Krishnamurti Subtitles

Authority is destructive

Claremont - 15 November 1968

Conversation with Huston Smith



1:00 S: I am Huston Smith, С: Хьюстон Смит,
professor of philosophy профессор философии
   
1:04 at the Massachusetts в Массачусетском Технологическом
Institute of Technology, Институте,
   
1:07 and I invite you to a conversation и я приглашаю вас на беседу,
   
1:10 arranged by the Blaisdell Institute организованную Институтом Блейзделла
of Claremont, California, в Клермонте, штат Калифорния,
   
1:14 with Krishnamurti, беседу с Кришнамурти,
who was raised by Annie Besant которого воспитала Анни Безант
   
1:18 and the Theosophists и теософы, чтобы стать
to be a World Teacher, Мировым Учителем,
   
1:22 and who, though he discarded и который, хотя и сбросил
the mantle of Theosophy, мантию Теософии,
   
1:25 did indeed become действительно стал
a sage of our century, мудрецом нашего века,
   
1:29 one whose voice is heard тем, чей голос слышит как
as much by the youth of today современная молодежь
   
1:32 as throughout the world так и весь мир в течение
for the last sixty years. последних шестидесяти лет.
   
1:38 Krishnamurti, maybe this morning Кришнамурти, возможно, сегодня утром
I will have only one question у меня будет только один вопрос,
   
1:43 which in one way or another I will к которому я так или иначе буду
be coming back to in various ways. возвращаться различными путями.
   
1:49 In your writings, in your speaking, В ваших книгах, в ваших беседах,
time and again снова и снова
   
1:53 you come back to this wonderful вы возвращаетесь к этому замечательному
little word, ‘lucid and lucidity’, маленькому слову "понятный и понимание",
   
2:01 but is it possible, living as we are но возможно ли, живя так как мы живем
in this confused and confusing world, в этом беспорядочном и запутанном мире,
   
2:07 torn by conflicting voices without раздираемом противоречивыми
  голосами снаружи
   
2:11 and conflicting passions within, и конфликтующими страстями внутри,
   
2:15 with hearts that seem star-crossed с сердцами, которые кажутся несчастными,
and tensions that never go, и постоянным напряжением,
   
2:21 is it possible in such a life, возможно ли в такой жизни,
in such a world, в таком мире
   
2:24 to live with total lucidity? жить с полным пониманием?
And if so, how? И если да, то как?
   
2:33 K: I wonder, sir, К: Интересно, сэр, что вы подразумеваете
what you mean by that word ‘lucid’. под словом "понятный"?
   
2:41 I wonder Имеете ли вы в виду ясность?
whether you mean clarity.  
   
2:49 S: That's what first С: Да, это первое, что
comes to mind, yes. приходит на ум.
   
2:54 K: Is this clarity a matter К: Является ли эта ясность вопросом
of intellectual perception, интеллектуального восприятия,
   
3:04 or is it a perception или это восприятие всем
with your whole being, вашим существом,
   
3:10 not merely не только частью вашего
a fragment of your being, существа,
   
3:14 but with the totality но всей полнотой вашего существа?
of one’s whole being?  
   
3:18 S: It certainly has the ring С: Это определенно связано с
of the latter, it’s the latter. последним, это последнее.
   
3:21 K: So it is not fragmentary, К: Значит, оно не фрагментарно,
   
3:23 therefore it is not intellectual поэтому оно не интеллектуальное,
or emotional, or sentimental. не эмоциональное, не сентиментальное.
   
3:30 And so is it possible in this confused И возможно ли в этом в запутанном мире,
world, with so many contradictions, с таким количеством противоречий,
   
3:40 and such misery and starvation, с такими страданиями и голодом,
not only outwardly, but also inwardly, не только внешними, но и внутренними,
   
3:47 such insufficiency, с такой психологической
psychologically неудовлетворенностью -
   
3:51 – outwardly there are внешне существует так много
so many rich societies – богатых обществ -
   
3:57 is it at all possible for a human возможно ли это вообще для человека,
being living in this world живущего в этом мире,
   
4:03 to find within himself найти в себе постоянную
a clarity that is constant, ясность,
   
4:15 that is true in the sense истинную в смысле того, что
not contradictory, в ней нет противоречия -
   
4:25 is it possible for a human being возможно ли человеку
to find it? найти её?
   
4:28 S: That’s my question. С: Это мой вопрос.
K: Your question. К: Ваш вопрос.
   
4:30 I don’t see why not. Я не вижу причин,
  почему не возможно.
   
4:33 I don’t see why it shouldn’t Я не понимаю, почему ее
be found by anybody не может найти тот,
   
4:40 who is really quite serious. кто действительно достаточно
  серьезен.
   
4:43 Most of us are not serious at all. Большинство из нас совершенно
  несерьезны.
   
4:47 We want to be entertained, Мы хотим, чтобы нас развлекали,
we want to be told what to do, мы хотим, чтобы нам говорили, что делать,
   
4:53 we want someone else to tell us мы хотим, чтобы кто-то другой сказал нам,
how to live, what this clarity is, как жить, чем является эта ясность,
   
5:01 what is truth, what is God, what что такое истина, что такое Бог, что такое
is righteous behaviour and so on. праведное поведение и так далее.
   
5:06 Now if one could discard Теперь если бы можно
completely было полностью отбросить
   
5:12 all the authority весь авторитет психологов,
of psychological specialists,  
   
5:22 as well as the specialists а также специалистов по религии,
in religion,  
   
5:27 if one could really deeply negate если бы можно было действительно глубоко
all authority of that kind, отрицать всякий авторитет такого рода,
   
5:37 then one would be relying тогда бы человек полностью
totally on oneself. полагался на себя.
   
5:46 S: Well, С: Хорошо, я чувствую,
I feel I may be right off, что могу сделать это прямо сейчас,
   
5:49 I am contradicting у меня есть противоречие с тем,
what you are suggesting что вы предлагаете,
   
5:51 because my impulse так как мой импульс после того,
after you have said как вы сказали,
   
5:54 that it seems to you that it is что вам кажется, что можно
possible to achieve this lucidity, достичь этого понимания,
   
5:58 my impulse is to ask you мой импульс - это немедленно
immediately, how? спросить вас: "Как"?
   
6:02 K: Wait, sir. К: Подождите, сэр.
   
6:04 S: But you say, am I looking С: Но вы спрашиваете, полагаюсь ли я
to authority if I do that? на авторитет, если полагаюсь?
   
6:07 K: No, no. What is necessary is the К: Нет, нет. Необходима
freedom from authority, not the ‘how’. свобода от авторитета, а не "как".
   
6:16 The ‘how’ implies a method, "Как" подразумевает метод,
a system, систему,
   
6:20 a way trodden by others, путь, проторенный другими,
   
6:26 and someone to tell you, и кого-то, кто говорит вам:
'Do this and you will find it.' "Сделай это, и ты обретешь это".
   
6:32 S: Now, are you saying with this С: Теперь, хотите ли вы сказать,,
   
6:34 that it is an inappropriate question что это неуместный вопрос
to ask you узнать у вас,
   
6:37 how this lucidity как достичь этого понимания?
is to be achieved?  
   
6:40 K: Not at all, but the ‘how’ К: Вовсе нет, но "как?"
implies that: a method, a system. подразумевает метод, систему.
   
6:50 And the moment you have a system И тогда, когда у вас появляется система
and a method, you become mechanical, и метод, вы становитесь механическими,
   
6:54 you just do what you are told. вы просто делаете то,
  что вам говорят.
   
6:57 And that’s not clarity. А это не является ясностью.
   
7:01 It is like a child Это как ребенок, которому
being told by its mother мать говорит,
   
7:04 what it should do что он должен делать
from morning until night. с утра до вечера.
   
7:07 And therefore it becomes И поэтому он становится
dependent on the mother, зависимым от матери
   
7:10 or the father, whatever it be, или отца, неважно кого,
and there is no clarity. и нет никакой ясности.
   
7:15 So to have clarity, Поэтому, чтобы иметь ясность,
the first essential thing is freedom первое, что необходимо - это свобода,
   
7:25 – freedom from authority. свобода от авторитета.
   
7:29 S: And I feel in a kind of bind, С: И я чувствую себя
  в некотором роде связанным,
   
7:32 because this freedom is attractive потому что эта свобода тоже
too and I want to go towards that, привлекательна, и я хочу двигаться к ней,
   
7:37 but I also want to pick your mind но я также хочу обратиться к вашему уму
and ask you how to proceed? и спросить вас, как действовать дальше?
   
7:43 Am I moving away from my freedom Не отдаляюсь ли я от своей свободы,
if I ask you how to proceed? спрашивая вас, как действовать дальше?
   
7:49 K: No, sir, but I am pointing out К: Нет, сэр, но я указываю на
the difficulty of that word, трудность этого слова,
   
7:57 the implication of that word, на значение слова "как".
the ‘how’.  
   
8:02 Not whether one is wandering Не то, что человек
away from freedom, отдаляется от свободы,
   
8:07 or any other thing of that kind, или чего-то подобного,
   
8:11 but the word ‘how’ implies но слово "как" внутренне подразумевает
intrinsically a mind that says, ум, который говорит:
   
8:20 'Please tell me what to do.' "Пожалуйста, скажи мне, что делать".
   
8:24 S: And I ask again, is that a mistaken С: И я снова спрашиваю: "Это ошибочный
question, is that a wrong question? вопрос, это неправильный вопрос?"
   
8:30 K: I should think that’s К: Я думаю, что вопрос "как"
a wrong question, the ‘how’. является неправильным.
   
8:34 But rather if you say, Но, скорее, если вы спросите,
what are the things, что именно,
   
8:40 the obstructions that prevent clarity, какие препятствия мешают ясности,
then we can go into it. тогда мы можем вникнуть в это.
   
8:45 But if you say, right from Но если вы с самого начала
the beginning, what is the method спросите: "Что это за метод?" -
   
8:51 – there have been a dozen methods существует дюжина методов
and they have all failed, и все они потерпели неудачу,
   
8:57 they have not produced они не принесли ясности
clarity, or enlightenment, или просветления,
   
9:01 or a state of peace in man. или состояния покоя в человеке.
   
9:04 On the contrary, these methods Напротив, эти методы
have divided man: разделили людей:
   
9:08 you have your method, у вас есть свой метод,
and somebody else has his method, а у кого-то другого есть свой метод,
   
9:11 and these methods are everlastingly и эти методы вечно
quarrelling with each other. воюют друг с другом.
   
9:17 S: Are you saying that once С: Вы хотите сказать, что как только вы
you abstract certain principles выделяете определенные принципы
   
9:21 and formulate them into a method, и создаете из них метод,
   
9:24 this becomes too crude это становится слишком грубым,
to meet the intricacies... чтобы соответствовать сложности...
   
9:28 K: That’s right, the intricacies, К: Это верно. Запутанность,
   
9:29 and the complexities сложность и живое качество
and the living quality of clarity. ясности.
   
9:34 S: So that the ‘how’ must С: Так что "как" всегда должно
always be immediate, быть непосредственным,
   
9:37 from where one stands, в той точке, где вы находитесь,
the particular or the general. конкретным или общим.
   
9:41 K: I would never К: Я бы вообще никогда
put the ‘how’ at all. не задавал вопрос: "Как?"
   
9:43 The ‘how’ should never "Как?" никогда не должно
enter into the mind. приходит на ум.
   
9:46 S: Well, this is a hard teaching. С: Ну, это трудное обучение.
   
9:48 It may be true and Это может быть правдой и
I am reaching for it, я тянусь к этому,
   
9:51 and yet I don’t know и все же я не знаю,
that it’s possible возможно ли это -
   
9:53 – I don’t feel that я не чувствую, возможно
it’s possible completely ли полностью
   
9:56 to relinquish the question отказаться от вопроса "Как?"
how and everything. и всего.
   
9:59 K: Sir, I think we shall be able К: Я думаю, что мы сможем понять
to understand each other друг друга,
   
10:04 if we could go a little slowly, если мы сможем двигаться немного
not into the ‘how’, медленнее, не в слово "Как?",
   
10:08 but what are the things а в то, что мешает ясности.
that prevent clarity.  
   
10:15 S: All right, fine. С: Хорошо, прекрасно.
   
10:16 K: Through negation, К: Через отрицание, через
through negation come to clarity, отрицание прийти к ясности,
   
10:21 not through the positive method не через позитивный метод
of following a system. следования за системой.
   
10:26 S: Fine. All right. This is С: Хорошо. Здорово. Это
the 'Via Negativa', that is good. "путь отрицания", это хорошо.
   
10:33 K: I think that is the only way. К: Я думаю, что это
  единственный путь.
   
10:35 The positive way of the ‘how’ Позитивный путь "как?" привел
has lead man to divide himself, человека к внутреннему разделению,
   
10:43 his loyalties, his pursuits, разделению своих привязанностей, своих
you have the ‘how’ of yours, стремлений; у вас есть ваше "как?",
   
10:49 and the ‘how’ of somebody else, и существует "как?"
  кого-то другого,
   
10:51 and the method of this и метод для этого -
– and they are all lost. и все вы сбиты с толку.
   
10:54 S: Fine. С: Прекрасно.
   
10:55 K: So if we could К: Итак, если бы мы могли
put aside that question, отложить в сторону вопрос
   
10:58 ‘the how’ for the time being, "как?" на некоторое время -
   
11:00 – and probably you will never и, возможно, вы никогда
put it, afterwards. не зададите его потом.
   
11:03 And I hope you won’t. И я надеюсь, что вы этого не сделаете.
S: Well, we’ll see. К: Ну что ж, посмотрим.
   
11:08 K: So what is important К: Итак, важно выяснить
is to find out  
   
11:18 what are the obstructions, какие существуют препятствия,
the hindrances, the blocks помехи, блоки,
   
11:24 that prevent clear perception которые мешают ясному восприятию
of human anxiety, fear, sorrow, человеческой тревоги, страха, печали
   
11:36 and the ache of loneliness, и боли одиночества, полного
the utter lack of love and all that. отсутствия любви и так далее.
   
11:42 S: Let’s explore С: Давайте исследуем
the virtues of the negative. силу негативного подхода.
   
11:45 What are these obstacles? Что это за препятствия?
K: Now, first of all, I feel, К: Теперь, прежде всего, я чувствую,
   
11:53 there must be freedom. что должна быть
  свобода.
   
11:57 Freedom from authority. Свобода от авторитета.
   
12:00 S: Could we stop right there С: Могли бы мы прямо сейчас
on this matter of authority ? остановится на вопросе авторитета?
   
12:03 When you say we should Когда вы говорите, что мы должны
renounce all authority, отказаться от всякого авторитета,
   
12:07 it seems to me that мне кажется, что цель абсолютной
the goal of total freedom свободы
   
12:11 and self-reliance is a valid one, и уверенности в себе является
  обоснованной,
   
12:14 and yet along the way it seems to me и все же, мне кажется,
that we rely, and should rely, мы полагаемся, и должны полагаться,
   
12:19 on all kinds of authorities на все виды авторитетов
in certain spheres. в определенных сферах.
   
12:23 When I go to a new territory Когда я в неизвестной местности,
   
12:25 and I stop to ask the filling station и останавливаюсь, чтобы спросить
attendant which way to go, дорогу у служащего заправочной станции,
   
12:29 I accept his authority as he knows я принимаю его авторитет, поскольку
more about that than I do. он знает об этом больше, чем я.
   
12:34 Isn’t this... Разве это не...
K: Obviously, sir, К: Очевидно, сэр,
   
12:38 the specialist knows a little more специалист знает немного больше,
than the layman, чем непрофессионал,
   
12:43 the experts, whether in surgery эксперты, неважно в хирургии ли
or in technological knowledge, или в технических знаниях,
   
12:51 obviously they know much more очевидно, знают гораздо больше,
than any other person чем любой другой человек
   
12:55 who is not concerned который не связан с этими
with that particular technique. конкретными техническими приемами.
   
12:59 But we are considering not authority Но мы рассматриваем не авторитет
along any particular line, в соответствии с чем-то конкретным,
   
13:07 but the whole problem of authority. а всю проблему авторитета.
   
13:11 S: And in that area is the answer С: И в этой области находится ответ,
to understand the areas чтобы понять,
   
13:17 in which there is в каких сферах существует
specialised authority, авторитет специалистов,
   
13:21 which we should accept, and where... который мы должны принять и где...
K: And where authority is detrimental, К: И где авторитет вреден,
   
13:25 authority is destructive. авторитет разрушителен.
   
13:27 So there are two problems involved Таким образом, существует две проблемы,
in this question of authority: связанные с вопросом авторитета:
   
13:34 there is not only существует не только авторитет
the authority of the expert эксперта -
   
13:37 – let’s call him for the moment – давайте назовем это так сейчас -
which is necessary, он необходим,
   
13:41 but also the authority о также и авторитет
of the man who says, человека, который говорит:
   
13:47 'Psychologically I know, you don’t.' "Психологически я знаю, ты не знаешь".
S: I see. С: Понятно.
   
13:52 K: 'This is true, this is false', К: "Это правда, это ложь",
   
13:54 'You must do this, "Ты должен сделать это
and you must not do that.' и не должен делать этого".
   
13:57 S: So one should never С: Поэтому никогда не следует
turn over one’s life to... вручать свою жизнь...
   
14:02 K: To anybody. К: Никому.
S:...to anyone else. С:...кому-нибудь еще.
   
14:05 K: Because the churches throughout К: Потому что церкви по всему
the world, the different religions, миру, различные религии,
   
14:12 have said, 'Give your life to us, сказали: "Отдай свою жизнь нам,
   
14:14 we will direct, we’ll shape it, мы направим ее, приведем в порядок,
we will tell you what to do. мы скажем тебе, что делать.
   
14:18 Do this, follow the saviour, follow Делай это, следуй за спасителем, следуй за
the church and you will have peace.' церковью, и у тебя будет покой".
   
14:25 But, on the contrary, churches Но, напротив, церкви
have produced terrible wars. породили страшные войны.
   
14:31 Religions of every kind have brought Все виды религий привели
about fragmentation of the mind. к фрагментации ума.
   
14:38 So the question is not freedom Поэтому вопрос не в свободе
from a particular authority, от определенного авторитета,
   
14:45 but the whole conceptual а в принятии концепции
acceptance of authority. авторитета вообще.
   
14:50 S: Yes. All right. С: Да. Хорошо. Мне кажется,
I think I see that что я понимаю это.
   
14:53 and one should never abdicate и нам никогда не следует отказываться
one’s own conscience. от собственной совести.
   
14:57 K: No, I am not talking К: Нет, я не говорю
of conscience. о совести.
   
14:59 Our conscience is such Наша совесть - такое
a petty little affair. жалкое маленькое дело.
   
15:03 S: I am thinking about the conscience С: Я думаю о совести, в ключе того,
of how I should live my life. как я должен прожить свою жизнь.
   
15:10 K: No, we started out to say, К: Нет, мы начали говорить,
asking the question, задавая вопрос,
   
15:14 why is it man, who has lived почему человек, который прожил
for two million years and more, два миллиона лет и более,
   
15:20 why is man not capable почему человек не способен к
of clear perception and action? ясному восприятию и действию?
   
15:26 That is the question involved. Вот в чем вопрос.
S: Right. С: Верно.
   
15:28 And your first point is that И ваша первая мысль заключается
  в том,
   
15:30 it is because he doesn’t accept что он не принимает на себя
the full responsibility... всю ответственность...
   
15:34 K: I don’t say that. К: Я этого не говорю.
No, I haven’t come to that point yet. Нет, к этому я еще не подошел.
   
15:39 I am saying that, as we said, we must Я говорю, что, как мы сказали, мы должны
approach this problem negatively. подходить к этой проблеме через отрицание.
   
15:48 Which means I must find out Это означает, что я должен выяснить,
what are the blockages. что это за блокировки.
   
15:54 S: Obstacles. С: Препятствия.
K: Obstacles К: Препятствия,
   
15:56 which prevent clear perception. которые мешают ясному восприятию.
S: Right. С: Верно.
   
16:01 K: Now one of the major К: Теперь, один из главных
blocks, or hindrances, блоков, или препятствий -
   
16:06 is this total acceptance это полное принятие авторитета.
of authority.  
   
16:09 S: All right. С: Хорошо.
So be ye lamps unto yourself. То есть, быть лампой для самого себя.
   
16:12 K: That’s right. К: Верно. Поэтому вы должны
So you must be a light to yourself. быть светом для себя.
   
16:15 S: Very good. С: Очень хорошо.
K: And to be a light to yourself К: И чтобы быть светом для себя самого,
   
16:18 you must deny every other light, вы должны отрицать всякий другой свет,
however great that light be, каким бы великим он ни был,
   
16:24 whether it be the light будь то свет Будды или других.
of the Buddha, or X Y Z.  
   
16:28 S: Perhaps, С: Возможно, соглашаться с ним
accept it here or there здесь или там,
   
16:32 but nevertheless you retain the say-so но, тем не менее, вы сохраняете
as to where an insight might be valid. авторитет там, где может прийти озарение.
   
16:39 K: No, no sir. No, no. К: Нет, нет, сэр. Нет, нет.
S : You would never accept... С: Вы никогда не принимаете...
   
16:42 K: My own authority? К: Мой собственный авторитет?
What authority have I? Какой у меня авторитет?
   
16:45 My authority is Мой авторитет - это
the authority of the society. авторитет общества.
   
16:49 I am conditioned Я приучен принимать
to accept authority: авторитет:
   
16:51 when I reject the authority когда я отвергаю внешний
of the outer, авторитет,
   
16:53 I accept the authority of the inner. я принимаю авторитет внутренний.
   
16:57 And my authority of the inner И мой внутренний авторитет является
is the result of the conditioning результатом обусловленности,
   
17:01 in which I have been brought up. в которой я был воспитан.
   
17:05 S: All right. С: Хорошо. Я полагал, что у меня
I thought I had this in place. всё разложено по местам.
   
17:07 And I guess perhaps I still do. И я догадываюсь, что, возможно,
  всё еще так.
   
17:10 The only point that I am not Единственный момент, в котором я
quite sure about at this point is, не совсем уверен на данный момент,
   
17:16 it seems to me это, как мне кажется, что принимая,
while assuming, accepting, признавая,
   
17:20 affirming and maintaining утверждая и поддерживая
one’s own freedom... собственную свободу...
   
17:25 K: Ah, you can’t. К: Ах, вы не можете.
   
17:27 Sir, how can a prisoner, except Сэр, как может заключенный, кроме как
ideologically, or theoretically, идеологически или теоретически,
   
17:35 accept he is free? признать, что он свободен?
   
17:37 He is in prison, and that is the fact Он в тюрьме, и это тот факт,
from which we must move. от которого мы должны отталкиваться.
   
17:43 Not accept a vague fantastic А не принимать смутную вымышленную
ideological freedom идею о свободе,
   
17:48 which doesn’t exist. которой не существует.
   
17:51 What exists is that man has bowed Существует лишь то, что человек преклоняется
to this total authority. перед этим тотальным авторитетом.
   
17:58 S: All right. And this is the first С: Хорошо. И это первое,
thing we must see and remove. что мы должны увидеть и убрать.
   
18:05 K: Absolutely. Completely that К: Абсолютно. Это полностью должно
must go, for a man that is serious, уйти для человека, который серьезен
   
18:08 and wants to find out the truth, и хочет узнать истину или видеть
or see things very clearly. происходящее очень ясно.
   
18:17 That is one of the major points. Это один из главных моментов.
   
18:22 And the demand of freedom, И потребность в свободе
not only from authority, не только от авторитета,
   
18:29 but from fear, но и от страха, который заставляет
which makes him accept authority. нас принимать авторитет.
   
18:37 S: Right. That seems true also. С: Верно. Это тоже кажется
  правдой.
   
18:41 And so beneath the craving И поэтому за жаждой авторитета
for authority is... находится...
   
18:44 K:...is fear. K:...страх.
S:...is fear С:... страх,
   
18:46 which we look to authority из-за которого мы ищем авторитет,
to be free from. чтобы от него освободиться.
   
18:48 K: That’s right. К: Это верно. Поэтому страх
So the fear makes man violent, делает человека жестоким,
   
18:54 not only territorial violence, не только территориальная
  жестокость,
   
18:56 but sexual violence and но и сексуальное насилие и
different forms of violence. различные формы насилия.
   
19:01 S: All right. С: Хорошо.
   
19:04 K: So the freedom from authority К: Итак, свобода от авторитета
implies the freedom from fear. подразумевает свободу от страха.
   
19:09 And the freedom from fear implies the И свобода от страха подразумевает
cessation of every form of violence. прекращение всех форм насилия.
   
19:19 S: If we stop violence С: Если мы остановим насилие,
then our fear recedes? тогда наш страх отступит?
   
19:25 K: Ah, no sir. It’s not a question К: Ах, нет, сэр. Это не вопрос
of recession of fear. снижения уровня страха.
   
19:31 Let’s put it round Давайте посмотрим на это с
the other way, sir. другой стороны, сэр.
   
19:35 Man is violent, Человек жесток в речи, психологически,
linguistically, psychologically,  
   
19:43 in daily life he is violent, в повседневной жизни он жесток,
which ultimately leads to war. что в конечном счете приводит к войне.
   
19:49 S: There’s a lot of it around. С: Это всё вокруг нас.
   
19:52 K: And man has accepted war К: И человек принял войну
as the way of life, как образ жизни,
   
19:57 whether in the office, or at home, неважно в офисе ли, или дома,
or in the playing field, или на игровом поле
   
20:01 or anywhere, he has или где угодно, он принял
accepted war as a way of life, войну как образ жизни,
   
20:05 which is the very которая является самой
essence of violence. основой насилия.
   
20:09 S: Yes. С: Да.
   
20:11 K: And aggression К: И агрессию, и всё,
and all that is involved. что с ней связано.
   
20:15 So as long as man accepts violence, Поэтому пока человек принимает
lives a way of life which is violent, насилие, живет жестокой жизнью,
   
20:24 he perpetuates fear and therefore он всегда несет в себе страх и, поэтому,
violence and also accepts authority. насилие, а также принимает авторитет.
   
20:31 S: So these three С: То есть, эти три представляют
are a kind of vicious circle, собой своего рода порочный круг,
   
20:34 each playing into the other. каждый подыгрывает другому.
All right. Хорошо.
   
20:37 K: And the churches say, К: И церкви говорят:
live peacefully, "Живите мирно,
   
20:40 be kind, love your neighbour, будьте добрыми, любите
  своего соседа" -
   
20:43 which is all sheer nonsense. что является полной чушью.
They don’t mean it. Они не имеют этого в виду.
   
20:48 It is merely a verbal assertion Это всего лишь словесное
  утверждение,
   
20:54 that has no meaning at all. абсолютно бессмысленное.
   
20:57 It is just an idea Это всего лишь идея,
because the morality of society потому что мораль общества,
   
21:02 – which is the morality которая является моралью
of the church – is immoral. церкви - аморальна.
   
21:07 S: As we try С: Когда мы пытаемся
to see then these things увидеть то,
   
21:10 that stand between us что стоит между нами
and lucidity and freedom, и пониманием, и свободой,
   
21:13 we find authority мы обнаруживаем, что авторитет,
and fear and violence и страх, и насилие
   
21:18 working together to obstruct us. действуют вместе,
  чтобы нам мешать.
   
21:23 Where do we go from there? Куда нам двигаться из этого?
   
21:29 K: It’s not going to some place, sir, К: Дело не в том,
  чтобы куда-то идти, сэр,
   
21:32 but understanding this fact а в понимании того факта,
   
21:35 that most of us live a life что большинство из нас живет
in this ambience, в этой атмосфере,
   
21:44 in this cage of authority, в этой клетке авторитета,
fear and violence. страха и насилия.
   
21:52 We can’t go beyond it, Мы не сможем выйти за ее пределы,
unless one is free from it, пока не освободимся от них,
   
21:58 not intellectually or theoretically, не интеллектуально или теоретически;
   
22:01 but actually be free но на самом деле быть свободными
from every form of authority, от любой формы авторитета -
   
22:08 – not the authority of the expert не авторитета эксперта,
   
22:11 but the feeling of dependence а от чувства зависимости
on authority. от авторитета.
   
22:17 S: All right. С: Хорошо.
   
22:19 K: Then, is it possible for a human К: Тогда можно ли человеку
being to be free completely of fear? полностью освободиться от страха?
   
22:29 Not only at the superficial level Не только на поверхностном
of one’s consciousness, уровне вашего сознания,
   
22:33 but also at the deeper level, но и на более глубоком, так называемом
what is called the unconscious. бессознательном уровне.
   
22:39 S: Is it possible? С: Возможно ли это?
K: That’s the question, К: В этом вопрос,
   
22:41 otherwise you are bound иначе вы вынуждены принимать
to accept authority. Of anybody. чей-то авторитет.
   
22:46 Any Tom, Dick and Harry, Любой Том, Дик и Гарри
with a little bit of knowledge, с небольшим количеством знаний,
   
22:49 little bit of cunning explanation с небольшим количеством хитроумных
or intellectual formulas, объяснений или интеллектуальных формул -
   
22:54 you are bound to fall for him. вы обязательно попадетесь
  к ним на удочку.
   
22:57 But the question Но вопрос в том, может ли
whether a human being, человек,
   
23:02 so heavily conditioned as he is, настолько сильно обусловленный,
   
23:05 through propaganda of the church, пропагандой церкви,
   
23:06 through propaganda of society, пропагандой общества,
morality and all the rest of it, моралью и всем остальным;
   
23:10 whether such a human being может ли такой человек на самом
can really be free from fear. деле быть свободным от страха.
   
23:16 That is the basic question, sir. Это основной вопрос, сэр.
   
23:18 S: That’s what I wait to hear. С: Это то, что я хотел бы
  услышать.
   
23:22 K: I say it is possible, К: Я говорю, что это возможно,
not in abstraction, не в абстракции,
   
23:26 but actually it is possible. а это возможно на самом деле.
   
23:30 S: All right. And my impulse again С: Хорошо. И мой порыв снова
is to say, how. спросить: "Как?"
   
23:33 K: Refrain. You see, when you say, К: Воздержитесь. Видите ли, когда вы
how, you stop to learn. спрашиваете: "Как?" - вы перестаете учиться.
   
23:42 You cease to learn. Вы перестаете учиться.
   
23:44 S: All right, let’s just forget С: Хорошо, давайте просто
that I said that забудем, что я это сказал,
   
23:48 because I don’t want потому что я не хочу
to get distracted. отвлекаться.
   
23:50 K: No, no, you can never К: Нет, нет, больше никогда
even ask that, ever, не задавайте этот вопрос, никогда,
   
23:53 because we are learning: потому что мы учимся:
   
23:56 learning about the nature познаем природу и структуру
and the structure of human fear, человеческого страха,
   
24:01 at the deepest level and also как на самом глубоком,
at the most superficial level, так и на самом поверхностном уровне,
   
24:06 and we are learning about it. мы изучаем его.
   
24:08 And when you are learning И когда вы познаете,
you can’t ask suddenly, вы не можете внезапно спросить:
   
24:12 how am I to learn. "Как я должен познавать".
   
24:16 There is no ‘how’ Не существует "Как?",
if you are interested, если вы заинтересованы,
   
24:17 if the problem is vital, если проблема жизненно важная,
intense, глубокая,
   
24:20 it has to be solved ее важно решить,
to live peacefully. чтобы жить мирно.
   
24:26 Then there is no ‘’how’, Тогда не существует "Как?";
you say, let’s learn about it. вы говорите: "Давайте изучим это".
   
24:30 The moment you bring in В тот момент, когда вы вводите
the ‘how’ you move away "Как?", вы уходите
   
24:33 from the central fact of learning. от главного факта обучения.
   
24:38 S: All right, that’s fine. С: Хорошо, это понятно.
   
24:40 Let’s continue on the path Давайте продолжим изучать это.
of learning about this.  
   
24:45 K: Learning. К: Познавать.
So, what does it mean to learn? Итак, что означает познавать?
   
24:52 S: Are you asking me? С: Вы спрашиваете меня?
K: Yes. Obviously. К: Да. Очевидно.
   
24:55 What does it mean to learn? Что означает познавать?
   
25:00 S: It means to perceive how one С: Это означает воспринимать то, как
should proceed in a given domain. следует действовать в заданной области.
   
25:10 K: No, sir, surely. К: Конечно, нет, сэр.
   
25:13 Here is a problem of fear. Вот проблема страха.
I want to learn about it. Я хочу изучить ее.
   
25:17 First of all I mustn’t condemn it, Прежде всего, я не должен
  осуждать его,
   
25:21 I mustn’t say, ‘it’s terrible’, я не должен говорить: "Это ужасно" -
and run away from it. и убегать от него.
   
25:26 S: It sounds to me that С: Мне кажется, что так или иначе
you have been condemning it  
   
25:29 in one way or another. вы осуждаете его.
K: I don’t, I don’t, I want to learn. К: Нет, нет, я хочу изучать.
   
25:32 When I want to learn Когда я хочу познать что-то,
about something I look я смотрю,
   
25:35 there is no condemnation at all. в этом нет никакого
  осуждения.
   
25:39 S: Well, we were going at this С: Ну, мы шли по этому пути
through a negative route... через отрицание...
   
25:43 K: Which is what I am doing. К: Именно это я и делаю.
   
25:44 S: And fear is an obstacle... С: И страх является препятствием...
   
25:47 K: About which I am going to learn. К: Которое я и собираюсь понять.
S: All right. С: Хорошо.
   
25:50 K: Therefore I can’t condemn it. К: Поэтому я не могу его
  осуждать.
   
25:53 S: Well, it’s not good, С: Ну, это не очень хорошо,
you are not advocating it. вы не защищаете его.
   
25:56 K: Ah, no. К.: Ах, нет. Я и не защищаю,
I am neither advocating or not. и не осуждаю.
   
25:58 Here is a fact of fear. Вот факт страха.
I want to learn about it. Я хочу узнать о нем.
   
26:04 The moment I learn about В тот момент, когда я изучаю что-то,
something I am free of it. я освобождаюсь от этого.
   
26:09 So learning matters Поэтому изучение имеет значение
– what is implied in learning. что включено в изучение.
   
26:17 What is implied in learning? Что подразумевает изучение?
   
26:20 First of all, Прежде всего, чтобы изучать что-то,
to learn about something  
   
26:23 there must be complete cessation необходимо полное отсутствие
of condemnation, or justification. осуждения или оправдания.
   
26:30 S: All right. Yes, I can see that. С: Хорошо. Да, я это вижу.
   
26:33 If we are going Если мы собираемся понять
to understand something что-то,
   
26:35 if we keep our emotions out of it, если мы держим наши эмоции вне этого,
and just try to dispassionately to... и просто пытаемся бесстрастно...
   
26:42 K: To learn. К: Познавать.
   
26:45 You are introducing words like Вы употребляете такие слова, как
‘dispassion’, that’s unnecessary. "бесстрастно" - это лишнее.
   
26:52 If I want to learn about Если я хочу узнать о той
that camera, камере,
   
26:55 I begin to look at it, я начинаю рассматривать ее,
undo it, go into it. разбирать ее, изучать ее устройство.
   
26:58 There is no question Здесь нет вопроса о
of dispassion or passion, бесстрастии или страсти,
   
27:01 I want to learn! Я хочу изучить!
   
27:03 So I want to learn Итак, я хочу изучить этот
about this question of fear. вопрос страха.
   
27:08 So to learn there must be Поэтому, чтобы изучать,
no condemnation, не должно быть ни осуждения,
   
27:15 no justification of fear, ни оправдания страха,
   
27:19 and therefore no escape verbally и поэтому вы не будете прятаться
from the fact of fear. от факта страха за словами.
   
27:26 S: All right. С: Хорошо.
   
27:28 K: But the tendency is К: Но существует тенденция
to deny it. отрицать его.
   
27:34 S: To deny the reality of fear ? С: Отрицать реальность страха?
K: The reality of fear. К: Реальность страха.
   
27:38 The reality that fear Реальность того, что страх является
is causing all these things. причиной всего этого.
   
27:43 To deny by saying, Отрицать, говоря:
‘I must develop courage’. "Я должен развить в себе мужество".
   
27:52 So, please, we are going Поэтому, пожалуйста, мы углубимся
into this problem of fear в эту проблему страха,
   
27:56 because it is really потому что это действительно
a very important question: очень важный вопрос:
   
28:01 whether human mind сможет ли человеческий ум
can ever be free of fear. когда-нибудь освободиться от страха?
   
28:06 S: It certainly is. С: Безусловно.
   
28:08 K: Which means, whether the mind К: Это означает, способен ли ум
is capable of looking at fear, смотреть на страх,
   
28:19 looking, not in abstraction, смотреть не абстрактно,
but actually at fear as it occurs. а на реальный страх, как он возникает.
   
28:26 S: Facing fear. С: Смотреть в лицо страху.
K: Facing fear. К: Смотреть в лицо страху.
   
28:29 S: All right, we should do this, С: Хорошо, мы должны это сделать,
   
28:32 and I agree with you и я согласен с вами, что мы
that we can’t deny it. не можем отрицать его присутствие.
   
28:34 K: To face it, no condemnation. К: Лицом к лицу,
  без осуждения.
   
28:39 S: All right. С: Хорошо.
K: No justification. К: Без оправданий.
   
28:43 S: Simply being truly objective. С: Просто быть по-настоящему
  объективными.
   
28:46 K: Aware of fear. К: Осознавать страх.
   
28:48 S: Acknowledging? С: Признание?
   
28:50 K: I don’t acknowledge it. К: Я не признаю его.
   
28:53 If there is the camera there Когда есть камера, я не признаю
I don’t acknowledge it, it is there. ее, она просто есть.
   
28:58 S: All right. I don’t want to distract С: Хорошо. Я не хочу отвлекаться
our line of thought with these words. на эти слова.
   
29:03 K: Please, sir, that’s why one has К: Пожалуйста, сэр, вот почему нужно
to be awfully careful of words here: быть очень осторожным со словами:
   
29:06 the word is not the thing, therefore слово не является вещью, поэтому
I don’t want to move away from this. я не хочу отвлекаться на это.
   
29:10 To learn about fear there must be Чтобы изучить страх, не должно быть
no condemnation or justification. ни осуждения, ни оправдания.
   
29:18 That’s a fact. Then Это факт. Тогда ум может
the mind can look at fear. смотреть на страх.
   
29:24 What is fear? Что такое страх?
   
29:28 There is every kind of fear: Существует множество видов страха:
fear of darkness, fear of the wife, страх темноты, страх перед женой,
   
29:32 fear of the husband, страх перед мужем, страх войны,
fear of war, fear of storm, страх пред шторма -
   
29:37 so many psychological fears. так много психологических страхов.
   
29:43 And you cannot possibly have И вряд ли у вас найдется время,
the time to analyse all the fears, чтобы проанализировать все страхи,
   
29:51 that would take the whole life time, на это потребуется вся жизнь,
   
29:53 by then you have not even к тому времени вы даже не
understood any fear. поймете ни одного страха.
   
29:56 S: So it is the phenomenon С: Следовательно, это феномен страха
of fear itself rather than any... как такового, а не какого-либо...
   
29:59 K: Than any particular fear. К: Чем какого-то определенного страха.
S: Right. С: Верно.
   
30:03 Now what should we learn? Что же нам теперь познавать?
   
30:04 K: Wait, I am going К: Подождите, я покажу вам, сэр,
to show you, sir, go slow. пойдем медленно.
   
30:08 Now to learn about something you Теперь, чтобы изучить что-то, вы должны
must be in complete contact with it. быть в полном соприкосновении с этим.
   
30:18 Look, sir, Послушайте, сэр,
I want to learn about fear. я хочу узнать о страхе.
   
30:24 Therefore I must look at it, Поэтому я должен взглянуть на него,
I must face it. я должен встретиться с ним лицом к лицу.
   
30:28 Now to face something Теперь, чтобы встретиться с чем-то
implies a mind лицом к лицу, требуется ум,
   
30:34 that does not want который не хочет
to solve the problem of fear. решить проблему страха.
   
30:41 S: To look at fear... С: Наблюдать страх...
   
30:43 K: ... is not to solve К: ... не для того, чтобы решить
the problem of fear. проблему страха.
   
30:47 Look, look, this is very Послушайте, послушайте,
important to understand это очень важно понять:
   
30:50 because then, потому что тогда,
if I want to solve fear если я хочу решить
   
30:55 I am more concerned with я больше озабочен решением проблемы
the solution of fear than facing fear. страха, чем встречей со страхом.
   
31:03 S: A moment ago though we С: Хотя минуту назад мы говорили,
were saying we should think... что должны думать...
   
31:06 K: I am facing it. But if I say, К: Я смотрю ему в лицо.
  Но если я говорю:
   
31:08 'I must solve it', I am beyond it "Я должен решить эту проблему" -
already, I am not looking. я уже за ее пределами, я не смотрю.
   
31:14 S: You say that if we are trying С: Вы говорите, что если мы пытаемся
to solve the problem of fear, решить проблему страха,
   
31:16 we are not truly facing it. то мы, на самом деле, не смотрим
Is that right? ей в лицо. Это так?
   
31:20 K: Quite right, sir. К: Совершенно верно, сэр. Видите ли,
You see, to face fear чтобы встретиться лицом к лицу со страхом
   
31:26 the mind must give its ум должен полностью
complete attention to fear, сосредоточиться на страхе,
   
31:34 and if you give partial attention и если вы уделяете ему частичное
which is to say, внимание, то есть, говорите:
   
31:38 ‘I want to solve it "Я хочу решить ее и покончить
and go beyond it’, с ней" -
   
31:40 you are not giving вы не уделяете ему полного
it complete attention. внимания.
   
31:42 S: I can see if you have split С: Я вижу, что если вы разделили
attention you're not fully attentive. внимание, вы не полностью внимательны.
   
31:46 K: So, in giving complete attention К: Итак, уделяя полное внимание
to the learning about fear изучению страха,
   
31:51 there are several problems мы сталкиваемся с несколькими
involved in it. проблемами.
   
31:54 I must be brief Я должен быть краток,
because our time is limited. потому что у нас время ограничено.
   
31:58 We generally consider fear Обычно мы рассматриваем страх
as something outside us. как что-то внешнее.
   
32:04 So there is this question Поэтому возникает вопрос
of the observer and the observed. о наблюдателе и наблюдаемом.
   
32:11 The observer says, 'I am afraid', Наблюдатель говорит:
  "Я боюсь" -
   
32:14 and he puts fear и он относится к страху как
as something away from him. к чему-то отделённому от себя.
   
32:20 S: I am not sure. С: Я не уверен.
   
32:21 When I feel afraid, I am afraid, Когда я чувствую страх, я боюсь,
I feel it very much in here. я чувствую это очень сильно здесь.
   
32:26 K: But when you observe it, К: Но когда вы наблюдаете его,
it is different. то это другое.
   
32:33 S: When I observe fear... С: Когда я наблюдаю страх...
   
32:35 K: Then I put it outside. К: Тогда я выталкиваю его наружу.
   
32:38 S: Well, again that doesn’t С: Ну, это снова кажется
seem quite right. не совсем правильным.
   
32:42 K: All right. К: Хорошо.
At the moment of fear В момент страха
   
32:46 there is neither the observer нет ни наблюдателя,
nor the observed. ни наблюдаемого.
   
32:49 S: That is very true. С: Это очень верно.
K: That is all I am saying. К: Это все, что я говорю.
   
32:51 At the crisis, at the moment В момент кризиса, в момент
of actual fear there is no observer. подлинного страха - наблюдателя нет.
   
32:58 S: It fills the horizon. С: Он заполняет горизонт.
   
33:00 K: Now, the moment you begin К: Теперь, в тот момент, когда вы начинаете
to look at it, face it, смотреть на него, смотреть ему в лицо,
   
33:04 there is this division. происходит это разделение.
   
33:07 S: Between the fearful self and the... С: Между испуганным "Я" и...
K: The non-fearful self. К: Не-испуганным "Я".
   
33:11 S: ... the bear who is going С:... медведь, который собирается
to eat me out there. съесть меня там.
   
33:14 K: So in trying to learn К: Итак, в попытках узнать о страхе
about fear,  
   
33:19 there is this division between существует разделение между
the observer and the observed. наблюдателем и наблюдаемым.
   
33:25 Now, is it possible to look at fear Теперь, можно ли смотреть на страх
without the observer? без наблюдателя?
   
33:35 Please, sir, this is really Пожалуйста, сэр, это, действительно,
quite an intricate question, довольно запутанный вопрос,
   
33:38 a complex question, сложный вопрос, в него нужно
one has to go into it very deeply. вникнуть очень глубоко.
   
33:43 As long as there is the observer Пока существует наблюдатель,
   
33:46 who is going to learn about the fear, который собирается узнать о страхе,
there is a division. существует разделение.
   
33:51 S: That’s true. С: Это так. У нас нет полного
We are not in full contact with it. соприкосновения со страхом.
   
33:55 K: Therefore in that division К: Поэтому в этом разделении
  есть конфликт:
   
33:56 is the conflict of trying попытка избавиться от страха,
to get rid of fear, justify fear. оправдать страх.
   
34:04 So is it possible to look at fear Итак, можно ли смотреть на страх
without the observer, без наблюдателя,
   
34:12 so that you are completely чтобы вы всё время были в
in contact with it all the time? полном соприкосновении с ним?
   
34:19 S: Well, then you are С: Ну, тогда вы получаете опыт
experiencing fear. страха.
   
34:23 K: I wouldn’t like to use К: Я бы не хотел использовать
that word ‘experience’, слово "опыт",
   
34:25 because experience implies потому что опыт подразумевает
going through something. прохождение через что-то.
   
34:31 Finishing with it. Завершение чего-то.
   
34:33 S: All right. С: Хорошо.
I don’t know what word. Я не понимаю, какое слово.
   
34:35 It seems better than ‘looking at’, Оно кажется лучше,
  чем "смотреть на",
   
34:37 because ‘looking at’ потому что "смотреть на", возможно,
does seem to imply a division подразумевает разделение
   
34:40 between an observer на наблюдателя и на то,
and the observed. что он наблюдает.
   
34:41 K: Therefore we are using К: Поэтому мы используем
that word ‘observing’. слово "наблюдение".
   
34:45 Being aware of fear Осознавать страх без выбора:
without choice,  
   
34:51 which means the choice это означает, что выбор
implies the observer, включает в себя наблюдателя,
   
34:55 choosing whether выбирающего, нравится ли мне это
I don’t like this, or I like this. или не нравится.
   
34:58 Therefore when the observer is absent Поэтому, когда нет наблюдателя, возникает
there is choiceless awareness of fear. невыбирающее осознание страха.
   
35:07 S: All right. С: Хорошо.
K: Right. К: Верно.
   
35:10 Then what takes place? Тогда что происходит?
That’s the whole question. В этом весь вопрос.
   
35:15 The observer creates Наблюдатель создает
the linguistic difference словесное различие
   
35:22 between himself между собой и тем,
and the thing observed. что он наблюдает.
   
35:29 Language comes in there. Вмешивается язык.
   
35:33 Therefore the word prevents being Поэтому слово препятствует
completely in contact with fear. полному соприкосновению со страхом.
   
35:43 S: Yes. Words can be a screen. С: Да. Слова могут быть ширмой.
   
35:46 K: Yes. К: Да.
That’s all that we are saying. Это всё, что мы говорим.
   
35:49 So the word mustn’t interfere. Поэтому слово не должно
  вмешиваться.
   
35:51 S: True. We have to get beyond that. С: Верно. Нам следует выйти за них.
K: Beyond the word. К: За границы слов.
   
35:56 But is that possible, Но можно ли находиться
to be beyond the word? за пределами слова?
   
35:59 Theoretically we say, yes, Теоретически мы говорим: "Да",
but we are slave to words. но мы рабы слов.
   
36:04 S: Far too much so. С: Даже слишком.
   
36:06 K: It is obvious, К: Очевидно, что мы являемся
we are slave to words. рабами слов.
   
36:08 So the mind has to become aware Поэтому ум должен осознать свое
of its own slavery to word, собственное рабство от слов,
   
36:14 realising that the word понимая, что слово
is never the thing. никогда не является вещью.
   
36:19 So the mind is free Так чтобы ум был свободным
of the word to look. от слов, чтобы смотреть.
   
36:24 That is all implied. Подразумевается это всё.
   
36:27 Sir, look, the relationship Сэр, послушайте, отношения
between two people, между двумя людьми,
   
36:35 husband and wife, мужем и женой -
is the relationship of images. это отношения образов.
   
36:41 Obviously, Очевидно, глупо спорить об этом.
there is no dispute about it.  
   
36:46 You have your image, У вас есть свой образ,
and she has her image about you. и у нее есть свой образ о вас.
   
36:49 The relationship is Отношения существуют
between these two images. между этими двумя образами.
   
36:53 Now, the real relationship, Теперь, настоящие отношения,
the human relationship is человеческие отношения
   
36:57 when the images don’t exist. существуют тогда,
  когда образов нет.
   
37:01 In the same way the relationship Точно так же и отношения
between the observer and the observed между наблюдателем и наблюдаемым
   
37:09 ceases when the word is not. исчезают, когда нет слов.
   
37:12 So he is directly Поэтому он напрямую
in contact with fear. соприкасается со страхом.
   
37:18 S: We pass through. С: Мы пропускаем сквозь.
K: There it is. There is fear. К: Именно так. Есть страх.
   
37:23 Now there is fear Теперь, существует страх
at the conscious level на сознательном уровне -
   
37:27 – which one can understand который можно понять
fairly quickly. довольно быстро.
   
37:30 But there are the deeper Но есть и более глубокие
layers of fear, слои страха,
   
37:33 so-called at the hidden в так называемых скрытых
parts of the mind. частях ума.
   
37:39 To be aware of that. Осознавать их.
   
37:43 Now is it possible Теперь, можно ли
to be aware without analysis? осознавать без анализа?
   
37:51 Analysis takes time. Анализ требует времени.
S: Right. Surely it’s possible. С: Верно. Конечно, это возможно.
   
37:55 K: How? Not the ‘how’ of method. К: Как?
  "Как?" не в смысле метода.
   
37:58 You say, surely it is possible. Вы говорите: "Конечно, это возможно".
Is it? Так ли это?
   
38:01 There is this Существует огромное количество
whole reservoir of fear страхов:
   
38:06 – of the fear of the race, you follow, страх расовый, понимаете -
the whole content of the unconscious. всё содержание бессознательного.
   
38:12 The content is the unconscious. Содержание является бессознательным.
   
38:18 S: All right. С: Хорошо.
   
38:19 K: Now, to be aware of all that, К: Теперь, осознавать всё это
   
38:22 not through dreams, не через сны, опять же,
again that takes too long. это будет очень долго.
   
38:28 S: Now you are talking about С: Теперь вы говорите о том,
whether we can be explicitly aware способны ли мы ясно осознавать
   
38:33 of the full reach of mind? всю полноту ума?
   
38:35 K: Yes. The full content, reach of К: Да. Полное содержание, полноту ума,
the mind which is both the conscious который является как сознательным,
   
38:41 as well as the deeper layers. так и содержит более глубокие слои.
The totality of consciousness. Тотальность сознания.
   
38:47 S: Yes. And can we be explicitly С: Да. И можем ли мы ясно
aware of all of that? осознавать всё это?
   
38:52 I am not sure. Я не уверен.
K: I say it is possible. К: Я говорю, что это возможно.
   
38:55 It is only possible when you are Это возможно только тогда, когда вы
aware during the day what you say, осознаете в течение дня то, что вы говорите,
   
39:02 the words you use, the gestures, слова, которые вы используете,
the way you talk, жесты, вашу манеру говорить,
   
39:06 the way you walk, то, как вы ходите,
what your thoughts are, каковы ваши мысли -
   
39:09 – to be completely and totally осознавать всё это полностью,
aware of all that. тотально.
   
39:13 S: Do you think all of that С: Вы думаете, что всё это
can be before you может быть полностью
   
39:16 in total awareness? вами осознанно?
K: Yes, sir. Absolutely. К: Да, сэр. Абсолютно.
   
39:20 When there is no condemnation Когда нет осуждения
and justification. и оправдания.
   
39:25 When you are directly Когда вы непосредственно
in contact with it. соприкасаетесь с этим.
   
39:30 S: It seems to me С: Мне кажется, что ум
that the mind is  
   
39:32 like an iceberg подобен айсбергу с его областями...
with regions of it...  
   
39:35 K: An iceberg is nine-tenths below К: Айсберг на девять десятых под водой
and one-tenth above. и на одну десятую над водой.
   
39:39 It is possible to see Можно увидеть весь его целиком,
the whole of it,  
   
39:45 if you are aware during the day если в течение дня вы осознаете
of your thoughts, of your feelings, ваши мысли, ваши чувства,
   
39:51 aware of the motives, осознаете мотивы,
   
39:54 which demands a mind а для этого требуется ум, обладающий
that is highly sensitive. высокой чувствительностью.
   
39:58 S: We can certainly be aware of much, С: Конечно, мы можем осознавать
much more than we usually are. намного больше, чем обычно осознаем.
   
40:04 When you say we can be aware... Когда вы говорите, что мы можем
  осознавать...
   
40:06 K: Totally, yes, sir. К: Тотально, сэр.
S: …of all the psychological factors. С:...все психологические факторы.
   
40:09 K: I am showing you, К: Я покажу вам,
I am showing you! я покажу вам!
   
40:11 You are denying it. Вы отрицаете это.
   
40:13 You say, ‘it is not possible’, Вы говорите: "Это невозможно" -
then it is not possible. тогда это невозможно.
   
40:16 S: No, I’d like to believe С: Нет, я хотел бы верить,
that it’s possible. что это возможно.
   
40:18 K: No, К: Нет,
it’s not a question of belief. это не вопрос веры.
   
40:21 I don’t have to believe Я не нужно верить
in what I see. в то, что я вижу.
   
40:25 It’s only when I don’t see Это только тогда, когда я не вижу,
I believe – in God, in this or that. я верю в Бога, в то или иное.
   
40:29 S: For me it is a matter of belief, С: Для меня это вопрос веры,
maybe not for you because you... может быть, не для вас, потому что вы...
   
40:32 K: Ah no. Belief is the most К: Ах нет. Вера является самой
destructive part of life. разрушительной частью жизни.
   
40:36 Why should I believe the sun rises? Почему я должен верить, что солнце
I see the sunrise. восходит? Я вижу восход солнца.
   
40:41 When I do not know what love is Когда я не знаю, что такое любовь,
then I believe in love. тогда я верю в любовь.
   
40:48 S: Like so many times С: Как и много раз, когда я слушаю,
when I listen to you speak что вы говорите,
   
40:54 it seems to me like a half-truth мне кажется, что это полуправда,
which is stated as a full truth, которая излагается как полная правда,
   
41:03 and I wonder whether that is и я задаюсь вопросом, делаете
for the sake of emphasis, ли вы это ради выразительности,
   
41:07 or whether it really is, you really или это на самом деле так, вы,
mean to carry it all the way. действительно, хотите донести всё это.
   
41:11 K: No, sir. To me it really is. К: Нет, сэр. Для меня это
  действительно так.
   
41:13 S: We have been speaking С: Мы говорили об элементах,
of the elements that block us, которые блокируют нас,
   
41:17 the things that block us from о том, что мешает нам жить
a life of lucidity and freedom: в понимании и свободе:
   
41:22 authority, violence, fear. авторитет, страх, жестокость.
   
41:26 Our time is short У нас немного времени,
   
41:28 and I wouldn’t like to spend и мне бы не хотелось тратить
all the time on these obstacles. всё время на эти препятствия.
   
41:32 Is there anything affirmative Можно ли сказать что-нибудь
we can say of this condition? позитивное об этом положении?
   
41:36 K: Sir, anything affirmative К: Сэр, всё позитивное
indicates authority. указывает на авторитет.
   
41:43 It’s only the authoritarian mind Только авторитарный ум говорит:
that says, ‘let’s be affirmed’. "Давайте будем позитивными".
   
41:49 Which is in opposition to negation. Это находится в противоречии
  с отрицанием.
   
41:53 But the negation we are Но отрицание, о котором мы говорим,
talking about has no opposite. не имеет противоположности.
   
42:00 S: Well, now when I ask you С: Ну, а теперь, когда я спрашиваю
for an affirmative statement вас о позитивном утверждении,
   
42:04 it doesn’t seem to me мне не кажется,
   
42:06 that I am turning over a decision что я возвращаюсь к решению
to use an authority. использовать авторитет.
   
42:11 I just want to hear if you have Я просто хочу услышать, можете
something interesting to say ли вы сказать что-то интересное,
   
42:15 which I will then такое мнение, которого я потом
stand judgement upon. буду твердо придерживаться.
   
42:18 K: With regard to what? К: В отношение чего?
   
42:20 S: As to whether it speaks С: Относительно того, поддержит
to my condition. ли это мое состояние.
   
42:23 K: What? With regard to what, К: Что? В отношении чего
you said 'something', about what? вы сказали "что-то", о чем?
   
42:28 S: About the state of life С: О состоянии жизни,
that it seems to me для которого, как мне кажется,
   
42:33 we are groping for мы подыскиваем наши слова,
in our words to describe. чтобы его описать.
   
42:37 K: Are you trying to say, sir, К: Вы хотите сказать, сэр, что
that life is only in the present? жизнь существует только в настоящем?
   
42:46 S: In one sense I think that is true. С: В некотором смысле, я думаю, что
Is that what you were saying? это правда. Вы это хотели сказать?
   
42:49 K: No, I am asking you, К: Нет, я задаю вам вопрос,
is this what you are asking: вы это спрашиваете:
   
42:52 is life to be divided into нужно ли делить жизнь на прошлое,
the past, present and future настоящее и будущее -
   
42:58 – which becomes fragmentary – что становится фрагментарным -
   
43:02 and not а не воспринимать ее целиком?
a total perception of living?  
   
43:08 S: Well, again as so often it seems С: Ну, как мне часто кажется,
to me that the answer is both/and. ответом является и то и другое.
   
43:13 In one sense it is a unity В некотором смысле, это единство
and it is present и это происходит сейчас;
   
43:17 and the present is all we have, настоящее является всем,
  что у нас есть,
   
43:19 but man is a time-binding animal, as но человек является привязанным ко времени
they say, who looks before and after. животным, которое смотрит на до и после.
   
43:25 K: So man is the result of time, К: Итак, человек является
  результатом времени,
   
43:29 not only evolutionary не только эволюционно,
   
43:31 but chronological но и хронологически, а также
as well as psychological. и психологически.
   
43:35 S: Yes. С: Да.
   
43:36 K: So he is the result of time: К: Значит, он является результатом времени:
the past, the present and the future. прошлое, настоящее и будущее.
   
43:44 Now, he lives mostly in the past. Итак, он живет в основном
  в прошлом.
   
43:50 S: All right, mostly. С: Хорошо, в основном.
   
43:51 K: He is the past. К: Он является прошлым.
   
43:55 S: All right. С: Хорошо.
Again it’s that half-truth. Снова это полуправда.
   
43:59 K: No, no, I’ll show it to you. К: Нет, нет, я вам покажу.
   
44:00 He is the past Он является прошлым,
because he lives in memory. потому что живет памятью.
   
44:05 S: Not totally. С: Не совсем.
   
44:06 K: Wait, sir. К: Подождите, сэр.
Follow it step by step. Следуйте за этим шаг за шагом.
   
44:08 He lives in the past Он живет в прошлом,
and therefore he thinks и потому мыслит,
   
44:13 and examines and looks исследует и смотрит
from the background of the past. из прошлого.
   
44:18 S: Yes. Which is both good and bad. С: Да. Что одновременно
  и хорошо, и плохо.
   
44:22 K: No, no. К.: Нет, нет.
We are not saying good and bad. Мы не говорим о хорошем и плохом.
   
44:24 There is no good past or bad past. Нет ни хорошего, ни плохого
  прошлого.
   
44:27 We are concerned with the past. Нас интересует прошлое.
Don’t give it a name. Не давайте ему названия.
   
44:31 S: All right. С: Хорошо.
   
44:32 K: Like calling it good or bad, К: Как и называть это хорошим или
then we are lost. плохим, иначе мы запутаемся.
   
44:34 He lives in the past, Он живет прошлым,
examines everything from the past изучает все из прошлого
   
44:39 and projects the future и простраивает будущее
from the past. из прошлого.
   
44:43 So he lives in the past, Поэтому он живет в прошлом,
he is the past. он является прошлым.
   
44:52 And when he thinks И когда он думает о
of the future or the present, будущем или настоящем,
   
44:56 he thinks in terms of the past. он мыслит в терминах прошлого.
   
45:01 S: All right. It seems to me С: Хорошо. Мне кажется, что
that most of the time that is true в большинстве случаев это так,
   
45:06 but there are new perceptions но есть новое восприятие,
that break through, которое пробивается,
   
45:09 new experiences that break through новые переживания, которые пробиваются
the momentum of the past. через инерцию прошлого.
   
45:15 K: New experiences break through К: Новые переживания пробиваются
  только тогда,
   
45:17 only when there is когда нет прошлого.
an absence of the past.  
   
45:23 S: Well, it seems to me С: Ну, мне кажется, что это
it is like a merging of things похоже на слияние того,
   
45:26 that we perforce bring что мы вынужденно
with us from the past, приносим с собой из прошлого,
   
45:30 but bring to play upon the novelty, но заставляем играть по-новому,
the newness of the present на новизне настоящего
   
45:36 and it is a fusion of those two. и происходит их слияние.
   
45:38 K: Look, sir, if I want К: Послушайте, сэр, если я хочу
to understand something new понять что-то новое,
   
45:42 I must look at it Я должен смотреть на это
with clear eyes. ясными глазами.
   
45:45 I can’t bring the past, Я не могу привносить прошлое
with all the recognition process, со всем процессом узнавания,
   
45:50 with all the memories, со всеми воспоминаниями,
   
45:51 and then а затем толковать то,
translate what I see as new. что я вижу, как новое.
   
45:55 Surely, surely, Конечно, конечно,
now just a minute: только минутку:
   
45:57 the man who invented the jet, человек, который изобрел реактивный
must have forgotten, самолет, должно быть, забыл
   
46:04 or be completely familiar или полностью изучил
with the propeller, винтовой двигатель,
   
46:10 and then there was и тогда проявилось отсутствие
an absence of knowledge знаний,
   
46:13 in which he discovered the new. благодаря чему он открыл
  новое.
   
46:15 S: That’s fine. С: Это прекрасно.
K: Wait, wait. К: Подождите, подождите.
   
46:17 It is not a question of, that’s fine. Дело не в том, что это прекрасно.
   
46:19 That is the only way Это единственный способ
to operate in life. действовать в жизни.
   
46:23 That is, there must be То есть, должно быть полное
complete awareness of the past, осознание прошлого,
   
46:30 an absence of the past, отсутствие прошлого,
to see the new. чтобы увидеть новое.
   
46:36 Or to come upon the new. Или натолкнуться на новое.
S: All right. С: Хорошо.
   
46:40 K: You are conceding reluctantly. К: Вы неохотно это допускаете.
   
46:42 S: I am conceding reluctantly because С: Я неохотно это допускаю, так как, мне
I think I see what you are saying, кажется, я понимаю, о чем вы говорите,
   
46:47 and I think I agree with the point и думаю, что согласен
that you are making, с вашей точкой зрения,
   
46:50 but it is also true но также верно и то, что
that one operates in terms of... человек действует в терминах...
   
46:56 K: The past. К: Прошлого.
S: …symbols that one has. С:...символов, которые есть у человека.
   
46:58 And it is not as though И это не значит, что
we begin de novo. мы начинаем заново.
   
47:02 K: De novo is not possible, К: Заново невозможно,
but we have to begin de novo но мы должны начать вновь,
   
47:07 because life demands it, because we потому что этого требует жизнь, потому
have lived in this way, accepting war, что мы так жили, соглашаясь с войной,
   
47:14 hatred, brutality, competition, ненавистью, жестокостью, соперничеством
and anxiety, guilt, all that. и беспокойством, чувством вины и т.д.
   
47:21 We have accepted that, Мы согласились с этим,
we live that way. мы так живем.
   
47:24 I am saying: to bring about Я говорю, что, чтобы
a different quality, возникло другое качество,
   
47:28 a different way of living другой образ жизни,
the past must disappear. прошлое должно исчезнуть.
   
47:32 S: We must be open to the new. С: Мы должны быть открыты
  новому.
   
47:34 K: Yes. Therefore the past К: Да. Поэтому прошлое не должно
must have no meaning. иметь никакого значения.
   
47:38 S: That I can’t go along with. С: С этим я не могу согласиться.
   
47:41 K: That is what the whole К: Это то, против чего возражает
world is objecting to. весь мир.
   
47:44 The established order says, Установленный порядок гласит: "Я не
‘I can’t let go' – for the new to be. могу отпустить" - чтобы появилось новое.
   
47:51 And the young people И молодые люди во всем
throughout the world say, мире говорят:
   
47:54 ‘let’s revolt against the old’. "Давайте восстанем против старого".
   
47:56 But they don’t understand Но они не понимают
the whole complications of it. всей сложности этого.
   
48:02 So they say, what have you given us, Поэтому они говорят: "Что вы нам дали,
except examinations, job, кроме экзаменов, работы,
   
48:09 and repetition of the old pattern повторения старых шаблонов?" -
– war and favourite wars, wars. войну и любимые войны, войны.
   
48:16 S: Well, you are pointing out, С: Ну, мне кажется,
it seems to me, вы указываете
   
48:19 the importance of not на важность того, чтобы не
being slaves to the past. быть рабами прошлого.
   
48:24 And that’s so true and И это очень верно и я
I don’t want to in any way... ни в коем случае не хочу...
   
48:29 K: The past being the tradition, the К: Прошлое - это традиция,
past being the pattern of morality, прошлое - образец морали,
   
48:33 which is the social morality, которая является общественной моралью
which is not moral. и которая не является моральной.
   
48:37 S: But at the same time there is only С: Но в то же время есть только одно
one generation, namely ourselves, поколение, а именно мы сами,
   
48:41 that separates the future generation которое отделяет будущее поколение
from the cave man. от пещерного человека.
   
48:47 K: I agree with all that. К: Я согласен со всем этим.
   
48:48 S: If the cave man were to be totally С: Если бы пещерного человека полностью
rescinded we would start right now. убрали, мы бы начали прямо сейчас.
   
48:52 K: Oh, no, no. К: О, нет, нет.
To break through the past, sir, Чтобы прорваться сквозь прошлое, сэр,
   
48:58 demands требуется много разума,
a great deal of intelligence,  
   
49:01 a great deal много чувствительности
of sensitivity – to the past. к прошлому.
   
49:04 You can’t just break away from it. Вы не можете просто
  вырваться из него.
   
49:06 S: OK, I am content. С: Хорошо, я согласен.
   
49:12 K: So the problem really, sir, is, К.: Значит, сэр, проблема заключается в том,
can we live a different way? можем ли мы жить по-другому?
   
49:20 S: Hear, hear! С: Слушаю, слушаю!
   
49:22 K: A different way in which К: По-другому, когда нет войн,
there are no wars, no hatreds, нет ненависти,
   
49:26 in which man loves man, когда человек любит человека без
without competition, without division, чувства соперничества, без разделения,
   
49:32 saying you are a Christian, говоря, что вы христианин,
you are a Catholic, вы католик,
   
49:34 you are a Protestant, вы протестант, вы это...
you are this...  
   
49:36 that’s all so immature! Это все так незрело!
It has no meaning. В этом нет никакого смысла.
   
49:42 It’s an intellectual Это интеллектуальное
sophisticated division. изощренное разделение.
   
49:46 And that is not a religious mind И это совсем не религиозный ум,
at all, that’s not religion. это не религия.
   
49:51 A religious mind is a mind Религиозный ум - это ум,
that has no hatred, в котором нет ненависти,
   
49:57 that lives который живет совершенно
completely without fear, без страха,
   
50:00 without anxiety, in which there is not без тревоги, в котором нет ни
a particle of antagonism. одного противоречия.
   
50:07 Therefore a mind that loves Поэтому ум, который любит -
   
50:12 – that is a different dimension это совершенно другое измерение
of living altogether. жизни.
   
50:18 And nobody wants that. А этого никто не хочет.
   
50:20 S: And in another sense С: А с другой стороны,
everybody wants that. этого хотят все.
   
50:22 K: But they won’t go after it. К: Но они не пойдут за этим.
   
50:26 S: They won’t go after it? С: Они не пойдут за этим?
K: No, of course not. К: Нет, конечно, нет.
   
50:28 They are distracted Они отвлекаются на большое
by so many other things, количество других вещей,
   
50:31 they are so heavily conditioned они так сильно обусловлены своим
by their past, they hold on to it. прошлым, они цепляются за него.
   
50:34 S: But I think there are some С: Но я думаю, что есть и те,
who will go after it. кто пойдет за этим.
   
50:37 K: Wait, sir, very few. К: Подождите, сэр,
  очень немногие.
   
50:39 S: The numbers don’t matter. С: Количество не имеет значения.
   
50:41 K: The minority is always К: Меньшинство всегда
the most important thing. является самым важным.
   
50:45 S: Krishnamurti, as I listen to you С: Кришнамурти, когда я слушаю вас
and try to listen through the words и пытаюсь воспринимать за словами то,
   
50:50 to what you are saying, что вы говорите,
   
50:52 it seems to me that мне кажется, я слышу,
what I hear is that, first, что, во-первых,
   
50:57 I should work out and each of us я должен работать, и каждый из нас должен
should work out his own salvation, работать над своим собственным спасением,
   
51:02 not leaning on authorities не опираясь на внешние авторитеты;
outside;  
   
51:06 second, not to allow words to form a во-вторых, не позволять словам
film between us and actual experience становиться между нами и реальным опытом -
   
51:15 – not to mistake the menu не путайте с меню с едой -
for the meal –  
   
51:19 and third, not to let the past swallow и, в-третьих, не позволять прошлому
up the present, take possession, поглощать настоящее, овладевать им,
   
51:27 to responding to a conditioning реагируя на обусловленность
of the past, прошлого,
   
51:32 but rather to be always open но быть всегда открытым
to the new, the novel, the fresh. новому, новизне, свежему.
   
51:39 And finally, it seems to me И, наконец, мне кажется,
you are saying something вы говорите что-то вроде того,
   
51:44 like the key to doing this is a что ключом к этому является радикальное
radical reversal in our point of view. изменение нашего восприятия.
   
51:52 It is as though we were prisoners Это как если бы мы были пленниками,
straining at the bars for the light, которые тянутся к решетке, чтобы увидеть свет,
   
51:56 and looking for the glimpse и ищут проблеск света,
of light that we see out there который мы видим снаружи,
   
51:59 and wondering how we can и гадаем, как мы можем
get out towards it, добраться к нему,
   
52:01 while actually the door of the cell хотя в реальности дверь камеры
is open behind us. позади нас открыта.
   
52:05 If only we would turn around, Если бы только мы повернулись,
we could walk out into freedom. мы могли бы выйти на свободу.
   
52:09 This is what is sounds to me Так звучит для меня то,
like you are saying. Is this it? что вы говорите. Это так?
   
52:13 K: A little bit, sir, a little bit. К: Частично, сэр, частично.
   
52:15 S: All right. What else? С: Хорошо. А что еще?
What other than that? Что еще, кроме этого?
   
52:21 Or if you want to amplify. Или вы хотели бы расширить.
   
52:23 K: Surely, sir, К: Конечно, сэр, в это
in this is involved включены
   
52:30 the everlasting struggle, conflict, вечная борьба, конфликт,
   
52:36 man caught человек, пойманный в ловушку
in his own conditioning, своей собственной обусловленности,
   
52:40 and straining, struggling, который напрягается, борется,
beating his head to be free. бьется головой, чтобы освободиться.
   
52:49 And again we have accepted И снова мы согласились -
   
52:53 – with the help of religions с помощью религий и
and all the rest of the group – всего подобного -
   
52:56 that effort is necessary. что усилие необходимо.
That’s part of life. Это часть жизни.
   
53:06 To me that is the highest Для меня это высшая степень
form of blindness, слепоты,
   
53:11 of limiting man to say, ‘you must ограничения человека, чтобы сказать:
everlastingly live in effort’. "Ты должен вечно жить в усилии".
   
53:20 S: And you think we don’t have to. С: И вы думаете, что мы не обязаны.
K: Not, ‘I think’, it is... К: Не "Я думаю" - это...
   
53:24 Sir, it is not a question of thought. Сэр, это не вопрос мысли.
Thought is the most... Мысль является самой главной...
   
53:28 S: Let’s delete those two words С: Давайте сотрем эти два слова
and just say we don’t have to. и просто скажем, что мы не должны.
   
53:32 K: But to live without effort К: Но чтобы жить без усилий,
requires the greatest sensitivity требуется величайшая чувствительность
   
53:37 and the highest form и высочайшая форма разума.
of intelligence.  
   
53:40 You don’t just say, ‘well, I won’t Вы не можете просто сказать: "Ну, я не буду
struggle’, and become like a cow. сопротивляться" - и стать как корова.
   
53:44 But one has to understand how Но нужно понять, как возникает
conflict arises, the duality in us, конфликт, наша двойственность,
   
53:55 the fact of ‘what is’, and ‘what факт того, "что есть" и "что должно
should be’, there is the conflict. быть", это и есть конфликт.
   
54:04 If there is no ‘what should be’, Если нет того, "что должно быть" -
– which is ideological, а это является идеей,
   
54:08 which is non-real, фантазией, вымыслом -
which is fiction –  
   
54:13 and see ‘what is’, и увидеть то, "что есть", и посмотреть
and face it, live with it этому в лицо, жить с этим
   
54:19 without the ‘what should be’, убрав то, "что должно быть",
   
54:22 then there is no conflict at all. тогда нет никакого конфликта
  вообще.
   
54:26 It’s only when you compare, Он происходит только тогда, когда вы
evaluate with ‘what should be’, оцениваете, сравниваете с тем, что должно быть,
   
54:33 and then look with ‘what а потом смотрите с позиции того,
should be’ at the ‘what is’, "что должно быть" на "то, что есть",
   
54:39 then conflict arises. тогда возникает конфликт.
   
54:41 S: There should be no tension С: Не должно быть напряжения
between the ideal and the actual. между идеалом и реальностью.
   
54:45 K: No ideal at all. К: Никакого идеала.
Why should we have an ideal? Почему у нас должен быть идеал?
   
54:48 The ideal is the most idiotic Идеал - это самая идиотская
form of conceptual thinking. форма концептуального мышления.
   
54:53 Why should I have an ideal? Почему у меня должен быть идеал?
   
54:55 When the fact is burning there, why Когда есть очевидный факт, почему у
should I have an ideal about anything? меня должен быть идеал о чем-либо?
   
55:00 S: Well, now once more when you С: Ну, снова, когда вы так
speak like that it seems to me говорите, мне кажется,
   
55:05 that you break it into an either/or. что вы разбиваете это на "или-или".
   
55:07 K: No, no. К: Нет, нет.
S: Not the ideal but the actual С: Не идеал, а реальность,
   
55:10 where it seems to me где, как мне кажется, истиной каким-то
the truth is somehow both of these. образом является являются они оба.
   
55:14 K: Ah, no. Truth is not a mixture К: Ах, нет. Истина не является смесью
of the ideal and the ‘what is’, идеала и того, "что есть",
   
55:18 then you produce иначе вы создаете какую-то
some melange of some dirt. мешанину из подобия грязи.
   
55:22 There is only ‘what is’. Есть только то, "что есть".
   
55:25 Sir, look, take a very simple example: Сэр, послушайте, возьмем очень простой
we human beings are violent. пример: мы, люди, склонны к насилию.
   
55:32 Why should I have Почему у меня должен быть
an ideal of non-violence? идеал ненасилия?
   
55:38 Why can’t I deal with the fact? Почему я не могу иметь дело
  с этим фактом?
   
55:41 S: Of violence? С: Насилия?
K: Of violence, without non-violence. К: Фактом насилия, без не-насилия.
   
55:45 The ideal is an abstraction, Идеал является абстракцией,
is a distraction. отвлечением.
   
55:50 The fact is I am violent, Факт в том, что я жесток,
man is violent. человек жесток.
   
55:53 Let’s tackle that, Давайте займемся этим,
let’s come to grips with that давайте справимся с этим,
   
55:57 and see if we can’t live и посмотрим, сможем ли мы жить
without violence. без насилия.
   
56:02 S: But can... С: Но можем...
   
56:05 K: Please, sir, there is no К: Пожалуйста, сэр, в этом нет
dualistic process in this. никакой дуальности.
   
56:09 There is only the fact Есть только тот факт,
that I am violent, man is violent, что я жесток, человек жесток,
   
56:15 and is it possible и возможно ли быть
to be free of that. свободным от этого.
   
56:19 Why should I introduce Зачем мне включать в это
the idealistic nonsense into it? идеалистическую чепуху?
   
56:26 S: No dualism, you say, С: Никакого дуализма, говорите вы,
no separation, никакого разделения,
   
56:30 and in your view is it the case и, с вашей точки зрения,
that there is no separation? разделения не существует?
   
56:34 K: Absolutely. К: Совершенно верно.
   
56:37 S: Is there any separation, you, me? С: Есть ли какое-то разделение
  на вы, я?
   
56:39 K: Sir, wait, physically there is. К: Сэр, подождите,
  физически есть.
   
56:43 You have got a black suit, are У вас черный костюм, вы более
a fairer person than me, and so on. светлокожий человек, чем я, и так далее.
   
56:46 S: But you don’t feel dualistic. С: Но вы не чувствуете дуализма.
K: If I felt dualistic К: Если бы я чувствовал дуализм,
   
56:49 I wouldn’t even sit down я бы даже не сел с вами это обсуждать,
to discuss with you,  
   
56:52 then intellectually иначе мы бы интеллектуально
we play with each other. играли друг с другом.
   
56:56 S: Right. Now perhaps С: Верно. Теперь, возможно,
we are saying the same thing, мы говорим об одном и том же,
   
56:59 but always it comes out но в моей голове это всегда
in my mind it’s a both/and и то, и другое -
   
57:02 – we are both separate and united. мы оба разделены и едины.
Both. Оба.
   
57:06 K: No. Sir, when you love somebody К: Нет, сэр, когда вы любите
with your heart, not with your mind, кого-то сердцем, а не умом,
   
57:10 do you feel separate? чувствуете ли вы себя
  отделенным?
   
57:11 S: I do in some... it's both. С: Да иногда... и то и другое.
I feel both separate and together. Я чувствую себя и отдельно, и вместе.
   
57:16 K: Then it is not love. К: Тогда это не любовь.
   
57:18 S: I wonder because part of С: Интересно, потому что часть
the joy of love is the relationship радости в любви - это отношения,
   
57:24 which involves in some sense, которые в некотором смысле включают
like Ramakrishna said, в себя, как сказал Рамакришна:
   
57:28 ‘I don’t want to be sugar, "Не хочу быть сахаром,
I want to eat sugar’. я хочу есть сахар".
   
57:30 K: I don’t know Ramakrishna, К: Я не знаю Рамакришну,
I don’t want any authority, я не хочу никаких авторитетов,
   
57:33 I don’t want to quote any bird. Я не хочу цитировать никаких птиц.
S: Don’t get hung up on this. С: Не зацикливайтесь на этом.
   
57:37 K: Sir, no! К: Сэр, нет!
We are dealing with facts, Мы имеем дело с фактами,
   
57:42 not with what somebody said. а не с тем, что кто-то сказал.
The fact is... Дело в том...
   
57:45 S: That in love, part of the beauty С: Что в любви частью красоты и ее
and the glory of it, величия
   
57:50 is the sense of unity embracing является чувство единства, охватывающее то,
what in certain respects is separate. что в некотором роде разделено.
   
57:58 K: Sir, just a minute, sir. Let’s К: Сэр, одну минуту, сэр. Давайте
be a little more unromantic about it. будем менее романтичными в этом.
   
58:04 The fact is when there is love Дело в том, когда есть любовь
between man and woman, между мужчиной и женщиной,
   
58:11 in that is involved possession, в это включены обладание,
domination, authority, jealousy, доминирование, авторитет, ревность -
   
58:18 all that is involved in it. всё это включено в любовь.
Of course there is. Конечно, включено.
   
58:22 And comfort, sexual pleasure, А также комфорт, и сексуальное
and the remembrance. удовольствие, и воспоминания.
   
58:27 All that. A bundle of all that. Всё это. Весь набор этого.
   
58:32 S: And there’s some positive С: И есть некоторые положительные
things you have left out, моменты, которые вы упустили,
   
58:34 but you are assuming those. но вы допускаете их.
K: Yes, yes. A bundle of all that. К: Да, да. Набор всего этого.
   
58:37 Is love jealousy? Является ли любовь ревностью?
   
58:40 Is love pleasure? Is love desire? Является ли любовь удовольствием?
  Является ли любовь желанием?
   
58:47 If it is pleasure, it is merely Если она является удовольствием,
the activity of thought, то это просто активность мысли,
   
58:52 saying, ‘Well, I slept with that которая говорит: "Ну, я спал с этой
woman, therefore she is mine’ женщиной, следовательно, она моя" -
   
58:56 and the remembrance of all that. и воспоминание обо всем этом.
   
58:59 That’s not love. Это не любовь.
Thought is not love. Мысль не является любовью.
   
59:05 Thought breeds fear, Мысль порождает страх,
thought breeds pain, мысль порождает боль,
   
59:08 thought breeds pleasure, мысль порождает удовольствие,
and pleasure is not love. а удовольствие любовью не является.
   
59:13 S: Thought breeds only the negative? С: Мысль порождает только отрицательное?
K: What is the positive? К: Что такое позитив?
   
59:18 What is the positive thing Что позитивное порождает
that thought produces, мысль,
   
59:21 except mechanical things? кроме механических вещей?
S: A love poem. С: Любовную поэзию.
   
59:24 K: Sir, love poem. What? К: Сэр, любовная поэзия. Что?
   
59:27 The man feels something Человек что-то чувствует
and puts it down. и записывает.
   
59:30 The putting down is irrelevant, Это записывание не имеет значения,
merely a form of communication. это просто форма общения.
   
59:36 But to feel it ! Но почувствовать это!
It's nothing to do with thought. Это не имеет ничего общего с мыслью.
   
59:41 To translate it then is necessary, Интерпретация этого нужна
for thought. But to love... для мысли. Но любить...
   
59:48 S: Thought and words can also С: Мысль и слова также могут
give form to our feelings формировать наши чувства,
   
59:53 which would remain inchoate которые без них остались бы
without them. незрелыми.
   
59:59 Bring them to resolution, Подводить их к решению,
to satisfying resolutions, к удовлетворяющим решениям,
   
1:00:03 through their expression. через их выражение.
   
1:00:05 K: Is relationship К: Являются ли отношения
a matter of thought? вопросом мысли?
   
1:00:10 S: Not only, but thought can С: Не только, но мысль может внести
contribute to a relationship. свой вклад в отношения.
   
1:00:17 K: Thought is always the old, К: Мысль всегда старая, а
relationship is something new. отношения являются чем-то новым.
   
1:00:22 S: Yes, С: Да,
but there are new thoughts. но есть и новые мысли.
   
1:00:24 K: Ah! There is no such thing К: Ах! Нет такого понятия,
as new thoughts. как новые мысли.
   
1:00:28 Forgive me to be so emphatic. Простите меня за излишнюю
  настойчивость.
   
1:00:30 S: No, I like that. С: Нет, мне это нравится.
   
1:00:31 K: I don’t think К: Я не думаю,
there is a new thought. что есть какая-то новая мысль.
   
1:00:35 Thought can never be free because Мысль никогда не сможет быть свободной,
thought is the response of memory, так как мысль является откликом памяти,
   
1:00:38 thought is the response of the past. мысль является откликом прошлого.
   
1:00:40 S: When a great poet comes through С: Когда великий поэт приходит
with the right words с правильными словами,
   
1:00:46 to articulate a new perception, чтобы выразить новое восприятие,
nobody has before, которого прежде на было,
   
1:00:50 not even God, has thought и даже Бог, не думал об этих
of those particular words. конкретных словах.
   
1:00:54 K: That’s a mere matter of a cunning К: Это просто вопрос дара
gift of putting words together. искусно складывать слова вместе.
   
1:00:58 But what we are talking about... Но то, о чем мы говорим...
S: A noble trade. С: Благородное ремесло.
   
1:01:02 Poetry is a great contribution. Поэзия - это большой вклад.
K: Ah, that’s a minor thing. К: Ах, это мелочь.
   
1:01:05 No, sir, that’s a minor thing; Нет, сэр, это мелочь;
the major thing is главное -
   
1:01:08 to see the beauty of life это видеть красоту жизни,
   
1:01:10 and see the immensity of it, видеть ее необъятность и любить.
and to love.  
   
1:01:21 S: There it ended, С: На этом мы заканчиваем
a conversation with Krishnamurti. разговор с Кришнамурти.
   
1:01:26 But what ended was only Но закончились только
the words, not the substance. слова, а не суть.
   
1:01:30 For Krishnamurti Так как Кришнамурти говорил,
was speaking, as always, как всегда,
   
1:01:33 of that life that has о той жизни, которая не имеет
no end, and no beginning. ни конца, ни начала.