Кришнамурти - Осознаем ли мы разделение?

Krishnamurti Subtitles

MA7879D2 - Осознаем ли мы разделение?
2 диалог с публикой
Мадрас (Ченнай), Индия
9 января 1979 года

0:54	Personally I don't like to sit on platforms.	K: Я, лично, не люблю сидеть на платформах.
1:03	The little height doesn't give the speaker any authority.	Небольшое возвышение не придает оратору никакого авторитета.
1:13	So, this morning let us talk over together as a dialogue between two friends concerned with their life, with all the calamity of daily existence around them, their confusion, their misery.	Сегодня утром поговорим в форме диалога двух друзей, озабоченных своей жизнью, бедствиями ежедневного существования, смятением, бедностью.
1:39	They are not talking about their theories or beliefs, they are deeply concerned to understand their own problems, their own misery, their own confusion.	Они не говорят о теориях или вере, они глубоко озабочены пониманием собственных проблем, смятения, бедственного положения.
2:04	So, if we could not discuss, or have a dialogue about theories, but actually be concerned with our daily life, then what shall we talk about together?	Итак, если мы не обсуждаем теории, а реально озабочены своей жизнью, о чём нам говорить?
2:34	It's up to you, sirs, this is a dialogue.	На ваше усмотрение, господа, это диалог.
2:40	Q:Knowledge is essential and knowledge is also not essential, but living in a daily life we have to resort to knowledge, but as a matter of fact living in daily life we must corrupt others, or we have to be corrupted ourselves.	В: Знание важно, но также и не важно. В нашей жизни знание - наше убежище, но, фактически, ежедневно мы должны давать взятки другим или брать взятки сами.
2:57	How to remove this confusion otherwise if we don't corrupt others or if we are not corrupted then we cannot have our basic needs.	Как решить эту проблему? Не развращая других и не развращаясь самим, у нас не будет жизненно важного.
3:04	K:Yes, sir. How can one live in this world, in India, and probably he means Madras, without being corrupted amongst people who are already corrupt, how to live such a life in which there is no corruption.	K: Да, сэр. Как можно выжить в этом мире, в Индии, в Мадрасе, не став продажным среди продажных людей, как жить жизнь без коррупции?
3:31	Any other questions? Sir, this is a dialogue between us two, between that gentleman and you, and so let's all talk over, discuss, talk over what would you like to ask apart from that question?	Ещё вопросы? Это диалог между нами, между тем господином и вами, давайте все вместе обсуждать, что ещё вас интересует, кроме этого.
3:46	Q:You said psychological memory has to go altogether. It is with reference to the question asked by my friend. Can we dispense with psychological memory altogether?	В: Вы говорили, что психологическая память должна уйти. Это в связи с вопросом, заданным моим другом. Можем мы обойтись без психологической памяти?
3:58	K:Can we dispense with psychological memories altogether?	K: Можем ли мы обойтись без психологической памяти?
4:10	Any others?	Ещё вопросы?
4:12	Q:You said the observer is the same as the observed. Then in the same breath you ask us to observe...	В: Вы говорили, что наблюдатель есть наблюдаемое. Затем, в том же духе вы просили нас наблюдать...
4:20	K:The observer is not different from the observed, and at the same time you say, observe without reference to the past.	K: Наблюдатель не отличается от наблюдаемого, и одновременно, вы говорите, наблюдайте безотносительно к прошлому.
4:36	Q:Are there two kinds of observation? K:Yes, yes, we will go into it, sir.	В: Есть два вида наблюдения? К: Да, да, сэр. Мы обсудим это.
4:40	Q:Your teachings, sir, are very good directives so far as individual lives are concerned, but we are today in an atmosphere where politics is dominating the whole life, not merely our economic life, social life, political life, even philosophical life.	В: Ваше учение, сэр, хорошее наставление для индивидуальностей, но мы сегодня живём в атмосфере, где политика подчинила себе всю жизнь, не только экономическую, но и общественную, даже философскую.
5:03	How to combat that and improve the situation so that an atmosphere is created in which individuals can continue their own psychological and other ideas as well as the aims and objectives of individual lives.	Как противиться этому и создать атмосферу, в которой мы можем осуществить свои психологические идеи, а также достигнуть поставленной цели в жизни?
5:23	K:The questioner asks, politics dominate, all our lives are controlled, shaped by politics.	K: Вопрошающий задаёт вопрос, политики верховодят, вся наша жизнь подконтрольна политикам.
5:43	And is it possible for the individual to be free from this pressure of politics. Right, sir?	А возможно ли человеку освободиться от этого давления политики?
6:01	Q:No, how to control that controller.	В: Нет, как контролировать этого контролёра?
6:04	K:How to control the government. (Laughter) Right, sir? Q:Yes.	K: Как контролировать правительство. Так, сэр? В: Да.
6:13	Q:Sir, you said it is thought that creates the division between the thinker and the thought, and therefore this division can go only when we operate outside the realm of thought.	В: Вы говорили, что мысль разделяет мыслителя и мысль, и это разделение может исчезнуть, лишь когда мы действуем вне пределов мысли.
6:26	But at the same time, sir, you consider that thought is necessary for certain mechanical things like driving a car, or locating a house, or taking (inaudible) which we did yesterday.	Но, в то же время, вы считаете, что мысль необходима для механических действий, например, водить машину, или (неслышно) для того, что мы делали вчера.
6:35	To establish this order of keeping thought in that proper place, and excluding it, it means giving up every little thing that we're caught up in.	Установить порядок, в котором мысль занимает должное место и исключить это, означает освобождение от всего того, чем мы порабощены.
6:46	I have been hearing you, sir, for so many years, it is an extraordinary and very difficult effort to give up every little thing to which we have been clinging to.	Я слушаю вас, сэр, уже много лет, это невероятно трудно - освободиться от всего того, к чему мы привязаны.
6:55	K:Right, sir. Q:This is the difficulty, sir.	K: Верно, сэр. В: В этом трудность, сэр.
7:01	K:How is one to be totally detached from all the things that man has accumulated through thought through millennia?	K: Как отстраниться от всего того, что человек вбирал в себя мыслью тысячелетиями?
7:13	Is that the question, sir? That's right.	В этом ваш вопрос? Верно.
7:16	Q:Yes.	В: Да.
7:17	Q:Sir, in what sense god is not there? Then what is there? What is there?	В: Сэр, в каком смысле Бога нет? А что тогда есть? Что есть?
7:27	K:What is there? Since you say, the speaker is asking, since you say there is no god except that which is created by thought, if there is no god then what is there.	K: Что есть? Вы говорите, вы спрашиваете, если нет Бога, кроме того, что создан мыслью, что тогда есть.
7:45	That's enough questions. Shall we...	Достаточно вопросов. Начнём...
7:47	Q:One more question. I am not indulging in a trick of words, but you say, keep your memory off except for facts, and do away with tradition.	В: Ещё один вопрос. Я не хочу играть словами, но вы требуете включать память только для фактов и покончить с традицией.
8:00	But we all listened to music yesterday, for example, and that music is wholly tradition and wholly memory.	Но мы все вчера слушали музыку, а музыка всецело есть традиция и память.
8:08	Without perfection of tradition and the perfection of memory there would not have been that music.	Без совершенствования традиций и памяти не было бы этой музыки.
8:15	How do you explain that, sir?	Как вы это объясните, сэр?
8:18	K:There would be no music as yesterday afternoon if it wasn't traditional, and all the content of the song were totally, completely traditional.	K: Не было бы вчерашней музыки, если бы она не была традиционной, и содержание песен - совершенно традиционным.
8:33	Q:And also memory - perfect.	В: А также, память - совершенной.
8:36	K:Memory is operating. I think that is enough. Just a minute, sir. All right, sir.	K: Память работает. Я думаю, этого достаточно. Одну минуту, сэр. Хорошо.
8:44	Q:Can we discuss observation is an instantaneous action.	В: Можем мы обсудить то, что наблюдение - мгновенное действие?
9:05	K:All right, you have stated it. Yes, sir?	K: Хорошо, вы утверждаете это. Да, сэр?
9:19	Q:Truth is unchangeable and indivisible, and how can it change from day to day, sir?	В: Истина неизменна и неразделима, а почему же она меняется день ото дня?
9:26	K:Truth is indivisible and unchangeable, how can truth change from day to day.	K: Истина неразделима и неизменна, как она может меняться день ото дня.
9:48	I think we can discuss... If you don't mind my pointing out, how do you know what truth is?	Я думаю, мы можем обсудить... Если вы не против, я спрошу, откуда вы знаете, что есть истина?
10:01	You have taken it for granted that there is truth, and how to apply that truth in daily life, from moment to moment.	Вы считаете аксиомой, что есть истина, и знаете, как применять её в жизни, в каждый момент времени.
10:12	Sir, he very carefully explained - well, I will go into it later.	Он очень хорошо объяснил, мы обсудим это позже.
10:20	Now, there are several questions put: the observer and the observed, the thinker and the thought, is it possible to observe without the observer; governments are controlling all our lives, can we unburden ourselves of this weight of governments; and... what else are the other questions?	Итак, поставлено несколько вопросов: наблюдатель и наблюдаемое, мыслитель и мысль, возможно ли наблюдать без наблюдателя, правительства контролируют наши жизни, можем ли мы сбросить иго правительств, и... какие ещё были вопросы?
10:53	I think generally all the questions apply, come to that point. Now which of the questions would you like to go into? And please bear in mind, has this any relationship with your daily life, or we are just playing with words outside somewhere?	Думаю, все вопросы заданы, перейдём к сути. С какого вопроса вы хотели бы начать? И помните, имеет ли это значение в вашей жизни, или мы просто играем словами на свежем воздухе.
11:24	Q:Can we go into the question about relation which this gentleman put?	В: Можем мы обсудить вопрос, заданный этим господином?
11:32	K:Does that help you, has that any effect in our daily life? Are you asking this question from your consideration of your daily life?	K: А это вам поможет, окажет влияние на вашу жизнь? Вы задаёте этот вопрос, исходя из собственных жизненных наблюдений?
11:51	Q:Yes.	В: Да.
11:55	K:Can we go on with that question, do you want to discuss that question?	K: Согласны вы обсудить это?
11:58	Q:We can discuss about the control of the government and our day-to-day life.	В: Мы можем поговорить о контроле правительства над нашей жизнью.
12:03	K:The control of government from day-to-day in our daily life. Can we dispense with that question?	K: О контроле правительства над нашей жизнью. Можем мы обойтись без этого вопроса?
12:10	Q:Dispense with it?	В: Обойтись без него?
12:12	K:No, I'll answer it, we'll discuss it. What is government? And who are the politicians who have taken the responsibility of governing the people?	K: Нет, я отвечу на него, мы это обсудим. Что такое правительство? И кто те политики, которые взяли на себя ответственность править людьми?
12:28	In a democratic society, in a free election society, you elect the government, the politicians.	В демократическом обществе, где есть свободные выборы, вы избираете правительство, политиков.
12:37	Right? You are responsible for the government. And if you don't want that government, pull it down. It's for you. Right? By your vote, change the government, if you don't like it.	Верно? Вы ответственны за правительство. И, если вы не хотите этого правительства, уберите его. Это в ваших руках. Так? Своими голосами смените правительство.
13:00	Q:The whole difficulty is with the majority of the people.	В: Главная трудность - собрать большинство.
13:03	K:Wait. I am coming to that, sir. The whole difficulty is, a few of us may desire, or want, feel the urge to change the governments, but the vast majority of people, ignorant, they don't know actually what is going on - right, sir?	K: Подождите, я к этому подойду. Главная трудность в том, что некоторые из нас хотят сменить правительство, но основная масса людей невежественна, они не представляют, что происходит, верно?
13:29	They're hoodwinked, they're cheated, they are cleverly put into a corner where they cannot possibly respond, preferably, and what's one to do.	Они введены в заблуждение, обмануты, хитро загнаны в угол, где они бессильны что-либо предпринять.
13:44	Is that the question, sir?	В этом вопрос, сэр?
13:51	Q:Though the governments are democratic they have authoritarian power, and these voters are merely individuals.	В: Хотя правительства демократические, они обладают авторитарной властью, а голосующие - просто отдельные личности.
14:01	K:He explained that, sir. The questioner - now first of all, let's be clear. Those who are capable, desirous... wish through voting can bring about change, a few.	K: Он объяснил это, сэр. Во-первых, внесём ясность. Тех, кто способен и хочет голосуя что-либо изменить, их мало.
14:23	The vast majority of people are ignorant, deceived, promised, and all the nonsense of electioneering goes on, what is one to do?	Большая часть невежественна, обманута, доверчива, и вся бессмыслица выборов продолжается, что же нам делать?
14:40	You and another may want to change the government, you may vote right, liberal, centre, conservative, and so on.	Вы можете захотеть сменить правительство, вы можете голосовать за правых, либералов, центристов...
14:56	What will you do when the vast majority of people elect somebody who is corrupt, power-minded, concerned with his own self, with his own little family, what are you to do?	Что вам делать, если люди избрали кого-то, кто продажен, властолюбив, озабочен только собой, делами своей семьи, что вам делать?
15:11	Answer me, sir, it is your problem, not mine, what will you do?	Ответьте мне, сэр, это ваша проблема, не моя.
15:18	In a totalitarian government you have no choice, they are firmly fixed in their power.	При тоталитарном правительстве у вас нет выбора, они прочно засели во власти.
15:29	So, what will you do? It's your problem, sir, don't just leave it to me because I am off in a matter of month, half, in three weeks to Europe and America and so on, I have no vote, I don't want to vote.	Итак, что вам делать? Это ваша проблема, не возлагайте её на меня, потому что, через месяц или три недели я уеду в Европу, Америку и дальше. У меня нет права голоса, я не хочу голосовать.
15:48	The whole rotten system, I don't want to come into it. What will you do? You understand, sir? This has been a human problem all along, from the ancient of times, the few want to change, live decently, not be corrupt - a few, but the vast majority is living a life of corruption, that is the way of living, smuggling and all the thing that is going on.	Вся система прогнила, я не хочу быть частью её. Что вы будете делать? Вы понимаете, сэр? Эта проблема человечества существует с древних времён, меньшинство хочет перемен, жить достойно, а большинство живёт коррумпированной жизнью, контрабандой и т. д.
16:26	And what are the few to do?	И что делать меньшинству?
16:31	Q:May I say a word, sir? On the lines we are discussing and on the lines we understand you.	В: Могу я вставить слово, сэр? По сути дискуссии и как мы это понимаем.
16:37	K:No, you don't have to understand me, sir, at all.	K: Нет, вы не обязаны меня понимать, сэр.
16:40	Q:No. On the lines you want us to work.	В: Нет, в каком направлении нам действовать.
16:42	K:Not on the... no. We are thinking together.	K: Не в каком... нет. Мы думаем совместно.
16:46	Q:Yes, we work hard every day on this problem with ourselves and yet we find far too many stumbling blocks all the time, and so we continue to be clear and confused, clear and confused.	В: Да, мы каждый день работаем над собой, но слишком часто спотыкаемся, и иногда нам что-то ясно, а потом мы опять запутываемся.
16:59	That's what... K:That what this gentleman was saying, the same thing, sir.	Вот, что... К: Вот, что этот господин говорил, то же самое.
17:06	Government is elected by the vast majority, the vast majority are ignorant - you know what they are.	Правительство избирается большинством, которое невежественно - вы сами знаете.
17:17	And the few wish to change, what will you do to bring about change in the vast majority?	Меньшинство хочет перемен, что вы сделаете, чтобы изменить сознание большинства?
17:28	Please answer me, sir, it's your life.	Ответьте мне, ведь это - ваша жизнь.
17:32	Q:You have got to change yourself first. If you change totally and if you are at the centre of the change it permeates.	В: Сначала надо измениться самим. Если вы в центре этих изменений, вы весь пропитываетесь ими.
17:40	K:Right, sir, change yourself first. Will you? (Laughter) No, sir, I am not asking an insulting question or an impudent question.	K: Верно, сэр, сначала измените себя. Готовы? Нет, сэр, в моём вопросе нет нахальства или оскорбления.
17:52	Q:I didn't take it that way either. K:No, sir, please just listen, sir. It is very easy to say somebody must change, I must change - will you radically, deeply change?	В: Я и не думал обижаться. К: Нет, сэр, послушайте. Легко сказать, что надо измениться, а вот вы, лично, готовы измениться?
18:04	Q:Why not? K:I didn't say, why not. Will you? Q:I will.	В: Почему нет? К: Я не сказал, почему нет. Вы готовы? В: Я готов.
18:12	K:When? Q:I am, right now. All those years I have been listening to you, yes.	K: Когда? В: Прямо сейчас. Все эти годы я слушал вас.
18:18	K:Good, sir. Then how will you, if you change, affect the mass? That's the question, sir. That's one problem. Just listen to it. The other problem involved in governments, both totalitarian, communist, socialist, liberal, and so on, the question of power.	K: Хорошо, сэр. Если вы изменитесь, как будете воздействовать на массы? Вот, в чём вопрос, сэр. Это одна сторона проблемы. Другая проблема, что касается правительств, тоталитарных, коммунистических, либеральных и т. д. - вопрос власти.
18:46	Man desires power, both so-called siddhis as well as physical powers.	Человек жаждет власти, сверхестественной и физической.
18:56	Right, sir? That question has not been solved. So, how will you bring about a change in the cessation of power of the few, democratic, whatever party you have, and educate or help the vast majority who don't care as long as they have a little land, a little food, they are absolutely satisfied, what will you do?	Верно, сэр? Эта проблема не решена. Как вы собираетесь менять власть меньшинства, демократическую или любую другую, и просвещать, помогать большинству, которому всё равно, пока у них есть пища, клочок земли, им этого достаточно, что вы будете делать?
19:43	Q:Educate is the only way, there is no other way.	В: Образование - единственный путь, другого нет.
19:49	K:Educate is the only way. Then why isn't there proper education in this country?	K: Только образование. Тогда почему в этой стране нет хорошего образования?
20:05	Now education is being gradually controlled by the government, both in totalitarian states as well as here.	Сейчас образование - в руках правительства, как в тоталитарных странах, так и здесь.
20:16	Right, sir? Now, how will you change the government who will bring about the right kind of education? You see, you are dodging the question. You move from government, to education, to individual. So, it comes down to this, sir, doesn't it, if one may point it out: that we don't take the responsibility of each one of us to see that thing doesn't happen.	Так, сэр? А как вы будете менять правительство на то, которое даст правильное образование? Видите, вы избегаете вопроса. Вы скачете от правительства к образованию, к личности. Итак, всё упирается в это, не так ли? С вашего позволения, я скажу: мы не берем на себя ответственность друг за друга, чтобы предотвратить это.
20:53	Will you educate your servants, if you have them?	Если у вас есть слуги, станете вы обучать их?
21:01	Come on, sirs. Educate their children?	А, господа? Обучать их детей?
21:08	Q:No. K:Obviously you won't because you are only concerned with yourself, with your little family.	В: Нет. К: Очевидно, нет, ведь вы озабочены собой, своей семьёй.
21:16	Right, sir? So will you do it? Absolute silence! Therefore you are going to have the government that you want - you deserve. Right, sir? Right, sir? Let's face things as they are.	Так, господа? Станете вы обучать их? Полная тишина. Следовательно, у вас будет правительство, которого вы хотите, заслуживаете. Верно? Так, господа? Не так ли? Давайте смотреть правде в глаза.
21:41	One sees a great many officials, members of parliament, cabinet and all the rest of it.	Мы видим огромное количество чиновников, членов парламента, правительства и т. д.
21:52	You know the game they are all playing so I don't have to go into it. So, will you, as people who have the capacity to vote, be responsible for the care of human beings?	Все вы знаете, в какие игры они играют, не мне вам объяснять. А вы, как люди, обладающие правом голоса, возьмёте на себя ответственность за нужды людей?
22:07	You understand, sir? Right? Will you do it? That means, sir, care implies love. Right, sir? Have you that care, that attention that love brings? Go on, sir, answer it. Which means you will educate your servants' children. You must begin very near to go very far. But you attack at the top and not begin near.	Вы понимаете, сэр? А? Возьмёте? Господа, забота подразумевает любовь. Так, сэр? Способны вы на такую заботу, внимание, которые даёт любовь? Дайте ответ, сэр. Это предполагает обучение детей своих слуг. Дальний путь начинается с первого шага. Но вы атакуете сверху, вместо того, чтобы начать снизу.
22:53	Is that question answered, sir? Q:No, sir. See, how can a few individuals solve the problem? Unless you admit a solution that the whole vast majority changes itself into this programme of action nothing can be done.	Я ответил на ваш вопрос, сэр? В: Нет, сэр. Как горстка людей может решить проблему? Пока абсолютное большинство не изменит себя и свою программу действий, ничего нельзя сделать.
23:08	And how to change that vast majority?	А как изменить абсолютное большинство?
23:10	K:I am telling you, sir. The vast majority... - how will you change it, sir, why ask me?	K: Я пытаюсь сказать вам, сэр. Большинство... Как вы будете его менять, зачем спрашивать меня?
23:18	Q:Because I think I can get more light from you I ask you.	В: Я спрашиваю, так как хочу, чтобы вы прояснили это для меня.
23:21	K:All right. No, no, sir. We are friends. Right?	K: Хорошо. Нет, нет, сэр. Мы друзья, не так ли?
23:27	Q:Yes, but there is... K:Wait, wait, wait, wait. We are friends. And I am pointing out what can be done. Right? The vast majority must be changed, must be made...	В: Да, но... К: Стоп, стоп, стоп. Мы друзья. И я указываю, что можно сделать. Так? Подавляющее большинство должно измениться, должно...
23:43	I don't know if you want to go into the question of education, how to educate the vast majority.	Не знаю, хотите ли вы обсудить вопрос образования, как обучить большинство.
23:51	That's irrelevant for the moment. What am I to do, or you to do surrounded by a vast majority of people who are so ignorant, so deplorably, you know, inwardly nothing. Right?	Пока, это к делу не относится. Что делать мне, вам, когда мы окружены толпой невежественных людей, которые так безнадёжно внутренне пусты?
24:08	Q:When I say a vast majority, I don't mean those illiterate people alone. I mean the highly educated, learned, moneyed, elite of the society also.	В: Под большинством я не имею в виду просто безграмотных. Я имею в виду образованных людей, богатых, элиту общества.
24:19	K:Yes, sir. The moneyed people, the educated people, the people who are very poor, and so on, how will they change?	K: Да, сэр. Богатые, образованные, бедные, безграмотные, как им измениться?
24:32	You tell me.	Скажите мне.
24:37	Q:Sir, in our tradition individual salvation has been the goal, so those who are capable of changing society are looking after themselves and their own souls rather than caring for what is called the community, the society, the raising of it.	В: В нашей традиции целью всегда было личное спасение, поэтому, те, кто способен изменить общество, больше заняты собой, своей душой, нежели заботой об обществе.
24:58	So, they are as selfish as the other man who is pursuing money, wealth and pleasure.	Поэтому, они так же эгоистичны, как и люди жаждущие денег, власти и наслаждений.
25:08	K:Have we answered the question?	K: Мы ответили на вопрос?
25:12	Q:Sir, we have just discussed we could have that care and love.	В: Сэр, мы сейчас говорили, что мы могли бы иметь эту заботу и любовь.
25:19	We may become that point of activity. I may care for my servant's children, or my employer's employees, as well as the leaders, but there is a limit to which an individual can act, beyond that he may not have the capacity to...	Мы могли бы стать центром активности. Я мог бы заботиться о детях слуг, наёмных рабочих, также, как и лидеры, но есть рамки, за пределами которых, личности может не хватить способностей...
25:35	K:Yes, sir. Has one noticed that in history only very few individuals bring about a new change, don't they?	K: Да, сэр. Вы заметили, что в истории очень мало кому удавалось изменить что-либо.
25:49	Right, sir? Will you have the energy, the capacity, the drive, the love to bring about a different world?	Так, сэр? Хватит у вас энергии, способностей, любви, чтобы изменить мир?
26:02	Sir, I do not know if you have realised that it is not a provincial problem, a tribal problem as it is becoming in India, tribal, but it is a global problem.	Сэр, не знаю, осознаёте ли вы, что это не провинциальная, не племенная проблема, как в Индии, но это - глобальная проблема.
26:16	You understand, sir? And the global problem can only be solved when we cease to be nationals.	Вы понимаете, сэр? Глобальные проблемы можно решить только, когда мы забудем о национальностях.
26:26	Right, sir? When we cease to be Indians. But nobody wants to do this. We want the top to bring about a change and then we comfortably fit into it. And the top, the highly political power-minded people are not going to change. Right? That's enough of this. Now, we want to discuss what is one to do in daily life, the question of the observer and the observed, the two divisions. Right, sir?	Так, сэр? Когда мы перестанем быть индийцами. Но этого никто не хочет. Мы хотим, чтобы верхи принесли изменения, а самим потом удобно приспособиться к ним. Но, верхи, высшая политическая власть не собирается что-либо менять. Согласны? Об этом хватит. А сейчас, мы обсудим, как поступать каждый день, вопрос наблюдателя и наблюдаемого, два разделения, так?
27:11	Now, in understanding that, which we shall go into, will you see the relationship with your wife, with your children, with your neighbour, with the poor, it is related to that.	Чтобы понять то, что мы будем обсуждать, вы должны приглядеться к своим отношениям с женой, детьми, с соседом, бедняками, всё это взаимосвязано.
27:27	Right, sir? So we are going to discuss that, talk over that to find a right kind of relationship with each other, with humanity.	Итак, мы собираемся обсудить, отыскать правильный тип отношений друг с другом, с человечеством.
27:38	Right? Are you interested in that? That's what you asked, sir. And that is what most of you want to go into. First of all, let's begin at a very simple level which is, have you observed visually with your eyes, a tree?	Так? Вы в этом заинтересованы? Вот, о чём вы спрашивали. И это то, что все вы хотите обсудить. Начнём с простого, вы когда-нибудь, собственными глазами, разглядывали дерево?
28:05	Have you? Just a tree. And when you observe the tree what is going on in that observation?	Разглядывали? Обычное дерево. Когда вы смотрите на дерево, что происходит?
28:23	There is that thing, and you call it a tree.	Перед вами объект и вы называете его деревом.
28:31	You call it a tree because the memory has come into operation, and it is generally recognised, that thing is a tree.	Вы называете его деревом, ибо заработала память, и этот объект узнаётся как дерево.
28:43	You give it a name, from recognition, and then the name, the recognition, the memory operates.	Вы даёте ему имя, потому что, оно в вашей памяти, работает память, узнавание.
28:54	Right, sir? Are you following - simple enough, isn't it? Now, can you observe the tree without naming it?	Верно? Довольно просто, не так ли? А можете ли вы созерцать дерево, не давая ему имени?
29:11	Just look at the tree, sir. Just look at it and see if you can look at it without the operation of a single word or memory, just look.	Просто созерцать дерево. Просто созерцать и следить за тем, чтобы не всплывали слова из памяти, просто смотреть.
29:23	Can you? Q:Without an emotion, sir?	Можете? В: Без эмоций?
29:27	K:Just begin, sir, begin slowly.	K: Просто начните, начните неспешно.
29:31	Q:Momentarily, yes, for a moment.	В: Немедленно, да, на мгновенье.
29:36	K:Now, wait a minute. For the moment.	K: Так, подождите. На это мгновенье.
29:38	Q:Then we are in time. K:Just a minute, sir. For the moment. That's fairly easy, isn't it. Which implies - just listen to it, sir - that the word 'tree' is not the actual fact.	В: Тогда мы успеем. К: Подождите, сэр. На это мгновенье. Это довольно просто, не так ли? Имеется ввиду, послушайте, что слово "дерево" не является реальным фактом.
29:58	Right? Right? No, sir, don't accept what I am saying, just see. The word is not the thing. Right, sir? The word 'microphone' is not this actual thing. Right? Just a minute. So, a description of a tree is not the described.	Верно? Так? Нет, не принимайте то, что я говорю, просто смотрите. Слово - не вещь. Так, сэр? Слово "микрофон" - не фактическая вещь. Верно? Одну минуту. Итак, описание дерева - это не то, что описывается.
30:30	Right, sir? So let's be clear. The word, the description, is not the thing or the described.	Так, сэр? Итак, внесём ясность. Слово, описание - не описываемая вещь.
30:44	Q:How has it come into being? K:Wait, sir, wait, you're... Find out, sir, do it.	В: Как оно появилось на свет? К: Подождите, сэр, вы... Выясните, сделайте это.
30:50	Q:It has got a functional thing to perform, that word, finished. Communication will be paralysed. K:I am coming to that, sir.	В: У слова есть функция, когда она пропадает, общение парализуется. К: Я подхожу к этому, сэр.
30:58	Q:Yes, sir.	В: Да, сэр.
31:01	K:Have a little patience, sir. Q:Sorry.	K: Немного терпения.
31:05	K:Don't be sorry, sir. Q:OK, I am not. (Laughter) K:OK. Don't say, OK (laughs).	K: Не обижайтесь. В: Хорошо, не обижаюсь. K: OK. Не говорите ОК.
31:15	So the word is not the thing. Can you look at that without the word? That's all. And you say, 'I can.'	Итак, слово - не вещь. Вы можете смотреть на это без слов? Вот и всё. Вы говорите: "Могу".
31:30	Now, can you look at your wife, or your husband, without using the word 'my wife'?	Можете вы смотреть на жену, или мужа, не используя слова "моя жена"?
31:44	Q:Very rarely.	В: Очень редко.
31:57	K:You are asking, the observer and the observed, are they different, if they are not different there is only observation.	K: Вы спрашиваете, наблюдатель и наблюдаемое, есть ли отличие, и если нет - остаётся только наблюдение.
32:12	And we are going into this question very slowly, step by step, because if you once understand this there will be freedom from effort.	Мы углубимся в этот вопрос шаг за шагом. Если вы однажды поймёте это, вы освободитесь от усилий.
32:28	The word is not the thing, the word 'door' is not the actual door.	Слово - не вещь. Слово "дверь" - не фактическая дверь.
32:35	Right, sir? Right? The name 'K' is not the actual person, the reputation is not the actual person, the description is not the actual person, the photograph (laughs) is not the actual person, or the image that you have made about this person is not the person.	Ведь так, сэр? Так? Имя "К" - не реальный человек, репутация - не фактическая персона, как и описание - не фактическая персона, фотография - не живой человек. Образ какой-либо личности не есть эта личность.
33:01	Right? So let us be very, very clear on this point: the description is never the described.	Итак, давайте внесём полную ясность: описание - не описываемое.
33:11	You can paint the most beautiful mountain, but the picture is not that.	Вы можете нарисовать красивую гору, но, картина - не гора.
33:18	Right? So, the symbol is not that, the theory is not fact.	Согласны? Символ не является тем, что он символизирует. Теория - не факт.
33:30	So, can I look, can you look at your wife or your husband without the word, first.	Итак, во-первых, можете вы смотреть на жену, мужа без слов?
33:48	Q:Sir, possible only when we are in an ecstatic state. To look like that is only possible when we are in an ecstatic or blissful state, at other times it is not there.	В: Наверное, только в состоянии экстаза. Так смотреть можно только в блаженном, экстатическом состоянии, иначе невозможно.
34:00	K:We are going to go into that, sir.	K: Мы это обсудим, сэр.
34:02	Q:No, sir, I mean my point is whether I am going to attain this blissful state by some other means and start looking at things like this.	В: Нет, я имею в виду, смогу ли я достичь этого блаженного состояния другими средствами и начать смотреть на вещи таким образом.
34:10	K:Yes, I'll tell you other means: drugs (laughter), alcohol.	K: Да, я подскажу вам эти средства: наркотики, алкоголь.
34:18	They have tried that. They have tried LSD, cocaine, marijuana, hashish, there is the latest thing which is called angel foam or angel dust which really kills you or you see something out of this world.	Они это пробовали. Пробовали ЛСД, кокаин, марихуану, гашиш, наиновейшее: пена ангела или ангельская пыль, которые реально убьют вас.
34:43	So there are other ways of doing it which destroys your brain, which destroys your body.	Итак, существуют способы, которые разрушают мозг, разрушают тело.
34:53	If you want to go along that way this is a free country and if you have got drugs, go to it.	Если вы хотите пойти по этому пути - у нас свобода - если у вас есть наркотики, употребляйте.
35:02	But we are talking of a much more sane, rational way of doing this.	Но мы говорим о более трезвом способе достижения цели.
35:09	That is, we are saying when you observe your wife - I am sticking to wife and child because that's your life, your boss, your servants, your children, your neighbour, your politicians - all of them, can you look without the word - slowly - without the word knowing the word is not the person, and the word represents a continuous memory, continuous association with the past.	То есть, можете вы смотреть на жену - я беру в пример жену, детей, ведь это - ваша жизнь, вашего босса, ваших слуг, детей, ваших соседей, политиков, можете вы смотреть без слов, медленно, зная, что слово - не личность, слово олицетворяет непрерывную память, постоянные ассоциации с прошлым.
35:54	Right? That's simple, isn't it, sir? Sir, are you following this?	Это просто, не так ли? Вам это понятно?
36:01	Q:Children alone can do that before they learn any language.	В: Дети могут это, пока не научились говорить.
36:05	K:I know, I know. Children may do this. Yes, sir. At least children, you think, can do it. We are not children, we are grown up people so don't let's go back to children.	K: Знаю, знаю. Дети это могут. Да, по крайней мере, дети это могут. Но, мы - не дети, мы - взрослые, поэтому не будем возвращаться к детям.
36:20	Sorry, sir, I am not being rude.	Простите, если я был груб.
36:21	Q:Sir, even if the naming process is suspended in the act of perceiving you are still left with the problem of assuming.	В: Если в процессе осознания вы не даёте вещам имена, вы остаётесь с проблемой предположения.
36:29	We assume on many levels. To assume means to act as if something were so. We assume the universe, you assume the presence of the audience. Now, we act on the deep level as if there was another obstacle - the world is outside. K:I understand, sir.	Мы предполагаем на многих уровнях. Преполагать - значит действовать соответственно. Мы предполагаем, что есть вселенная, вы - что есть аудитория. Сейчас мы на глубинном уровне и перед нами другое препятствие - внешний мир. К: Я понимаю, сэр.
36:48	May I just go on with this a little bit, step by step. So, can one observe without the association which the word awakens?	Я бы хотел обсудить это поподробнее, шаг за шагом. Итак, можно ли наблюдать без ассоциаций, которые пробуждают слова?
37:03	You follow all this, sir? And to observe the person, intimate or not intimate, can you do it?	Вам понятно это? Наблюдать личность, глубоко или нет, можете вы это?
37:16	The word, the memory is the past. Right?	Слово, память - это прошлое. Так?
37:25	The past being all the incidents, events, all that you have accumulated during one's relationship between a husband and a wife, and a family, and a neighbour - and the government.	Прошлое - это инциденты, события, которые остались у вас в памяти от общения с мужем, с женой, в кругу семьи, общения с соседом, с правительством.
37:43	Now, can you observe, is there an observation... - not 'can you,' - is there an observation without association?	Можете вы наблюдать... нет, так не правильно, существует ли наблюдение без ассоциаций?
37:53	Q:You have to tell the technique, sir. (Laughter) K:What?	В: Вы должны объяснить технику этого, сэр. K: Что?
37:58	Q:I want to know the way, the actual, practical way.	В: Я хочу узнать способ, практический способ.
38:00	K:You want to know the way? Yes, the gentleman wants to know the practical way. That is, tell me how to do it. That means what? Just listen to that. When you ask, how am I to do it, you are not actually doing it, are you?	K: Вы хотите узнать способ? Да, господин хочет узнать практический способ. То есть, скажите мне, как это сделать. А что это означает? Просто послушайте. Когда вы спрашиваете, как это сделать, вы реально это не делаете, не так ли?
38:27	Please I am not insulting, sir, I am just asking. So you are not doing it. So you want somebody to tell you how to do it, which means somebody who has found, who has done it and says, if you do this, this, this, you will also do it. Right?	Я не хочу вас оскорбить, я просто спрашиваю. Итак, вы не делаете этого. Вы хотите, чтобы кто-то, сказал вам, как это сделать. Значит, вы хотите, чтобы тот, кто знает, кто уже сделал это, сказал вам: делай то, то, то и у тебя получится. Так?
38:51	So you want a system, a practice, a method. Right?	Итак, вам нужна система, практика, метод. Так?
39:01	Q:Sir, for a genius like you... K:I am not a genius.	В: Сэр, для такого гения, как вы... К: Я - не гений.
39:05	Q:For us, lesser mortals, a way in which...	В: Для нас, простых смертных, то, как вы...
39:08	K:No, you are not listening, my darling, sir, please listen!	K: Нет, вы не слушаете, мои дорогие!
39:19	Sir, if one has lived this way that we have lived in division, and from that division arose all the conflicts of humanity - the division of class, division of nations, division of people, division of tribes, division of beliefs, division... - you follow? - the whole set up of human existence is based on this.	Если мы живём в разделении, из этого разделения возникли все конфликты человечества, деление на классы, на нации, на племена, распри между народами, между конфессиями, понимаете? Всё человеческое существование основано на этом.
39:47	And that has brought about tremendous conflict, wars, misery. Right? So one asks, is there a different way of living - you understand, sir? - in which there will be no conflict.	И всё это создало страшные конфликты, войны, нищету. Поэтому, мы спрашиваем: есть ли другой образ жизни, без войн и конфликтов?
40:01	So one has to find out, and if you say, suppose somebody has found it and he says, do it.	Итак, нам надо выяснить нечто и, предположим, кто-то выяснил и говорит: "Делай так".
40:09	And if he says, follow this system, this method, this way, he is putting you back into the old rut of authority, following.	Если он говорит, следуйте этой системе, методу, способу, он втягивает вас в трясину старых авторитетов.
40:23	You understand, sir? So as I explained many times, please: I am not your authority, I am not your guru, don't follow me, but as two people, friends, talking over together let's solve this problem. That's all.	Вы понимаете, сэр? Я уже много раз объяснял: я для вас не авторитет, не гуру, не следуйте за мной, давайте лучше, беседуя, как двое друзей, решим эту проблему. Вот и всё.
40:50	So I am saying, can you observe? You can observe that thing called tree without naming, can't you?	Итак, я спрашиваю: способны вы наблюдать? Вы можете созерцать дерево, не давая ему имени, верно?
41:01	That's fairly easy, if you have at all looked at nature, looked at birds, it is comparatively easy, to observe the world outside you is fairly easy.	Это довольно просто, если вы вообще смотрели когда-либо на природу, на птиц, это - довольно просто, наблюдать внешний мир.
41:15	But the moment you turn it inward it becomes extremely difficult. Your reactions are so strong, so conditioned, so instantaneous that it's very difficult to say, well, I'll hold it back.	Однако, когда мир входит в вас, всё крайне усложняется. Ваша реакция так сильна, так обусловлена, так спонтанна, что очень трудно сказать... я пока не буду об этом.
41:32	So, we are going into it step by step. First, see what you are doing actually in daily life.	Итак, мы углубляемся в это, шаг за шагом. Во-первых, отдавайте себе отчёт в повседневных поступках.
41:43	You and your wife. Right? You, separate from your wife, and she, separate from you, or you and your neighbour, separate, and so on.	Ваших и вашей жены. Вы отделяетесь от жены, она - от вас, вы разделяетесь с соседом и т. д.
41:59	Where there is division there must be conflict. That's understood. Right, sirs?	Где есть разделение - там конфликт. Это понятно. Так, господа?
42:06	Q:Yes, sir, but this division is a fundamental sense of being alive.	В: Да, но это разделение даёт чувство того, что мы живы.
42:11	K:Yes, sir.	K: Да, сэр.
42:13	Q:It's fundamental to the experience itself of existence.	В: Это само по себе является базовым опытом существования.
42:17	K:What? Q:And it is the sense of being separate. K:No, no, that's what we have accepted.	K: Что? В: Это чувство разделённости. К: Нет, нет, это мы уже приняли.
42:24	Q:Right, that's what we have accepted, assumed.	В: Верно, мы уже это приняли, предположили.
42:28	K:We have accepted this illusion that we are living when we are separate.	K: Мы приняли иллюзию, что мы живём, когда мы по разные стороны.
42:35	And that living when we are separate has brought such extraordinary misery.	И эта отчуждённая жизнь принесла небывалые беды.
42:42	Q:What is the alternative, sir?	В: Какова альтернатива, сэр?
42:44	K:Wait, I am doing... (laughs) You are all wanting the alternate road.	K: Подождите, я делаю... Вы все хотите альтернативного пути.
42:52	Q:No, not road, even mentally, to understand.	В: Нет, не путь, а умственно понимать.
42:55	K:Yes, I am doing it, sir, we are doing it.	K: Да, я делаю это, мы делаем это.
43:05	I am asking you, or we are talking over together, will you find out how to look at your wife or your husband without all the memory of twenty or five days, or thirty days coming into operation, will you find out how to do it?	Я спрашиваю вас: найдёте вы способ смотреть на жену, мужа, вычеркнув из памяти пять или двадцать, или же тридцать последних дней, найдёте способ?
43:31	Will you?	А?
43:32	Q:If I reduce myself to a mirror, which has no reaction, I think one can do it.	В: Если я уменьшусь до зеркала, которое не реагирует, я думаю, что найду.
43:43	K:Sir, if you say 'if,' when you introduce the word 'if' then we are not doing it.	K: Сэр, если вы говорите "если", вы не делаете этого.
43:53	If I am queen of England it would be marvellous, but I am not!	Если бы я был королевой Англии, было бы здорово, но я - не королева.
43:57	Q:No, but that is the way in which we can wipe out all this.	В: Но это способ стереть всё это.
44:02	K:No, sir, not by saying 'if I am this,' but only by facing the fact.	K: Нет, сэр, не говоря "если бы я был тем-то и тем-то", а только глядя в лицо фактам.
44:11	The fact is governments want to control people, governments are incapable of governing as a whole humanity.	Фактом является то, что правительства хотят контроля, правительства не способны представлять всё человечество.
44:21	Right, sir? So face the fact. Not, if we had a marvellous government, we haven't got a marvellous government, anywhere.	Верно, сэр? Признайте факт. Конечно, если бы у нас было хорошее правительство, но у нас его нет, нигде.
44:32	So, the fact is we have this division, and this division bringing us as separate entities has caused tremendous misery in life, wars, destruction, and all the rest of it.	Итак, факт в том, что у нас есть это разделение, которое делает из нас отдельных существ, и это - причина всех бед, войн и разрушений.
44:49	And we have accepted that through centuries. That's our conditioning. So somebody comes along and says, let us find out if there is not a different way of living.	И мы смирялись с этим в течение веков. Это - наша обусловленность. Итак, приходит кто-то и говорит: "Давайте найдём другой образ жизни".
45:06	So he says, first, can you find out why this division exists.	Во-первых, почему существует это разделение.
45:15	Right, sir? Right, sir?	Так, сэр? Верно?
45:18	Q:Sir, when I observe you there is only talking, there is no you and me. OK?	В: Сэр, когда я смотрю на вас, есть только беседа, нет меня или вас, так?
45:25	K:That's right, sir, that's right. Q:That's understood.	K: Это правильно. В: Понятно.
45:28	K:That's right, sir. You have said it!	K: Это правильно, сэр. Вы это сказали.
45:30	Q:That is, we are living only in what we are talking about.	В: Получается, что мы живём только в том, о чём говорим.
45:33	K:Yes, that's right. Just listen, which means you are actually listening.	K: Да, правильно. Просто слушайте, что означает действительно слушать.
45:40	Wait. There is no person. You don't exist and I don't exist, but you are actually listening to what is being said.	Подождите. Личности нет. Вы не существуете и я не существую, но мы фактически слушаем, что говорится.
45:48	Q:Yes, sir. K:That's all. Leave it there.	В: Да, сэр. К: Это всё. Хватит об этом.
45:56	You see, it is so difficult to go step by step into it when you bring in something all the time.	Так трудно, шаг за шагом, углубляться в вопрос, когда вы всё время привносите что-то новое.
46:05	Now, one realises our brains are conditioned to this division. Right?	Итак, мы понимаем, что наш мозг обусловлен этим разделением. Так?
46:15	Do you realise it, sir, are you aware of this, that you are conditioned to accept this division: me - my wife, me and my country, me and my government, me and belief - you follow? - this constant division.	Вы осознаёте, сэр, что вы обусловлены принимать это разделение: я - моя жена, я и моя страна, я и моё правительство, я и вера, постоянное разделение.
46:32	Are you aware of this division? And the consequences of this division?	Вы осознаёте это разделение? И последствия этого разделения?
46:44	Madame, you can't hear and at the same time take notes.	Мадам, вы не можете слушать и одновременно записывать.
46:51	Forgive me for pointing out. It is so impossible (laughs) to talk, to go into this. As most people don't, and as most people have accepted this conflict between two people or a group of people, between different religions, we accept it, that has become our habit, that has become our custom.	Извините, что сделал вам замечание. Совершенно невозможно говорить, беседовать. Большинство приняло этот конфликт двух людей, между группами людей, между разными религиями, мы приняли это, это стало нашим обычаем.
47:18	And we say, help me to break that custom. Right? Right, sir? Nobody is going to help you. Right? The gurus have promised it, the books have promised it, and you are still keeping this division.	И мы говорим: "Помогите сломать этот обычай". Так? Верно, сэр? Никто вам не поможет. Понимаете? Все гуру обещали это, все книги, но мы всё ещё сохраняем это разделение.
47:41	Right? So, can you - please listen - can you discard your books, your gurus, all your authority and face the fact?	Так? Итак, можете вы выбросить ваши книги, не слушать гуру, авторитетов, и взглянуть в лицо фактам?
47:54	Will you? Face the fact that this division must create a corrupt, disintegrating world.	Сможете? Признайте факт, что это разделение создаёт продажный, разобщённый мир.
48:12	If you accept it and say, 'Look, one can't live that way,' you're challenging your brain, asking it to find a different way of living.	Если вы принимаете это и говорите: "Так жить нельзя", вы взываете к своему мозгу, требуя отыскать другой образ жизни.
48:28	Will you challenge your mind? No. You understand, sir? Will you?	Взовёте ли вы к своему мозгу? Нет. Вы понимаете, сэр?
48:35	Q:Yes. K:Right. If you do then you have to find out, haven't you, not accept, not ask, 'Please tell me how to do it,' it is you have to do it.	В: Да. К: Хорошо. Если так, то вы должны выяснить, не принимать, не спрашивать: "Подскажите, как это сделать", вы сами это должны.
48:51	So, what will you do? First, see what is actually happening. Right, sir? Then you ask, why does this division exist? Right, sir? Is the division created by the word? Is the division created by the image which I have built about my wife or my husband?	Итак, что делать? Во-первых, видеть, что реально происходит. Так, сэр? А потом вы спрашиваете, почему существует разделение? Верно? Создано ли это разделение словом? Или созданным вами образом жены или мужа?
49:21	Right? Is it this division exists because I am pursuing one line of desire and she is pursuing her own particular desire?	Верно? Существует ли это разделение, так как я пытаюсь исполнить свои желания, а она - свои?
49:35	You follow? So, is it I am ambitious - one is ambitious and the wife is docile?	Улавливаете? Потому ли, что я амбициозен, а жена - смиренна?
49:46	Or is the wife ambitious and you are docile? You follow, sir? Are you aware of this?	Или наоборот? Вы понимаете, сэр? Вы это осознаёте?
49:57	Q:What is there to observe if there is no division?	В: Что остаётся наблюдать, если нет разделения?
50:04	K:We are going into it, sir, for god's... What is there to observe if there is no division. That's again, sir - you see, you haven't... you haven't even had the courtesy to listen!	K: Мы подойдём к этому, ради Бога... Что наблюдать, если нет разделения. Вот опять, сэр, видите, вы не... вы даже не соблаговолили послушать!
50:25	Q:That is understood, sir, only when we are aware there is no division.	В: Это понятно лишь при осознании, что нет разделения.
50:32	K:'When you are aware, if you are aware, should be aware, must be aware' - it means you are not aware.	K: "Когда вы осознаёте, если осознаёте, следовало бы осознать, должны осознать" - всё это значит, что вы не осознаёте.
50:50	So, I am asking, so, one is asking, are you aware of this division?	Итак, я спрашиваю, осознаёте вы это разделение?
51:10	If one is, then why is there this division? This division exists through millennia, through time immemorial.	Если да, то почему есть это разделение? Оно существует тысячелетия, с незапамятных времён.
51:23	Right? Right, sir? Me and my god, me and my language, me and my belief.	Верно? Так, сэр? Я и мой Бог, я и мой язык, я и моя вера.
51:34	Right, sir? From the ancient times, from the Sumerian times, that is about 7,000 BC, it has been going on.	Да, сэр? С древних времён, со времён шумеров, с 7000 года до нашей эры, всё это продолжается.
51:47	And we have accepted it, and we say that is the way to live: with war, with destruction, with conflict, with hate.	И мы приняли это, мы говорим: вот, как надо жить, с войнами, разрушениями, конфликтами, ненавистью.
51:57	And so, we must find a different way of living, which means why is there this division, who has created it?	Итак, мы должны найти другой образ жизни. Почему существует разделение, кто его породил?
52:09	You understand, sir? We are thinking together, please. Who has created this? Don't say, nature, god, something external force. Human beings have created it. Right? Right, sir? That is, what is a human being? His capacity to think. Right, sir? So, thought itself is limited, so whatever it creates, it must be limited.	Понимаете, сэр? Давайте думать вместе, пожалуйста. Кто его породил? Не говорите - природа, боги, некая внешняя сила. Человеческие существа породили. Верно? Да, сэр? Что такое человеческое существо? Его способность думать. Так? Мысль, сама по себе, ограничена, поэтому, что бы она ни создала, будет ограниченным.
52:48	Right? So, in relationship with another when thought operates it must be limited.	Верно? Взаимоотношения ограничены, когда задействована мысль.
52:58	Right? When there is limitation there is division. When one tribe says, 'I am this particular tribe' and there is another tribe, there is a division. Right?	Верно? Где ограничения, там разделение. Когда одно племя говорит: "Я - главное племя", а рядом есть другое племя, появляется разделение.
53:14	So thought has brought about this division. Right, do you see this?	Мысль создала это разделение. Верно, вы это видите?
53:25	Q:Sir, can you clarify something? My thought. Thought seems to be operative on all levels. The sensational level, and... K:Sir, I'm going...	В: Сэр, не могли бы вы пояснить кое-что? Мою мысль. Мысль действует на всех уровнях. На чувственном уровне, и... К: Сэр, я собираюсь...
53:34	Q:What do you mean by thought? Is it just the internal verbalisation?	В: Что вы подразумеваете под мыслью? Просто внутреннюю вербализацию?
53:40	K:Yes. Partly verbalisation, partly - just a minute! - I am describing the parts, but the parts do not make the whole.	K: Да, частично вербализация, частично - подождите минуту - я описываю части, но части не составляют целого.
53:57	Right? I want to go into this a little bit.	Верно? Я остановлюсь на этом подробнее.
54:01	Q:Division need not necessarily be a conflict, it can be co-operative.	В: Разделение - не обязательно конфликт, можно сотрудничать.
54:06	K:Oh, sir, don't say 'necessary,' this is going on, why do you say 'necessary'? It's just an idea. Goodness, you can't listen to sequential listening. Sir, you are here to find out what the speaker has to say. Right? You have asked this question, so kindly first listen and then you can tear it to pieces.	K: Сэр, не говорите "обязательно", всё это продолжается, почему вы говорите "обязательно"? Это просто идея. Боже, вы не можете слушать последовательное изложение. Вы здесь, чтобы узнать, что оратор хочет сказать. Так? Вы задали вопрос, поэтому будьте добры послушать, а затем можете порвать это в клочья,
54:35	You can throw it overboard, tread on it, do whatever you like, but first have the courtesy, the amicable attention.	выбросить за борт, растоптать, сделать что угодно, но сперва, сделайте милость дружелюбно послушать.
54:53	First, I say, why has this division existed, why has man accepted this division, who has created it, and how has it come into being.	Во-первых, почему это разделение имеет место, почему человек принял это разделение, кто его создал и как оно возникло.
55:08	So, one sees it's either belief - right? - tribalism, one tribe against another tribe.	Итак, мы видим, это может быть на племенном уровне, одно племя против другого.
55:19	Right, sir? Are you following all this? One set of dogmas against another set of dogmas, one set of tribal god against another set of tribal god, language divides people, and so on, so on.	Верно, сэр? Вам понятна моя мысль? Один набор догм против других, одни племенные божества против других, язык разделяет людей и т. д.
55:39	How has this come about?	Как это всё началось?
55:43	Q:Isn't it, sir, that these things you have described have brought grosser levels of division, but there is a very subtle level of division, the very feeling that I am something separate seems to underlie all these other grosser forms of nationalism.	В: Не могли ли вещи, вами описанные, принести более высокую степень разделения, ведь есть очень тонкая грань разделения, само чувство, что я есть нечто отдельное, поддерживает более сильные формы национализма.
56:04	K:I can't hear, you have to speak much louder.	K: Я не слышу, говорите громче.
56:09	Q:The divisions that you have been talking about, tribalism, nationalism, religion, all seem to be on a somewhat gross level, and that they are things which, if you turn your attention towards them, you can see somewhat into them.	В: Разделение, о котором вы говорили, национализм, религия находятся на более высоком уровне, и если приглядеться к ним повнимательнее там можно что-нибудь отыскать.
56:27	K:I am coming to that, sir, but first I must begin from the outside and come inside.	K: Я подойду к этому, но сначала перейдём от внешнего к внутреннему.
56:33	Q:So, what seems to me very difficult to see into is the very basic sense of separation of the self as an individual.	В: Для меня самое трудное - разобраться в основном чувстве отделения себя, как индивидуума.
56:44	K:What does he say? Q:For him the difficulty is that there is a feeling, a sense of separation as an individual more fundamental to all of these separations.	K: Что он говорит? В: Для него трудность в том, что его чувство разделения, как индивидуума, важнее других видов разделения.
56:56	K:I am coming to that, sir!	K: Я подхожу к этому, сэр.
57:06	We have nearly spent an hour and we haven't even reached the rock bottom of it.	Мы провели здесь почти час, а ещё даже не сдвинулись с мёртвой точки.
57:22	We are saying, man has lived not only on the senses, but also much more on the intellectual, verbal, thought level.	Мы говорим, что человек живёт не только на чувственном, но более на мыслительном, интеллектуальном уровне.
57:42	And we are saying, thought in its very activity is divisive, divisive in the sense breaking up.	Мысль в своей активности разделительна, в разрушительном смысле.
57:54	Is that clear? You can observe it yourself, sir. All thinking is limited, fragmentary.	Это ясно? Вы сами можете это наблюдать. Всё мышление ограничено, фрагментарно.
58:06	Thought can conceive the whole, but the conception is still thought.	Мысль может представить целое, но это представление остаётся мыслью.
58:14	Right? Right, sirs? So, now can thought, which is memory, experience, knowledge, which is the past, can that knowledge not operate when you are observing?	Верно? Так, господа? Может ли мысль, которая есть память, опыт, знания, что есть прошлое, может ли это знание отсутствовать, когда вы наблюдаете?
58:39	That's all. When you are observing your wife, and your husband, and your family, or your servant, or your neighbour, can this memory associated with your wife or the husband, be in abeyance, just to look. Will you? Will you do it?	Это всё. Когда вы смотрите на жену, мужа, семью, слугу, соседа, может ли эта память о жене или муже, отсутствовать, чтобы просто смотреть? А? Сделаете это?
59:02	Can you do it? Realising that thought is divisive, that thought is fragmentary, that thought is born of knowledge which is the past, and so you are always looking at your wife, at your neighbour with the eyes of the past.	Можете? Осознавая, что мысль разделяет, что она фрагментарна, что мысль есть знания из прошлого, вы всегда смотрите на жену, соседа, слугу глазами прошлого.
59:27	Or, look at yourself with the eyes of the past which gives you the traditional conditioning, which is: I am different from somebody else.	Взгляните на себя глазами прошлого и вы опуститесь в традиционную обусловленность: я отличаюсь от других.
59:41	Have you followed all this, sir? Are you doing it? So, I am saying...	Вам всё это понятно, сэр? Вы это делаете? Итак, я говорю...
59:51	Q:Don't deceptualise your facts. What becomes of the neighbour, the fact of your neighbour? When you turn around facts like with your own self it is impossible. They are simply facts, stark facts, incontrovertible facts of the neighbour, or the wife, or the child or anything else.	В: Не подтасовывайте факты. Что становится с соседом, вашим реальным соседом? Это невозможно, когда вы так играете фактами. Это просто факты, голые, неизменные факты, факт соседа, факт жены, факт ребёнка.
1:00:14	Q:It is all ego, sir, ego.	В: Всё это эго, сэр, эго.
1:00:19	K:What, sir?	K: Что, сэр?
1:00:20	Q:It is all the ego in here that gives us all this sense.	В: Всё эго, собравшееся здесь, даёт нам это чувство.
1:00:25	K:That is, that ego, you are saying, the 'me,' the self is put together by thought, your name, your form, your desires, your anxieties, your sorrow, your pleasures, your fears, your arrogance, your vanity, your desire for power, is you.	K: То есть, вы говорите, что "Я", моя самость, собраны воедино мыслью, что ваше имя, тело, желания, тревоги, печали, страхи, удовольствия, высокомерие, тщеславие, жажда власти - есть вы.
1:00:49	Q:Sir, as I understand, you're saying that this ego or this division is an activity maintained by the thinking process.	В: Как я понимаю, вы говорите, что это эго или разделение поддерживаются мыслительным процессом.
1:00:57	K:Yes. So, can you observe - I am coming back to that - can you observe your wife and your husband without the past memories intruding?	K: Да. Итак, давайте вернёмся, можете ли вы наблюдать жену, мужа без вмешательства памяти?
1:01:17	If it doesn't, then what takes place? You haven't even reached that point. You understand my question, sir? I look at my wife - I have no wife, but I can look at 'my wife.'	Если так, то что происходит? Вы ещё даже не подошли к этому. Вам понятен вопрос, сэр? Я гляжу на свою жену, я не женат, но я могу смотреть на "свою жену".
1:01:38	Can I look at her without the sexual memories, without the memories of dominance, without the memory of having comfortable association, without all the petty little impatience, and all the rest of it.	Могу я смотреть на неё без воспоминаний о сексе, без воспоминаний о доминировании, без воспоминаний об уютной жизни, без всяких мелких раздоров и всего прочего?
1:02:02	Can I look at her as though I was looking at her for the first time?	Могу я смотреть на неё, как будто вижу в первый раз?
1:02:09	Then when you do look in that way, which means there is no observer, only observation - right? - then what takes place?	Тогда, если вы смотрите так, когда нет наблюдателя, а лишь наблюдение, что происходит?
1:02:27	Q:Absence of the self.	В: Отсутствие себя.
1:02:29	K:Don't invent, sir. Don't say, if, when, absence. My god, you are not doing it!	K: Не выдумывайте, сэр. Не говорите: если, когда, отсутствие. Боже, вы не делаете этого!
1:02:39	Q:I am not able to do it, the past interferes.	В: Я не могу, прошлое вмешивается.
1:02:41	K:Then find out why it interferes. Q:I am the past.	K: Тогда выясните, почему оно вмешивается. В: Я сам - прошлое.
1:02:46	Q:Sir, observation, is it different from the... without the observer, how can there be observation?	В: Сэр, наблюдение, отличается ли... как может быть наблюдение без наблюдателя?
1:02:52	K:Do it, sir.	K: Сделайте это, сэр.
1:02:53	Q:Unless observer is equal to the ego.	В: Если только наблюдатель - не эквивалент эго.
1:02:56	K:Sir, just a minute, sir. Can you look at that tree without the word? Why can't you do it there?	K: Одну минуту, сэр. Можете вы смотреть на дерево без слов? Почему вы не можете теперь?
1:03:03	Q:But who is aware of it?	В: Но кто осознаёт это?
1:03:08	K:Oh, you people, you don't, sir, you don't test it, you don't work at it, you don't want to find out. You make statements. Sir, look.	K: Вы, господа, не хотите проверить, вы не работаете над этим, не хотите узнать. Вы утверждаете. Сэр, посмотрите.
1:03:20	Q:That thing, I suppose, is pure existence, we are aware only of existence and no division.	В: Эта вещь, я полагаю, существует, мы осознаём то, что существует, а не разделение.
1:03:27	K:It's all just theory, sir. What is the good of theories! Your books are full of theories. Your gurus, your churches, your temples, are full of theories. Where are you at the end of it? You and your country, your people, where are you? So, now, sir, just listen to it. I have been assured by prominent scientists when I have stated to them, 'The observer is the observed,' they took some time to understand the verbal meaning of it, then they explained something to me.	K: Это всё - теория. Что толку в теориях! Ваши книги полны теорий. Ваши гуру, церкви, храмы полны теорий. И что они вам дали? Вам, вашей стране, вашему народу? А теперь, просто послушайте. Меня убеждали выдающиеся учёные, когда я говорил им: "Наблюдатель есть наблюдаемое", им потребовалось время, чтобы понять суть этого, а затем они мне кое-что объяснили.
1:04:17	They said, when you observe without theories, without memory, without all the things, through a microscope, as you watch it the very thing you are watching is undergoing a change.	Они сказали: "Когда вы наблюдаете нечто без теории и памяти, без всего этого, в микроскоп, то, что вы наблюдаете, изменяется в процессе наблюдения."
1:04:32	Don't agree to this, you know nothing. The very thing you are watching is moving, changing, it is never the same.	Не соглашайтесь с этим, вы ничего не знаете. Сама набюдаемая вещь движется, изменяется, она каждый раз другая.
1:04:44	So - please listen - when you watch your greed that is without the word, without the memory of 'I mustn't be greedy,' all the rest of it, when you watch that fact of the reaction called greed, that very reaction undergoes a radical change.	Итак, когда вы смотрите на свою алчность, не вспоминая, что "я не должен быть алчным", смотрите на факт реакции, именуемой алчностью, сама эта реакция подвергается радикальным изменениям.
1:05:08	That is the way to observe. To observe myself, my whole structure and nature of myself with all the qualities, with all the ugliness, with all the pleasure, with all the misery, when I watch it, when there is a watching without the past association, that very watching brings about a change in what is happening.	Вот, как надо наблюдать. Наблюдать себя, всю структуру и суть, со всеми качествами, уродствами, удовольствиями, бедами, когда наблюдаешь без прошлых ассоциаций, само это наблюдение изменяет то, что происходит.
1:05:49	Q:Putting it in words, in that state I am simple, humble, affectionate and loving.	В: Другими словами, в этом состоянии я простой, скромный, нежный и любящий.
1:05:56	K:What, sir? Q:Putting it in words, K:Oh, no, no, don't put it into words! Have you understood what the speaker has to say?	K: Что, сэр? В: Воплощая это в слова. K: О, нет, не воплощайте это в слова! Вы поняли то, что оратор хотел сказать?
1:06:16	Look, sir, let's look: there is violence. Right?	Сэр, давайте посмотрим: существует жестокость. Верно?
1:06:23	Now it has become in the world tribal violence. Right, sir? Right? Even the so-called Brahmins - they unfortunately don't exist any more - even the so-called Brahmins have now become tribalists.	Сейчас она превратилась в племенную жестокость. Верно? Я прав? Даже так называемые брамины, правда, их больше нет, даже они превратились в трайбалистов.
1:06:47	So, this very tribalism is creating violence. Can you look at violence - just listen to it follow the sequence of it, I am going to explain step by step.	И этот трайбализм создаёт жестокость. Посмотрите на жестокость, следуйте за моей мыслью, я объясню шаг за шагом.
1:07:02	First, you have become aware of your violence, which is anger, imitation is a form of violence, imitating somebody.	Сперва вы осознаёте свою жестокость, что есть гнев, имитация - это форма жестокости, подражание кому-либо.
1:07:18	When you compare yourself with somebody it is a form of violence. When you try to achieve a result, a success, it is a form of violence.	Когда вы сравниваете себя с кем-либо, это вид жестокости. Когда вы хотите достичь результата, успеха - это тоже форма жестокости.
1:07:30	So I am using violence in its widest sense, not only physical violence but psychological violence.	Я использую слово "жестокость" в самом широком смысле. Не только физическая, но и психологическая жестокость.
1:07:39	Now, when that feeling arises thought then comes and says, that is violence.	Когда появляется это чувство, приходит мысль и говорит: это жестокость.
1:07:50	Right, are you following this? Because thought can only operate through words, through pictures, through symbols, so it says, that's violence.	Верно? Вы понимаете? Потому что, мысль может оперировать только словами, картинами, символами. И она говорит: это жестокость.
1:08:02	So the past has recognised the new feeling and has called it violence.	Прошлое назвало новое чувство жестокостью.
1:08:11	Are you following this, sir? So, can you observe that emotion that has been called violence without naming it?	Понятно, сэр? Итак, можете ли вы наблюдать эту эмоцию, названную жестокостью, не давая ей имени?
1:08:30	Because when you don't name it the very thing that is being observed changes.	Потому что, если вы не даёте ей имени, сама наблюдаемая вещь изменяется.
1:08:41	And in that there is no conflict.	И в этом нет конфликта.
1:08:48	The moment the observer says, 'I am violent' then conflict begins: 'I mustn't be violent, tell me how not to be violent, I must pursue non-violence,' and all the rest of it begins.	Когда наблюдатель скажет: "Я жесток", начнётся конфликт. "Я не должен быть жестоким, скажите как побороть жестокость", "Я должен быть мирным", и с этого всё начинается.
1:09:02	Right, sir? Right? So can you test it, do it. Test it out. That when a feeling arises - anger, jealousy, greed, violence, sex, which is most important to most people, when that feeling arises watch it, observe it without bringing all the images, the pictures, the contradictions - you follow? - only the fact, the fact of that feeling.	Верно, сэр? Можете вы это проверить? Проверьте. Когда появляется чувство - гнева, ревности, жадности, злобы, похоти, которые наиболее важны для многих людей, когда возникают такие чувства, рассматривайте, наблюдайте их, без образов, картинок, противоречий, только факт, сам факт этого чувства.
1:09:45	Then you will discover for yourself that the fact has no opposite.	Тогда вы откроете для себя, что у этого факта нет противоположности.
1:09:56	Right? So, when you move away from the fact the opposite comes in, and therefore conflict begins.	Так? Когда вы избегаете фактов, встревает противоположность и начинается конфликт.
1:10:05	Now, we are saying just observe the feeling and realise thought is destructive in observation.	Итак, мы говорим, просто наблюдайте чувство и осознайте, что мысль в наблюдении разрушительна.
1:10:21	Have you understood this, sir?	Вы это поняли?
1:10:25	Q:This last sentence I don't understand.	В: Последнее предложение я не понял.
1:10:32	K:We said, thought is divisive.	K: Мы сказали, что мысль разделяет.
1:10:35	Q:Thought is destructive in operation.	В: Мысль в действии разделяет.
1:10:37	K:Yes, of course. When anything is divisive Q:It is destructive. K:It is destructive. When I say, 'I am a Catholic, I only believe in the saviour of Jesus,' or whatever that stuff is, and you say, 'I am a Hindu with my...'	K: Да, конечно. Когда что-либо разделяет... В: Это разрушительно. К: Это разрушительно. Когда я говорю: "Я католик, я верю лишь в Христа", а вы говорите: "Я индуист со своими...",
1:10:53	and the Muslim says, with my... you are destructive, you are destructive people.	а мусульманин говорит: "Только моя...", вы - деструктивные люди.
1:11:00	So, we are saying, it is possible, not in theory, actually, in daily life, it's possible to live without any conflict when there's only pure observation.	Итак, мы говорим, это возможно, не в теории, а в реальной жизни, жить без всяких конфликтов, в чистом созерцании.
1:11:22	That demands no discipline, no control, just to watch: which means, the basic idea, the basic concept that me is essentially different from the other.	Не надо никакой дисциплины, контроля, просто созерцать основную идею, концепцию, что я существенно отличаюсь от других.
1:11:44	Q:Sir, you are saying that that assumption, that assumption must be radically undermined, correct?	В: Вы говорите, что это допущение должно быть разрушено до основания, правильно?
1:11:52	It appears to me that when you watch, that watching is necessary, there is a tendency from the point of view of one who hears you to strengthen the sense of the ego it has appropriated to remove that...	Мне кажется, что когда вы созерцаете, это созерцание необходимо, у тех, кто слушает вас, есть тенденция к усилению чувства эго, чтобы избавиться от...
1:12:08	K:Of course, of course. Q:...and one isolates further.	К: Конечно, конечно. В: ...и мы изолируемся дальше.
1:12:11	K:Of course, of course. Because when you listen to it you are not listening to it completely, you're going... You are not listening, sir.	K: Конечно, конечно. Потому что, когда вы слушаете, вы не отдаётесь этому полностью. Вы не слушаете, сэр.
1:12:21	We must go into again the question of listening.	Мы должны будем вернуться к вопросу слушания.
1:12:26	Q:That's failure in human consciousness...	В: Этот сбой в человеческом сознании...
1:12:30	K:Yes, sir, I know all that, we know all that. But look, sir, if one knows the art of listening, everything becomes extraordinarily simple.	K: Да, сэр, мы всё это знаем. Но если мы овладели искусством слушания, всё становится необычайно простым.
1:12:43	You listened to that music, some of you, if you listened to it, it is very simple. But our mind, our brains are so conditioned to complexity that we don't even listen.	Вы слушали ту музыку, некоторые из вас, если вы её слушали, всё очень просто. Но наш ум, наш мозг, настолько обусловлены всякими сложностями, что мы даже не можем слушать.
1:13:02	Now, at the end of this, an hour and a quarter, where are you? I know where I am, but where are you?	Итак, в конце, после часа с четвертью, где вы? Я знаю, где я, а вот где вы?
1:13:14	Have you really understood this that there is a way of living without a single shadow of conflict?	Поняли ли вы действительно, что бывает жизнь без единого конфликта?
1:13:27	When there is no conflict then you bring about a different society for god's sake, and therefore different governments.	Когда нет конфликтов, тогда вы строите другое общество, выбираете другое правительство.
1:13:49	Q:Sir, a moment before, you said what is a human and you defined a human in terms of his ability to think.	В: Несколько ранее вы дали определение человека в терминах его способности мыслить.
1:13:57	Now, granted that there must be some failure of listening or some misinterpretation of what you mean by thinking - may I finish? - because you seem to be asking for a radical change in the manner of experiencing, yet you are asking for it on the level of the mind, and that is the level on which it is done by humans, so that we seem to step more intensively into the process of separation.	Наверное, я что-то прослушал или не понял, что вы подразумеваете под мышлением, потому что, мне казалось, вы призывали к радикальным изменениям в приобретении опыта, и, в то же время, требуете этого на уровне ума, а люди, как раз, так и делают, и мне кажется, мы делаем шаг к ещё большему разделению.
1:14:35	K:I understand, sir. Sir, one has to use words to communicate. If we could communicate without words, which means - just listen, to communicate without words means you and the speaker must be at the same level, with the same intensity, at the same time.	K: Я понимаю, сэр. Нам приходится пользоваться словами для общения. Если бы мы могли общаться без слов, общаться без слов значит, что вы и оратор должны быть на одном уровне, с интенсивностью, в то же время.
1:14:59	Otherwise verbal communication is only possible. If you cannot meet the speaker at the same level, at the same time, at the same intensity, then words must be used to communicate.	Иначе, лишь словесное общение возможно. Если вы не можете встретить оратора на том же уровне, в то же время, с той же интенсивностью, нужны слова для общения.
1:15:16	Love is that. When you have real love then communication is not necessary.	Любовь такова. Если вы действительно любите, общение не нужно.
1:15:29	So, I am asking, sir, before I stop, if I may, where are you, have you understood this?	Итак, перед тем, как закончить, я спрашиваю, где вы, поняли ли вы это?
1:15:37	Which can be only tested when you go home, when you face your wife, when you face your boss, when you are working in an office, find out, test it.	Это можно проверить только дома, когда вы увидите жену, увидите своего босса, когда придёте на работу. Испытайте, попробуйте.
1:15:54	And the person who is seeking experience he doesn't realise the experiencer is the experience.	А человек, ищущий опыта, не понимает, что он сам и есть опыт.
1:16:09	Because the experiencer when he experiences, must recognise that experience.	Ибо переживающий, испытывая нечто, должен узнавать этот опыт.
1:16:17	Which means he has already tasted it before, known it before, therefore the experiencer is the experience, the thinker is the thought, the observer is the observed.	Это означает, что он уже пробовал это, знал это раньше, а посему - переживающий есть опыт, мыслитель есть мысль, наблюдатель есть наблюдаемое.
1:16:32	Right, sirs.	Вот так, господа.