Krishnamurti Subtitles home


BR84CIM2 - Когда есть любовь, есть истина и красота
2-я Беседа с Айрис Мёрдок
Броквуд Парк, Великобритания
18 октября 1984



0:17 Krishnamurti: You start. Кришнамурти: Начинайте вы.
0:19 Iris Murdoch: Well, I am still trying to formulate some fundamental question which I can’t grip or entirely see at the moment. Perhaps I could sort of walk round it a bit and ask one or two different sort of questions for a moment. You feel – the idea of duty, I think is very... the idea of duty is a fundamental one in most moral systems, philosophers argue about it but there it is. People are taught when they are growing up, they are taught duties that they ought to tell the truth for instance, and other things being equal, perhaps if they don’t always tell the truth. Well, you shy away from the idea of duty. Айрис Мёрдок: Ну, я всё пытаюсь сформулировать некий фундаментальный вопрос, который я пока никак не могу ухватить или полностью увидеть. Может быть, мне удастся как бы обойти его и задать пока пару других вопросов. Ваше ощущение по поводу идеи долга.. Я думаю.. идея долга фундаментальна для большинства моральных систем, философы спорят о ней, но есть вот такой вопрос. Людей с детства учат обязанностям, например, что они должны говорить правду, по крайней мере, при прочих равных, лучше говорить правду. Вы же избегаете идеи долга.
1:13 K: I feel responsibility is better than duty. К: Я чувствую, что ответственность лучше долга.
1:19 IM: Well, all right, then a sense of responsibility would be a sense of duty, under some circumstances, one could extend the two ideas in different directions, but you would rather call it a sense of responsibility? АМ: Хорошо, тогда чувство ответственности и будет чувством долга, хотя бы при некоторых обстоятельствах; конечно, можно было бы продолжить обе идеи в разных направлениях, но, в целом, вы предпочитаете называть это чувством ответственности?
1:34 K: Yes, responsibility because if I... responsibility implies care, affection, a sense of communication with the other person, not doing something because you are obliged to do, or disciplined to do, or told to do, but be responsible. If I undertake to build a house, I am responsible for building a house. If I am responsible for my children, I would be responsible completely, not only until they pass out of my house, but I would see that they live properly, brought up, no killing, you follow? К: Да, ответственности, потому что.. ответственность предполагает заботу, теплое отношение, чувство связи с другим человеком, а не делание чего-либо, потому что вы обязаны, или приучены, или потому что вам сказали так делать, просто вы ответственны. Если я берусь за строительстиво дома, я отвечаю за строительство дома. Если я ответственнен за своих детей, я отвечаю за них полностью, а не только до тех пор, пока они не покинут мой дом; я позабочусь о том, чтобы они жили правильно, были воспитаны, не убивали, понимаете?
2:21 IM: There would be no limits to responsibility. АМ: У ответственности нет пределов.
2:24 K: No limits to responsibility. К: Нет пределов.
2:25 IM: Yes, I mean, one connects perhaps duty with very definite things which have to be done. On the other hand, if you take something like a duty to tell the truth, that’s something so fundamental. АМ: Да, возможно, мы связываем чувство долга с определёнными вещами, которые должны быть сделаны. С другой стороны, если мы возьмём, например, обязанность говорить правду, то это нечто очень фундаментальное.
2:38 K: Telling the truth is part of my responsibility. I wouldn’t be dishonest to myself. К: Говорить правду - это часть моей ответственности. Я бы не хотел быть нечестным с самим собой.
2:45 IM: Well, don’t let’s worry then about the word ‘duty’. But this is a case where one’s dealing with an aspect of human life which is... which belongs to the continuity of life. Would you say that just by that being so that it is an everyday notion, which is part of the decent moral continuity of a society’s life, would you regard it as being essentially different from what we were talking about this morning, from the real thing, and from love? АМ: Хорошо, давайте не будем переживать по поводу слова "долг". Но это тот случай, когда мы имеем дело с таким аспектом человеческой жизни, который является преемственным. И поскольку он является таковым, поскольку это обыденное понятие, которое есть часть моральных приличий и целостности общественной жизни, рассматриваете ли вы его как нечто по сути отличное от того, о чём мы говорили сегодня утром, от реальности и от любви?
3:28 K: Yes, yes. I would consider it different. К: Да, да. Я бы сказал, что это другое.
3:31 IM: But I don’t see quite where the division comes. I mean, I am always trying to build up... structures, which I want to see where the division comes between ordinary what we would call goodness, or moral behaviour and this fundamental thing. АМ: Но я не совсем понимаю, где проходит это разделение. То есть я всегда пытаюсь.. выстраивать структуры, и хотела бы понять, где проходит разделение между тем, что мы можем назвать обыденным добром или моральным поведением, и этой фундаментальной вещью.
3:55 K: Could we start: why are we fragmented? Why do we look at life and all our actions and our business, whatever it is, always this fragment, business, religion, love, hate, you follow? It is all so broken up. К: Могли бы мы начать с вопроса: почему мы фрагментированы? Почему мы так смотрим на жизнь и на все наши действия, наши дела, чем бы они ни были; всегда смотрим как на фрагменты: бизнес, религия, любовь, ненависть, понимаете? Это всё настолько расколото.
4:22 K: Why do we do this? К: Почему мы это делаем?
4:24 IM: Well, life has to be dealt with every day. АМ: Ну, с жизнью приходится иметь дело каждый день.
4:29 K: Yes, but why should I accept life to be dealt with in this way? К: Да, но почему я должен принять именно такой способ жизни?
4:34 IM: I think because to unify it, I mean, to have a unitary. You seem to feel that we should have some kind of completely unitary selflessness, which then isn’t divisible. АМ: Я думаю, чтобы сделать её единой, иметь объединяющий фактор. Такое ощущение, что вы хотите, чтобы мы имели некое полностью неэгоистичное единство, которое невоможно разделить на части.
4:49 K: Yes, that’s it. К: Да, именно так.
4:50 IM: But then, I mean, let’s say the words like ‘truth’ and ‘love’... АМ: Но тогда, к примеру, такие слова, как "истина" и "любовь"..
4:56 K:...are one. If there is love, there is truth, there is beauty. К: ..это одно и то же. Если есть любовь, то есть истина, есть красота.
5:00 IM: Yes. This is so, if one is looking at it in a philosophical sense. But somebody... АМ: Да. Это так, если посмотреть на это в философском смысле. Но кто-то..
5:09 K: No, in actual sense, I mean, if I really love, there is beauty in it. I can’t be dishonest. К: Нет, в настоящем смысле, я хочу сказать, что если я действительно люблю, в этом есть красота. Я не могу быть нечестным.
5:18 IM: Yes, beauty is a more difficult concept for this purpose, at least I feel. What worries me is the point of connection between the truth which is love, the fundamental truth, and ordinary conceptions of truth as in ‘tell the truth’. АМ: Да, но красота, в этом смысле, является более трудным понятием, по крайней мере, я так чувствую. Что не даёт мне покоя, так это связующая точка между истиной, которая есть любовь, то есть фундаментальной истиной и правдой, и обычными понятиями об истине, например, когда мы просто "говорим правду".
5:44 K: Suppose I have lied. And I acknowledge that I have lied. I acknowledge if I have been angry. That is honesty. That is the truth in the ordinary sense of the word. I don’t cover up my lie with lots of phoney stuff. I say I have lied, I have been angry, sorry I have been brutal. I think we are so trained to cover up all this kind of thing, to escape from all this, not being terribly honest to oneself. К: Предположим, я солгал. И я признаю, что я солгал. Я признаю, если я был рассержен. Это честность. Это истина в обыденном смысле слова. Я не прикрываю свою ложь фальшивыми оправданиями. Я говорю, что солгал. Я был рассержен, я сожалею, что был груб. Я думаю, мы весьма приучены покрывать такие вещи, избегать их и не быть особо честными сами с собой.
6:26 IM: Yes, well, how does this connect with one of the things which I think you are very much concerned with, is overcoming conflict, and overcoming separatist, and so on, this then does suggest that there is some... you make these distinctions between desire and love, for instance, and you then bring truth into the centre by saying that love is truth.

K: Yes, of course. 		АМ: Да, хорошо, но как это связано с тем, что вас, как мне кажется, особенно заботит, а именно, с преодолением конфликта, с преодолением отделённости, и так далее; также это подразумевает, что.. вы проводите различие, например, между желанием и любовью, а затем вы ставите истину в центр, утверждая, что любовь и есть истина.

К: Да, конечно.
7:04 IM: But this doesn’t seem to me to connect very easily, and this is where the idea of, my idea of purifying desire, or something, would come in. This doesn’t connect very easily with ordinary moral life. It looks as if one would have two judgements of morality, you would say he is a good man in the ordinary sense of the word, but is an imperfect man in your sense of the word. And isn’t it important, I can’t think of a way of putting this, for you, I am thinking of you as someone wishing well to men, isn’t it important for you to make connections? АМ: Но мне не кажется, что здесь есть прямая связь, и тут как раз подходит моя мысль об очищении желания, или о чём-то подобном. То, о чём вы говорите, нелегко привязать к обычной жизненной морали. Похоже, что есть как бы два вида морального суждения: можно сказать, что кто-то хороший человек в обыденном смысле слова, но несовершенный человек в вашем смысле. И разве для вас не важно, я не знаю, как это лучше сформулировать, поскольку вы желаете людям добра, разве не важно для вас установить связь между ними?
7:47 K: Yes, I see this. Look: let us... I would ask myself, or I would ask my friend, why are we fragmented first. К: Да, понимаю. Смотрите.. Я бы прежде всего спросил себя, или своего друга: почему мы фрагментированы?
7:59 IM: Oh, you want to go back to a metaphysical question. АМ: О, вы хотите вернуться к метафизическому вопросу.
8:01 K: Of course, from there you have to start. К: Конечно, вам нужно начинать отсюда.
8:05 IM: This is your feeling that we must be right at the beginning all the time. АМ: Вы считаете, что мы должны начинать сначала всё время.
8:10 K: Yes, all the time. К: Да, всё время.
8:12 IM: Yes, I like this too, in a way, what you say about new, what you want is something new, you used the word ‘new’, that is not the acquired collection of what one has but something new. АМ: Да, мне это тоже нравится, в некотором смысле, то, что вы говорите о новизне, о том, что вы хотите нечто новое, вы использовали это слово, так как речь идёт не о накоплениях того, что уже есть, а о чём-то новом.
8:26 K: I mean, I have asked the students in many of our discussions: why is it we are fragmented like this, broken up, what has gone wrong with us? After millions of years we are still fighting each other, killing each other, we are angry – you follow what I mean? What is wrong? К: Я спрашивал студентов во время многих наших дискуссий: почему мы так фрагментированы, разбиты, что с нами пошло не так? Спустя миллионы лет мы всё еще боремся друг с другом, убиваем друг друга, мы злимся, вы понимаете, что я хочу сказать? Что не так?
8:44 IM: Well, there is a sense of conflict or fragmented, which is bad, which means fighting, but there is also ordinary discursive reason and how we set about getting to know things, which isn’t necessarily bad.

K: Yes, yes, I use my reasons to see why the world is divided into these kind of things, like nationality, religion. You know what is happening in India, the Sikhs, and the Jews, the Arabs, why? Why do we accept this way of living? 		АМ: Ну, есть ощущение конфликта или фрагментации, как чего-то плохого, вызывающего борьбу, но есть также обычный дискурсивный рассудок, и то, как мы познаём вещи, и это не обязательно нечто плохое.

К: Да, да, я использую рассудочное суждение, чтобы понять, почему мир разделён на такие вещи, как национальность, религия. Вы в курсе, что происходит в Индии с сикхами, а также между евреями и арабами, - почему? Почему мы принимаем такой образ жизни?
9:19 IM: Well, yes, but I think there is a kind of empirical, ordinary answer to this that we can try and stop it by doing all sorts of things like people do when they talk to other people. АМ: Да, но я думаю, что есть обычный, эмпирический ответ, в том смысле, что мы можем попытаться остановить это, делая всё то, что люди обычно делают, когда они говорят с другими людьми.
9:33 K: But we don’t, madam, the fact is we have never done it, we haven’t stopped this division. I mean, if I had a son with an Arab woman or a son with a Jew, an Israeli woman, what am I to do, they are fighting? К: Но мы не делаем этого; факт состоит в том, что мы никогда этого не делали, мы не остановили это разделение. К примеру, если бы у меня был сын, который живёт с арабской женщиной, или сын, живущий с израильской женщиной, то что мне делать, если между ними идёт борьба?
9:52 IM: Yes, part – you wouldn’t deny this, would you that part of what you want to communicate is something which would have practical effects in politics.

K: It has practical effects, yes. Politics, religion, daily life. 		АМ: Да, но вы не станете отрицать, что часть того, что вы хотите донести, будет иметь практические последствия в политике.

К: Да, это имеет практические последствия. В политике, религии, обычной жизни.
10:10 IM: Yes. АМ: Да.
10:12 K: Which is, I would say, look, don’t let’s start with theories and all that, let’s start with why we human beings right throughout the world are so broken up, so divided now, in ourselves. К: То есть я бы сказал: смотри, давай не будем начинать с теорий, давай начнём с того, почему во всём мире человеческие существа настолько раздроблены, настолько разделены в самих себе.
10:31 IM: But it seems to me it is partly an empirical question in that you could say why we can find out why a certain religion held certain views at a certain time and separated off. One could study Christianity in this way, but there is a sort of metaphysical question, which I would think is partly unanswerable. I mean, it is like saying why are there human beings? One must say, well, I don’t know. I mean, people who believe in God would say that God created the world. АМ: Но мне кажется, что, отчасти, это эмпирический вопрос, в том смысле, что можно сказать, можно выяснить, почему некая религия имела некие взгляды в некоторый период времени, а затем отделилась. Можно, например, таким образом изучать христианство, но здесь есть также и некий метафизический вопрос, на который, как я думаю, отчасти невозможно ответить. То есть, это как спросить: почему существуют люди? Придётся сказать, что мы не знаем. Люди, верящие в Бога, сказали бы, что Бог создал мир.
11:04 K: And the scientists have different reasons. К: А у учёных другие причины.
11:07 IM: Yes, If you exclude the empirical answer, you are asking a kind of metaphysical question which in a way can’t be answered. АМ: Да. Если вы исключаете эмпирический ответ, то вы задаёте некий метафизический вопрос, на который как бы невозможно ответить.
11:16 K: Why... is it... I would like to ask: is it, that thought itself is fragmented? К: Почему.. Я вот что хотел бы спросить: может быть, мысль сама по себе фрагментирована?
11:25 IM: Well, I think thought itself is fragmented. And it seems to me in a sense unavoidably so. I mean, what we are doing now, using a natural language and concepts and using words, which we have learnt to understand and so on, this is something which depends on spreading out of interest to the world in many, many different ways. I mean, the word discursive sort of covers this kind of notion that the intellect has to spread itself out, it has to emerge into language and so on. It can’t be a compact, it can’t be one, which many philosophers want. They want to think there is one. But in your objection – you don’t seem to me to allow... to put it this way, the redemption of the world, I mean, the bringing of the world into the centre, into goodness, into truth, love. АМ: Да, я думаю, что мысль сама по себе фрагментирована. И, как мне кажется, это неизбежно. То, что мы сейчас делаем - используем язык, понятия, слова, которые мы выучили для понимания и так далее, это продолжение нашего интереса к миру, проявляющегося очень многими различными способами. Я хочу сказать, слово "дискурсивный" включает в себя представление о том, что интеллект должен распространяться, он должен проявляться в языке и так далее. Он не может быть компактным и единым, чего многие философы хотели бы. Они хотят думать, что такой интеллект существует. Но в ваших возражениях, вы, как мне кажется, не признаёте.. если можно так выразиться, возможности искупления мира, то есть, приведение мира в центр, в добро, в истину, в любовь.
12:27 K: I say, yes, it must be. К: Ну, да, должно быть, это так.
12:30 IM: Well, yes, but then one can’t get rid of all fragmentation. One has got to redeem it, if you see what I mean, to get rid of fragmentation.

K: All right, let’s redeem it. Now, human beings, why are they like this? Let’s redeem that. Not intellectually explaining, but the fact, daily fact, why is it that there is such conflict, such violence? 		АМ: Но тогда мы не можем полностью избавиться от фрагментации. Необходимо искупление, исправление если вы понимаете, о чём я, чтобы убрать фрагментацию.

К: Хорошо. Давайте исправлять. Итак, почему люди такие? Давайте исправим это. Не просто дадим рассудочные объяснения, но факт, сам этот обыденный факт - откуда такой конфликт, такое насилие?
12:57 IM: Well, again, there are many reasons. Take Ireland, for instance, I mean there are many reasons. АМ: Ну, опять же, есть много причин. Возьмите Ирландию, к примеру,- причин множество.
13:04 K: Of course. К: Конечно.
13:05 IM: Historical reasons why there is a conflict in Ireland. But you are thinking of much deeper things. АМ: Есть исторические причины конфликта в Ирландии. Но вы имеете в виду гораздо более глубокие вещи.
13:12 K: Much deeper things, naturally. К: Намного более глубокие, естественно.
13:16 IM: It seems to me... well, if somebody asks me that, I would say I can’t answer the metaphysical question but what I can say is why ought it not to be so. And this uses the word ‘ought’ which you don’t want. We have a conception of goodness from which we spread, as it were, all kinds of thought and action into the world – this is putting it very badly.

K: I understand. 		АМ: Мне кажется.. ..если бы мне задали этот вопрос, я бы сказала, что не могу ответить в метафизическом смысле, но я могла бы сказать, "а почему так не должно быть?" И здесь мы используем слово "должно", которое вам не нравится. У нас есть представление о добре, на основании которого мы распространяем в мир самые различные мысли и действия, но это неудачная формулировка.

К: Я понимаю.
13:55 IM: Hoping that gradually we can make the world better and remove conflict in the superficial sense, and in the deeper sense too. АМ: При этом мы надеемся постепенно сделать мир лучше и убрать конфликт, в поверхностном смысле, но и в более глубоком смысле тоже.
14:05 K: We have lived on this earth, according to the scientists and all the rest of it, at least two or three million years, evolved. We are still at it.

IM: Yes, we are. 		К: Мы живём на этой земле, согласно данным учёных, по меньшей мире два или три миллиона лет, эволюционируя. И мы занимаемся всё тем же самым.

АМ: Да.
14:16 K: I mean, just look what is happening. К: Я хочу сказать: просто посмотрите, что происходит.
14:18 IM: And who can say what the future holds? АМ: И кто может сказать, что приготовило будущее?
14:25 K: The future is what we are now. If we don’t do something now, we will be exactly the same tomorrow. К: Будущее - это то, чем мы являемся сейчас. Если мы не сделаем что-то сейчас, то завтра мы будем точно такими же.
14:33 IM: Yes, but what we can do now is something very limited really. We can do something to ourselves and we can do something to a small number of people. АМ: Да, но то, что мы можем сделать сейчас, на самом деле, очень ограниченно. Мы можем сделать что-то с собою и можем сделать что-то с небольшим числом людей.
14:43 K: Yes, but ourselves is the world. К: Да, но мы сами и есть мир.
14:45 IM: And we can also take part in politics, which is a way of doing something in the world. АМ: Мы можем также принимать участие в политике, и это один из способов сделать что-то в мире.
14:49 K: But I am the rest of the world, because my consciousness is like the rest of mankind. К: Но я и есть остальной мир, потому что моё сознание такое же, как и у остального человечества.
14:57 IM: Yes, you mean that, if you can do it, other people can do it. АМ: Да, вы хотите сказать, что если вы можете это сделать, то и остальные могут.
15:00 K: If I change I affect the rest. К: Если я меняюсь, то этим я воздействую на остальных.
15:03 IM: Yes, well there is also the fact that one has a very limited amount of time in which to achieve this insight. АМ: Да, но есть ещё такой факт, что количество времени для получения данного инсайта весьма ограниченно.
15:11 K: That’s why don’t let time interfere with this question. I am a human being. My way of life, my way of thinking, my action, is comparatively like the rest of mankind. They may have outward differences, but deeply I am the rest of mankind. I am mankind. К: Поэтому давайте не вмешивать время в этот вопрос. Я являюсь человеческим существом. Мой образ жизни, образ мыслей, мои действия сравнительно похожи на всё остальное человечество. Могут быть некоторые внешние различия, но в глубине я и есть всё остальное человечество. Я - это человечество.
15:46 IM: Well, except that you are a very unusual person. But leaving that aside.

K: No, no. I am mankind because we all suffer, we all go through a hell of a time. So I am the rest of mankind, so I am humanity. That is, that is real love. 		АМ: Ну, за исключением того, что вы очень необычный человек. Но оставим это.

К: Нет, нет. Я и есть человечество, потому что мы все страдаем, нам всем очень тяжело. Так что я - это и есть остальное человечество. Это и есть подлинная любовь.
16:07 IM: Yes, but how does this... АМ: Да, но как это..
16:12 K: Therefore, see I will show you. К: Поэтому смотрите, я покажу.
16:14 IM: If somebody says all right, you are just you, you are by yourself, I mean, you may be showing what is a human potential. АМ: Кто-то может сказать, что вы - это всего лишь вы, сами по себе, но при этом вы, возможно, показываете нам потенциал человека.
16:21 K: Come and join me, come and join me. К: Присоединяйтесь ко мне.
16:23 IM: Yes, well. АМ: Да, конечно.
16:27 K: Let go your petty little nationalisms and all the rest of it, come and join me, let’s be free and look at the world differently, and not always keep in conflict with each other. Every husband, wife... madam, this is happening every day of one’s existence. К: Отпустите ваш мелкий национализм и всё прочее, присоединяйтесь ко мне, давайте будем свободными и посмотрим на мир по-другому, а не будем пребывать в вечном конфликте друг с другом. Каждый муж, жена.. мадам, это ведь происходит каждый день нашего существования.
16:49 IM: Yes, but I can’t help putting the problem in terms of how much influence... АМ: Да, но я не могу не поставить вопрос о том, насколько большое влияние может оказать..
16:55 K: Quite.

IM:...can one have. And if one is going to teach people, don’t let’s think of you and me now, but if anybody wants to influence people in order to bring about the end of this period of conflict, they have to involve themselves in persuasion, in politics. And many people would say, many people do say now to worry about your own soul and whether you are selfless or not is a waste of time, you must simply go and help other people, go and stop them suffering.

K: Help other people. See what is happening with those people who are helping and those people who are helped. 		К: Понимаю.

АМ: ..один человек. И если этот человек собирается учить,- я сейчас говорю не о нас с вами, но если кто-то собирается влиять на людей, чтобы закончить этот период конфликта, то ему придётся вовлекаться в споры, в политику. И многие сказали бы, что сейчас заботиться о своей душе и о том, эгоистичны вы или нет, - это пустая потеря времени, и что нужно просто идти и помогать другим людям, идти и прекращать их страдания.

К: Помогать другим людям. Посмотрите, что происходит с теми, кто помогает, и с теми, кому помогают.
17:43 IM: Well... АМ: Ну..
17:44 K: You can see it, there is very little. Hitler wanted to help. Buddha said too, mankind suffers, there must be an end to suffering. And look what they have done: suffering is going on. К: Вы же видите, этого очень мало. Гитлер хотел помогать. Будда тоже сказал, что человечество страдает, и должен быть конец страданию. И посмотрите, что они сделали: страдание продолжается.
18:06 IM: Yes. When you think... Sorry, I keep wanting to turn it round a bit so that I can get a bit more light. When you speak of overcoming conflict, overcoming suffering... АМ: Да. Когда вы думаете.. Извините, я по-прежнему хочу немного повернуть вопрос, чтобы мне это стало более ясно. Когда вы говорите о преодолении конфликта, преодолении страдания..
18:22 K:...not overcoming, ending... К: ..не преодолении, а окончании..
18:24 IM:...ending, yes, are you thinking of a kind of – I mean, is this anything like what a Buddhist would think of as Nirvana? АМ: .. да, окончании, то подразумеваете ли вы нечто такое, то есть что-то подобное тому, что буддист мог бы назвать нирваной?
18:41 K: Apparently Nirvana means, from what I have discussed with people, a state in which the self is not. The self in the sense of... Come to that point, don’t discuss what Nirvana is, you will find out. К: По-видимому, нирвана означает, как я понял из обсуждений с людьми, состояние в котором нет самости, нет себя. Себя в смысле.. Придите к этому, не обсуждайте, что такое нирвана, вы сами обнаружите.
19:04 IM: I would understand something like this as meaning that one is in a selfless condition and the denial of the world is the meaningless of all these other things.

K: That is what they have done. Deny the world. But I don’t say deny the world. On the contrary, you have to live here. 		АМ: В моём понимании, нечто подобное означает, что человек находится в неэгоистичном состоянии, а отрицание мира подразумевает бессмысленность всех других вещей.

К: Это то, что они сделали. Отрицание мира. Но я не говорю, что нужно отрицать мир. Наоборот, вам в нём жить.
19:29 IM: Yes. I mean, if one thinks of Plato’s image of the cave that you are in the darkness and then gradually you move out into the light. He also speaks about coming back into the cave, by which I think he means that you find some kind of liberation for yourself, but then you have to liberate everybody else as well. АМ: Да. То есть это как в образе пещеры Платона: вы находитесь в темноте, а затем постепенно двигаетесь наружу, к свету. Он также говорит и о возвращении в пещеру; под этим, я думаю, подразумевается, что вы находите освобождение для себя, но потом вы должны также освободить всех остальных.
19:52 K: That’s the point. You know, the whole sense of Bodhisattva and all that, I won’t go into all that, but if you change fundamentally, won’t it affect the mankind? К: В этом и смысл. Смысл Бодхисаттвы и так далее, я не буду углубляться в это, но если вы фундаментально поменяетесь, разве это не окажет воздействие на человечество?
20:06 IM: It will affect a certain number of people. АМ: Это окажет воздействие на некоторое число людей.
20:08 K: No. Look: Christianity has affected, how many, millions. К: Нет. Смотрите, христианство затронуло сколько людей, миллионы?
20:14 IM: Yes, certainly. I was about to say there are cases, like the life of Christ, whether Christ really existed as an historical man or not, the image of Christ has changed people’s lives. АМ: Да, конечно. Я хотела сказать, что есть случаи, такие, как жизнь Христа, независимо от того, существовал ли Христос исторически или нет, но образ Христа поменял жизни людей.
20:27 K: Therefore I am saying through propaganda they have changed, right? They have, etc. Now Buddhism has affected the whole of Asia. К: Следовательно, они поменялись благодаря пропаганде, так ведь? Так. Так же буддизм затронул всю Азию.
20:37 IM: Yes, all right, but you would go on to say that nevertheless... АМ: Да, правильно, но далее вы скажете, что несмотря на это..
20:41 K: I say let a few of us work at this, then we will change the world. К: Я скажу, пусть несколько человек из нас поработают над этим, и тогда мы изменим мир.
20:49 IM: But I think we have had great teachers who have had a great deal of influence, who have, as far as I can see, advocated a kind of selflessness which is not unlike what you are speaking of. АМ: Но я думаю, у нас уже были великие учителя, которые оказали большое влияние, и которые проповедовали, насколько я могу судить, некую самоотверженность, схожую с тем, о чём вы говорите.
21:02 K: Yes, freedom. Freedom from the self. К: Да, свободу. Свободу от себя.
21:06 IM: What is one to do? It doesn’t seem to me... АМ: Что же делать? Мне не кажется, что..
21:09 K: Oh no. What is one to do requires sitting down, talking about it, going into it, right? Naturally. And breaking down barriers between us. К: О, нет. Необхоимо сесть спокойно, обсудить это, углубиться в это, так ведь? Естественно. И разрушить барьеры между нами.
21:23 IM: We have come perhaps onto a slightly different kind of question: a question about influence and... АМ: Возможно, мы подошли к несколько другому вопросу: вопросу о влиянии и..
21:30 K: I don’t want to influence anybody. That is the worst thing to happen because if I influence you, somebody else can come along and influence you too in another direction. But if you see something for yourself, it is clear. К: Я не хочу ни на кого влиять. Это самое худшее, что может произойти, потому что если я повлияю на вас, то потом придёт кто-то другой и тоже окажет на вас влияние, в другом направлении. А если вы увидите нечто самостоятельно, то у вас будет ясность.
21:44 IM: Ah well, yes, that again is something which we agree about, that you have to do the thing yourself. It is no good being told by somebody else. АМ: Ну да, я полностью согласна, что это нужно сделать самому. Нет пользы в том, если кто-то другой скажет.
21:54 K: Therefore no propaganda, no programming. К: Поэтому не нужно пропаганды, программирования.
21:57 IM: This is something which I think theologians are realising now that you can’t have God thrust upon you. I mean, whatever the spiritual life is, it is something you have to discover for yourself. АМ: Я думаю, что теологи сейчас начинают понимать, что нельзя навязывать Бога. То есть, чем бы ни была духовная жизнь, её нужно открыть для себя самому.
22:09 K: In the spiritual world there is no authority. К: В духовном мире нет авторитетов.
22:12 IM: Yes, I... АМ: Да, я..
22:13 K: But now everything is that. They want authority, people want some kind of security in authority. К: Но теперь всё так. Они хотят авторитета, люди хотят найти какую-то безопасность в авторитете.
22:25 IM: Yes, well, I don’t myself see any answer to the problem of how the discovery of spiritual truth, or whatever this may be, can change the world. You perhaps have more hope for the world than I have. АМ: Да, но я для себя не вижу ответа на вопрос: как открытие духовной истины, или что бы оно ни было, может изменить мир. Наверное, у вас больше надежды в отношении мира, чем у меня.
22:44 K: No, I am neither pessimistic nor optimistic, but I see that unless there are a few of us radically change the whole psychological structure, we are going down the hill all the time. That’s all. К: Нет, я не являюсь ни пессимистом, ни оптимистом, но я вижу, что если хотя бы немногие из нас не изменят радикально всю психологическую структуру, то мы будем постоянно катиться вниз. Вот и всё.
23:00 IM: Well, I agree with that too. If the world lost people who are concerned with what you are concerned with, I think that it would lose its centre. АМ: Да, я с этим тоже согласна. Если бы мир потерял людей, обеспокоенных тем же, что и вы, то, я думаю, мир потерял бы свой центр.
23:12 K: Yes, that is what I mean. There are very few people who are concerned to be totally free from all this. К: Да, это я и хочу сказать. Очень немногие люди заинтересованы в том, чтобы быть полностью свободными от всего этого.
23:21 IM: But then you want, to put it sort of bluntly as it were, you want there to be more of such people, but at the same time you reject traditional methods, for instance, ideas of duty, ideas of asceticism and so on, which have been, as it were, part of the training of people who achieve perhaps this state. АМ: Но, если уж говорить напрямую, то, с одной стороны, вы хотите, чтобы таких людей было больше, но в то же время вы отвергаете традиционные методы, например, идеи долга, аскетизма и так далее, которые, на самом деле, были частью подготовки, обучения людей, которые, возможно, достигали подобного состояния.
23:47 K: No. Why should I be trained? If I see something to be true, I stick to it. Why should I be trained? К: Почему я должен быть обучен? Если я вижу что-то как истинное, я придерживаюсь этого. Почему меня нужно этому обучать?
23:54 IM: Yes, but I think you have probably had a gift of grace, of what a Christian would call grace, which a lot of people haven’t had. What you achieve easily would be very, very difficult to achieve for the majority of people. АМ: Да, но, я думаю, вам была дана благодать, то, что христиане назвали бы благодатью, милостью, и это то, что множеству людей не дано. То, что вам даётся легко, большинству людей крайне трудно достичь.
24:07 K: Perhaps that might be. But I mean, after all, there must be... All right, if you use the word ‘grace’, all right. Be in a state to receive that, which means don’t be selfish, don’t have conflict, have some kind of inward silence. К: Возможно, это так. Но я хочу сказать, в конце концов, должно быть.. Хорошо, если вы используете слово "благодать", ладно. Будьте тогда в таком состоянии, чтобы получить эту благодать, что означает - не будьте эгоистичными, не конфликтуйте, имейте некую внутреннюю тишину.
24:32 IM: Yes, I agree entirely, entirely with this. Yes, I think, don’t let’s argue about the question of influence or politics, because I understand your position there. I would think, I mean, I would feel it is perhaps important to try in certain ways to influence one’s surroundings, but I know that this is full of difficulties. I would rather in a way stick to the question we were worrying at this morning, though I don’t quite see how to find the way of enlightening myself on this subject. It is partly to do with the question of time and fragmentation. Time is fragmentation. АМ: Да, с этим я полностью согласна. Да, я думаю, давайте не будем спорить на тему влияния или политики, потому что я понимаю вашу позицию по этому вопросу. То есть я, скорее, чувствую, что, может быть, важно попытаться как-то повлиять на своё окружение, но я знаю, что тут много сложностей. Я бы предпочла придерживаться того вопроса, который мы пытались обсудить сегодня утром, хотя я не представляю, как прояснить для себя эту тему. Отчасти это имеет отношение к вопросу времени и фрагментации. Время - это фрагментация.
25:31 K: Yes, that’s it.

IM: Yes. 		К: Да, именно так.

АМ: Да.
25:36 K: To be free of time, that means no movement forward. К: Быть свободным от времени означает отсутствие движения вперёд.
25:44 IM: Free and in the truth, and love, and not to be acquiring and not to be planning. Would one, if one were in this... if one had this kind of insight, or however you want to put it, would one know that one had it? АМ: Быть свободным, быть в истине, в любви, и не приобретать, не планировать. Если бы кто-то.. если бы кто-то обрёл такого рода инсайт, или как бы вы это ни назвали, этот человек знал бы, что у него это есть?
26:15 K: I think one wouldn’t know but it would show in your actions, in your daily life. К: Я думаю, он не знал бы об этом, но это было бы видно в его действиях, в его обычной жизни.
26:27 IM: But you do accept then that... that there are two – it seems to me that you are thinking in terms of two entirely different planes. And I am wanting to connect the two.

K: No. There is the physical plane. 		АМ: Но вы согласны, что.. есть два.. как мне кажется, вы мыслите в терминах двух абсолютно разных планов бытия. А я хочу соединить оба.

К: Нет. Существует физический план.
26:46 IM: Well, there is the psychological plane also, which is what we are talking about. АМ: Ну, есть также и психологический план, и это то, о чём мы говорим.
26:51 K: Psychological plane, why should there be division there? Why should there be superior psychology, or lower psychology, it is whole psychology. К: Психологический план, почему здесь должно быть разделение? Почему должна быть высшая психология, или низшая психология, это цельная психология.
27:08 IM: Yes. I mean, some kind of redemption – I introduced the word redemption.

K: It doesn’t matter, I understand. 		АМ: Да. То есть некое исправление, искупление,- я ввела слово "искупление"..

К: Неважно, я понимаю.
27:19 IM:...of the psychological hurly-burly of one’s mind it seems to me can happen in a quite ordinary way. I mean, people wouldn’t be puzzled by it, it would just be a natural function. АМ: ..психологической сумятицы ума может, как мне кажется, произойти вполне обыденным образом. То есть люди не были бы этим озадачены, это была бы просто натуральная функция.
27:33 K: You see, to be redeemed by whom? If I look to you to be redeemed, I am lost. К: Видите ли, искупление кем? Если я смотрю на вас, чтобы получить спасение, я пропал.
27:44 IM: Yes, I not thinking of being redeemed in the Christian sense. I just mean by redeemed, I just mean that something which is fragmented is drawn in – I am using an image...

K: Yes, I understand. 		АМ: Да, я не имею в виду искупление, спасение, в христианском смысле, я этим просто хочу сказать, что нечто фрагментированное втягивается внутрь. Я использую образ..

К: Да, я понимаю.
27:57 IM:...of a centre and of outlying parts. I would picture somebody – I am all the time trying to discover just where this divide is, you make a divide between, say, the life of a very good man... АМ: ..центра и внешних частей. Я представляю некоего человека и всё время пытаюсь понять, где проходит разделение, различие, которое вы проводите, между, скажем, жизнью очень хорошего человека..
28:18 K:...in the ordinary sense...

IM:...an ordinary very virtuous man who is being very unselfish in the ordinary sense and done a lot of good to people and so on, between that life and the life of truth. 		К: .. в обычном смысле..

АМ: ..обычного добродетельного человека, который неэгоистичен, в обычном смысле слова, и сделал много добра людям и так далее, в чём разница между такой жизнью и жизнью в истине.
28:34 K: Ah, that is totally different. К: Это совершенно другое.
28:38 IM: Well, why is it totally different? АМ: А почему это другое?
28:39 K: Of course it is. К: Конечно, это другое.
28:42 IM: I mean, it seems to be a metaphysical remark to say it is totally different. АМ: Сказать, что это совершенно другое, кажется мне метафизическим высказыванием.
28:47 K: I know.

IM: You don’t mind? 		К: Я знаю.

АМ: И вы не против?
28:53 K: And after all, the self is a very subtle, cunning thing. It can hide under prayers.

IM: Oh, absolutely. 		К: И потом, самость очень тонкая, изворотливая вещь. Она может прятаться под молитвами.

АМ: О, совершенно верно.
29:05 K: It can hide under every little action thinking it is noble, I am helping mankind, I am influencing for the good. К: Она может прятаться в любом мелком действии, думая, что оно благородно, "я помогаю человечеству", "я меняю что-то к лучшему".
29:18 IM: I am really a remarkable person admired by everybody – in brackets, as it were. АМ: "Я замечательный человек, которым все восхищаются",- это как бы в скобках.
29:25 K: So to understand that, what the self is, requires such observation, such daily looking at it, not just say ‘I am free at one moment’ and that is it, but it requires such attention to everything that you are doing. К: Чтобы понять, что такое самость, нужно много наблюдать, ежедневно смотреть на неё, а не просто сказать "я стал свободен в один момент", и всё; это требует большого внимания ко всему, что вы делаете.
29:46 IM: So you would think that if somebody was entirely absorbed in outward action, as it were, it wouldn’t be in truth.

K: That is a most dangerous thing. 		АМ: То есть вы считаете, что если кто-то полностью поглощён внешними действиями, то это не будет бытием в истине.

К: Это весьма опасная вещь.
30:01 IM: So a certain amount of fundamental quietness, I mean, this could be compatible with leading an active life, couldn’t it? АМ: Таким образом, некоторая фундаментальная тишина могла бы быть совместима с активной жизнью, так ведь?
30:11 K: That silence is not the product of thought. К: Это безмолвие не является продуктом мысли.
30:17 IM: Yes. OK, that is good. АМ: Да. Хорошо.
30:20 K: That silence is not to be cultivated. К: Его нельзя культивировать.
30:26 IM: Yes, I think I believe in that group silence too. АМ: Да, я тоже так думаю.
30:29 K: Silence, quietness, inside there is no movement. К: Безмолвие, тишина, отсутствие движения внутри.
30:35 IM: And this would connect with what you say about living in the present?

K: Yes. 		АМ: И это связано с тем, что вы говорите о жизни в настоящем моменте?

К: Да.
30:40 IM: Yes, and timelessness. АМ: Да, и с тем, что вне времени.
30:47 K: You know, meditation is an extraordinary thing if you know. I have talked to various types of people who meditate, Tibetan, Hindu, Buddhists, Zen, you know, all the rest of it – it is all a conscious deliberate effect. It isn’t something you do for the love of it. You can love and yet be selfish. But I mean in the sense to do meditation without conscious effort. К: Медитация - это необыкновенная вещь, если вы понимаете это. Я говорил с разными людьми, которые медитируют - тибетцами, индусами, буддистами, дзен-буддистами, и прочими; всё это - сознательное, преднамеренное действие. Это не то, что вы делаете просто из любви к этому. Вы можете любить и всё-таки быть эгоистичным. Но я имею в виду медитацию без сознательного усилия.
31:31 IM: Yes, I think any means that one adopts towards goodness is likely to become a barrier.

K: Absolutely. 		АМ: Я думаю, любые средства, которые мы применяем, чтобы прийти к добру, с большой вероятностью становятся препятствием.

К: Именно так.
31:41 IM: It is likely to because one seeks idols. I mean, we are idol worshippers. АМ: Это так, потому что мы ищем кумиров. То есть мы являемся идолопоклонниками.
31:45 K: That is finished. That is not meditation. К: И тогда это конец. Это не медитация.
31:48 IM: I mean, if one seeks a consolation in the feeling that you are doing something. Yes, but nevertheless doing it could help you. АМ: Да, если мы ищем утешения в чувстве, что мы что-то делаем. Но тем не менее, такое делание могло бы помочь.
31:58 K: No, I have talked to people who have spent years – please, I mean it – twenty five years and a man came to me who was about seventy, much older than I was, and he said, ‘I have spent twenty five years in the jungle, wandering over, begging and I have deceived myself all along’. К: Нет, я говорил с людьми, которые потратили на это годы, - серьёзно, двадцать пять лет, - и вот пришёл ко мне человек примерно семидесяти лет, много старше, чем я тогда был, и сказал: "Я провёл двадцать пять лет в джунглях, бродил, просил милостыню, но я обманывал себя всё это время."
32:25 IM: Well, he should be congratulated, I suppose. АМ: Ну, наверно, его нужно было бы поздравить.
32:27 K: I know. That shows something. К: Конечно. Это о многом говорит.
32:29 IM: He was prepared to say something like that because people don’t often admit. АМ: Он был готов сказать нечто подобное, а ведь обычно люди этого не признают.
32:33 K: To be really quiet is something you can’t cultivate, you can’t get it by practise and all the rest of it. It is your daily life you have to be quiet. К: Невозможно культивировать подлинную тишину, или получить её при помощи практики. Вы должны иметь эту тишину в вашей обыденной жизни.
32:44 IM: It comes by a gift perhaps. АМ: Возможно, это приходит как дар.
32:47 K: No, daily life, madam, otherwise what is the value of your quietness, if your daily life is not affected, if your daily life isn’t without conflict? К: Нет, мадам, обычная жизнь, иначе, какова ценность этой тишины, если ваша обыденная жизнь не затронута, если она не свободна от конфликта?
33:00 IM: Well, of course, I am constantly wanting to say that the connection with one’s daily life is a fundamental idea. I mean, if somebody claimed to have this quietness but behaved badly in ordinary life, I would be sceptical. АМ: Именно так, я всё время и пытаюсь сказать, что связь с обычной жизнью - это фундаментальная идея. Если бы кто-то заявил, что у него есть эта тишина, но при этом он вёл бы себя в обыденной жизни неподобающе, я бы скептически отнеслась к его словам.
33:14 K: I know, so am I. К: Да, я тоже.
33:20 IM: So that you are... I think... my own thoughts on this subject are influenced by Plato and I think, or I feel perhaps that something that you are insisting on, is the, which he also insisted on, is the absolute separateness, the absolute separateness of this idea of the timeless and eternal. That it is quite separate from what we ordinarily think of as goodness, which is a kind of idolatry. АМ: Я думаю.. мои мысли на эту тему находятся под влиянием Платона, и я думаю, или, может быть, чувствую, и вы на этом тоже настаиваите, и Платон настаивал, на абсолютной отделённости.. абсолютной отделённости этой идеи вневременного и вечного. Что она отделена от того, о чём мы обычно думаем как о добре, а на самом деле занимаемся своего рода идолопоклонством.
33:56 K: Idolatry, quite. К: Так и есть.
33:57 IM: And he uses the images of destroying idols. That you destroy images, you destroy idols and you go on. But of course, he does picture life as a pilgrimage in a way in which, I think, you don’t. АМ: И Платон использует образы разрушения идолов. Что ты разрушаешь образы, разрушаешь идолов и идёшь дальше. Но он, конечно, описывает жизнь как странствие, а вы нет, как я думаю.
34:10 K: No. If I have no images in myself about anything, there is no self in that.

IM: Yes. You are really picturing what many spiritual people have thought of as the end of the journey. I mean, at the end, except that you want to insist that of course one is already in a sense potentially at the end, that there is only... 		К: Нет. Если во мне нет образов чего бы то ни было, то нет и самости.

АМ: Да. На самом деле, вы описываете то, что многие духовные люди представляли как конец путешествия. То есть это происходит в конце, хотя вы настаиваете, что мы, в некотором смысле, уже потенциально находимся в конце, что есть только..
34:43 K: One has to be careful of that too because the Hindus believe there is god, there is atman inside and that give him a chance, peel off your ignorance and then you will be like that! That is an assumption. I don’t want to assume anything. К: Тут тоже надо быть осторожными, потому что индуисты верят, что есть бог, атман внутри, и если вы дадите ему шанс и "счистите" слои своего невежества, то вы станете таким же, как он! Это всего лишь предположение. Я не хочу ничего предполагать.
35:01 IM: Well, I think there is a metaphysical, I wouldn’t call it assumption because it is something I agree with. АМ: Ну, я думаю, тут есть метафизическое.. не буду говорить "допущение", потому что я согласна с этим.
35:07 K: It is an idea. It is an idea. К: Это идея. Это всего лишь идея.
35:10 IM: Yes. This is a metaphysical assertion, or religious – only you wouldn’t want to use the word ‘religious’ because that might be misleading. АМ: Да. Это метафизическое утверждение, или религиозное, только вы не хотите использовать слово "религиозный", потому что оно может ввести в заблуждение.
35:18 K: I am only suggesting: a concept which has been cultivated, which has been traditional, and that has no meaning, because, look, I have this concept ‘the god is in me’ and then I go and kill somebody. К: Я всего лишь пытаюсь донести мысль: концепт, который культивировался, был традиционным, не имеет смысла, потому что смотрите: у меня есть концепт, что бог во мне, а потом я иду и убиваю кого-нибудь.
35:37 IM: Well, yes, anything involving the idea of a god is of course already in a sense an idol. АМ: Да, всё, что включает в себя идею бога, уже является, в некотором смысле, идолом.
35:44 K: That is all I am saying.

IM: Yes, yes. 		К: Это всё, что я хочу сказать.

АМ: Да, да.
35:48 K: We are idol-worshippers, whether it is handmade or mental, made by the mind. К: Мы поклоняемся идолам, как изготовленным руками, так и ментальным идолам, сделанным умом.
35:57 IM: Yes, the absoluteness of the division for you, and I think, I perhaps see what you mean, I am not quite sure, between the ordinary process of life and this being in the truth which is something which lives in the present in a way in which something eternal must live in the present, if you see what I mean. You must insist on it being quite separate from the worldly idols. АМ: Да, для вас это разделение абсолютно, и я думаю, что, возможно, я понимаю, что вы хотите сказать, о разделении между обычным процессом жизни и бытием в истине, которая живёт в настоящем моменте, в том смысле, что нечто вечное должно быть в настоящем, если вы понимаете, что я имею в виду. Вам приходится настаивать на том, что оно отделено от мирских идолов.
36:41 K: Absolutely, of course. К: Конечно.
36:44 K: After all, man’s search has been for eternity. They make an idea of it... К: В конце концов, человек всегда искал вечности. Они делают из этого идею..
36:52 IM:...which is not a continuation of time. It is quite different.

K: It is the end of time. 		АМ: ..а вечность не является продолжительностью во времени. Это нечто другое.

К: Это окончание времени.
36:58 IM: Yes. Yes. Well, I think, thinking about Plato I come to some understanding of what you have been saying. АМ: Да, да. Что ж, с помощью Платона я полагаю, что пришла к какому-то пониманию того, о чём вы говорите.
37:11 K: It is half past two.

IM: I think we must end here. Oh dear, thank you very much. 		К: Уже половина третьего.

АМ: Я думаю, нам нужно заканчивать. Спасибо вам большое.