Кришнамурти - Когда есть любовь, есть истина и красота

Krishnamurti Subtitles

BR84CIM2 - Когда есть любовь, есть истина и красота
2-я Беседа с Айрис Мёрдок
Броквуд Парк, Великобритания
18 октября 1984

0:17	Кришнамурти: Начинайте вы.
0:19	Айрис Мёрдок: Ну, я всё пытаюсь сформулировать некий фундаментальный вопрос, который я пока никак не могу ухватить или полностью увидеть. Может быть, мне удастся как бы обойти его и задать пока пару других вопросов. Ваше ощущение по поводу идеи долга.. Я думаю.. идея долга фундаментальна для большинства моральных систем, философы спорят о ней, но есть вот такой вопрос. Людей с детства учат обязанностям, например, что они должны говорить правду, по крайней мере, при прочих равных, лучше говорить правду. Вы же избегаете идеи долга.
1:13	К: Я чувствую, что ответственность лучше долга.
1:19	АМ: Хорошо, тогда чувство ответственности и будет чувством долга, хотя бы при некоторых обстоятельствах; конечно, можно было бы продолжить обе идеи в разных направлениях, но, в целом, вы предпочитаете называть это чувством ответственности?
1:34	К: Да, ответственности, потому что.. ответственность предполагает заботу, теплое отношение, чувство связи с другим человеком, а не делание чего-либо, потому что вы обязаны, или приучены, или потому что вам сказали так делать, просто вы ответственны. Если я берусь за строительстиво дома, я отвечаю за строительство дома. Если я ответственнен за своих детей, я отвечаю за них полностью, а не только до тех пор, пока они не покинут мой дом; я позабочусь о том, чтобы они жили правильно, были воспитаны, не убивали, понимаете?
2:21	АМ: У ответственности нет пределов.
2:24	К: Нет пределов.
2:25	АМ: Да, возможно, мы связываем чувство долга с определёнными вещами, которые должны быть сделаны. С другой стороны, если мы возьмём, например, обязанность говорить правду, то это нечто очень фундаментальное.
2:38	К: Говорить правду - это часть моей ответственности. Я бы не хотел быть нечестным с самим собой.
2:45	АМ: Хорошо, давайте не будем переживать по поводу слова "долг". Но это тот случай, когда мы имеем дело с таким аспектом человеческой жизни, который является преемственным. И поскольку он является таковым, поскольку это обыденное понятие, которое есть часть моральных приличий и целостности общественной жизни, рассматриваете ли вы его как нечто по сути отличное от того, о чём мы говорили сегодня утром, от реальности и от любви?
3:28	К: Да, да. Я бы сказал, что это другое.
3:31	АМ: Но я не совсем понимаю, где проходит это разделение. То есть я всегда пытаюсь.. выстраивать структуры, и хотела бы понять, где проходит разделение между тем, что мы можем назвать обыденным добром или моральным поведением, и этой фундаментальной вещью.
3:55	К: Могли бы мы начать с вопроса: почему мы фрагментированы? Почему мы так смотрим на жизнь и на все наши действия, наши дела, чем бы они ни были; всегда смотрим как на фрагменты: бизнес, религия, любовь, ненависть, понимаете? Это всё настолько расколото.
4:22	К: Почему мы это делаем?
4:24	АМ: Ну, с жизнью приходится иметь дело каждый день.
4:29	К: Да, но почему я должен принять именно такой способ жизни?
4:34	АМ: Я думаю, чтобы сделать её единой, иметь объединяющий фактор. Такое ощущение, что вы хотите, чтобы мы имели некое полностью неэгоистичное единство, которое невоможно разделить на части.
4:49	К: Да, именно так.
4:50	АМ: Но тогда, к примеру, такие слова, как "истина" и "любовь"..
4:56	К: ..это одно и то же. Если есть любовь, то есть истина, есть красота.
5:00	АМ: Да. Это так, если посмотреть на это в философском смысле. Но кто-то..
5:09	К: Нет, в настоящем смысле, я хочу сказать, что если я действительно люблю, в этом есть красота. Я не могу быть нечестным.
5:18	АМ: Да, но красота, в этом смысле, является более трудным понятием, по крайней мере, я так чувствую. Что не даёт мне покоя, так это связующая точка между истиной, которая есть любовь, то есть фундаментальной истиной и правдой, и обычными понятиями об истине, например, когда мы просто "говорим правду".
5:44	К: Предположим, я солгал. И я признаю, что я солгал. Я признаю, если я был рассержен. Это честность. Это истина в обыденном смысле слова. Я не прикрываю свою ложь фальшивыми оправданиями. Я говорю, что солгал. Я был рассержен, я сожалею, что был груб. Я думаю, мы весьма приучены покрывать такие вещи, избегать их и не быть особо честными сами с собой.
6:26	АМ: Да, хорошо, но как это связано с тем, что вас, как мне кажется, особенно заботит, а именно, с преодолением конфликта, с преодолением отделённости, и так далее; также это подразумевает, что.. вы проводите различие, например, между желанием и любовью, а затем вы ставите истину в центр, утверждая, что любовь и есть истина. К: Да, конечно.
7:04	АМ: Но мне не кажется, что здесь есть прямая связь, и тут как раз подходит моя мысль об очищении желания, или о чём-то подобном. То, о чём вы говорите, нелегко привязать к обычной жизненной морали. Похоже, что есть как бы два вида морального суждения: можно сказать, что кто-то хороший человек в обыденном смысле слова, но несовершенный человек в вашем смысле. И разве для вас не важно, я не знаю, как это лучше сформулировать, поскольку вы желаете людям добра, разве не важно для вас установить связь между ними?
7:47	К: Да, понимаю. Смотрите.. Я бы прежде всего спросил себя, или своего друга: почему мы фрагментированы?
7:59	АМ: О, вы хотите вернуться к метафизическому вопросу.
8:01	К: Конечно, вам нужно начинать отсюда.
8:05	АМ: Вы считаете, что мы должны начинать сначала всё время.
8:10	К: Да, всё время.
8:12	АМ: Да, мне это тоже нравится, в некотором смысле, то, что вы говорите о новизне, о том, что вы хотите нечто новое, вы использовали это слово, так как речь идёт не о накоплениях того, что уже есть, а о чём-то новом.
8:26	К: Я спрашивал студентов во время многих наших дискуссий: почему мы так фрагментированы, разбиты, что с нами пошло не так? Спустя миллионы лет мы всё еще боремся друг с другом, убиваем друг друга, мы злимся, вы понимаете, что я хочу сказать? Что не так?
8:44	АМ: Ну, есть ощущение конфликта или фрагментации, как чего-то плохого, вызывающего борьбу, но есть также обычный дискурсивный рассудок, и то, как мы познаём вещи, и это не обязательно нечто плохое. К: Да, да, я использую рассудочное суждение, чтобы понять, почему мир разделён на такие вещи, как национальность, религия. Вы в курсе, что происходит в Индии с сикхами, а также между евреями и арабами, - почему? Почему мы принимаем такой образ жизни?
9:19	АМ: Да, но я думаю, что есть обычный, эмпирический ответ, в том смысле, что мы можем попытаться остановить это, делая всё то, что люди обычно делают, когда они говорят с другими людьми.
9:33	К: Но мы не делаем этого; факт состоит в том, что мы никогда этого не делали, мы не остановили это разделение. К примеру, если бы у меня был сын, который живёт с арабской женщиной, или сын, живущий с израильской женщиной, то что мне делать, если между ними идёт борьба?
9:52	АМ: Да, но вы не станете отрицать, что часть того, что вы хотите донести, будет иметь практические последствия в политике. К: Да, это имеет практические последствия. В политике, религии, обычной жизни.
10:10	АМ: Да.
10:12	К: То есть я бы сказал: смотри, давай не будем начинать с теорий, давай начнём с того, почему во всём мире человеческие существа настолько раздроблены, настолько разделены в самих себе.
10:31	АМ: Но мне кажется, что, отчасти, это эмпирический вопрос, в том смысле, что можно сказать, можно выяснить, почему некая религия имела некие взгляды в некоторый период времени, а затем отделилась. Можно, например, таким образом изучать христианство, но здесь есть также и некий метафизический вопрос, на который, как я думаю, отчасти невозможно ответить. То есть, это как спросить: почему существуют люди? Придётся сказать, что мы не знаем. Люди, верящие в Бога, сказали бы, что Бог создал мир.
11:04	К: А у учёных другие причины.
11:07	АМ: Да. Если вы исключаете эмпирический ответ, то вы задаёте некий метафизический вопрос, на который как бы невозможно ответить.
11:16	К: Почему.. Я вот что хотел бы спросить: может быть, мысль сама по себе фрагментирована?
11:25	АМ: Да, я думаю, что мысль сама по себе фрагментирована. И, как мне кажется, это неизбежно. То, что мы сейчас делаем - используем язык, понятия, слова, которые мы выучили для понимания и так далее, это продолжение нашего интереса к миру, проявляющегося очень многими различными способами. Я хочу сказать, слово "дискурсивный" включает в себя представление о том, что интеллект должен распространяться, он должен проявляться в языке и так далее. Он не может быть компактным и единым, чего многие философы хотели бы. Они хотят думать, что такой интеллект существует. Но в ваших возражениях, вы, как мне кажется, не признаёте.. если можно так выразиться, возможности искупления мира, то есть, приведение мира в центр, в добро, в истину, в любовь.
12:27	К: Ну, да, должно быть, это так.
12:30	АМ: Но тогда мы не можем полностью избавиться от фрагментации. Необходимо искупление, исправление если вы понимаете, о чём я, чтобы убрать фрагментацию. К: Хорошо. Давайте исправлять. Итак, почему люди такие? Давайте исправим это. Не просто дадим рассудочные объяснения, но факт, сам этот обыденный факт - откуда такой конфликт, такое насилие?
12:57	АМ: Ну, опять же, есть много причин. Возьмите Ирландию, к примеру,- причин множество.
13:04	К: Конечно.
13:05	АМ: Есть исторические причины конфликта в Ирландии. Но вы имеете в виду гораздо более глубокие вещи.
13:12	К: Намного более глубокие, естественно.
13:16	АМ: Мне кажется.. ..если бы мне задали этот вопрос, я бы сказала, что не могу ответить в метафизическом смысле, но я могла бы сказать, "а почему так не должно быть?" И здесь мы используем слово "должно", которое вам не нравится. У нас есть представление о добре, на основании которого мы распространяем в мир самые различные мысли и действия, но это неудачная формулировка. К: Я понимаю.
13:55	АМ: При этом мы надеемся постепенно сделать мир лучше и убрать конфликт, в поверхностном смысле, но и в более глубоком смысле тоже.
14:05	К: Мы живём на этой земле, согласно данным учёных, по меньшей мире два или три миллиона лет, эволюционируя. И мы занимаемся всё тем же самым. АМ: Да.
14:16	К: Я хочу сказать: просто посмотрите, что происходит.
14:18	АМ: И кто может сказать, что приготовило будущее?
14:25	К: Будущее - это то, чем мы являемся сейчас. Если мы не сделаем что-то сейчас, то завтра мы будем точно такими же.
14:33	АМ: Да, но то, что мы можем сделать сейчас, на самом деле, очень ограниченно. Мы можем сделать что-то с собою и можем сделать что-то с небольшим числом людей.
14:43	К: Да, но мы сами и есть мир.
14:45	АМ: Мы можем также принимать участие в политике, и это один из способов сделать что-то в мире.
14:49	К: Но я и есть остальной мир, потому что моё сознание такое же, как и у остального человечества.
14:57	АМ: Да, вы хотите сказать, что если вы можете это сделать, то и остальные могут.
15:00	К: Если я меняюсь, то этим я воздействую на остальных.
15:03	АМ: Да, но есть ещё такой факт, что количество времени для получения данного инсайта весьма ограниченно.
15:11	К: Поэтому давайте не вмешивать время в этот вопрос. Я являюсь человеческим существом. Мой образ жизни, образ мыслей, мои действия сравнительно похожи на всё остальное человечество. Могут быть некоторые внешние различия, но в глубине я и есть всё остальное человечество. Я - это человечество.
15:46	АМ: Ну, за исключением того, что вы очень необычный человек. Но оставим это. К: Нет, нет. Я и есть человечество, потому что мы все страдаем, нам всем очень тяжело. Так что я - это и есть остальное человечество. Это и есть подлинная любовь.
16:07	АМ: Да, но как это..
16:12	К: Поэтому смотрите, я покажу.
16:14	АМ: Кто-то может сказать, что вы - это всего лишь вы, сами по себе, но при этом вы, возможно, показываете нам потенциал человека.
16:21	К: Присоединяйтесь ко мне.
16:23	АМ: Да, конечно.
16:27	К: Отпустите ваш мелкий национализм и всё прочее, присоединяйтесь ко мне, давайте будем свободными и посмотрим на мир по-другому, а не будем пребывать в вечном конфликте друг с другом. Каждый муж, жена.. мадам, это ведь происходит каждый день нашего существования.
16:49	АМ: Да, но я не могу не поставить вопрос о том, насколько большое влияние может оказать..
16:55	К: Понимаю. АМ: ..один человек. И если этот человек собирается учить,- я сейчас говорю не о нас с вами, но если кто-то собирается влиять на людей, чтобы закончить этот период конфликта, то ему придётся вовлекаться в споры, в политику. И многие сказали бы, что сейчас заботиться о своей душе и о том, эгоистичны вы или нет, - это пустая потеря времени, и что нужно просто идти и помогать другим людям, идти и прекращать их страдания. К: Помогать другим людям. Посмотрите, что происходит с теми, кто помогает, и с теми, кому помогают.
17:43	АМ: Ну..
17:44	К: Вы же видите, этого очень мало. Гитлер хотел помогать. Будда тоже сказал, что человечество страдает, и должен быть конец страданию. И посмотрите, что они сделали: страдание продолжается.
18:06	АМ: Да. Когда вы думаете.. Извините, я по-прежнему хочу немного повернуть вопрос, чтобы мне это стало более ясно. Когда вы говорите о преодолении конфликта, преодолении страдания..
18:22	К: ..не преодолении, а окончании..
18:24	АМ: .. да, окончании, то подразумеваете ли вы нечто такое, то есть что-то подобное тому, что буддист мог бы назвать нирваной?
18:41	К: По-видимому, нирвана означает, как я понял из обсуждений с людьми, состояние в котором нет самости, нет себя. Себя в смысле.. Придите к этому, не обсуждайте, что такое нирвана, вы сами обнаружите.
19:04	АМ: В моём понимании, нечто подобное означает, что человек находится в неэгоистичном состоянии, а отрицание мира подразумевает бессмысленность всех других вещей. К: Это то, что они сделали. Отрицание мира. Но я не говорю, что нужно отрицать мир. Наоборот, вам в нём жить.
19:29	АМ: Да. То есть это как в образе пещеры Платона: вы находитесь в темноте, а затем постепенно двигаетесь наружу, к свету. Он также говорит и о возвращении в пещеру; под этим, я думаю, подразумевается, что вы находите освобождение для себя, но потом вы должны также освободить всех остальных.
19:52	К: В этом и смысл. Смысл Бодхисаттвы и так далее, я не буду углубляться в это, но если вы фундаментально поменяетесь, разве это не окажет воздействие на человечество?
20:06	АМ: Это окажет воздействие на некоторое число людей.
20:08	К: Нет. Смотрите, христианство затронуло сколько людей, миллионы?
20:14	АМ: Да, конечно. Я хотела сказать, что есть случаи, такие, как жизнь Христа, независимо от того, существовал ли Христос исторически или нет, но образ Христа поменял жизни людей.
20:27	К: Следовательно, они поменялись благодаря пропаганде, так ведь? Так. Так же буддизм затронул всю Азию.
20:37	АМ: Да, правильно, но далее вы скажете, что несмотря на это..
20:41	К: Я скажу, пусть несколько человек из нас поработают над этим, и тогда мы изменим мир.
20:49	АМ: Но я думаю, у нас уже были великие учителя, которые оказали большое влияние, и которые проповедовали, насколько я могу судить, некую самоотверженность, схожую с тем, о чём вы говорите.
21:02	К: Да, свободу. Свободу от себя.
21:06	АМ: Что же делать? Мне не кажется, что..
21:09	К: О, нет. Необхоимо сесть спокойно, обсудить это, углубиться в это, так ведь? Естественно. И разрушить барьеры между нами.
21:23	АМ: Возможно, мы подошли к несколько другому вопросу: вопросу о влиянии и..
21:30	К: Я не хочу ни на кого влиять. Это самое худшее, что может произойти, потому что если я повлияю на вас, то потом придёт кто-то другой и тоже окажет на вас влияние, в другом направлении. А если вы увидите нечто самостоятельно, то у вас будет ясность.
21:44	АМ: Ну да, я полностью согласна, что это нужно сделать самому. Нет пользы в том, если кто-то другой скажет.
21:54	К: Поэтому не нужно пропаганды, программирования.
21:57	АМ: Я думаю, что теологи сейчас начинают понимать, что нельзя навязывать Бога. То есть, чем бы ни была духовная жизнь, её нужно открыть для себя самому.
22:09	К: В духовном мире нет авторитетов.
22:12	АМ: Да, я..
22:13	К: Но теперь всё так. Они хотят авторитета, люди хотят найти какую-то безопасность в авторитете.
22:25	АМ: Да, но я для себя не вижу ответа на вопрос: как открытие духовной истины, или что бы оно ни было, может изменить мир. Наверное, у вас больше надежды в отношении мира, чем у меня.
22:44	К: Нет, я не являюсь ни пессимистом, ни оптимистом, но я вижу, что если хотя бы немногие из нас не изменят радикально всю психологическую структуру, то мы будем постоянно катиться вниз. Вот и всё.
23:00	АМ: Да, я с этим тоже согласна. Если бы мир потерял людей, обеспокоенных тем же, что и вы, то, я думаю, мир потерял бы свой центр.
23:12	К: Да, это я и хочу сказать. Очень немногие люди заинтересованы в том, чтобы быть полностью свободными от всего этого.
23:21	АМ: Но, если уж говорить напрямую, то, с одной стороны, вы хотите, чтобы таких людей было больше, но в то же время вы отвергаете традиционные методы, например, идеи долга, аскетизма и так далее, которые, на самом деле, были частью подготовки, обучения людей, которые, возможно, достигали подобного состояния.
23:47	К: Почему я должен быть обучен? Если я вижу что-то как истинное, я придерживаюсь этого. Почему меня нужно этому обучать?
23:54	АМ: Да, но, я думаю, вам была дана благодать, то, что христиане назвали бы благодатью, милостью, и это то, что множеству людей не дано. То, что вам даётся легко, большинству людей крайне трудно достичь.
24:07	К: Возможно, это так. Но я хочу сказать, в конце концов, должно быть.. Хорошо, если вы используете слово "благодать", ладно. Будьте тогда в таком состоянии, чтобы получить эту благодать, что означает - не будьте эгоистичными, не конфликтуйте, имейте некую внутреннюю тишину.
24:32	АМ: Да, с этим я полностью согласна. Да, я думаю, давайте не будем спорить на тему влияния или политики, потому что я понимаю вашу позицию по этому вопросу. То есть я, скорее, чувствую, что, может быть, важно попытаться как-то повлиять на своё окружение, но я знаю, что тут много сложностей. Я бы предпочла придерживаться того вопроса, который мы пытались обсудить сегодня утром, хотя я не представляю, как прояснить для себя эту тему. Отчасти это имеет отношение к вопросу времени и фрагментации. Время - это фрагментация.
25:31	К: Да, именно так. АМ: Да.
25:36	К: Быть свободным от времени означает отсутствие движения вперёд.
25:44	АМ: Быть свободным, быть в истине, в любви, и не приобретать, не планировать. Если бы кто-то.. если бы кто-то обрёл такого рода инсайт, или как бы вы это ни назвали, этот человек знал бы, что у него это есть?
26:15	К: Я думаю, он не знал бы об этом, но это было бы видно в его действиях, в его обычной жизни.
26:27	АМ: Но вы согласны, что.. есть два.. как мне кажется, вы мыслите в терминах двух абсолютно разных планов бытия. А я хочу соединить оба. К: Нет. Существует физический план.
26:46	АМ: Ну, есть также и психологический план, и это то, о чём мы говорим.
26:51	К: Психологический план, почему здесь должно быть разделение? Почему должна быть высшая психология, или низшая психология, это цельная психология.
27:08	АМ: Да. То есть некое исправление, искупление,- я ввела слово "искупление".. К: Неважно, я понимаю.
27:19	АМ: ..психологической сумятицы ума может, как мне кажется, произойти вполне обыденным образом. То есть люди не были бы этим озадачены, это была бы просто натуральная функция.
27:33	К: Видите ли, искупление кем? Если я смотрю на вас, чтобы получить спасение, я пропал.
27:44	АМ: Да, я не имею в виду искупление, спасение, в христианском смысле, я этим просто хочу сказать, что нечто фрагментированное втягивается внутрь. Я использую образ.. К: Да, я понимаю.
27:57	АМ: ..центра и внешних частей. Я представляю некоего человека и всё время пытаюсь понять, где проходит разделение, различие, которое вы проводите, между, скажем, жизнью очень хорошего человека..
28:18	К: .. в обычном смысле.. АМ: ..обычного добродетельного человека, который неэгоистичен, в обычном смысле слова, и сделал много добра людям и так далее, в чём разница между такой жизнью и жизнью в истине.
28:34	К: Это совершенно другое.
28:38	АМ: А почему это другое?
28:39	К: Конечно, это другое.
28:42	АМ: Сказать, что это совершенно другое, кажется мне метафизическим высказыванием.
28:47	К: Я знаю. АМ: И вы не против?
28:53	К: И потом, самость очень тонкая, изворотливая вещь. Она может прятаться под молитвами. АМ: О, совершенно верно.
29:05	К: Она может прятаться в любом мелком действии, думая, что оно благородно, "я помогаю человечеству", "я меняю что-то к лучшему".
29:18	АМ: "Я замечательный человек, которым все восхищаются",- это как бы в скобках.
29:25	К: Чтобы понять, что такое самость, нужно много наблюдать, ежедневно смотреть на неё, а не просто сказать "я стал свободен в один момент", и всё; это требует большого внимания ко всему, что вы делаете.
29:46	АМ: То есть вы считаете, что если кто-то полностью поглощён внешними действиями, то это не будет бытием в истине. К: Это весьма опасная вещь.
30:01	АМ: Таким образом, некоторая фундаментальная тишина могла бы быть совместима с активной жизнью, так ведь?
30:11	К: Это безмолвие не является продуктом мысли.
30:17	АМ: Да. Хорошо.
30:20	К: Его нельзя культивировать.
30:26	АМ: Да, я тоже так думаю.
30:29	К: Безмолвие, тишина, отсутствие движения внутри.
30:35	АМ: И это связано с тем, что вы говорите о жизни в настоящем моменте? К: Да.
30:40	АМ: Да, и с тем, что вне времени.
30:47	К: Медитация - это необыкновенная вещь, если вы понимаете это. Я говорил с разными людьми, которые медитируют - тибетцами, индусами, буддистами, дзен-буддистами, и прочими; всё это - сознательное, преднамеренное действие. Это не то, что вы делаете просто из любви к этому. Вы можете любить и всё-таки быть эгоистичным. Но я имею в виду медитацию без сознательного усилия.
31:31	АМ: Я думаю, любые средства, которые мы применяем, чтобы прийти к добру, с большой вероятностью становятся препятствием. К: Именно так.
31:41	АМ: Это так, потому что мы ищем кумиров. То есть мы являемся идолопоклонниками.
31:45	К: И тогда это конец. Это не медитация.
31:48	АМ: Да, если мы ищем утешения в чувстве, что мы что-то делаем. Но тем не менее, такое делание могло бы помочь.
31:58	К: Нет, я говорил с людьми, которые потратили на это годы, - серьёзно, двадцать пять лет, - и вот пришёл ко мне человек примерно семидесяти лет, много старше, чем я тогда был, и сказал: "Я провёл двадцать пять лет в джунглях, бродил, просил милостыню, но я обманывал себя всё это время."
32:25	АМ: Ну, наверно, его нужно было бы поздравить.
32:27	К: Конечно. Это о многом говорит.
32:29	АМ: Он был готов сказать нечто подобное, а ведь обычно люди этого не признают.
32:33	К: Невозможно культивировать подлинную тишину, или получить её при помощи практики. Вы должны иметь эту тишину в вашей обыденной жизни.
32:44	АМ: Возможно, это приходит как дар.
32:47	К: Нет, мадам, обычная жизнь, иначе, какова ценность этой тишины, если ваша обыденная жизнь не затронута, если она не свободна от конфликта?
33:00	АМ: Именно так, я всё время и пытаюсь сказать, что связь с обычной жизнью - это фундаментальная идея. Если бы кто-то заявил, что у него есть эта тишина, но при этом он вёл бы себя в обыденной жизни неподобающе, я бы скептически отнеслась к его словам.
33:14	К: Да, я тоже.
33:20	АМ: Я думаю.. мои мысли на эту тему находятся под влиянием Платона, и я думаю, или, может быть, чувствую, и вы на этом тоже настаиваите, и Платон настаивал, на абсолютной отделённости.. абсолютной отделённости этой идеи вневременного и вечного. Что она отделена от того, о чём мы обычно думаем как о добре, а на самом деле занимаемся своего рода идолопоклонством.
33:56	К: Так и есть.
33:57	АМ: И Платон использует образы разрушения идолов. Что ты разрушаешь образы, разрушаешь идолов и идёшь дальше. Но он, конечно, описывает жизнь как странствие, а вы нет, как я думаю.
34:10	К: Нет. Если во мне нет образов чего бы то ни было, то нет и самости. АМ: Да. На самом деле, вы описываете то, что многие духовные люди представляли как конец путешествия. То есть это происходит в конце, хотя вы настаиваете, что мы, в некотором смысле, уже потенциально находимся в конце, что есть только..
34:43	К: Тут тоже надо быть осторожными, потому что индуисты верят, что есть бог, атман внутри, и если вы дадите ему шанс и "счистите" слои своего невежества, то вы станете таким же, как он! Это всего лишь предположение. Я не хочу ничего предполагать.
35:01	АМ: Ну, я думаю, тут есть метафизическое.. не буду говорить "допущение", потому что я согласна с этим.
35:07	К: Это идея. Это всего лишь идея.
35:10	АМ: Да. Это метафизическое утверждение, или религиозное, только вы не хотите использовать слово "религиозный", потому что оно может ввести в заблуждение.
35:18	К: Я всего лишь пытаюсь донести мысль: концепт, который культивировался, был традиционным, не имеет смысла, потому что смотрите: у меня есть концепт, что бог во мне, а потом я иду и убиваю кого-нибудь.
35:37	АМ: Да, всё, что включает в себя идею бога, уже является, в некотором смысле, идолом.
35:44	К: Это всё, что я хочу сказать. АМ: Да, да.
35:48	К: Мы поклоняемся идолам, как изготовленным руками, так и ментальным идолам, сделанным умом.
35:57	АМ: Да, для вас это разделение абсолютно, и я думаю, что, возможно, я понимаю, что вы хотите сказать, о разделении между обычным процессом жизни и бытием в истине, которая живёт в настоящем моменте, в том смысле, что нечто вечное должно быть в настоящем, если вы понимаете, что я имею в виду. Вам приходится настаивать на том, что оно отделено от мирских идолов.
36:41	К: Конечно.
36:44	К: В конце концов, человек всегда искал вечности. Они делают из этого идею..
36:52	АМ: ..а вечность не является продолжительностью во времени. Это нечто другое. К: Это окончание времени.
36:58	АМ: Да, да. Что ж, с помощью Платона я полагаю, что пришла к какому-то пониманию того, о чём вы говорите.
37:11	К: Уже половина третьего. АМ: Я думаю, нам нужно заканчивать. Спасибо вам большое.