Krishnamurti_RU

Krishnamurti Subtitles

Authority is destructive

Claremont - 15 November 1968

Conversation with Huston Smith

1:00	S: I am Huston Smith,	С: Хьюстон Смит,
	professor of philosophy	профессор философии

1:04	at the Massachusetts	в Массачусетском Технологическом
	Institute of Technology,	Институте,

1:07	and I invite you to a conversation	и я приглашаю вас на беседу,

1:10	arranged by the Blaisdell Institute	организованную Институтом Блейзделла
	of Claremont, California,	в Клермонте, штат Калифорния,

1:14	with Krishnamurti,	беседу с Кришнамурти,
	who was raised by Annie Besant	которого воспитала Анни Безант

1:18	and the Theosophists	и теософы, чтобы стать
	to be a World Teacher,	Мировым Учителем,

1:22	and who, though he discarded	и который, хотя и сбросил
	the mantle of Theosophy,	мантию Теософии,

1:25	did indeed become	действительно стал
	a sage of our century,	мудрецом нашего века,

1:29	one whose voice is heard	тем, чей голос слышит как
	as much by the youth of today	современная молодежь

1:32	as throughout the world	так и весь мир в течение
	for the last sixty years.	последних шестидесяти лет.

1:38	Krishnamurti, maybe this morning	Кришнамурти, возможно, сегодня утром
	I will have only one question	у меня будет только один вопрос,

1:43	which in one way or another I will	к которому я так или иначе буду
	be coming back to in various ways.	возвращаться различными путями.

1:49	In your writings, in your speaking,	В ваших книгах, в ваших беседах,
	time and again	снова и снова

1:53	you come back to this wonderful	вы возвращаетесь к этому замечательному
	little word, ‘lucid and lucidity’,	маленькому слову "понятный и понимание",

2:01	but is it possible, living as we are	но возможно ли, живя так как мы живем
	in this confused and confusing world,	в этом беспорядочном и запутанном мире,

2:07	torn by conflicting voices without	раздираемом противоречивыми
		голосами снаружи

2:11	and conflicting passions within,	и конфликтующими страстями внутри,

2:15	with hearts that seem star-crossed	с сердцами, которые кажутся несчастными,
	and tensions that never go,	и постоянным напряжением,

2:21	is it possible in such a life,	возможно ли в такой жизни,
	in such a world,	в таком мире

2:24	to live with total lucidity?	жить с полным пониманием?
	And if so, how?	И если да, то как?

2:33	K: I wonder, sir,	К: Интересно, сэр, что вы подразумеваете
	what you mean by that word ‘lucid’.	под словом "понятный"?

2:41	I wonder	Имеете ли вы в виду ясность?
	whether you mean clarity.

2:49	S: That's what first	С: Да, это первое, что
	comes to mind, yes.	приходит на ум.

2:54	K: Is this clarity a matter	К: Является ли эта ясность вопросом
	of intellectual perception,	интеллектуального восприятия,

3:04	or is it a perception	или это восприятие всем
	with your whole being,	вашим существом,

3:10	not merely	не только частью вашего
	a fragment of your being,	существа,

3:14	but with the totality	но всей полнотой вашего существа?
	of one’s whole being?

3:18	S: It certainly has the ring	С: Это определенно связано с
	of the latter, it’s the latter.	последним, это последнее.

3:21	K: So it is not fragmentary,	К: Значит, оно не фрагментарно,

3:23	therefore it is not intellectual	поэтому оно не интеллектуальное,
	or emotional, or sentimental.	не эмоциональное, не сентиментальное.

3:30	And so is it possible in this confused	И возможно ли в этом в запутанном мире,
	world, with so many contradictions,	с таким количеством противоречий,

3:40	and such misery and starvation,	с такими страданиями и голодом,
	not only outwardly, but also inwardly,	не только внешними, но и внутренними,

3:47	such insufficiency,	с такой психологической
	psychologically	неудовлетворенностью -

3:51	– outwardly there are	внешне существует так много
	so many rich societies –	богатых обществ -

3:57	is it at all possible for a human	возможно ли это вообще для человека,
	being living in this world	живущего в этом мире,

4:03	to find within himself	найти в себе постоянную
	a clarity that is constant,	ясность,

4:15	that is true in the sense	истинную в смысле того, что
	not contradictory,	в ней нет противоречия -

4:25	is it possible for a human being	возможно ли человеку
	to find it?	найти её?

4:28	S: That’s my question.	С: Это мой вопрос.
	K: Your question.	К: Ваш вопрос.

4:30	I don’t see why not.	Я не вижу причин,
		почему не возможно.

4:33	I don’t see why it shouldn’t	Я не понимаю, почему ее
	be found by anybody	не может найти тот,

4:40	who is really quite serious.	кто действительно достаточно
		серьезен.

4:43	Most of us are not serious at all.	Большинство из нас совершенно
		несерьезны.

4:47	We want to be entertained,	Мы хотим, чтобы нас развлекали,
	we want to be told what to do,	мы хотим, чтобы нам говорили, что делать,

4:53	we want someone else to tell us	мы хотим, чтобы кто-то другой сказал нам,
	how to live, what this clarity is,	как жить, чем является эта ясность,

5:01	what is truth, what is God, what	что такое истина, что такое Бог, что такое
	is righteous behaviour and so on.	праведное поведение и так далее.

5:06	Now if one could discard	Теперь если бы можно
	completely	было полностью отбросить

5:12	all the authority	весь авторитет психологов,
	of psychological specialists,

5:22	as well as the specialists	а также специалистов по религии,
	in religion,

5:27	if one could really deeply negate	если бы можно было действительно глубоко
	all authority of that kind,	отрицать всякий авторитет такого рода,

5:37	then one would be relying	тогда бы человек полностью
	totally on oneself.	полагался на себя.

5:46	S: Well,	С: Хорошо, я чувствую,
	I feel I may be right off,	что могу сделать это прямо сейчас,

5:49	I am contradicting	у меня есть противоречие с тем,
	what you are suggesting	что вы предлагаете,

5:51	because my impulse	так как мой импульс после того,
	after you have said	как вы сказали,

5:54	that it seems to you that it is	что вам кажется, что можно
	possible to achieve this lucidity,	достичь этого понимания,

5:58	my impulse is to ask you	мой импульс - это немедленно
	immediately, how?	спросить вас: "Как"?

6:02	K: Wait, sir.	К: Подождите, сэр.

6:04	S: But you say, am I looking	С: Но вы спрашиваете, полагаюсь ли я
	to authority if I do that?	на авторитет, если полагаюсь?

6:07	K: No, no. What is necessary is the	К: Нет, нет. Необходима
	freedom from authority, not the ‘how’.	свобода от авторитета, а не "как".

6:16	The ‘how’ implies a method,	"Как" подразумевает метод,
	a system,	систему,

6:20	a way trodden by others,	путь, проторенный другими,

6:26	and someone to tell you,	и кого-то, кто говорит вам:
	'Do this and you will find it.'	"Сделай это, и ты обретешь это".

6:32	S: Now, are you saying with this	С: Теперь, хотите ли вы сказать,,

6:34	that it is an inappropriate question	что это неуместный вопрос
	to ask you	узнать у вас,

6:37	how this lucidity	как достичь этого понимания?
	is to be achieved?

6:40	K: Not at all, but the ‘how’	К: Вовсе нет, но "как?"
	implies that: a method, a system.	подразумевает метод, систему.

6:50	And the moment you have a system	И тогда, когда у вас появляется система
	and a method, you become mechanical,	и метод, вы становитесь механическими,

6:54	you just do what you are told.	вы просто делаете то,
		что вам говорят.

6:57	And that’s not clarity.	А это не является ясностью.

7:01	It is like a child	Это как ребенок, которому
	being told by its mother	мать говорит,

7:04	what it should do	что он должен делать
	from morning until night.	с утра до вечера.

7:07	And therefore it becomes	И поэтому он становится
	dependent on the mother,	зависимым от матери

7:10	or the father, whatever it be,	или отца, неважно кого,
	and there is no clarity.	и нет никакой ясности.

7:15	So to have clarity,	Поэтому, чтобы иметь ясность,
	the first essential thing is freedom	первое, что необходимо - это свобода,

7:25	– freedom from authority.	свобода от авторитета.

7:29	S: And I feel in a kind of bind,	С: И я чувствую себя
		в некотором роде связанным,

7:32	because this freedom is attractive	потому что эта свобода тоже
	too and I want to go towards that,	привлекательна, и я хочу двигаться к ней,

7:37	but I also want to pick your mind	но я также хочу обратиться к вашему уму
	and ask you how to proceed?	и спросить вас, как действовать дальше?

7:43	Am I moving away from my freedom	Не отдаляюсь ли я от своей свободы,
	if I ask you how to proceed?	спрашивая вас, как действовать дальше?

7:49	K: No, sir, but I am pointing out	К: Нет, сэр, но я указываю на
	the difficulty of that word,	трудность этого слова,

7:57	the implication of that word,	на значение слова "как".
	the ‘how’.

8:02	Not whether one is wandering	Не то, что человек
	away from freedom,	отдаляется от свободы,

8:07	or any other thing of that kind,	или чего-то подобного,

8:11	but the word ‘how’ implies	но слово "как" внутренне подразумевает
	intrinsically a mind that says,	ум, который говорит:

8:20	'Please tell me what to do.'	"Пожалуйста, скажи мне, что делать".

8:24	S: And I ask again, is that a mistaken	С: И я снова спрашиваю: "Это ошибочный
	question, is that a wrong question?	вопрос, это неправильный вопрос?"

8:30	K: I should think that’s	К: Я думаю, что вопрос "как"
	a wrong question, the ‘how’.	является неправильным.

8:34	But rather if you say,	Но, скорее, если вы спросите,
	what are the things,	что именно,

8:40	the obstructions that prevent clarity,	какие препятствия мешают ясности,
	then we can go into it.	тогда мы можем вникнуть в это.

8:45	But if you say, right from	Но если вы с самого начала
	the beginning, what is the method	спросите: "Что это за метод?" -

8:51	– there have been a dozen methods	существует дюжина методов
	and they have all failed,	и все они потерпели неудачу,

8:57	they have not produced	они не принесли ясности
	clarity, or enlightenment,	или просветления,

9:01	or a state of peace in man.	или состояния покоя в человеке.

9:04	On the contrary, these methods	Напротив, эти методы
	have divided man:	разделили людей:

9:08	you have your method,	у вас есть свой метод,
	and somebody else has his method,	а у кого-то другого есть свой метод,

9:11	and these methods are everlastingly	и эти методы вечно
	quarrelling with each other.	воюют друг с другом.

9:17	S: Are you saying that once	С: Вы хотите сказать, что как только вы
	you abstract certain principles	выделяете определенные принципы

9:21	and formulate them into a method,	и создаете из них метод,

9:24	this becomes too crude	это становится слишком грубым,
	to meet the intricacies...	чтобы соответствовать сложности...

9:28	K: That’s right, the intricacies,	К: Это верно. Запутанность,

9:29	and the complexities	сложность и живое качество
	and the living quality of clarity.	ясности.

9:34	S: So that the ‘how’ must	С: Так что "как" всегда должно
	always be immediate,	быть непосредственным,

9:37	from where one stands,	в той точке, где вы находитесь,
	the particular or the general.	конкретным или общим.

9:41	K: I would never	К: Я бы вообще никогда
	put the ‘how’ at all.	не задавал вопрос: "Как?"

9:43	The ‘how’ should never	"Как?" никогда не должно
	enter into the mind.	приходит на ум.

9:46	S: Well, this is a hard teaching.	С: Ну, это трудное обучение.

9:48	It may be true and	Это может быть правдой и
	I am reaching for it,	я тянусь к этому,

9:51	and yet I don’t know	и все же я не знаю,
	that it’s possible	возможно ли это -

9:53	– I don’t feel that	я не чувствую, возможно
	it’s possible completely	ли полностью

9:56	to relinquish the question	отказаться от вопроса "Как?"
	how and everything.	и всего.

9:59	K: Sir, I think we shall be able	К: Я думаю, что мы сможем понять
	to understand each other	друг друга,

10:04	if we could go a little slowly,	если мы сможем двигаться немного
	not into the ‘how’,	медленнее, не в слово "Как?",

10:08	but what are the things	а в то, что мешает ясности.
	that prevent clarity.

10:15	S: All right, fine.	С: Хорошо, прекрасно.

10:16	K: Through negation,	К: Через отрицание, через
	through negation come to clarity,	отрицание прийти к ясности,

10:21	not through the positive method	не через позитивный метод
	of following a system.	следования за системой.

10:26	S: Fine. All right. This is	С: Хорошо. Здорово. Это
	the 'Via Negativa', that is good.	"путь отрицания", это хорошо.

10:33	K: I think that is the only way.	К: Я думаю, что это
		единственный путь.

10:35	The positive way of the ‘how’	Позитивный путь "как?" привел
	has lead man to divide himself,	человека к внутреннему разделению,

10:43	his loyalties, his pursuits,	разделению своих привязанностей, своих
	you have the ‘how’ of yours,	стремлений; у вас есть ваше "как?",

10:49	and the ‘how’ of somebody else,	и существует "как?"
		кого-то другого,

10:51	and the method of this	и метод для этого -
	– and they are all lost.	и все вы сбиты с толку.

10:54	S: Fine.	С: Прекрасно.

10:55	K: So if we could	К: Итак, если бы мы могли
	put aside that question,	отложить в сторону вопрос

10:58	‘the how’ for the time being,	"как?" на некоторое время -

11:00	– and probably you will never	и, возможно, вы никогда
	put it, afterwards.	не зададите его потом.

11:03	And I hope you won’t.	И я надеюсь, что вы этого не сделаете.
	S: Well, we’ll see.	К: Ну что ж, посмотрим.

11:08	K: So what is important	К: Итак, важно выяснить
	is to find out

11:18	what are the obstructions,	какие существуют препятствия,
	the hindrances, the blocks	помехи, блоки,

11:24	that prevent clear perception	которые мешают ясному восприятию
	of human anxiety, fear, sorrow,	человеческой тревоги, страха, печали

11:36	and the ache of loneliness,	и боли одиночества, полного
	the utter lack of love and all that.	отсутствия любви и так далее.

11:42	S: Let’s explore	С: Давайте исследуем
	the virtues of the negative.	силу негативного подхода.

11:45	What are these obstacles?	Что это за препятствия?
	K: Now, first of all, I feel,	К: Теперь, прежде всего, я чувствую,

11:53	there must be freedom.	что должна быть
		свобода.

11:57	Freedom from authority.	Свобода от авторитета.

12:00	S: Could we stop right there	С: Могли бы мы прямо сейчас
	on this matter of authority ?	остановится на вопросе авторитета?

12:03	When you say we should	Когда вы говорите, что мы должны
	renounce all authority,	отказаться от всякого авторитета,

12:07	it seems to me that	мне кажется, что цель абсолютной
	the goal of total freedom	свободы

12:11	and self-reliance is a valid one,	и уверенности в себе является
		обоснованной,

12:14	and yet along the way it seems to me	и все же, мне кажется,
	that we rely, and should rely,	мы полагаемся, и должны полагаться,

12:19	on all kinds of authorities	на все виды авторитетов
	in certain spheres.	в определенных сферах.

12:23	When I go to a new territory	Когда я в неизвестной местности,

12:25	and I stop to ask the filling station	и останавливаюсь, чтобы спросить
	attendant which way to go,	дорогу у служащего заправочной станции,

12:29	I accept his authority as he knows	я принимаю его авторитет, поскольку
	more about that than I do.	он знает об этом больше, чем я.

12:34	Isn’t this...	Разве это не...
	K: Obviously, sir,	К: Очевидно, сэр,

12:38	the specialist knows a little more	специалист знает немного больше,
	than the layman,	чем непрофессионал,

12:43	the experts, whether in surgery	эксперты, неважно в хирургии ли
	or in technological knowledge,	или в технических знаниях,

12:51	obviously they know much more	очевидно, знают гораздо больше,
	than any other person	чем любой другой человек

12:55	who is not concerned	который не связан с этими
	with that particular technique.	конкретными техническими приемами.

12:59	But we are considering not authority	Но мы рассматриваем не авторитет
	along any particular line,	в соответствии с чем-то конкретным,

13:07	but the whole problem of authority.	а всю проблему авторитета.

13:11	S: And in that area is the answer	С: И в этой области находится ответ,
	to understand the areas	чтобы понять,

13:17	in which there is	в каких сферах существует
	specialised authority,	авторитет специалистов,

13:21	which we should accept, and where...	который мы должны принять и где...
	K: And where authority is detrimental,	К: И где авторитет вреден,

13:25	authority is destructive.	авторитет разрушителен.

13:27	So there are two problems involved	Таким образом, существует две проблемы,
	in this question of authority:	связанные с вопросом авторитета:

13:34	there is not only	существует не только авторитет
	the authority of the expert	эксперта -

13:37	– let’s call him for the moment –	давайте назовем это так сейчас -
	which is necessary,	он необходим,

13:41	but also the authority	о также и авторитет
	of the man who says,	человека, который говорит:

13:47	'Psychologically I know, you don’t.'	"Психологически я знаю, ты не знаешь".
	S: I see.	С: Понятно.

13:52	K: 'This is true, this is false',	К: "Это правда, это ложь",

13:54	'You must do this,	"Ты должен сделать это
	and you must not do that.'	и не должен делать этого".

13:57	S: So one should never	С: Поэтому никогда не следует
	turn over one’s life to...	вручать свою жизнь...

14:02	K: To anybody.	К: Никому.
	S:...to anyone else.	С:...кому-нибудь еще.

14:05	K: Because the churches throughout	К: Потому что церкви по всему
	the world, the different religions,	миру, различные религии,

14:12	have said, 'Give your life to us,	сказали: "Отдай свою жизнь нам,

14:14	we will direct, we’ll shape it,	мы направим ее, приведем в порядок,
	we will tell you what to do.	мы скажем тебе, что делать.

14:18	Do this, follow the saviour, follow	Делай это, следуй за спасителем, следуй за
	the church and you will have peace.'	церковью, и у тебя будет покой".

14:25	But, on the contrary, churches	Но, напротив, церкви
	have produced terrible wars.	породили страшные войны.

14:31	Religions of every kind have brought	Все виды религий привели
	about fragmentation of the mind.	к фрагментации ума.

14:38	So the question is not freedom	Поэтому вопрос не в свободе
	from a particular authority,	от определенного авторитета,

14:45	but the whole conceptual	а в принятии концепции
	acceptance of authority.	авторитета вообще.

14:50	S: Yes. All right.	С: Да. Хорошо. Мне кажется,
	I think I see that	что я понимаю это.

14:53	and one should never abdicate	и нам никогда не следует отказываться
	one’s own conscience.	от собственной совести.

14:57	K: No, I am not talking	К: Нет, я не говорю
	of conscience.	о совести.

14:59	Our conscience is such	Наша совесть - такое
	a petty little affair.	жалкое маленькое дело.

15:03	S: I am thinking about the conscience	С: Я думаю о совести, в ключе того,
	of how I should live my life.	как я должен прожить свою жизнь.

15:10	K: No, we started out to say,	К: Нет, мы начали говорить,
	asking the question,	задавая вопрос,

15:14	why is it man, who has lived	почему человек, который прожил
	for two million years and more,	два миллиона лет и более,

15:20	why is man not capable	почему человек не способен к
	of clear perception and action?	ясному восприятию и действию?

15:26	That is the question involved.	Вот в чем вопрос.
	S: Right.	С: Верно.

15:28	And your first point is that	И ваша первая мысль заключается
		в том,

15:30	it is because he doesn’t accept	что он не принимает на себя
	the full responsibility...	всю ответственность...

15:34	K: I don’t say that.	К: Я этого не говорю.
	No, I haven’t come to that point yet.	Нет, к этому я еще не подошел.

15:39	I am saying that, as we said, we must	Я говорю, что, как мы сказали, мы должны
	approach this problem negatively.	подходить к этой проблеме через отрицание.

15:48	Which means I must find out	Это означает, что я должен выяснить,
	what are the blockages.	что это за блокировки.

15:54	S: Obstacles.	С: Препятствия.
	K: Obstacles	К: Препятствия,

15:56	which prevent clear perception.	которые мешают ясному восприятию.
	S: Right.	С: Верно.

16:01	K: Now one of the major	К: Теперь, один из главных
	blocks, or hindrances,	блоков, или препятствий -

16:06	is this total acceptance	это полное принятие авторитета.
	of authority.

16:09	S: All right.	С: Хорошо.
	So be ye lamps unto yourself.	То есть, быть лампой для самого себя.

16:12	K: That’s right.	К: Верно. Поэтому вы должны
	So you must be a light to yourself.	быть светом для себя.

16:15	S: Very good.	С: Очень хорошо.
	K: And to be a light to yourself	К: И чтобы быть светом для себя самого,

16:18	you must deny every other light,	вы должны отрицать всякий другой свет,
	however great that light be,	каким бы великим он ни был,

16:24	whether it be the light	будь то свет Будды или других.
	of the Buddha, or X Y Z.

16:28	S: Perhaps,	С: Возможно, соглашаться с ним
	accept it here or there	здесь или там,

16:32	but nevertheless you retain the say-so	но, тем не менее, вы сохраняете
	as to where an insight might be valid.	авторитет там, где может прийти озарение.

16:39	K: No, no sir. No, no.	К: Нет, нет, сэр. Нет, нет.
	S : You would never accept...	С: Вы никогда не принимаете...

16:42	K: My own authority?	К: Мой собственный авторитет?
	What authority have I?	Какой у меня авторитет?

16:45	My authority is	Мой авторитет - это
	the authority of the society.	авторитет общества.

16:49	I am conditioned	Я приучен принимать
	to accept authority:	авторитет:

16:51	when I reject the authority	когда я отвергаю внешний
	of the outer,	авторитет,

16:53	I accept the authority of the inner.	я принимаю авторитет внутренний.

16:57	And my authority of the inner	И мой внутренний авторитет является
	is the result of the conditioning	результатом обусловленности,

17:01	in which I have been brought up.	в которой я был воспитан.

17:05	S: All right.	С: Хорошо. Я полагал, что у меня
	I thought I had this in place.	всё разложено по местам.

17:07	And I guess perhaps I still do.	И я догадываюсь, что, возможно,
		всё еще так.

17:10	The only point that I am not	Единственный момент, в котором я
	quite sure about at this point is,	не совсем уверен на данный момент,

17:16	it seems to me	это, как мне кажется, что принимая,
	while assuming, accepting,	признавая,

17:20	affirming and maintaining	утверждая и поддерживая
	one’s own freedom...	собственную свободу...

17:25	K: Ah, you can’t.	К: Ах, вы не можете.

17:27	Sir, how can a prisoner, except	Сэр, как может заключенный, кроме как
	ideologically, or theoretically,	идеологически или теоретически,

17:35	accept he is free?	признать, что он свободен?

17:37	He is in prison, and that is the fact	Он в тюрьме, и это тот факт,
	from which we must move.	от которого мы должны отталкиваться.

17:43	Not accept a vague fantastic	А не принимать смутную вымышленную
	ideological freedom	идею о свободе,

17:48	which doesn’t exist.	которой не существует.

17:51	What exists is that man has bowed	Существует лишь то, что человек преклоняется
	to this total authority.	перед этим тотальным авторитетом.

17:58	S: All right. And this is the first	С: Хорошо. И это первое,
	thing we must see and remove.	что мы должны увидеть и убрать.

18:05	K: Absolutely. Completely that	К: Абсолютно. Это полностью должно
	must go, for a man that is serious,	уйти для человека, который серьезен

18:08	and wants to find out the truth,	и хочет узнать истину или видеть
	or see things very clearly.	происходящее очень ясно.

18:17	That is one of the major points.	Это один из главных моментов.

18:22	And the demand of freedom,	И потребность в свободе
	not only from authority,	не только от авторитета,

18:29	but from fear,	но и от страха, который заставляет
	which makes him accept authority.	нас принимать авторитет.

18:37	S: Right. That seems true also.	С: Верно. Это тоже кажется
		правдой.

18:41	And so beneath the craving	И поэтому за жаждой авторитета
	for authority is...	находится...

18:44	K:...is fear.	K:...страх.
	S:...is fear	С:... страх,

18:46	which we look to authority	из-за которого мы ищем авторитет,
	to be free from.	чтобы от него освободиться.

18:48	K: That’s right.	К: Это верно. Поэтому страх
	So the fear makes man violent,	делает человека жестоким,

18:54	not only territorial violence,	не только территориальная
		жестокость,

18:56	but sexual violence and	но и сексуальное насилие и
	different forms of violence.	различные формы насилия.

19:01	S: All right.	С: Хорошо.

19:04	K: So the freedom from authority	К: Итак, свобода от авторитета
	implies the freedom from fear.	подразумевает свободу от страха.

19:09	And the freedom from fear implies the	И свобода от страха подразумевает
	cessation of every form of violence.	прекращение всех форм насилия.

19:19	S: If we stop violence	С: Если мы остановим насилие,
	then our fear recedes?	тогда наш страх отступит?

19:25	K: Ah, no sir. It’s not a question	К: Ах, нет, сэр. Это не вопрос
	of recession of fear.	снижения уровня страха.

19:31	Let’s put it round	Давайте посмотрим на это с
	the other way, sir.	другой стороны, сэр.

19:35	Man is violent,	Человек жесток в речи, психологически,
	linguistically, psychologically,

19:43	in daily life he is violent,	в повседневной жизни он жесток,
	which ultimately leads to war.	что в конечном счете приводит к войне.

19:49	S: There’s a lot of it around.	С: Это всё вокруг нас.

19:52	K: And man has accepted war	К: И человек принял войну
	as the way of life,	как образ жизни,

19:57	whether in the office, or at home,	неважно в офисе ли, или дома,
	or in the playing field,	или на игровом поле

20:01	or anywhere, he has	или где угодно, он принял
	accepted war as a way of life,	войну как образ жизни,

20:05	which is the very	которая является самой
	essence of violence.	основой насилия.

20:09	S: Yes.	С: Да.

20:11	K: And aggression	К: И агрессию, и всё,
	and all that is involved.	что с ней связано.

20:15	So as long as man accepts violence,	Поэтому пока человек принимает
	lives a way of life which is violent,	насилие, живет жестокой жизнью,

20:24	he perpetuates fear and therefore	он всегда несет в себе страх и, поэтому,
	violence and also accepts authority.	насилие, а также принимает авторитет.

20:31	S: So these three	С: То есть, эти три представляют
	are a kind of vicious circle,	собой своего рода порочный круг,

20:34	each playing into the other.	каждый подыгрывает другому.
	All right.	Хорошо.

20:37	K: And the churches say,	К: И церкви говорят:
	live peacefully,	"Живите мирно,

20:40	be kind, love your neighbour,	будьте добрыми, любите
		своего соседа" -

20:43	which is all sheer nonsense.	что является полной чушью.
	They don’t mean it.	Они не имеют этого в виду.

20:48	It is merely a verbal assertion	Это всего лишь словесное
		утверждение,

20:54	that has no meaning at all.	абсолютно бессмысленное.

20:57	It is just an idea	Это всего лишь идея,
	because the morality of society	потому что мораль общества,

21:02	– which is the morality	которая является моралью
	of the church – is immoral.	церкви - аморальна.

21:07	S: As we try	С: Когда мы пытаемся
	to see then these things	увидеть то,

21:10	that stand between us	что стоит между нами
	and lucidity and freedom,	и пониманием, и свободой,

21:13	we find authority	мы обнаруживаем, что авторитет,
	and fear and violence	и страх, и насилие

21:18	working together to obstruct us.	действуют вместе,
		чтобы нам мешать.

21:23	Where do we go from there?	Куда нам двигаться из этого?

21:29	K: It’s not going to some place, sir,	К: Дело не в том,
		чтобы куда-то идти, сэр,

21:32	but understanding this fact	а в понимании того факта,

21:35	that most of us live a life	что большинство из нас живет
	in this ambience,	в этой атмосфере,

21:44	in this cage of authority,	в этой клетке авторитета,
	fear and violence.	страха и насилия.

21:52	We can’t go beyond it,	Мы не сможем выйти за ее пределы,
	unless one is free from it,	пока не освободимся от них,

21:58	not intellectually or theoretically,	не интеллектуально или теоретически;

22:01	but actually be free	но на самом деле быть свободными
	from every form of authority,	от любой формы авторитета -

22:08	– not the authority of the expert	не авторитета эксперта,

22:11	but the feeling of dependence	а от чувства зависимости
	on authority.	от авторитета.

22:17	S: All right.	С: Хорошо.

22:19	K: Then, is it possible for a human	К: Тогда можно ли человеку
	being to be free completely of fear?	полностью освободиться от страха?

22:29	Not only at the superficial level	Не только на поверхностном
	of one’s consciousness,	уровне вашего сознания,

22:33	but also at the deeper level,	но и на более глубоком, так называемом
	what is called the unconscious.	бессознательном уровне.

22:39	S: Is it possible?	С: Возможно ли это?
	K: That’s the question,	К: В этом вопрос,

22:41	otherwise you are bound	иначе вы вынуждены принимать
	to accept authority. Of anybody.	чей-то авторитет.

22:46	Any Tom, Dick and Harry,	Любой Том, Дик и Гарри
	with a little bit of knowledge,	с небольшим количеством знаний,

22:49	little bit of cunning explanation	с небольшим количеством хитроумных
	or intellectual formulas,	объяснений или интеллектуальных формул -

22:54	you are bound to fall for him.	вы обязательно попадетесь
		к ним на удочку.

22:57	But the question	Но вопрос в том, может ли
	whether a human being,	человек,

23:02	so heavily conditioned as he is,	настолько сильно обусловленный,

23:05	through propaganda of the church,	пропагандой церкви,

23:06	through propaganda of society,	пропагандой общества,
	morality and all the rest of it,	моралью и всем остальным;

23:10	whether such a human being	может ли такой человек на самом
	can really be free from fear.	деле быть свободным от страха.

23:16	That is the basic question, sir.	Это основной вопрос, сэр.

23:18	S: That’s what I wait to hear.	С: Это то, что я хотел бы
		услышать.

23:22	K: I say it is possible,	К: Я говорю, что это возможно,
	not in abstraction,	не в абстракции,

23:26	but actually it is possible.	а это возможно на самом деле.

23:30	S: All right. And my impulse again	С: Хорошо. И мой порыв снова
	is to say, how.	спросить: "Как?"

23:33	K: Refrain. You see, when you say,	К: Воздержитесь. Видите ли, когда вы
	how, you stop to learn.	спрашиваете: "Как?" - вы перестаете учиться.

23:42	You cease to learn.	Вы перестаете учиться.

23:44	S: All right, let’s just forget	С: Хорошо, давайте просто
	that I said that	забудем, что я это сказал,

23:48	because I don’t want	потому что я не хочу
	to get distracted.	отвлекаться.

23:50	K: No, no, you can never	К: Нет, нет, больше никогда
	even ask that, ever,	не задавайте этот вопрос, никогда,

23:53	because we are learning:	потому что мы учимся:

23:56	learning about the nature	познаем природу и структуру
	and the structure of human fear,	человеческого страха,

24:01	at the deepest level and also	как на самом глубоком,
	at the most superficial level,	так и на самом поверхностном уровне,

24:06	and we are learning about it.	мы изучаем его.

24:08	And when you are learning	И когда вы познаете,
	you can’t ask suddenly,	вы не можете внезапно спросить:

24:12	how am I to learn.	"Как я должен познавать".

24:16	There is no ‘how’	Не существует "Как?",
	if you are interested,	если вы заинтересованы,

24:17	if the problem is vital,	если проблема жизненно важная,
	intense,	глубокая,

24:20	it has to be solved	ее важно решить,
	to live peacefully.	чтобы жить мирно.

24:26	Then there is no ‘’how’,	Тогда не существует "Как?";
	you say, let’s learn about it.	вы говорите: "Давайте изучим это".

24:30	The moment you bring in	В тот момент, когда вы вводите
	the ‘how’ you move away	"Как?", вы уходите

24:33	from the central fact of learning.	от главного факта обучения.

24:38	S: All right, that’s fine.	С: Хорошо, это понятно.

24:40	Let’s continue on the path	Давайте продолжим изучать это.
	of learning about this.

24:45	K: Learning.	К: Познавать.
	So, what does it mean to learn?	Итак, что означает познавать?

24:52	S: Are you asking me?	С: Вы спрашиваете меня?
	K: Yes. Obviously.	К: Да. Очевидно.

24:55	What does it mean to learn?	Что означает познавать?

25:00	S: It means to perceive how one	С: Это означает воспринимать то, как
	should proceed in a given domain.	следует действовать в заданной области.

25:10	K: No, sir, surely.	К: Конечно, нет, сэр.

25:13	Here is a problem of fear.	Вот проблема страха.
	I want to learn about it.	Я хочу изучить ее.

25:17	First of all I mustn’t condemn it,	Прежде всего, я не должен
		осуждать его,

25:21	I mustn’t say, ‘it’s terrible’,	я не должен говорить: "Это ужасно" -
	and run away from it.	и убегать от него.

25:26	S: It sounds to me that	С: Мне кажется, что так или иначе
	you have been condemning it

25:29	in one way or another.	вы осуждаете его.
	K: I don’t, I don’t, I want to learn.	К: Нет, нет, я хочу изучать.

25:32	When I want to learn	Когда я хочу познать что-то,
	about something I look	я смотрю,

25:35	there is no condemnation at all.	в этом нет никакого
		осуждения.

25:39	S: Well, we were going at this	С: Ну, мы шли по этому пути
	through a negative route...	через отрицание...

25:43	K: Which is what I am doing.	К: Именно это я и делаю.

25:44	S: And fear is an obstacle...	С: И страх является препятствием...

25:47	K: About which I am going to learn.	К: Которое я и собираюсь понять.
	S: All right.	С: Хорошо.

25:50	K: Therefore I can’t condemn it.	К: Поэтому я не могу его
		осуждать.

25:53	S: Well, it’s not good,	С: Ну, это не очень хорошо,
	you are not advocating it.	вы не защищаете его.

25:56	K: Ah, no.	К.: Ах, нет. Я и не защищаю,
	I am neither advocating or not.	и не осуждаю.

25:58	Here is a fact of fear.	Вот факт страха.
	I want to learn about it.	Я хочу узнать о нем.

26:04	The moment I learn about	В тот момент, когда я изучаю что-то,
	something I am free of it.	я освобождаюсь от этого.

26:09	So learning matters	Поэтому изучение имеет значение
	– what is implied in learning.	что включено в изучение.

26:17	What is implied in learning?	Что подразумевает изучение?

26:20	First of all,	Прежде всего, чтобы изучать что-то,
	to learn about something

26:23	there must be complete cessation	необходимо полное отсутствие
	of condemnation, or justification.	осуждения или оправдания.

26:30	S: All right. Yes, I can see that.	С: Хорошо. Да, я это вижу.

26:33	If we are going	Если мы собираемся понять
	to understand something	что-то,

26:35	if we keep our emotions out of it,	если мы держим наши эмоции вне этого,
	and just try to dispassionately to...	и просто пытаемся бесстрастно...

26:42	K: To learn.	К: Познавать.

26:45	You are introducing words like	Вы употребляете такие слова, как
	‘dispassion’, that’s unnecessary.	"бесстрастно" - это лишнее.

26:52	If I want to learn about	Если я хочу узнать о той
	that camera,	камере,

26:55	I begin to look at it,	я начинаю рассматривать ее,
	undo it, go into it.	разбирать ее, изучать ее устройство.

26:58	There is no question	Здесь нет вопроса о
	of dispassion or passion,	бесстрастии или страсти,

27:01	I want to learn!	Я хочу изучить!

27:03	So I want to learn	Итак, я хочу изучить этот
	about this question of fear.	вопрос страха.

27:08	So to learn there must be	Поэтому, чтобы изучать,
	no condemnation,	не должно быть ни осуждения,

27:15	no justification of fear,	ни оправдания страха,

27:19	and therefore no escape verbally	и поэтому вы не будете прятаться
	from the fact of fear.	от факта страха за словами.

27:26	S: All right.	С: Хорошо.

27:28	K: But the tendency is	К: Но существует тенденция
	to deny it.	отрицать его.

27:34	S: To deny the reality of fear ?	С: Отрицать реальность страха?
	K: The reality of fear.	К: Реальность страха.

27:38	The reality that fear	Реальность того, что страх является
	is causing all these things.	причиной всего этого.

27:43	To deny by saying,	Отрицать, говоря:
	‘I must develop courage’.	"Я должен развить в себе мужество".

27:52	So, please, we are going	Поэтому, пожалуйста, мы углубимся
	into this problem of fear	в эту проблему страха,

27:56	because it is really	потому что это действительно
	a very important question:	очень важный вопрос:

28:01	whether human mind	сможет ли человеческий ум
	can ever be free of fear.	когда-нибудь освободиться от страха?

28:06	S: It certainly is.	С: Безусловно.

28:08	K: Which means, whether the mind	К: Это означает, способен ли ум
	is capable of looking at fear,	смотреть на страх,

28:19	looking, not in abstraction,	смотреть не абстрактно,
	but actually at fear as it occurs.	а на реальный страх, как он возникает.

28:26	S: Facing fear.	С: Смотреть в лицо страху.
	K: Facing fear.	К: Смотреть в лицо страху.

28:29	S: All right, we should do this,	С: Хорошо, мы должны это сделать,

28:32	and I agree with you	и я согласен с вами, что мы
	that we can’t deny it.	не можем отрицать его присутствие.

28:34	K: To face it, no condemnation.	К: Лицом к лицу,
		без осуждения.

28:39	S: All right.	С: Хорошо.
	K: No justification.	К: Без оправданий.

28:43	S: Simply being truly objective.	С: Просто быть по-настоящему
		объективными.

28:46	K: Aware of fear.	К: Осознавать страх.

28:48	S: Acknowledging?	С: Признание?

28:50	K: I don’t acknowledge it.	К: Я не признаю его.

28:53	If there is the camera there	Когда есть камера, я не признаю
	I don’t acknowledge it, it is there.	ее, она просто есть.

28:58	S: All right. I don’t want to distract	С: Хорошо. Я не хочу отвлекаться
	our line of thought with these words.	на эти слова.

29:03	K: Please, sir, that’s why one has	К: Пожалуйста, сэр, вот почему нужно
	to be awfully careful of words here:	быть очень осторожным со словами:

29:06	the word is not the thing, therefore	слово не является вещью, поэтому
	I don’t want to move away from this.	я не хочу отвлекаться на это.

29:10	To learn about fear there must be	Чтобы изучить страх, не должно быть
	no condemnation or justification.	ни осуждения, ни оправдания.

29:18	That’s a fact. Then	Это факт. Тогда ум может
	the mind can look at fear.	смотреть на страх.

29:24	What is fear?	Что такое страх?

29:28	There is every kind of fear:	Существует множество видов страха:
	fear of darkness, fear of the wife,	страх темноты, страх перед женой,

29:32	fear of the husband,	страх перед мужем, страх войны,
	fear of war, fear of storm,	страх пред шторма -

29:37	so many psychological fears.	так много психологических страхов.

29:43	And you cannot possibly have	И вряд ли у вас найдется время,
	the time to analyse all the fears,	чтобы проанализировать все страхи,

29:51	that would take the whole life time,	на это потребуется вся жизнь,

29:53	by then you have not even	к тому времени вы даже не
	understood any fear.	поймете ни одного страха.

29:56	S: So it is the phenomenon	С: Следовательно, это феномен страха
	of fear itself rather than any...	как такового, а не какого-либо...

29:59	K: Than any particular fear.	К: Чем какого-то определенного страха.
	S: Right.	С: Верно.

30:03	Now what should we learn?	Что же нам теперь познавать?

30:04	K: Wait, I am going	К: Подождите, я покажу вам, сэр,
	to show you, sir, go slow.	пойдем медленно.

30:08	Now to learn about something you	Теперь, чтобы изучить что-то, вы должны
	must be in complete contact with it.	быть в полном соприкосновении с этим.

30:18	Look, sir,	Послушайте, сэр,
	I want to learn about fear.	я хочу узнать о страхе.

30:24	Therefore I must look at it,	Поэтому я должен взглянуть на него,
	I must face it.	я должен встретиться с ним лицом к лицу.

30:28	Now to face something	Теперь, чтобы встретиться с чем-то
	implies a mind	лицом к лицу, требуется ум,

30:34	that does not want	который не хочет
	to solve the problem of fear.	решить проблему страха.

30:41	S: To look at fear...	С: Наблюдать страх...

30:43	K: ... is not to solve	К: ... не для того, чтобы решить
	the problem of fear.	проблему страха.

30:47	Look, look, this is very	Послушайте, послушайте,
	important to understand	это очень важно понять:

30:50	because then,	потому что тогда,
	if I want to solve fear	если я хочу решить

30:55	I am more concerned with	я больше озабочен решением проблемы
	the solution of fear than facing fear.	страха, чем встречей со страхом.

31:03	S: A moment ago though we	С: Хотя минуту назад мы говорили,
	were saying we should think...	что должны думать...

31:06	K: I am facing it. But if I say,	К: Я смотрю ему в лицо.
		Но если я говорю:

31:08	'I must solve it', I am beyond it	"Я должен решить эту проблему" -
	already, I am not looking.	я уже за ее пределами, я не смотрю.

31:14	S: You say that if we are trying	С: Вы говорите, что если мы пытаемся
	to solve the problem of fear,	решить проблему страха,

31:16	we are not truly facing it.	то мы, на самом деле, не смотрим
	Is that right?	ей в лицо. Это так?

31:20	K: Quite right, sir.	К: Совершенно верно, сэр. Видите ли,
	You see, to face fear	чтобы встретиться лицом к лицу со страхом

31:26	the mind must give its	ум должен полностью
	complete attention to fear,	сосредоточиться на страхе,

31:34	and if you give partial attention	и если вы уделяете ему частичное
	which is to say,	внимание, то есть, говорите:

31:38	‘I want to solve it	"Я хочу решить ее и покончить
	and go beyond it’,	с ней" -

31:40	you are not giving	вы не уделяете ему полного
	it complete attention.	внимания.

31:42	S: I can see if you have split	С: Я вижу, что если вы разделили
	attention you're not fully attentive.	внимание, вы не полностью внимательны.

31:46	K: So, in giving complete attention	К: Итак, уделяя полное внимание
	to the learning about fear	изучению страха,

31:51	there are several problems	мы сталкиваемся с несколькими
	involved in it.	проблемами.

31:54	I must be brief	Я должен быть краток,
	because our time is limited.	потому что у нас время ограничено.

31:58	We generally consider fear	Обычно мы рассматриваем страх
	as something outside us.	как что-то внешнее.

32:04	So there is this question	Поэтому возникает вопрос
	of the observer and the observed.	о наблюдателе и наблюдаемом.

32:11	The observer says, 'I am afraid',	Наблюдатель говорит:
		"Я боюсь" -

32:14	and he puts fear	и он относится к страху как
	as something away from him.	к чему-то отделённому от себя.

32:20	S: I am not sure.	С: Я не уверен.

32:21	When I feel afraid, I am afraid,	Когда я чувствую страх, я боюсь,
	I feel it very much in here.	я чувствую это очень сильно здесь.

32:26	K: But when you observe it,	К: Но когда вы наблюдаете его,
	it is different.	то это другое.

32:33	S: When I observe fear...	С: Когда я наблюдаю страх...

32:35	K: Then I put it outside.	К: Тогда я выталкиваю его наружу.

32:38	S: Well, again that doesn’t	С: Ну, это снова кажется
	seem quite right.	не совсем правильным.

32:42	K: All right.	К: Хорошо.
	At the moment of fear	В момент страха

32:46	there is neither the observer	нет ни наблюдателя,
	nor the observed.	ни наблюдаемого.

32:49	S: That is very true.	С: Это очень верно.
	K: That is all I am saying.	К: Это все, что я говорю.

32:51	At the crisis, at the moment	В момент кризиса, в момент
	of actual fear there is no observer.	подлинного страха - наблюдателя нет.

32:58	S: It fills the horizon.	С: Он заполняет горизонт.

33:00	K: Now, the moment you begin	К: Теперь, в тот момент, когда вы начинаете
	to look at it, face it,	смотреть на него, смотреть ему в лицо,

33:04	there is this division.	происходит это разделение.

33:07	S: Between the fearful self and the...	С: Между испуганным "Я" и...
	K: The non-fearful self.	К: Не-испуганным "Я".

33:11	S: ... the bear who is going	С:... медведь, который собирается
	to eat me out there.	съесть меня там.

33:14	K: So in trying to learn	К: Итак, в попытках узнать о страхе
	about fear,

33:19	there is this division between	существует разделение между
	the observer and the observed.	наблюдателем и наблюдаемым.

33:25	Now, is it possible to look at fear	Теперь, можно ли смотреть на страх
	without the observer?	без наблюдателя?

33:35	Please, sir, this is really	Пожалуйста, сэр, это, действительно,
	quite an intricate question,	довольно запутанный вопрос,

33:38	a complex question,	сложный вопрос, в него нужно
	one has to go into it very deeply.	вникнуть очень глубоко.

33:43	As long as there is the observer	Пока существует наблюдатель,

33:46	who is going to learn about the fear,	который собирается узнать о страхе,
	there is a division.	существует разделение.

33:51	S: That’s true.	С: Это так. У нас нет полного
	We are not in full contact with it.	соприкосновения со страхом.

33:55	K: Therefore in that division	К: Поэтому в этом разделении
		есть конфликт:

33:56	is the conflict of trying	попытка избавиться от страха,
	to get rid of fear, justify fear.	оправдать страх.

34:04	So is it possible to look at fear	Итак, можно ли смотреть на страх
	without the observer,	без наблюдателя,

34:12	so that you are completely	чтобы вы всё время были в
	in contact with it all the time?	полном соприкосновении с ним?

34:19	S: Well, then you are	С: Ну, тогда вы получаете опыт
	experiencing fear.	страха.

34:23	K: I wouldn’t like to use	К: Я бы не хотел использовать
	that word ‘experience’,	слово "опыт",

34:25	because experience implies	потому что опыт подразумевает
	going through something.	прохождение через что-то.

34:31	Finishing with it.	Завершение чего-то.

34:33	S: All right.	С: Хорошо.
	I don’t know what word.	Я не понимаю, какое слово.

34:35	It seems better than ‘looking at’,	Оно кажется лучше,
		чем "смотреть на",

34:37	because ‘looking at’	потому что "смотреть на", возможно,
	does seem to imply a division	подразумевает разделение

34:40	between an observer	на наблюдателя и на то,
	and the observed.	что он наблюдает.

34:41	K: Therefore we are using	К: Поэтому мы используем
	that word ‘observing’.	слово "наблюдение".

34:45	Being aware of fear	Осознавать страх без выбора:
	without choice,

34:51	which means the choice	это означает, что выбор
	implies the observer,	включает в себя наблюдателя,

34:55	choosing whether	выбирающего, нравится ли мне это
	I don’t like this, or I like this.	или не нравится.

34:58	Therefore when the observer is absent	Поэтому, когда нет наблюдателя, возникает
	there is choiceless awareness of fear.	невыбирающее осознание страха.

35:07	S: All right.	С: Хорошо.
	K: Right.	К: Верно.

35:10	Then what takes place?	Тогда что происходит?
	That’s the whole question.	В этом весь вопрос.

35:15	The observer creates	Наблюдатель создает
	the linguistic difference	словесное различие

35:22	between himself	между собой и тем,
	and the thing observed.	что он наблюдает.

35:29	Language comes in there.	Вмешивается язык.

35:33	Therefore the word prevents being	Поэтому слово препятствует
	completely in contact with fear.	полному соприкосновению со страхом.

35:43	S: Yes. Words can be a screen.	С: Да. Слова могут быть ширмой.

35:46	K: Yes.	К: Да.
	That’s all that we are saying.	Это всё, что мы говорим.

35:49	So the word mustn’t interfere.	Поэтому слово не должно
		вмешиваться.

35:51	S: True. We have to get beyond that.	С: Верно. Нам следует выйти за них.
	K: Beyond the word.	К: За границы слов.

35:56	But is that possible,	Но можно ли находиться
	to be beyond the word?	за пределами слова?

35:59	Theoretically we say, yes,	Теоретически мы говорим: "Да",
	but we are slave to words.	но мы рабы слов.

36:04	S: Far too much so.	С: Даже слишком.

36:06	K: It is obvious,	К: Очевидно, что мы являемся
	we are slave to words.	рабами слов.

36:08	So the mind has to become aware	Поэтому ум должен осознать свое
	of its own slavery to word,	собственное рабство от слов,

36:14	realising that the word	понимая, что слово
	is never the thing.	никогда не является вещью.

36:19	So the mind is free	Так чтобы ум был свободным
	of the word to look.	от слов, чтобы смотреть.

36:24	That is all implied.	Подразумевается это всё.

36:27	Sir, look, the relationship	Сэр, послушайте, отношения
	between two people,	между двумя людьми,

36:35	husband and wife,	мужем и женой -
	is the relationship of images.	это отношения образов.

36:41	Obviously,	Очевидно, глупо спорить об этом.
	there is no dispute about it.

36:46	You have your image,	У вас есть свой образ,
	and she has her image about you.	и у нее есть свой образ о вас.

36:49	The relationship is	Отношения существуют
	between these two images.	между этими двумя образами.

36:53	Now, the real relationship,	Теперь, настоящие отношения,
	the human relationship is	человеческие отношения

36:57	when the images don’t exist.	существуют тогда,
		когда образов нет.

37:01	In the same way the relationship	Точно так же и отношения
	between the observer and the observed	между наблюдателем и наблюдаемым

37:09	ceases when the word is not.	исчезают, когда нет слов.

37:12	So he is directly	Поэтому он напрямую
	in contact with fear.	соприкасается со страхом.

37:18	S: We pass through.	С: Мы пропускаем сквозь.
	K: There it is. There is fear.	К: Именно так. Есть страх.

37:23	Now there is fear	Теперь, существует страх
	at the conscious level	на сознательном уровне -

37:27	– which one can understand	который можно понять
	fairly quickly.	довольно быстро.

37:30	But there are the deeper	Но есть и более глубокие
	layers of fear,	слои страха,

37:33	so-called at the hidden	в так называемых скрытых
	parts of the mind.	частях ума.

37:39	To be aware of that.	Осознавать их.

37:43	Now is it possible	Теперь, можно ли
	to be aware without analysis?	осознавать без анализа?

37:51	Analysis takes time.	Анализ требует времени.
	S: Right. Surely it’s possible.	С: Верно. Конечно, это возможно.

37:55	K: How? Not the ‘how’ of method.	К: Как?
		"Как?" не в смысле метода.

37:58	You say, surely it is possible.	Вы говорите: "Конечно, это возможно".
	Is it?	Так ли это?

38:01	There is this	Существует огромное количество
	whole reservoir of fear	страхов:

38:06	– of the fear of the race, you follow,	страх расовый, понимаете -
	the whole content of the unconscious.	всё содержание бессознательного.

38:12	The content is the unconscious.	Содержание является бессознательным.

38:18	S: All right.	С: Хорошо.

38:19	K: Now, to be aware of all that,	К: Теперь, осознавать всё это

38:22	not through dreams,	не через сны, опять же,
	again that takes too long.	это будет очень долго.

38:28	S: Now you are talking about	С: Теперь вы говорите о том,
	whether we can be explicitly aware	способны ли мы ясно осознавать

38:33	of the full reach of mind?	всю полноту ума?

38:35	K: Yes. The full content, reach of	К: Да. Полное содержание, полноту ума,
	the mind which is both the conscious	который является как сознательным,

38:41	as well as the deeper layers.	так и содержит более глубокие слои.
	The totality of consciousness.	Тотальность сознания.

38:47	S: Yes. And can we be explicitly	С: Да. И можем ли мы ясно
	aware of all of that?	осознавать всё это?

38:52	I am not sure.	Я не уверен.
	K: I say it is possible.	К: Я говорю, что это возможно.

38:55	It is only possible when you are	Это возможно только тогда, когда вы
	aware during the day what you say,	осознаете в течение дня то, что вы говорите,

39:02	the words you use, the gestures,	слова, которые вы используете,
	the way you talk,	жесты, вашу манеру говорить,

39:06	the way you walk,	то, как вы ходите,
	what your thoughts are,	каковы ваши мысли -

39:09	– to be completely and totally	осознавать всё это полностью,
	aware of all that.	тотально.

39:13	S: Do you think all of that	С: Вы думаете, что всё это
	can be before you	может быть полностью

39:16	in total awareness?	вами осознанно?
	K: Yes, sir. Absolutely.	К: Да, сэр. Абсолютно.

39:20	When there is no condemnation	Когда нет осуждения
	and justification.	и оправдания.

39:25	When you are directly	Когда вы непосредственно
	in contact with it.	соприкасаетесь с этим.

39:30	S: It seems to me	С: Мне кажется, что ум
	that the mind is

39:32	like an iceberg	подобен айсбергу с его областями...
	with regions of it...

39:35	K: An iceberg is nine-tenths below	К: Айсберг на девять десятых под водой
	and one-tenth above.	и на одну десятую над водой.

39:39	It is possible to see	Можно увидеть весь его целиком,
	the whole of it,

39:45	if you are aware during the day	если в течение дня вы осознаете
	of your thoughts, of your feelings,	ваши мысли, ваши чувства,

39:51	aware of the motives,	осознаете мотивы,

39:54	which demands a mind	а для этого требуется ум, обладающий
	that is highly sensitive.	высокой чувствительностью.

39:58	S: We can certainly be aware of much,	С: Конечно, мы можем осознавать
	much more than we usually are.	намного больше, чем обычно осознаем.

40:04	When you say we can be aware...	Когда вы говорите, что мы можем
		осознавать...

40:06	K: Totally, yes, sir.	К: Тотально, сэр.
	S: …of all the psychological factors.	С:...все психологические факторы.

40:09	K: I am showing you,	К: Я покажу вам,
	I am showing you!	я покажу вам!

40:11	You are denying it.	Вы отрицаете это.

40:13	You say, ‘it is not possible’,	Вы говорите: "Это невозможно" -
	then it is not possible.	тогда это невозможно.

40:16	S: No, I’d like to believe	С: Нет, я хотел бы верить,
	that it’s possible.	что это возможно.

40:18	K: No,	К: Нет,
	it’s not a question of belief.	это не вопрос веры.

40:21	I don’t have to believe	Я не нужно верить
	in what I see.	в то, что я вижу.

40:25	It’s only when I don’t see	Это только тогда, когда я не вижу,
	I believe – in God, in this or that.	я верю в Бога, в то или иное.

40:29	S: For me it is a matter of belief,	С: Для меня это вопрос веры,
	maybe not for you because you...	может быть, не для вас, потому что вы...

40:32	K: Ah no. Belief is the most	К: Ах нет. Вера является самой
	destructive part of life.	разрушительной частью жизни.

40:36	Why should I believe the sun rises?	Почему я должен верить, что солнце
	I see the sunrise.	восходит? Я вижу восход солнца.

40:41	When I do not know what love is	Когда я не знаю, что такое любовь,
	then I believe in love.	тогда я верю в любовь.

40:48	S: Like so many times	С: Как и много раз, когда я слушаю,
	when I listen to you speak	что вы говорите,

40:54	it seems to me like a half-truth	мне кажется, что это полуправда,
	which is stated as a full truth,	которая излагается как полная правда,

41:03	and I wonder whether that is	и я задаюсь вопросом, делаете
	for the sake of emphasis,	ли вы это ради выразительности,

41:07	or whether it really is, you really	или это на самом деле так, вы,
	mean to carry it all the way.	действительно, хотите донести всё это.

41:11	K: No, sir. To me it really is.	К: Нет, сэр. Для меня это
		действительно так.

41:13	S: We have been speaking	С: Мы говорили об элементах,
	of the elements that block us,	которые блокируют нас,

41:17	the things that block us from	о том, что мешает нам жить
	a life of lucidity and freedom:	в понимании и свободе:

41:22	authority, violence, fear.	авторитет, страх, жестокость.

41:26	Our time is short	У нас немного времени,

41:28	and I wouldn’t like to spend	и мне бы не хотелось тратить
	all the time on these obstacles.	всё время на эти препятствия.

41:32	Is there anything affirmative	Можно ли сказать что-нибудь
	we can say of this condition?	позитивное об этом положении?

41:36	K: Sir, anything affirmative	К: Сэр, всё позитивное
	indicates authority.	указывает на авторитет.

41:43	It’s only the authoritarian mind	Только авторитарный ум говорит:
	that says, ‘let’s be affirmed’.	"Давайте будем позитивными".

41:49	Which is in opposition to negation.	Это находится в противоречии
		с отрицанием.

41:53	But the negation we are	Но отрицание, о котором мы говорим,
	talking about has no opposite.	не имеет противоположности.

42:00	S: Well, now when I ask you	С: Ну, а теперь, когда я спрашиваю
	for an affirmative statement	вас о позитивном утверждении,

42:04	it doesn’t seem to me	мне не кажется,

42:06	that I am turning over a decision	что я возвращаюсь к решению
	to use an authority.	использовать авторитет.

42:11	I just want to hear if you have	Я просто хочу услышать, можете
	something interesting to say	ли вы сказать что-то интересное,

42:15	which I will then	такое мнение, которого я потом
	stand judgement upon.	буду твердо придерживаться.

42:18	K: With regard to what?	К: В отношение чего?

42:20	S: As to whether it speaks	С: Относительно того, поддержит
	to my condition.	ли это мое состояние.

42:23	K: What? With regard to what,	К: Что? В отношении чего
	you said 'something', about what?	вы сказали "что-то", о чем?

42:28	S: About the state of life	С: О состоянии жизни,
	that it seems to me	для которого, как мне кажется,

42:33	we are groping for	мы подыскиваем наши слова,
	in our words to describe.	чтобы его описать.

42:37	K: Are you trying to say, sir,	К: Вы хотите сказать, сэр, что
	that life is only in the present?	жизнь существует только в настоящем?

42:46	S: In one sense I think that is true.	С: В некотором смысле, я думаю, что
	Is that what you were saying?	это правда. Вы это хотели сказать?

42:49	K: No, I am asking you,	К: Нет, я задаю вам вопрос,
	is this what you are asking:	вы это спрашиваете:

42:52	is life to be divided into	нужно ли делить жизнь на прошлое,
	the past, present and future	настоящее и будущее -

42:58	– which becomes fragmentary –	что становится фрагментарным -

43:02	and not	а не воспринимать ее целиком?
	a total perception of living?

43:08	S: Well, again as so often it seems	С: Ну, как мне часто кажется,
	to me that the answer is both/and.	ответом является и то и другое.

43:13	In one sense it is a unity	В некотором смысле, это единство
	and it is present	и это происходит сейчас;

43:17	and the present is all we have,	настоящее является всем,
		что у нас есть,

43:19	but man is a time-binding animal, as	но человек является привязанным ко времени
	they say, who looks before and after.	животным, которое смотрит на до и после.

43:25	K: So man is the result of time,	К: Итак, человек является
		результатом времени,

43:29	not only evolutionary	не только эволюционно,

43:31	but chronological	но и хронологически, а также
	as well as psychological.	и психологически.

43:35	S: Yes.	С: Да.

43:36	K: So he is the result of time:	К: Значит, он является результатом времени:
	the past, the present and the future.	прошлое, настоящее и будущее.

43:44	Now, he lives mostly in the past.	Итак, он живет в основном
		в прошлом.

43:50	S: All right, mostly.	С: Хорошо, в основном.

43:51	K: He is the past.	К: Он является прошлым.

43:55	S: All right.	С: Хорошо.
	Again it’s that half-truth.	Снова это полуправда.

43:59	K: No, no, I’ll show it to you.	К: Нет, нет, я вам покажу.

44:00	He is the past	Он является прошлым,
	because he lives in memory.	потому что живет памятью.

44:05	S: Not totally.	С: Не совсем.

44:06	K: Wait, sir.	К: Подождите, сэр.
	Follow it step by step.	Следуйте за этим шаг за шагом.

44:08	He lives in the past	Он живет в прошлом,
	and therefore he thinks	и потому мыслит,

44:13	and examines and looks	исследует и смотрит
	from the background of the past.	из прошлого.

44:18	S: Yes. Which is both good and bad.	С: Да. Что одновременно
		и хорошо, и плохо.

44:22	K: No, no.	К.: Нет, нет.
	We are not saying good and bad.	Мы не говорим о хорошем и плохом.

44:24	There is no good past or bad past.	Нет ни хорошего, ни плохого
		прошлого.

44:27	We are concerned with the past.	Нас интересует прошлое.
	Don’t give it a name.	Не давайте ему названия.

44:31	S: All right.	С: Хорошо.

44:32	K: Like calling it good or bad,	К: Как и называть это хорошим или
	then we are lost.	плохим, иначе мы запутаемся.

44:34	He lives in the past,	Он живет прошлым,
	examines everything from the past	изучает все из прошлого

44:39	and projects the future	и простраивает будущее
	from the past.	из прошлого.

44:43	So he lives in the past,	Поэтому он живет в прошлом,
	he is the past.	он является прошлым.

44:52	And when he thinks	И когда он думает о
	of the future or the present,	будущем или настоящем,

44:56	he thinks in terms of the past.	он мыслит в терминах прошлого.

45:01	S: All right. It seems to me	С: Хорошо. Мне кажется, что
	that most of the time that is true	в большинстве случаев это так,

45:06	but there are new perceptions	но есть новое восприятие,
	that break through,	которое пробивается,

45:09	new experiences that break through	новые переживания, которые пробиваются
	the momentum of the past.	через инерцию прошлого.

45:15	K: New experiences break through	К: Новые переживания пробиваются
		только тогда,

45:17	only when there is	когда нет прошлого.
	an absence of the past.

45:23	S: Well, it seems to me	С: Ну, мне кажется, что это
	it is like a merging of things	похоже на слияние того,

45:26	that we perforce bring	что мы вынужденно
	with us from the past,	приносим с собой из прошлого,

45:30	but bring to play upon the novelty,	но заставляем играть по-новому,
	the newness of the present	на новизне настоящего

45:36	and it is a fusion of those two.	и происходит их слияние.

45:38	K: Look, sir, if I want	К: Послушайте, сэр, если я хочу
	to understand something new	понять что-то новое,

45:42	I must look at it	Я должен смотреть на это
	with clear eyes.	ясными глазами.

45:45	I can’t bring the past,	Я не могу привносить прошлое
	with all the recognition process,	со всем процессом узнавания,

45:50	with all the memories,	со всеми воспоминаниями,

45:51	and then	а затем толковать то,
	translate what I see as new.	что я вижу, как новое.

45:55	Surely, surely,	Конечно, конечно,
	now just a minute:	только минутку:

45:57	the man who invented the jet,	человек, который изобрел реактивный
	must have forgotten,	самолет, должно быть, забыл

46:04	or be completely familiar	или полностью изучил
	with the propeller,	винтовой двигатель,

46:10	and then there was	и тогда проявилось отсутствие
	an absence of knowledge	знаний,

46:13	in which he discovered the new.	благодаря чему он открыл
		новое.

46:15	S: That’s fine.	С: Это прекрасно.
	K: Wait, wait.	К: Подождите, подождите.

46:17	It is not a question of, that’s fine.	Дело не в том, что это прекрасно.

46:19	That is the only way	Это единственный способ
	to operate in life.	действовать в жизни.

46:23	That is, there must be	То есть, должно быть полное
	complete awareness of the past,	осознание прошлого,

46:30	an absence of the past,	отсутствие прошлого,
	to see the new.	чтобы увидеть новое.

46:36	Or to come upon the new.	Или натолкнуться на новое.
	S: All right.	С: Хорошо.

46:40	K: You are conceding reluctantly.	К: Вы неохотно это допускаете.

46:42	S: I am conceding reluctantly because	С: Я неохотно это допускаю, так как, мне
	I think I see what you are saying,	кажется, я понимаю, о чем вы говорите,

46:47	and I think I agree with the point	и думаю, что согласен
	that you are making,	с вашей точкой зрения,

46:50	but it is also true	но также верно и то, что
	that one operates in terms of...	человек действует в терминах...

46:56	K: The past.	К: Прошлого.
	S: …symbols that one has.	С:...символов, которые есть у человека.

46:58	And it is not as though	И это не значит, что
	we begin de novo.	мы начинаем заново.

47:02	K: De novo is not possible,	К: Заново невозможно,
	but we have to begin de novo	но мы должны начать вновь,

47:07	because life demands it, because we	потому что этого требует жизнь, потому
	have lived in this way, accepting war,	что мы так жили, соглашаясь с войной,

47:14	hatred, brutality, competition,	ненавистью, жестокостью, соперничеством
	and anxiety, guilt, all that.	и беспокойством, чувством вины и т.д.

47:21	We have accepted that,	Мы согласились с этим,
	we live that way.	мы так живем.

47:24	I am saying: to bring about	Я говорю, что, чтобы
	a different quality,	возникло другое качество,

47:28	a different way of living	другой образ жизни,
	the past must disappear.	прошлое должно исчезнуть.

47:32	S: We must be open to the new.	С: Мы должны быть открыты
		новому.

47:34	K: Yes. Therefore the past	К: Да. Поэтому прошлое не должно
	must have no meaning.	иметь никакого значения.

47:38	S: That I can’t go along with.	С: С этим я не могу согласиться.

47:41	K: That is what the whole	К: Это то, против чего возражает
	world is objecting to.	весь мир.

47:44	The established order says,	Установленный порядок гласит: "Я не
	‘I can’t let go' – for the new to be.	могу отпустить" - чтобы появилось новое.

47:51	And the young people	И молодые люди во всем
	throughout the world say,	мире говорят:

47:54	‘let’s revolt against the old’.	"Давайте восстанем против старого".

47:56	But they don’t understand	Но они не понимают
	the whole complications of it.	всей сложности этого.

48:02	So they say, what have you given us,	Поэтому они говорят: "Что вы нам дали,
	except examinations, job,	кроме экзаменов, работы,

48:09	and repetition of the old pattern	повторения старых шаблонов?" -
	– war and favourite wars, wars.	войну и любимые войны, войны.

48:16	S: Well, you are pointing out,	С: Ну, мне кажется,
	it seems to me,	вы указываете

48:19	the importance of not	на важность того, чтобы не
	being slaves to the past.	быть рабами прошлого.

48:24	And that’s so true and	И это очень верно и я
	I don’t want to in any way...	ни в коем случае не хочу...

48:29	K: The past being the tradition, the	К: Прошлое - это традиция,
	past being the pattern of morality,	прошлое - образец морали,

48:33	which is the social morality,	которая является общественной моралью
	which is not moral.	и которая не является моральной.

48:37	S: But at the same time there is only	С: Но в то же время есть только одно
	one generation, namely ourselves,	поколение, а именно мы сами,

48:41	that separates the future generation	которое отделяет будущее поколение
	from the cave man.	от пещерного человека.

48:47	K: I agree with all that.	К: Я согласен со всем этим.

48:48	S: If the cave man were to be totally	С: Если бы пещерного человека полностью
	rescinded we would start right now.	убрали, мы бы начали прямо сейчас.

48:52	K: Oh, no, no.	К: О, нет, нет.
	To break through the past, sir,	Чтобы прорваться сквозь прошлое, сэр,

48:58	demands	требуется много разума,
	a great deal of intelligence,

49:01	a great deal	много чувствительности
	of sensitivity – to the past.	к прошлому.

49:04	You can’t just break away from it.	Вы не можете просто
		вырваться из него.

49:06	S: OK, I am content.	С: Хорошо, я согласен.

49:12	K: So the problem really, sir, is,	К.: Значит, сэр, проблема заключается в том,
	can we live a different way?	можем ли мы жить по-другому?

49:20	S: Hear, hear!	С: Слушаю, слушаю!

49:22	K: A different way in which	К: По-другому, когда нет войн,
	there are no wars, no hatreds,	нет ненависти,

49:26	in which man loves man,	когда человек любит человека без
	without competition, without division,	чувства соперничества, без разделения,

49:32	saying you are a Christian,	говоря, что вы христианин,
	you are a Catholic,	вы католик,

49:34	you are a Protestant,	вы протестант, вы это...
	you are this...

49:36	that’s all so immature!	Это все так незрело!
	It has no meaning.	В этом нет никакого смысла.

49:42	It’s an intellectual	Это интеллектуальное
	sophisticated division.	изощренное разделение.

49:46	And that is not a religious mind	И это совсем не религиозный ум,
	at all, that’s not religion.	это не религия.

49:51	A religious mind is a mind	Религиозный ум - это ум,
	that has no hatred,	в котором нет ненависти,

49:57	that lives	который живет совершенно
	completely without fear,	без страха,

50:00	without anxiety, in which there is not	без тревоги, в котором нет ни
	a particle of antagonism.	одного противоречия.

50:07	Therefore a mind that loves	Поэтому ум, который любит -

50:12	– that is a different dimension	это совершенно другое измерение
	of living altogether.	жизни.

50:18	And nobody wants that.	А этого никто не хочет.

50:20	S: And in another sense	С: А с другой стороны,
	everybody wants that.	этого хотят все.

50:22	K: But they won’t go after it.	К: Но они не пойдут за этим.

50:26	S: They won’t go after it?	С: Они не пойдут за этим?
	K: No, of course not.	К: Нет, конечно, нет.

50:28	They are distracted	Они отвлекаются на большое
	by so many other things,	количество других вещей,

50:31	they are so heavily conditioned	они так сильно обусловлены своим
	by their past, they hold on to it.	прошлым, они цепляются за него.

50:34	S: But I think there are some	С: Но я думаю, что есть и те,
	who will go after it.	кто пойдет за этим.

50:37	K: Wait, sir, very few.	К: Подождите, сэр,
		очень немногие.

50:39	S: The numbers don’t matter.	С: Количество не имеет значения.

50:41	K: The minority is always	К: Меньшинство всегда
	the most important thing.	является самым важным.

50:45	S: Krishnamurti, as I listen to you	С: Кришнамурти, когда я слушаю вас
	and try to listen through the words	и пытаюсь воспринимать за словами то,

50:50	to what you are saying,	что вы говорите,

50:52	it seems to me that	мне кажется, я слышу,
	what I hear is that, first,	что, во-первых,

50:57	I should work out and each of us	я должен работать, и каждый из нас должен
	should work out his own salvation,	работать над своим собственным спасением,

51:02	not leaning on authorities	не опираясь на внешние авторитеты;
	outside;

51:06	second, not to allow words to form a	во-вторых, не позволять словам
	film between us and actual experience	становиться между нами и реальным опытом -

51:15	– not to mistake the menu	не путайте с меню с едой -
	for the meal –

51:19	and third, not to let the past swallow	и, в-третьих, не позволять прошлому
	up the present, take possession,	поглощать настоящее, овладевать им,

51:27	to responding to a conditioning	реагируя на обусловленность
	of the past,	прошлого,

51:32	but rather to be always open	но быть всегда открытым
	to the new, the novel, the fresh.	новому, новизне, свежему.

51:39	And finally, it seems to me	И, наконец, мне кажется,
	you are saying something	вы говорите что-то вроде того,

51:44	like the key to doing this is a	что ключом к этому является радикальное
	radical reversal in our point of view.	изменение нашего восприятия.

51:52	It is as though we were prisoners	Это как если бы мы были пленниками,
	straining at the bars for the light,	которые тянутся к решетке, чтобы увидеть свет,

51:56	and looking for the glimpse	и ищут проблеск света,
	of light that we see out there	который мы видим снаружи,

51:59	and wondering how we can	и гадаем, как мы можем
	get out towards it,	добраться к нему,

52:01	while actually the door of the cell	хотя в реальности дверь камеры
	is open behind us.	позади нас открыта.

52:05	If only we would turn around,	Если бы только мы повернулись,
	we could walk out into freedom.	мы могли бы выйти на свободу.

52:09	This is what is sounds to me	Так звучит для меня то,
	like you are saying. Is this it?	что вы говорите. Это так?

52:13	K: A little bit, sir, a little bit.	К: Частично, сэр, частично.

52:15	S: All right. What else?	С: Хорошо. А что еще?
	What other than that?	Что еще, кроме этого?

52:21	Or if you want to amplify.	Или вы хотели бы расширить.

52:23	K: Surely, sir,	К: Конечно, сэр, в это
	in this is involved	включены

52:30	the everlasting struggle, conflict,	вечная борьба, конфликт,

52:36	man caught	человек, пойманный в ловушку
	in his own conditioning,	своей собственной обусловленности,

52:40	and straining, struggling,	который напрягается, борется,
	beating his head to be free.	бьется головой, чтобы освободиться.

52:49	And again we have accepted	И снова мы согласились -

52:53	– with the help of religions	с помощью религий и
	and all the rest of the group –	всего подобного -

52:56	that effort is necessary.	что усилие необходимо.
	That’s part of life.	Это часть жизни.

53:06	To me that is the highest	Для меня это высшая степень
	form of blindness,	слепоты,

53:11	of limiting man to say, ‘you must	ограничения человека, чтобы сказать:
	everlastingly live in effort’.	"Ты должен вечно жить в усилии".

53:20	S: And you think we don’t have to.	С: И вы думаете, что мы не обязаны.
	K: Not, ‘I think’, it is...	К: Не "Я думаю" - это...

53:24	Sir, it is not a question of thought.	Сэр, это не вопрос мысли.
	Thought is the most...	Мысль является самой главной...

53:28	S: Let’s delete those two words	С: Давайте сотрем эти два слова
	and just say we don’t have to.	и просто скажем, что мы не должны.

53:32	K: But to live without effort	К: Но чтобы жить без усилий,
	requires the greatest sensitivity	требуется величайшая чувствительность

53:37	and the highest form	и высочайшая форма разума.
	of intelligence.

53:40	You don’t just say, ‘well, I won’t	Вы не можете просто сказать: "Ну, я не буду
	struggle’, and become like a cow.	сопротивляться" - и стать как корова.

53:44	But one has to understand how	Но нужно понять, как возникает
	conflict arises, the duality in us,	конфликт, наша двойственность,

53:55	the fact of ‘what is’, and ‘what	факт того, "что есть" и "что должно
	should be’, there is the conflict.	быть", это и есть конфликт.

54:04	If there is no ‘what should be’,	Если нет того, "что должно быть" -
	– which is ideological,	а это является идеей,

54:08	which is non-real,	фантазией, вымыслом -
	which is fiction –

54:13	and see ‘what is’,	и увидеть то, "что есть", и посмотреть
	and face it, live with it	этому в лицо, жить с этим

54:19	without the ‘what should be’,	убрав то, "что должно быть",

54:22	then there is no conflict at all.	тогда нет никакого конфликта
		вообще.

54:26	It’s only when you compare,	Он происходит только тогда, когда вы
	evaluate with ‘what should be’,	оцениваете, сравниваете с тем, что должно быть,

54:33	and then look with ‘what	а потом смотрите с позиции того,
	should be’ at the ‘what is’,	"что должно быть" на "то, что есть",

54:39	then conflict arises.	тогда возникает конфликт.

54:41	S: There should be no tension	С: Не должно быть напряжения
	between the ideal and the actual.	между идеалом и реальностью.

54:45	K: No ideal at all.	К: Никакого идеала.
	Why should we have an ideal?	Почему у нас должен быть идеал?

54:48	The ideal is the most idiotic	Идеал - это самая идиотская
	form of conceptual thinking.	форма концептуального мышления.

54:53	Why should I have an ideal?	Почему у меня должен быть идеал?

54:55	When the fact is burning there, why	Когда есть очевидный факт, почему у
	should I have an ideal about anything?	меня должен быть идеал о чем-либо?

55:00	S: Well, now once more when you	С: Ну, снова, когда вы так
	speak like that it seems to me	говорите, мне кажется,

55:05	that you break it into an either/or.	что вы разбиваете это на "или-или".

55:07	K: No, no.	К: Нет, нет.
	S: Not the ideal but the actual	С: Не идеал, а реальность,

55:10	where it seems to me	где, как мне кажется, истиной каким-то
	the truth is somehow both of these.	образом является являются они оба.

55:14	K: Ah, no. Truth is not a mixture	К: Ах, нет. Истина не является смесью
	of the ideal and the ‘what is’,	идеала и того, "что есть",

55:18	then you produce	иначе вы создаете какую-то
	some melange of some dirt.	мешанину из подобия грязи.

55:22	There is only ‘what is’.	Есть только то, "что есть".

55:25	Sir, look, take a very simple example:	Сэр, послушайте, возьмем очень простой
	we human beings are violent.	пример: мы, люди, склонны к насилию.

55:32	Why should I have	Почему у меня должен быть
	an ideal of non-violence?	идеал ненасилия?

55:38	Why can’t I deal with the fact?	Почему я не могу иметь дело
		с этим фактом?

55:41	S: Of violence?	С: Насилия?
	K: Of violence, without non-violence.	К: Фактом насилия, без не-насилия.

55:45	The ideal is an abstraction,	Идеал является абстракцией,
	is a distraction.	отвлечением.

55:50	The fact is I am violent,	Факт в том, что я жесток,
	man is violent.	человек жесток.

55:53	Let’s tackle that,	Давайте займемся этим,
	let’s come to grips with that	давайте справимся с этим,

55:57	and see if we can’t live	и посмотрим, сможем ли мы жить
	without violence.	без насилия.

56:02	S: But can...	С: Но можем...

56:05	K: Please, sir, there is no	К: Пожалуйста, сэр, в этом нет
	dualistic process in this.	никакой дуальности.

56:09	There is only the fact	Есть только тот факт,
	that I am violent, man is violent,	что я жесток, человек жесток,

56:15	and is it possible	и возможно ли быть
	to be free of that.	свободным от этого.

56:19	Why should I introduce	Зачем мне включать в это
	the idealistic nonsense into it?	идеалистическую чепуху?

56:26	S: No dualism, you say,	С: Никакого дуализма, говорите вы,
	no separation,	никакого разделения,

56:30	and in your view is it the case	и, с вашей точки зрения,
	that there is no separation?	разделения не существует?

56:34	K: Absolutely.	К: Совершенно верно.

56:37	S: Is there any separation, you, me?	С: Есть ли какое-то разделение
		на вы, я?

56:39	K: Sir, wait, physically there is.	К: Сэр, подождите,
		физически есть.

56:43	You have got a black suit, are	У вас черный костюм, вы более
	a fairer person than me, and so on.	светлокожий человек, чем я, и так далее.

56:46	S: But you don’t feel dualistic.	С: Но вы не чувствуете дуализма.
	K: If I felt dualistic	К: Если бы я чувствовал дуализм,

56:49	I wouldn’t even sit down	я бы даже не сел с вами это обсуждать,
	to discuss with you,

56:52	then intellectually	иначе мы бы интеллектуально
	we play with each other.	играли друг с другом.

56:56	S: Right. Now perhaps	С: Верно. Теперь, возможно,
	we are saying the same thing,	мы говорим об одном и том же,

56:59	but always it comes out	но в моей голове это всегда
	in my mind it’s a both/and	и то, и другое -

57:02	– we are both separate and united.	мы оба разделены и едины.
	Both.	Оба.

57:06	K: No. Sir, when you love somebody	К: Нет, сэр, когда вы любите
	with your heart, not with your mind,	кого-то сердцем, а не умом,

57:10	do you feel separate?	чувствуете ли вы себя
		отделенным?

57:11	S: I do in some... it's both.	С: Да иногда... и то и другое.
	I feel both separate and together.	Я чувствую себя и отдельно, и вместе.

57:16	K: Then it is not love.	К: Тогда это не любовь.

57:18	S: I wonder because part of	С: Интересно, потому что часть
	the joy of love is the relationship	радости в любви - это отношения,

57:24	which involves in some sense,	которые в некотором смысле включают
	like Ramakrishna said,	в себя, как сказал Рамакришна:

57:28	‘I don’t want to be sugar,	"Не хочу быть сахаром,
	I want to eat sugar’.	я хочу есть сахар".

57:30	K: I don’t know Ramakrishna,	К: Я не знаю Рамакришну,
	I don’t want any authority,	я не хочу никаких авторитетов,

57:33	I don’t want to quote any bird.	Я не хочу цитировать никаких птиц.
	S: Don’t get hung up on this.	С: Не зацикливайтесь на этом.

57:37	K: Sir, no!	К: Сэр, нет!
	We are dealing with facts,	Мы имеем дело с фактами,

57:42	not with what somebody said.	а не с тем, что кто-то сказал.
	The fact is...	Дело в том...

57:45	S: That in love, part of the beauty	С: Что в любви частью красоты и ее
	and the glory of it,	величия

57:50	is the sense of unity embracing	является чувство единства, охватывающее то,
	what in certain respects is separate.	что в некотором роде разделено.

57:58	K: Sir, just a minute, sir. Let’s	К: Сэр, одну минуту, сэр. Давайте
	be a little more unromantic about it.	будем менее романтичными в этом.

58:04	The fact is when there is love	Дело в том, когда есть любовь
	between man and woman,	между мужчиной и женщиной,

58:11	in that is involved possession,	в это включены обладание,
	domination, authority, jealousy,	доминирование, авторитет, ревность -

58:18	all that is involved in it.	всё это включено в любовь.
	Of course there is.	Конечно, включено.

58:22	And comfort, sexual pleasure,	А также комфорт, и сексуальное
	and the remembrance.	удовольствие, и воспоминания.

58:27	All that. A bundle of all that.	Всё это. Весь набор этого.

58:32	S: And there’s some positive	С: И есть некоторые положительные
	things you have left out,	моменты, которые вы упустили,

58:34	but you are assuming those.	но вы допускаете их.
	K: Yes, yes. A bundle of all that.	К: Да, да. Набор всего этого.

58:37	Is love jealousy?	Является ли любовь ревностью?

58:40	Is love pleasure? Is love desire?	Является ли любовь удовольствием?
		Является ли любовь желанием?

58:47	If it is pleasure, it is merely	Если она является удовольствием,
	the activity of thought,	то это просто активность мысли,

58:52	saying, ‘Well, I slept with that	которая говорит: "Ну, я спал с этой
	woman, therefore she is mine’	женщиной, следовательно, она моя" -

58:56	and the remembrance of all that.	и воспоминание обо всем этом.

58:59	That’s not love.	Это не любовь.
	Thought is not love.	Мысль не является любовью.

59:05	Thought breeds fear,	Мысль порождает страх,
	thought breeds pain,	мысль порождает боль,

59:08	thought breeds pleasure,	мысль порождает удовольствие,
	and pleasure is not love.	а удовольствие любовью не является.

59:13	S: Thought breeds only the negative?	С: Мысль порождает только отрицательное?
	K: What is the positive?	К: Что такое позитив?

59:18	What is the positive thing	Что позитивное порождает
	that thought produces,	мысль,

59:21	except mechanical things?	кроме механических вещей?
	S: A love poem.	С: Любовную поэзию.

59:24	K: Sir, love poem. What?	К: Сэр, любовная поэзия. Что?

59:27	The man feels something	Человек что-то чувствует
	and puts it down.	и записывает.

59:30	The putting down is irrelevant,	Это записывание не имеет значения,
	merely a form of communication.	это просто форма общения.

59:36	But to feel it !	Но почувствовать это!
	It's nothing to do with thought.	Это не имеет ничего общего с мыслью.

59:41	To translate it then is necessary,	Интерпретация этого нужна
	for thought. But to love...	для мысли. Но любить...

59:48	S: Thought and words can also	С: Мысль и слова также могут
	give form to our feelings	формировать наши чувства,

59:53	which would remain inchoate	которые без них остались бы
	without them.	незрелыми.

59:59	Bring them to resolution,	Подводить их к решению,
	to satisfying resolutions,	к удовлетворяющим решениям,

1:00:03	through their expression.	через их выражение.

1:00:05	K: Is relationship	К: Являются ли отношения
	a matter of thought?	вопросом мысли?

1:00:10	S: Not only, but thought can	С: Не только, но мысль может внести
	contribute to a relationship.	свой вклад в отношения.

1:00:17	K: Thought is always the old,	К: Мысль всегда старая, а
	relationship is something new.	отношения являются чем-то новым.

1:00:22	S: Yes,	С: Да,
	but there are new thoughts.	но есть и новые мысли.

1:00:24	K: Ah! There is no such thing	К: Ах! Нет такого понятия,
	as new thoughts.	как новые мысли.

1:00:28	Forgive me to be so emphatic.	Простите меня за излишнюю
		настойчивость.

1:00:30	S: No, I like that.	С: Нет, мне это нравится.

1:00:31	K: I don’t think	К: Я не думаю,
	there is a new thought.	что есть какая-то новая мысль.

1:00:35	Thought can never be free because	Мысль никогда не сможет быть свободной,
	thought is the response of memory,	так как мысль является откликом памяти,

1:00:38	thought is the response of the past.	мысль является откликом прошлого.

1:00:40	S: When a great poet comes through	С: Когда великий поэт приходит
	with the right words	с правильными словами,

1:00:46	to articulate a new perception,	чтобы выразить новое восприятие,
	nobody has before,	которого прежде на было,

1:00:50	not even God, has thought	и даже Бог, не думал об этих
	of those particular words.	конкретных словах.

1:00:54	K: That’s a mere matter of a cunning	К: Это просто вопрос дара
	gift of putting words together.	искусно складывать слова вместе.

1:00:58	But what we are talking about...	Но то, о чем мы говорим...
	S: A noble trade.	С: Благородное ремесло.

1:01:02	Poetry is a great contribution.	Поэзия - это большой вклад.
	K: Ah, that’s a minor thing.	К: Ах, это мелочь.

1:01:05	No, sir, that’s a minor thing;	Нет, сэр, это мелочь;
	the major thing is	главное -

1:01:08	to see the beauty of life	это видеть красоту жизни,

1:01:10	and see the immensity of it,	видеть ее необъятность и любить.
	and to love.

1:01:21	S: There it ended,	С: На этом мы заканчиваем
	a conversation with Krishnamurti.	разговор с Кришнамурти.

1:01:26	But what ended was only	Но закончились только
	the words, not the substance.	слова, а не суть.

1:01:30	For Krishnamurti	Так как Кришнамурти говорил,
	was speaking, as always,	как всегда,

1:01:33	of that life that has	о той жизни, которая не имеет
	no end, and no beginning.	ни конца, ни начала.