Krishnamurti Subtitles

Authority is destructive

Claremont - 15 November 1968

Conversation with Huston Smith



1:00 С: Хьюстон Смит,
профессор философии
  
1:04 в Массачусетском Технологическом
Институте,
  
1:07 и я приглашаю вас на беседу,
 
1:10 организованную Институтом Блейзделла
в Клермонте, штат Калифорния,
  
1:14 беседу с Кришнамурти,
которого воспитала Анни Безант
  
1:18 и теософы, чтобы стать
Мировым Учителем,
  
1:22 и который, хотя и сбросил
мантию Теософии,
  
1:25 действительно стал
мудрецом нашего века,
  
1:29 тем, чей голос слышит как
современная молодежь
  
1:32 так и весь мир в течение
последних шестидесяти лет.
  
1:38 Кришнамурти, возможно, сегодня утром
у меня будет только один вопрос,
  
1:43 к которому я так или иначе буду
возвращаться различными путями.
  
1:49 В ваших книгах, в ваших беседах,
снова и снова
  
1:53 вы возвращаетесь к этому замечательному
маленькому слову "понятный и понимание",
  
2:01 но возможно ли, живя так как мы живем
в этом беспорядочном и запутанном мире,
  
2:07 раздираемом противоречивыми
голосами снаружи
  
2:11 и конфликтующими страстями внутри,
 
2:15 с сердцами, которые кажутся несчастными,
и постоянным напряжением,
  
2:21 возможно ли в такой жизни,
в таком мире
  
2:24 жить с полным пониманием?
И если да, то как?
  
2:33 К: Интересно, сэр, что вы подразумеваете
под словом "понятный"?
  
2:41 Имеете ли вы в виду ясность?
 
2:49 С: Да, это первое, что
приходит на ум.
  
2:54 К: Является ли эта ясность вопросом
интеллектуального восприятия,
  
3:04 или это восприятие всем
вашим существом,
  
3:10 не только частью вашего
существа,
  
3:14 но всей полнотой вашего существа?
 
3:18 С: Это определенно связано с
последним, это последнее.
  
3:21 К: Значит, оно не фрагментарно,
 
3:23 поэтому оно не интеллектуальное,
не эмоциональное, не сентиментальное.
  
3:30 И возможно ли в этом в запутанном мире,
с таким количеством противоречий,
  
3:40 с такими страданиями и голодом,
не только внешними, но и внутренними,
  
3:47 с такой психологической
неудовлетворенностью -
  
3:51 внешне существует так много
богатых обществ -
  
3:57 возможно ли это вообще для человека,
живущего в этом мире,
  
4:03 найти в себе постоянную
ясность,
  
4:15 истинную в смысле того, что
в ней нет противоречия -
  
4:25 возможно ли человеку
найти её?
  
4:28 С: Это мой вопрос.
К: Ваш вопрос.
  
4:30 Я не вижу причин,
почему не возможно.
  
4:33 Я не понимаю, почему ее
не может найти тот,
  
4:40 кто действительно достаточно
серьезен.
  
4:43 Большинство из нас совершенно
несерьезны.
  
4:47 Мы хотим, чтобы нас развлекали,
мы хотим, чтобы нам говорили, что делать,
  
4:53 мы хотим, чтобы кто-то другой сказал нам,
как жить, чем является эта ясность,
  
5:01 что такое истина, что такое Бог, что такое
праведное поведение и так далее.
  
5:06 Теперь если бы можно
было полностью отбросить
  
5:12 весь авторитет психологов,
 
5:22 а также специалистов по религии,
 
5:27 если бы можно было действительно глубоко
отрицать всякий авторитет такого рода,
  
5:37 тогда бы человек полностью
полагался на себя.
  
5:46 С: Хорошо, я чувствую,
что могу сделать это прямо сейчас,
  
5:49 у меня есть противоречие с тем,
что вы предлагаете,
  
5:51 так как мой импульс после того,
как вы сказали,
  
5:54 что вам кажется, что можно
достичь этого понимания,
  
5:58 мой импульс - это немедленно
спросить вас: "Как"?
  
6:02 К: Подождите, сэр.
 
6:04 С: Но вы спрашиваете, полагаюсь ли я
на авторитет, если полагаюсь?
  
6:07 К: Нет, нет. Необходима
свобода от авторитета, а не "как".
  
6:16 "Как" подразумевает метод,
систему,
  
6:20 путь, проторенный другими,
 
6:26 и кого-то, кто говорит вам:
"Сделай это, и ты обретешь это".
  
6:32 С: Теперь, хотите ли вы сказать,,
 
6:34 что это неуместный вопрос
узнать у вас,
  
6:37 как достичь этого понимания?
 
6:40 К: Вовсе нет, но "как?"
подразумевает метод, систему.
  
6:50 И тогда, когда у вас появляется система
и метод, вы становитесь механическими,
  
6:54 вы просто делаете то,
что вам говорят.
  
6:57 А это не является ясностью.
 
7:01 Это как ребенок, которому
мать говорит,
  
7:04 что он должен делать
с утра до вечера.
  
7:07 И поэтому он становится
зависимым от матери
  
7:10 или отца, неважно кого,
и нет никакой ясности.
  
7:15 Поэтому, чтобы иметь ясность,
первое, что необходимо - это свобода,
  
7:25 свобода от авторитета.
 
7:29 С: И я чувствую себя
в некотором роде связанным,
  
7:32 потому что эта свобода тоже
привлекательна, и я хочу двигаться к ней,
  
7:37 но я также хочу обратиться к вашему уму
и спросить вас, как действовать дальше?
  
7:43 Не отдаляюсь ли я от своей свободы,
спрашивая вас, как действовать дальше?
  
7:49 К: Нет, сэр, но я указываю на
трудность этого слова,
  
7:57 на значение слова "как".
 
8:02 Не то, что человек
отдаляется от свободы,
  
8:07 или чего-то подобного,
 
8:11 но слово "как" внутренне подразумевает
ум, который говорит:
  
8:20 "Пожалуйста, скажи мне, что делать".
 
8:24 С: И я снова спрашиваю: "Это ошибочный
вопрос, это неправильный вопрос?"
  
8:30 К: Я думаю, что вопрос "как"
является неправильным.
  
8:34 Но, скорее, если вы спросите,
что именно,
  
8:40 какие препятствия мешают ясности,
тогда мы можем вникнуть в это.
  
8:45 Но если вы с самого начала
спросите: "Что это за метод?" -
  
8:51 существует дюжина методов
и все они потерпели неудачу,
  
8:57 они не принесли ясности
или просветления,
  
9:01 или состояния покоя в человеке.
 
9:04 Напротив, эти методы
разделили людей:
  
9:08 у вас есть свой метод,
а у кого-то другого есть свой метод,
  
9:11 и эти методы вечно
воюют друг с другом.
  
9:17 С: Вы хотите сказать, что как только вы
выделяете определенные принципы
  
9:21 и создаете из них метод,
 
9:24 это становится слишком грубым,
чтобы соответствовать сложности...
  
9:28 К: Это верно. Запутанность,
 
9:29 сложность и живое качество
ясности.
  
9:34 С: Так что "как" всегда должно
быть непосредственным,
  
9:37 в той точке, где вы находитесь,
конкретным или общим.
  
9:41 К: Я бы вообще никогда
не задавал вопрос: "Как?"
  
9:43 "Как?" никогда не должно
приходит на ум.
  
9:46 С: Ну, это трудное обучение.
 
9:48 Это может быть правдой и
я тянусь к этому,
  
9:51 и все же я не знаю,
возможно ли это -
  
9:53 я не чувствую, возможно
ли полностью
  
9:56 отказаться от вопроса "Как?"
и всего.
  
9:59 К: Я думаю, что мы сможем понять
друг друга,
  
10:04 если мы сможем двигаться немного
медленнее, не в слово "Как?",
  
10:08 а в то, что мешает ясности.
 
10:15 С: Хорошо, прекрасно.
 
10:16 К: Через отрицание, через
отрицание прийти к ясности,
  
10:21 не через позитивный метод
следования за системой.
  
10:26 С: Хорошо. Здорово. Это
"путь отрицания", это хорошо.
  
10:33 К: Я думаю, что это
единственный путь.
  
10:35 Позитивный путь "как?" привел
человека к внутреннему разделению,
  
10:43 разделению своих привязанностей, своих
стремлений; у вас есть ваше "как?",
  
10:49 и существует "как?"
кого-то другого,
  
10:51 и метод для этого -
и все вы сбиты с толку.
  
10:54 С: Прекрасно.
 
10:55 К: Итак, если бы мы могли
отложить в сторону вопрос
  
10:58 "как?" на некоторое время -
 
11:00 и, возможно, вы никогда
не зададите его потом.
  
11:03 И я надеюсь, что вы этого не сделаете.
К: Ну что ж, посмотрим.
  
11:08 К: Итак, важно выяснить
 
11:18 какие существуют препятствия,
помехи, блоки,
  
11:24 которые мешают ясному восприятию
человеческой тревоги, страха, печали
  
11:36 и боли одиночества, полного
отсутствия любви и так далее.
  
11:42 С: Давайте исследуем
силу негативного подхода.
  
11:45 Что это за препятствия?
К: Теперь, прежде всего, я чувствую,
  
11:53 что должна быть
свобода.
  
11:57 Свобода от авторитета.
 
12:00 С: Могли бы мы прямо сейчас
остановится на вопросе авторитета?
  
12:03 Когда вы говорите, что мы должны
отказаться от всякого авторитета,
  
12:07 мне кажется, что цель абсолютной
свободы
  
12:11 и уверенности в себе является
обоснованной,
  
12:14 и все же, мне кажется,
мы полагаемся, и должны полагаться,
  
12:19 на все виды авторитетов
в определенных сферах.
  
12:23 Когда я в неизвестной местности,
 
12:25 и останавливаюсь, чтобы спросить
дорогу у служащего заправочной станции,
  
12:29 я принимаю его авторитет, поскольку
он знает об этом больше, чем я.
  
12:34 Разве это не...
К: Очевидно, сэр,
  
12:38 специалист знает немного больше,
чем непрофессионал,
  
12:43 эксперты, неважно в хирургии ли
или в технических знаниях,
  
12:51 очевидно, знают гораздо больше,
чем любой другой человек
  
12:55 который не связан с этими
конкретными техническими приемами.
  
12:59 Но мы рассматриваем не авторитет
в соответствии с чем-то конкретным,
  
13:07 а всю проблему авторитета.
 
13:11 С: И в этой области находится ответ,
чтобы понять,
  
13:17 в каких сферах существует
авторитет специалистов,
  
13:21 который мы должны принять и где...
К: И где авторитет вреден,
  
13:25 авторитет разрушителен.
 
13:27 Таким образом, существует две проблемы,
связанные с вопросом авторитета:
  
13:34 существует не только авторитет
эксперта -
  
13:37 давайте назовем это так сейчас -
он необходим,
  
13:41 о также и авторитет
человека, который говорит:
  
13:47 "Психологически я знаю, ты не знаешь".
С: Понятно.
  
13:52 К: "Это правда, это ложь",
 
13:54 "Ты должен сделать это
и не должен делать этого".
  
13:57 С: Поэтому никогда не следует
вручать свою жизнь...
  
14:02 К: Никому.
С:...кому-нибудь еще.
  
14:05 К: Потому что церкви по всему
миру, различные религии,
  
14:12 сказали: "Отдай свою жизнь нам,
 
14:14 мы направим ее, приведем в порядок,
мы скажем тебе, что делать.
  
14:18 Делай это, следуй за спасителем, следуй за
церковью, и у тебя будет покой".
  
14:25 Но, напротив, церкви
породили страшные войны.
  
14:31 Все виды религий привели
к фрагментации ума.
  
14:38 Поэтому вопрос не в свободе
от определенного авторитета,
  
14:45 а в принятии концепции
авторитета вообще.
  
14:50 С: Да. Хорошо. Мне кажется,
что я понимаю это.
  
14:53 и нам никогда не следует отказываться
от собственной совести.
  
14:57 К: Нет, я не говорю
о совести.
  
14:59 Наша совесть - такое
жалкое маленькое дело.
  
15:03 С: Я думаю о совести, в ключе того,
как я должен прожить свою жизнь.
  
15:10 К: Нет, мы начали говорить,
задавая вопрос,
  
15:14 почему человек, который прожил
два миллиона лет и более,
  
15:20 почему человек не способен к
ясному восприятию и действию?
  
15:26 Вот в чем вопрос.
С: Верно.
  
15:28 И ваша первая мысль заключается
в том,
  
15:30 что он не принимает на себя
всю ответственность...
  
15:34 К: Я этого не говорю.
Нет, к этому я еще не подошел.
  
15:39 Я говорю, что, как мы сказали, мы должны
подходить к этой проблеме через отрицание.
  
15:48 Это означает, что я должен выяснить,
что это за блокировки.
  
15:54 С: Препятствия.
К: Препятствия,
  
15:56 которые мешают ясному восприятию.
С: Верно.
  
16:01 К: Теперь, один из главных
блоков, или препятствий -
  
16:06 это полное принятие авторитета.
 
16:09 С: Хорошо.
То есть, быть лампой для самого себя.
  
16:12 К: Верно. Поэтому вы должны
быть светом для себя.
  
16:15 С: Очень хорошо.
К: И чтобы быть светом для себя самого,
  
16:18 вы должны отрицать всякий другой свет,
каким бы великим он ни был,
  
16:24 будь то свет Будды или других.
 
16:28 С: Возможно, соглашаться с ним
здесь или там,
  
16:32 но, тем не менее, вы сохраняете
авторитет там, где может прийти озарение.
  
16:39 К: Нет, нет, сэр. Нет, нет.
С: Вы никогда не принимаете...
  
16:42 К: Мой собственный авторитет?
Какой у меня авторитет?
  
16:45 Мой авторитет - это
авторитет общества.
  
16:49 Я приучен принимать
авторитет:
  
16:51 когда я отвергаю внешний
авторитет,
  
16:53 я принимаю авторитет внутренний.
 
16:57 И мой внутренний авторитет является
результатом обусловленности,
  
17:01 в которой я был воспитан.
 
17:05 С: Хорошо. Я полагал, что у меня
всё разложено по местам.
  
17:07 И я догадываюсь, что, возможно,
всё еще так.
  
17:10 Единственный момент, в котором я
не совсем уверен на данный момент,
  
17:16 это, как мне кажется, что принимая,
признавая,
  
17:20 утверждая и поддерживая
собственную свободу...
  
17:25 К: Ах, вы не можете.
 
17:27 Сэр, как может заключенный, кроме как
идеологически или теоретически,
  
17:35 признать, что он свободен?
 
17:37 Он в тюрьме, и это тот факт,
от которого мы должны отталкиваться.
  
17:43 А не принимать смутную вымышленную
идею о свободе,
  
17:48 которой не существует.
 
17:51 Существует лишь то, что человек преклоняется
перед этим тотальным авторитетом.
  
17:58 С: Хорошо. И это первое,
что мы должны увидеть и убрать.
  
18:05 К: Абсолютно. Это полностью должно
уйти для человека, который серьезен
  
18:08 и хочет узнать истину или видеть
происходящее очень ясно.
  
18:17 Это один из главных моментов.
 
18:22 И потребность в свободе
не только от авторитета,
  
18:29 но и от страха, который заставляет
нас принимать авторитет.
  
18:37 С: Верно. Это тоже кажется
правдой.
  
18:41 И поэтому за жаждой авторитета
находится...
  
18:44 K:...страх.
С:... страх,
  
18:46 из-за которого мы ищем авторитет,
чтобы от него освободиться.
  
18:48 К: Это верно. Поэтому страх
делает человека жестоким,
  
18:54 не только территориальная
жестокость,
  
18:56 но и сексуальное насилие и
различные формы насилия.
  
19:01 С: Хорошо.
 
19:04 К: Итак, свобода от авторитета
подразумевает свободу от страха.
  
19:09 И свобода от страха подразумевает
прекращение всех форм насилия.
  
19:19 С: Если мы остановим насилие,
тогда наш страх отступит?
  
19:25 К: Ах, нет, сэр. Это не вопрос
снижения уровня страха.
  
19:31 Давайте посмотрим на это с
другой стороны, сэр.
  
19:35 Человек жесток в речи, психологически,
 
19:43 в повседневной жизни он жесток,
что в конечном счете приводит к войне.
  
19:49 С: Это всё вокруг нас.
 
19:52 К: И человек принял войну
как образ жизни,
  
19:57 неважно в офисе ли, или дома,
или на игровом поле
  
20:01 или где угодно, он принял
войну как образ жизни,
  
20:05 которая является самой
основой насилия.
  
20:09 С: Да.
 
20:11 К: И агрессию, и всё,
что с ней связано.
  
20:15 Поэтому пока человек принимает
насилие, живет жестокой жизнью,
  
20:24 он всегда несет в себе страх и, поэтому,
насилие, а также принимает авторитет.
  
20:31 С: То есть, эти три представляют
собой своего рода порочный круг,
  
20:34 каждый подыгрывает другому.
Хорошо.
  
20:37 К: И церкви говорят:
"Живите мирно,
  
20:40 будьте добрыми, любите
своего соседа" -
  
20:43 что является полной чушью.
Они не имеют этого в виду.
  
20:48 Это всего лишь словесное
утверждение,
  
20:54 абсолютно бессмысленное.
 
20:57 Это всего лишь идея,
потому что мораль общества,
  
21:02 которая является моралью
церкви - аморальна.
  
21:07 С: Когда мы пытаемся
увидеть то,
  
21:10 что стоит между нами
и пониманием, и свободой,
  
21:13 мы обнаруживаем, что авторитет,
и страх, и насилие
  
21:18 действуют вместе,
чтобы нам мешать.
  
21:23 Куда нам двигаться из этого?
 
21:29 К: Дело не в том,
чтобы куда-то идти, сэр,
  
21:32 а в понимании того факта,
 
21:35 что большинство из нас живет
в этой атмосфере,
  
21:44 в этой клетке авторитета,
страха и насилия.
  
21:52 Мы не сможем выйти за ее пределы,
пока не освободимся от них,
  
21:58 не интеллектуально или теоретически;
 
22:01 но на самом деле быть свободными
от любой формы авторитета -
  
22:08 не авторитета эксперта,
 
22:11 а от чувства зависимости
от авторитета.
  
22:17 С: Хорошо.
 
22:19 К: Тогда можно ли человеку
полностью освободиться от страха?
  
22:29 Не только на поверхностном
уровне вашего сознания,
  
22:33 но и на более глубоком, так называемом
бессознательном уровне.
  
22:39 С: Возможно ли это?
К: В этом вопрос,
  
22:41 иначе вы вынуждены принимать
чей-то авторитет.
  
22:46 Любой Том, Дик и Гарри
с небольшим количеством знаний,
  
22:49 с небольшим количеством хитроумных
объяснений или интеллектуальных формул -
  
22:54 вы обязательно попадетесь
к ним на удочку.
  
22:57 Но вопрос в том, может ли
человек,
  
23:02 настолько сильно обусловленный,
 
23:05 пропагандой церкви,
 
23:06 пропагандой общества,
моралью и всем остальным;
  
23:10 может ли такой человек на самом
деле быть свободным от страха.
  
23:16 Это основной вопрос, сэр.
 
23:18 С: Это то, что я хотел бы
услышать.
  
23:22 К: Я говорю, что это возможно,
не в абстракции,
  
23:26 а это возможно на самом деле.
 
23:30 С: Хорошо. И мой порыв снова
спросить: "Как?"
  
23:33 К: Воздержитесь. Видите ли, когда вы
спрашиваете: "Как?" - вы перестаете учиться.
  
23:42 Вы перестаете учиться.
 
23:44 С: Хорошо, давайте просто
забудем, что я это сказал,
  
23:48 потому что я не хочу
отвлекаться.
  
23:50 К: Нет, нет, больше никогда
не задавайте этот вопрос, никогда,
  
23:53 потому что мы учимся:
 
23:56 познаем природу и структуру
человеческого страха,
  
24:01 как на самом глубоком,
так и на самом поверхностном уровне,
  
24:06 мы изучаем его.
 
24:08 И когда вы познаете,
вы не можете внезапно спросить:
  
24:12 "Как я должен познавать".
 
24:16 Не существует "Как?",
если вы заинтересованы,
  
24:17 если проблема жизненно важная,
глубокая,
  
24:20 ее важно решить,
чтобы жить мирно.
  
24:26 Тогда не существует "Как?";
вы говорите: "Давайте изучим это".
  
24:30 В тот момент, когда вы вводите
"Как?", вы уходите
  
24:33 от главного факта обучения.
 
24:38 С: Хорошо, это понятно.
 
24:40 Давайте продолжим изучать это.
 
24:45 К: Познавать.
Итак, что означает познавать?
  
24:52 С: Вы спрашиваете меня?
К: Да. Очевидно.
  
24:55 Что означает познавать?
 
25:00 С: Это означает воспринимать то, как
следует действовать в заданной области.
  
25:10 К: Конечно, нет, сэр.
 
25:13 Вот проблема страха.
Я хочу изучить ее.
  
25:17 Прежде всего, я не должен
осуждать его,
  
25:21 я не должен говорить: "Это ужасно" -
и убегать от него.
  
25:26 С: Мне кажется, что так или иначе
 
25:29 вы осуждаете его.
К: Нет, нет, я хочу изучать.
  
25:32 Когда я хочу познать что-то,
я смотрю,
  
25:35 в этом нет никакого
осуждения.
  
25:39 С: Ну, мы шли по этому пути
через отрицание...
  
25:43 К: Именно это я и делаю.
 
25:44 С: И страх является препятствием...
 
25:47 К: Которое я и собираюсь понять.
С: Хорошо.
  
25:50 К: Поэтому я не могу его
осуждать.
  
25:53 С: Ну, это не очень хорошо,
вы не защищаете его.
  
25:56 К.: Ах, нет. Я и не защищаю,
и не осуждаю.
  
25:58 Вот факт страха.
Я хочу узнать о нем.
  
26:04 В тот момент, когда я изучаю что-то,
я освобождаюсь от этого.
  
26:09 Поэтому изучение имеет значение
что включено в изучение.
  
26:17 Что подразумевает изучение?
 
26:20 Прежде всего, чтобы изучать что-то,
 
26:23 необходимо полное отсутствие
осуждения или оправдания.
  
26:30 С: Хорошо. Да, я это вижу.
 
26:33 Если мы собираемся понять
что-то,
  
26:35 если мы держим наши эмоции вне этого,
и просто пытаемся бесстрастно...
  
26:42 К: Познавать.
 
26:45 Вы употребляете такие слова, как
"бесстрастно" - это лишнее.
  
26:52 Если я хочу узнать о той
камере,
  
26:55 я начинаю рассматривать ее,
разбирать ее, изучать ее устройство.
  
26:58 Здесь нет вопроса о
бесстрастии или страсти,
  
27:01 Я хочу изучить!
 
27:03 Итак, я хочу изучить этот
вопрос страха.
  
27:08 Поэтому, чтобы изучать,
не должно быть ни осуждения,
  
27:15 ни оправдания страха,
 
27:19 и поэтому вы не будете прятаться
от факта страха за словами.
  
27:26 С: Хорошо.
 
27:28 К: Но существует тенденция
отрицать его.
  
27:34 С: Отрицать реальность страха?
К: Реальность страха.
  
27:38 Реальность того, что страх является
причиной всего этого.
  
27:43 Отрицать, говоря:
"Я должен развить в себе мужество".
  
27:52 Поэтому, пожалуйста, мы углубимся
в эту проблему страха,
  
27:56 потому что это действительно
очень важный вопрос:
  
28:01 сможет ли человеческий ум
когда-нибудь освободиться от страха?
  
28:06 С: Безусловно.
 
28:08 К: Это означает, способен ли ум
смотреть на страх,
  
28:19 смотреть не абстрактно,
а на реальный страх, как он возникает.
  
28:26 С: Смотреть в лицо страху.
К: Смотреть в лицо страху.
  
28:29 С: Хорошо, мы должны это сделать,
 
28:32 и я согласен с вами, что мы
не можем отрицать его присутствие.
  
28:34 К: Лицом к лицу,
без осуждения.
  
28:39 С: Хорошо.
К: Без оправданий.
  
28:43 С: Просто быть по-настоящему
объективными.
  
28:46 К: Осознавать страх.
 
28:48 С: Признание?
 
28:50 К: Я не признаю его.
 
28:53 Когда есть камера, я не признаю
ее, она просто есть.
  
28:58 С: Хорошо. Я не хочу отвлекаться
на эти слова.
  
29:03 К: Пожалуйста, сэр, вот почему нужно
быть очень осторожным со словами:
  
29:06 слово не является вещью, поэтому
я не хочу отвлекаться на это.
  
29:10 Чтобы изучить страх, не должно быть
ни осуждения, ни оправдания.
  
29:18 Это факт. Тогда ум может
смотреть на страх.
  
29:24 Что такое страх?
 
29:28 Существует множество видов страха:
страх темноты, страх перед женой,
  
29:32 страх перед мужем, страх войны,
страх пред шторма -
  
29:37 так много психологических страхов.
 
29:43 И вряд ли у вас найдется время,
чтобы проанализировать все страхи,
  
29:51 на это потребуется вся жизнь,
 
29:53 к тому времени вы даже не
поймете ни одного страха.
  
29:56 С: Следовательно, это феномен страха
как такового, а не какого-либо...
  
29:59 К: Чем какого-то определенного страха.
С: Верно.
  
30:03 Что же нам теперь познавать?
 
30:04 К: Подождите, я покажу вам, сэр,
пойдем медленно.
  
30:08 Теперь, чтобы изучить что-то, вы должны
быть в полном соприкосновении с этим.
  
30:18 Послушайте, сэр,
я хочу узнать о страхе.
  
30:24 Поэтому я должен взглянуть на него,
я должен встретиться с ним лицом к лицу.
  
30:28 Теперь, чтобы встретиться с чем-то
лицом к лицу, требуется ум,
  
30:34 который не хочет
решить проблему страха.
  
30:41 С: Наблюдать страх...
 
30:43 К: ... не для того, чтобы решить
проблему страха.
  
30:47 Послушайте, послушайте,
это очень важно понять:
  
30:50 потому что тогда,
если я хочу решить
  
30:55 я больше озабочен решением проблемы
страха, чем встречей со страхом.
  
31:03 С: Хотя минуту назад мы говорили,
что должны думать...
  
31:06 К: Я смотрю ему в лицо.
Но если я говорю:
  
31:08 "Я должен решить эту проблему" -
я уже за ее пределами, я не смотрю.
  
31:14 С: Вы говорите, что если мы пытаемся
решить проблему страха,
  
31:16 то мы, на самом деле, не смотрим
ей в лицо. Это так?
  
31:20 К: Совершенно верно, сэр. Видите ли,
чтобы встретиться лицом к лицу со страхом
  
31:26 ум должен полностью
сосредоточиться на страхе,
  
31:34 и если вы уделяете ему частичное
внимание, то есть, говорите:
  
31:38 "Я хочу решить ее и покончить
с ней" -
  
31:40 вы не уделяете ему полного
внимания.
  
31:42 С: Я вижу, что если вы разделили
внимание, вы не полностью внимательны.
  
31:46 К: Итак, уделяя полное внимание
изучению страха,
  
31:51 мы сталкиваемся с несколькими
проблемами.
  
31:54 Я должен быть краток,
потому что у нас время ограничено.
  
31:58 Обычно мы рассматриваем страх
как что-то внешнее.
  
32:04 Поэтому возникает вопрос
о наблюдателе и наблюдаемом.
  
32:11 Наблюдатель говорит:
"Я боюсь" -
  
32:14 и он относится к страху как
к чему-то отделённому от себя.
  
32:20 С: Я не уверен.
 
32:21 Когда я чувствую страх, я боюсь,
я чувствую это очень сильно здесь.
  
32:26 К: Но когда вы наблюдаете его,
то это другое.
  
32:33 С: Когда я наблюдаю страх...
 
32:35 К: Тогда я выталкиваю его наружу.
 
32:38 С: Ну, это снова кажется
не совсем правильным.
  
32:42 К: Хорошо.
В момент страха
  
32:46 нет ни наблюдателя,
ни наблюдаемого.
  
32:49 С: Это очень верно.
К: Это все, что я говорю.
  
32:51 В момент кризиса, в момент
подлинного страха - наблюдателя нет.
  
32:58 С: Он заполняет горизонт.
 
33:00 К: Теперь, в тот момент, когда вы начинаете
смотреть на него, смотреть ему в лицо,
  
33:04 происходит это разделение.
 
33:07 С: Между испуганным "Я" и...
К: Не-испуганным "Я".
  
33:11 С:... медведь, который собирается
съесть меня там.
  
33:14 К: Итак, в попытках узнать о страхе
 
33:19 существует разделение между
наблюдателем и наблюдаемым.
  
33:25 Теперь, можно ли смотреть на страх
без наблюдателя?
  
33:35 Пожалуйста, сэр, это, действительно,
довольно запутанный вопрос,
  
33:38 сложный вопрос, в него нужно
вникнуть очень глубоко.
  
33:43 Пока существует наблюдатель,
 
33:46 который собирается узнать о страхе,
существует разделение.
  
33:51 С: Это так. У нас нет полного
соприкосновения со страхом.
  
33:55 К: Поэтому в этом разделении
есть конфликт:
  
33:56 попытка избавиться от страха,
оправдать страх.
  
34:04 Итак, можно ли смотреть на страх
без наблюдателя,
  
34:12 чтобы вы всё время были в
полном соприкосновении с ним?
  
34:19 С: Ну, тогда вы получаете опыт
страха.
  
34:23 К: Я бы не хотел использовать
слово "опыт",
  
34:25 потому что опыт подразумевает
прохождение через что-то.
  
34:31 Завершение чего-то.
 
34:33 С: Хорошо.
Я не понимаю, какое слово.
  
34:35 Оно кажется лучше,
чем "смотреть на",
  
34:37 потому что "смотреть на", возможно,
подразумевает разделение
  
34:40 на наблюдателя и на то,
что он наблюдает.
  
34:41 К: Поэтому мы используем
слово "наблюдение".
  
34:45 Осознавать страх без выбора:
 
34:51 это означает, что выбор
включает в себя наблюдателя,
  
34:55 выбирающего, нравится ли мне это
или не нравится.
  
34:58 Поэтому, когда нет наблюдателя, возникает
невыбирающее осознание страха.
  
35:07 С: Хорошо.
К: Верно.
  
35:10 Тогда что происходит?
В этом весь вопрос.
  
35:15 Наблюдатель создает
словесное различие
  
35:22 между собой и тем,
что он наблюдает.
  
35:29 Вмешивается язык.
 
35:33 Поэтому слово препятствует
полному соприкосновению со страхом.
  
35:43 С: Да. Слова могут быть ширмой.
 
35:46 К: Да.
Это всё, что мы говорим.
  
35:49 Поэтому слово не должно
вмешиваться.
  
35:51 С: Верно. Нам следует выйти за них.
К: За границы слов.
  
35:56 Но можно ли находиться
за пределами слова?
  
35:59 Теоретически мы говорим: "Да",
но мы рабы слов.
  
36:04 С: Даже слишком.
 
36:06 К: Очевидно, что мы являемся
рабами слов.
  
36:08 Поэтому ум должен осознать свое
собственное рабство от слов,
  
36:14 понимая, что слово
никогда не является вещью.
  
36:19 Так чтобы ум был свободным
от слов, чтобы смотреть.
  
36:24 Подразумевается это всё.
 
36:27 Сэр, послушайте, отношения
между двумя людьми,
  
36:35 мужем и женой -
это отношения образов.
  
36:41 Очевидно, глупо спорить об этом.
 
36:46 У вас есть свой образ,
и у нее есть свой образ о вас.
  
36:49 Отношения существуют
между этими двумя образами.
  
36:53 Теперь, настоящие отношения,
человеческие отношения
  
36:57 существуют тогда,
когда образов нет.
  
37:01 Точно так же и отношения
между наблюдателем и наблюдаемым
  
37:09 исчезают, когда нет слов.
 
37:12 Поэтому он напрямую
соприкасается со страхом.
  
37:18 С: Мы пропускаем сквозь.
К: Именно так. Есть страх.
  
37:23 Теперь, существует страх
на сознательном уровне -
  
37:27 который можно понять
довольно быстро.
  
37:30 Но есть и более глубокие
слои страха,
  
37:33 в так называемых скрытых
частях ума.
  
37:39 Осознавать их.
 
37:43 Теперь, можно ли
осознавать без анализа?
  
37:51 Анализ требует времени.
С: Верно. Конечно, это возможно.
  
37:55 К: Как?
"Как?" не в смысле метода.
  
37:58 Вы говорите: "Конечно, это возможно".
Так ли это?
  
38:01 Существует огромное количество
страхов:
  
38:06 страх расовый, понимаете -
всё содержание бессознательного.
  
38:12 Содержание является бессознательным.
 
38:18 С: Хорошо.
 
38:19 К: Теперь, осознавать всё это
 
38:22 не через сны, опять же,
это будет очень долго.
  
38:28 С: Теперь вы говорите о том,
способны ли мы ясно осознавать
  
38:33 всю полноту ума?
 
38:35 К: Да. Полное содержание, полноту ума,
который является как сознательным,
  
38:41 так и содержит более глубокие слои.
Тотальность сознания.
  
38:47 С: Да. И можем ли мы ясно
осознавать всё это?
  
38:52 Я не уверен.
К: Я говорю, что это возможно.
  
38:55 Это возможно только тогда, когда вы
осознаете в течение дня то, что вы говорите,
  
39:02 слова, которые вы используете,
жесты, вашу манеру говорить,
  
39:06 то, как вы ходите,
каковы ваши мысли -
  
39:09 осознавать всё это полностью,
тотально.
  
39:13 С: Вы думаете, что всё это
может быть полностью
  
39:16 вами осознанно?
К: Да, сэр. Абсолютно.
  
39:20 Когда нет осуждения
и оправдания.
  
39:25 Когда вы непосредственно
соприкасаетесь с этим.
  
39:30 С: Мне кажется, что ум
 
39:32 подобен айсбергу с его областями...
 
39:35 К: Айсберг на девять десятых под водой
и на одну десятую над водой.
  
39:39 Можно увидеть весь его целиком,
 
39:45 если в течение дня вы осознаете
ваши мысли, ваши чувства,
  
39:51 осознаете мотивы,
 
39:54 а для этого требуется ум, обладающий
высокой чувствительностью.
  
39:58 С: Конечно, мы можем осознавать
намного больше, чем обычно осознаем.
  
40:04 Когда вы говорите, что мы можем
осознавать...
  
40:06 К: Тотально, сэр.
С:...все психологические факторы.
  
40:09 К: Я покажу вам,
я покажу вам!
  
40:11 Вы отрицаете это.
 
40:13 Вы говорите: "Это невозможно" -
тогда это невозможно.
  
40:16 С: Нет, я хотел бы верить,
что это возможно.
  
40:18 К: Нет,
это не вопрос веры.
  
40:21 Я не нужно верить
в то, что я вижу.
  
40:25 Это только тогда, когда я не вижу,
я верю в Бога, в то или иное.
  
40:29 С: Для меня это вопрос веры,
может быть, не для вас, потому что вы...
  
40:32 К: Ах нет. Вера является самой
разрушительной частью жизни.
  
40:36 Почему я должен верить, что солнце
восходит? Я вижу восход солнца.
  
40:41 Когда я не знаю, что такое любовь,
тогда я верю в любовь.
  
40:48 С: Как и много раз, когда я слушаю,
что вы говорите,
  
40:54 мне кажется, что это полуправда,
которая излагается как полная правда,
  
41:03 и я задаюсь вопросом, делаете
ли вы это ради выразительности,
  
41:07 или это на самом деле так, вы,
действительно, хотите донести всё это.
  
41:11 К: Нет, сэр. Для меня это
действительно так.
  
41:13 С: Мы говорили об элементах,
которые блокируют нас,
  
41:17 о том, что мешает нам жить
в понимании и свободе:
  
41:22 авторитет, страх, жестокость.
 
41:26 У нас немного времени,
 
41:28 и мне бы не хотелось тратить
всё время на эти препятствия.
  
41:32 Можно ли сказать что-нибудь
позитивное об этом положении?
  
41:36 К: Сэр, всё позитивное
указывает на авторитет.
  
41:43 Только авторитарный ум говорит:
"Давайте будем позитивными".
  
41:49 Это находится в противоречии
с отрицанием.
  
41:53 Но отрицание, о котором мы говорим,
не имеет противоположности.
  
42:00 С: Ну, а теперь, когда я спрашиваю
вас о позитивном утверждении,
  
42:04 мне не кажется,
 
42:06 что я возвращаюсь к решению
использовать авторитет.
  
42:11 Я просто хочу услышать, можете
ли вы сказать что-то интересное,
  
42:15 такое мнение, которого я потом
буду твердо придерживаться.
  
42:18 К: В отношение чего?
 
42:20 С: Относительно того, поддержит
ли это мое состояние.
  
42:23 К: Что? В отношении чего
вы сказали "что-то", о чем?
  
42:28 С: О состоянии жизни,
для которого, как мне кажется,
  
42:33 мы подыскиваем наши слова,
чтобы его описать.
  
42:37 К: Вы хотите сказать, сэр, что
жизнь существует только в настоящем?
  
42:46 С: В некотором смысле, я думаю, что
это правда. Вы это хотели сказать?
  
42:49 К: Нет, я задаю вам вопрос,
вы это спрашиваете:
  
42:52 нужно ли делить жизнь на прошлое,
настоящее и будущее -
  
42:58 что становится фрагментарным -
 
43:02 а не воспринимать ее целиком?
 
43:08 С: Ну, как мне часто кажется,
ответом является и то и другое.
  
43:13 В некотором смысле, это единство
и это происходит сейчас;
  
43:17 настоящее является всем,
что у нас есть,
  
43:19 но человек является привязанным ко времени
животным, которое смотрит на до и после.
  
43:25 К: Итак, человек является
результатом времени,
  
43:29 не только эволюционно,
 
43:31 но и хронологически, а также
и психологически.
  
43:35 С: Да.
 
43:36 К: Значит, он является результатом времени:
прошлое, настоящее и будущее.
  
43:44 Итак, он живет в основном
в прошлом.
  
43:50 С: Хорошо, в основном.
 
43:51 К: Он является прошлым.
 
43:55 С: Хорошо.
Снова это полуправда.
  
43:59 К: Нет, нет, я вам покажу.
 
44:00 Он является прошлым,
потому что живет памятью.
  
44:05 С: Не совсем.
 
44:06 К: Подождите, сэр.
Следуйте за этим шаг за шагом.
  
44:08 Он живет в прошлом,
и потому мыслит,
  
44:13 исследует и смотрит
из прошлого.
  
44:18 С: Да. Что одновременно
и хорошо, и плохо.
  
44:22 К.: Нет, нет.
Мы не говорим о хорошем и плохом.
  
44:24 Нет ни хорошего, ни плохого
прошлого.
  
44:27 Нас интересует прошлое.
Не давайте ему названия.
  
44:31 С: Хорошо.
 
44:32 К: Как и называть это хорошим или
плохим, иначе мы запутаемся.
  
44:34 Он живет прошлым,
изучает все из прошлого
  
44:39 и простраивает будущее
из прошлого.
  
44:43 Поэтому он живет в прошлом,
он является прошлым.
  
44:52 И когда он думает о
будущем или настоящем,
  
44:56 он мыслит в терминах прошлого.
 
45:01 С: Хорошо. Мне кажется, что
в большинстве случаев это так,
  
45:06 но есть новое восприятие,
которое пробивается,
  
45:09 новые переживания, которые пробиваются
через инерцию прошлого.
  
45:15 К: Новые переживания пробиваются
только тогда,
  
45:17 когда нет прошлого.
 
45:23 С: Ну, мне кажется, что это
похоже на слияние того,
  
45:26 что мы вынужденно
приносим с собой из прошлого,
  
45:30 но заставляем играть по-новому,
на новизне настоящего
  
45:36 и происходит их слияние.
 
45:38 К: Послушайте, сэр, если я хочу
понять что-то новое,
  
45:42 Я должен смотреть на это
ясными глазами.
  
45:45 Я не могу привносить прошлое
со всем процессом узнавания,
  
45:50 со всеми воспоминаниями,
 
45:51 а затем толковать то,
что я вижу, как новое.
  
45:55 Конечно, конечно,
только минутку:
  
45:57 человек, который изобрел реактивный
самолет, должно быть, забыл
  
46:04 или полностью изучил
винтовой двигатель,
  
46:10 и тогда проявилось отсутствие
знаний,
  
46:13 благодаря чему он открыл
новое.
  
46:15 С: Это прекрасно.
К: Подождите, подождите.
  
46:17 Дело не в том, что это прекрасно.
 
46:19 Это единственный способ
действовать в жизни.
  
46:23 То есть, должно быть полное
осознание прошлого,
  
46:30 отсутствие прошлого,
чтобы увидеть новое.
  
46:36 Или натолкнуться на новое.
С: Хорошо.
  
46:40 К: Вы неохотно это допускаете.
 
46:42 С: Я неохотно это допускаю, так как, мне
кажется, я понимаю, о чем вы говорите,
  
46:47 и думаю, что согласен
с вашей точкой зрения,
  
46:50 но также верно и то, что
человек действует в терминах...
  
46:56 К: Прошлого.
С:...символов, которые есть у человека.
  
46:58 И это не значит, что
мы начинаем заново.
  
47:02 К: Заново невозможно,
но мы должны начать вновь,
  
47:07 потому что этого требует жизнь, потому
что мы так жили, соглашаясь с войной,
  
47:14 ненавистью, жестокостью, соперничеством
и беспокойством, чувством вины и т.д.
  
47:21 Мы согласились с этим,
мы так живем.
  
47:24 Я говорю, что, чтобы
возникло другое качество,
  
47:28 другой образ жизни,
прошлое должно исчезнуть.
  
47:32 С: Мы должны быть открыты
новому.
  
47:34 К: Да. Поэтому прошлое не должно
иметь никакого значения.
  
47:38 С: С этим я не могу согласиться.
 
47:41 К: Это то, против чего возражает
весь мир.
  
47:44 Установленный порядок гласит: "Я не
могу отпустить" - чтобы появилось новое.
  
47:51 И молодые люди во всем
мире говорят:
  
47:54 "Давайте восстанем против старого".
 
47:56 Но они не понимают
всей сложности этого.
  
48:02 Поэтому они говорят: "Что вы нам дали,
кроме экзаменов, работы,
  
48:09 повторения старых шаблонов?" -
войну и любимые войны, войны.
  
48:16 С: Ну, мне кажется,
вы указываете
  
48:19 на важность того, чтобы не
быть рабами прошлого.
  
48:24 И это очень верно и я
ни в коем случае не хочу...
  
48:29 К: Прошлое - это традиция,
прошлое - образец морали,
  
48:33 которая является общественной моралью
и которая не является моральной.
  
48:37 С: Но в то же время есть только одно
поколение, а именно мы сами,
  
48:41 которое отделяет будущее поколение
от пещерного человека.
  
48:47 К: Я согласен со всем этим.
 
48:48 С: Если бы пещерного человека полностью
убрали, мы бы начали прямо сейчас.
  
48:52 К: О, нет, нет.
Чтобы прорваться сквозь прошлое, сэр,
  
48:58 требуется много разума,
 
49:01 много чувствительности
к прошлому.
  
49:04 Вы не можете просто
вырваться из него.
  
49:06 С: Хорошо, я согласен.
 
49:12 К.: Значит, сэр, проблема заключается в том,
можем ли мы жить по-другому?
  
49:20 С: Слушаю, слушаю!
 
49:22 К: По-другому, когда нет войн,
нет ненависти,
  
49:26 когда человек любит человека без
чувства соперничества, без разделения,
  
49:32 говоря, что вы христианин,
вы католик,
  
49:34 вы протестант, вы это...
 
49:36 Это все так незрело!
В этом нет никакого смысла.
  
49:42 Это интеллектуальное
изощренное разделение.
  
49:46 И это совсем не религиозный ум,
это не религия.
  
49:51 Религиозный ум - это ум,
в котором нет ненависти,
  
49:57 который живет совершенно
без страха,
  
50:00 без тревоги, в котором нет ни
одного противоречия.
  
50:07 Поэтому ум, который любит -
 
50:12 это совершенно другое измерение
жизни.
  
50:18 А этого никто не хочет.
 
50:20 С: А с другой стороны,
этого хотят все.
  
50:22 К: Но они не пойдут за этим.
 
50:26 С: Они не пойдут за этим?
К: Нет, конечно, нет.
  
50:28 Они отвлекаются на большое
количество других вещей,
  
50:31 они так сильно обусловлены своим
прошлым, они цепляются за него.
  
50:34 С: Но я думаю, что есть и те,
кто пойдет за этим.
  
50:37 К: Подождите, сэр,
очень немногие.
  
50:39 С: Количество не имеет значения.
 
50:41 К: Меньшинство всегда
является самым важным.
  
50:45 С: Кришнамурти, когда я слушаю вас
и пытаюсь воспринимать за словами то,
  
50:50 что вы говорите,
 
50:52 мне кажется, я слышу,
что, во-первых,
  
50:57 я должен работать, и каждый из нас должен
работать над своим собственным спасением,
  
51:02 не опираясь на внешние авторитеты;
 
51:06 во-вторых, не позволять словам
становиться между нами и реальным опытом -
  
51:15 не путайте с меню с едой -
 
51:19 и, в-третьих, не позволять прошлому
поглощать настоящее, овладевать им,
  
51:27 реагируя на обусловленность
прошлого,
  
51:32 но быть всегда открытым
новому, новизне, свежему.
  
51:39 И, наконец, мне кажется,
вы говорите что-то вроде того,
  
51:44 что ключом к этому является радикальное
изменение нашего восприятия.
  
51:52 Это как если бы мы были пленниками,
которые тянутся к решетке, чтобы увидеть свет,
  
51:56 и ищут проблеск света,
который мы видим снаружи,
  
51:59 и гадаем, как мы можем
добраться к нему,
  
52:01 хотя в реальности дверь камеры
позади нас открыта.
  
52:05 Если бы только мы повернулись,
мы могли бы выйти на свободу.
  
52:09 Так звучит для меня то,
что вы говорите. Это так?
  
52:13 К: Частично, сэр, частично.
 
52:15 С: Хорошо. А что еще?
Что еще, кроме этого?
  
52:21 Или вы хотели бы расширить.
 
52:23 К: Конечно, сэр, в это
включены
  
52:30 вечная борьба, конфликт,
 
52:36 человек, пойманный в ловушку
своей собственной обусловленности,
  
52:40 который напрягается, борется,
бьется головой, чтобы освободиться.
  
52:49 И снова мы согласились -
 
52:53 с помощью религий и
всего подобного -
  
52:56 что усилие необходимо.
Это часть жизни.
  
53:06 Для меня это высшая степень
слепоты,
  
53:11 ограничения человека, чтобы сказать:
"Ты должен вечно жить в усилии".
  
53:20 С: И вы думаете, что мы не обязаны.
К: Не "Я думаю" - это...
  
53:24 Сэр, это не вопрос мысли.
Мысль является самой главной...
  
53:28 С: Давайте сотрем эти два слова
и просто скажем, что мы не должны.
  
53:32 К: Но чтобы жить без усилий,
требуется величайшая чувствительность
  
53:37 и высочайшая форма разума.
 
53:40 Вы не можете просто сказать: "Ну, я не буду
сопротивляться" - и стать как корова.
  
53:44 Но нужно понять, как возникает
конфликт, наша двойственность,
  
53:55 факт того, "что есть" и "что должно
быть", это и есть конфликт.
  
54:04 Если нет того, "что должно быть" -
а это является идеей,
  
54:08 фантазией, вымыслом -
 
54:13 и увидеть то, "что есть", и посмотреть
этому в лицо, жить с этим
  
54:19 убрав то, "что должно быть",
 
54:22 тогда нет никакого конфликта
вообще.
  
54:26 Он происходит только тогда, когда вы
оцениваете, сравниваете с тем, что должно быть,
  
54:33 а потом смотрите с позиции того,
"что должно быть" на "то, что есть",
  
54:39 тогда возникает конфликт.
 
54:41 С: Не должно быть напряжения
между идеалом и реальностью.
  
54:45 К: Никакого идеала.
Почему у нас должен быть идеал?
  
54:48 Идеал - это самая идиотская
форма концептуального мышления.
  
54:53 Почему у меня должен быть идеал?
 
54:55 Когда есть очевидный факт, почему у
меня должен быть идеал о чем-либо?
  
55:00 С: Ну, снова, когда вы так
говорите, мне кажется,
  
55:05 что вы разбиваете это на "или-или".
 
55:07 К: Нет, нет.
С: Не идеал, а реальность,
  
55:10 где, как мне кажется, истиной каким-то
образом является являются они оба.
  
55:14 К: Ах, нет. Истина не является смесью
идеала и того, "что есть",
  
55:18 иначе вы создаете какую-то
мешанину из подобия грязи.
  
55:22 Есть только то, "что есть".
 
55:25 Сэр, послушайте, возьмем очень простой
пример: мы, люди, склонны к насилию.
  
55:32 Почему у меня должен быть
идеал ненасилия?
  
55:38 Почему я не могу иметь дело
с этим фактом?
  
55:41 С: Насилия?
К: Фактом насилия, без не-насилия.
  
55:45 Идеал является абстракцией,
отвлечением.
  
55:50 Факт в том, что я жесток,
человек жесток.
  
55:53 Давайте займемся этим,
давайте справимся с этим,
  
55:57 и посмотрим, сможем ли мы жить
без насилия.
  
56:02 С: Но можем...
 
56:05 К: Пожалуйста, сэр, в этом нет
никакой дуальности.
  
56:09 Есть только тот факт,
что я жесток, человек жесток,
  
56:15 и возможно ли быть
свободным от этого.
  
56:19 Зачем мне включать в это
идеалистическую чепуху?
  
56:26 С: Никакого дуализма, говорите вы,
никакого разделения,
  
56:30 и, с вашей точки зрения,
разделения не существует?
  
56:34 К: Совершенно верно.
 
56:37 С: Есть ли какое-то разделение
на вы, я?
  
56:39 К: Сэр, подождите,
физически есть.
  
56:43 У вас черный костюм, вы более
светлокожий человек, чем я, и так далее.
  
56:46 С: Но вы не чувствуете дуализма.
К: Если бы я чувствовал дуализм,
  
56:49 я бы даже не сел с вами это обсуждать,
 
56:52 иначе мы бы интеллектуально
играли друг с другом.
  
56:56 С: Верно. Теперь, возможно,
мы говорим об одном и том же,
  
56:59 но в моей голове это всегда
и то, и другое -
  
57:02 мы оба разделены и едины.
Оба.
  
57:06 К: Нет, сэр, когда вы любите
кого-то сердцем, а не умом,
  
57:10 чувствуете ли вы себя
отделенным?
  
57:11 С: Да иногда... и то и другое.
Я чувствую себя и отдельно, и вместе.
  
57:16 К: Тогда это не любовь.
 
57:18 С: Интересно, потому что часть
радости в любви - это отношения,
  
57:24 которые в некотором смысле включают
в себя, как сказал Рамакришна:
  
57:28 "Не хочу быть сахаром,
я хочу есть сахар".
  
57:30 К: Я не знаю Рамакришну,
я не хочу никаких авторитетов,
  
57:33 Я не хочу цитировать никаких птиц.
С: Не зацикливайтесь на этом.
  
57:37 К: Сэр, нет!
Мы имеем дело с фактами,
  
57:42 а не с тем, что кто-то сказал.
Дело в том...
  
57:45 С: Что в любви частью красоты и ее
величия
  
57:50 является чувство единства, охватывающее то,
что в некотором роде разделено.
  
57:58 К: Сэр, одну минуту, сэр. Давайте
будем менее романтичными в этом.
  
58:04 Дело в том, когда есть любовь
между мужчиной и женщиной,
  
58:11 в это включены обладание,
доминирование, авторитет, ревность -
  
58:18 всё это включено в любовь.
Конечно, включено.
  
58:22 А также комфорт, и сексуальное
удовольствие, и воспоминания.
  
58:27 Всё это. Весь набор этого.
 
58:32 С: И есть некоторые положительные
моменты, которые вы упустили,
  
58:34 но вы допускаете их.
К: Да, да. Набор всего этого.
  
58:37 Является ли любовь ревностью?
 
58:40 Является ли любовь удовольствием?
Является ли любовь желанием?
  
58:47 Если она является удовольствием,
то это просто активность мысли,
  
58:52 которая говорит: "Ну, я спал с этой
женщиной, следовательно, она моя" -
  
58:56 и воспоминание обо всем этом.
 
58:59 Это не любовь.
Мысль не является любовью.
  
59:05 Мысль порождает страх,
мысль порождает боль,
  
59:08 мысль порождает удовольствие,
а удовольствие любовью не является.
  
59:13 С: Мысль порождает только отрицательное?
К: Что такое позитив?
  
59:18 Что позитивное порождает
мысль,
  
59:21 кроме механических вещей?
С: Любовную поэзию.
  
59:24 К: Сэр, любовная поэзия. Что?
 
59:27 Человек что-то чувствует
и записывает.
  
59:30 Это записывание не имеет значения,
это просто форма общения.
  
59:36 Но почувствовать это!
Это не имеет ничего общего с мыслью.
  
59:41 Интерпретация этого нужна
для мысли. Но любить...
  
59:48 С: Мысль и слова также могут
формировать наши чувства,
  
59:53 которые без них остались бы
незрелыми.
  
59:59 Подводить их к решению,
к удовлетворяющим решениям,
  
1:00:03 через их выражение.
 
1:00:05 К: Являются ли отношения
вопросом мысли?
  
1:00:10 С: Не только, но мысль может внести
свой вклад в отношения.
  
1:00:17 К: Мысль всегда старая, а
отношения являются чем-то новым.
  
1:00:22 С: Да,
но есть и новые мысли.
  
1:00:24 К: Ах! Нет такого понятия,
как новые мысли.
  
1:00:28 Простите меня за излишнюю
настойчивость.
  
1:00:30 С: Нет, мне это нравится.
 
1:00:31 К: Я не думаю,
что есть какая-то новая мысль.
  
1:00:35 Мысль никогда не сможет быть свободной,
так как мысль является откликом памяти,
  
1:00:38 мысль является откликом прошлого.
 
1:00:40 С: Когда великий поэт приходит
с правильными словами,
  
1:00:46 чтобы выразить новое восприятие,
которого прежде на было,
  
1:00:50 и даже Бог, не думал об этих
конкретных словах.
  
1:00:54 К: Это просто вопрос дара
искусно складывать слова вместе.
  
1:00:58 Но то, о чем мы говорим...
С: Благородное ремесло.
  
1:01:02 Поэзия - это большой вклад.
К: Ах, это мелочь.
  
1:01:05 Нет, сэр, это мелочь;
главное -
  
1:01:08 это видеть красоту жизни,
 
1:01:10 видеть ее необъятность и любить.
 
1:01:21 С: На этом мы заканчиваем
разговор с Кришнамурти.
  
1:01:26 Но закончились только
слова, а не суть.
  
1:01:30 Так как Кришнамурти говорил,
как всегда,
  
1:01:33 о той жизни, которая не имеет
ни конца, ни начала.