Кришнамурти - Там, где присутствует интерес к себе, нет любви

Krishnamurti Subtitles

BR84CIM1 - Там, где присутствует интерес к себе, нет любви
1-я Беседа с Айрис Мёрдок
Броквуд Парк, Великобритания
18 октября 1984

0:17	Krishnamurti: How are we going to start? Will you please ask?	Кришнамурти: С чего мы начнём? Пожалуйста, спрашивайте.
0:20	Iris Murdoch: Well, I have a lot of questions, I have got notes of them here which I will consult if I may from time to time.	Айрис Мёрдок: Ну, у меня много вопросов; они у меня тут записаны, и я буду иногда заглядывать в записи, если вы не против.
0:27	K: I think you had better speak a little louder.	К: Я думаю, вам лучше говорить погромче.
0:29	IM: All right. And I will just start with one that interests me and we will see where we go because there is a lot that I would like to ask. It is about the word ‘experience’ which you sometimes use in your writings as representing something which you think we should in some sense overcome. And you seem to connect the idea of experience with the notion of preconceived attitudes or dogmas or beliefs, which impede a kind of being which you would connect with a creative present existence. I don’t entirely understand this. It seems to me that it is impossible entirely...	АМ: Хорошо. Я начну с одного вопроса, который меня интересует, а там посмотрим, куда мы двинемся, потому что я бы хотела спросить о многом. Этот вопрос касается слова "опыт", которое вы временами используете в своих книгах для обозначения чего-то, что мы должны, согласно вам, в каком-то смысле преодолеть. И кажется, что вы связываете идею опыта с предвзятыми мнениями, догмами или верованиями, с тем, что препятствует такому типу бытия, которое вы бы обозначили как творческая экзистенция в настоящем. Я не совсем понимаю это. Мне кажется, что невозможно полностью..
1:29	K:...wipe out experience...	К: ..стереть опыт..
1:31	IM:...to discount or escape from experience. But I would like just to stick to the term ‘experience’ because it is such a very... perhaps there is a particular sense you want to attach to it, such a very general world, it seems to describe the continuity of consciousness which is simply characteristic of being human. Perhaps you could say something about that.	АМ: ..не учитывать опыт или убежать от опыта. Но я хотела бы всё же придерживаться слова "опыт", потому что оно очень.. Возможно, есть какой-то особый смысл, который вы ему придаёте, но это слово настолько размыто, что оно, кажется, может описывать всю непрерывность сознания, которая просто является неотъемлемой чертой человека. Может, вы могли бы что-то сказать об этом.
1:53	K: I don’t know quite what you mean by experience. One can experience what one desires.	К: Я не совсем понимаю, что вы подразумеваете под словом "опыт". Вы можете пережить опыт всего, чего желаете.
2:00	IM: You mean imagining it? K: Yes. And also one can experience according to your conditioning. If I am a Buddhist, and a devout Buddhist, I can experience the state of that consciousness which was supposed to have been Buddha’s.	АМ: Вы хотите сказать, вообразить его? К: Да. А также вы можете пережить опыт согласно вашей обусловленности. Если я буддист, искренний к тому же, то я могу получить опыт того состояния сознания, которое, предположительно, было у Будды.
2:25	IM: Well, this is a rather special sort of experience, isn’t it?	АМ: Ну, это,пожалуй, очень специфический опыт.
2:28	K: Yes. So I am just questioning what we mean by... I can experience anger. Is there a difference between the experience and the experiencer?	К: Да. Так что я уточняю, что мы имеем в виду.. Я могу испытывать гнев. Есть ли разница между опытом и тем, кто его испытывает?
2:47	IM: Well, this is a difficult question about how one is going to use the concept because the word ‘experience’ in English describes something fairly vague. It can mean either, you say I had a strange experience yesterday, or it can mean the continuity of your conscious life and your relationship to your past. Or it can mean something momentary. But I think what you are wanting to mean by it is something which collects your past as it were, and at one point I think you describe desire as experience, whereas love is not experience.	АМ: Ну, это сложный вопрос, и он зависит от того, как мы будем использовать это понятие, потому что слово "опыт" (experience) в английском языке описывает нечто довольно расплывчатое. Оно может иметь разные значения; вы говорите: "У меня вчера был странный опыт", или же оно может означать непрерывность вашей сознательной жизни и ваше отношение к прошлому. Или оно может означать нечто мгновенное. Но я думаю, что вы под этим словом подразумеваете что-то, что собирает в себя всё ваше прошлое, и в какой-то момент, я думаю, вы описываете желание как опыт, в то время как любовь опытом не является.
3:33	K: Love cannot be experienced.	К: Нельзя иметь опыт любви.
3:34	IM: Could you just explain what the distinction is.	АМ: Не могли бы вы разъяснить это различие?
3:41	K: Could we go into the question of who experiences the whole thing, anything, whether it is the experience of something imagined or experience your past tradition and images, past figures and so on? You understand?	К: Мы могли бы углубиться в вопрос о том, кто испытывает всё это, чем бы оно ни было, - опытом переживания чего-то воображаемого или опытом вашей традиции, образов и людей из прошлого и так далее?
4:12	IM: You say, who is the experiencer? K: Who is experiencing?	Вы понимаете? АМ: Вы хотите сказать, кто переживающий? К: Кто переживает опыт?
4:16	IM: Well, this is a difficult question too, isn’t it? If one were to ask a passer-by in the street he would say the individual.	АМ: Ну, это тоже сложный вопрос. Если бы мы спросили прохожего на улице, он бы сказал, что это индивидуум.
4:25	K: Yes, I am experiencing.	К: Да, это я переживаю опыт.
4:28	IM: Yes, these experiences belong to me.	АМ: Да, этот опыт принадлежит мне.
4:33	K: I had an experience of an accident this morning in a car. I experience so many things.	К: У меня был опыт аварии в машине сегодня утром. Я переживаю опыт много чего.
4:43	IM: But then, I mean, if one were to pursue the matter beyond that kind of answer, one might say, well, of course one must distinguish between different kinds of experience, and one would then, I think, I mean, let’s say I can think of, say, three kinds immediately: there is the experience of my past life, you say of somebody, ‘He is an experienced man’ meaning he has lot of experiences of some kind perhaps, and then you would say that experience is just the continuity of my consciousness, going away into the past.	АМ: Но если мы хотим пойти глубже такого ответа, мы могли бы сказать, точнее, провести различие между разными видами опыта, и тогда, как я думаю, можно сразу выделить три вида опыта: существует опыт моей прошлой жизни, вы говорите о ком-то: "Он опытный человек", что означает, что у него было много опыта, возможно, какого-то рода, а затем вы можете сказать, что опыт - это просто непрерывность моего сознания, уходящая в прошлое.
5:21	K: Or continuity of one’s consciousness. What do you mean by the word ‘consciousness’?	К: Или непрерывность сознания. Что вы имеете в виду под словом "сознание"?
5:30	IM: Well, then let’s pursue the matter in this way, that one would say my consciousness would differ at different times. And the word ‘experience’ I would think would differ whether you were talking about just ordinary life. When say you were imposing... Let’s put it this way: partly you were sort of imposing yourself on the world and you say, ‘I am doing this’, ‘I am doing that’, and this would be perhaps experience. But also there might be an experience where you aren’t really present.	АМ: Что ж, давайте попробуем подойти к вопросу таким образом: можно сказать, что моё сознание, оно разное в разное время. И слово "опыт" будет означать разное, в зависимости от того, говорите ли вы просто об обыденной жизни. Когда , например, вы воздействуете.. Давайте сформулируем это так: когда вы отчасти как бы навязываете себя миру, и вы говорите: "Я делаю это, я делаю то", то это, возможно, и есть опыт. Но также может существовать опыт, в котором вас, на самом деле, нет.
6:04	K: That’s it, that’s just it. Where the experiencer is not is there an experience, which you can then remember and say, ‘This is it’?	К: Да, именно так. Когда переживающий отсутствует, есть ли тогда опыт, который вы затем можете вспомнить и сказать: "Вот, это оно"?
6:18	IM: Well, I would think that people have what I would call selfless experience, well, for instance when they are looking at a great work of art.	АМ: Ну, я бы сказала, что люди переживают то, что можно назвать опытом при отсутствии "я", например, когда они смотрят на великое произведение искусства.
6:33	K: Yes, yes.	К: Да, да.
6:37	IM: I am not sure about whether... if they are with somebody they love very much, one could say this, perhaps. I think these two cases are very different. But what do you think?	АМ: Я не уверена насчёт.. если человек с кем-то, кого он очень любит, возможно, об этом тоже можно так сказать. Я думаю, эти два случая очень разные. А вы как думаете?
6:48	K: I would like to go into this question, if I may, who is experiencing all this? Whether it is the ordinary things, or the most complicated forms of experiences, or so-called spiritual experiences. Right? Who is it that is always experiencing? Is the experiencer different from the experience?	К: Я бы хотел, если можно, исследовать такой вопрос: кто переживает все эти виды опыта? Идёт ли речь об обыденных вещах, или о самых сложных видах опыта - так называемом духовном опыте. Так ведь? Кто тот, кто всегда получает опыт? И отличается ли тот, кто переживает опыт от самого опыта?
7:22	IM: Well, we would normally say so, wouldn’t we, because one may believe in the continuity of an individual person.	АМ: Ну, в норме мы бы сказали, что да, потому что мы, возможно, верим в непрерывность индивидуальной личности.
7:30	K: Yes, that is what is commonly held. Now we are going to question that. That is, is the experiencer, or the thinker different from his thoughts?	К: Да, так обычно считается. А теперь мы подвергнем это сомнению. То есть, тот, кто получает опыт, или тот, кто мыслит, отличается ли он от своих мыслей?
7:47	IM: Well, again we would usually say so because one could say, ‘I order my thoughts’. This assumes that I am deciding, I collect my thoughts.	АМ: Ну, опять же, обычно мы говорим, что да, потому что можно сказать: "Я управляю своими мыслями". Это предполагает, что я принимаю решения, я упорядочиваю свои мысли.
8:02	K: Yes. But is that I, who orders his thoughts, different from his thoughts? He may order them, he may discipline them, he may control them, he might say, ‘This is right’, ‘This is wrong’, ‘This must be done’, ‘That must not be done’, but is the controller, the person who disciplines, brings order, is he different from the things which he is ordering about?	К: Да. Но это "я", которое управляет своими мыслями, отличается ли оно от мыслей? Оно может управлять мыслями, дисциплинировать их, контролировать их, оно может говорить: "Это правильно, это неправильно, это должно быть сделано, это нельзя делать", но этот контролёр, эта личность, которая дисциплинирует, наводит порядок, отличается ли она от того, чем она управляет?
8:35	IM: Well, let’s make a distinction here between ordinary language where one speaks about, I mean in a Law Court, or something somebody is responsible for, something they have done. They can’t say, ‘Well I am a different person now’ or something. In the ordinary sense of the continuity of the individual and somebody being the subject. But leaving that aside, I mean one doesn’t have to be a philosopher or hold a religious view to think that one is divided, one is a divided person. K: That’s it.	АМ: Ну, давайте здесь проведём различие между обычном языком, когда, например, вы говорите в суде, где вы ответственны за то, что вы сделали. Вы не можете сказать: "Я теперь другой человек" или что-то такое. В обычном смысле, индивидуальность непрерывна, и вы являетесь субъектом. Но оставив этот смысл в стороне, не нужно быть философом или иметь религиозные воззрения, чтобы понять, что в самом себе вы разделены, вы не едины. К: Правильно.
9:11	IM: And there are times when one part of you disapproves of another part.	АМ: И существуют моменты, когда одна ваша часть не одобряет другую.
9:18	K: This dualistic process, is there a difference between – we come back to the old question – the good and the bad?	К: Это дуалистический процесс, но, возвращаясь к старому вопросу: существует ли разница между хорошим и плохим?
9:30	IM: Well, nothing could be more fundamental, yes.	АМ: Ну, это самый фундаментальный вопрос.
9:32	K: It comes to that.	К: Всё сводится к этому.
9:34	IM: I mean, this seems to me the nature of the real world.	АМ: Мне кажется, такова природа реального мира.
9:39	K: I know. The real world is we have divided the good and the bad, and the thinker, the experiencer from the experience.	К: Я знаю. Реальный мир таков, что мы разделили хорошее и плохое, и того, кто мыслит, переживает опыт, от самого опыта.
9:53	IM: Yes, this would follow in that if you condemn yourself for doing something then you are divided.	АМ: Да, это следует из того, что если вы судите себя за что-то, что вы сделали, то тогда вы разделены.
10:00	K: I should not, I must, I will become, and all the rest of it, it breeds division in oneself. I would like to ask, if I may, is that experiencer, or the thinker different from the thing he is experiencing or the thinker different from his thoughts?	К: Я не должен, я обязан, я стану чем-то, и тому подобное, - всё это порождает разделение внутри себя. Если можно, я бы хотел спросить: этот переживающий, или мыслитель, отличается ли он от того, что он переживает, или отличается ли мыслитель от своих мыслей?
10:29	IM: Well, if this is an appeal to – the word ‘experience’ comes up to my mind – if this is an appeal to how I think about myself, I would say, leaving aside the common sense, the ordinary language view, sometimes yes, and sometimes no. I mean that sometimes one is consciously judging oneself, dividing oneself, sometimes there is nothing except a single something or other.	АМ: Если мы говорим об опыте того, как я думаю о себе, то за исключением обыденного языка и здравого смысла, я бы сказала, что иногда да, а иногда нет. Я хочу сказать, что иногда мы сознательно судим себя, разделяем себя, а иногда этого нет, есть только нечто одно.
11:08	K: A single movement. IM: A single being or something.	К: Одно движение. АМ: Одна сущность или что-то такое.
11:17	K: So is not the experiencer the same as the experience?	К: Таким образом, переживающий опыт и сам опыт - это одно и то же?
11:22	IM: Well, it sometimes seems so.	АМ: Ну, иногда кажется, что так.
11:27	K: So when we say, ‘I am envious’, then there is a division.	К: Следовательно, когда мы говорим: "Я завистлив", то присутствует разделение.
11:33	IM: Yes.	АМ: Да.
11:34	K: Then I try to control my envy, or rationalise my envy, or justify, or suppress and so on, but the ‘I’ is envy not separate from it.	К: Тогда я пытаюсь контролировать свою зависть, или рационализировать её, или оправдать, или подавить и так далее, но само "я" - это и есть зависть, оно не отдельно от неё.
11:49	IM: Well, I would have thought it is and it isn’t. there is something... There are two things that you say in what I have read and what I understood from our last conversation, perhaps I can put it this way. There are two things which you seem to me to say I don’t understand how they connect or harmonise. I mean, one of the things is, I think, that you... which I liked very much, you said that if I think that I am – if I condemn myself – well, put it this way: if I think that I am envious, say, now the word ‘envy’ suggests something which is bad, so one wants not to be envious perhaps. If I see this, I must start, not in a kind of ideal selfish way that doesn’t exist but in my real being which is the envious person. I feel great sympathy with this. But then you also say that there is no process, I must be good, not become good, the idea of becoming good is in some way an illusion.	АМ: Ну, я бы сказала, что это и так, и не так. Есть кое-что.. Есть две мысли, которые я прочитала в ваших книгах и которые я поняла из нашей последней беседы; я их попробую сформулировать. Есть две вещи, которые, как мне кажется, вы говорите, но я не понимаю, как они связаны или сочетаются между собой. Одна из них, и она мне очень нравится, это когда вы сказали, что если я осуждаю себя.. ну, скажем так: если я думаю, что я завистлив, то само слово "зависть" подразумевает нечто плохое, поэтому я, конечно, не хочу быть завистливым. Если я вижу это, я должен начать не с какого-то эго-идеала, которого не существует, а с моего реального бытия, которое есть завистливая личность. Мне очень симпатичен такой подход. Но потом вы говорите, что процесса не существует, что я должен быть хорошим, а не стать хорошим; идея о том, чтобы стать хорошим - это в некотором смысле иллюзия.
13:04	K: That’s right. IM: Perhaps you could explain, I mean, it seems to me that in the one case you are suggesting that I must start from a goal which is a long way from my conclusion, my conclusion would be to become un-envious. The other way you are saying that there is no process of becoming.	К: Именно так. АМ: Не могли бы вы объяснить? Мне кажется, что в одном случае вы хотите сказать, что я должна начать с цели, которая находится далеко от моего решения, решения стать независтливым. Но потом вы говорите, что процесса становления не существует.
13:25	K: For me there is no psychological becoming at all.	К: Для меня психологического становления вообще не существует.
13:28	IM: Yes, well this is what I don’t understand because... go on.	АМ: Да, и я не понимаю этого.. продолжайте.
13:31	K: We have to go into it. First of all, let’s come to this point: we have divided the world, and in myself, the good and the bad – right?	К: Нам нужно углубиться в это. Прежде всего, давайте констатируем следующее: мы разделили мир и самих себя на хорошее и плохое, так?
13:42	IM: But you don’t dispute this. You don’t object to this?	АМ: Но вы это не оспариваете. Вы не возражаете против этого?
13:46	K: I don’t refute, I am just looking at it. Is the bad related to the good? Or is the good totally divorced from the bad? They are not related at all. If they are related, the good is still part of the bad.	К: Я это не отрицаю. Я просто смотрю. Имеет ли плохое отношение к хорошему? Или же хорошее полностью отделено от плохого? Они никак не связаны. Если между ними есть отношения, то хорошее всё ещё является частью плохого.
14:11	IM: Well, if you are asking me, would I agree with that, I am not sure. I mean, I think that... I think we think about good and bad in several different ways, don’t we? We think of bad grading into good as if it were a spectrum, with goodness is here, say, and badness here.	АМ: Если вы спросите, согласна ли я с этим, то я не уверена. Я хочу сказать.. Я считаю, что мы думаем о хорошем и плохом многими разными способами, правда? Мы думаем, что плохое постепенно переходит в хорошее, как в спектре, где добро с этой стороны, а зло - с другой.
14:32	K: Yes, a continuity of the bad. IM: A continuity of the bad. We also think, I think, of good, if we think of it as perfection, of being really outside the world altogether.	К: Да, непрерывность зла. АМ: Непрерывность зла. Но мы также думаем о добре как о совершенстве, как о чём-то находящемся полностью вне этого мира.
14:42	K: I don’t know, perfection – being good, whole, good health, good man, good – you know, the word ‘good’.	К: Я не знаю, совершенство, быть хорошим, цельным, хорошее здоровье, хороший человек, вы понимаете, это всё слово "хороший".
14:54	IM: Well, let’s say good man then.	АМ: Давайте возьмём выражение "хороший человек".
14:58	K: Is that good part of the bad? Does the good know the bad? Or the good is the outcome of the bad? Then if it is the outcome, then it is still part of the bad. It’s like a child being born, it is still part of the mother.	К: Является ли это хорошее частью плохого? Знает ли добро, что такое зло? Или хорошее - это следствие плохого? Если да, то оно всё ещё часть плохого. Это как ребёнок в момент рождения - он всё ещё является частью матери.
15:21	IM: Yes, some people would say that they are opposites which exist in relation to each other, yes.	АМ: Да, некоторые сказали бы, что это противоположности, которые существуют в отношении друг к другу.
15:26	K: Yes, now I say, are they opposite? Or they are totally, they have no relation?	К: Да, но я спрашиваю: являются ли они противоположностями? Или они не имеют абсолютно никакого отношения друг к другу?
15:32	IM: Well, there is a very clear difference between a bad man and a good man. So in that sense they are very different. On the other hand in a human being good and bad grade into each other, and sometimes you don’t know which is which.	АМ: Ну, есть очень чёткая разница между плохим и хорошим человеком. В этом смысле они очень разные. С другой стороны, в человеке добро и зло переходят друг в друга, и иногда не знаешь, что это.
15:48	K: No, that’s what I am questioning. That is what I would like to discuss with you. I feel, I mean, to me the good is totally divorced from the bad, like love is not related to hate. IM: Yes, yes. I mean, in ordinary fallen human conditions of course love often occasions hate.	К: Нет, я сомневаюсь в этом. И я хотел бы обсудить это с вами. Я чувствую, то есть, для меня добро полностью отделено от зла, а любовь не имеет отношения к ненависти. АМ: Да. Но в обычном, "павшем" человеческом состоянии любовь, конечно, часто вызывает ненависть.
16:13	K: Of course, of course.	К: Да, конечно.
16:16	IM: Whereas you say love is not related to hate, you mean that it is an entirely different kind of concept?	АМ: Когда вы говорите, что любовь не имеет отношения к ненависти, не подразумеваете ли вы совершенно другое понятие?
16:24	K: Love has no feeling about hate, it has no relation to hate, it is not encompassing or embracing hate.	К: У любви нет чувства к ненависти, любовь не имеет к ней отношения, она не включает в себя, не содержит ненависть.
16:39	IM: Wait a minute. Let me ask a supplementary question. Would you say the same about love and desire? If we took those two words. K: Yes, I would.	АМ: Минуточку. Позвольте мне задать дополнительный вопрос. Вы бы сказали то же самое о любви и желании? Если бы мы взяли эти два слова? К: Да, сказал бы.
16:47	IM: You say yes. You regard desire as something connected with psychological becoming?	АМ: Вы бы сказали. Вы считаете желание чем-то, что связано с психологическим становлением?
16:53	K: Yes. IM: And love is...	К: Да. АМ: А любовь - это..
16:55	K:...entirely something different.	К: ..нечто совершенно другое.
16:58	IM: Well, now, how does this different thing come to one? I might say now why should it concern me? What am I to do about it?	АМ: Хорошо, а как это другое приходит к человеку? Можно сказать, а почему это вообще должно меня интересовать? Что мне с этим делать?
17:08	K: It is simple enough. There is conflict. If there is conflict... desire always brings conflict, but love can never bring conflict. Love has no conflict, it has no sense of conflict.	К: Это довольно просто. Существует конфликт. Если есть конфликт.. желание всегда приносит конфликт, но любовь не может вызывать конфликт. В любви нет конфликта, нет ощущения конфликта.
17:27	IM: Yes, you are using the word ‘love’ in an ideal sense, which is unusual.	АМ: Да, но вы используете слово "любовь" в идеальном смысле, который не является обычным.
17:33	K: No, I am using it... say, for instance, I don’t know if you want to go into it. The brain is the entire centre of desire, feeling, anxiety, pain, loneliness – you follow? The consciousness is all that. The belief, the fears, the sorrow, the loneliness, the anxiety, you know – the whole... IM: The sort of psychological.	К: Нет, я использую его.. я не знаю, хотите ли вы углубиться в это. Мозг - это целый центр желания, чувства, тревожности, боли, одиночества, понимаете? Сознание - это всё вот это. Верования, страхи, скорбь, одиночество, тревога, всё это в целом.. АМ: Всё психологическое.
18:05	K: Yes. The psychological structure, confusion. That’s the brain. And therefore love is not part of the brain because it is something outside.	К: Да. Психологическая структура, смятение. Это мозг. И, следовательно, любовь не является частью мозга, потому что это нечто вне его.
18:23	IM: So yes, but this comes back to your saying you don’t experience love in the way in which you experience desire.	АМ: Да, но тогда мы возвращаемся к вашим словам о том, что нельзя получить опыт любви таким же образом, как мы получаем опыт желания.
18:30	K: I can’t experience something which is so.	К: Я не могу получить опыт такой любви.
18:35	IM: I mean, if I am loving, I mean, again let’s put this aside that in ordinary parlance you speak of jealous love or something, that is not what we are talking about. One’s talking about some sort of absolute – I can’t think of the right word here. But then if I say, I dearly love somebody, as one might say, not a bad way but in a good way, as it were, would you want to say this is not part of any psychological process?	АМ: Я хочу сказать, что если я люблю.. опять же, давайте отложим в сторону тот факт, что в обыденном языке мы говорим о ревнивой любви, но это не то, о чём идёт речь сейчас. Речь идёт о своего рода абсолюте,- не могу подобрать правильное слово. Но если я очень люблю кого-то, скажем так, не в плохом смысле, а в хорошем, то вы бы могли сказать, что это не является частью психологического процесса?
19:09	K: No. I would say: I say I love you, if I love somebody in that way. If there is any tinge of attachment, any tinge of jealousy, any shadow of conflict, then it is not the real thing.	К: Нет. Я бы сказал: "Я люблю тебя", если я люблю кого-либо таким образом. Но если присутствует хотя бы намёк на привязанность, привкус ревности, какая-либо тень конфликта, то это не настоящее.
19:27	IM: Yes, yes. All right. Yes. I mean, I was brought up as a Christian so there is a lot of the Christian way of looking in me, although I don’t believe in god or the divinity of Christ. But I can see in Christianity there would be an idea of divine love, or perfect love, which is something which we don’t normally achieve at all perhaps.	АМ: Да. Хорошо. Я была воспитана в духе христианства, так что во мне много от христианского взгляда на вещи, хотя я не верю в бога или божественность Христа. Но я вижу, что в христианстве присутствует идея божественной любви, или совершенной любви, которой в норме мы вообще никогда не достигаем, наверное.
19:54	K: I don’t see why not. Because if I am not jealous, I won’t be jealous. There is no sense of attachment to another person, which doesn’t mean lack of love.	К: Я не понимаю, почему. Ведь если я не ревнив, я не буду ревновать. Нет чувства привязанности к другому человеку, что не означает отсутствие любви.
20:10	IM: Attachment and desire – I mean, I think what in ordinary parlance we would call a virtuous love, not hurting anybody else by loving this person, and you are not possessive, unreasonable and so on, there is attachment, I mean, if the person dies...	АМ: Привязанность и желание.. Я хочу сказать, что в обыденном языке мы бы это назвали добродетельной любовью, если вы, любя данного человека, никому не приносите боли, и не ведёте себя как собственник, неразумно и так далее. Но привязанность всё же есть, например, если человек умирает..
20:29	K: Wait a minute. Now that is a different question. Why are we attached to anything? Attached. If I am attached to this house...	К: Подождите минуту. Это уже другой вопрос. Почему мы привязаны к чему бы то ни было? Привязанность. Если я привязан к этому дому..
20:44	IM: I would take a different view I think of the notion of desire. I mean, it seems to me... I would think that becoming good, to use this phrase that perhaps you would want to exclude, is a matter of purifying one’s desires, having good desires, desiring something which is good. Now, in loving somebody, I would have felt that the element of desire was present.	АМ: Я бы по-другому взглянула на это. Возьмём понятие желания. Мне кажется.. Я думаю, что стать хорошим,- хотя вы бы не стали использовать такую фразу, - это вопрос очищения своих желаний, вопрос о том, чтобы иметь хорошие желания, желать добра. Так вот, в любви к кому-то, как я чувствую, элемент желания присутствует.
21:14	K: Let’s look at desire. What is desire?	К: Давайте рассмотрим желание. Что такое желание?
21:19	IM: Well, there again, one would say, well, there are low desires and there are high desires.	АМ: Ну, здесь опять можно сказать, что есть низкие желания, и есть высокие желания.
21:25	K: So, I am asking, what is the origin, the beginning of desire? Why has desire become such an extraordinary important part of our life?	К: Я спрашиваю, что является источником, началом желания? Почему желание стало такой необычайно важной частью нашей жизни?
21:35	M: Well, desire is certainly connected with the future.	АМ: Ну, желание совершенно точно связано с будущим.
21:40	K: With the future. IM: It is connected with time.	К: С будущим. АМ: Оно связано со временем.
21:42	K: Of course, with time.	К: Конечно, со временем.
21:43	IM: Because I desire something which is absent. I mean, let’s take examples. I might desire to be frightfully rich, or I might desire to study a subject and become good at it.	АМ: Потому что я желаю того, чего нет, что отсутствует. Давайте приведём примеры. Я могу желать стать ужасно богатой, или желать изучить некий предмет и стать в нём хорошим специалистом.
21:59	K: Good at the piano.	К: Хорошо играть на пианино.
22:01	IM: Well, let’s say good at mathematics, to acquire knowledge. K: Yes, of course.	АМ: Ну, скажем, хорошо разбираться в математике, приобрести знания. К: Да, конечно.
22:07	IM: Well, wouldn’t this – and I might say I love my subject, I love what I am studying.	АМ: Я могла бы сказать: "Я люблю свой предмет", "Я люблю то, что я изучаю".
22:16	K: No, what I am asking is: what is desire? How does it come? Why does it control us so strongly? I mean, after all, a monk, or one of the Indian sanyasis, their whole idea is to suppress desire or transmute desire.	К: Но мой вопрос состоит в следующем: что такое желание? Как оно приходит? Почему оно так сильно нас контролирует? Я хочу сказать, например, у монахов, или индийских саньясинов, вся идея состоит в том, чтобы подавлять желание или трансмутировать желание.
22:39	IM: Well, transmute, yes. I would rather use the word ‘transmute’.	АМ: Да, трансмутировать, преобразовать. Я бы, скорее, использовала это слово.
22:45	K: That is, transmute, there is an entity which transmutes it.	К: Вот именно, трансмутировать, и есть сущность, которая это делает.
22:51	IM: Yes. And there is a process of transmuting, a discipline or a training, or something like that.	АМ: Да. И есть процесс трасмутации, дисциплина или тренировка, или что-то подобное.
22:56	K: Yes, which is not only a subtle form of suppression, subtle form of organising desire or saying desire for god is good.	К: Да, и это не только тонкая форма подавления, тонкая форма организации желания, или утвеждения, что желание бога - это хорошее желание.
23:09	IM: Desire for riches is bad.	АМ: А желание богатства - это плохо.
23:11	K: And desire for possessions is bad. So we are not discussing the objects of desire, whether it is god, whether it is power, whether it is to become a rich man or a prime.. What is desire? How does it take shape in us?	К: А желание владеть - плохо. Так вот, мы не обсуждаем предметы желания, будь то бог, власть, или желание стать богатым, стать премьером.. Что такое желание? Как оно формируется в нас?
23:43	IM: Well, whether there can be love without desire I am not sure. If one thinks perhaps of some kind of perfect love, the notion of desire would have changed so much that perhaps you would have to exclude it. At a more ordinary but good level, I mean, if I desire to become well educated or something...	АМ: Ну, я не уверена, что может быть любовь без желания. Если мы представим, например, некую совершенную любовь, то тогда понятие желания настолько изменилось бы, что нам, возможно, пришлось бы его исключить. На более обычном, но хорошем уровне, например, если я желаю стать хорошо образованным человеком или что-то подобное..
24:07	K: Yes, that is a different matter.	К: Да, это другой вопрос.
24:09	IM:...then this is a tension between a condition which exists and a condition which does not exist.	АМ: ..то тогда возникает напряжение между условиями, которые есть, и условиями, которых нет.
24:18	K: But I am asking not desire to become a good human being, or desire to be a good scholar, and so on, but desire itself.	К: Но я спрашиваю не о желании стать хорошим человеком, или желании стать хорошим учёным, и так далее, но о самом желании как таковом.
24:33	IM: Well, I think I would evade or reject this question because I don’t see how one could explain what desire was without thinking of different kinds of desire.	АМ: Я думаю, я бы уклонилась от такого вопроса или не стала бы отвечать, потому что я не понимаю, как можно объяснить, что такое желание, не учитывая при этом различные виды желания.
24:47	K: I say I desire for a house, I desire for this and this, so many desires. But the movement of desire, the origin of it. Because we have either suppressed it, transmuted it, or escaped from it, or totally controlled it. But again, who is the controller? Who says this is good desire, this is bad desire, this must be pursued because it is helpful, the other is not and so on. It is still desire. Desire for god, or desire for money, it is still desire.	К: Например, я желаю иметь дом, я желаю того и этого, так много желаний. Но само движение желания, происхождение его. Ведь мы или подавили его, или преобразовали, или убежали от него, или полностью взяли под контроль. Но опять же, кто является контролёром? Кто говорит: "Это хорошее желание, это плохое желание, к этому нужно стремиться, потому что это полезно, а вот это - нет", и так далее. Ведь всё это по-прежнему желание. Желание бога или желание денег - это всё ещё желание.
25:46	IM: And if someone says one is good and the other is bad, you would come back to saying, all the same it is desire?	АМ: А если кто-то скажет, что одно желание хорошее, а другое - плохое, вы так же будете говорить, что всё равно это желание?
25:52	K: Yes. Desire is important to understand, not good desire and bad desire.	К: Да. Важно понять желание, а не хорошее и плохое желание.
25:58	IM: Yes, I am not sure that I would be able to understand it without using that distinction. But let’s shift our ground slightly, there is something behind what you are saying.	АМ: Я не уверена, что смогла бы понять желание, не используя такое различение. Но давайте слегка поменяем угол зрения, ведь что-то стоит за вашими словами.
26:14	K: You just now said desire involves time.	К: Вы только что сказали, что желание предполагает время.
26:17	IM: Yes. Well, all right. I am going to withdraw that now and modify it by saying that I think that there might be some kind of desire which does not involve time but where you are completely united with the object of your desire. I think this again is something in Christian mysticism, might say, that if you desire god and if you are united with god, I mean, I don’t know what this would mean, then your desire is fulfilled and becomes perfect love.	АМ: Да. Правильно. Но теперь я возьму это назад и поменяю свои слова, потому что я думаю, что возможен некий вид желания, который не предполагает время, но в котором вы полностью слиты с объектом вашего желания. Опять же, я думаю, что-то подобное есть в христианском мистицизме; можно сказать, если вы желаете бога, и если вы едины с богом, хотя я и не знаю, как это, то тогда ваше желание исполнено и становится совершенной любовью.
26:53	K: Yes, but the man who says, ‘I must become a very rich man’, powerful man, it is still desire.	К: Да, но человек, который говорит: "Я должен стать богатым, иметь власть", - это желание.
27:04	IM: Yes.	АМ: Да.
27:05	K: One is for god and the unification with god, it is still desire.	К: И желание бога и слияния с богом - это всё равно желание.
27:12	IM: But you speak of desire as if it were something which you want to overcome or set aside.	АМ: Но вы говорите о желании как о чём-то, что вы хотите преодолеть или убрать.
27:17	K: No. I want to understand the movement of it, the process of it, the intolerable burden of it, or the pleasure of it.	К: Нет. Я хочу понять его движение, его процесс, его невыносимое бремя или его удовольствие.
27:29	IM: Yes, it is not always a burden, is it? I mean, if you desire something, for instance if you are hungry and you know that you are going... K: Yes, that’s understood.	АМ: Да, оно ведь не всегда бремя, не так ли? Если вы желаете чего-то, например, вы голодны и знаете, что скоро вы.. К: Да, это понятно.
27:38	IM:...to have a good meal shortly, the intention of desire is pleasurable.	АМ: ..скоро вы хорошо поедите, то намерение желания приносит удовольствие.
27:47	IM: But there is something behind what you are saying which I can’t get. K: I will go into it. Desire exists only when there is identification with sensation.	АМ: Но есть что-то за вашими словами, что я не могу уловить. К: Мы рассмотрим это. Желание существует, только когда есть идентификация с чувственным ощущением.
28:03	IM: By sensation you don’t mean...	АМ: Под ощущением вы имеете в виду..
28:06	K: I see a lovely house, I want it, there is a desire for it.	К: Я вижу чудесный дом, я его хочу, появляется желание его.
28:12	IM: You don’t mean that there is an actual physical concomitant but that there is a kind of imagery. K: Both.	АМ: То есть, это не сопутствующее физическое ощущение, а некое действие воображения. К: Оба.
28:19	IM: You image yourself in the house, something like that.	АМ: Вы представляете себя в этом доме, что-то в таком роде.
28:22	K: Sensation, then thought creating the image of my owning the house, then desire begins. IM: Yes, well, all right, yes.	К: Ощущение, затем мысль, создающая образ меня, владеющего домом, и затем начинается желание. АМ: Да, хорошо.
28:33	IM: There is a kind of sensory aspect.	АМ: Есть в этом некий сенсорный аспект.
28:36	K: Sensory aspect which... thought then gives that sensory aspect an image.	К: Сенсорный аспект, которому.. мысль затем придаёт образ.
28:45	IM: This doesn’t mean of course – well, one says one desires to be educated, it doesn’t mean you are thinking about it all the time, or having sensations. K: Of course not.	АМ: Это, конечно, не означает, что.. ну, например, вы желаете получить образование, это же не значит, что вы постоянно об этом думаете или испытываете ощущения. К: Конечно, нет.
28:54	IM: It means you are carrying on your life. There would be moments when you have a sensory experience of desire, perhaps. You imagine what it would be like when your education is better.	АМ: Значит, вы просто живёте своей жизнью . Могут быть моменты, когда вы сенсорно ощущаете своё желание. Вы представляете себе, как это будет, когда вы получите хорошее образование.
29:13	K: The moment when sensation is given shape by thought, then it becomes desire. That is all I am saying.	К: В момент, когда мысль придаёт форму ощущению, оно становится желанием. Это всё, что я пытаюсь сказать.
29:24	IM: Yes, but then...	АМ: Да, но тогда..
29:26	K: I am not saying good, bad and all the rest of it, but desire, per se.	К: Я не говорю о хорошем, плохом желании и так далее, я говорю о желании как таковом.
29:31	IM: But you say that love is different from desire.	АМ: Но вы говорите, что любовь отличается от желания.
29:35	K: Love is desire from pleasure.	К: Любовь отличается от удовольствия.
29:39	IM: Sorry. Say it again.	АМ: Простите, повторите ещё раз.
29:41	K: Love is different. Love is not pleasure, love is not desire.	К: Любовь - это другое. Любовь не является удовольствием, любовь не является желанием.
29:49	IM: Yes, all right. I would want to think that purified desire – sorry, this introduces another topic which I will just mention it and put it aside. I am also concerned with what you feel about motivationed energy. I think desire is a source of energy. Good desire is a source of good energy, but let’s take this idea of love being different. There seems to me a contrast between a process and something which is not a process.	АМ: Да, хорошо. Я бы предпочла думать, что ощищенное желание.. извините, это уже другая тема, поэтому я её просто упомяну и оставлю. Меня еще интересует ваше мнение по поводу мотивирующей энергии. Я думаю, что желание является источником энергии. Хорошее желание - это источник хорошей энергии, но давайте рассмотрим идею о том, что любовь - это нечто другое. Как мне кажется, существует контраст между процессом и чем-то, что не является процессом.
30:23	K: Which is not a process.	К: Не является процессом.
30:25	IM: And you distinguish, you say something like, you used some word like ‘creative being’, which is to do with the present. And you would connect this with the possibility of love and truth.	АМ: И вы проводите это различие; например, вы используете такие слова, как "творческое бытие", что имеет отношение к настоящему. И вы, как мне кажется, соединяете это с возможностью любви и истины.
30:37	K: Yes.	К: Да.
30:38	IM: Whereas desire is something restless...	АМ: В то время как желание - это что-то беспокойное..
30:42	K: Restless. IM:...which is outside.	К: Беспокойное. АМ: ..и вне этого.
30:44	K: But love doesn’t mean it is static.	К: Но любовь не является статичной.
30:50	IM: No, ‘static’ is probably the wrong word here. What would you say? K: It’s alive, it isn’t just a...	АМ: Нет, слово "статичная" здесь не подходит. Как бы вы сказали? К: Она живая, она..
30:55	IM: It is creative and... K: It is not exclusive. I may love you but I also have this feeling of love. It is not just identified with one person.	АМ: Творческая и.. К: Она не эксклюзивна. Я могу любить вас, но у меня в целом есть это чувство любви. Оно не идентифицируется всего лишь с одним человеком.
31:09	IM: But the feeling of love is quite a different feeling from the feeling of desire.	АМ: Но чувство любви сильно отличается от чувства желания.
31:13	K: Naturally.	К: Естественно.
31:14	IM: So you are not excluding the sensory aspect of thought?	АМ: То есть вы не исключаете сенсорный аспект мысли?
31:19	K: No, wait a minute. Let’s go into it slowly.	К: Нет, подождите. Давайте двигаться медленно.
31:21	IM: Yes.	АМ: Да.
31:24	K: As we said just now, the brain is part of the senses, part of reactions, action, responses, beliefs, faith, fear, all that is the centre here, which is my consciousness. The content of my consciousness is all that, god, no god, my knowledge, my failure, my depression, my anxiety – all that is that. Now in that there is a great deal of confusion, contradiction, fears, and all the rest of it. Is love part of that?	К: Как мы только что сказали, мозг является частью органов чувств, частью реакций, действий, откликов, убеждений, веры, страха; всё это здесь, в центре, которым является моё сознание. Содержание моего сознания и есть всё это - бог, отсутствие бога, моё знание, мои неудачи, моя депрессия, моя тревога, всё вот это. Так вот, во всём этом много путаницы, противоречий, страхов и тому подобного. Является ли любовь частью этого?
32:16	IM: I don’t know. You tell me.	АМ: Я не знаю. Вы мне скажите.
32:18	K: To me, personally, it is not.	К: Для меня лично - нет.
32:21	IM: But then if love is a condition, is a human condition, I mean, it is, there is a state of being which is love, or creative being which is love and so a person is sometimes in this condition, are you suggesting that at that moment all the psychological stuff which that person consists of and has collected, is somehow absent? K: Absent. Yes.	АМ: Но любовь - это тоже часть человеческого состояния, то есть существует состояние бытия, или творческого бытия, которое есть любовь, и человек иногда может находиться в таком состоянии; хотите ли вы сказать, что в этот момент весь психологический материал, из которого человек состоит, и который он накопил, каким-то образом отсутствует? К: Отсутствует. Да.
32:55	IM: But still he must know what the object of his love is.	АМ: Но человек всё равно должен знать, что является объектом его любви.
32:58	K: No. Just a minute. I might love you. And it is not exclusive, it is not universal, or any of that. It is not exclusive, it is not limited.	К: Минуточку. Я могу любить вас. Но это не является чем-то эксклюзивным, универсальным или чем-то подобным. Это чувство не эксклюзивно и не ограничено.
33:21	IM: Yes, though in a sense it is and it isn’t because, I mean, if one loves a person, you love that person and not another one. But it doesn’t mean that you exclude anybody.	АМ: Это так, хотя, в некотором смысле, это и не так, потому что если вы любите человека, вы любите именно этого человека, а не другого. Но это и не значит, что вы исключаете кого-либо.
33:35	K: Anybody, no. Love is not exclusive.	К: Никого не исключаете. Любовь не эксклюзивна.
33:42	IM: No, but it is selective, if one can put it that way.	АМ: Нет, но она избирательна, если так можно сказать.
33:47	K: No, that word ‘selective’, who then becomes...	К: Нет, слово "избирательный" становится..
33:51	IM: One doesn’t love everybody. Perhaps god does...	АМ: Человек не любит всех. Может быть, бог любит..
33:57	K: No, I don’t want to add love to god or to somebody...	К: Нет, я не хочу добавлять сюда любовь к богу или к какой-то идеологии..
34:01	IM: I am using god as a figure of speech.	АМ: Я использую слово "бог" как фигуру речи.
34:04	IM: An ideal love perhaps, would...	АМ: Возможно, идеальная любовь..
34:06	K: No, I wouldn’t even use the word ‘ideal’. I don’t know.	К: Нет, я даже не стал бы использовать слово "идеальный". Не знаю.
34:11	K: I strongly object to ideas, ideals and all that nonsense. I see definitely love has no relationship to hate. Love has no relationship to jealousy, it is not attached.	К: Я сильно возражаю против идей, идеалов и всей этой бессмыслицы. Я определённо вижу, что любовь не имеет отношения к ненависти. Любовь не имеет отношения к ревности, она не имеет привязанности.
34:31	K: It is not desire, it is not pleasure.	К: Она не является желанием, не является удовольствием.
34:38	IM: To ask very, very simple-minded questions, I mean, let’s say that you are interested in another person. I mean, after all, people come to you.	АМ: Давайте зададим совсем простецкий вопрос: скажем так, вы заинтересованы в другом человеке. Ведь люди приходят к вам.
34:48	K: I care. I care. IM: Yes. But I ask, do you think there are certain times in one’s life when one is – it is difficult to find the word... – when one is expressing or being love? Should this be every moment of one’s life?	К: Мне не всё равно. АМ: Да. Но я хочу спросить: вы думаете, что есть некоторые моменты в жизни, когда.. трудно найти правильное слово.. ..когда человек выражает любовь, является любовью? Должен ли таким быть каждый момент жизни?
35:12	K: I am not sure, madam. I am not at all sure that it can be all the time there.	К: Я не уверен, мадам. Я совсем не уверен, что так может быть всё время.
35:18	IM: Yes, good, good. Yes. And you think...	АМ: Да, хорошо. Да. И вы думаете..
35:28	K: Can love exist where there is self-centred interest? That is the real question.	К: Может ли любовь существовать, когда присутствует эгоцентричный интерес? В этом и состоит настоящий вопрос.
35:34	IM: No, it would be imperfect love. Let’s leave out imperfect love which is not love.	АМ: Нет, это была бы несовершенная любовь. Давайте оставим в стороне несовершенную любовь, которая любовью не является.
35:44	K: When there is self-interest can the other exist? It obviously cannot because self-interest is very, very small.	К: Когда присутствует эго-интерес, может ли существовать другой человек? Очевидно, что нет, потому что интерес к себе очень, очень мелок.
35:55	IM: You won’t let me use the word ‘perfect’ or ‘ideal’, but I’ll use ‘love’ in your sense then. All right. Love then excludes self-interest.	АМ: Вы не даёте мне использовать слова "совершенный" или "идеальный", но я тогда буду использовать слово "любовь" в вашем смысле. Значит, любовь исключает эго-интерес.
36:04	K: Where there is self-interest the other is not.	К: Где есть эго-интерес, там нет другого человека.
36:07	IM: Yes. Well, you see something that I very much want to find out, and everybody wants to find out, is how to change.	АМ: Да. Видите ли, то, что я очень хочу узнать, и что все хотят узнать, - это как измениться.
36:17	IM: How to change K: Ah, well!	АМ: Как измениться. К: Ну, ладно!
36:19	IM: How to become, well, it is connected.	АМ: Как стать таким, впрочем, это взаимосвязано.
36:22	K: No, wait a minute. This is really an interesting question.	К: Подождите минутку. Это действительно интересный вопрос.
36:27	IM: How to move out of the situation, of being envious.	АМ: Как выйти из ситуации, когда вы завидуете.
36:31	K: I am envious. There is no difference between I and envy. I am envious, envy is me.	К: Я завистлив. Нет разницы между мной и завистью. Я завистлив, зависть - это я.
36:43	IM: Yes. As we were saying earlier, the person is...	АМ: Да. Как мы говорили ранее, человек..
36:47	K: I mean, envy is me. I cannot act on envy because it is me.	К: Я хочу сказать, зависть - это я. Я не могу воздействовать на зависть, потому что это я сам.
36:54	IM: Yes, but you can become less envious.	АМ: Да, но вы можете стать менее завистливым.
36:57	K: But it is still me.	К: Но это всё равно я.
36:59	IM: Yes. Go on. Go on.	АМ: Да. Продолжайте.
37:03	K: So there is no question of suppression, transmutation, or escaping from it, it is me.	К: Таким образом, речь не идёт о подавлении, преобразовании или убегании от зависти, она - это я.
37:11	IM: What do I do next?	АМ: И что делать дальше?
37:12	K: Wait. Wait a minute. I will go into it. If it is me, I watch it. I watch it very, very carefully, watch it, not try to act upon it.	К: Подождите. Я подойду к этому. Если зависть - это я, то я смотрю на неё. Я наблюдаю за ней очень, очень осторожно, не пытаясь воздействовать на неё.
37:24	IM: So there is a you who is watching the envy?	АМ: Значит, есть "вы", который наблюдает за завистью?
37:26	K: No, watching, there is no you. When you are watching a bird there is no you, you are just watching the bird.	К: Нет, просто наблюдение, никакого "вы". Когда вы смотрите на птицу, нет никакого "вы", вы просто смотрите на птицу.
37:35	IM: Well, watching a bird is quite different from...	АМ: Ну, наблюдение за птицей сильно отличается от..
37:39	K: That’s just it.	К: Вот именно.
37:40	IM:...other kinds of watching. K: Of course. Is there a watching without the word, watching without condemnation, just watching, or agreeing, or rejecting, or resisting.	АМ: ..других видов наблюдения. К: Конечно. Существует ли наблюдение без слов, наблюдение без осуждения; просто смотреть, без того, чтобы соглашаться, отвергать или сопротивляться.
37:56	IM: Well, there can be such watching, yes, it is difficult.	АМ: Ну, такое наблюдение возможно, да, но это трудно.
38:01	IM: Wait a minute. We have got this envious person, oneself, one is envious. Then one is aware of the envy, one watches it, but just watching. K: Watching.	АМ: Подождите минуту. У нас есть этот завистливый человек, он завистлив. Затем он осознаёт свою зависть, смотрит на неё, просто наблюдает. К: Наблюдает.
38:16	IM: Or being it if you like, put it in another way. Consciously being your envy. Would you accept that form of words?	АМ: Или является ею, если сказать по-другому. Сознательно быть своей завистью. Вы бы согласились с такой формулировкой?
38:22	K: You are envy.	К: Вы и есть зависть.
38:24	IM: But you are consciously – when you enviously do something thoughtlessly you are not watching. But then there are moments perhaps...	АМ: Но теперь это осознано; когда вы бездумно делаете что-либо из зависти, вы не наблюдаете. Но, возможно, бывают моменты..
38:34	K: That is what I am saying. IM: You are attentive...	К: Это то, что я и хочу сказать. АМ: Вы внимательны..
38:36	K: No, you are watching precious, intricate jewel. Then you are looking at the extraordinary delicacy, the bright light and the beauty of the jewel.	К: Нет, вы рассматриваете дорогое, сложно сделанное украшение. Вы смотрите на необычайную изысканность, на яркий свет и на красоту драгоценного камня.
38:50	IM: Yes, yes. In this case you are looking at envy.	АМ: Да, да. В данном случае вы смотрите на зависть.
38:54	K: Envy. I am doing exactly the same thing. Then I see the whole movement of envy, which is comparison and so on and so on.	К: Зависть. Я делаю абсолютно то же самое. Тогда я вижу целиком весь механизм зависти, который является сравнением и так далее.
39:03	IM: Yes, yes.	АМ: Да, да.
39:04	K: So I watch it without any thought interfering with my watching. That requires a great deal of attention, not concentration, real attention in which the self is not.	К: Я наблюдаю её без какого-либо вмешательства мысли. Это требует большого внимания, не концентрации, а подлинного внимания, в котором нет себя.
39:21	IM: But are you not making a judgement?	АМ: Но вы не выносите суждение?
39:23	K: No.	К: Нет.
39:26	IM: You are watching without judgement.	АМ: Вы смотрите без суждения.
39:27	K: Oh no, I have no value. I don’t say you must or must not have envy, it is immoral, or anything of that kind. Human beings have lived with envy for thousands of years.	К: О нет, я не оцениваю. Я не говорю, что вы должны или не должны быть завистливым, что это аморально или что-то подобное. Люди жили с завистью тысячи лет.
39:41	IM: But then is not the result of this attention that your envy disappears?	АМ: Но не будет ли результатом такого внимания исчезновение вашей зависти?
39:47	K: Watching with attention. Watching is attention.	К: Наблюдать внимательно. Наблюдение и есть внимательность.
39:52	IM: Yes. I like the word ‘attention’. You attend in you would say some non-evaluating way, you are not making a moral judgement.	АМ: Да. Мне нравится слово "внимание". Вы внимательны без оценки, вы не выносите морального суждения.
40:03	IM: You are not saying. ‘I ought not to be envious’.	АМ: Вы не говорите, что я не должен завидовать.
40:05	K: Oh no. That would be too...	К: О нет. Это было бы слишком..
40:09	IM: But is not, I wouldn’t say the purpose, but certainly the result of this attention that the envy dissolves?	АМ: Но разве не предполагается, что, если не цель, то, несомненно, результат такого внимания - это растворение зависти?
40:17	K: Yes, because in attention there is no self at all.	К: Да, потому что во внимании нет никакого "я".
40:23	IM: Yes, good, good. OK. I mean, I understand this state of being.	АМ: Да, хорошо, ладно. Я хочу сказать, я понимаю это состояние бытия.
40:33	K: You can watch it, you know.	К: Вы можете наблюдать это.
40:34	IM: Yes. But then... K: It is great fun.	АМ: Да. Но тогда.. К: И это очень увлекательно.
40:40	IM: Is not this...	АМ: Это не..
40:43	IM: I mean, this connects with my question about how do I change? Is not this... K: This is what we are saying.	АМ: Я хочу сказать, это связано с моим вопросом, как я могу измениться? Это разве не.. К: Это то, что мы говорим.
40:49	IM: Then this is, if you like to use old-fashioned language, a spiritual discipline. No, you don’t like the word ‘discipline’.	АМ: Тогда это можно назвать, используя старомодный язык, духовной дисциплиной. Нет, вы не любите слово "дисциплина".
40:58	K: I don’t quite like the word ‘discipline’ because discipline means really to learn. Not to compartmentalise, pursue. To learn watching, not memorise watching, but to see the whole implications of envy, comparison, and all the rest of it.	К: Я не очень люблю это слово, так как "дисциплина" на самом деле означает "учиться". Не делить на части, не стремиться. Учиться наблюдать, не запоминать наблюдения, а видеть целиком всё, что вовлечено в механизм зависти, сравнения и так далее.
41:26	IM: And this state of attention would be something which – supposing somebody says, or I say, why not me, but does this happen only when you are meditating, for instance, to use a word which you yourself use? Or should it happen all the time?	АМ: И это состояние внимания,- предположим, кто-то спросит,- случается ли это состояние внимания только когда вы, к примеру, медитируете, пользуясь вашим же словом? Или оно должно быть всё время?
41:44	K: All the time, if you are watching. That is, you don’t let a single thought slip by without knowing what it is.	К: Всё время, если вы наблюдаете. То есть, если вы не даёте ни одной мысли проскочить, не поняв её.
41:56	IM: Yes, and this would co-exist with one being a ticket collector or whatever one’s job in life is, that you could in fact – the idea of living at different levels, or different states, must come in I think. There would be a state of your being which was this constant attention.	АМ: И это должно совмещаться с тем, что вы работаете, например, контролёром билетов, или ещё кем-нибудь; и тогда, на самом деле, идея, что вы живёте на разных уровнях или в разных состояних необходима, как я думаю. Тогда одним из состояний вашего бытия будет это постоянное внимание.
42:15	K: Yes, but you see also you introduce the word ‘meditation’.	К: Да, но, видите ли, вы также вводите слово "медитация".
42:19	IM: It is a word that you use yourself.	АМ: Вы сами используете это слово.
42:21	K: I know. I use that word but you see meditation is a very complex business. It is not – how shall we put it? In meditation there is no meditator at all.	К: Я знаю. Я его использую, но, видите ли, медитация - это очень сложный вопрос. Она не является.. ..как бы это лучше сказать? В медитации нет никого, кто медитирует, совсем нет.
42:43	IM: Yes.	АМ: Да.
42:46	K: But now what we do is, ‘I must mediate’, ‘I must follow a system to mediate’. ‘There must be practice’, which is all exactly desire, which wants to achieve a certain state.	К: А мы делаем так: я должен медитировать, я должен следовать какой-то системе, чтобы медитировать, должна быть практика, - и всё это является просто желанием, которое хочет достигнуть некоего состояния.
43:06	IM: Yes, this seems to me in a sense unavoidable. I mean, I have been taught a system of meditation, a long time ago, and I have practised it to some extent, one practises something like meditation only in a very feeble sort of way. But it does seem to me that there is something which is trying to do it better.	АМ: Да, в каком-то смысле, это кажется неизбежным. Я хочу сказать, меня научили одной системе медитации, очень давно, и я практиковала её, до некоторой степени; человек в состоянии практиковать что-то типа медитации только весьма слабо. Но мне кажется, что существует нечто, что пытается делать это лучше.
43:32	K: Now when you use the word ‘better’ that means more therefore measurable, more and more.	К: Когда вы говорите "лучше", это означает больше, степень, а значит, это измеримо, этого всё больше.
43:38	IM: More like when you say in meditation there is no duality there is no subject. K: Absolutely not.	АМ: Больше того состояния, когда в медитации нет дуальности, нет субъекта, как вы говорите. К: Его нет.
43:46	IM: And I would say that something like this happens in the experience of art.	АМ: И я бы сказала, что нечто подобное происходит при переживании опыта искусства.
43:52	K: The moment you say ‘experience’ you are already...	К: Как только вы говорите "опыта", вы уже..
43:56	IM: All right. OK. Well... I mean, if I am looking at a great picture, if I am really looking, I am not there.	АМ: Хорошо. Ладно. Ну.. Я хочу сказать, если я смотрю на великую картину, если я по-настоящему смотрю, меня нет.
44:07	K: Yes. That’s all. IM: The picture is there, yes.	К: Да. АМ: Есть только картина.
44:09	K: That’s all. When you are really looking at something there is the absence of the self.	К: Вот и всё. Когда вы по-настоящему смотрите на что-либо, "я" отсутствует.
44:15	IM: And this would be an image of love too, wouldn’t it?	АМ: И это будет также образом любви, не так ли?
44:18	K: There is no image in it.	К: В ней нет образа.
44:22	IM: No. There is no?	АМ: Нет?
44:23	K: There is no image in love. Image is put together by thought.	К: В любви нет образа. Образ составляется мыслью.
44:30	IM: Yes. I think that in a certain way of loving, I mean unselfish love – this is difficult to talk about because love happens in time and you have to struggle and think and plan and do things for somebody you love, but you would be really selfless in all that you are doing, I mean, there would be somebody there...	АМ: Да. Я думаю, если есть такая неэгоистичная любовь, об этом трудно говорить, потому что любовь происходит во времени, и вам нужно прилагать усилия, и думать, и планировать, и делать что-то для того, кого вы любите, но во всём, что вы делаете, вы будете неэгоистичным; то есть, я хочу сказать, что кто-то здесь всё равно будет..
44:56	K: Of course. Of course. IM: But the self would not be present, the object of attention would be absent. But it seems to me you have to try. You have given me the end but not the means.	К: Конечно, конечно. АМ: Но "я" не будет присутствовать, будет только объект внимания. Но мне кажется, необходимо пробовать. Вы дали мне цель, но не средство.
45:10	K: Let’s look at it. IM: Go on.	К: Давайте посмотрим на это. АМ: Продолжайте.
45:14	K: The means is the end. The two are not different.	К: Средство и есть цель. Они не отличаются друг от друга.
45:20	IM: May I just quote a remark made by Kafka to the effect that there is no way, there is only the end. What we call the way is just messing about.	АМ: Можно я процитирую высказывание Кафки о том, что не существует пути, есть только цель. То, что мы называем путём - это просто промедление.
45:31	K: Yes.	К: Да.
45:34	IM: Yes, I see and I don’t see as it were.	АМ: Да, я понимаю, но как бы и не понимаю.
45:42	K: Let’s try something else. You see, change implies future, as you pointed out – right? From this to that.	К: Давайте попробуем по-другому. Смотрите, изменение предполагает будущее, как вы заметили, так ведь? От этого к тому.
45:59	IM: Yes, and imagining the future. K: Yes, yes, the future. What is the future? The future is a continuity of the past, modified through the present, it is a movement.	АМ: Да и воображение этого будущего. К: Да, будущего. Что такое будущее? Будущее - это продолжение прошлого, которое видоизменяется через настоящее, это движение.
46:17	K: Right? So the future is in the present.	К: Так ведь? Таким образом, будущее находится в настоящем.
46:26	IM: Well, go on.	АМ: Хорошо, продолжайте.
46:29	K: The future in the sense, I mean, if I am learning a language...	К: Будущее в том смысле, например, если я изучаю язык..
46:33	IM: Yes, that’s a good example.	АМ: Да, это хороший пример.
46:35	K:...if I am learning a language, I need the future, I need time, I need...	К: ..если я изучаю язык, мне необходимо будущее, мне нужно время, нужно..
46:40	IM: Yes, yes. Training, discipline. K: Discipline, etc., etc. I have to learn a language. Now there it is all right, but psychologically, inwardly, subjectively, the past, which is me, my memories, my experiences, all the past, is being modified in the present and proceeds to the future – right? This is the whole movement of our evolution, of our psychological wellbeing, or not wellbeing, and so on. So the present is in the future because what I am now will be what I am tomorrow, unless I change now – right? So the present contains the past, the future is now. Right? The present. Now, the present is what I am.	АМ: Да, да. Тренировка, дисциплина. К: Дисциплина и так далее. Мне нужно выучить язык. Здесь время - это нормально, но психологически, внутренне, субъективно прошлое, которое является мной, моими воспоминаниями, опытом, всё это прошлое модифицируется в настоящем моменте и переходит в будущее, правильно? Это и есть всё движение нашей эволюции, нашего психологического благополучия, или неблагополучия и так далее. Так что настоящее - это будущее, потому что то, чем я являюсь сейчас станет тем, чем я буду завтра, если только я не изменюсь прямо сейчас, правильно? Таким образом, настоящее содержит прошлое, а будущее - это сейчас. Так? Настоящее. Сейчас, настоящий момент - это то, что я есть.
47:47	IM: Yes, in a sense there isn’t anything else, but go on.	АМ: Да, в некотором смысле, больше ничего и нет; продолжайте.
47:50	K: That’s what I am. My memories, all that. And there is no future unless I continue. Is there an end to that?	К: Это то, чем я являюсь. Мои воспоминания, всё вот это. И будущего нет, если я не продолжаюсь. Есть ли конец этому? АМ: Вы хотите сказать,
48:08	IM: You mean is there an alternative state of being?	есть ли альтернативное состояние бытия?
48:10	K: Yes. Ending this whole movement of becoming, struggling, achieving.	К: Да. Окончание всего этого движения становления, борьбы, достижений.
48:18	IM: Yes, of course, philosophers have always been worrying about the difference between being and becoming, and in Platonism, and in Christian theology, being is real and becoming is unreal. And I feel something of this in what you say. But I don’t want to mislead myself by thinking about anything else. I mean, I am trying to picture what you are speaking of would be like. Let’s say you are spending your time learning a language and you don’t know the irregular verbs today, next week you will know the irregular verbs. And this is human life and unavoidable and proper and quite right.	АМ: Да, конечно, философов всегда волновала разница между бытием и становлением; и в платонизме, и в христианской теологии бытие реально, а становление - нет. И я чувствую нечто подобное в том, что вы говорите. Но я не хочу ошибиться, думая о чём-то другом. То есть я пытаюсь представить, на что может быть похоже то, о чём вы говорите. Скажем, вы тратите своё время, чтобы выучить язык, и сегодня вы не знаете неправильных глаголов, а на следующей неделе вы их будете знать. И это человеческая жизнь, это неизбежно, нормально и правильно.
49:11	K: Quite right.	К: Правильно.
49:13	IM: However during this time you are also attending to everything that you do.	АМ: Однако в это время вы также внимательны ко всему, что вы делаете.
49:22	K: Of course. I am paying attention to everything I do now.	К: Конечно. Я внимателен ко всему, что я делаю сейчас.
49:25	IM: Yes. Now...	АМ: Да. Сейчас..
49:29	K: So the now contains... IM:...in a particular manner.	К: Таким образом, сейчас содержит.. АМ: ..особым образом.
49:32	K: The now contains all time.	К: Настоящий момент содержит в себе всё время.
49:37	IM: Yes. I mean, you are picturing a possible human state...	АМ: Да. Я хочу сказать, вы изображаете возможное состояние человека..
49:41	K: No, I am not picturing. I am just saying see what has happened to the human psyche: it has moved in this direction always, past, modifying the present and the future. This is the chain – right? – in which we are caught. I won’t even use the word ‘caught’ This is what we are.	К: Нет, я не изображаю. Я просто говорю - смотрите, что случилось с психикой человека: она всегда двигалась в этом направлении, - прошлое видоизменяет настоящее и будущее. Такова цепь, так ведь? в которую мы пойманы. Я даже не буду использовать слово "пойманы". Это то, что мы есть.
50:05	IM: Yes, the word ‘caught’ though suggests there is freedom, which is another word you use. Freedom which is connected with truth and with love.	АМ: Да, однако слово "пойманы" подразумевает, что существует свобода, - ещё одно слово, которое вы используете. Свобода, которая связана с истиной и любовью.
50:14	K: Yes.	К: Да.
50:15	IM: And so somebody comes to you saying, ‘Well, I am in a trap, how do I get out of the trap?’	АМ: И вот кто-то приходит к вам и говорит: "Я в ловушке, как мне из неё выбраться?"
50:23	K: If you are in a trap, let’s look at what is the trap first before you want to get out of it.	К: Если вы в ловушке, давайте сначала посмотрим, что это за ловушка, прежде чем вы захотите выбраться из неё.
50:30	IM: Well, I mean, perhaps this is irrelevant to ask. I mean, I don’t want to get out of the trap in the sense that I don’t want to stop wanting next week to know the irregular verbs.	АМ: Ну, возможно, вопрос неуместен, то есть я и не хочу выбираться из ловушки, в том смысле, что я не хочу перестать хотеть знать неправильные глаголы на следующей неделе.
50:42	K: That of course, next week...	К: Конечно, на следующей неделе..
50:45	IM: That goes on. But what I also want, say, to achieve a state of being which is selfless.	АМ: Это всё идёт своим чередом. Но что я ещё хочу, это, скажем, достичь состояния бытия, в котором отсутствует "я".
50:54	K: Yes, which means what? Be careful. You desire for it. You have a concept of the future.	К: Да, и это значит что? Будьте осторожны. Вы этого желаете. У вас есть представление о будущем.
51:04	IM: Yes. I mean, I know that now I am not selfless but I would like to become selfless.	АМ: Да. То есть я знаю, что сейчас "я" присутствует, но я хотела бы стать неэгоистичной.
51:10	K: Therefore let’s understand what the self is. You can’t change – or rather break down the self, or whatever it is, without understanding the movement of the self, not invent a goal.	К: Поэтому давайте постараемся понять, что такое "я". Вы не можете изменить или, точнее, разрушить это "я", чем бы оно ни было, без понимания его движения; не нужно придумывать цель.
51:26	IM: But in the situation where one was looking at one’s envy, for instance, we agreed that one result of this attention would be that the envy would disappear. So the self is changing.	АМ: Но в ситуации, где мы рассматривали зависть как пример, мы согласились, что результатом такого внимания будет исчезновение зависти. То есть "я" меняется.
51:36	K: It matters not the ending of envy but attention matters.	К: Окончание зависти не имеет значения, важно само внимание.
51:41	IM: Well, supposing I just attended to my envy but went on behaving enviously but with complete consciousness of what I was doing. Would that be a good state?	АМ: Предположим, я была внимательна к своей зависти, но продолжила вести себя завистливо, при этом полностью осознавая, что я делаю. Будет ли это хорошим состоянием?
51:51	K: Then you see you being conscious – that is still part of the self.	К: Видите ли, тогда ваше осознавание - это всё ещё часть "я".
52:01	IM: Well, one is not postulating a kind of condition which is totally unlike the human condition. One is imagining a state in which human beings might be.	АМ: Ну, мы же не постулируем некое.. ..состояние, полностью отличное от человеческого. Мы представляем состояние, в котором человеческие существа могли бы быть.
52:17	K: Yes, we are human beings. We live in this constant conflict, pain, sorrow and all that – right? This is our life. This is our condition. But somebody comes along, you come along and tell me, look, there is a different way of living, not be everlastingly in this business. And you listen to him, find out. You may say it is rubbish and drop it, but there must be a relationship to the speaker and yourself.	К: Да, мы - человеческие существа. Мы живём в этом постоянном конфликте, боли, скорби, во всём этом, так? Это наша жизнь. Это наше состояние. Но тут приходит некто, вы приходите и говорите мне: "Смотри, можно жить по-другому, не находясь постоянно во всё этом". И вы слушаете его, выясняете. Вы можете сказать, что это всё вздор и бросить это, но должно быть какое-то отношение к говорящему и к самому себе.
52:56	IM: Like now, I am asking you, of course.	АМ: Это как сейчас, только я спрашиваю у вас.
53:00	K: Which means you tell me envy is not love, envy cannot be put aside, watch it, look at it, see it and let it unfold. Don’t condemn it, transmute it or deny it or so on, escape. Just watch it, which means give your whole attention to it.	К: Это значит, вы говорите мне, что зависть - это не любовь, зависть не может быть отложена в сторону; наблюдайте её, смотрите на неё, отслеживайте и дайте ей раскрыться. Не осуждайте её, не преображайте, не отрицайте, не избегайте и так далее. Просто наблюдайте, это значит, отдайте ей всё ваше внимание.
53:31	IM: But would this not result actually in my inhibiting it?	АМ: Но не начну ли я в результате этого подавлять зависть?
53:35	K: No. IM: Well, why not? All right, put it another way. K: I am bringing it out.	К: Нет. АМ: А почему нет? Давайте попробуем по-другому. К: Я выявляю зависть.
53:40	IM: Wouldn’t it be good for me to inhibit my envy?	АМ: Разве не было бы правильным для меня подавлять зависть?
53:45	K: No, it will come up again some other time if I inhibit.	К: Нет, если я подавляю, она снова появится в другой раз.
53:49	IM: Yes, all right. But just meanwhile it might be better.	АМ: Да, хорошо. Но между тем, состояние может стать лучше.
53:52	K: Ah, I don’t want meanwhile!	К: Я не хочу "между тем"!
53:55	IM: Ah well, yes, but you seem to me to exclude the element of training oneself. I mean, you don’t like the word ‘discipline’.	АМ: Ну да, вы, как мне кажется, полностью исключаете момент тренировки себя. Я хочу сказать, вы не любите слово "дисциплина".
54:07	K: Discipline, Madame, as you know, comes from the word ‘disciple’ who is learning. Learning. Learning, not memorising. Learning to see the beauty of that jewel. I haven’t looked at the jewel. I have always condemned it, rationalised, etc., but now there is only watching that jewel.	К: Дисциплина. Мадам, как вы знаете, это слово происходит от слова "disciple", "ученик", тот, кто учится. Учится. А не заучивает на память. Учится видеть красоту этой драгоценности. Я и не смотрел на драгоценность. Я всегда осуждал её, рационализировал и так далее, а теперь есть только это рассматривание.
54:31	IM: Yes, but what you are watching in this case is something precious, it doesn’t matter if it costs a million pounds, it is something which is pictured as absolutely precious. Now if I am looking at my envy, it is the opposite of a jewel, it is something bad.	АМ: Да, но в этом примере вы рассматриваете нечто ценное; не важно, стоит ли оно миллион фунтов, - оно описывается как абсолютная ценность. А если я смотрю на свою зависть, то это нечто противоположное драгоценности, это что-то плохое.
54:49	K: No, I don’t condemn it. There is no spirit of condemnation, or judgement, or evaluation, just watch it. I watch my son. I don’t say, ‘By Jove, he shouldn’t be this’, ‘He shouldn’t be that’. I just watch him. Don’t you... say, for instance, when you look at a picture, I watch it. I see all the light, the proportions, the darkness...	К: Нет, я не порицаю зависть. Здесь нет духа порицания, осуждения или оценки, просто внимательно смотрите. Я внимательно смотрю на своего сына. Я не говорю: "О Боже, он не должен быть тем или этим". Я просто наблюдаю. Разве вы.. ну, например, когда мы смотрим на картину, я просто рассматриваю её. Я вижу свет, пропорции, тень..
55:19	IM: Looking at a picture is a good example for me at any rate in trying to understand what your fundamental idea is here. But it still troubles me that you are suggesting what I would, if I understand you, think was a kind of ideal mode of being, real mode of being in which you are connected with reality. But there remains the fact that one is not in this state, one is sunk in illusion, one is full of illusion.	АМ: Сравнение с рассматриванием картины - это для меня хороший пример, чтобы попытаться понять вашу фундаментальную идею. Но меня по-прежнему беспокоит, что вы предлагаете что-то, что бы я обозначила, если я вас правильно понимаю, как некий идеальный способ бытия, или реальный способ бытия, в котором вы связаны с реальностью. Но остаётся тот факт, что мы не находимся в этом состоянии, мы погружены в иллюзию, мы полны иллюзии.
55:55	K: That’s all. Now I am an illusion. I am illusion. I live in illusion. My thinking, this is my belief, faith, is illusion. Now why does the word ‘illusion’... you know, ‘ludere’ is to play, ‘ludere’, to play. I am playing with illusions.	К: Вот и всё. Я и есть иллюзия. Я живу в иллюзии. Моё мышление, мои убеждения, моя вера - это иллюзия. Почему слово "иллюзия".. Как вы знаете, "ludere" означает "играть". Я играю с иллюзиями.
56:20	IM: Why should I bother? Put it in another way. Why shouldn’t I just watch my... if I am a clever person, I can watch my envy and be amused by it and continue to behave enviously? K: All right. Carry on. There is conflict in it. There is certain sense of agony in it, there is pain.	АМ: Зачем вообще беспокоиться? Другими словами, почему просто не смотреть на свою.. если я сообразительна, я ведь могу просто смотреть на свою зависть в виде развлечения и продолжать вести себя завистливо? К: Хорошо. Продолжайте. Но в этом есть конфликт. В этом присутствует некое ощущение агонии, присутствует боль.
56:42	IM: Wouldn’t you wish, if you saw somebody that you loved in a state of illusion, wouldn’t you wish for that person that they should change?	АМ: Если бы вы увидели кого-то, кого вы любите, в состоянии иллюзии, разве бы вы не захотели, чтобы этот человек изменился?
56:51	K: I would go and talk to him.	К: Я бы поговорил с ним.
56:52	IM: Well, then you are suggesting that he should change. You are suggesting moral values.	АМ: Значит, вы предполагаете, что он должен измениться. Вы подразумеваете моральную оценку.
56:58	K: No, no. I would say to him, look, why do you have these illusions?	К: Нет, нет. Я бы сказал ему: "Смотри, откуда у тебя эти иллюзии?"
57:04	IM: Well, to call them illusions is already to make them...	АМ: Если вы называете это "иллюзиями", это уже означает..
57:07	K: Don’t even call it illusion. You believe in god, somebody believes, or some other thing.	К: Можно не называть это иллюзиями. Вы верите в бога, кто-то верит во что-то другое.
57:14	IM: Yes, well, let’s stick to the case of envy because that’s fairly straight forward. Somebody is consumed with envy, the way some people are, you know, absolutely, ‘Oh, he’s got that, he’s better than me’, and so on. You watch somebody like that and say, ‘Look, why waste your energy and your anxiety on something which is not deeply really important. And you should not be doing it’.	АМ: Давайте придерживаться примера с завистью, так как здесь всё достаточно просто. Кого-то снедает завить, знаете, какими бывают некоторые люди - о, у него есть это, он лучше меня и так далее. Вы смотрите на такого человека и говорите: "Слушай, зачем тратить свою энергию и тревожиться по поводу чего-то, что не является по-настоящему важным? Не стоит этого делать".
57:37	K: That is if they are willing to listen to it.	К: Это если человек желает слушать.
57:39	IM: All right, yes.	АМ: Да, конечно.
57:41	K: The moment they are willing to listen to you, you have already...	К: В момент, когда он готов вас слушать, вы уже..
57:46	IM: But then you have taught them something.	АМ: Вы уже его чему-то научили.
57:49	K: Ah, no. No, no pressure. I don’t want him to change.	К: Нет, не надо никакого давления. Я не хочу, чтобы он изменился.
57:54	IM: Well, I know all good teachers refuse to call themselves teachers.	АМ: Ну, все хорошие учителя отказываются называть себя так.
57:57	K: Conflict is the real root of all this.	К: Конфликт является подлинным корнем всего этого.
58:01	IM: But suppose someone was in a completely harmonious state with lots and lots of vices, what we call vices, supposing they are envious, jealous, violent, angry, couldn’t they be such a harmoniously connected person. Supposing they are very successful in everything that they do, would you say that this was impossible?	АМ: А предположим, что некто находится в полностью гармоничном состоянии, имея при этом множество пороков - то, что мы называем пороками,- предположим он завистлив, ревнив, склонен к насилию и гневу, но разве не может он при этом быть гармонично согласованным в себе человеком? Предположим, он очень успешен во всём, что он делает, вы думаете, это невозможно?
58:25	K: No, you can’t be harmonious while with your right hand you are kicking Ireland and with the other hand you are being harmonious.	К: Нет, вы не можете быть гармоничным, когда правой рукой вы бьёте Ирландию, а другой рукой создаёте гармонию.
58:35	IM: Well, yes, I agree with you. I mean, think people assume rightly that an evil man is in a state of conflict and that a good man is harmonious.	АМ: Да, я согласна с вами. Я думаю, люди правильно предполагают, что злой человек находится в состоянии конфликта, а хороший человек гармоничен.
58:50	K: A good man has no conflict.	К: У хорошего человека нет конфликта.
58:52	IM: Yes, and an evil man has conflict. Well, this then suggests that there is something that the evil man has made a kind of mistake, there is something unreal about what he believes about the world. So then in making the distinction between good and bad one is making a distinction between...	АМ: Да, а злобный человек имеет конфликт. Ну, тогда это подразумевает, что плохой человек совершил какую-то ошибку, что есть нечто нереальное в его убеждениях и взглядах на мир. Таким образом, проводя различие между добром и злом, мы делаем различие между..
59:12	K: No, you can see for instance a man who is a terrorist, a man who kills for the fun of killing, there is something wrong with the man.	К: Нет, просто вы видите, что, если например, человек террорист, если он убивает просто ради получения удовольствия от убийства, то с ним что-то не так.
59:23	IM: Yes. K: I don’t call him evil or good, there is some kind of aberration going on in the poor chap.	АМ: Да. К: Я не называю его злым или добрым, но в бедняге происходит какое-то помрачение.
59:31	IM: So what you want to produce is an harmonious personality?	АМ: То есть вы хотите получить гармоничную личность?
59:38	K: No, is it possible to end all conflict within oneself? That is the real root of the question. All conflict. IM: And you would be prepared to drop the words ‘good’ and ‘bad’ then, and use the words ‘harmony’ and ‘disharmony’.	К: Нет, но возможно ли полностью прекратить любой конфликт внутри человека? Это и есть подлинная суть вопроса. Весь конфликт. АМ: А вы могли бы тогда оставить слова "хорошее" и "плохое", и использовать слова "гармоничность" и "дисгармоничность"?
59:53	K: In that sense, in that sense. IM: Yes.	К: Если только в таком смысле. АМ: Да.
59:57	K: I wouldn’t use ‘harmony’ or ‘disharmony’, because the moment when there is no conflict you are whole. There is an holistic way of living.	К: Я бы не стал говорить о гармонии и дисгармонии, потому что в момент, когда нет конфликта, вы целостны. Существует целостный образ жизни.
1:00:12	IM: Yes, but you are still talking about good and evil in the sense in which we normally understand them. You speak of the terrorist, let’s picture a very bad man not just an envious man, but a very evil man, somebody who is cruel.	АМ: Да, но вы продолжаете говорить о добре и зле в том смысле, в котором мы их обычно понимаем. Вы говорите о террористе; давайте представим очень плохого человека, не просто завистливого, а злобного, жестокого.
1:00:27	K: Yes, somebody who kills.	К: Да, такого, который убивает.
1:00:29	IM: Then one would want this person to...	АМ: Тогда вы бы хотели, чтобы этот человек..
1:00:36	K: If you will listen, if you will change, so much the better. But they generally don’t listen.	К: Если он будет слушать, если он изменится, тем лучше. Но, как правило, они не слушают.
1:00:45	IM: I think we are reaching the end of our reel.	АМ: Я думаю, мы подходим к концу развития нашей мысли.
1:00:47	K: Yes, we have. IM: Perhaps we have reached it.	К: Да. АМ: Может быть, уже подошли.
1:00:54	IM: Well, I think I would like to go on with this.	АМ: Я думаю, что хотела бы продолжить тему.
1:00:56	K: Would you like to after lunch?	К: Может быть, после обеда?
1:01:02	IM: Yes, perhaps we have to stop now.	АМ: Да, наверное, нам нужно остановиться сейчас.
1:01:03	K: Yes.	К: Да.