затем она исчезла? А потом весь этот процесс ее припоминания, улавливания, приманивания ее...
52:35	P: Oh no, I think one has moved from there at least. And another thing one realises, the most difficult thing in the world is to be totally simple.	П:О нет, я надеюсь, что мы отошли от этого. И еще человек осознает, что самое трудное в мире - это быть совершенно простым.
52:59	K: To be simple, that's right. If one is really simple, from that, you can understand the enormous complexity of things. But we start with all the complexities and never see the simplicity. That's our training. We have trained our brain to see the complexity and then try to find an answer to the complexity. But we don't see the extraordinary simplicity of life - of facts, rather.	K:Быть простым, верно. Если человек по-настоящему прост, из этого вы понимаете невероятную сложность вещей. Но мы начинаем со всех сложностей и никогда не видим простоты. Так нас выучили. Мы научили наш мозг видеть сложность, а затем пытаться найти ответ, решить сложность. Но мы не видим невероятную простоту жизни, или, скорее, фактов.
53:52	P: In the Indian tradition, if I may move away a little...	П:В индийской традиции, если вы позволите немного отклониться...
53:55	K: I am glad.	K:Буду признателен.
53:57	P: Out of sound were born all the elements, all the Panchamahabhutas.	П:Из звука родились все элементы, все Панчамахабхуты.
54:08	K: You see...	K:Видите ли...
54:12	P: The sound which reverberates and is yet not heard.	П:Звук, который реверберирует и однако не слышен.
54:20	K: That's it, that's it. But after all, Pupulji, especially in the Indian tradition, from the Buddha to Nagarjuna, and the ancient Hindus, have said there is that state of nothingness, which, they said, you must deny the whole thing. Nagarjuna says - he came to that point, as far as I understand, I may be mistaken, what I have been told - that he denied everything, every movement of the psyche.	K:Именно, именно. Но, в конце концов, Пупуль, особенно в индийской традиции, от Будды до Нагараджуны, и древних индуистов, говорилось, что есть такое состояние ничто, когда, утверждали они, вы должны отказаться от всего. Нагараджуна говорит, он достиг этого, насколько я могу понять, возможно, я ошибаюсь, мне говорили - что он отрицал все, каждое движение психики.
55:12	P: Every movement of the brain cells as becoming.	П:Каждое движение клеток мозга как становление.
55:17	K: Yes, yes. Now, it is there in the books, or it is there in tradition. Why haven't they pursued that? Even the most intelligent of them, even the most religious devotee - not to some structure but to the feeling of the divine, the sense of something sacred - why haven't they pursued, denying - not the world, you can't deny the world. They have denied the world, and made a mess of their own lives! - but, the total negation of the 'me'.	K:Да, да. Итак, это есть в книгах, или это существует в традициях. Почему они не продолжили исследовать это? Даже самые разумные из них, даже самые преданные религиозно - не какой-то структуре, но чувству божественного, чувству чего-то святого - отчего они не дошли до отрицания, отрицания - не мира, невозможно отрицать мир. Они стали отрицать мир, и искалечили свою жизнь! - но, тотальное отрицание 'меня'.
56:16	P: Really, you know, renunciation - let me use that word - is the negation of the 'me'.	П:В самом деле, отречение, позвольте я употреблю это слово - это отрицание 'меня'.
56:29	K: Yes, but the 'me' exists still! I may renounce my house, I may get away from my memories but - you follow?	K:Да, но 'я' все равно существует! Я могу отречься от своего дома, я могу уйти от моих воспоминаний, но - вы следите?
56:42	P: Basically the renunciation is never in the outer.	П:В основе своей отречение никогда не лежит во внешнем.
56:46	K: Inside. Which means what? Don't be attached. Even to your highest principle. Don't be attached to your loin cloth. So I think what is happening is that we are caught, really caught in a net of words, in theories, not in actuality. I suffer, I must find a way to end that, not escape into some kind of silly illusions. Why have human beings not faced the fact and changed the fact? You follow my question? Is it because we are living with illusions of ideas, ideals and conclusions and all that - unrealities? It is so obvious, all this.	K:Внутри. И что это значит? Не иметь привязанностей. Даже к самому своему высокому принципу. Не держитесь даже за свою набедренную повязку. Так что я думаю, происходит вот что: мы пойманы, действительно пойманы в сеть слов, теорий, а не реальности. Я страдаю, я должен найти способ прекратить это, не сбежать в какую-то разновидность глупых иллюзий. Почему люди не глядят в лицо фактам и не изменяют факт? Вы понимаете мой вопрос? Оттого ли это, что мы живем с иллюзиями идей, идеалов и заключений, а все это - нереальность? Все это очевидно.
58:04	P: We are living with the history of mankind. That is the history of mankind. K: That is the history of mankind. And mankind is me. And me is this - endless misery. And so, if you want to end misery, end the 'me'. The ending of me is not an action of will. The ending of me doesn't come about through fasting - you know all that childish business that human beings have gone through, who have been called 'saints'.	П:Мы живем с историей человечества. Это история человечества. K:Это история человечества. А человечество - это я. А я - это бесконечное несчастье. И поэтому, если вы хотите окончить несчастье, прекратите 'меня'. Окончание меня - не есть акт воли. Окончание меня не приходит через соблюдение постов, - вы знаете, все эти детские забавы, через которые прошли люди, те, кого прозвали 'святыми'.
58:55	P: It is really the ending of time, isn't it, sir?	П:Так все дело в окончании времени, не так ли, сэр?
58:57	K: Yes, isn't it. The ending of time-thought. That means to listen without the sound, listen to the universe without a sound. We were talking the other day in New York, and there was a man, a doctor -I believe he was very well known. He said, all these questions are all right, sir, but the fundamental issue is whether the brain cells which have been conditioned can really bring about a mutation in themselves. Then the whole thing is simple. I said it is possible only through insight and we went in, as we have gone into it now. You see, nobody is willing to listen to this in its entirety. They listen partially, agree, in the sense go together up to a certain distance, and stop there. If man really says, 'I must have peace in the world, therefore I must live peacefully' then there is peace in the world. But he doesn't want to live in peace, he does everything opposite to that: his ambition, his arrogance, his silly petty fears and all that. So we have reduced the vastness of all this to some petty little reactions. Do you realise that, Pupul? And so we live such petty lives. I mean, this applies from the highest to the lowest.	K:Да, разве нет? Окончание времени-мысли. Это значит слушать без звука, слушать вселенную без звука. На днях мы разговаривали в Нью-Йорке, там был мужчина, доктор, я полагаю, он был очень известен. Он сказал, все эти вопросы, все это хорошо, сэр, но фундаментальный момент - могут ли клетки мозга, которые были обусловлены, могут ли они вызвать мутацию внутри самих себя. Тогда все просто. Я сказал - все это возможно лишь через прозрение, и мы углубились в это, также, как мы с вами сейчас. Понимаете, никто не желает выслушать это во всей полноте. Они слушают частично, соглашаются в том смысле, что доходят до какого-то момента и на этом останавливаются. Если человек реально говорит, 'я должен иметь мир в мире, и поэтому я должен жить мирно', тогда в мире будет мир. Но он не хочет жить в мире, он делает все совершенно противоположное этому: его амбиции, тщеславие, глупые мелкие страхи и все в этом роде. И громаду всего этого мы низвели до каких-то мелких реакций. Вы понимаете это, Пупуль? И поэтому мы живем настолько мелкие жизни. Это относится ко всем, и к высшим и к низшим.
1:02:04	P: What is sound to you, sir?	П:Сэр, что для вас есть звук?
1:02:13	K: Sound is the tree. Sound - wait a minute - take music, whether the pure Indian chanting, Vedic chanting, and the Gregorian chanting, they are extraordinarily close together. And one listens to all the songs of praise - which are, you know what they are... Then you listen to the sound of the waves, the sound of strong wind among the trees, sound of a person whom you have lived with for many years. You get used to all this. But if you don't get used to all this, then sound has an extraordinary meaning. Then you hear everything afresh. Say, for instance, you tell me time and thought is the whole movement of man's life, therefore limited. Now, you have communicated to me a simple fact, and I listen to it. I listen to it without the sound of the word, I have captured the significance, the depth of that statement. And I can't lose it! It isn't I have heard it now and it is gone when I go outside. I have listened to it in its entirety. That means the sound has conveyed the fact that it is so. And what is so is absolute, always. I believe, in the Hebraic tradition, only Jehovah, the nameless one, can say 'I am', like 'Tatvamasi' and so on in Sanskrit. I think that's enough.	K:Звук - это дерево. Звук - одну минуту - возьмем музыку, чистое ли индийское песнопение, ведическое и грегорианское, они все чрезвычайно близки. И человек слушает все песни восхваления, - которые, вы знаете их характер... Потом вы слушаете звук волн, звук сильного ветра среди деревьев, звук человека, с которым вы прожили долгие годы. Вы привыкаете ко всему этому. Но если вы не привыкаете ко всему этому, тогда звук обладает невероятным значением. Тогда вы слышите все, как заново. Скажем, к примеру, вы говорите мне, что время и мысль есть все движение жизни человека, поэтому ограничены. Итак, вы передали мне простой факт, и я слушаю его. Я слушаю его без звука слова, я ухватил важность, глубину этого утверждения. И я не могу утерять его! Не так, что я это услышал, а как выйду наружу, оно пропадет. Я услышал его во всей его полноте. Это означает, что звук передал факт, что так оно есть. А то, что есть - абсолютно, всегда. Я полагаю, в иудейской традиции, лишь Иегова, неназываемый, может сказать 'я есть', как 'Тат твам аси' и так далее на Санскрите. Мне кажется, достаточно.