Кришнамурти - Там, где присутствует интерес к себе, нет любви

Krishnamurti Subtitles

BR84CIM1 - Там, где присутствует интерес к себе, нет любви
1-я Беседа с Айрис Мёрдок
Броквуд Парк, Великобритания
18 октября 1984

0:17	Кришнамурти: С чего мы начнём? Пожалуйста, спрашивайте.
0:20	Айрис Мёрдок: Ну, у меня много вопросов; они у меня тут записаны, и я буду иногда заглядывать в записи, если вы не против.
0:27	К: Я думаю, вам лучше говорить погромче.
0:29	АМ: Хорошо. Я начну с одного вопроса, который меня интересует, а там посмотрим, куда мы двинемся, потому что я бы хотела спросить о многом. Этот вопрос касается слова "опыт", которое вы временами используете в своих книгах для обозначения чего-то, что мы должны, согласно вам, в каком-то смысле преодолеть. И кажется, что вы связываете идею опыта с предвзятыми мнениями, догмами или верованиями, с тем, что препятствует такому типу бытия, которое вы бы обозначили как творческая экзистенция в настоящем. Я не совсем понимаю это. Мне кажется, что невозможно полностью..
1:29	К: ..стереть опыт..
1:31	АМ: ..не учитывать опыт или убежать от опыта. Но я хотела бы всё же придерживаться слова "опыт", потому что оно очень.. Возможно, есть какой-то особый смысл, который вы ему придаёте, но это слово настолько размыто, что оно, кажется, может описывать всю непрерывность сознания, которая просто является неотъемлемой чертой человека. Может, вы могли бы что-то сказать об этом.
1:53	К: Я не совсем понимаю, что вы подразумеваете под словом "опыт". Вы можете пережить опыт всего, чего желаете.
2:00	АМ: Вы хотите сказать, вообразить его? К: Да. А также вы можете пережить опыт согласно вашей обусловленности. Если я буддист, искренний к тому же, то я могу получить опыт того состояния сознания, которое, предположительно, было у Будды.
2:25	АМ: Ну, это,пожалуй, очень специфический опыт.
2:28	К: Да. Так что я уточняю, что мы имеем в виду.. Я могу испытывать гнев. Есть ли разница между опытом и тем, кто его испытывает?
2:47	АМ: Ну, это сложный вопрос, и он зависит от того, как мы будем использовать это понятие, потому что слово "опыт" (experience) в английском языке описывает нечто довольно расплывчатое. Оно может иметь разные значения; вы говорите: "У меня вчера был странный опыт", или же оно может означать непрерывность вашей сознательной жизни и ваше отношение к прошлому. Или оно может означать нечто мгновенное. Но я думаю, что вы под этим словом подразумеваете что-то, что собирает в себя всё ваше прошлое, и в какой-то момент, я думаю, вы описываете желание как опыт, в то время как любовь опытом не является.
3:33	К: Нельзя иметь опыт любви.
3:34	АМ: Не могли бы вы разъяснить это различие?
3:41	К: Мы могли бы углубиться в вопрос о том, кто испытывает всё это, чем бы оно ни было, - опытом переживания чего-то воображаемого или опытом вашей традиции, образов и людей из прошлого и так далее?
4:12	Вы понимаете? АМ: Вы хотите сказать, кто переживающий? К: Кто переживает опыт?
4:16	АМ: Ну, это тоже сложный вопрос. Если бы мы спросили прохожего на улице, он бы сказал, что это индивидуум.
4:25	К: Да, это я переживаю опыт.
4:28	АМ: Да, этот опыт принадлежит мне.
4:33	К: У меня был опыт аварии в машине сегодня утром. Я переживаю опыт много чего.
4:43	АМ: Но если мы хотим пойти глубже такого ответа, мы могли бы сказать, точнее, провести различие между разными видами опыта, и тогда, как я думаю, можно сразу выделить три вида опыта: существует опыт моей прошлой жизни, вы говорите о ком-то: "Он опытный человек", что означает, что у него было много опыта, возможно, какого-то рода, а затем вы можете сказать, что опыт - это просто непрерывность моего сознания, уходящая в прошлое.
5:21	К: Или непрерывность сознания. Что вы имеете в виду под словом "сознание"?
5:30	АМ: Что ж, давайте попробуем подойти к вопросу таким образом: можно сказать, что моё сознание, оно разное в разное время. И слово "опыт" будет означать разное, в зависимости от того, говорите ли вы просто об обыденной жизни. Когда , например, вы воздействуете.. Давайте сформулируем это так: когда вы отчасти как бы навязываете себя миру, и вы говорите: "Я делаю это, я делаю то", то это, возможно, и есть опыт. Но также может существовать опыт, в котором вас, на самом деле, нет.
6:04	К: Да, именно так. Когда переживающий отсутствует, есть ли тогда опыт, который вы затем можете вспомнить и сказать: "Вот, это оно"?
6:18	АМ: Ну, я бы сказала, что люди переживают то, что можно назвать опытом при отсутствии "я", например, когда они смотрят на великое произведение искусства.
6:33	К: Да, да.
6:37	АМ: Я не уверена насчёт.. если человек с кем-то, кого он очень любит, возможно, об этом тоже можно так сказать. Я думаю, эти два случая очень разные. А вы как думаете?
6:48	К: Я бы хотел, если можно, исследовать такой вопрос: кто переживает все эти виды опыта? Идёт ли речь об обыденных вещах, или о самых сложных видах опыта - так называемом духовном опыте. Так ведь? Кто тот, кто всегда получает опыт? И отличается ли тот, кто переживает опыт от самого опыта?
7:22	АМ: Ну, в норме мы бы сказали, что да, потому что мы, возможно, верим в непрерывность индивидуальной личности.
7:30	К: Да, так обычно считается. А теперь мы подвергнем это сомнению. То есть, тот, кто получает опыт, или тот, кто мыслит, отличается ли он от своих мыслей?
7:47	АМ: Ну, опять же, обычно мы говорим, что да, потому что можно сказать: "Я управляю своими мыслями". Это предполагает, что я принимаю решения, я упорядочиваю свои мысли.
8:02	К: Да. Но это "я", которое управляет своими мыслями, отличается ли оно от мыслей? Оно может управлять мыслями, дисциплинировать их, контролировать их, оно может говорить: "Это правильно, это неправильно, это должно быть сделано, это нельзя делать", но этот контролёр, эта личность, которая дисциплинирует, наводит порядок, отличается ли она от того, чем она управляет?
8:35	АМ: Ну, давайте здесь проведём различие между обычном языком, когда, например, вы говорите в суде, где вы ответственны за то, что вы сделали. Вы не можете сказать: "Я теперь другой человек" или что-то такое. В обычном смысле, индивидуальность непрерывна, и вы являетесь субъектом. Но оставив этот смысл в стороне, не нужно быть философом или иметь религиозные воззрения, чтобы понять, что в самом себе вы разделены, вы не едины. К: Правильно.
9:11	АМ: И существуют моменты, когда одна ваша часть не одобряет другую.
9:18	К: Это дуалистический процесс, но, возвращаясь к старому вопросу: существует ли разница между хорошим и плохим?
9:30	АМ: Ну, это самый фундаментальный вопрос.
9:32	К: Всё сводится к этому.
9:34	АМ: Мне кажется, такова природа реального мира.
9:39	К: Я знаю. Реальный мир таков, что мы разделили хорошее и плохое, и того, кто мыслит, переживает опыт, от самого опыта.
9:53	АМ: Да, это следует из того, что если вы судите себя за что-то, что вы сделали, то тогда вы разделены.
10:00	К: Я не должен, я обязан, я стану чем-то, и тому подобное, - всё это порождает разделение внутри себя. Если можно, я бы хотел спросить: этот переживающий, или мыслитель, отличается ли он от того, что он переживает, или отличается ли мыслитель от своих мыслей?
10:29	АМ: Если мы говорим об опыте того, как я думаю о себе, то за исключением обыденного языка и здравого смысла, я бы сказала, что иногда да, а иногда нет. Я хочу сказать, что иногда мы сознательно судим себя, разделяем себя, а иногда этого нет, есть только нечто одно.
11:08	К: Одно движение. АМ: Одна сущность или что-то такое.
11:17	К: Таким образом, переживающий опыт и сам опыт - это одно и то же?
11:22	АМ: Ну, иногда кажется, что так.
11:27	К: Следовательно, когда мы говорим: "Я завистлив", то присутствует разделение.
11:33	АМ: Да.
11:34	К: Тогда я пытаюсь контролировать свою зависть, или рационализировать её, или оправдать, или подавить и так далее, но само "я" - это и есть зависть, оно не отдельно от неё.
11:49	АМ: Ну, я бы сказала, что это и так, и не так. Есть кое-что.. Есть две мысли, которые я прочитала в ваших книгах и которые я поняла из нашей последней беседы; я их попробую сформулировать. Есть две вещи, которые, как мне кажется, вы говорите, но я не понимаю, как они связаны или сочетаются между собой. Одна из них, и она мне очень нравится, это когда вы сказали, что если я осуждаю себя.. ну, скажем так: если я думаю, что я завистлив, то само слово "зависть" подразумевает нечто плохое, поэтому я, конечно, не хочу быть завистливым. Если я вижу это, я должен начать не с какого-то эго-идеала, которого не существует, а с моего реального бытия, которое есть завистливая личность. Мне очень симпатичен такой подход. Но потом вы говорите, что процесса не существует, что я должен быть хорошим, а не стать хорошим; идея о том, чтобы стать хорошим - это в некотором смысле иллюзия.
13:04	К: Именно так. АМ: Не могли бы вы объяснить? Мне кажется, что в одном случае вы хотите сказать, что я должна начать с цели, которая находится далеко от моего решения, решения стать независтливым. Но потом вы говорите, что процесса становления не существует.
13:25	К: Для меня психологического становления вообще не существует.
13:28	АМ: Да, и я не понимаю этого.. продолжайте.
13:31	К: Нам нужно углубиться в это. Прежде всего, давайте констатируем следующее: мы разделили мир и самих себя на хорошее и плохое, так?
13:42	АМ: Но вы это не оспариваете. Вы не возражаете против этого?
13:46	К: Я это не отрицаю. Я просто смотрю. Имеет ли плохое отношение к хорошему? Или же хорошее полностью отделено от плохого? Они никак не связаны. Если между ними есть отношения, то хорошее всё ещё является частью плохого.
14:11	АМ: Если вы спросите, согласна ли я с этим, то я не уверена. Я хочу сказать.. Я считаю, что мы думаем о хорошем и плохом многими разными способами, правда? Мы думаем, что плохое постепенно переходит в хорошее, как в спектре, где добро с этой стороны, а зло - с другой.
14:32	К: Да, непрерывность зла. АМ: Непрерывность зла. Но мы также думаем о добре как о совершенстве, как о чём-то находящемся полностью вне этого мира.
14:42	К: Я не знаю, совершенство, быть хорошим, цельным, хорошее здоровье, хороший человек, вы понимаете, это всё слово "хороший".
14:54	АМ: Давайте возьмём выражение "хороший человек".
14:58	К: Является ли это хорошее частью плохого? Знает ли добро, что такое зло? Или хорошее - это следствие плохого? Если да, то оно всё ещё часть плохого. Это как ребёнок в момент рождения - он всё ещё является частью матери.
15:21	АМ: Да, некоторые сказали бы, что это противоположности, которые существуют в отношении друг к другу.
15:26	К: Да, но я спрашиваю: являются ли они противоположностями? Или они не имеют абсолютно никакого отношения друг к другу?
15:32	АМ: Ну, есть очень чёткая разница между плохим и хорошим человеком. В этом смысле они очень разные. С другой стороны, в человеке добро и зло переходят друг в друга, и иногда не знаешь, что это.
15:48	К: Нет, я сомневаюсь в этом. И я хотел бы обсудить это с вами. Я чувствую, то есть, для меня добро полностью отделено от зла, а любовь не имеет отношения к ненависти. АМ: Да. Но в обычном, "павшем" человеческом состоянии любовь, конечно, часто вызывает ненависть.
16:13	К: Да, конечно.
16:16	АМ: Когда вы говорите, что любовь не имеет отношения к ненависти, не подразумеваете ли вы совершенно другое понятие?
16:24	К: У любви нет чувства к ненависти, любовь не имеет к ней отношения, она не включает в себя, не содержит ненависть.
16:39	АМ: Минуточку. Позвольте мне задать дополнительный вопрос. Вы бы сказали то же самое о любви и желании? Если бы мы взяли эти два слова? К: Да, сказал бы.
16:47	АМ: Вы бы сказали. Вы считаете желание чем-то, что связано с психологическим становлением?
16:53	К: Да. АМ: А любовь - это..
16:55	К: ..нечто совершенно другое.
16:58	АМ: Хорошо, а как это другое приходит к человеку? Можно сказать, а почему это вообще должно меня интересовать? Что мне с этим делать?
17:08	К: Это довольно просто. Существует конфликт. Если есть конфликт.. желание всегда приносит конфликт, но любовь не может вызывать конфликт. В любви нет конфликта, нет ощущения конфликта.
17:27	АМ: Да, но вы используете слово "любовь" в идеальном смысле, который не является обычным.
17:33	К: Нет, я использую его.. я не знаю, хотите ли вы углубиться в это. Мозг - это целый центр желания, чувства, тревожности, боли, одиночества, понимаете? Сознание - это всё вот это. Верования, страхи, скорбь, одиночество, тревога, всё это в целом.. АМ: Всё психологическое.
18:05	К: Да. Психологическая структура, смятение. Это мозг. И, следовательно, любовь не является частью мозга, потому что это нечто вне его.
18:23	АМ: Да, но тогда мы возвращаемся к вашим словам о том, что нельзя получить опыт любви таким же образом, как мы получаем опыт желания.
18:30	К: Я не могу получить опыт такой любви.
18:35	АМ: Я хочу сказать, что если я люблю.. опять же, давайте отложим в сторону тот факт, что в обыденном языке мы говорим о ревнивой любви, но это не то, о чём идёт речь сейчас. Речь идёт о своего рода абсолюте,- не могу подобрать правильное слово. Но если я очень люблю кого-то, скажем так, не в плохом смысле, а в хорошем, то вы бы могли сказать, что это не является частью психологического процесса?
19:09	К: Нет. Я бы сказал: "Я люблю тебя", если я люблю кого-либо таким образом. Но если присутствует хотя бы намёк на привязанность, привкус ревности, какая-либо тень конфликта, то это не настоящее.
19:27	АМ: Да. Хорошо. Я была воспитана в духе христианства, так что во мне много от христианского взгляда на вещи, хотя я не верю в бога или божественность Христа. Но я вижу, что в христианстве присутствует идея божественной любви, или совершенной любви, которой в норме мы вообще никогда не достигаем, наверное.
19:54	К: Я не понимаю, почему. Ведь если я не ревнив, я не буду ревновать. Нет чувства привязанности к другому человеку, что не означает отсутствие любви.
20:10	АМ: Привязанность и желание.. Я хочу сказать, что в обыденном языке мы бы это назвали добродетельной любовью, если вы, любя данного человека, никому не приносите боли, и не ведёте себя как собственник, неразумно и так далее. Но привязанность всё же есть, например, если человек умирает..
20:29	К: Подождите минуту. Это уже другой вопрос. Почему мы привязаны к чему бы то ни было? Привязанность. Если я привязан к этому дому..
20:44	АМ: Я бы по-другому взглянула на это. Возьмём понятие желания. Мне кажется.. Я думаю, что стать хорошим,- хотя вы бы не стали использовать такую фразу, - это вопрос очищения своих желаний, вопрос о том, чтобы иметь хорошие желания, желать добра. Так вот, в любви к кому-то, как я чувствую, элемент желания присутствует.
21:14	К: Давайте рассмотрим желание. Что такое желание?
21:19	АМ: Ну, здесь опять можно сказать, что есть низкие желания, и есть высокие желания.
21:25	К: Я спрашиваю, что является источником, началом желания? Почему желание стало такой необычайно важной частью нашей жизни?
21:35	АМ: Ну, желание совершенно точно связано с будущим.
21:40	К: С будущим. АМ: Оно связано со временем.
21:42	К: Конечно, со временем.
21:43	АМ: Потому что я желаю того, чего нет, что отсутствует. Давайте приведём примеры. Я могу желать стать ужасно богатой, или желать изучить некий предмет и стать в нём хорошим специалистом.
21:59	К: Хорошо играть на пианино.
22:01	АМ: Ну, скажем, хорошо разбираться в математике, приобрести знания. К: Да, конечно.
22:07	АМ: Я могла бы сказать: "Я люблю свой предмет", "Я люблю то, что я изучаю".
22:16	К: Но мой вопрос состоит в следующем: что такое желание? Как оно приходит? Почему оно так сильно нас контролирует? Я хочу сказать, например, у монахов, или индийских саньясинов, вся идея состоит в том, чтобы подавлять желание или трансмутировать желание.
22:39	АМ: Да, трансмутировать, преобразовать. Я бы, скорее, использовала это слово.
22:45	К: Вот именно, трансмутировать, и есть сущность, которая это делает.
22:51	АМ: Да. И есть процесс трасмутации, дисциплина или тренировка, или что-то подобное.
22:56	К: Да, и это не только тонкая форма подавления, тонкая форма организации желания, или утвеждения, что желание бога - это хорошее желание.
23:09	АМ: А желание богатства - это плохо.
23:11	К: А желание владеть - плохо. Так вот, мы не обсуждаем предметы желания, будь то бог, власть, или желание стать богатым, стать премьером.. Что такое желание? Как оно формируется в нас?
23:43	АМ: Ну, я не уверена, что может быть любовь без желания. Если мы представим, например, некую совершенную любовь, то тогда понятие желания настолько изменилось бы, что нам, возможно, пришлось бы его исключить. На более обычном, но хорошем уровне, например, если я желаю стать хорошо образованным человеком или что-то подобное..
24:07	К: Да, это другой вопрос.
24:09	АМ: ..то тогда возникает напряжение между условиями, которые есть, и условиями, которых нет.
24:18	К: Но я спрашиваю не о желании стать хорошим человеком, или желании стать хорошим учёным, и так далее, но о самом желании как таковом.
24:33	АМ: Я думаю, я бы уклонилась от такого вопроса или не стала бы отвечать, потому что я не понимаю, как можно объяснить, что такое желание, не учитывая при этом различные виды желания.
24:47	К: Например, я желаю иметь дом, я желаю того и этого, так много желаний. Но само движение желания, происхождение его. Ведь мы или подавили его, или преобразовали, или убежали от него, или полностью взяли под контроль. Но опять же, кто является контролёром? Кто говорит: "Это хорошее желание, это плохое желание, к этому нужно стремиться, потому что это полезно, а вот это - нет", и так далее. Ведь всё это по-прежнему желание. Желание бога или желание денег - это всё ещё желание.
25:46	АМ: А если кто-то скажет, что одно желание хорошее, а другое - плохое, вы так же будете говорить, что всё равно это желание?
25:52	К: Да. Важно понять желание, а не хорошее и плохое желание.
25:58	АМ: Я не уверена, что смогла бы понять желание, не используя такое различение. Но давайте слегка поменяем угол зрения, ведь что-то стоит за вашими словами.
26:14	К: Вы только что сказали, что желание предполагает время.
26:17	АМ: Да. Правильно. Но теперь я возьму это назад и поменяю свои слова, потому что я думаю, что возможен некий вид желания, который не предполагает время, но в котором вы полностью слиты с объектом вашего желания. Опять же, я думаю, что-то подобное есть в христианском мистицизме; можно сказать, если вы желаете бога, и если вы едины с богом, хотя я и не знаю, как это, то тогда ваше желание исполнено и становится совершенной любовью.
26:53	К: Да, но человек, который говорит: "Я должен стать богатым, иметь власть", - это желание.
27:04	АМ: Да.
27:05	К: И желание бога и слияния с богом - это всё равно желание.
27:12	АМ: Но вы говорите о желании как о чём-то, что вы хотите преодолеть или убрать.
27:17	К: Нет. Я хочу понять его движение, его процесс, его невыносимое бремя или его удовольствие.
27:29	АМ: Да, оно ведь не всегда бремя, не так ли? Если вы желаете чего-то, например, вы голодны и знаете, что скоро вы.. К: Да, это понятно.
27:38	АМ: ..скоро вы хорошо поедите, то намерение желания приносит удовольствие.
27:47	АМ: Но есть что-то за вашими словами, что я не могу уловить. К: Мы рассмотрим это. Желание существует, только когда есть идентификация с чувственным ощущением.
28:03	АМ: Под ощущением вы имеете в виду..
28:06	К: Я вижу чудесный дом, я его хочу, появляется желание его.
28:12	АМ: То есть, это не сопутствующее физическое ощущение, а некое действие воображения. К: Оба.
28:19	АМ: Вы представляете себя в этом доме, что-то в таком роде.
28:22	К: Ощущение, затем мысль, создающая образ меня, владеющего домом, и затем начинается желание. АМ: Да, хорошо.
28:33	АМ: Есть в этом некий сенсорный аспект.
28:36	К: Сенсорный аспект, которому.. мысль затем придаёт образ.
28:45	АМ: Это, конечно, не означает, что.. ну, например, вы желаете получить образование, это же не значит, что вы постоянно об этом думаете или испытываете ощущения. К: Конечно, нет.
28:54	АМ: Значит, вы просто живёте своей жизнью . Могут быть моменты, когда вы сенсорно ощущаете своё желание. Вы представляете себе, как это будет, когда вы получите хорошее образование.
29:13	К: В момент, когда мысль придаёт форму ощущению, оно становится желанием. Это всё, что я пытаюсь сказать.
29:24	АМ: Да, но тогда..
29:26	К: Я не говорю о хорошем, плохом желании и так далее, я говорю о желании как таковом.
29:31	АМ: Но вы говорите, что любовь отличается от желания.
29:35	К: Любовь отличается от удовольствия.
29:39	АМ: Простите, повторите ещё раз.
29:41	К: Любовь - это другое. Любовь не является удовольствием, любовь не является желанием.
29:49	АМ: Да, хорошо. Я бы предпочла думать, что ощищенное желание.. извините, это уже другая тема, поэтому я её просто упомяну и оставлю. Меня еще интересует ваше мнение по поводу мотивирующей энергии. Я думаю, что желание является источником энергии. Хорошее желание - это источник хорошей энергии, но давайте рассмотрим идею о том, что любовь - это нечто другое. Как мне кажется, существует контраст между процессом и чем-то, что не является процессом.
30:23	К: Не является процессом.
30:25	АМ: И вы проводите это различие; например, вы используете такие слова, как "творческое бытие", что имеет отношение к настоящему. И вы, как мне кажется, соединяете это с возможностью любви и истины.
30:37	К: Да.
30:38	АМ: В то время как желание - это что-то беспокойное..
30:42	К: Беспокойное. АМ: ..и вне этого.
30:44	К: Но любовь не является статичной.
30:50	АМ: Нет, слово "статичная" здесь не подходит. Как бы вы сказали? К: Она живая, она..
30:55	АМ: Творческая и.. К: Она не эксклюзивна. Я могу любить вас, но у меня в целом есть это чувство любви. Оно не идентифицируется всего лишь с одним человеком.
31:09	АМ: Но чувство любви сильно отличается от чувства желания.
31:13	К: Естественно.
31:14	АМ: То есть вы не исключаете сенсорный аспект мысли?
31:19	К: Нет, подождите. Давайте двигаться медленно.
31:21	АМ: Да.
31:24	К: Как мы только что сказали, мозг является частью органов чувств, частью реакций, действий, откликов, убеждений, веры, страха; всё это здесь, в центре, которым является моё сознание. Содержание моего сознания и есть всё это - бог, отсутствие бога, моё знание, мои неудачи, моя депрессия, моя тревога, всё вот это. Так вот, во всём этом много путаницы, противоречий, страхов и тому подобного. Является ли любовь частью этого?
32:16	АМ: Я не знаю. Вы мне скажите.
32:18	К: Для меня лично - нет.
32:21	АМ: Но любовь - это тоже часть человеческого состояния, то есть существует состояние бытия, или творческого бытия, которое есть любовь, и человек иногда может находиться в таком состоянии; хотите ли вы сказать, что в этот момент весь психологический материал, из которого человек состоит, и который он накопил, каким-то образом отсутствует? К: Отсутствует. Да.
32:55	АМ: Но человек всё равно должен знать, что является объектом его любви.
32:58	К: Минуточку. Я могу любить вас. Но это не является чем-то эксклюзивным, универсальным или чем-то подобным. Это чувство не эксклюзивно и не ограничено.
33:21	АМ: Это так, хотя, в некотором смысле, это и не так, потому что если вы любите человека, вы любите именно этого человека, а не другого. Но это и не значит, что вы исключаете кого-либо.
33:35	К: Никого не исключаете. Любовь не эксклюзивна.
33:42	АМ: Нет, но она избирательна, если так можно сказать.
33:47	К: Нет, слово "избирательный" становится..
33:51	АМ: Человек не любит всех. Может быть, бог любит..
33:57	К: Нет, я не хочу добавлять сюда любовь к богу или к какой-то идеологии..
34:01	АМ: Я использую слово "бог" как фигуру речи.
34:04	АМ: Возможно, идеальная любовь..
34:06	К: Нет, я даже не стал бы использовать слово "идеальный". Не знаю.
34:11	К: Я сильно возражаю против идей, идеалов и всей этой бессмыслицы. Я определённо вижу, что любовь не имеет отношения к ненависти. Любовь не имеет отношения к ревности, она не имеет привязанности.
34:31	К: Она не является желанием, не является удовольствием.
34:38	АМ: Давайте зададим совсем простецкий вопрос: скажем так, вы заинтересованы в другом человеке. Ведь люди приходят к вам.
34:48	К: Мне не всё равно. АМ: Да. Но я хочу спросить: вы думаете, что есть некоторые моменты в жизни, когда.. трудно найти правильное слово.. ..когда человек выражает любовь, является любовью? Должен ли таким быть каждый момент жизни?
35:12	К: Я не уверен, мадам. Я совсем не уверен, что так может быть всё время.
35:18	АМ: Да, хорошо. Да. И вы думаете..
35:28	К: Может ли любовь существовать, когда присутствует эгоцентричный интерес? В этом и состоит настоящий вопрос.
35:34	АМ: Нет, это была бы несовершенная любовь. Давайте оставим в стороне несовершенную любовь, которая любовью не является.
35:44	К: Когда присутствует эго-интерес, может ли существовать другой человек? Очевидно, что нет, потому что интерес к себе очень, очень мелок.
35:55	АМ: Вы не даёте мне использовать слова "совершенный" или "идеальный", но я тогда буду использовать слово "любовь" в вашем смысле. Значит, любовь исключает эго-интерес.
36:04	К: Где есть эго-интерес, там нет другого человека.
36:07	АМ: Да. Видите ли, то, что я очень хочу узнать, и что все хотят узнать, - это как измениться.
36:17	АМ: Как измениться. К: Ну, ладно!
36:19	АМ: Как стать таким, впрочем, это взаимосвязано.
36:22	К: Подождите минутку. Это действительно интересный вопрос.
36:27	АМ: Как выйти из ситуации, когда вы завидуете.
36:31	К: Я завистлив. Нет разницы между мной и завистью. Я завистлив, зависть - это я.
36:43	АМ: Да. Как мы говорили ранее, человек..
36:47	К: Я хочу сказать, зависть - это я. Я не могу воздействовать на зависть, потому что это я сам.
36:54	АМ: Да, но вы можете стать менее завистливым.
36:57	К: Но это всё равно я.
36:59	АМ: Да. Продолжайте.
37:03	К: Таким образом, речь не идёт о подавлении, преобразовании или убегании от зависти, она - это я.
37:11	АМ: И что делать дальше?
37:12	К: Подождите. Я подойду к этому. Если зависть - это я, то я смотрю на неё. Я наблюдаю за ней очень, очень осторожно, не пытаясь воздействовать на неё.
37:24	АМ: Значит, есть "вы", который наблюдает за завистью?
37:26	К: Нет, просто наблюдение, никакого "вы". Когда вы смотрите на птицу, нет никакого "вы", вы просто смотрите на птицу.
37:35	АМ: Ну, наблюдение за птицей сильно отличается от..
37:39	К: Вот именно.
37:40	АМ: ..других видов наблюдения. К: Конечно. Существует ли наблюдение без слов, наблюдение без осуждения; просто смотреть, без того, чтобы соглашаться, отвергать или сопротивляться.
37:56	АМ: Ну, такое наблюдение возможно, да, но это трудно.
38:01	АМ: Подождите минуту. У нас есть этот завистливый человек, он завистлив. Затем он осознаёт свою зависть, смотрит на неё, просто наблюдает. К: Наблюдает.
38:16	АМ: Или является ею, если сказать по-другому. Сознательно быть своей завистью. Вы бы согласились с такой формулировкой?
38:22	К: Вы и есть зависть.
38:24	АМ: Но теперь это осознано; когда вы бездумно делаете что-либо из зависти, вы не наблюдаете. Но, возможно, бывают моменты..
38:34	К: Это то, что я и хочу сказать. АМ: Вы внимательны..
38:36	К: Нет, вы рассматриваете дорогое, сложно сделанное украшение. Вы смотрите на необычайную изысканность, на яркий свет и на красоту драгоценного камня.
38:50	АМ: Да, да. В данном случае вы смотрите на зависть.
38:54	К: Зависть. Я делаю абсолютно то же самое. Тогда я вижу целиком весь механизм зависти, который является сравнением и так далее.
39:03	АМ: Да, да.
39:04	К: Я наблюдаю её без какого-либо вмешательства мысли. Это требует большого внимания, не концентрации, а подлинного внимания, в котором нет себя.
39:21	АМ: Но вы не выносите суждение?
39:23	К: Нет.
39:26	АМ: Вы смотрите без суждения.
39:27	К: О нет, я не оцениваю. Я не говорю, что вы должны или не должны быть завистливым, что это аморально или что-то подобное. Люди жили с завистью тысячи лет.
39:41	АМ: Но не будет ли результатом такого внимания исчезновение вашей зависти?
39:47	К: Наблюдать внимательно. Наблюдение и есть внимательность.
39:52	АМ: Да. Мне нравится слово "внимание". Вы внимательны без оценки, вы не выносите морального суждения.
40:03	АМ: Вы не говорите, что я не должен завидовать.
40:05	К: О нет. Это было бы слишком..
40:09	АМ: Но разве не предполагается, что, если не цель, то, несомненно, результат такого внимания - это растворение зависти?
40:17	К: Да, потому что во внимании нет никакого "я".
40:23	АМ: Да, хорошо, ладно. Я хочу сказать, я понимаю это состояние бытия.
40:33	К: Вы можете наблюдать это.
40:34	АМ: Да. Но тогда.. К: И это очень увлекательно.
40:40	АМ: Это не..
40:43	АМ: Я хочу сказать, это связано с моим вопросом, как я могу измениться? Это разве не.. К: Это то, что мы говорим.
40:49	АМ: Тогда это можно назвать, используя старомодный язык, духовной дисциплиной. Нет, вы не любите слово "дисциплина".
40:58	К: Я не очень люблю это слово, так как "дисциплина" на самом деле означает "учиться". Не делить на части, не стремиться. Учиться наблюдать, не запоминать наблюдения, а видеть целиком всё, что вовлечено в механизм зависти, сравнения и так далее.
41:26	АМ: И это состояние внимания,- предположим, кто-то спросит,- случается ли это состояние внимания только когда вы, к примеру, медитируете, пользуясь вашим же словом? Или оно должно быть всё время?
41:44	К: Всё время, если вы наблюдаете. То есть, если вы не даёте ни одной мысли проскочить, не поняв её.
41:56	АМ: И это должно совмещаться с тем, что вы работаете, например, контролёром билетов, или ещё кем-нибудь; и тогда, на самом деле, идея, что вы живёте на разных уровнях или в разных состояних необходима, как я думаю. Тогда одним из состояний вашего бытия будет это постоянное внимание.
42:15	К: Да, но, видите ли, вы также вводите слово "медитация".
42:19	АМ: Вы сами используете это слово.
42:21	К: Я знаю. Я его использую, но, видите ли, медитация - это очень сложный вопрос. Она не является.. ..как бы это лучше сказать? В медитации нет никого, кто медитирует, совсем нет.
42:43	АМ: Да.
42:46	К: А мы делаем так: я должен медитировать, я должен следовать какой-то системе, чтобы медитировать, должна быть практика, - и всё это является просто желанием, которое хочет достигнуть некоего состояния.
43:06	АМ: Да, в каком-то смысле, это кажется неизбежным. Я хочу сказать, меня научили одной системе медитации, очень давно, и я практиковала её, до некоторой степени; человек в состоянии практиковать что-то типа медитации только весьма слабо. Но мне кажется, что существует нечто, что пытается делать это лучше.
43:32	К: Когда вы говорите "лучше", это означает больше, степень, а значит, это измеримо, этого всё больше.
43:38	АМ: Больше того состояния, когда в медитации нет дуальности, нет субъекта, как вы говорите. К: Его нет.
43:46	АМ: И я бы сказала, что нечто подобное происходит при переживании опыта искусства.
43:52	К: Как только вы говорите "опыта", вы уже..
43:56	АМ: Хорошо. Ладно. Ну.. Я хочу сказать, если я смотрю на великую картину, если я по-настоящему смотрю, меня нет.
44:07	К: Да. АМ: Есть только картина.
44:09	К: Вот и всё. Когда вы по-настоящему смотрите на что-либо, "я" отсутствует.
44:15	АМ: И это будет также образом любви, не так ли?
44:18	К: В ней нет образа.
44:22	АМ: Нет?
44:23	К: В любви нет образа. Образ составляется мыслью.
44:30	АМ: Да. Я думаю, если есть такая неэгоистичная любовь, об этом трудно говорить, потому что любовь происходит во времени, и вам нужно прилагать усилия, и думать, и планировать, и делать что-то для того, кого вы любите, но во всём, что вы делаете, вы будете неэгоистичным; то есть, я хочу сказать, что кто-то здесь всё равно будет..
44:56	К: Конечно, конечно. АМ: Но "я" не будет присутствовать, будет только объект внимания. Но мне кажется, необходимо пробовать. Вы дали мне цель, но не средство.
45:10	К: Давайте посмотрим на это. АМ: Продолжайте.
45:14	К: Средство и есть цель. Они не отличаются друг от друга.
45:20	АМ: Можно я процитирую высказывание Кафки о том, что не существует пути, есть только цель. То, что мы называем путём - это просто промедление.
45:31	К: Да.
45:34	АМ: Да, я понимаю, но как бы и не понимаю.
45:42	К: Давайте попробуем по-другому. Смотрите, изменение предполагает будущее, как вы заметили, так ведь? От этого к тому.
45:59	АМ: Да и воображение этого будущего. К: Да, будущего. Что такое будущее? Будущее - это продолжение прошлого, которое видоизменяется через настоящее, это движение.
46:17	К: Так ведь? Таким образом, будущее находится в настоящем.
46:26	АМ: Хорошо, продолжайте.
46:29	К: Будущее в том смысле, например, если я изучаю язык..
46:33	АМ: Да, это хороший пример.
46:35	К: ..если я изучаю язык, мне необходимо будущее, мне нужно время, нужно..
46:40	АМ: Да, да. Тренировка, дисциплина. К: Дисциплина и так далее. Мне нужно выучить язык. Здесь время - это нормально, но психологически, внутренне, субъективно прошлое, которое является мной, моими воспоминаниями, опытом, всё это прошлое модифицируется в настоящем моменте и переходит в будущее, правильно? Это и есть всё движение нашей эволюции, нашего психологического благополучия, или неблагополучия и так далее. Так что настоящее - это будущее, потому что то, чем я являюсь сейчас станет тем, чем я буду завтра, если только я не изменюсь прямо сейчас, правильно? Таким образом, настоящее содержит прошлое, а будущее - это сейчас. Так? Настоящее. Сейчас, настоящий момент - это то, что я есть.
47:47	АМ: Да, в некотором смысле, больше ничего и нет; продолжайте.
47:50	К: Это то, чем я являюсь. Мои воспоминания, всё вот это. И будущего нет, если я не продолжаюсь. Есть ли конец этому? АМ: Вы хотите сказать,
48:08	есть ли альтернативное состояние бытия?
48:10	К: Да. Окончание всего этого движения становления, борьбы, достижений.
48:18	АМ: Да, конечно, философов всегда волновала разница между бытием и становлением; и в платонизме, и в христианской теологии бытие реально, а становление - нет. И я чувствую нечто подобное в том, что вы говорите. Но я не хочу ошибиться, думая о чём-то другом. То есть я пытаюсь представить, на что может быть похоже то, о чём вы говорите. Скажем, вы тратите своё время, чтобы выучить язык, и сегодня вы не знаете неправильных глаголов, а на следующей неделе вы их будете знать. И это человеческая жизнь, это неизбежно, нормально и правильно.
49:11	К: Правильно.
49:13	АМ: Однако в это время вы также внимательны ко всему, что вы делаете.
49:22	К: Конечно. Я внимателен ко всему, что я делаю сейчас.
49:25	АМ: Да. Сейчас..
49:29	К: Таким образом, сейчас содержит.. АМ: ..особым образом.
49:32	К: Настоящий момент содержит в себе всё время.
49:37	АМ: Да. Я хочу сказать, вы изображаете возможное состояние человека..
49:41	К: Нет, я не изображаю. Я просто говорю - смотрите, что случилось с психикой человека: она всегда двигалась в этом направлении, - прошлое видоизменяет настоящее и будущее. Такова цепь, так ведь? в которую мы пойманы. Я даже не буду использовать слово "пойманы". Это то, что мы есть.
50:05	АМ: Да, однако слово "пойманы" подразумевает, что существует свобода, - ещё одно слово, которое вы используете. Свобода, которая связана с истиной и любовью.
50:14	К: Да.
50:15	АМ: И вот кто-то приходит к вам и говорит: "Я в ловушке, как мне из неё выбраться?"
50:23	К: Если вы в ловушке, давайте сначала посмотрим, что это за ловушка, прежде чем вы захотите выбраться из неё.
50:30	АМ: Ну, возможно, вопрос неуместен, то есть я и не хочу выбираться из ловушки, в том смысле, что я не хочу перестать хотеть знать неправильные глаголы на следующей неделе.
50:42	К: Конечно, на следующей неделе..
50:45	АМ: Это всё идёт своим чередом. Но что я ещё хочу, это, скажем, достичь состояния бытия, в котором отсутствует "я".
50:54	К: Да, и это значит что? Будьте осторожны. Вы этого желаете. У вас есть представление о будущем.
51:04	АМ: Да. То есть я знаю, что сейчас "я" присутствует, но я хотела бы стать неэгоистичной.
51:10	К: Поэтому давайте постараемся понять, что такое "я". Вы не можете изменить или, точнее, разрушить это "я", чем бы оно ни было, без понимания его движения; не нужно придумывать цель.
51:26	АМ: Но в ситуации, где мы рассматривали зависть как пример, мы согласились, что результатом такого внимания будет исчезновение зависти. То есть "я" меняется.
51:36	К: Окончание зависти не имеет значения, важно само внимание.
51:41	АМ: Предположим, я была внимательна к своей зависти, но продолжила вести себя завистливо, при этом полностью осознавая, что я делаю. Будет ли это хорошим состоянием?
51:51	К: Видите ли, тогда ваше осознавание - это всё ещё часть "я".
52:01	АМ: Ну, мы же не постулируем некое.. ..состояние, полностью отличное от человеческого. Мы представляем состояние, в котором человеческие существа могли бы быть.
52:17	К: Да, мы - человеческие существа. Мы живём в этом постоянном конфликте, боли, скорби, во всём этом, так? Это наша жизнь. Это наше состояние. Но тут приходит некто, вы приходите и говорите мне: "Смотри, можно жить по-другому, не находясь постоянно во всё этом". И вы слушаете его, выясняете. Вы можете сказать, что это всё вздор и бросить это, но должно быть какое-то отношение к говорящему и к самому себе.
52:56	АМ: Это как сейчас, только я спрашиваю у вас.
53:00	К: Это значит, вы говорите мне, что зависть - это не любовь, зависть не может быть отложена в сторону; наблюдайте её, смотрите на неё, отслеживайте и дайте ей раскрыться. Не осуждайте её, не преображайте, не отрицайте, не избегайте и так далее. Просто наблюдайте, это значит, отдайте ей всё ваше внимание.
53:31	АМ: Но не начну ли я в результате этого подавлять зависть?
53:35	К: Нет. АМ: А почему нет? Давайте попробуем по-другому. К: Я выявляю зависть.
53:40	АМ: Разве не было бы правильным для меня подавлять зависть?
53:45	К: Нет, если я подавляю, она снова появится в другой раз.
53:49	АМ: Да, хорошо. Но между тем, состояние может стать лучше.
53:52	К: Я не хочу "между тем"!
53:55	АМ: Ну да, вы, как мне кажется, полностью исключаете момент тренировки себя. Я хочу сказать, вы не любите слово "дисциплина".
54:07	К: Дисциплина. Мадам, как вы знаете, это слово происходит от слова "disciple", "ученик", тот, кто учится. Учится. А не заучивает на память. Учится видеть красоту этой драгоценности. Я и не смотрел на драгоценность. Я всегда осуждал её, рационализировал и так далее, а теперь есть только это рассматривание.
54:31	АМ: Да, но в этом примере вы рассматриваете нечто ценное; не важно, стоит ли оно миллион фунтов, - оно описывается как абсолютная ценность. А если я смотрю на свою зависть, то это нечто противоположное драгоценности, это что-то плохое.
54:49	К: Нет, я не порицаю зависть. Здесь нет духа порицания, осуждения или оценки, просто внимательно смотрите. Я внимательно смотрю на своего сына. Я не говорю: "О Боже, он не должен быть тем или этим". Я просто наблюдаю. Разве вы.. ну, например, когда мы смотрим на картину, я просто рассматриваю её. Я вижу свет, пропорции, тень..
55:19	АМ: Сравнение с рассматриванием картины - это для меня хороший пример, чтобы попытаться понять вашу фундаментальную идею. Но меня по-прежнему беспокоит, что вы предлагаете что-то, что бы я обозначила, если я вас правильно понимаю, как некий идеальный способ бытия, или реальный способ бытия, в котором вы связаны с реальностью. Но остаётся тот факт, что мы не находимся в этом состоянии, мы погружены в иллюзию, мы полны иллюзии.
55:55	К: Вот и всё. Я и есть иллюзия. Я живу в иллюзии. Моё мышление, мои убеждения, моя вера - это иллюзия. Почему слово "иллюзия".. Как вы знаете, "ludere" означает "играть". Я играю с иллюзиями.
56:20	АМ: Зачем вообще беспокоиться? Другими словами, почему просто не смотреть на свою.. если я сообразительна, я ведь могу просто смотреть на свою зависть в виде развлечения и продолжать вести себя завистливо? К: Хорошо. Продолжайте. Но в этом есть конфликт. В этом присутствует некое ощущение агонии, присутствует боль.
56:42	АМ: Если бы вы увидели кого-то, кого вы любите, в состоянии иллюзии, разве бы вы не захотели, чтобы этот человек изменился?
56:51	К: Я бы поговорил с ним.
56:52	АМ: Значит, вы предполагаете, что он должен измениться. Вы подразумеваете моральную оценку.
56:58	К: Нет, нет. Я бы сказал ему: "Смотри, откуда у тебя эти иллюзии?"
57:04	АМ: Если вы называете это "иллюзиями", это уже означает..
57:07	К: Можно не называть это иллюзиями. Вы верите в бога, кто-то верит во что-то другое.
57:14	АМ: Давайте придерживаться примера с завистью, так как здесь всё достаточно просто. Кого-то снедает завить, знаете, какими бывают некоторые люди - о, у него есть это, он лучше меня и так далее. Вы смотрите на такого человека и говорите: "Слушай, зачем тратить свою энергию и тревожиться по поводу чего-то, что не является по-настоящему важным? Не стоит этого делать".
57:37	К: Это если человек желает слушать.
57:39	АМ: Да, конечно.
57:41	К: В момент, когда он готов вас слушать, вы уже..
57:46	АМ: Вы уже его чему-то научили.
57:49	К: Нет, не надо никакого давления. Я не хочу, чтобы он изменился.
57:54	АМ: Ну, все хорошие учителя отказываются называть себя так.
57:57	К: Конфликт является подлинным корнем всего этого.
58:01	АМ: А предположим, что некто находится в полностью гармоничном состоянии, имея при этом множество пороков - то, что мы называем пороками,- предположим он завистлив, ревнив, склонен к насилию и гневу, но разве не может он при этом быть гармонично согласованным в себе человеком? Предположим, он очень успешен во всём, что он делает, вы думаете, это невозможно?
58:25	К: Нет, вы не можете быть гармоничным, когда правой рукой вы бьёте Ирландию, а другой рукой создаёте гармонию.
58:35	АМ: Да, я согласна с вами. Я думаю, люди правильно предполагают, что злой человек находится в состоянии конфликта, а хороший человек гармоничен.
58:50	К: У хорошего человека нет конфликта.
58:52	АМ: Да, а злобный человек имеет конфликт. Ну, тогда это подразумевает, что плохой человек совершил какую-то ошибку, что есть нечто нереальное в его убеждениях и взглядах на мир. Таким образом, проводя различие между добром и злом, мы делаем различие между..
59:12	К: Нет, просто вы видите, что, если например, человек террорист, если он убивает просто ради получения удовольствия от убийства, то с ним что-то не так.
59:23	АМ: Да. К: Я не называю его злым или добрым, но в бедняге происходит какое-то помрачение.
59:31	АМ: То есть вы хотите получить гармоничную личность?
59:38	К: Нет, но возможно ли полностью прекратить любой конфликт внутри человека? Это и есть подлинная суть вопроса. Весь конфликт. АМ: А вы могли бы тогда оставить слова "хорошее" и "плохое", и использовать слова "гармоничность" и "дисгармоничность"?
59:53	К: Если только в таком смысле. АМ: Да.
59:57	К: Я бы не стал говорить о гармонии и дисгармонии, потому что в момент, когда нет конфликта, вы целостны. Существует целостный образ жизни.
1:00:12	АМ: Да, но вы продолжаете говорить о добре и зле в том смысле, в котором мы их обычно понимаем. Вы говорите о террористе; давайте представим очень плохого человека, не просто завистливого, а злобного, жестокого.
1:00:27	К: Да, такого, который убивает.
1:00:29	АМ: Тогда вы бы хотели, чтобы этот человек..
1:00:36	К: Если он будет слушать, если он изменится, тем лучше. Но, как правило, они не слушают.
1:00:45	АМ: Я думаю, мы подходим к концу развития нашей мысли.
1:00:47	К: Да. АМ: Может быть, уже подошли.
1:00:54	АМ: Я думаю, что хотела бы продолжить тему.
1:00:56	К: Может быть, после обеда?
1:01:02	АМ: Да, наверное, нам нужно остановиться сейчас.
1:01:03	К: Да.