Krishnamurti Subtitles home


CL68CHS - Аторитет разрушает
Диалог с Хьюстоном Смитом
Колледж Клемонта, США
15 ноября 1968



1:00 С: Хьюстон Смит, профессор философии в Массачусетском Технологическом Институте, и я приглашаю вас на беседу, организованную Институтом Блейзделла в Клермонте, штат Калифорния, беседу с Кришнамурти, которого воспитала Анни Безант и теософы, чтобы стать Мировым Учителем, и который, хотя и сбросил мантию Теософии, действительно стал мудрецом нашего века, тем, чей голос слышит как современная молодежь так и весь мир в течение последних шестидесяти лет.
1:38 Кришнамурти, возможно, сегодня утром у меня будет только один вопрос, к которому я так или иначе буду возвращаться различными путями. В ваших книгах, в ваших беседах, снова и снова вы возвращаетесь к этому замечательному маленькому слову "понятный и понимание", но возможно ли, живя так как мы живем в этом беспорядочном и запутанном мире, раздираемом противоречивыми голосами снаружи и конфликтующими страстями внутри, с сердцами, которые кажутся несчастными, и постоянным напряжением, возможно ли в такой жизни, в таком мире жить с полным пониманием? И если да, то как?
2:33 К: Интересно, сэр, что вы подразумеваете под словом "понятный"? Имеете ли вы в виду ясность?
2:49 С: Да, это первое, что приходит на ум.
2:54 К: Является ли эта ясность вопросом интеллектуального восприятия, или это восприятие всем вашим существом, не только частью вашего существа, но всей полнотой вашего существа?
3:18 С: Это определенно связано с последним, это последнее.
3:21 К: Значит, оно не фрагментарно, поэтому оно не интеллектуальное, не эмоциональное, не сентиментальное. И возможно ли в этом в запутанном мире, с таким количеством противоречий, с такими страданиями и голодом, не только внешними, но и внутренними, с такой психологической неудовлетворенностью - внешне существует так много богатых обществ - возможно ли это вообще для человека, живущего в этом мире, найти в себе постоянную ясность, истинную в смысле того, что в ней нет противоречия - возможно ли человеку найти её?
4:28 С: Это мой вопрос.

К: Ваш вопрос. Я не вижу причин, почему не возможно. Я не понимаю, почему ее не может найти тот, кто действительно достаточно серьезен. Большинство из нас совершенно несерьезны. Мы хотим, чтобы нас развлекали, мы хотим, чтобы нам говорили, что делать, мы хотим, чтобы кто-то другой сказал нам, как жить, чем является эта ясность, что такое истина, что такое Бог, что такое праведное поведение и так далее. Теперь если бы можно было полностью отбросить весь авторитет психологов, а также специалистов по религии, если бы можно было действительно глубоко отрицать всякий авторитет такого рода, тогда бы человек полностью полагался на себя.
5:46 С: Хорошо, я чувствую, что могу сделать это прямо сейчас, у меня есть противоречие с тем, что вы предлагаете, так как мой импульс после того, как вы сказали, что вам кажется, что можно достичь этого понимания, мой импульс - это немедленно спросить вас: "Как"?
6:02 К: Подождите, сэр.
6:04 С: Но вы спрашиваете, полагаюсь ли я на авторитет, если полагаюсь?
6:07 К: Нет, нет. Необходима свобода от авторитета, а не "как". "Как" подразумевает метод, систему, путь, проторенный другими, и кого-то, кто говорит вам: "Сделай это, и ты обретешь это".
6:32 С: Теперь, хотите ли вы сказать,, что это неуместный вопрос узнать у вас, как достичь этого понимания?
6:40 К: Вовсе нет, но "как?" подразумевает метод, систему. И тогда, когда у вас появляется система и метод, вы становитесь механическими, вы просто делаете то, что вам говорят. А это не является ясностью. Это как ребенок, которому мать говорит, что он должен делать с утра до вечера. И поэтому он становится зависимым от матери или отца, неважно кого, и нет никакой ясности. Поэтому, чтобы иметь ясность, первое, что необходимо - это свобода, свобода от авторитета.
7:29 С: И я чувствую себя в некотором роде связанным, потому что эта свобода тоже привлекательна, и я хочу двигаться к ней, но я также хочу обратиться к вашему уму и спросить вас, как действовать дальше? Не отдаляюсь ли я от своей свободы, спрашивая вас, как действовать дальше?
7:49 К: Нет, сэр, но я указываю на трудность этого слова, на значение слова "как". Не то, что человек отдаляется от свободы, или чего-то подобного, но слово "как" внутренне подразумевает ум, который говорит: "Пожалуйста, скажи мне, что делать".
8:24 С: И я снова спрашиваю: "Это ошибочный вопрос, это неправильный вопрос?"
8:30 К: Я думаю, что вопрос "как" является неправильным. Но, скорее, если вы спросите, что именно, какие препятствия мешают ясности, тогда мы можем вникнуть в это. Но если вы с самого начала спросите: "Что это за метод?" - существует дюжина методов и все они потерпели неудачу, они не принесли ясности или просветления, или состояния покоя в человеке. Напротив, эти методы разделили людей: у вас есть свой метод, а у кого-то другого есть свой метод, и эти методы вечно воюют друг с другом.
9:17 С: Вы хотите сказать, что как только вы выделяете определенные принципы и создаете из них метод, это становится слишком грубым, чтобы соответствовать сложности...
9:28 К: Это верно. Запутанность, сложность и живое качество ясности.
9:34 С: Так что "как" всегда должно быть непосредственным, в той точке, где вы находитесь, конкретным или общим.
9:41 К: Я бы вообще никогда не задавал вопрос: "Как?" "Как?" никогда не должно приходит на ум.
9:46 С: Ну, это трудное обучение. Это может быть правдой и я тянусь к этому, и все же я не знаю, возможно ли это - я не чувствую, возможно ли полностью отказаться от вопроса "Как?" и всего.
9:59 К: Я думаю, что мы сможем понять друг друга, если мы сможем двигаться немного медленнее, не в слово "Как?", а в то, что мешает ясности.
10:15 С: Хорошо, прекрасно.
10:16 К: Через отрицание, через отрицание прийти к ясности, не через позитивный метод следования за системой.
10:26 С: Хорошо. Здорово. Это "путь отрицания", это хорошо.
10:33 К: Я думаю, что это единственный путь. Позитивный путь "как?" привел человека к внутреннему разделению, разделению своих привязанностей, своих стремлений; у вас есть ваше "как?", и существует "как?" кого-то другого, и метод для этого - и все вы сбиты с толку.
10:54 С: Прекрасно.
10:55 К: Итак, если бы мы могли отложить в сторону вопрос "как?" на некоторое время - и, возможно, вы никогда не зададите его потом. И я надеюсь, что вы этого не сделаете.

К: Ну что ж, посмотрим.
11:08 К: Итак, важно выяснить какие существуют препятствия, помехи, блоки, которые мешают ясному восприятию человеческой тревоги, страха, печали и боли одиночества, полного отсутствия любви и так далее.
11:42 С: Давайте исследуем силу негативного подхода. Что это за препятствия?

К: Теперь, прежде всего, я чувствую, что должна быть свобода. Свобода от авторитета.
12:00 С: Могли бы мы прямо сейчас остановится на вопросе авторитета? Когда вы говорите, что мы должны отказаться от всякого авторитета, мне кажется, что цель абсолютной свободы и уверенности в себе является обоснованной, и все же, мне кажется, мы полагаемся, и должны полагаться, на все виды авторитетов в определенных сферах. Когда я в неизвестной местности, и останавливаюсь, чтобы спросить дорогу у служащего заправочной станции, я принимаю его авторитет, поскольку он знает об этом больше, чем я. Разве это не...

К: Очевидно, сэр, специалист знает немного больше, чем непрофессионал, эксперты, неважно в хирургии ли или в технических знаниях, очевидно, знают гораздо больше, чем любой другой человек который не связан с этими конкретными техническими приемами. Но мы рассматриваем не авторитет в соответствии с чем-то конкретным, а всю проблему авторитета.
13:11 С: И в этой области находится ответ, чтобы понять, в каких сферах существует авторитет специалистов, который мы должны принять и где...

К: И где авторитет вреден, авторитет разрушителен. Таким образом, существует две проблемы, связанные с вопросом авторитета: существует не только авторитет эксперта - давайте назовем это так сейчас - он необходим, о также и авторитет человека, который говорит: "Психологически я знаю, ты не знаешь".

С: Понятно.
13:52 К: "Это правда, это ложь", "Ты должен сделать это и не должен делать этого".
13:57 С: Поэтому никогда не следует вручать свою жизнь...
14:02 К: Никому.

С:...кому-нибудь еще.
14:05 К: Потому что церкви по всему миру, различные религии, сказали: "Отдай свою жизнь нам, мы направим ее, приведем в порядок, мы скажем тебе, что делать. Делай это, следуй за спасителем, следуй за церковью, и у тебя будет покой". Но, напротив, церкви породили страшные войны. Все виды религий привели к фрагментации ума. Поэтому вопрос не в свободе от определенного авторитета, а в принятии концепции авторитета вообще.
14:50 С: Да. Хорошо. Мне кажется, что я понимаю это. и нам никогда не следует отказываться от собственной совести.
14:57 К: Нет, я не говорю о совести. Наша совесть - такое жалкое маленькое дело.
15:03 С: Я думаю о совести, в ключе того, как я должен прожить свою жизнь.
15:10 К: Нет, мы начали говорить, задавая вопрос, почему человек, который прожил два миллиона лет и более, почему человек не способен к ясному восприятию и действию? Вот в чем вопрос.

С: Верно. И ваша первая мысль заключается в том, что он не принимает на себя всю ответственность...
15:34 К: Я этого не говорю. Нет, к этому я еще не подошел. Я говорю, что, как мы сказали, мы должны подходить к этой проблеме через отрицание. Это означает, что я должен выяснить, что это за блокировки.
15:54 С: Препятствия.

К: Препятствия, которые мешают ясному восприятию.

С: Верно.
16:01 К: Теперь, один из главных блоков, или препятствий - это полное принятие авторитета.
16:09 С: Хорошо. То есть, быть лампой для самого себя.
16:12 К: Верно. Поэтому вы должны быть светом для себя.
16:15 С: Очень хорошо.

К: И чтобы быть светом для себя самого, вы должны отрицать всякий другой свет, каким бы великим он ни был, будь то свет Будды или других.
16:28 С: Возможно, соглашаться с ним здесь или там, но, тем не менее, вы сохраняете авторитет там, где может прийти озарение.
16:39 К: Нет, нет, сэр. Нет, нет.

С: Вы никогда не принимаете...
16:42 К: Мой собственный авторитет? Какой у меня авторитет? Мой авторитет - это авторитет общества. Я приучен принимать авторитет: когда я отвергаю внешний авторитет, я принимаю авторитет внутренний. И мой внутренний авторитет является результатом обусловленности, в которой я был воспитан.
17:05 С: Хорошо. Я полагал, что у меня всё разложено по местам. И я догадываюсь, что, возможно, всё еще так. Единственный момент, в котором я не совсем уверен на данный момент, это, как мне кажется, что принимая, признавая, утверждая и поддерживая собственную свободу...
17:25 К: Ах, вы не можете. Сэр, как может заключенный, кроме как идеологически или теоретически, признать, что он свободен? Он в тюрьме, и это тот факт, от которого мы должны отталкиваться. А не принимать смутную вымышленную идею о свободе, которой не существует. Существует лишь то, что человек преклоняется перед этим тотальным авторитетом.
17:58 С: Хорошо. И это первое, что мы должны увидеть и убрать.
18:05 К: Абсолютно. Это полностью должно уйти для человека, который серьезен и хочет узнать истину или видеть происходящее очень ясно. Это один из главных моментов. И потребность в свободе не только от авторитета, но и от страха, который заставляет нас принимать авторитет.
18:37 С: Верно. Это тоже кажется правдой. И поэтому за жаждой авторитета находится...
18:44 K:...страх.

С:... страх, из-за которого мы ищем авторитет, чтобы от него освободиться.
18:48 К: Это верно. Поэтому страх делает человека жестоким, не только территориальная жестокость, но и сексуальное насилие и различные формы насилия.
19:01 С: Хорошо.
19:04 К: Итак, свобода от авторитета подразумевает свободу от страха. И свобода от страха подразумевает прекращение всех форм насилия.
19:19 С: Если мы остановим насилие, тогда наш страх отступит?
19:25 К: Ах, нет, сэр. Это не вопрос снижения уровня страха. Давайте посмотрим на это с другой стороны, сэр. Человек жесток в речи, психологически, в повседневной жизни он жесток, что в конечном счете приводит к войне.
19:49 С: Это всё вокруг нас.
19:52 К: И человек принял войну как образ жизни, неважно в офисе ли, или дома, или на игровом поле или где угодно, он принял войну как образ жизни, которая является самой основой насилия.
20:09 С: Да.
20:11 К: И агрессию, и всё, что с ней связано. Поэтому пока человек принимает насилие, живет жестокой жизнью, он всегда несет в себе страх и, поэтому, насилие, а также принимает авторитет.
20:31 С: То есть, эти три представляют собой своего рода порочный круг, каждый подыгрывает другому. Хорошо.
20:37 К: И церкви говорят: "Живите мирно, будьте добрыми, любите своего соседа" - что является полной чушью. Они не имеют этого в виду. Это всего лишь словесное утверждение, абсолютно бессмысленное. Это всего лишь идея, потому что мораль общества, которая является моралью церкви - аморальна.
21:07 С: Когда мы пытаемся увидеть то, что стоит между нами и пониманием, и свободой, мы обнаруживаем, что авторитет, и страх, и насилие действуют вместе, чтобы нам мешать. Куда нам двигаться из этого?
21:29 К: Дело не в том, чтобы куда-то идти, сэр, а в понимании того факта, что большинство из нас живет в этой атмосфере, в этой клетке авторитета, страха и насилия. Мы не сможем выйти за ее пределы, пока не освободимся от них, не интеллектуально или теоретически; но на самом деле быть свободными от любой формы авторитета - не авторитета эксперта, а от чувства зависимости от авторитета.
22:17 С: Хорошо.
22:19 К: Тогда можно ли человеку полностью освободиться от страха? Не только на поверхностном уровне вашего сознания, но и на более глубоком, так называемом бессознательном уровне.
22:39 С: Возможно ли это?

К: В этом вопрос, иначе вы вынуждены принимать чей-то авторитет. Любой Том, Дик и Гарри с небольшим количеством знаний, с небольшим количеством хитроумных объяснений или интеллектуальных формул - вы обязательно попадетесь к ним на удочку. Но вопрос в том, может ли человек, настолько сильно обусловленный, пропагандой церкви, пропагандой общества, моралью и всем остальным; может ли такой человек на самом деле быть свободным от страха. Это основной вопрос, сэр.
23:18 С: Это то, что я хотел бы услышать.
23:22 К: Я говорю, что это возможно, не в абстракции, а это возможно на самом деле.
23:30 С: Хорошо. И мой порыв снова спросить: "Как?"
23:33 К: Воздержитесь. Видите ли, когда вы спрашиваете: "Как?" - вы перестаете учиться. Вы перестаете учиться.
23:44 С: Хорошо, давайте просто забудем, что я это сказал, потому что я не хочу отвлекаться.
23:50 К: Нет, нет, больше никогда не задавайте этот вопрос, никогда, потому что мы учимся: познаем природу и структуру человеческого страха, как на самом глубоком, так и на самом поверхностном уровне, мы изучаем его. И когда вы познаете, вы не можете внезапно спросить: "Как я должен познавать". Не существует "Как?", если вы заинтересованы, если проблема жизненно важная, глубокая, ее важно решить, чтобы жить мирно. Тогда не существует "Как?"; вы говорите: "Давайте изучим это". В тот момент, когда вы вводите "Как?", вы уходите от главного факта обучения.
24:38 С: Хорошо, это понятно. Давайте продолжим изучать это.
24:45 К: Познавать. Итак, что означает познавать?
24:52 С: Вы спрашиваете меня?

К: Да. Очевидно. Что означает познавать?
25:00 С: Это означает воспринимать то, как следует действовать в заданной области.
25:10 К: Конечно, нет, сэр. Вот проблема страха. Я хочу изучить ее. Прежде всего, я не должен осуждать его, я не должен говорить: "Это ужасно" - и убегать от него.
25:26 С: Мне кажется, что так или иначе вы осуждаете его.

К: Нет, нет, я хочу изучать. Когда я хочу познать что-то, я смотрю, в этом нет никакого осуждения.
25:39 С: Ну, мы шли по этому пути через отрицание...
25:43 К: Именно это я и делаю.
25:44 С: И страх является препятствием...
25:47 К: Которое я и собираюсь понять.

С: Хорошо.
25:50 К: Поэтому я не могу его осуждать.
25:53 С: Ну, это не очень хорошо, вы не защищаете его.
25:56 К.: Ах, нет. Я и не защищаю, и не осуждаю. Вот факт страха. Я хочу узнать о нем. В тот момент, когда я изучаю что-то, я освобождаюсь от этого. Поэтому изучение имеет значение что включено в изучение. Что подразумевает изучение? Прежде всего, чтобы изучать что-то, необходимо полное отсутствие осуждения или оправдания.
26:30 С: Хорошо. Да, я это вижу. Если мы собираемся понять что-то, если мы держим наши эмоции вне этого, и просто пытаемся бесстрастно...
26:42 К: Познавать. Вы употребляете такие слова, как "бесстрастно" - это лишнее. Если я хочу узнать о той камере, я начинаю рассматривать ее, разбирать ее, изучать ее устройство. Здесь нет вопроса о бесстрастии или страсти, Я хочу изучить! Итак, я хочу изучить этот вопрос страха. Поэтому, чтобы изучать, не должно быть ни осуждения, ни оправдания страха, и поэтому вы не будете прятаться от факта страха за словами.
27:26 С: Хорошо.
27:28 К: Но существует тенденция отрицать его.
27:34 С: Отрицать реальность страха?

К: Реальность страха. Реальность того, что страх является причиной всего этого. Отрицать, говоря: "Я должен развить в себе мужество". Поэтому, пожалуйста, мы углубимся в эту проблему страха, потому что это действительно очень важный вопрос: сможет ли человеческий ум когда-нибудь освободиться от страха?
28:06 С: Безусловно.
28:08 К: Это означает, способен ли ум смотреть на страх, смотреть не абстрактно, а на реальный страх, как он возникает.
28:26 С: Смотреть в лицо страху.

К: Смотреть в лицо страху.
28:29 С: Хорошо, мы должны это сделать, и я согласен с вами, что мы не можем отрицать его присутствие.
28:34 К: Лицом к лицу, без осуждения.
28:39 С: Хорошо.

К: Без оправданий.
28:43 С: Просто быть по-настоящему объективными.
28:46 К: Осознавать страх.
28:48 С: Признание?
28:50 К: Я не признаю его. Когда есть камера, я не признаю ее, она просто есть.
28:58 С: Хорошо. Я не хочу отвлекаться на эти слова.
29:03 К: Пожалуйста, сэр, вот почему нужно быть очень осторожным со словами: слово не является вещью, поэтому я не хочу отвлекаться на это. Чтобы изучить страх, не должно быть ни осуждения, ни оправдания. Это факт. Тогда ум может смотреть на страх. Что такое страх? Существует множество видов страха: страх темноты, страх перед женой, страх перед мужем, страх войны, страх пред шторма - так много психологических страхов. И вряд ли у вас найдется время, чтобы проанализировать все страхи, на это потребуется вся жизнь, к тому времени вы даже не поймете ни одного страха.
29:56 С: Следовательно, это феномен страха как такового, а не какого-либо...
29:59 К: Чем какого-то определенного страха.

С: Верно. Что же нам теперь познавать?
30:04 К: Подождите, я покажу вам, сэр, пойдем медленно. Теперь, чтобы изучить что-то, вы должны быть в полном соприкосновении с этим. Послушайте, сэр, я хочу узнать о страхе. Поэтому я должен взглянуть на него, я должен встретиться с ним лицом к лицу. Теперь, чтобы встретиться с чем-то лицом к лицу, требуется ум, который не хочет решить проблему страха.
30:41 С: Наблюдать страх...
30:43 К: ... не для того, чтобы решить проблему страха. Послушайте, послушайте, это очень важно понять: потому что тогда, если я хочу решить проблему страха, я больше озабочен решением проблемы страха, чем встречей со страхом.
31:03 С: Хотя минуту назад мы говорили, что должны думать...
31:06 К: Я смотрю ему в лицо. Но если я говорю: "Я должен решить эту проблему" - я уже за ее пределами, я не смотрю.
31:14 С: Вы говорите, что если мы пытаемся решить проблему страха, то мы, на самом деле, не смотрим ей в лицо. Это так?
31:20 К: Совершенно верно, сэр. Видите ли, чтобы встретиться лицом к лицу со страхом ум должен полностью сосредоточиться на страхе, и если вы уделяете ему частичное внимание, то есть, говорите: "Я хочу решить ее и покончить с ней" - вы не уделяете ему полного внимания.
31:42 С: Я вижу, что если вы разделили внимание, вы не полностью внимательны.
31:46 К: Итак, уделяя полное внимание изучению страха, мы сталкиваемся с несколькими проблемами. Я должен быть краток, потому что у нас время ограничено. Обычно мы рассматриваем страх как что-то внешнее. Поэтому возникает вопрос о наблюдателе и наблюдаемом. Наблюдатель говорит: "Я боюсь" - и он относится к страху как к чему-то отделённому от себя.
32:20 С: Я не уверен. Когда я чувствую страх, я боюсь, я чувствую это очень сильно здесь.
32:26 К: Но когда вы наблюдаете его, то это другое.
32:33 С: Когда я наблюдаю страх...
32:35 К: Тогда я выталкиваю его наружу.
32:38 С: Ну, это снова кажется не совсем правильным.
32:42 К: Хорошо. В момент страха нет ни наблюдателя, ни наблюдаемого.
32:49 С: Это очень верно.

К: Это все, что я говорю. В момент кризиса, в момент подлинного страха - наблюдателя нет.
32:58 С: Он заполняет горизонт.
33:00 К: Теперь, в тот момент, когда вы начинаете смотреть на него, смотреть ему в лицо, происходит это разделение.
33:07 С: Между испуганным "Я" и...

К: Не-испуганным "Я".
33:11 С:... медведь, который собирается съесть меня там.
33:14 К: Итак, в попытках узнать о страхе существует разделение между наблюдателем и наблюдаемым. Теперь, можно ли смотреть на страх без наблюдателя? Пожалуйста, сэр, это, действительно, довольно запутанный вопрос, сложный вопрос, в него нужно вникнуть очень глубоко. Пока существует наблюдатель, который собирается узнать о страхе, существует разделение.
33:51 С: Это так. У нас нет полного соприкосновения со страхом.
33:55 К: Поэтому в этом разделении есть конфликт: попытка избавиться от страха, оправдать страх. Итак, можно ли смотреть на страх без наблюдателя, чтобы вы всё время были в полном соприкосновении с ним?
34:19 С: Ну, тогда вы получаете опыт страха.
34:23 К: Я бы не хотел использовать слово "опыт", потому что опыт подразумевает прохождение через что-то. Завершение чего-то.
34:33 С: Хорошо. Я не понимаю, какое слово. Оно кажется лучше, чем "смотреть на", потому что "смотреть на", возможно, подразумевает разделение на наблюдателя и на то, что он наблюдает.
34:41 К: Поэтому мы используем слово "наблюдение". Осознавать страх без выбора: это означает, что выбор включает в себя наблюдателя, выбирающего, нравится ли мне это или не нравится. Поэтому, когда нет наблюдателя, возникает невыбирающее осознание страха.
35:07 С: Хорошо.

К: Верно. Тогда что происходит? В этом весь вопрос. Наблюдатель создает словесное различие между собой и тем, что он наблюдает. Вмешивается язык. Поэтому слово препятствует полному соприкосновению со страхом.
35:43 С: Да. Слова могут быть ширмой.
35:46 К: Да. Это всё, что мы говорим. Поэтому слово не должно вмешиваться.
35:51 С: Верно. Нам следует выйти за них.

К: За границы слов. Но можно ли находиться за пределами слова? Теоретически мы говорим: "Да", но мы рабы слов.
36:04 С: Даже слишком.
36:06 К: Очевидно, что мы являемся рабами слов. Поэтому ум должен осознать свое собственное рабство от слов, понимая, что слово никогда не является вещью. Так чтобы ум был свободным от слов, чтобы смотреть. Подразумевается это всё. Сэр, послушайте, отношения между двумя людьми, мужем и женой - это отношения образов. Очевидно, глупо спорить об этом. У вас есть свой образ, и у нее есть свой образ о вас. Отношения существуют между этими двумя образами. Теперь, настоящие отношения, человеческие отношения существуют тогда, когда образов нет. Точно так же и отношения между наблюдателем и наблюдаемым исчезают, когда нет слов. Поэтому он напрямую соприкасается со страхом.
37:18 С: Мы пропускаем сквозь.

К: Именно так. Есть страх. Теперь, существует страх на сознательном уровне - который можно понять довольно быстро. Но есть и более глубокие слои страха, в так называемых скрытых частях ума. Осознавать их. Теперь, можно ли осознавать без анализа? Анализ требует времени.

С: Верно. Конечно, это возможно.
37:55 К: Как? "Как?" не в смысле метода. Вы говорите: "Конечно, это возможно". Так ли это? Существует огромное количество страхов: страх расовый, понимаете - всё содержание бессознательного. Содержание является бессознательным.
38:18 С: Хорошо.
38:19 К: Теперь, осознавать всё это не через сны, опять же, это будет очень долго.
38:28 С: Теперь вы говорите о том, способны ли мы ясно осознавать всю полноту ума?
38:35 К: Да. Полное содержание, полноту ума, который является как сознательным, так и содержит более глубокие слои. Тотальность сознания.
38:47 С: Да. И можем ли мы ясно осознавать всё это? Я не уверен.

К: Я говорю, что это возможно. Это возможно только тогда, когда вы осознаете в течение дня то, что вы говорите, слова, которые вы используете, жесты, вашу манеру говорить, то, как вы ходите, каковы ваши мысли - осознавать всё это полностью, тотально.
39:13 С: Вы думаете, что всё это может быть полностью вами осознанно?

К: Да, сэр. Абсолютно. Когда нет осуждения и оправдания. Когда вы непосредственно соприкасаетесь с этим.
39:30 С: Мне кажется, что ум подобен айсбергу с его областями...
39:35 К: Айсберг на девять десятых под водой и на одну десятую над водой. Можно увидеть весь его целиком, если в течение дня вы осознаете ваши мысли, ваши чувства, осознаете мотивы, а для этого требуется ум, обладающий высокой чувствительностью.
39:58 С: Конечно, мы можем осознавать намного больше, чем обычно осознаем. Когда вы говорите, что мы можем осознавать...
40:06 К: Тотально, сэр.

С:...все психологические факторы.
40:09 К: Я покажу вам, я покажу вам! Вы отрицаете это. Вы говорите: "Это невозможно" - тогда это невозможно.
40:16 С: Нет, я хотел бы верить, что это возможно.
40:18 К: Нет, это не вопрос веры. Я не нужно верить в то, что я вижу. Это только тогда, когда я не вижу, я верю в Бога, в то или иное.
40:29 С: Для меня это вопрос веры, может быть, не для вас, потому что вы...
40:32 К: Ах нет. Вера является самой разрушительной частью жизни. Почему я должен верить, что солнце восходит? Я вижу восход солнца. Когда я не знаю, что такое любовь, тогда я верю в любовь.
40:48 С: Как и много раз, когда я слушаю, что вы говорите, мне кажется, что это полуправда, которая излагается как полная правда, и я задаюсь вопросом, делаете ли вы это ради выразительности, или это на самом деле так, вы, действительно, хотите донести всё это.
41:11 К: Нет, сэр. Для меня это действительно так.
41:13 С: Мы говорили об элементах, которые блокируют нас, о том, что мешает нам жить в понимании и свободе: авторитет, страх, жестокость. У нас немного времени, и мне бы не хотелось тратить всё время на эти препятствия. Можно ли сказать что-нибудь позитивное об этом положении?
41:36 К: Сэр, всё позитивное указывает на авторитет. Только авторитарный ум говорит: "Давайте будем позитивными". Это находится в противоречии с отрицанием. Но отрицание, о котором мы говорим, не имеет противоположности.
42:00 С: Ну, а теперь, когда я спрашиваю вас о позитивном утверждении, мне не кажется, что я возвращаюсь к решению использовать авторитет. Я просто хочу услышать, можете ли вы сказать что-то интересное, такое мнение, которого я потом буду твердо придерживаться.
42:18 К: В отношение чего?
42:20 С: Относительно того, поддержит ли это мое состояние.
42:23 К: Что? В отношении чего вы сказали "что-то", о чем?
42:28 С: О состоянии жизни, для которого, как мне кажется, мы подыскиваем наши слова, чтобы его описать.
42:37 К: Вы хотите сказать, сэр, что жизнь существует только в настоящем?
42:46 С: В некотором смысле, я думаю, что это правда. Вы это хотели сказать?
42:49 К: Нет, я задаю вам вопрос, вы это спрашиваете: нужно ли делить жизнь на прошлое, настоящее и будущее - что становится фрагментарным - а не воспринимать ее целиком?
43:08 С: Ну, как мне часто кажется, ответом является и то и другое. В некотором смысле, это единство и это происходит сейчас; настоящее является всем, что у нас есть, но человек является привязанным ко времени животным, которое смотрит на до и после.
43:25 К: Итак, человек является результатом времени, не только эволюционно, но и хронологически, а также и психологически.
43:35 С: Да.
43:36 К: Значит, он является результатом времени: прошлое, настоящее и будущее. Итак, он живет в основном в прошлом.
43:50 С: Хорошо, в основном.
43:51 К: Он является прошлым.
43:55 С: Хорошо. Снова это полуправда.
43:59 К: Нет, нет, я вам покажу. Он является прошлым, потому что живет памятью.
44:05 С: Не совсем.
44:06 К: Подождите, сэр. Следуйте за этим шаг за шагом. Он живет в прошлом, и потому мыслит, исследует и смотрит из прошлого.
44:18 С: Да. Что одновременно и хорошо, и плохо.
44:22 К.: Нет, нет. Мы не говорим о хорошем и плохом. Нет ни хорошего, ни плохого прошлого. Нас интересует прошлое. Не давайте ему названия.
44:31 С: Хорошо.
44:32 К: Как и называть это хорошим или плохим, иначе мы запутаемся. Он живет прошлым, изучает все из прошлого и простраивает будущее из прошлого. Поэтому он живет в прошлом, он является прошлым. И когда он думает о будущем или настоящем, он мыслит в терминах прошлого.
45:01 С: Хорошо. Мне кажется, что в большинстве случаев это так, но есть новое восприятие, которое пробивается, новые переживания, которые пробиваются через инерцию прошлого.
45:15 К: Новые переживания пробиваются только тогда, когда нет прошлого.
45:23 С: Ну, мне кажется, что это похоже на слияние того, что мы вынужденно приносим с собой из прошлого, но заставляем играть по-новому, на новизне настоящего и происходит их слияние.
45:38 К: Послушайте, сэр, если я хочу понять что-то новое, Я должен смотреть на это ясными глазами. Я не могу привносить прошлое со всем процессом узнавания, со всеми воспоминаниями, а затем толковать то, что я вижу, как новое. Конечно, конечно, только минутку: человек, который изобрел реактивный самолет, должно быть, забыл или полностью изучил винтовой двигатель, и тогда проявилось отсутствие знаний, благодаря чему он открыл новое.
46:15 С: Это прекрасно.

К: Подождите, подождите. Дело не в том, что это прекрасно. Это единственный способ действовать в жизни. То есть, должно быть полное осознание прошлого, отсутствие прошлого, чтобы увидеть новое. Или натолкнуться на новое.

С: Хорошо.
46:40 К: Вы неохотно это допускаете.
46:42 С: Я неохотно это допускаю, так как, мне кажется, я понимаю, о чем вы говорите, и думаю, что согласен с вашей точкой зрения, но также верно и то, что человек действует в терминах...
46:56 К: Прошлого.

С:...символов, которые есть у человека. И это не значит, что мы начинаем заново.
47:02 К: Заново невозможно, но мы должны начать вновь, потому что этого требует жизнь, потому что мы так жили, соглашаясь с войной, ненавистью, жестокостью, соперничеством и беспокойством, чувством вины и т.д. Мы согласились с этим, мы так живем. Я говорю, что, чтобы возникло другое качество, другой образ жизни, прошлое должно исчезнуть.
47:32 С: Мы должны быть открыты новому.
47:34 К: Да. Поэтому прошлое не должно иметь никакого значения.
47:38 С: С этим я не могу согласиться.
47:41 К: Это то, против чего возражает весь мир. Установленный порядок гласит: "Я не могу отпустить" - чтобы появилось новое. И молодые люди во всем мире говорят: "Давайте восстанем против старого". Но они не понимают всей сложности этого. Поэтому они говорят: "Что вы нам дали, кроме экзаменов, работы, повторения старых шаблонов?" - войну и любимые войны, войны.
48:16 С: Ну, мне кажется, вы указываете на важность того, чтобы не быть рабами прошлого. И это очень верно и я ни в коем случае не хочу...
48:29 К: Прошлое - это традиция, прошлое - образец морали, которая является общественной моралью и которая не является моральной.
48:37 С: Но в то же время есть только одно поколение, а именно мы сами, которое отделяет будущее поколение от пещерного человека.
48:47 К: Я согласен со всем этим.
48:48 С: Если бы пещерного человека полностью убрали, мы бы начали прямо сейчас.
48:52 К: О, нет, нет. Чтобы прорваться сквозь прошлое, сэр, требуется много разума, много чувствительности к прошлому. Вы не можете просто вырваться из него.
49:06 С: Хорошо, я согласен.
49:12 К.: Значит, сэр, проблема заключается в том, можем ли мы жить по-другому?
49:20 С: Слушаю, слушаю!
49:22 К: По-другому, когда нет войн, нет ненависти, когда человек любит человека без чувства соперничества, без разделения, говоря, что вы христианин, вы католик, вы протестант, вы это... Это все так незрело! В этом нет никакого смысла. Это интеллектуальное изощренное разделение. И это совсем не религиозный ум, это не религия. Религиозный ум - это ум, в котором нет ненависти, который живет совершенно без страха, без тревоги, в котором нет ни одного противоречия. Поэтому ум, который любит - это совершенно другое измерение жизни. А этого никто не хочет.
50:20 С: А с другой стороны, этого хотят все.
50:22 К: Но они не пойдут за этим.
50:26 С: Они не пойдут за этим?

К: Нет, конечно, нет. Они отвлекаются на большое количество других вещей, они так сильно обусловлены своим прошлым, они цепляются за него.
50:34 С: Но я думаю, что есть и те, кто пойдет за этим.
50:37 К: Подождите, сэр, очень немногие.
50:39 С: Количество не имеет значения.
50:41 К: Меньшинство всегда является самым важным.
50:45 С: Кришнамурти, когда я слушаю вас и пытаюсь воспринимать за словами то, что вы говорите, мне кажется, я слышу, что, во-первых, я должен работать, и каждый из нас должен работать над своим собственным спасением, не опираясь на внешние авторитеты; во-вторых, не позволять словам становиться между нами и реальным опытом - не путайте с меню с едой - и, в-третьих, не позволять прошлому поглощать настоящее, овладевать им, реагируя на обусловленность прошлого, но быть всегда открытым новому, новизне, свежему. И, наконец, мне кажется, вы говорите что-то вроде того, что ключом к этому является радикальное изменение нашего восприятия. Это как если бы мы были пленниками, которые тянутся к решетке, чтобы увидеть свет, и ищут проблеск света, который мы видим снаружи, и гадаем, как мы можем добраться к нему, хотя в реальности дверь камеры позади нас открыта. Если бы только мы повернулись, мы могли бы выйти на свободу. Так звучит для меня то, что вы говорите. Это так?
52:13 К: Частично, сэр, частично.
52:15 С: Хорошо. А что еще? Что еще, кроме этого? Или вы хотели бы расширить.
52:23 К: Конечно, сэр, в это включены вечная борьба, конфликт, человек, пойманный в ловушку своей собственной обусловленности, который напрягается, борется, бьется головой, чтобы освободиться. И снова мы согласились - с помощью религий и всего подобного - что усилие необходимо. Это часть жизни. Для меня это высшая степень слепоты, ограничения человека, чтобы сказать: "Ты должен вечно жить в усилии".
53:20 С: И вы думаете, что мы не обязаны.

К: Не "Я думаю" - это... Сэр, это не вопрос мысли. Мысль является самой главной...
53:28 С: Давайте сотрем эти два слова и просто скажем, что мы не должны.
53:32 К: Но чтобы жить без усилий, требуется величайшая чувствительность и высочайшая форма разума. Вы не можете просто сказать: "Ну, я не буду сопротивляться" - и стать как корова. Но нужно понять, как возникает конфликт, наша двойственность, факт того, "что есть" и "что должно быть", это и есть конфликт. Если нет того, "что должно быть" - а это является идеей, фантазией, вымыслом - и увидеть то, "что есть", и посмотреть этому в лицо, жить с этим убрав то, "что должно быть", тогда нет никакого конфликта вообще. Он происходит только тогда, когда вы оцениваете, сравниваете с тем, что должно быть, а потом смотрите с позиции того, "что должно быть" на "то, что есть", тогда возникает конфликт.
54:41 С: Не должно быть напряжения между идеалом и реальностью.
54:45 К: Никакого идеала. Почему у нас должен быть идеал? Идеал - это самая идиотская форма концептуального мышления. Почему у меня должен быть идеал? Когда есть очевидный факт, почему у меня должен быть идеал о чем-либо?
55:00 С: Ну, снова, когда вы так говорите, мне кажется, что вы разбиваете это на "или-или".
55:07 К: Нет, нет.

С: Не идеал, а реальность, где, как мне кажется, истиной каким-то образом является являются они оба.
55:14 К: Ах, нет. Истина не является смесью идеала и того, "что есть", иначе вы создаете какую-то мешанину из подобия грязи. Есть только то, "что есть". Сэр, послушайте, возьмем очень простой пример: мы, люди, склонны к насилию. Почему у меня должен быть идеал ненасилия? Почему я не могу иметь дело с этим фактом?
55:41 С: Насилия?

К: Фактом насилия, без не-насилия. Идеал является абстракцией, отвлечением. Факт в том, что я жесток, человек жесток. Давайте займемся этим, давайте справимся с этим, и посмотрим, сможем ли мы жить без насилия.
56:02 С: Но можем...
56:05 К: Пожалуйста, сэр, в этом нет никакой дуальности. Есть только тот факт, что я жесток, человек жесток, и возможно ли быть свободным от этого. Зачем мне включать в это идеалистическую чепуху?
56:26 С: Никакого дуализма, говорите вы, никакого разделения, и, с вашей точки зрения, разделения не существует?
56:34 К: Совершенно верно.
56:37 С: Есть ли какое-то разделение на вы, я?
56:39 К: Сэр, подождите, физически есть. У вас черный костюм, вы более светлокожий человек, чем я, и так далее.
56:46 С: Но вы не чувствуете дуализма.

К: Если бы я чувствовал дуализм, я бы даже не сел с вами это обсуждать, иначе мы бы интеллектуально играли друг с другом.
56:56 С: Верно. Теперь, возможно, мы говорим об одном и том же, но в моей голове это всегда и то, и другое - мы оба разделены и едины. Оба.
57:06 К: Нет, сэр, когда вы любите кого-то сердцем, а не умом, чувствуете ли вы себя отделенным?
57:11 С: Да иногда... и то и другое. Я чувствую себя и отдельно, и вместе.
57:16 К: Тогда это не любовь.
57:18 С: Интересно, потому что часть радости в любви - это отношения, которые в некотором смысле включают в себя, как сказал Рамакришна: "Не хочу быть сахаром, я хочу есть сахар".
57:30 К: Я не знаю Рамакришну, я не хочу никаких авторитетов, Я не хочу цитировать никаких птиц.

С: Не зацикливайтесь на этом.
57:37 К: Сэр, нет! Мы имеем дело с фактами, а не с тем, что кто-то сказал. Дело в том...
57:45 С: Что в любви частью красоты и ее величия является чувство единства, охватывающее то, что в некотором роде разделено.
57:58 К: Сэр, одну минуту, сэр. Давайте будем менее романтичными в этом. Дело в том, когда есть любовь между мужчиной и женщиной, в это включены обладание, доминирование, авторитет, ревность - всё это включено в любовь. Конечно, включено. А также комфорт, и сексуальное удовольствие, и воспоминания. Всё это. Весь набор этого.
58:32 С: И есть некоторые положительные моменты, которые вы упустили, но вы допускаете их.

К: Да, да. Набор всего этого. Является ли любовь ревностью? Является ли любовь удовольствием? Является ли любовь желанием? Если она является удовольствием, то это просто активность мысли, которая говорит: "Ну, я спал с этой женщиной, следовательно, она моя" - и воспоминание обо всем этом. Это не любовь. Мысль не является любовью. Мысль порождает страх, мысль порождает боль, мысль порождает удовольствие, а удовольствие любовью не является.
59:13 С: Мысль порождает только отрицательное?

К: Что такое позитив? Что позитивное порождает мысль, кроме механических вещей?

С: Любовную поэзию.
59:24 К: Сэр, любовная поэзия. Что? Человек что-то чувствует и записывает. Это записывание не имеет значения, это просто форма общения. Но почувствовать это! Это не имеет ничего общего с мыслью. Интерпретация этого нужна для мысли. Но любить...
59:48 С: Мысль и слова также могут формировать наши чувства, которые без них остались бы незрелыми. Подводить их к решению, к удовлетворяющим решениям, через их выражение.
1:00:05 К: Являются ли отношения вопросом мысли?
1:00:10 С: Не только, но мысль может внести свой вклад в отношения.
1:00:17 К: Мысль всегда старая, а отношения являются чем-то новым.
1:00:22 С: Да, но есть и новые мысли.
1:00:24 К: Ах! Нет такого понятия, как новые мысли. Простите меня за излишнюю настойчивость.
1:00:30 С: Нет, мне это нравится.
1:00:31 К: Я не думаю, что есть какая-то новая мысль. Мысль никогда не сможет быть свободной, так как мысль является откликом памяти, мысль является откликом прошлого.
1:00:40 С: Когда великий поэт приходит с правильными словами, чтобы выразить новое восприятие, которого прежде на было, и даже Бог, не думал об этих конкретных словах.
1:00:54 К: Это просто вопрос дара искусно складывать слова вместе. Но то, о чем мы говорим...

С: Благородное ремесло. Поэзия - это большой вклад.

К: Ах, это мелочь. Нет, сэр, это мелочь; главное - это видеть красоту жизни, видеть ее необъятность и любить.
1:01:21 С: На этом мы заканчиваем разговор с Кришнамурти. Но закончились только слова, а не суть. Так как Кришнамурти говорил, как всегда, о той жизни, которая не имеет ни конца, ни начала.