Krishnamurti Subtitles home


CL68CHS - Аторитет разрушает
Диалог с Хьюстоном Смитом
Колледж Клемонта, США
15 ноября 1968



1:00 S: I am Huston Smith, professor of philosophy at the Massachusetts Institute of Technology, and I invite you to a conversation arranged by the Blaisdell Institute of Claremont, California, with Krishnamurti, who was raised by Annie Besant and the Theosophists to be a World Teacher, and who, though he discarded the mantle of Theosophy, did indeed become a sage of our century, one whose voice is heard as much by the youth of today as throughout the world for the last sixty years. С: Хьюстон Смит, профессор философии в Массачусетском Технологическом Институте, и я приглашаю вас на беседу, организованную Институтом Блейзделла в Клермонте, штат Калифорния, беседу с Кришнамурти, которого воспитала Анни Безант и теософы, чтобы стать Мировым Учителем, и который, хотя и сбросил мантию Теософии, действительно стал мудрецом нашего века, тем, чей голос слышит как современная молодежь так и весь мир в течение последних шестидесяти лет.
1:38 Krishnamurti, maybe this morning I will have only one question which in one way or another I will be coming back to in various ways. In your writings, in your speaking, time and again you come back to this wonderful little word, ‘lucid and lucidity’, but is it possible, living as we are in this confused and confusing world, torn by conflicting voices without and conflicting passions within, with hearts that seem star-crossed and tensions that never go, is it possible in such a life, in such a world, to live with total lucidity? And if so, how? Кришнамурти, возможно, сегодня утром у меня будет только один вопрос, к которому я так или иначе буду возвращаться различными путями. В ваших книгах, в ваших беседах, снова и снова вы возвращаетесь к этому замечательному маленькому слову "понятный и понимание", но возможно ли, живя так как мы живем в этом беспорядочном и запутанном мире, раздираемом противоречивыми голосами снаружи и конфликтующими страстями внутри, с сердцами, которые кажутся несчастными, и постоянным напряжением, возможно ли в такой жизни, в таком мире жить с полным пониманием? И если да, то как?
2:33 K: I wonder, sir, what you mean by that word ‘lucid’. I wonder whether you mean clarity. К: Интересно, сэр, что вы подразумеваете под словом "понятный"? Имеете ли вы в виду ясность?
2:49 S: That's what first comes to mind, yes. С: Да, это первое, что приходит на ум.
2:54 K: Is this clarity a matter of intellectual perception, or is it a perception with your whole being, not merely a fragment of your being, but with the totality of one’s whole being? К: Является ли эта ясность вопросом интеллектуального восприятия, или это восприятие всем вашим существом, не только частью вашего существа, но всей полнотой вашего существа?
3:18 S: It certainly has the ring of the latter, it’s the latter. С: Это определенно связано с последним, это последнее.
3:21 K: So it is not fragmentary, therefore it is not intellectual or emotional, or sentimental. And so is it possible in this confused world, with so many contradictions, and such misery and starvation, not only outwardly, but also inwardly, such insufficiency, psychologically – outwardly there are so many rich societies – is it at all possible for a human being living in this world to find within himself a clarity that is constant, that is true in the sense not contradictory, is it possible for a human being to find it? К: Значит, оно не фрагментарно, поэтому оно не интеллектуальное, не эмоциональное, не сентиментальное. И возможно ли в этом в запутанном мире, с таким количеством противоречий, с такими страданиями и голодом, не только внешними, но и внутренними, с такой психологической неудовлетворенностью - внешне существует так много богатых обществ - возможно ли это вообще для человека, живущего в этом мире, найти в себе постоянную ясность, истинную в смысле того, что в ней нет противоречия - возможно ли человеку найти её?
4:28 S: That’s my question.

K: Your question. I don’t see why not. I don’t see why it shouldn’t be found by anybody who is really quite serious. Most of us are not serious at all. We want to be entertained, we want to be told what to do, we want someone else to tell us how to live, what this clarity is, what is truth, what is God, what is righteous behaviour and so on. Now if one could discard completely all the authority of psychological specialists, as well as the specialists in religion, if one could really deeply negate all authority of that kind, then one would be relying totally on oneself. 		С: Это мой вопрос.

К: Ваш вопрос. Я не вижу причин, почему не возможно. Я не понимаю, почему ее не может найти тот, кто действительно достаточно серьезен. Большинство из нас совершенно несерьезны. Мы хотим, чтобы нас развлекали, мы хотим, чтобы нам говорили, что делать, мы хотим, чтобы кто-то другой сказал нам, как жить, чем является эта ясность, что такое истина, что такое Бог, что такое праведное поведение и так далее. Теперь если бы можно было полностью отбросить весь авторитет психологов, а также специалистов по религии, если бы можно было действительно глубоко отрицать всякий авторитет такого рода, тогда бы человек полностью полагался на себя.
5:46 S: Well, I feel I may be right off, I am contradicting what you are suggesting because my impulse after you have said that it seems to you that it is possible to achieve this lucidity, my impulse is to ask you immediately, how? С: Хорошо, я чувствую, что могу сделать это прямо сейчас, у меня есть противоречие с тем, что вы предлагаете, так как мой импульс после того, как вы сказали, что вам кажется, что можно достичь этого понимания, мой импульс - это немедленно спросить вас: "Как"?
6:02 K: Wait, sir. К: Подождите, сэр.
6:04 S: But you say, am I looking to authority if I do that? С: Но вы спрашиваете, полагаюсь ли я на авторитет, если полагаюсь?
6:07 K: No, no. What is necessary is the freedom from authority, not the ‘how’. The ‘how’ implies a method, a system, a way trodden by others, and someone to tell you, 'Do this and you will find it.' К: Нет, нет. Необходима свобода от авторитета, а не "как". "Как" подразумевает метод, систему, путь, проторенный другими, и кого-то, кто говорит вам: "Сделай это, и ты обретешь это".
6:32 S: Now, are you saying with this that it is an inappropriate question to ask you how this lucidity is to be achieved? С: Теперь, хотите ли вы сказать,, что это неуместный вопрос узнать у вас, как достичь этого понимания?
6:40 K: Not at all, but the ‘how’ implies that: a method, a system. And the moment you have a system and a method, you become mechanical, you just do what you are told. And that’s not clarity. It is like a child being told by its mother what it should do from morning until night. And therefore it becomes dependent on the mother, or the father, whatever it be, and there is no clarity. So to have clarity, the first essential thing is freedom – freedom from authority. К: Вовсе нет, но "как?" подразумевает метод, систему. И тогда, когда у вас появляется система и метод, вы становитесь механическими, вы просто делаете то, что вам говорят. А это не является ясностью. Это как ребенок, которому мать говорит, что он должен делать с утра до вечера. И поэтому он становится зависимым от матери или отца, неважно кого, и нет никакой ясности. Поэтому, чтобы иметь ясность, первое, что необходимо - это свобода, свобода от авторитета.
7:29 S: And I feel in a kind of bind, because this freedom is attractive too and I want to go towards that, but I also want to pick your mind and ask you how to proceed? Am I moving away from my freedom if I ask you how to proceed? С: И я чувствую себя в некотором роде связанным, потому что эта свобода тоже привлекательна, и я хочу двигаться к ней, но я также хочу обратиться к вашему уму и спросить вас, как действовать дальше? Не отдаляюсь ли я от своей свободы, спрашивая вас, как действовать дальше?
7:49 K: No, sir, but I am pointing out the difficulty of that word, the implication of that word, the ‘how’. Not whether one is wandering away from freedom, or any other thing of that kind, but the word ‘how’ implies intrinsically a mind that says, 'Please tell me what to do.' К: Нет, сэр, но я указываю на трудность этого слова, на значение слова "как". Не то, что человек отдаляется от свободы, или чего-то подобного, но слово "как" внутренне подразумевает ум, который говорит: "Пожалуйста, скажи мне, что делать".
8:24 S: And I ask again, is that a mistaken question, is that a wrong question? С: И я снова спрашиваю: "Это ошибочный вопрос, это неправильный вопрос?"
8:30 K: I should think that’s a wrong question, the ‘how’. But rather if you say, what are the things, the obstructions that prevent clarity, then we can go into it. But if you say, right from the beginning, what is the method – there have been a dozen methods and they have all failed, they have not produced clarity, or enlightenment, or a state of peace in man. On the contrary, these methods have divided man: you have your method, and somebody else has his method, and these methods are everlastingly quarrelling with each other. К: Я думаю, что вопрос "как" является неправильным. Но, скорее, если вы спросите, что именно, какие препятствия мешают ясности, тогда мы можем вникнуть в это. Но если вы с самого начала спросите: "Что это за метод?" - существует дюжина методов и все они потерпели неудачу, они не принесли ясности или просветления, или состояния покоя в человеке. Напротив, эти методы разделили людей: у вас есть свой метод, а у кого-то другого есть свой метод, и эти методы вечно воюют друг с другом.
9:17 S: Are you saying that once you abstract certain principles and formulate them into a method, this becomes too crude to meet the intricacies... С: Вы хотите сказать, что как только вы выделяете определенные принципы и создаете из них метод, это становится слишком грубым, чтобы соответствовать сложности...
9:28 K: That’s right, the intricacies, and the complexities and the living quality of clarity. К: Это верно. Запутанность, сложность и живое качество ясности.
9:34 S: So that the ‘how’ must always be immediate, from where one stands, the particular or the general. С: Так что "как" всегда должно быть непосредственным, в той точке, где вы находитесь, конкретным или общим.
9:41 K: I would never put the ‘how’ at all. The ‘how’ should never enter into the mind. К: Я бы вообще никогда не задавал вопрос: "Как?" "Как?" никогда не должно приходит на ум.
9:46 S: Well, this is a hard teaching. It may be true and I am reaching for it, and yet I don’t know that it’s possible – I don’t feel that it’s possible completely to relinquish the question how and everything. С: Ну, это трудное обучение. Это может быть правдой и я тянусь к этому, и все же я не знаю, возможно ли это - я не чувствую, возможно ли полностью отказаться от вопроса "Как?" и всего.
9:59 K: Sir, I think we shall be able to understand each other if we could go a little slowly, not into the ‘how’, but what are the things that prevent clarity. К: Я думаю, что мы сможем понять друг друга, если мы сможем двигаться немного медленнее, не в слово "Как?", а в то, что мешает ясности.
10:15 S: All right, fine. С: Хорошо, прекрасно.
10:16 K: Through negation, through negation come to clarity, not through the positive method of following a system. К: Через отрицание, через отрицание прийти к ясности, не через позитивный метод следования за системой.
10:26 S: Fine. All right. This is the 'Via Negativa', that is good. С: Хорошо. Здорово. Это "путь отрицания", это хорошо.
10:33 K: I think that is the only way. The positive way of the ‘how’ has lead man to divide himself, his loyalties, his pursuits, you have the ‘how’ of yours, and the ‘how’ of somebody else, and the method of this – and they are all lost. К: Я думаю, что это единственный путь. Позитивный путь "как?" привел человека к внутреннему разделению, разделению своих привязанностей, своих стремлений; у вас есть ваше "как?", и существует "как?" кого-то другого, и метод для этого - и все вы сбиты с толку.
10:54 S: Fine. С: Прекрасно.
10:55 K: So if we could put aside that question, ‘the how’ for the time being, – and probably you will never put it, afterwards. And I hope you won’t.

S: Well, we’ll see. 		К: Итак, если бы мы могли отложить в сторону вопрос "как?" на некоторое время - и, возможно, вы никогда не зададите его потом. И я надеюсь, что вы этого не сделаете.

К: Ну что ж, посмотрим.
11:08 K: So what is important is to find out what are the obstructions, the hindrances, the blocks that prevent clear perception of human anxiety, fear, sorrow, and the ache of loneliness, the utter lack of love and all that. К: Итак, важно выяснить какие существуют препятствия, помехи, блоки, которые мешают ясному восприятию человеческой тревоги, страха, печали и боли одиночества, полного отсутствия любви и так далее.
11:42 S: Let’s explore the virtues of the negative. What are these obstacles?

K: Now, first of all, I feel, there must be freedom. Freedom from authority. 		С: Давайте исследуем силу негативного подхода. Что это за препятствия?

К: Теперь, прежде всего, я чувствую, что должна быть свобода. Свобода от авторитета.
12:00 S: Could we stop right there on this matter of authority ? When you say we should renounce all authority, it seems to me that the goal of total freedom and self-reliance is a valid one, and yet along the way it seems to me that we rely, and should rely, on all kinds of authorities in certain spheres. When I go to a new territory and I stop to ask the filling station attendant which way to go, I accept his authority as he knows more about that than I do. Isn’t this...

K: Obviously, sir, the specialist knows a little more than the layman, the experts, whether in surgery or in technological knowledge, obviously they know much more than any other person who is not concerned with that particular technique. But we are considering not authority along any particular line, but the whole problem of authority. 		С: Могли бы мы прямо сейчас остановится на вопросе авторитета? Когда вы говорите, что мы должны отказаться от всякого авторитета, мне кажется, что цель абсолютной свободы и уверенности в себе является обоснованной, и все же, мне кажется, мы полагаемся, и должны полагаться, на все виды авторитетов в определенных сферах. Когда я в неизвестной местности, и останавливаюсь, чтобы спросить дорогу у служащего заправочной станции, я принимаю его авторитет, поскольку он знает об этом больше, чем я. Разве это не...

К: Очевидно, сэр, специалист знает немного больше, чем непрофессионал, эксперты, неважно в хирургии ли или в технических знаниях, очевидно, знают гораздо больше, чем любой другой человек который не связан с этими конкретными техническими приемами. Но мы рассматриваем не авторитет в соответствии с чем-то конкретным, а всю проблему авторитета.
13:11 S: And in that area is the answer to understand the areas in which there is specialised authority, which we should accept, and where...

K: And where authority is detrimental, authority is destructive. So there are two problems involved in this question of authority: there is not only the authority of the expert – let’s call him for the moment – which is necessary, but also the authority of the man who says, 'Psychologically I know, you don’t.'

S: I see. 		С: И в этой области находится ответ, чтобы понять, в каких сферах существует авторитет специалистов, который мы должны принять и где...

К: И где авторитет вреден, авторитет разрушителен. Таким образом, существует две проблемы, связанные с вопросом авторитета: существует не только авторитет эксперта - давайте назовем это так сейчас - он необходим, о также и авторитет человека, который говорит: "Психологически я знаю, ты не знаешь".

С: Понятно.
13:52 K: 'This is true, this is false', 'You must do this, and you must not do that.' К: "Это правда, это ложь", "Ты должен сделать это и не должен делать этого".
13:57 S: So one should never turn over one’s life to... С: Поэтому никогда не следует вручать свою жизнь...
14:02 K: To anybody.

S:...to anyone else. 		К: Никому.

С:...кому-нибудь еще.
14:05 K: Because the churches throughout the world, the different religions, have said, 'Give your life to us, we will direct, we’ll shape it, we will tell you what to do. Do this, follow the saviour, follow the church and you will have peace.' But, on the contrary, churches have produced terrible wars. Religions of every kind have brought about fragmentation of the mind. So the question is not freedom from a particular authority, but the whole conceptual acceptance of authority. К: Потому что церкви по всему миру, различные религии, сказали: "Отдай свою жизнь нам, мы направим ее, приведем в порядок, мы скажем тебе, что делать. Делай это, следуй за спасителем, следуй за церковью, и у тебя будет покой". Но, напротив, церкви породили страшные войны. Все виды религий привели к фрагментации ума. Поэтому вопрос не в свободе от определенного авторитета, а в принятии концепции авторитета вообще.
14:50 S: Yes. All right. I think I see that and one should never abdicate one’s own conscience. С: Да. Хорошо. Мне кажется, что я понимаю это. и нам никогда не следует отказываться от собственной совести.
14:57 K: No, I am not talking of conscience. Our conscience is such a petty little affair. К: Нет, я не говорю о совести. Наша совесть - такое жалкое маленькое дело.
15:03 S: I am thinking about the conscience of how I should live my life. С: Я думаю о совести, в ключе того, как я должен прожить свою жизнь.
15:10 K: No, we started out to say, asking the question, why is it man, who has lived for two million years and more, why is man not capable of clear perception and action? That is the question involved.

S: Right. And your first point is that it is because he doesn’t accept the full responsibility... 		К: Нет, мы начали говорить, задавая вопрос, почему человек, который прожил два миллиона лет и более, почему человек не способен к ясному восприятию и действию? Вот в чем вопрос.

С: Верно. И ваша первая мысль заключается в том, что он не принимает на себя всю ответственность...
15:34 K: I don’t say that. No, I haven’t come to that point yet. I am saying that, as we said, we must approach this problem negatively. Which means I must find out what are the blockages. К: Я этого не говорю. Нет, к этому я еще не подошел. Я говорю, что, как мы сказали, мы должны подходить к этой проблеме через отрицание. Это означает, что я должен выяснить, что это за блокировки.
15:54 S: Obstacles.

K: Obstacles which prevent clear perception.

S: Right. 		С: Препятствия.

К: Препятствия, которые мешают ясному восприятию.

С: Верно.
16:01 K: Now one of the major blocks, or hindrances, is this total acceptance of authority. К: Теперь, один из главных блоков, или препятствий - это полное принятие авторитета.
16:09 S: All right. So be ye lamps unto yourself. С: Хорошо. То есть, быть лампой для самого себя.
16:12 K: That’s right. So you must be a light to yourself. К: Верно. Поэтому вы должны быть светом для себя.
16:15 S: Very good.

K: And to be a light to yourself you must deny every other light, however great that light be, whether it be the light of the Buddha, or X Y Z. 		С: Очень хорошо.

К: И чтобы быть светом для себя самого, вы должны отрицать всякий другой свет, каким бы великим он ни был, будь то свет Будды или других.
16:28 S: Perhaps, accept it here or there but nevertheless you retain the say-so as to where an insight might be valid. С: Возможно, соглашаться с ним здесь или там, но, тем не менее, вы сохраняете авторитет там, где может прийти озарение.
16:39 K: No, no sir. No, no. S : You would never accept... К: Нет, нет, сэр. Нет, нет.

С: Вы никогда не принимаете...
16:42 K: My own authority? What authority have I? My authority is the authority of the society. I am conditioned to accept authority: when I reject the authority of the outer, I accept the authority of the inner. And my authority of the inner is the result of the conditioning in which I have been brought up. К: Мой собственный авторитет? Какой у меня авторитет? Мой авторитет - это авторитет общества. Я приучен принимать авторитет: когда я отвергаю внешний авторитет, я принимаю авторитет внутренний. И мой внутренний авторитет является результатом обусловленности, в которой я был воспитан.
17:05 S: All right. I thought I had this in place. And I guess perhaps I still do. The only point that I am not quite sure about at this point is, it seems to me while assuming, accepting, affirming and maintaining one’s own freedom... С: Хорошо. Я полагал, что у меня всё разложено по местам. И я догадываюсь, что, возможно, всё еще так. Единственный момент, в котором я не совсем уверен на данный момент, это, как мне кажется, что принимая, признавая, утверждая и поддерживая собственную свободу...
17:25 K: Ah, you can’t. Sir, how can a prisoner, except ideologically, or theoretically, accept he is free? He is in prison, and that is the fact from which we must move. Not accept a vague fantastic ideological freedom which doesn’t exist. What exists is that man has bowed to this total authority. К: Ах, вы не можете. Сэр, как может заключенный, кроме как идеологически или теоретически, признать, что он свободен? Он в тюрьме, и это тот факт, от которого мы должны отталкиваться. А не принимать смутную вымышленную идею о свободе, которой не существует. Существует лишь то, что человек преклоняется перед этим тотальным авторитетом.
17:58 S: All right. And this is the first thing we must see and remove. С: Хорошо. И это первое, что мы должны увидеть и убрать.
18:05 K: Absolutely. Completely that must go, for a man that is serious, and wants to find out the truth, or see things very clearly. That is one of the major points. And the demand of freedom, not only from authority, but from fear, which makes him accept authority. К: Абсолютно. Это полностью должно уйти для человека, который серьезен и хочет узнать истину или видеть происходящее очень ясно. Это один из главных моментов. И потребность в свободе не только от авторитета, но и от страха, который заставляет нас принимать авторитет.
18:37 S: Right. That seems true also. And so beneath the craving for authority is... С: Верно. Это тоже кажется правдой. И поэтому за жаждой авторитета находится...
18:44 K:...is fear.

S:...is fear which we look to authority to be free from. 		K:...страх.

С:... страх, из-за которого мы ищем авторитет, чтобы от него освободиться.
18:48 K: That’s right. So the fear makes man violent, not only territorial violence, but sexual violence and different forms of violence. К: Это верно. Поэтому страх делает человека жестоким, не только территориальная жестокость, но и сексуальное насилие и различные формы насилия.
19:01 S: All right. С: Хорошо.
19:04 K: So the freedom from authority implies the freedom from fear. And the freedom from fear implies the cessation of every form of violence. К: Итак, свобода от авторитета подразумевает свободу от страха. И свобода от страха подразумевает прекращение всех форм насилия.
19:19 S: If we stop violence then our fear recedes? С: Если мы остановим насилие, тогда наш страх отступит?
19:25 K: Ah, no sir. It’s not a question of recession of fear. Let’s put it round the other way, sir. Man is violent, linguistically, psychologically, in daily life he is violent, which ultimately leads to war. К: Ах, нет, сэр. Это не вопрос снижения уровня страха. Давайте посмотрим на это с другой стороны, сэр. Человек жесток в речи, психологически, в повседневной жизни он жесток, что в конечном счете приводит к войне.
19:49 S: There’s a lot of it around. С: Это всё вокруг нас.
19:52 K: And man has accepted war as the way of life, whether in the office, or at home, or in the playing field, or anywhere, he has accepted war as a way of life, which is the very essence of violence. К: И человек принял войну как образ жизни, неважно в офисе ли, или дома, или на игровом поле или где угодно, он принял войну как образ жизни, которая является самой основой насилия.
20:09 S: Yes. С: Да.
20:11 K: And aggression and all that is involved. So as long as man accepts violence, lives a way of life which is violent, he perpetuates fear and therefore violence and also accepts authority. К: И агрессию, и всё, что с ней связано. Поэтому пока человек принимает насилие, живет жестокой жизнью, он всегда несет в себе страх и, поэтому, насилие, а также принимает авторитет.
20:31 S: So these three are a kind of vicious circle, each playing into the other. All right. С: То есть, эти три представляют собой своего рода порочный круг, каждый подыгрывает другому. Хорошо.
20:37 K: And the churches say, live peacefully, be kind, love your neighbour, which is all sheer nonsense. They don’t mean it. It is merely a verbal assertion that has no meaning at all. It is just an idea because the morality of society – which is the morality of the church – is immoral. К: И церкви говорят: "Живите мирно, будьте добрыми, любите своего соседа" - что является полной чушью. Они не имеют этого в виду. Это всего лишь словесное утверждение, абсолютно бессмысленное. Это всего лишь идея, потому что мораль общества, которая является моралью церкви - аморальна.
21:07 S: As we try to see then these things that stand between us and lucidity and freedom, we find authority and fear and violence working together to obstruct us. Where do we go from there? С: Когда мы пытаемся увидеть то, что стоит между нами и пониманием, и свободой, мы обнаруживаем, что авторитет, и страх, и насилие действуют вместе, чтобы нам мешать. Куда нам двигаться из этого?
21:29 K: It’s not going to some place, sir, but understanding this fact that most of us live a life in this ambience, in this cage of authority, fear and violence. We can’t go beyond it, unless one is free from it, not intellectually or theoretically, but actually be free from every form of authority, – not the authority of the expert but the feeling of dependence on authority. К: Дело не в том, чтобы куда-то идти, сэр, а в понимании того факта, что большинство из нас живет в этой атмосфере, в этой клетке авторитета, страха и насилия. Мы не сможем выйти за ее пределы, пока не освободимся от них, не интеллектуально или теоретически; но на самом деле быть свободными от любой формы авторитета - не авторитета эксперта, а от чувства зависимости от авторитета.
22:17 S: All right. С: Хорошо.
22:19 K: Then, is it possible for a human being to be free completely of fear? Not only at the superficial level of one’s consciousness, but also at the deeper level, what is called the unconscious. К: Тогда можно ли человеку полностью освободиться от страха? Не только на поверхностном уровне вашего сознания, но и на более глубоком, так называемом бессознательном уровне.
22:39 S: Is it possible?

K: That’s the question, otherwise you are bound to accept authority. Of anybody. Any Tom, Dick and Harry, with a little bit of knowledge, little bit of cunning explanation or intellectual formulas, you are bound to fall for him. But the question whether a human being, so heavily conditioned as he is, through propaganda of the church, through propaganda of society, morality and all the rest of it, whether such a human being can really be free from fear. That is the basic question, sir. 		С: Возможно ли это?

К: В этом вопрос, иначе вы вынуждены принимать чей-то авторитет. Любой Том, Дик и Гарри с небольшим количеством знаний, с небольшим количеством хитроумных объяснений или интеллектуальных формул - вы обязательно попадетесь к ним на удочку. Но вопрос в том, может ли человек, настолько сильно обусловленный, пропагандой церкви, пропагандой общества, моралью и всем остальным; может ли такой человек на самом деле быть свободным от страха. Это основной вопрос, сэр.
23:18 S: That’s what I wait to hear. С: Это то, что я хотел бы услышать.
23:22 K: I say it is possible, not in abstraction, but actually it is possible. К: Я говорю, что это возможно, не в абстракции, а это возможно на самом деле.
23:30 S: All right. And my impulse again is to say, how. С: Хорошо. И мой порыв снова спросить: "Как?"
23:33 K: Refrain. You see, when you say, how, you stop to learn. You cease to learn. К: Воздержитесь. Видите ли, когда вы спрашиваете: "Как?" - вы перестаете учиться. Вы перестаете учиться.
23:44 S: All right, let’s just forget that I said that because I don’t want to get distracted. С: Хорошо, давайте просто забудем, что я это сказал, потому что я не хочу отвлекаться.
23:50 K: No, no, you can never even ask that, ever, because we are learning: learning about the nature and the structure of human fear, at the deepest level and also at the most superficial level, and we are learning about it. And when you are learning you can’t ask suddenly, how am I to learn. There is no ‘how’ if you are interested, if the problem is vital, intense, it has to be solved to live peacefully. Then there is no ‘’how’, you say, let’s learn about it. The moment you bring in the ‘how’ you move away from the central fact of learning. К: Нет, нет, больше никогда не задавайте этот вопрос, никогда, потому что мы учимся: познаем природу и структуру человеческого страха, как на самом глубоком, так и на самом поверхностном уровне, мы изучаем его. И когда вы познаете, вы не можете внезапно спросить: "Как я должен познавать". Не существует "Как?", если вы заинтересованы, если проблема жизненно важная, глубокая, ее важно решить, чтобы жить мирно. Тогда не существует "Как?"; вы говорите: "Давайте изучим это". В тот момент, когда вы вводите "Как?", вы уходите от главного факта обучения.
24:38 S: All right, that’s fine. Let’s continue on the path of learning about this. С: Хорошо, это понятно. Давайте продолжим изучать это.
24:45 K: Learning. So, what does it mean to learn? К: Познавать. Итак, что означает познавать?
24:52 S: Are you asking me?

K: Yes. Obviously. What does it mean to learn? 		С: Вы спрашиваете меня?

К: Да. Очевидно. Что означает познавать?
25:00 S: It means to perceive how one should proceed in a given domain. С: Это означает воспринимать то, как следует действовать в заданной области.
25:10 K: No, sir, surely. Here is a problem of fear. I want to learn about it. First of all I mustn’t condemn it, I mustn’t say, ‘it’s terrible’, and run away from it. К: Конечно, нет, сэр. Вот проблема страха. Я хочу изучить ее. Прежде всего, я не должен осуждать его, я не должен говорить: "Это ужасно" - и убегать от него.
25:26 S: It sounds to me that you have been condemning it in one way or another.

K: I don’t, I don’t, I want to learn. When I want to learn about something I look there is no condemnation at all. 		С: Мне кажется, что так или иначе вы осуждаете его.

К: Нет, нет, я хочу изучать. Когда я хочу познать что-то, я смотрю, в этом нет никакого осуждения.
25:39 S: Well, we were going at this through a negative route... С: Ну, мы шли по этому пути через отрицание...
25:43 K: Which is what I am doing. К: Именно это я и делаю.
25:44 S: And fear is an obstacle... С: И страх является препятствием...
25:47 K: About which I am going to learn.

S: All right. 		К: Которое я и собираюсь понять.

С: Хорошо.
25:50 K: Therefore I can’t condemn it. К: Поэтому я не могу его осуждать.
25:53 S: Well, it’s not good, you are not advocating it. С: Ну, это не очень хорошо, вы не защищаете его.
25:56 K: Ah, no. I am neither advocating or not. Here is a fact of fear. I want to learn about it. The moment I learn about something I am free of it. So learning matters – what is implied in learning. What is implied in learning? First of all, to learn about something there must be complete cessation of condemnation, or justification. К.: Ах, нет. Я и не защищаю, и не осуждаю. Вот факт страха. Я хочу узнать о нем. В тот момент, когда я изучаю что-то, я освобождаюсь от этого. Поэтому изучение имеет значение что включено в изучение. Что подразумевает изучение? Прежде всего, чтобы изучать что-то, необходимо полное отсутствие осуждения или оправдания.
26:30 S: All right. Yes, I can see that. If we are going to understand something if we keep our emotions out of it, and just try to dispassionately to... С: Хорошо. Да, я это вижу. Если мы собираемся понять что-то, если мы держим наши эмоции вне этого, и просто пытаемся бесстрастно...
26:42 K: To learn. You are introducing words like ‘dispassion’, that’s unnecessary. If I want to learn about that camera, I begin to look at it, undo it, go into it. There is no question of dispassion or passion, I want to learn! So I want to learn about this question of fear. So to learn there must be no condemnation, no justification of fear, and therefore no escape verbally from the fact of fear. К: Познавать. Вы употребляете такие слова, как "бесстрастно" - это лишнее. Если я хочу узнать о той камере, я начинаю рассматривать ее, разбирать ее, изучать ее устройство. Здесь нет вопроса о бесстрастии или страсти, Я хочу изучить! Итак, я хочу изучить этот вопрос страха. Поэтому, чтобы изучать, не должно быть ни осуждения, ни оправдания страха, и поэтому вы не будете прятаться от факта страха за словами.
27:26 S: All right. С: Хорошо.
27:28 K: But the tendency is to deny it. К: Но существует тенденция отрицать его.
27:34 S: To deny the reality of fear ?

K: The reality of fear. The reality that fear is causing all these things. To deny by saying, ‘I must develop courage’. So, please, we are going into this problem of fear because it is really a very important question: whether human mind can ever be free of fear. 		С: Отрицать реальность страха?

К: Реальность страха. Реальность того, что страх является причиной всего этого. Отрицать, говоря: "Я должен развить в себе мужество". Поэтому, пожалуйста, мы углубимся в эту проблему страха, потому что это действительно очень важный вопрос: сможет ли человеческий ум когда-нибудь освободиться от страха?
28:06 S: It certainly is. С: Безусловно.
28:08 K: Which means, whether the mind is capable of looking at fear, looking, not in abstraction, but actually at fear as it occurs. К: Это означает, способен ли ум смотреть на страх, смотреть не абстрактно, а на реальный страх, как он возникает.
28:26 S: Facing fear.

K: Facing fear. 		С: Смотреть в лицо страху.

К: Смотреть в лицо страху.
28:29 S: All right, we should do this, and I agree with you that we can’t deny it. С: Хорошо, мы должны это сделать, и я согласен с вами, что мы не можем отрицать его присутствие.
28:34 K: To face it, no condemnation. К: Лицом к лицу, без осуждения.
28:39 S: All right.

K: No justification. 		С: Хорошо.

К: Без оправданий.
28:43 S: Simply being truly objective. С: Просто быть по-настоящему объективными.
28:46 K: Aware of fear. К: Осознавать страх.
28:48 S: Acknowledging? С: Признание?
28:50 K: I don’t acknowledge it. If there is the camera there I don’t acknowledge it, it is there. К: Я не признаю его. Когда есть камера, я не признаю ее, она просто есть.
28:58 S: All right. I don’t want to distract our line of thought with these words. С: Хорошо. Я не хочу отвлекаться на эти слова.
29:03 K: Please, sir, that’s why one has to be awfully careful of words here: the word is not the thing, therefore I don’t want to move away from this. To learn about fear there must be no condemnation or justification. That’s a fact. Then the mind can look at fear. What is fear? There is every kind of fear: fear of darkness, fear of the wife, fear of the husband, fear of war, fear of storm, so many psychological fears. And you cannot possibly have the time to analyse all the fears, that would take the whole life time, by then you have not even understood any fear. К: Пожалуйста, сэр, вот почему нужно быть очень осторожным со словами: слово не является вещью, поэтому я не хочу отвлекаться на это. Чтобы изучить страх, не должно быть ни осуждения, ни оправдания. Это факт. Тогда ум может смотреть на страх. Что такое страх? Существует множество видов страха: страх темноты, страх перед женой, страх перед мужем, страх войны, страх пред шторма - так много психологических страхов. И вряд ли у вас найдется время, чтобы проанализировать все страхи, на это потребуется вся жизнь, к тому времени вы даже не поймете ни одного страха.
29:56 S: So it is the phenomenon of fear itself rather than any... С: Следовательно, это феномен страха как такового, а не какого-либо...
29:59 K: Than any particular fear.

S: Right. Now what should we learn? 		К: Чем какого-то определенного страха.

С: Верно. Что же нам теперь познавать?
30:04 K: Wait, I am going to show you, sir, go slow. Now to learn about something you must be in complete contact with it. Look, sir, I want to learn about fear. Therefore I must look at it, I must face it. Now to face something implies a mind that does not want to solve the problem of fear. К: Подождите, я покажу вам, сэр, пойдем медленно. Теперь, чтобы изучить что-то, вы должны быть в полном соприкосновении с этим. Послушайте, сэр, я хочу узнать о страхе. Поэтому я должен взглянуть на него, я должен встретиться с ним лицом к лицу. Теперь, чтобы встретиться с чем-то лицом к лицу, требуется ум, который не хочет решить проблему страха.
30:41 S: To look at fear... С: Наблюдать страх...
30:43 K: ... is not to solve the problem of fear. Look, look, this is very important to understand because then, if I want to solve fear I am more concerned with the solution of fear than facing fear. К: ... не для того, чтобы решить проблему страха. Послушайте, послушайте, это очень важно понять: потому что тогда, если я хочу решить проблему страха, я больше озабочен решением проблемы страха, чем встречей со страхом.
31:03 S: A moment ago though we were saying we should think... С: Хотя минуту назад мы говорили, что должны думать...
31:06 K: I am facing it. But if I say, 'I must solve it', I am beyond it already, I am not looking. К: Я смотрю ему в лицо. Но если я говорю: "Я должен решить эту проблему" - я уже за ее пределами, я не смотрю.
31:14 S: You say that if we are trying to solve the problem of fear, we are not truly facing it. Is that right? С: Вы говорите, что если мы пытаемся решить проблему страха, то мы, на самом деле, не смотрим ей в лицо. Это так?
31:20 K: Quite right, sir. You see, to face fear the mind must give its complete attention to fear, and if you give partial attention which is to say, ‘I want to solve it and go beyond it’, you are not giving it complete attention. К: Совершенно верно, сэр. Видите ли, чтобы встретиться лицом к лицу со страхом ум должен полностью сосредоточиться на страхе, и если вы уделяете ему частичное внимание, то есть, говорите: "Я хочу решить ее и покончить с ней" - вы не уделяете ему полного внимания.
31:42 S: I can see if you have split attention you're not fully attentive. С: Я вижу, что если вы разделили внимание, вы не полностью внимательны.
31:46 K: So, in giving complete attention to the learning about fear there are several problems involved in it. I must be brief because our time is limited. We generally consider fear as something outside us. So there is this question of the observer and the observed. The observer says, 'I am afraid', and he puts fear as something away from him. К: Итак, уделяя полное внимание изучению страха, мы сталкиваемся с несколькими проблемами. Я должен быть краток, потому что у нас время ограничено. Обычно мы рассматриваем страх как что-то внешнее. Поэтому возникает вопрос о наблюдателе и наблюдаемом. Наблюдатель говорит: "Я боюсь" - и он относится к страху как к чему-то отделённому от себя.
32:20 S: I am not sure. When I feel afraid, I am afraid, I feel it very much in here. С: Я не уверен. Когда я чувствую страх, я боюсь, я чувствую это очень сильно здесь.
32:26 K: But when you observe it, it is different. К: Но когда вы наблюдаете его, то это другое.
32:33 S: When I observe fear... С: Когда я наблюдаю страх...
32:35 K: Then I put it outside. К: Тогда я выталкиваю его наружу.
32:38 S: Well, again that doesn’t seem quite right. С: Ну, это снова кажется не совсем правильным.
32:42 K: All right. At the moment of fear there is neither the observer nor the observed. К: Хорошо. В момент страха нет ни наблюдателя, ни наблюдаемого.
32:49 S: That is very true.

K: That is all I am saying. At the crisis, at the moment of actual fear there is no observer. 		С: Это очень верно.

К: Это все, что я говорю. В момент кризиса, в момент подлинного страха - наблюдателя нет.
32:58 S: It fills the horizon. С: Он заполняет горизонт.
33:00 K: Now, the moment you begin to look at it, face it, there is this division. К: Теперь, в тот момент, когда вы начинаете смотреть на него, смотреть ему в лицо, происходит это разделение.
33:07 S: Between the fearful self and the...

K: The non-fearful self. 		С: Между испуганным "Я" и...

К: Не-испуганным "Я".
33:11 S: ... the bear who is going to eat me out there. С:... медведь, который собирается съесть меня там.
33:14 K: So in trying to learn about fear, there is this division between the observer and the observed. Now, is it possible to look at fear without the observer? Please, sir, this is really quite an intricate question, a complex question, one has to go into it very deeply. As long as there is the observer who is going to learn about the fear, there is a division. К: Итак, в попытках узнать о страхе существует разделение между наблюдателем и наблюдаемым. Теперь, можно ли смотреть на страх без наблюдателя? Пожалуйста, сэр, это, действительно, довольно запутанный вопрос, сложный вопрос, в него нужно вникнуть очень глубоко. Пока существует наблюдатель, который собирается узнать о страхе, существует разделение.
33:51 S: That’s true. We are not in full contact with it. С: Это так. У нас нет полного соприкосновения со страхом.
33:55 K: Therefore in that division is the conflict of trying to get rid of fear, justify fear. So is it possible to look at fear without the observer, so that you are completely in contact with it all the time? К: Поэтому в этом разделении есть конфликт: попытка избавиться от страха, оправдать страх. Итак, можно ли смотреть на страх без наблюдателя, чтобы вы всё время были в полном соприкосновении с ним?
34:19 S: Well, then you are experiencing fear. С: Ну, тогда вы получаете опыт страха.
34:23 K: I wouldn’t like to use that word ‘experience’, because experience implies going through something. Finishing with it. К: Я бы не хотел использовать слово "опыт", потому что опыт подразумевает прохождение через что-то. Завершение чего-то.
34:33 S: All right. I don’t know what word. It seems better than ‘looking at’, because ‘looking at’ does seem to imply a division between an observer and the observed. С: Хорошо. Я не понимаю, какое слово. Оно кажется лучше, чем "смотреть на", потому что "смотреть на", возможно, подразумевает разделение на наблюдателя и на то, что он наблюдает.
34:41 K: Therefore we are using that word ‘observing’. Being aware of fear without choice, which means the choice implies the observer, choosing whether I don’t like this, or I like this. Therefore when the observer is absent there is choiceless awareness of fear. К: Поэтому мы используем слово "наблюдение". Осознавать страх без выбора: это означает, что выбор включает в себя наблюдателя, выбирающего, нравится ли мне это или не нравится. Поэтому, когда нет наблюдателя, возникает невыбирающее осознание страха.
35:07 S: All right.

K: Right. Then what takes place? That’s the whole question. The observer creates the linguistic difference between himself and the thing observed. Language comes in there. Therefore the word prevents being completely in contact with fear. 		С: Хорошо.

К: Верно. Тогда что происходит? В этом весь вопрос. Наблюдатель создает словесное различие между собой и тем, что он наблюдает. Вмешивается язык. Поэтому слово препятствует полному соприкосновению со страхом.
35:43 S: Yes. Words can be a screen. С: Да. Слова могут быть ширмой.
35:46 K: Yes. That’s all that we are saying. So the word mustn’t interfere. К: Да. Это всё, что мы говорим. Поэтому слово не должно вмешиваться.
35:51 S: True. We have to get beyond that.

K: Beyond the word. But is that possible, to be beyond the word? Theoretically we say, yes, but we are slave to words. 		С: Верно. Нам следует выйти за них.

К: За границы слов. Но можно ли находиться за пределами слова? Теоретически мы говорим: "Да", но мы рабы слов.
36:04 S: Far too much so. С: Даже слишком.
36:06 K: It is obvious, we are slave to words. So the mind has to become aware of its own slavery to word, realising that the word is never the thing. So the mind is free of the word to look. That is all implied. Sir, look, the relationship between two people, husband and wife, is the relationship of images. Obviously, there is no dispute about it. You have your image, and she has her image about you. The relationship is between these two images. Now, the real relationship, the human relationship is when the images don’t exist. In the same way the relationship between the observer and the observed ceases when the word is not. So he is directly in contact with fear. К: Очевидно, что мы являемся рабами слов. Поэтому ум должен осознать свое собственное рабство от слов, понимая, что слово никогда не является вещью. Так чтобы ум был свободным от слов, чтобы смотреть. Подразумевается это всё. Сэр, послушайте, отношения между двумя людьми, мужем и женой - это отношения образов. Очевидно, глупо спорить об этом. У вас есть свой образ, и у нее есть свой образ о вас. Отношения существуют между этими двумя образами. Теперь, настоящие отношения, человеческие отношения существуют тогда, когда образов нет. Точно так же и отношения между наблюдателем и наблюдаемым исчезают, когда нет слов. Поэтому он напрямую соприкасается со страхом.
37:18 S: We pass through.

K: There it is. There is fear. Now there is fear at the conscious level – which one can understand fairly quickly. But there are the deeper layers of fear, so-called at the hidden parts of the mind. To be aware of that. Now is it possible to be aware without analysis? Analysis takes time.

S: Right. Surely it’s possible. 		С: Мы пропускаем сквозь.

К: Именно так. Есть страх. Теперь, существует страх на сознательном уровне - который можно понять довольно быстро. Но есть и более глубокие слои страха, в так называемых скрытых частях ума. Осознавать их. Теперь, можно ли осознавать без анализа? Анализ требует времени.

С: Верно. Конечно, это возможно.
37:55 K: How? Not the ‘how’ of method. You say, surely it is possible. Is it? There is this whole reservoir of fear – of the fear of the race, you follow, the whole content of the unconscious. The content is the unconscious. К: Как? "Как?" не в смысле метода. Вы говорите: "Конечно, это возможно". Так ли это? Существует огромное количество страхов: страх расовый, понимаете - всё содержание бессознательного. Содержание является бессознательным.
38:18 S: All right. С: Хорошо.
38:19 K: Now, to be aware of all that, not through dreams, again that takes too long. К: Теперь, осознавать всё это не через сны, опять же, это будет очень долго.
38:28 S: Now you are talking about whether we can be explicitly aware of the full reach of mind? С: Теперь вы говорите о том, способны ли мы ясно осознавать всю полноту ума?
38:35 K: Yes. The full content, reach of the mind which is both the conscious as well as the deeper layers. The totality of consciousness. К: Да. Полное содержание, полноту ума, который является как сознательным, так и содержит более глубокие слои. Тотальность сознания.
38:47 S: Yes. And can we be explicitly aware of all of that? I am not sure.

K: I say it is possible. It is only possible when you are aware during the day what you say, the words you use, the gestures, the way you talk, the way you walk, what your thoughts are, – to be completely and totally aware of all that. 		С: Да. И можем ли мы ясно осознавать всё это? Я не уверен.

К: Я говорю, что это возможно. Это возможно только тогда, когда вы осознаете в течение дня то, что вы говорите, слова, которые вы используете, жесты, вашу манеру говорить, то, как вы ходите, каковы ваши мысли - осознавать всё это полностью, тотально.
39:13 S: Do you think all of that can be before you in total awareness?

K: Yes, sir. Absolutely. When there is no condemnation and justification. When you are directly in contact with it. 		С: Вы думаете, что всё это может быть полностью вами осознанно?

К: Да, сэр. Абсолютно. Когда нет осуждения и оправдания. Когда вы непосредственно соприкасаетесь с этим.
39:30 S: It seems to me that the mind is like an iceberg with regions of it... С: Мне кажется, что ум подобен айсбергу с его областями...
39:35 K: An iceberg is nine-tenths below and one-tenth above. It is possible to see the whole of it, if you are aware during the day of your thoughts, of your feelings, aware of the motives, which demands a mind that is highly sensitive. К: Айсберг на девять десятых под водой и на одну десятую над водой. Можно увидеть весь его целиком, если в течение дня вы осознаете ваши мысли, ваши чувства, осознаете мотивы, а для этого требуется ум, обладающий высокой чувствительностью.
39:58 S: We can certainly be aware of much, much more than we usually are. When you say we can be aware... С: Конечно, мы можем осознавать намного больше, чем обычно осознаем. Когда вы говорите, что мы можем осознавать...
40:06 K: Totally, yes, sir.

S: …of all the psychological factors. 		К: Тотально, сэр.

С:...все психологические факторы.
40:09 K: I am showing you, I am showing you! You are denying it. You say, ‘it is not possible’, then it is not possible. К: Я покажу вам, я покажу вам! Вы отрицаете это. Вы говорите: "Это невозможно" - тогда это невозможно.
40:16 S: No, I’d like to believe that it’s possible. С: Нет, я хотел бы верить, что это возможно.
40:18 K: No, it’s not a question of belief. I don’t have to believe in what I see. It’s only when I don’t see I believe – in God, in this or that. К: Нет, это не вопрос веры. Я не нужно верить в то, что я вижу. Это только тогда, когда я не вижу, я верю в Бога, в то или иное.
40:29 S: For me it is a matter of belief, maybe not for you because you... С: Для меня это вопрос веры, может быть, не для вас, потому что вы...
40:32 K: Ah no. Belief is the most destructive part of life. Why should I believe the sun rises? I see the sunrise. When I do not know what love is then I believe in love. К: Ах нет. Вера является самой разрушительной частью жизни. Почему я должен верить, что солнце восходит? Я вижу восход солнца. Когда я не знаю, что такое любовь, тогда я верю в любовь.
40:48 S: Like so many times when I listen to you speak it seems to me like a half-truth which is stated as a full truth, and I wonder whether that is for the sake of emphasis, or whether it really is, you really mean to carry it all the way. С: Как и много раз, когда я слушаю, что вы говорите, мне кажется, что это полуправда, которая излагается как полная правда, и я задаюсь вопросом, делаете ли вы это ради выразительности, или это на самом деле так, вы, действительно, хотите донести всё это.
41:11 K: No, sir. To me it really is. К: Нет, сэр. Для меня это действительно так.
41:13 S: We have been speaking of the elements that block us, the things that block us from a life of lucidity and freedom: authority, violence, fear. Our time is short and I wouldn’t like to spend all the time on these obstacles. Is there anything affirmative we can say of this condition? С: Мы говорили об элементах, которые блокируют нас, о том, что мешает нам жить в понимании и свободе: авторитет, страх, жестокость. У нас немного времени, и мне бы не хотелось тратить всё время на эти препятствия. Можно ли сказать что-нибудь позитивное об этом положении?
41:36 K: Sir, anything affirmative indicates authority. It’s only the authoritarian mind that says, ‘let’s be affirmed’. Which is in opposition to negation. But the negation we are talking about has no opposite. К: Сэр, всё позитивное указывает на авторитет. Только авторитарный ум говорит: "Давайте будем позитивными". Это находится в противоречии с отрицанием. Но отрицание, о котором мы говорим, не имеет противоположности.
42:00 S: Well, now when I ask you for an affirmative statement it doesn’t seem to me that I am turning over a decision to use an authority. I just want to hear if you have something interesting to say which I will then stand judgement upon. С: Ну, а теперь, когда я спрашиваю вас о позитивном утверждении, мне не кажется, что я возвращаюсь к решению использовать авторитет. Я просто хочу услышать, можете ли вы сказать что-то интересное, такое мнение, которого я потом буду твердо придерживаться.
42:18 K: With regard to what? К: В отношение чего?
42:20 S: As to whether it speaks to my condition. С: Относительно того, поддержит ли это мое состояние.
42:23 K: What? With regard to what, you said 'something', about what? К: Что? В отношении чего вы сказали "что-то", о чем?
42:28 S: About the state of life that it seems to me we are groping for in our words to describe. С: О состоянии жизни, для которого, как мне кажется, мы подыскиваем наши слова, чтобы его описать.
42:37 K: Are you trying to say, sir, that life is only in the present? К: Вы хотите сказать, сэр, что жизнь существует только в настоящем?
42:46 S: In one sense I think that is true. Is that what you were saying? С: В некотором смысле, я думаю, что это правда. Вы это хотели сказать?
42:49 K: No, I am asking you, is this what you are asking: is life to be divided into the past, present and future – which becomes fragmentary – and not a total perception of living? К: Нет, я задаю вам вопрос, вы это спрашиваете: нужно ли делить жизнь на прошлое, настоящее и будущее - что становится фрагментарным - а не воспринимать ее целиком?
43:08 S: Well, again as so often it seems to me that the answer is both/and. In one sense it is a unity and it is present and the present is all we have, but man is a time-binding animal, as they say, who looks before and after. С: Ну, как мне часто кажется, ответом является и то и другое. В некотором смысле, это единство и это происходит сейчас; настоящее является всем, что у нас есть, но человек является привязанным ко времени животным, которое смотрит на до и после.
43:25 K: So man is the result of time, not only evolutionary but chronological as well as psychological. К: Итак, человек является результатом времени, не только эволюционно, но и хронологически, а также и психологически.
43:35 S: Yes. С: Да.
43:36 K: So he is the result of time: the past, the present and the future. Now, he lives mostly in the past. К: Значит, он является результатом времени: прошлое, настоящее и будущее. Итак, он живет в основном в прошлом.
43:50 S: All right, mostly. С: Хорошо, в основном.
43:51 K: He is the past. К: Он является прошлым.
43:55 S: All right. Again it’s that half-truth. С: Хорошо. Снова это полуправда.
43:59 K: No, no, I’ll show it to you. He is the past because he lives in memory. К: Нет, нет, я вам покажу. Он является прошлым, потому что живет памятью.
44:05 S: Not totally. С: Не совсем.
44:06 K: Wait, sir. Follow it step by step. He lives in the past and therefore he thinks and examines and looks from the background of the past. К: Подождите, сэр. Следуйте за этим шаг за шагом. Он живет в прошлом, и потому мыслит, исследует и смотрит из прошлого.
44:18 S: Yes. Which is both good and bad. С: Да. Что одновременно и хорошо, и плохо.
44:22 K: No, no. We are not saying good and bad. There is no good past or bad past. We are concerned with the past. Don’t give it a name. К.: Нет, нет. Мы не говорим о хорошем и плохом. Нет ни хорошего, ни плохого прошлого. Нас интересует прошлое. Не давайте ему названия.
44:31 S: All right. С: Хорошо.
44:32 K: Like calling it good or bad, then we are lost. He lives in the past, examines everything from the past and projects the future from the past. So he lives in the past, he is the past. And when he thinks of the future or the present, he thinks in terms of the past. К: Как и называть это хорошим или плохим, иначе мы запутаемся. Он живет прошлым, изучает все из прошлого и простраивает будущее из прошлого. Поэтому он живет в прошлом, он является прошлым. И когда он думает о будущем или настоящем, он мыслит в терминах прошлого.
45:01 S: All right. It seems to me that most of the time that is true but there are new perceptions that break through, new experiences that break through the momentum of the past. С: Хорошо. Мне кажется, что в большинстве случаев это так, но есть новое восприятие, которое пробивается, новые переживания, которые пробиваются через инерцию прошлого.
45:15 K: New experiences break through only when there is an absence of the past. К: Новые переживания пробиваются только тогда, когда нет прошлого.
45:23 S: Well, it seems to me it is like a merging of things that we perforce bring with us from the past, but bring to play upon the novelty, the newness of the present and it is a fusion of those two. С: Ну, мне кажется, что это похоже на слияние того, что мы вынужденно приносим с собой из прошлого, но заставляем играть по-новому, на новизне настоящего и происходит их слияние.
45:38 K: Look, sir, if I want to understand something new I must look at it with clear eyes. I can’t bring the past, with all the recognition process, with all the memories, and then translate what I see as new. Surely, surely, now just a minute: the man who invented the jet, must have forgotten, or be completely familiar with the propeller, and then there was an absence of knowledge in which he discovered the new. К: Послушайте, сэр, если я хочу понять что-то новое, Я должен смотреть на это ясными глазами. Я не могу привносить прошлое со всем процессом узнавания, со всеми воспоминаниями, а затем толковать то, что я вижу, как новое. Конечно, конечно, только минутку: человек, который изобрел реактивный самолет, должно быть, забыл или полностью изучил винтовой двигатель, и тогда проявилось отсутствие знаний, благодаря чему он открыл новое.
46:15 S: That’s fine.

K: Wait, wait. It is not a question of, that’s fine. That is the only way to operate in life. That is, there must be complete awareness of the past, an absence of the past, to see the new. Or to come upon the new.

S: All right. 		С: Это прекрасно.

К: Подождите, подождите. Дело не в том, что это прекрасно. Это единственный способ действовать в жизни. То есть, должно быть полное осознание прошлого, отсутствие прошлого, чтобы увидеть новое. Или натолкнуться на новое.

С: Хорошо.
46:40 K: You are conceding reluctantly. К: Вы неохотно это допускаете.
46:42 S: I am conceding reluctantly because I think I see what you are saying, and I think I agree with the point that you are making, but it is also true that one operates in terms of... С: Я неохотно это допускаю, так как, мне кажется, я понимаю, о чем вы говорите, и думаю, что согласен с вашей точкой зрения, но также верно и то, что человек действует в терминах...
46:56 K: The past.

S: …symbols that one has. And it is not as though we begin de novo. 		К: Прошлого.

С:...символов, которые есть у человека. И это не значит, что мы начинаем заново.
47:02 K: De novo is not possible, but we have to begin de novo because life demands it, because we have lived in this way, accepting war, hatred, brutality, competition, and anxiety, guilt, all that. We have accepted that, we live that way. I am saying: to bring about a different quality, a different way of living the past must disappear. К: Заново невозможно, но мы должны начать вновь, потому что этого требует жизнь, потому что мы так жили, соглашаясь с войной, ненавистью, жестокостью, соперничеством и беспокойством, чувством вины и т.д. Мы согласились с этим, мы так живем. Я говорю, что, чтобы возникло другое качество, другой образ жизни, прошлое должно исчезнуть.
47:32 S: We must be open to the new. С: Мы должны быть открыты новому.
47:34 K: Yes. Therefore the past must have no meaning. К: Да. Поэтому прошлое не должно иметь никакого значения.
47:38 S: That I can’t go along with. С: С этим я не могу согласиться.
47:41 K: That is what the whole world is objecting to. The established order says, ‘I can’t let go' – for the new to be. And the young people throughout the world say, ‘let’s revolt against the old’. But they don’t understand the whole complications of it. So they say, what have you given us, except examinations, job, and repetition of the old pattern – war and favourite wars, wars. К: Это то, против чего возражает весь мир. Установленный порядок гласит: "Я не могу отпустить" - чтобы появилось новое. И молодые люди во всем мире говорят: "Давайте восстанем против старого". Но они не понимают всей сложности этого. Поэтому они говорят: "Что вы нам дали, кроме экзаменов, работы, повторения старых шаблонов?" - войну и любимые войны, войны.
48:16 S: Well, you are pointing out, it seems to me, the importance of not being slaves to the past. And that’s so true and I don’t want to in any way... С: Ну, мне кажется, вы указываете на важность того, чтобы не быть рабами прошлого. И это очень верно и я ни в коем случае не хочу...
48:29 K: The past being the tradition, the past being the pattern of morality, which is the social morality, which is not moral. К: Прошлое - это традиция, прошлое - образец морали, которая является общественной моралью и которая не является моральной.
48:37 S: But at the same time there is only one generation, namely ourselves, that separates the future generation from the cave man. С: Но в то же время есть только одно поколение, а именно мы сами, которое отделяет будущее поколение от пещерного человека.
48:47 K: I agree with all that. К: Я согласен со всем этим.
48:48 S: If the cave man were to be totally rescinded we would start right now. С: Если бы пещерного человека полностью убрали, мы бы начали прямо сейчас.
48:52 K: Oh, no, no. To break through the past, sir, demands a great deal of intelligence, a great deal of sensitivity – to the past. You can’t just break away from it. К: О, нет, нет. Чтобы прорваться сквозь прошлое, сэр, требуется много разума, много чувствительности к прошлому. Вы не можете просто вырваться из него.
49:06 S: OK, I am content. С: Хорошо, я согласен.
49:12 K: So the problem really, sir, is, can we live a different way? К.: Значит, сэр, проблема заключается в том, можем ли мы жить по-другому?
49:20 S: Hear, hear! С: Слушаю, слушаю!
49:22 K: A different way in which there are no wars, no hatreds, in which man loves man, without competition, without division, saying you are a Christian, you are a Catholic, you are a Protestant, you are this... that’s all so immature! It has no meaning. It’s an intellectual sophisticated division. And that is not a religious mind at all, that’s not religion. A religious mind is a mind that has no hatred, that lives completely without fear, without anxiety, in which there is not a particle of antagonism. Therefore a mind that loves – that is a different dimension of living altogether. And nobody wants that. К: По-другому, когда нет войн, нет ненависти, когда человек любит человека без чувства соперничества, без разделения, говоря, что вы христианин, вы католик, вы протестант, вы это... Это все так незрело! В этом нет никакого смысла. Это интеллектуальное изощренное разделение. И это совсем не религиозный ум, это не религия. Религиозный ум - это ум, в котором нет ненависти, который живет совершенно без страха, без тревоги, в котором нет ни одного противоречия. Поэтому ум, который любит - это совершенно другое измерение жизни. А этого никто не хочет.
50:20 S: And in another sense everybody wants that. С: А с другой стороны, этого хотят все.
50:22 K: But they won’t go after it. К: Но они не пойдут за этим.
50:26 S: They won’t go after it?

K: No, of course not. They are distracted by so many other things, they are so heavily conditioned by their past, they hold on to it. 		С: Они не пойдут за этим?

К: Нет, конечно, нет. Они отвлекаются на большое количество других вещей, они так сильно обусловлены своим прошлым, они цепляются за него.
50:34 S: But I think there are some who will go after it. С: Но я думаю, что есть и те, кто пойдет за этим.
50:37 K: Wait, sir, very few. К: Подождите, сэр, очень немногие.
50:39 S: The numbers don’t matter. С: Количество не имеет значения.
50:41 K: The minority is always the most important thing. К: Меньшинство всегда является самым важным.
50:45 S: Krishnamurti, as I listen to you and try to listen through the words to what you are saying, it seems to me that what I hear is that, first, I should work out and each of us should work out his own salvation, not leaning on authorities outside; second, not to allow words to form a film between us and actual experience – not to mistake the menu for the meal – and third, not to let the past swallow up the present, take possession, to responding to a conditioning of the past, but rather to be always open to the new, the novel, the fresh. And finally, it seems to me you are saying something like the key to doing this is a radical reversal in our point of view. It is as though we were prisoners straining at the bars for the light, and looking for the glimpse of light that we see out there and wondering how we can get out towards it, while actually the door of the cell is open behind us. If only we would turn around, we could walk out into freedom. This is what is sounds to me like you are saying. Is this it? С: Кришнамурти, когда я слушаю вас и пытаюсь воспринимать за словами то, что вы говорите, мне кажется, я слышу, что, во-первых, я должен работать, и каждый из нас должен работать над своим собственным спасением, не опираясь на внешние авторитеты; во-вторых, не позволять словам становиться между нами и реальным опытом - не путайте с меню с едой - и, в-третьих, не позволять прошлому поглощать настоящее, овладевать им, реагируя на обусловленность прошлого, но быть всегда открытым новому, новизне, свежему. И, наконец, мне кажется, вы говорите что-то вроде того, что ключом к этому является радикальное изменение нашего восприятия. Это как если бы мы были пленниками, которые тянутся к решетке, чтобы увидеть свет, и ищут проблеск света, который мы видим снаружи, и гадаем, как мы можем добраться к нему, хотя в реальности дверь камеры позади нас открыта. Если бы только мы повернулись, мы могли бы выйти на свободу. Так звучит для меня то, что вы говорите. Это так?
52:13 K: A little bit, sir, a little bit. К: Частично, сэр, частично.
52:15 S: All right. What else? What other than that? Or if you want to amplify. С: Хорошо. А что еще? Что еще, кроме этого? Или вы хотели бы расширить.
52:23 K: Surely, sir, in this is involved the everlasting struggle, conflict, man caught in his own conditioning, and straining, struggling, beating his head to be free. And again we have accepted – with the help of religions and all the rest of the group – that effort is necessary. That’s part of life. To me that is the highest form of blindness, of limiting man to say, ‘you must everlastingly live in effort’. К: Конечно, сэр, в это включены вечная борьба, конфликт, человек, пойманный в ловушку своей собственной обусловленности, который напрягается, борется, бьется головой, чтобы освободиться. И снова мы согласились - с помощью религий и всего подобного - что усилие необходимо. Это часть жизни. Для меня это высшая степень слепоты, ограничения человека, чтобы сказать: "Ты должен вечно жить в усилии".
53:20 S: And you think we don’t have to.

K: Not, ‘I think’, it is... Sir, it is not a question of thought. Thought is the most... 		С: И вы думаете, что мы не обязаны.

К: Не "Я думаю" - это... Сэр, это не вопрос мысли. Мысль является самой главной...
53:28 S: Let’s delete those two words and just say we don’t have to. С: Давайте сотрем эти два слова и просто скажем, что мы не должны.
53:32 K: But to live without effort requires the greatest sensitivity and the highest form of intelligence. You don’t just say, ‘well, I won’t struggle’, and become like a cow. But one has to understand how conflict arises, the duality in us, the fact of ‘what is’, and ‘what should be’, there is the conflict. If there is no ‘what should be’, – which is ideological, which is non-real, which is fiction – and see ‘what is’, and face it, live with it without the ‘what should be’, then there is no conflict at all. It’s only when you compare, evaluate with ‘what should be’, and then look with ‘what should be’ at the ‘what is’, then conflict arises. К: Но чтобы жить без усилий, требуется величайшая чувствительность и высочайшая форма разума. Вы не можете просто сказать: "Ну, я не буду сопротивляться" - и стать как корова. Но нужно понять, как возникает конфликт, наша двойственность, факт того, "что есть" и "что должно быть", это и есть конфликт. Если нет того, "что должно быть" - а это является идеей, фантазией, вымыслом - и увидеть то, "что есть", и посмотреть этому в лицо, жить с этим убрав то, "что должно быть", тогда нет никакого конфликта вообще. Он происходит только тогда, когда вы оцениваете, сравниваете с тем, что должно быть, а потом смотрите с позиции того, "что должно быть" на "то, что есть", тогда возникает конфликт.
54:41 S: There should be no tension between the ideal and the actual. С: Не должно быть напряжения между идеалом и реальностью.
54:45 K: No ideal at all. Why should we have an ideal? The ideal is the most idiotic form of conceptual thinking. Why should I have an ideal? When the fact is burning there, why should I have an ideal about anything? К: Никакого идеала. Почему у нас должен быть идеал? Идеал - это самая идиотская форма концептуального мышления. Почему у меня должен быть идеал? Когда есть очевидный факт, почему у меня должен быть идеал о чем-либо?
55:00 S: Well, now once more when you speak like that it seems to me that you break it into an either/or. С: Ну, снова, когда вы так говорите, мне кажется, что вы разбиваете это на "или-или".
55:07 K: No, no.

S: Not the ideal but the actual where it seems to me the truth is somehow both of these. 		К: Нет, нет.

С: Не идеал, а реальность, где, как мне кажется, истиной каким-то образом является являются они оба.
55:14 K: Ah, no. Truth is not a mixture of the ideal and the ‘what is’, then you produce some melange of some dirt. There is only ‘what is’. Sir, look, take a very simple example: we human beings are violent. Why should I have an ideal of non-violence? Why can’t I deal with the fact? К: Ах, нет. Истина не является смесью идеала и того, "что есть", иначе вы создаете какую-то мешанину из подобия грязи. Есть только то, "что есть". Сэр, послушайте, возьмем очень простой пример: мы, люди, склонны к насилию. Почему у меня должен быть идеал ненасилия? Почему я не могу иметь дело с этим фактом?
55:41 S: Of violence?

K: Of violence, without non-violence. The ideal is an abstraction, is a distraction. The fact is I am violent, man is violent. Let’s tackle that, let’s come to grips with that and see if we can’t live without violence. 		С: Насилия?

К: Фактом насилия, без не-насилия. Идеал является абстракцией, отвлечением. Факт в том, что я жесток, человек жесток. Давайте займемся этим, давайте справимся с этим, и посмотрим, сможем ли мы жить без насилия.
56:02 S: But can... С: Но можем...
56:05 K: Please, sir, there is no dualistic process in this. There is only the fact that I am violent, man is violent, and is it possible to be free of that. Why should I introduce the idealistic nonsense into it? К: Пожалуйста, сэр, в этом нет никакой дуальности. Есть только тот факт, что я жесток, человек жесток, и возможно ли быть свободным от этого. Зачем мне включать в это идеалистическую чепуху?
56:26 S: No dualism, you say, no separation, and in your view is it the case that there is no separation? С: Никакого дуализма, говорите вы, никакого разделения, и, с вашей точки зрения, разделения не существует?
56:34 K: Absolutely. К: Совершенно верно.
56:37 S: Is there any separation, you, me? С: Есть ли какое-то разделение на вы, я?
56:39 K: Sir, wait, physically there is. You have got a black suit, are a fairer person than me, and so on. К: Сэр, подождите, физически есть. У вас черный костюм, вы более светлокожий человек, чем я, и так далее.
56:46 S: But you don’t feel dualistic.

K: If I felt dualistic I wouldn’t even sit down to discuss with you, then intellectually we play with each other. 		С: Но вы не чувствуете дуализма.

К: Если бы я чувствовал дуализм, я бы даже не сел с вами это обсуждать, иначе мы бы интеллектуально играли друг с другом.
56:56 S: Right. Now perhaps we are saying the same thing, but always it comes out in my mind it’s a both/and – we are both separate and united. Both. С: Верно. Теперь, возможно, мы говорим об одном и том же, но в моей голове это всегда и то, и другое - мы оба разделены и едины. Оба.
57:06 K: No. Sir, when you love somebody with your heart, not with your mind, do you feel separate? К: Нет, сэр, когда вы любите кого-то сердцем, а не умом, чувствуете ли вы себя отделенным?
57:11 S: I do in some... it's both. I feel both separate and together. С: Да иногда... и то и другое. Я чувствую себя и отдельно, и вместе.
57:16 K: Then it is not love. К: Тогда это не любовь.
57:18 S: I wonder because part of the joy of love is the relationship which involves in some sense, like Ramakrishna said, ‘I don’t want to be sugar, I want to eat sugar’. С: Интересно, потому что часть радости в любви - это отношения, которые в некотором смысле включают в себя, как сказал Рамакришна: "Не хочу быть сахаром, я хочу есть сахар".
57:30 K: I don’t know Ramakrishna, I don’t want any authority, I don’t want to quote any bird.

S: Don’t get hung up on this. 		К: Я не знаю Рамакришну, я не хочу никаких авторитетов, Я не хочу цитировать никаких птиц.

С: Не зацикливайтесь на этом.
57:37 K: Sir, no! We are dealing with facts, not with what somebody said. The fact is... К: Сэр, нет! Мы имеем дело с фактами, а не с тем, что кто-то сказал. Дело в том...
57:45 S: That in love, part of the beauty and the glory of it, is the sense of unity embracing what in certain respects is separate. С: Что в любви частью красоты и ее величия является чувство единства, охватывающее то, что в некотором роде разделено.
57:58 K: Sir, just a minute, sir. Let’s be a little more unromantic about it. The fact is when there is love between man and woman, in that is involved possession, domination, authority, jealousy, all that is involved in it. Of course there is. And comfort, sexual pleasure, and the remembrance. All that. A bundle of all that. К: Сэр, одну минуту, сэр. Давайте будем менее романтичными в этом. Дело в том, когда есть любовь между мужчиной и женщиной, в это включены обладание, доминирование, авторитет, ревность - всё это включено в любовь. Конечно, включено. А также комфорт, и сексуальное удовольствие, и воспоминания. Всё это. Весь набор этого.
58:32 S: And there’s some positive things you have left out, but you are assuming those.

K: Yes, yes. A bundle of all that. Is love jealousy? Is love pleasure? Is love desire? If it is pleasure, it is merely the activity of thought, saying, ‘Well, I slept with that woman, therefore she is mine’ and the remembrance of all that. That’s not love. Thought is not love. Thought breeds fear, thought breeds pain, thought breeds pleasure, and pleasure is not love. 		С: И есть некоторые положительные моменты, которые вы упустили, но вы допускаете их.

К: Да, да. Набор всего этого. Является ли любовь ревностью? Является ли любовь удовольствием? Является ли любовь желанием? Если она является удовольствием, то это просто активность мысли, которая говорит: "Ну, я спал с этой женщиной, следовательно, она моя" - и воспоминание обо всем этом. Это не любовь. Мысль не является любовью. Мысль порождает страх, мысль порождает боль, мысль порождает удовольствие, а удовольствие любовью не является.
59:13 S: Thought breeds only the negative?

K: What is the positive? What is the positive thing that thought produces, except mechanical things?

S: A love poem. 		С: Мысль порождает только отрицательное?

К: Что такое позитив? Что позитивное порождает мысль, кроме механических вещей?

С: Любовную поэзию.
59:24 K: Sir, love poem. What? The man feels something and puts it down. The putting down is irrelevant, merely a form of communication. But to feel it ! It's nothing to do with thought. To translate it then is necessary, for thought. But to love... К: Сэр, любовная поэзия. Что? Человек что-то чувствует и записывает. Это записывание не имеет значения, это просто форма общения. Но почувствовать это! Это не имеет ничего общего с мыслью. Интерпретация этого нужна для мысли. Но любить...
59:48 S: Thought and words can also give form to our feelings which would remain inchoate without them. Bring them to resolution, to satisfying resolutions, through their expression. С: Мысль и слова также могут формировать наши чувства, которые без них остались бы незрелыми. Подводить их к решению, к удовлетворяющим решениям, через их выражение.
1:00:05 K: Is relationship a matter of thought? К: Являются ли отношения вопросом мысли?
1:00:10 S: Not only, but thought can contribute to a relationship. С: Не только, но мысль может внести свой вклад в отношения.
1:00:17 K: Thought is always the old, relationship is something new. К: Мысль всегда старая, а отношения являются чем-то новым.
1:00:22 S: Yes, but there are new thoughts. С: Да, но есть и новые мысли.
1:00:24 K: Ah! There is no such thing as new thoughts. Forgive me to be so emphatic. К: Ах! Нет такого понятия, как новые мысли. Простите меня за излишнюю настойчивость.
1:00:30 S: No, I like that. С: Нет, мне это нравится.
1:00:31 K: I don’t think there is a new thought. Thought can never be free because thought is the response of memory, thought is the response of the past. К: Я не думаю, что есть какая-то новая мысль. Мысль никогда не сможет быть свободной, так как мысль является откликом памяти, мысль является откликом прошлого.
1:00:40 S: When a great poet comes through with the right words to articulate a new perception, nobody has before, not even God, has thought of those particular words. С: Когда великий поэт приходит с правильными словами, чтобы выразить новое восприятие, которого прежде на было, и даже Бог, не думал об этих конкретных словах.
1:00:54 K: That’s a mere matter of a cunning gift of putting words together. But what we are talking about...

S: A noble trade. Poetry is a great contribution.

K: Ah, that’s a minor thing. No, sir, that’s a minor thing; the major thing is to see the beauty of life and see the immensity of it, and to love. 		К: Это просто вопрос дара искусно складывать слова вместе. Но то, о чем мы говорим...

С: Благородное ремесло. Поэзия - это большой вклад.

К: Ах, это мелочь. Нет, сэр, это мелочь; главное - это видеть красоту жизни, видеть ее необъятность и любить.
1:01:21 S: There it ended, a conversation with Krishnamurti. But what ended was only the words, not the substance. For Krishnamurti was speaking, as always, of that life that has no end, and no beginning. С: На этом мы заканчиваем разговор с Кришнамурти. Но закончились только слова, а не суть. Так как Кришнамурти говорил, как всегда, о той жизни, которая не имеет ни конца, ни начала.