Кришнамурти - Осознаем ли мы разделение?

Krishnamurti Subtitles

MA7879D2 - Осознаем ли мы разделение?
2 диалог с публикой
Мадрас (Ченнай), Индия
9 января 1979 года

0:54	K: Я, лично, не люблю сидеть на платформах.
1:03	Небольшое возвышение не придает оратору никакого авторитета.
1:13	Сегодня утром поговорим в форме диалога двух друзей, озабоченных своей жизнью, бедствиями ежедневного существования, смятением, бедностью.
1:39	Они не говорят о теориях или вере, они глубоко озабочены пониманием собственных проблем, смятения, бедственного положения.
2:04	Итак, если мы не обсуждаем теории, а реально озабочены своей жизнью, о чём нам говорить?
2:34	На ваше усмотрение, господа, это диалог.
2:40	В: Знание важно, но также и не важно. В нашей жизни знание - наше убежище, но, фактически, ежедневно мы должны давать взятки другим или брать взятки сами.
2:57	Как решить эту проблему? Не развращая других и не развращаясь самим, у нас не будет жизненно важного.
3:04	K: Да, сэр. Как можно выжить в этом мире, в Индии, в Мадрасе, не став продажным среди продажных людей, как жить жизнь без коррупции?
3:31	Ещё вопросы? Это диалог между нами, между тем господином и вами, давайте все вместе обсуждать, что ещё вас интересует, кроме этого.
3:46	В: Вы говорили, что психологическая память должна уйти. Это в связи с вопросом, заданным моим другом. Можем мы обойтись без психологической памяти?
3:58	K: Можем ли мы обойтись без психологической памяти?
4:10	Ещё вопросы?
4:12	В: Вы говорили, что наблюдатель есть наблюдаемое. Затем, в том же духе вы просили нас наблюдать...
4:20	K: Наблюдатель не отличается от наблюдаемого, и одновременно, вы говорите, наблюдайте безотносительно к прошлому.
4:36	В: Есть два вида наблюдения? К: Да, да, сэр. Мы обсудим это.
4:40	В: Ваше учение, сэр, хорошее наставление для индивидуальностей, но мы сегодня живём в атмосфере, где политика подчинила себе всю жизнь, не только экономическую, но и общественную, даже философскую.
5:03	Как противиться этому и создать атмосферу, в которой мы можем осуществить свои психологические идеи, а также достигнуть поставленной цели в жизни?
5:23	K: Вопрошающий задаёт вопрос, политики верховодят, вся наша жизнь подконтрольна политикам.
5:43	А возможно ли человеку освободиться от этого давления политики?
6:01	В: Нет, как контролировать этого контролёра?
6:04	K: Как контролировать правительство. Так, сэр? В: Да.
6:13	В: Вы говорили, что мысль разделяет мыслителя и мысль, и это разделение может исчезнуть, лишь когда мы действуем вне пределов мысли.
6:26	Но, в то же время, вы считаете, что мысль необходима для механических действий, например, водить машину, или (неслышно) для того, что мы делали вчера.
6:35	Установить порядок, в котором мысль занимает должное место и исключить это, означает освобождение от всего того, чем мы порабощены.
6:46	Я слушаю вас, сэр, уже много лет, это невероятно трудно - освободиться от всего того, к чему мы привязаны.
6:55	K: Верно, сэр. В: В этом трудность, сэр.
7:01	K: Как отстраниться от всего того, что человек вбирал в себя мыслью тысячелетиями?
7:13	В этом ваш вопрос? Верно.
7:16	В: Да.
7:17	В: Сэр, в каком смысле Бога нет? А что тогда есть? Что есть?
7:27	K: Что есть? Вы говорите, вы спрашиваете, если нет Бога, кроме того, что создан мыслью, что тогда есть.
7:45	Достаточно вопросов. Начнём...
7:47	В: Ещё один вопрос. Я не хочу играть словами, но вы требуете включать память только для фактов и покончить с традицией.
8:00	Но мы все вчера слушали музыку, а музыка всецело есть традиция и память.
8:08	Без совершенствования традиций и памяти не было бы этой музыки.
8:15	Как вы это объясните, сэр?
8:18	K: Не было бы вчерашней музыки, если бы она не была традиционной, и содержание песен - совершенно традиционным.
8:33	В: А также, память - совершенной.
8:36	K: Память работает. Я думаю, этого достаточно. Одну минуту, сэр. Хорошо.
8:44	В: Можем мы обсудить то, что наблюдение - мгновенное действие?
9:05	K: Хорошо, вы утверждаете это. Да, сэр?
9:19	В: Истина неизменна и неразделима, а почему же она меняется день ото дня?
9:26	K: Истина неразделима и неизменна, как она может меняться день ото дня.
9:48	Я думаю, мы можем обсудить... Если вы не против, я спрошу, откуда вы знаете, что есть истина?
10:01	Вы считаете аксиомой, что есть истина, и знаете, как применять её в жизни, в каждый момент времени.
10:12	Он очень хорошо объяснил, мы обсудим это позже.
10:20	Итак, поставлено несколько вопросов: наблюдатель и наблюдаемое, мыслитель и мысль, возможно ли наблюдать без наблюдателя, правительства контролируют наши жизни, можем ли мы сбросить иго правительств, и... какие ещё были вопросы?
10:53	Думаю, все вопросы заданы, перейдём к сути. С какого вопроса вы хотели бы начать? И помните, имеет ли это значение в вашей жизни, или мы просто играем словами на свежем воздухе.
11:24	В: Можем мы обсудить вопрос, заданный этим господином?
11:32	K: А это вам поможет, окажет влияние на вашу жизнь? Вы задаёте этот вопрос, исходя из собственных жизненных наблюдений?
11:51	В: Да.
11:55	K: Согласны вы обсудить это?
11:58	В: Мы можем поговорить о контроле правительства над нашей жизнью.
12:03	K: О контроле правительства над нашей жизнью. Можем мы обойтись без этого вопроса?
12:10	В: Обойтись без него?
12:12	K: Нет, я отвечу на него, мы это обсудим. Что такое правительство? И кто те политики, которые взяли на себя ответственность править людьми?
12:28	В демократическом обществе, где есть свободные выборы, вы избираете правительство, политиков.
12:37	Верно? Вы ответственны за правительство. И, если вы не хотите этого правительства, уберите его. Это в ваших руках. Так? Своими голосами смените правительство.
13:00	В: Главная трудность - собрать большинство.
13:03	K: Подождите, я к этому подойду. Главная трудность в том, что некоторые из нас хотят сменить правительство, но основная масса людей невежественна, они не представляют, что происходит, верно?
13:29	Они введены в заблуждение, обмануты, хитро загнаны в угол, где они бессильны что-либо предпринять.
13:44	В этом вопрос, сэр?
13:51	В: Хотя правительства демократические, они обладают авторитарной властью, а голосующие - просто отдельные личности.
14:01	K: Он объяснил это, сэр. Во-первых, внесём ясность. Тех, кто способен и хочет голосуя что-либо изменить, их мало.
14:23	Большая часть невежественна, обманута, доверчива, и вся бессмыслица выборов продолжается, что же нам делать?
14:40	Вы можете захотеть сменить правительство, вы можете голосовать за правых, либералов, центристов...
14:56	Что вам делать, если люди избрали кого-то, кто продажен, властолюбив, озабочен только собой, делами своей семьи, что вам делать?
15:11	Ответьте мне, сэр, это ваша проблема, не моя.
15:18	При тоталитарном правительстве у вас нет выбора, они прочно засели во власти.
15:29	Итак, что вам делать? Это ваша проблема, не возлагайте её на меня, потому что, через месяц или три недели я уеду в Европу, Америку и дальше. У меня нет права голоса, я не хочу голосовать.
15:48	Вся система прогнила, я не хочу быть частью её. Что вы будете делать? Вы понимаете, сэр? Эта проблема человечества существует с древних времён, меньшинство хочет перемен, жить достойно, а большинство живёт коррумпированной жизнью, контрабандой и т. д.
16:26	И что делать меньшинству?
16:31	В: Могу я вставить слово, сэр? По сути дискуссии и как мы это понимаем.
16:37	K: Нет, вы не обязаны меня понимать, сэр.
16:40	В: Нет, в каком направлении нам действовать.
16:42	K: Не в каком... нет. Мы думаем совместно.
16:46	В: Да, мы каждый день работаем над собой, но слишком часто спотыкаемся, и иногда нам что-то ясно, а потом мы опять запутываемся.
16:59	Вот, что... К: Вот, что этот господин говорил, то же самое.
17:06	Правительство избирается большинством, которое невежественно - вы сами знаете.
17:17	Меньшинство хочет перемен, что вы сделаете, чтобы изменить сознание большинства?
17:28	Ответьте мне, ведь это - ваша жизнь.
17:32	В: Сначала надо измениться самим. Если вы в центре этих изменений, вы весь пропитываетесь ими.
17:40	K: Верно, сэр, сначала измените себя. Готовы? Нет, сэр, в моём вопросе нет нахальства или оскорбления.
17:52	В: Я и не думал обижаться. К: Нет, сэр, послушайте. Легко сказать, что надо измениться, а вот вы, лично, готовы измениться?
18:04	В: Почему нет? К: Я не сказал, почему нет. Вы готовы? В: Я готов.
18:12	K: Когда? В: Прямо сейчас. Все эти годы я слушал вас.
18:18	K: Хорошо, сэр. Если вы изменитесь, как будете воздействовать на массы? Вот, в чём вопрос, сэр. Это одна сторона проблемы. Другая проблема, что касается правительств, тоталитарных, коммунистических, либеральных и т. д. - вопрос власти.
18:46	Человек жаждет власти, сверхестественной и физической.
18:56	Верно, сэр? Эта проблема не решена. Как вы собираетесь менять власть меньшинства, демократическую или любую другую, и просвещать, помогать большинству, которому всё равно, пока у них есть пища, клочок земли, им этого достаточно, что вы будете делать?
19:43	В: Образование - единственный путь, другого нет.
19:49	K: Только образование. Тогда почему в этой стране нет хорошего образования?
20:05	Сейчас образование - в руках правительства, как в тоталитарных странах, так и здесь.
20:16	Так, сэр? А как вы будете менять правительство на то, которое даст правильное образование? Видите, вы избегаете вопроса. Вы скачете от правительства к образованию, к личности. Итак, всё упирается в это, не так ли? С вашего позволения, я скажу: мы не берем на себя ответственность друг за друга, чтобы предотвратить это.
20:53	Если у вас есть слуги, станете вы обучать их?
21:01	А, господа? Обучать их детей?
21:08	В: Нет. К: Очевидно, нет, ведь вы озабочены собой, своей семьёй.
21:16	Так, господа? Станете вы обучать их? Полная тишина. Следовательно, у вас будет правительство, которого вы хотите, заслуживаете. Верно? Так, господа? Не так ли? Давайте смотреть правде в глаза.
21:41	Мы видим огромное количество чиновников, членов парламента, правительства и т. д.
21:52	Все вы знаете, в какие игры они играют, не мне вам объяснять. А вы, как люди, обладающие правом голоса, возьмёте на себя ответственность за нужды людей?
22:07	Вы понимаете, сэр? А? Возьмёте? Господа, забота подразумевает любовь. Так, сэр? Способны вы на такую заботу, внимание, которые даёт любовь? Дайте ответ, сэр. Это предполагает обучение детей своих слуг. Дальний путь начинается с первого шага. Но вы атакуете сверху, вместо того, чтобы начать снизу.
22:53	Я ответил на ваш вопрос, сэр? В: Нет, сэр. Как горстка людей может решить проблему? Пока абсолютное большинство не изменит себя и свою программу действий, ничего нельзя сделать.
23:08	А как изменить абсолютное большинство?
23:10	K: Я пытаюсь сказать вам, сэр. Большинство... Как вы будете его менять, зачем спрашивать меня?
23:18	В: Я спрашиваю, так как хочу, чтобы вы прояснили это для меня.
23:21	K: Хорошо. Нет, нет, сэр. Мы друзья, не так ли?
23:27	В: Да, но... К: Стоп, стоп, стоп. Мы друзья. И я указываю, что можно сделать. Так? Подавляющее большинство должно измениться, должно...
23:43	Не знаю, хотите ли вы обсудить вопрос образования, как обучить большинство.
23:51	Пока, это к делу не относится. Что делать мне, вам, когда мы окружены толпой невежественных людей, которые так безнадёжно внутренне пусты?
24:08	В: Под большинством я не имею в виду просто безграмотных. Я имею в виду образованных людей, богатых, элиту общества.
24:19	K: Да, сэр. Богатые, образованные, бедные, безграмотные, как им измениться?
24:32	Скажите мне.
24:37	В: В нашей традиции целью всегда было личное спасение, поэтому, те, кто способен изменить общество, больше заняты собой, своей душой, нежели заботой об обществе.
24:58	Поэтому, они так же эгоистичны, как и люди жаждущие денег, власти и наслаждений.
25:08	K: Мы ответили на вопрос?
25:12	В: Сэр, мы сейчас говорили, что мы могли бы иметь эту заботу и любовь.
25:19	Мы могли бы стать центром активности. Я мог бы заботиться о детях слуг, наёмных рабочих, также, как и лидеры, но есть рамки, за пределами которых, личности может не хватить способностей...
25:35	K: Да, сэр. Вы заметили, что в истории очень мало кому удавалось изменить что-либо.
25:49	Так, сэр? Хватит у вас энергии, способностей, любви, чтобы изменить мир?
26:02	Сэр, не знаю, осознаёте ли вы, что это не провинциальная, не племенная проблема, как в Индии, но это - глобальная проблема.
26:16	Вы понимаете, сэр? Глобальные проблемы можно решить только, когда мы забудем о национальностях.
26:26	Так, сэр? Когда мы перестанем быть индийцами. Но этого никто не хочет. Мы хотим, чтобы верхи принесли изменения, а самим потом удобно приспособиться к ним. Но, верхи, высшая политическая власть не собирается что-либо менять. Согласны? Об этом хватит. А сейчас, мы обсудим, как поступать каждый день, вопрос наблюдателя и наблюдаемого, два разделения, так?
27:11	Чтобы понять то, что мы будем обсуждать, вы должны приглядеться к своим отношениям с женой, детьми, с соседом, бедняками, всё это взаимосвязано.
27:27	Итак, мы собираемся обсудить, отыскать правильный тип отношений друг с другом, с человечеством.
27:38	Так? Вы в этом заинтересованы? Вот, о чём вы спрашивали. И это то, что все вы хотите обсудить. Начнём с простого, вы когда-нибудь, собственными глазами, разглядывали дерево?
28:05	Разглядывали? Обычное дерево. Когда вы смотрите на дерево, что происходит?
28:23	Перед вами объект и вы называете его деревом.
28:31	Вы называете его деревом, ибо заработала память, и этот объект узнаётся как дерево.
28:43	Вы даёте ему имя, потому что, оно в вашей памяти, работает память, узнавание.
28:54	Верно? Довольно просто, не так ли? А можете ли вы созерцать дерево, не давая ему имени?
29:11	Просто созерцать дерево. Просто созерцать и следить за тем, чтобы не всплывали слова из памяти, просто смотреть.
29:23	Можете? В: Без эмоций?
29:27	K: Просто начните, начните неспешно.
29:31	В: Немедленно, да, на мгновенье.
29:36	K: Так, подождите. На это мгновенье.
29:38	В: Тогда мы успеем. К: Подождите, сэр. На это мгновенье. Это довольно просто, не так ли? Имеется ввиду, послушайте, что слово "дерево" не является реальным фактом.
29:58	Верно? Так? Нет, не принимайте то, что я говорю, просто смотрите. Слово - не вещь. Так, сэр? Слово "микрофон" - не фактическая вещь. Верно? Одну минуту. Итак, описание дерева - это не то, что описывается.
30:30	Так, сэр? Итак, внесём ясность. Слово, описание - не описываемая вещь.
30:44	В: Как оно появилось на свет? К: Подождите, сэр, вы... Выясните, сделайте это.
30:50	В: У слова есть функция, когда она пропадает, общение парализуется. К: Я подхожу к этому, сэр.
30:58	В: Да, сэр.
31:01	K: Немного терпения.
31:05	K: Не обижайтесь. В: Хорошо, не обижаюсь. K: OK. Не говорите ОК.
31:15	Итак, слово - не вещь. Вы можете смотреть на это без слов? Вот и всё. Вы говорите: "Могу".
31:30	Можете вы смотреть на жену, или мужа, не используя слова "моя жена"?
31:44	В: Очень редко.
31:57	K: Вы спрашиваете, наблюдатель и наблюдаемое, есть ли отличие, и если нет - остаётся только наблюдение.
32:12	Мы углубимся в этот вопрос шаг за шагом. Если вы однажды поймёте это, вы освободитесь от усилий.
32:28	Слово - не вещь. Слово "дверь" - не фактическая дверь.
32:35	Ведь так, сэр? Так? Имя "К" - не реальный человек, репутация - не фактическая персона, как и описание - не фактическая персона, фотография - не живой человек. Образ какой-либо личности не есть эта личность.
33:01	Итак, давайте внесём полную ясность: описание - не описываемое.
33:11	Вы можете нарисовать красивую гору, но, картина - не гора.
33:18	Согласны? Символ не является тем, что он символизирует. Теория - не факт.
33:30	Итак, во-первых, можете вы смотреть на жену, мужа без слов?
33:48	В: Наверное, только в состоянии экстаза. Так смотреть можно только в блаженном, экстатическом состоянии, иначе невозможно.
34:00	K: Мы это обсудим, сэр.
34:02	В: Нет, я имею в виду, смогу ли я достичь этого блаженного состояния другими средствами и начать смотреть на вещи таким образом.
34:10	K: Да, я подскажу вам эти средства: наркотики, алкоголь.
34:18	Они это пробовали. Пробовали ЛСД, кокаин, марихуану, гашиш, наиновейшее: пена ангела или ангельская пыль, которые реально убьют вас.
34:43	Итак, существуют способы, которые разрушают мозг, разрушают тело.
34:53	Если вы хотите пойти по этому пути - у нас свобода - если у вас есть наркотики, употребляйте.
35:02	Но мы говорим о более трезвом способе достижения цели.
35:09	То есть, можете вы смотреть на жену - я беру в пример жену, детей, ведь это - ваша жизнь, вашего босса, ваших слуг, детей, ваших соседей, политиков, можете вы смотреть без слов, медленно, зная, что слово - не личность, слово олицетворяет непрерывную память, постоянные ассоциации с прошлым.
35:54	Это просто, не так ли? Вам это понятно?
36:01	В: Дети могут это, пока не научились говорить.
36:05	K: Знаю, знаю. Дети это могут. Да, по крайней мере, дети это могут. Но, мы - не дети, мы - взрослые, поэтому не будем возвращаться к детям.
36:20	Простите, если я был груб.
36:21	В: Если в процессе осознания вы не даёте вещам имена, вы остаётесь с проблемой предположения.
36:29	Мы предполагаем на многих уровнях. Преполагать - значит действовать соответственно. Мы предполагаем, что есть вселенная, вы - что есть аудитория. Сейчас мы на глубинном уровне и перед нами другое препятствие - внешний мир. К: Я понимаю, сэр.
36:48	Я бы хотел обсудить это поподробнее, шаг за шагом. Итак, можно ли наблюдать без ассоциаций, которые пробуждают слова?
37:03	Вам понятно это? Наблюдать личность, глубоко или нет, можете вы это?
37:16	Слово, память - это прошлое. Так?
37:25	Прошлое - это инциденты, события, которые остались у вас в памяти от общения с мужем, с женой, в кругу семьи, общения с соседом, с правительством.
37:43	Можете вы наблюдать... нет, так не правильно, существует ли наблюдение без ассоциаций?
37:53	В: Вы должны объяснить технику этого, сэр. K: Что?
37:58	В: Я хочу узнать способ, практический способ.
38:00	K: Вы хотите узнать способ? Да, господин хочет узнать практический способ. То есть, скажите мне, как это сделать. А что это означает? Просто послушайте. Когда вы спрашиваете, как это сделать, вы реально это не делаете, не так ли?
38:27	Я не хочу вас оскорбить, я просто спрашиваю. Итак, вы не делаете этого. Вы хотите, чтобы кто-то, сказал вам, как это сделать. Значит, вы хотите, чтобы тот, кто знает, кто уже сделал это, сказал вам: делай то, то, то и у тебя получится. Так?
38:51	Итак, вам нужна система, практика, метод. Так?
39:01	В: Сэр, для такого гения, как вы... К: Я - не гений.
39:05	В: Для нас, простых смертных, то, как вы...
39:08	K: Нет, вы не слушаете, мои дорогие!
39:19	Если мы живём в разделении, из этого разделения возникли все конфликты человечества, деление на классы, на нации, на племена, распри между народами, между конфессиями, понимаете? Всё человеческое существование основано на этом.
39:47	И всё это создало страшные конфликты, войны, нищету. Поэтому, мы спрашиваем: есть ли другой образ жизни, без войн и конфликтов?
40:01	Итак, нам надо выяснить нечто и, предположим, кто-то выяснил и говорит: "Делай так".
40:09	Если он говорит, следуйте этой системе, методу, способу, он втягивает вас в трясину старых авторитетов.
40:23	Вы понимаете, сэр? Я уже много раз объяснял: я для вас не авторитет, не гуру, не следуйте за мной, давайте лучше, беседуя, как двое друзей, решим эту проблему. Вот и всё.
40:50	Итак, я спрашиваю: способны вы наблюдать? Вы можете созерцать дерево, не давая ему имени, верно?
41:01	Это довольно просто, если вы вообще смотрели когда-либо на природу, на птиц, это - довольно просто, наблюдать внешний мир.
41:15	Однако, когда мир входит в вас, всё крайне усложняется. Ваша реакция так сильна, так обусловлена, так спонтанна, что очень трудно сказать... я пока не буду об этом.
41:32	Итак, мы углубляемся в это, шаг за шагом. Во-первых, отдавайте себе отчёт в повседневных поступках.
41:43	Ваших и вашей жены. Вы отделяетесь от жены, она - от вас, вы разделяетесь с соседом и т. д.
41:59	Где есть разделение - там конфликт. Это понятно. Так, господа?
42:06	В: Да, но это разделение даёт чувство того, что мы живы.
42:11	K: Да, сэр.
42:13	В: Это само по себе является базовым опытом существования.
42:17	K: Что? В: Это чувство разделённости. К: Нет, нет, это мы уже приняли.
42:24	В: Верно, мы уже это приняли, предположили.
42:28	K: Мы приняли иллюзию, что мы живём, когда мы по разные стороны.
42:35	И эта отчуждённая жизнь принесла небывалые беды.
42:42	В: Какова альтернатива, сэр?
42:44	K: Подождите, я делаю... Вы все хотите альтернативного пути.
42:52	В: Нет, не путь, а умственно понимать.
42:55	K: Да, я делаю это, мы делаем это.
43:05	Я спрашиваю вас: найдёте вы способ смотреть на жену, мужа, вычеркнув из памяти пять или двадцать, или же тридцать последних дней, найдёте способ?
43:31	А?
43:32	В: Если я уменьшусь до зеркала, которое не реагирует, я думаю, что найду.
43:43	K: Сэр, если вы говорите "если", вы не делаете этого.
43:53	Если бы я был королевой Англии, было бы здорово, но я - не королева.
43:57	В: Но это способ стереть всё это.
44:02	K: Нет, сэр, не говоря "если бы я был тем-то и тем-то", а только глядя в лицо фактам.
44:11	Фактом является то, что правительства хотят контроля, правительства не способны представлять всё человечество.
44:21	Верно, сэр? Признайте факт. Конечно, если бы у нас было хорошее правительство, но у нас его нет, нигде.
44:32	Итак, факт в том, что у нас есть это разделение, которое делает из нас отдельных существ, и это - причина всех бед, войн и разрушений.
44:49	И мы смирялись с этим в течение веков. Это - наша обусловленность. Итак, приходит кто-то и говорит: "Давайте найдём другой образ жизни".
45:06	Во-первых, почему существует это разделение.
45:15	Так, сэр? Верно?
45:18	В: Сэр, когда я смотрю на вас, есть только беседа, нет меня или вас, так?
45:25	K: Это правильно. В: Понятно.
45:28	K: Это правильно, сэр. Вы это сказали.
45:30	В: Получается, что мы живём только в том, о чём говорим.
45:33	K: Да, правильно. Просто слушайте, что означает действительно слушать.
45:40	Подождите. Личности нет. Вы не существуете и я не существую, но мы фактически слушаем, что говорится.
45:48	В: Да, сэр. К: Это всё. Хватит об этом.
45:56	Так трудно, шаг за шагом, углубляться в вопрос, когда вы всё время привносите что-то новое.
46:05	Итак, мы понимаем, что наш мозг обусловлен этим разделением. Так?
46:15	Вы осознаёте, сэр, что вы обусловлены принимать это разделение: я - моя жена, я и моя страна, я и моё правительство, я и вера, постоянное разделение.
46:32	Вы осознаёте это разделение? И последствия этого разделения?
46:44	Мадам, вы не можете слушать и одновременно записывать.
46:51	Извините, что сделал вам замечание. Совершенно невозможно говорить, беседовать. Большинство приняло этот конфликт двух людей, между группами людей, между разными религиями, мы приняли это, это стало нашим обычаем.
47:18	И мы говорим: "Помогите сломать этот обычай". Так? Верно, сэр? Никто вам не поможет. Понимаете? Все гуру обещали это, все книги, но мы всё ещё сохраняем это разделение.
47:41	Так? Итак, можете вы выбросить ваши книги, не слушать гуру, авторитетов, и взглянуть в лицо фактам?
47:54	Сможете? Признайте факт, что это разделение создаёт продажный, разобщённый мир.
48:12	Если вы принимаете это и говорите: "Так жить нельзя", вы взываете к своему мозгу, требуя отыскать другой образ жизни.
48:28	Взовёте ли вы к своему мозгу? Нет. Вы понимаете, сэр?
48:35	В: Да. К: Хорошо. Если так, то вы должны выяснить, не принимать, не спрашивать: "Подскажите, как это сделать", вы сами это должны.
48:51	Итак, что делать? Во-первых, видеть, что реально происходит. Так, сэр? А потом вы спрашиваете, почему существует разделение? Верно? Создано ли это разделение словом? Или созданным вами образом жены или мужа?
49:21	Верно? Существует ли это разделение, так как я пытаюсь исполнить свои желания, а она - свои?
49:35	Улавливаете? Потому ли, что я амбициозен, а жена - смиренна?
49:46	Или наоборот? Вы понимаете, сэр? Вы это осознаёте?
49:57	В: Что остаётся наблюдать, если нет разделения?
50:04	K: Мы подойдём к этому, ради Бога... Что наблюдать, если нет разделения. Вот опять, сэр, видите, вы не... вы даже не соблаговолили послушать!
50:25	В: Это понятно лишь при осознании, что нет разделения.
50:32	K: "Когда вы осознаёте, если осознаёте, следовало бы осознать, должны осознать" - всё это значит, что вы не осознаёте.
50:50	Итак, я спрашиваю, осознаёте вы это разделение?
51:10	Если да, то почему есть это разделение? Оно существует тысячелетия, с незапамятных времён.
51:23	Верно? Так, сэр? Я и мой Бог, я и мой язык, я и моя вера.
51:34	Да, сэр? С древних времён, со времён шумеров, с 7000 года до нашей эры, всё это продолжается.
51:47	И мы приняли это, мы говорим: вот, как надо жить, с войнами, разрушениями, конфликтами, ненавистью.
51:57	Итак, мы должны найти другой образ жизни. Почему существует разделение, кто его породил?
52:09	Понимаете, сэр? Давайте думать вместе, пожалуйста. Кто его породил? Не говорите - природа, боги, некая внешняя сила. Человеческие существа породили. Верно? Да, сэр? Что такое человеческое существо? Его способность думать. Так? Мысль, сама по себе, ограничена, поэтому, что бы она ни создала, будет ограниченным.
52:48	Верно? Взаимоотношения ограничены, когда задействована мысль.
52:58	Верно? Где ограничения, там разделение. Когда одно племя говорит: "Я - главное племя", а рядом есть другое племя, появляется разделение.
53:14	Мысль создала это разделение. Верно, вы это видите?
53:25	В: Сэр, не могли бы вы пояснить кое-что? Мою мысль. Мысль действует на всех уровнях. На чувственном уровне, и... К: Сэр, я собираюсь...
53:34	В: Что вы подразумеваете под мыслью? Просто внутреннюю вербализацию?
53:40	K: Да, частично вербализация, частично - подождите минуту - я описываю части, но части не составляют целого.
53:57	Верно? Я остановлюсь на этом подробнее.
54:01	В: Разделение - не обязательно конфликт, можно сотрудничать.
54:06	K: Сэр, не говорите "обязательно", всё это продолжается, почему вы говорите "обязательно"? Это просто идея. Боже, вы не можете слушать последовательное изложение. Вы здесь, чтобы узнать, что оратор хочет сказать. Так? Вы задали вопрос, поэтому будьте добры послушать, а затем можете порвать это в клочья,
54:35	выбросить за борт, растоптать, сделать что угодно, но сперва, сделайте милость дружелюбно послушать.
54:53	Во-первых, почему это разделение имеет место, почему человек принял это разделение, кто его создал и как оно возникло.
55:08	Итак, мы видим, это может быть на племенном уровне, одно племя против другого.
55:19	Верно, сэр? Вам понятна моя мысль? Один набор догм против других, одни племенные божества против других, язык разделяет людей и т. д.
55:39	Как это всё началось?
55:43	В: Не могли ли вещи, вами описанные, принести более высокую степень разделения, ведь есть очень тонкая грань разделения, само чувство, что я есть нечто отдельное, поддерживает более сильные формы национализма.
56:04	K: Я не слышу, говорите громче.
56:09	В: Разделение, о котором вы говорили, национализм, религия находятся на более высоком уровне, и если приглядеться к ним повнимательнее там можно что-нибудь отыскать.
56:27	K: Я подойду к этому, но сначала перейдём от внешнего к внутреннему.
56:33	В: Для меня самое трудное - разобраться в основном чувстве отделения себя, как индивидуума.
56:44	K: Что он говорит? В: Для него трудность в том, что его чувство разделения, как индивидуума, важнее других видов разделения.
56:56	K: Я подхожу к этому, сэр.
57:06	Мы провели здесь почти час, а ещё даже не сдвинулись с мёртвой точки.
57:22	Мы говорим, что человек живёт не только на чувственном, но более на мыслительном, интеллектуальном уровне.
57:42	Мысль в своей активности разделительна, в разрушительном смысле.
57:54	Это ясно? Вы сами можете это наблюдать. Всё мышление ограничено, фрагментарно.
58:06	Мысль может представить целое, но это представление остаётся мыслью.
58:14	Верно? Так, господа? Может ли мысль, которая есть память, опыт, знания, что есть прошлое, может ли это знание отсутствовать, когда вы наблюдаете?
58:39	Это всё. Когда вы смотрите на жену, мужа, семью, слугу, соседа, может ли эта память о жене или муже, отсутствовать, чтобы просто смотреть? А? Сделаете это?
59:02	Можете? Осознавая, что мысль разделяет, что она фрагментарна, что мысль есть знания из прошлого, вы всегда смотрите на жену, соседа, слугу глазами прошлого.
59:27	Взгляните на себя глазами прошлого и вы опуститесь в традиционную обусловленность: я отличаюсь от других.
59:41	Вам всё это понятно, сэр? Вы это делаете? Итак, я говорю...
59:51	В: Не подтасовывайте факты. Что становится с соседом, вашим реальным соседом? Это невозможно, когда вы так играете фактами. Это просто факты, голые, неизменные факты, факт соседа, факт жены, факт ребёнка.
1:00:14	В: Всё это эго, сэр, эго.
1:00:19	K: Что, сэр?
1:00:20	В: Всё эго, собравшееся здесь, даёт нам это чувство.
1:00:25	K: То есть, вы говорите, что "Я", моя самость, собраны воедино мыслью, что ваше имя, тело, желания, тревоги, печали, страхи, удовольствия, высокомерие, тщеславие, жажда власти - есть вы.
1:00:49	В: Как я понимаю, вы говорите, что это эго или разделение поддерживаются мыслительным процессом.
1:00:57	K: Да. Итак, давайте вернёмся, можете ли вы наблюдать жену, мужа без вмешательства памяти?
1:01:17	Если так, то что происходит? Вы ещё даже не подошли к этому. Вам понятен вопрос, сэр? Я гляжу на свою жену, я не женат, но я могу смотреть на "свою жену".
1:01:38	Могу я смотреть на неё без воспоминаний о сексе, без воспоминаний о доминировании, без воспоминаний об уютной жизни, без всяких мелких раздоров и всего прочего?
1:02:02	Могу я смотреть на неё, как будто вижу в первый раз?
1:02:09	Тогда, если вы смотрите так, когда нет наблюдателя, а лишь наблюдение, что происходит?
1:02:27	В: Отсутствие себя.
1:02:29	K: Не выдумывайте, сэр. Не говорите: если, когда, отсутствие. Боже, вы не делаете этого!
1:02:39	В: Я не могу, прошлое вмешивается.
1:02:41	K: Тогда выясните, почему оно вмешивается. В: Я сам - прошлое.
1:02:46	В: Сэр, наблюдение, отличается ли... как может быть наблюдение без наблюдателя?
1:02:52	K: Сделайте это, сэр.
1:02:53	В: Если только наблюдатель - не эквивалент эго.
1:02:56	K: Одну минуту, сэр. Можете вы смотреть на дерево без слов? Почему вы не можете теперь?
1:03:03	В: Но кто осознаёт это?
1:03:08	K: Вы, господа, не хотите проверить, вы не работаете над этим, не хотите узнать. Вы утверждаете. Сэр, посмотрите.
1:03:20	В: Эта вещь, я полагаю, существует, мы осознаём то, что существует, а не разделение.
1:03:27	K: Это всё - теория. Что толку в теориях! Ваши книги полны теорий. Ваши гуру, церкви, храмы полны теорий. И что они вам дали? Вам, вашей стране, вашему народу? А теперь, просто послушайте. Меня убеждали выдающиеся учёные, когда я говорил им: "Наблюдатель есть наблюдаемое", им потребовалось время, чтобы понять суть этого, а затем они мне кое-что объяснили.
1:04:17	Они сказали: "Когда вы наблюдаете нечто без теории и памяти, без всего этого, в микроскоп, то, что вы наблюдаете, изменяется в процессе наблюдения."
1:04:32	Не соглашайтесь с этим, вы ничего не знаете. Сама набюдаемая вещь движется, изменяется, она каждый раз другая.
1:04:44	Итак, когда вы смотрите на свою алчность, не вспоминая, что "я не должен быть алчным", смотрите на факт реакции, именуемой алчностью, сама эта реакция подвергается радикальным изменениям.
1:05:08	Вот, как надо наблюдать. Наблюдать себя, всю структуру и суть, со всеми качествами, уродствами, удовольствиями, бедами, когда наблюдаешь без прошлых ассоциаций, само это наблюдение изменяет то, что происходит.
1:05:49	В: Другими словами, в этом состоянии я простой, скромный, нежный и любящий.
1:05:56	K: Что, сэр? В: Воплощая это в слова. K: О, нет, не воплощайте это в слова! Вы поняли то, что оратор хотел сказать?
1:06:16	Сэр, давайте посмотрим: существует жестокость. Верно?
1:06:23	Сейчас она превратилась в племенную жестокость. Верно? Я прав? Даже так называемые брамины, правда, их больше нет, даже они превратились в трайбалистов.
1:06:47	И этот трайбализм создаёт жестокость. Посмотрите на жестокость, следуйте за моей мыслью, я объясню шаг за шагом.
1:07:02	Сперва вы осознаёте свою жестокость, что есть гнев, имитация - это форма жестокости, подражание кому-либо.
1:07:18	Когда вы сравниваете себя с кем-либо, это вид жестокости. Когда вы хотите достичь результата, успеха - это тоже форма жестокости.
1:07:30	Я использую слово "жестокость" в самом широком смысле. Не только физическая, но и психологическая жестокость.
1:07:39	Когда появляется это чувство, приходит мысль и говорит: это жестокость.
1:07:50	Верно? Вы понимаете? Потому что, мысль может оперировать только словами, картинами, символами. И она говорит: это жестокость.
1:08:02	Прошлое назвало новое чувство жестокостью.
1:08:11	Понятно, сэр? Итак, можете ли вы наблюдать эту эмоцию, названную жестокостью, не давая ей имени?
1:08:30	Потому что, если вы не даёте ей имени, сама наблюдаемая вещь изменяется.
1:08:41	И в этом нет конфликта.
1:08:48	Когда наблюдатель скажет: "Я жесток", начнётся конфликт. "Я не должен быть жестоким, скажите как побороть жестокость", "Я должен быть мирным", и с этого всё начинается.
1:09:02	Верно, сэр? Можете вы это проверить? Проверьте. Когда появляется чувство - гнева, ревности, жадности, злобы, похоти, которые наиболее важны для многих людей, когда возникают такие чувства, рассматривайте, наблюдайте их, без образов, картинок, противоречий, только факт, сам факт этого чувства.
1:09:45	Тогда вы откроете для себя, что у этого факта нет противоположности.
1:09:56	Так? Когда вы избегаете фактов, встревает противоположность и начинается конфликт.
1:10:05	Итак, мы говорим, просто наблюдайте чувство и осознайте, что мысль в наблюдении разрушительна.
1:10:21	Вы это поняли?
1:10:25	В: Последнее предложение я не понял.
1:10:32	K: Мы сказали, что мысль разделяет.
1:10:35	В: Мысль в действии разделяет.
1:10:37	K: Да, конечно. Когда что-либо разделяет... В: Это разрушительно. К: Это разрушительно. Когда я говорю: "Я католик, я верю лишь в Христа", а вы говорите: "Я индуист со своими...",
1:10:53	а мусульманин говорит: "Только моя...", вы - деструктивные люди.
1:11:00	Итак, мы говорим, это возможно, не в теории, а в реальной жизни, жить без всяких конфликтов, в чистом созерцании.
1:11:22	Не надо никакой дисциплины, контроля, просто созерцать основную идею, концепцию, что я существенно отличаюсь от других.
1:11:44	В: Вы говорите, что это допущение должно быть разрушено до основания, правильно?
1:11:52	Мне кажется, что когда вы созерцаете, это созерцание необходимо, у тех, кто слушает вас, есть тенденция к усилению чувства эго, чтобы избавиться от...
1:12:08	К: Конечно, конечно. В: ...и мы изолируемся дальше.
1:12:11	K: Конечно, конечно. Потому что, когда вы слушаете, вы не отдаётесь этому полностью. Вы не слушаете, сэр.
1:12:21	Мы должны будем вернуться к вопросу слушания.
1:12:26	В: Этот сбой в человеческом сознании...
1:12:30	K: Да, сэр, мы всё это знаем. Но если мы овладели искусством слушания, всё становится необычайно простым.
1:12:43	Вы слушали ту музыку, некоторые из вас, если вы её слушали, всё очень просто. Но наш ум, наш мозг, настолько обусловлены всякими сложностями, что мы даже не можем слушать.
1:13:02	Итак, в конце, после часа с четвертью, где вы? Я знаю, где я, а вот где вы?
1:13:14	Поняли ли вы действительно, что бывает жизнь без единого конфликта?
1:13:27	Когда нет конфликтов, тогда вы строите другое общество, выбираете другое правительство.
1:13:49	В: Несколько ранее вы дали определение человека в терминах его способности мыслить.
1:13:57	Наверное, я что-то прослушал или не понял, что вы подразумеваете под мышлением, потому что, мне казалось, вы призывали к радикальным изменениям в приобретении опыта, и, в то же время, требуете этого на уровне ума, а люди, как раз, так и делают, и мне кажется, мы делаем шаг к ещё большему разделению.
1:14:35	K: Я понимаю, сэр. Нам приходится пользоваться словами для общения. Если бы мы могли общаться без слов, общаться без слов значит, что вы и оратор должны быть на одном уровне, с интенсивностью, в то же время.
1:14:59	Иначе, лишь словесное общение возможно. Если вы не можете встретить оратора на том же уровне, в то же время, с той же интенсивностью, нужны слова для общения.
1:15:16	Любовь такова. Если вы действительно любите, общение не нужно.
1:15:29	Итак, перед тем, как закончить, я спрашиваю, где вы, поняли ли вы это?
1:15:37	Это можно проверить только дома, когда вы увидите жену, увидите своего босса, когда придёте на работу. Испытайте, попробуйте.
1:15:54	А человек, ищущий опыта, не понимает, что он сам и есть опыт.
1:16:09	Ибо переживающий, испытывая нечто, должен узнавать этот опыт.
1:16:17	Это означает, что он уже пробовал это, знал это раньше, а посему - переживающий есть опыт, мыслитель есть мысль, наблюдатель есть наблюдаемое.
1:16:32	Вот так, господа.