Krishnamurti Subtitles

Осознаем ли мы разделение?

Madras (Chennai) - 9 January 1979

Public Discussion 2



0:54 Personally I don't like K: Я, лично, не люблю
to sit on platforms. сидеть на платформах.
   
1:03 The little height doesn't give Небольшое возвышение не придает
the speaker any authority. оратору никакого авторитета.
   
1:13 So, this morning let us talk Сегодня утром
over together as a dialogue поговорим в форме диалога
   
1:21 between two friends двух друзей,
concerned with their life, озабоченных своей жизнью,
   
1:28 with all the calamity бедствиями ежедневного
   
1:31 of daily existence существования,
around them,  
   
1:34 their confusion, смятением, бедностью.
their misery.  
   
1:39 They are not talking about Они не говорят
their theories or beliefs, о теориях или вере,
   
1:44 they are deeply concerned они глубоко озабочены
   
1:48 to understand пониманием
their own problems, собственных проблем,
   
1:54 their own misery, смятения, бедственного положения.
their own confusion.  
   
2:04 So, if we could not discuss, or Итак, если мы не обсуждаем теории,
have a dialogue about theories,  
   
2:13 but actually be concerned а реально озабочены своей жизнью,
with our daily life,  
   
2:18 then what shall we talk о чём нам говорить?
about together?  
   
2:34 It's up to you, sirs, На ваше усмотрение,
this is a dialogue. господа, это диалог.
   
2:40 Q:Knowledge is essential and В: Знание важно,
knowledge is also not essential, но также и не важно.
   
2:45 but living in a daily life we В нашей жизни знание
have to resort to knowledge, - наше убежище,
   
2:48 but as a matter of fact но, фактически,
living in daily life ежедневно мы должны
   
2:53 we must corrupt others, or we давать взятки другим
have to be corrupted ourselves. или брать взятки сами.
   
2:57 How to remove this confusion Как решить эту проблему?
otherwise if we don't corrupt others Не развращая других
   
3:01 or if we are not corrupted then и не развращаясь самим,
we cannot have our basic needs. у нас не будет жизненно важного.
   
3:04 K:Yes, sir. K: Да, сэр.
   
3:06 How can one live in this world, in Как можно выжить
India, and probably he means Madras, в этом мире, в Индии, в Мадрасе,
   
3:15 without being corrupted amongst не став продажным
people who are already corrupt, среди продажных людей,
   
3:22 how to live such a life in как жить жизнь
which there is no corruption. без коррупции?
   
3:31 Any other questions? Ещё вопросы?
   
3:34 Sir, this is a dialogue Это диалог между нами,
between us two,  
   
3:36 between that gentleman and между тем господином и вами,
you, and so let's all talk over, давайте все вместе
   
3:41 discuss, talk over what would you обсуждать, что ещё
like to ask apart from that question? вас интересует, кроме этого.
   
3:46 Q:You said psychological В: Вы говорили, что
memory has to go altogether. психологическая память должна уйти.
   
3:51 It is with reference to the Это в связи с вопросом,
question asked by my friend. заданным моим другом.
   
3:54 Can we dispense with Можем мы обойтись
psychological memory altogether? без психологической памяти?
   
3:58 K:Can we dispense with K: Можем ли мы обойтись
psychological memories altogether? без психологической памяти?
   
4:10 Any others? Ещё вопросы?
   
4:12 Q:You said the observer is В: Вы говорили, что
the same as the observed. наблюдатель есть наблюдаемое.
   
4:15 Then in the same breath Затем, в том же духе
you ask us to observe... вы просили нас наблюдать...
   
4:20 K:The observer is not K: Наблюдатель
different from the observed, не отличается от наблюдаемого,
   
4:26 and at the same time и одновременно,
you say, observe вы говорите, наблюдайте
   
4:33 without reference безотносительно к прошлому.
to the past.  
   
4:36 Q:Are there two kinds of observation? В: Есть два вида наблюдения?
K:Yes, yes, we will go into it, sir. К: Да, да, сэр. Мы обсудим это.
   
4:40 Q:Your teachings, sir, В: Ваше учение, сэр,
are very good directives хорошее наставление
   
4:46 so far as individual для индивидуальностей,
lives are concerned,  
   
4:50 but we are today in но мы сегодня живём
an atmosphere where в атмосфере, где политика
   
4:54 politics is dominating the whole подчинила себе всю жизнь,
life, not merely our economic life, не только экономическую,
   
5:00 social life, political life, но и общественную,
even philosophical life. даже философскую.
   
5:03 How to combat that and improve the Как противиться этому и
situation so that an atmosphere создать атмосферу, в которой
   
5:09 is created in which individuals can мы можем осуществить
continue their own psychological свои психологические идеи,
   
5:14 and other ideas as well as the aims а также достигнуть
and objectives of individual lives. поставленной цели в жизни?
   
5:23 K:The questioner asks, K: Вопрошающий задаёт вопрос,
   
5:29 politics dominate, политики верховодят,
   
5:35 all our lives are controlled, вся наша жизнь
shaped by politics. подконтрольна политикам.
   
5:43 And is it possible А возможно ли человеку
   
5:52 for the individual освободиться
   
5:55 to be free from this pressure от этого давления политики?
of politics. Right, sir?  
   
6:01 Q:No, how to control В: Нет, как контролировать
that controller. этого контролёра?
   
6:04 K:How to control the K: Как контролировать
government. (Laughter) правительство.
   
6:09 Right, sir? Так, сэр?
Q:Yes. В: Да.
   
6:13 Q:Sir, you said it is thought В: Вы говорили,
that creates the division что мысль разделяет
   
6:17 between the thinker and the мыслителя и мысль,
thought, and therefore this division и это разделение может
   
6:22 can go only when we operate исчезнуть, лишь когда мы
outside the realm of thought. действуем вне пределов мысли.
   
6:26 But at the same time, sir, you Но, в то же время, вы считаете,
consider that thought is necessary что мысль необходима
   
6:29 for certain mechanical things like для механических действий,
driving a car, or locating a house, например, водить машину,
   
6:33 or taking (inaudible) или (неслышно) для того,
which we did yesterday. что мы делали вчера.
   
6:35 To establish this order of keeping Установить порядок, в котором
thought in that proper place, мысль занимает должное место
   
6:39 and excluding it, it means и исключить это,
  означает освобождение
   
6:41 giving up every little thing от всего того,
that we're caught up in. чем мы порабощены.
   
6:46 I have been hearing you, Я слушаю вас, сэр,
sir, for so many years, уже много лет,
   
6:48 it is an extraordinary это невероятно трудно -
and very difficult effort  
   
6:51 to give up every little thing освободиться от всего того,
to which we have been clinging to. к чему мы привязаны.
   
6:55 K:Right, sir. K: Верно, сэр.
Q:This is the difficulty, sir. В: В этом трудность, сэр.
   
7:01 K:How is one to be totally K: Как отстраниться
detached from all the things от всего того, что человек
   
7:08 that man has accumulated through вбирал в себя
thought through millennia? мыслью тысячелетиями?
   
7:13 Is that the question, sir? В этом ваш вопрос? Верно.
That's right.  
   
7:16 Q:Yes. В: Да.
   
7:17 Q:Sir, in what sense В: Сэр, в каком смысле Бога нет?
god is not there?  
   
7:20 Then what is there? А что тогда есть?
   
7:24 What is there? Что есть?
   
7:27 K:What is there? K: Что есть?
   
7:30 Since you say, the Вы говорите,
speaker is asking, вы спрашиваете,
   
7:34 since you say there если нет Бога,
is no god  
   
7:37 except that which is кроме того,
created by thought, что создан мыслью,
   
7:41 if there is no god что тогда есть.
then what is there.  
   
7:45 That's enough questions. Достаточно вопросов.
Shall we... Начнём...
   
7:47 Q:One more question. В: Ещё один вопрос.
   
7:49 I am not indulging in a Я не хочу играть словами,
trick of words, but you say, но вы требуете
   
7:54 keep your memory off except for включать память только
facts, and do away with tradition. для фактов и покончить с традицией.
   
8:00 But we all listened Но мы все вчера слушали музыку,
to music yesterday,  
   
8:02 for example, and that music is а музыка всецело
wholly tradition and wholly memory. есть традиция и память.
   
8:08 Without perfection Без совершенствования
of tradition традиций и памяти
   
8:10 and the perfection of memory не было бы этой музыки.
there would not have been that music.  
   
8:15 How do you explain Как вы это объясните, сэр?
that, sir?  
   
8:18 K:There would be no music K: Не было бы вчерашней музыки,
as yesterday afternoon  
   
8:22 if it wasn't traditional, если бы она
  не была традиционной,
   
8:27 and all the content of the song и содержание песен -
were totally, completely traditional. совершенно традиционным.
   
8:33 Q:And also memory В: А также, память - совершенной.
- perfect.  
   
8:36 K:Memory is operating. K: Память работает.
   
8:40 I think that is enough. Я думаю, этого достаточно.
   
8:42 Just a minute, sir. Одну минуту, сэр. Хорошо.
All right, sir.  
   
8:44 Q:Can we discuss observation В: Можем мы обсудить то, что
is an instantaneous action. наблюдение - мгновенное действие?
   
9:05 K:All right, K: Хорошо, вы утверждаете это.
you have stated it.  
   
9:08 Yes, sir? Да, сэр?
   
9:19 Q:Truth is unchangeable В: Истина неизменна
and indivisible, и неразделима,
   
9:23 and how can it change а почему же она
from day to day, sir? меняется день ото дня?
   
9:26 K:Truth is indivisible K: Истина неразделима и неизменна,
and unchangeable,  
   
9:44 how can truth change как она может
from day to day. меняться день ото дня.
   
9:48 I think we can discuss... Я думаю, мы можем обсудить...
   
9:50 If you don't mind Если вы не против, я спрошу,
my pointing out,  
   
9:57 how do you know откуда вы знаете,
what truth is? что есть истина?
   
10:01 You have taken it for Вы считаете аксиомой,
granted that there is truth, что есть истина,
   
10:05 and how to apply that truth in и знаете, как применять её в
daily life, from moment to moment. жизни, в каждый момент времени.
   
10:12 Sir, he very carefully explained Он очень хорошо объяснил,
- well, I will go into it later. мы обсудим это позже.
   
10:20 Now, there are Итак,
several questions put: поставлено несколько вопросов:
   
10:23 the observer наблюдатель и наблюдаемое,
and the observed,  
   
10:27 the thinker мыслитель и мысль,
and the thought,  
   
10:31 is it possible to observe возможно ли
without the observer; наблюдать без наблюдателя,
   
10:37 governments are правительства
controlling all our lives, контролируют наши жизни,
   
10:41 can we unburden ourselves of можем ли мы
this weight of governments; сбросить иго правительств,
   
10:48 and... what else are и... какие ещё были вопросы?
the other questions?  
   
10:53 I think generally all the questions Думаю, все вопросы заданы,
apply, come to that point. перейдём к сути.
   
10:59 Now which of the questions С какого вопроса
would you like to go into? вы хотели бы начать?
   
11:05 And please bear in mind, has this any И помните, имеет ли это
relationship with your daily life, значение в вашей жизни,
   
11:12 or we are just playing или мы просто играем
with words outside somewhere? словами на свежем воздухе.
   
11:24 Q:Can we go into the question about В: Можем мы обсудить
relation which this gentleman put? вопрос, заданный этим господином?
   
11:32 K:Does that help you, has that K: А это вам поможет,
any effect in our daily life? окажет влияние на вашу жизнь?
   
11:38 Are you asking Вы задаёте этот вопрос,
this question  
   
11:45 from your consideration исходя из собственных
of your daily life? жизненных наблюдений?
   
11:51 Q:Yes. В: Да.
   
11:55 K:Can we go on with that question, K: Согласны вы обсудить это?
do you want to discuss that question?  
   
11:58 Q:We can discuss В: Мы можем
about the control поговорить о контроле
   
12:00 of the government and правительства над нашей жизнью.
our day-to-day life.  
   
12:03 K:The control of government from K: О контроле правительства
day-to-day in our daily life. над нашей жизнью.
   
12:09 Can we dispense Можем мы обойтись
with that question? без этого вопроса?
   
12:10 Q:Dispense with it? В: Обойтись без него?
   
12:12 K:No, I'll answer it, K: Нет, я отвечу
we'll discuss it. на него, мы это обсудим.
   
12:15 What is government? Что такое правительство?
   
12:19 And who are the politicians И кто те политики,
  которые взяли на себя
   
12:21 who have taken the responsibility ответственность
of governing the people? править людьми?
   
12:28 In a democratic society, В демократическом обществе,
  где есть свободные выборы,
   
12:30 in a free election society, you elect вы избираете
the government, the politicians. правительство, политиков.
   
12:37 Right? Верно?
   
12:38 You are responsible Вы ответственны за правительство.
for the government.  
   
12:43 And if you don't want that И, если вы не хотите этого
government, pull it down. правительства, уберите его.
   
12:47 It's for you. Это в ваших руках.
   
12:52 Right? Так?
   
12:54 By your vote, change the Своими голосами
government, if you don't like it. смените правительство.
   
13:00 Q:The whole difficulty is with В: Главная трудность
the majority of the people. - собрать большинство.
   
13:03 K:Wait. K: Подождите, я к этому подойду.
I am coming to that, sir.  
   
13:05 The whole difficulty is, a few Главная трудность в том,
of us may desire, or want, что некоторые из нас
   
13:14 feel the urge to change хотят сменить правительство,
the governments,  
   
13:18 but the vast но основная масса
majority of people, людей невежественна,
   
13:21 ignorant, they don't know actually они не представляют,
what is going on - right, sir? что происходит, верно?
   
13:29 They're hoodwinked, Они введены
they're cheated, в заблуждение, обмануты,
   
13:32 they are cleverly хитро загнаны в угол,
put into a corner  
   
13:36 where they cannot possibly где они бессильны
respond, preferably,  
   
13:40 and what's one to do. что-либо предпринять.
   
13:44 Is that the question, sir? В этом вопрос, сэр?
   
13:51 Q:Though the governments В: Хотя правительства
are democratic демократические,
   
13:54 they have authoritarian power, они обладают
  авторитарной властью,
   
13:58 and these voters а голосующие -
are merely individuals. просто отдельные личности.
   
14:01 K:He explained that, sir. K: Он объяснил это, сэр.
   
14:07 The questioner Во-первых, внесём ясность.
- now first of all, let's be clear.  
   
14:12 Those who are capable, Тех, кто способен и хочет
desirous...  
   
14:16 wish through voting can голосуя что-либо
bring about change, a few. изменить, их мало.
   
14:23 The vast majority of people are Большая часть невежественна,
ignorant, deceived, promised, обманута, доверчива,
   
14:32 and all the nonsense of и вся бессмыслица
electioneering goes on, выборов продолжается,
   
14:38 what is one to do? что же нам делать?
   
14:40 You and another may want Вы можете захотеть
to change the government, сменить правительство,
   
14:48 you may vote right, liberal, вы можете голосовать за
centre, conservative, and so on. правых, либералов, центристов...
   
14:56 What will you do when the vast Что вам делать,
majority of people elect somebody если люди избрали кого-то,
   
15:00 who is corrupt, power-minded, кто продажен, властолюбив,
concerned with his own self, озабочен только собой,
   
15:06 with his own little family, делами своей семьи,
what are you to do? что вам делать?
   
15:11 Answer me, sir, it is your problem, Ответьте мне, сэр,
not mine, what will you do? это ваша проблема, не моя.
   
15:18 In a totalitarian government При тоталитарном
you have no choice, правительстве у вас нет выбора,
   
15:24 they are firmly они прочно засели во власти.
fixed in their power.  
   
15:29 So, what will you do? Итак, что вам делать?
   
15:34 It's your problem, sir, Это ваша проблема,
don't just leave it to me не возлагайте её на меня,
   
15:36 because I am off in a потому что,
matter of month, half, через месяц или три недели
   
15:39 in three weeks to Europe я уеду в Европу,
and America and so on, Америку и дальше.
   
15:42 I have no vote, У меня нет права голоса,
I don't want to vote. я не хочу голосовать.
   
15:48 The whole rotten system, Вся система прогнила,
I don't want to come into it. я не хочу быть частью её.
   
15:54 What will you do? Что вы будете делать?
   
15:57 You understand, sir? Вы понимаете, сэр?
   
15:59 This has been a human Эта проблема человечества
problem all along,  
   
16:03 from the ancient of times, существует с древних времён,
   
16:05 the few want to change, live меньшинство хочет перемен,
decently, not be corrupt - a few, жить достойно,
   
16:15 but the vast majority is а большинство живёт
living a life of corruption, коррумпированной жизнью,
   
16:21 that is the way of living, smuggling контрабандой и т. д.
and all the thing that is going on.  
   
16:26 And what are И что делать меньшинству?
the few to do?  
   
16:31 Q:May I say a word, sir? В: Могу я вставить слово, сэр?
   
16:33 On the lines we are discussing По сути дискуссии
and on the lines we understand you. и как мы это понимаем.
   
16:37 K:No, you don't have to K: Нет, вы не обязаны
understand me, sir, at all. меня понимать, сэр.
   
16:40 Q:No. On the lines В: Нет, в каком
you want us to work. направлении нам действовать.
   
16:42 K:Not on the... no. K: Не в каком... нет.
We are thinking together. Мы думаем совместно.
   
16:46 Q:Yes, we work hard every day В: Да, мы каждый
on this problem with ourselves день работаем над собой,
   
16:50 and yet we find far too many но слишком часто спотыкаемся,
stumbling blocks all the time,  
   
16:54 and so we continue to be clear и иногда нам что-то ясно,
and confused, clear and confused. а потом мы опять запутываемся.
   
16:59 That's what... Вот, что...
K:That what this gentleman К: Вот, что этот господин
   
17:01 was saying, говорил, то же самое.
the same thing, sir.  
   
17:06 Government is elected Правительство
by the vast majority, избирается большинством,
   
17:10 the vast majority are ignorant которое невежественно
- you know what they are. - вы сами знаете.
   
17:17 And the few wish Меньшинство хочет перемен,
to change,  
   
17:20 what will you do to bring about что вы сделаете, чтобы
change in the vast majority? изменить сознание большинства?
   
17:28 Please answer me, Ответьте мне,
sir, it's your life. ведь это - ваша жизнь.
   
17:32 Q:You have got to В: Сначала надо
change yourself first. измениться самим.
   
17:35 If you change totally Если вы в центре этих изменений,
and if you are  
   
17:37 at the centre of the вы весь пропитываетесь ими.
change it permeates.  
   
17:40 K:Right, sir, change K: Верно, сэр,
yourself first. сначала измените себя.
   
17:43 Will you? (Laughter) Готовы?
   
17:45 No, sir, I am not asking Нет, сэр, в моём вопросе нет
an insulting question  
   
17:50 or an impudent question. нахальства или оскорбления.
   
17:52 Q:I didn't take it that way either. В: Я и не думал обижаться.
K:No, sir, please just listen, sir. К: Нет, сэр, послушайте.
   
17:55 It is very easy to say Легко сказать,
somebody must change, что надо измениться,
   
17:58 I must change а вот вы, лично,
- will you radically, deeply change? готовы измениться?
   
18:04 Q:Why not? В: Почему нет?
K:I didn't say, why not. К: Я не сказал, почему нет.
   
18:08 Will you? Вы готовы?
Q:I will. В: Я готов.
   
18:12 K:When? K: Когда?
Q:I am, right now. В: Прямо сейчас.
   
18:15 All those years I have Все эти годы я слушал вас.
been listening to you, yes.  
   
18:18 K:Good, sir. K: Хорошо, сэр.
   
18:19 Then how will you, if you Если вы изменитесь, как будете
change, affect the mass? воздействовать на массы?
   
18:25 That's the question, sir. Вот, в чём вопрос, сэр.
   
18:28 That's one problem. Это одна сторона проблемы.
Just listen to it.  
   
18:31 The other problem involved in Другая проблема,
governments, both totalitarian, что касается правительств,
   
18:37 communist, socialist, liberal, тоталитарных, коммунистических,
and so on, the question of power. либеральных и т. д. - вопрос власти.
   
18:46 Man desires power, both so-called Человек жаждет власти,
siddhis as well as physical powers. сверхестественной и физической.
   
18:56 Right, sir? That question Верно, сэр?
has not been solved. Эта проблема не решена.
   
19:01 So, how will you bring about Как вы собираетесь менять
a change  
   
19:07 in the cessation of power власть меньшинства,
of the few,  
   
19:14 democratic, whatever демократическую или любую другую,
party you have,  
   
19:19 and educate or help и просвещать, помогать большинству,
the vast majority  
   
19:26 who don't care as long as they которому всё равно, пока
have a little land, a little food, у них есть пища, клочок земли,
   
19:30 they are absolutely им этого достаточно,
satisfied, what will you do? что вы будете делать?
   
19:43 Q:Educate is the only way, В: Образование -
there is no other way. единственный путь, другого нет.
   
19:49 K:Educate is the only way. K: Только образование.
   
19:55 Then why isn't there proper Тогда почему в этой стране
education in this country? нет хорошего образования?
   
20:05 Now education is being gradually Сейчас образование -
controlled by the government, в руках правительства,
   
20:12 both in totalitarian как в тоталитарных
states as well as here. странах, так и здесь.
   
20:16 Right, sir? Так, сэр?
   
20:18 Now, how will you А как вы будете
change the government менять правительство на то,
   
20:20 who will bring about the которое даст
right kind of education? правильное образование?
   
20:24 You see, you are Видите, вы избегаете вопроса.
dodging the question.  
   
20:28 You move from government, Вы скачете от правительства
to education, to individual. к образованию, к личности.
   
20:33 So, it comes down to Итак, всё упирается
this, sir, doesn't it, в это, не так ли?
   
20:38 if one may point it out: С вашего позволения, я скажу:
   
20:42 that we don't take the мы не берем на себя
responsibility of each one of us ответственность друг за друга,
   
20:46 to see that thing чтобы предотвратить это.
doesn't happen.  
   
20:53 Will you educate your Если у вас есть слуги,
servants, if you have them? станете вы обучать их?
   
21:01 Come on, sirs. А, господа?
   
21:03 Educate their children? Обучать их детей?
   
21:08 Q:No. В: Нет.
K:Obviously you won't К: Очевидно, нет,
   
21:12 because you are only concerned with ведь вы озабочены собой,
yourself, with your little family. своей семьёй.
   
21:16 Right, sir? Так, господа?
So will you do it? Станете вы обучать их?
   
21:19 Absolute silence! Полная тишина.
   
21:24 Therefore you are going Следовательно,
to have the government у вас будет правительство,
   
21:25 that you want которого вы хотите,
- you deserve. заслуживаете.
   
21:30 Right, sir? Верно? Так, господа?
   
21:32 Right, sir? Не так ли?
   
21:33 Let's face things Давайте смотреть
as they are. правде в глаза.
   
21:41 One sees a great Мы видим огромное
many officials, количество чиновников,
   
21:46 members of parliament, членов парламента,
cabinet and all the rest of it. правительства и т. д.
   
21:52 You know the game Все вы знаете,
they are all playing в какие игры они играют,
   
21:53 so I don't have to не мне вам объяснять.
go into it.  
   
21:57 So, will you, as people who А вы, как люди,
have the capacity to vote, обладающие правом голоса,
   
22:03 be responsible for возьмёте на себя
the care of human beings? ответственность за нужды людей?
   
22:07 You understand, sir? Вы понимаете, сэр?
   
22:12 Right? А?
   
22:14 Will you do it? Возьмёте?
   
22:19 That means, sir, Господа, забота
care implies love. подразумевает любовь.
   
22:24 Right, sir? Так, сэр?
   
22:27 Have you that care, that Способны вы на такую заботу,
attention that love brings? внимание, которые даёт любовь?
   
22:32 Go on, sir, answer it. Дайте ответ, сэр.
   
22:35 Which means you will educate Это предполагает обучение
your servants' children. детей своих слуг.
   
22:40 You must begin very Дальний путь
near to go very far. начинается с первого шага.
   
22:44 But you attack at the Но вы атакуете сверху,
top and not begin near. вместо того, чтобы начать снизу.
   
22:53 Is that question answered, sir? Я ответил на ваш вопрос, сэр?
Q:No, sir. В: Нет, сэр.
   
22:56 See, how can a few individuals Как горстка людей
solve the problem? может решить проблему?
   
22:59 Unless you admit a solution Пока абсолютное
that the whole vast majority большинство не изменит себя
   
23:03 changes itself into this programme и свою программу действий,
of action nothing can be done. ничего нельзя сделать.
   
23:08 And how to change А как изменить
that vast majority? абсолютное большинство?
   
23:10 K:I am telling you, sir. K: Я пытаюсь сказать вам, сэр.
The vast majority... Большинство...
   
23:13 - how will you change Как вы будете его менять,
it, sir, why ask me? зачем спрашивать меня?
   
23:18 Q:Because I think I can get В: Я спрашиваю, так как хочу,
more light from you I ask you. чтобы вы прояснили это для меня.
   
23:21 K:All right. K: Хорошо. Нет, нет, сэр.
No, no, sir.  
   
23:25 We are friends. Мы друзья, не так ли?
Right?  
   
23:27 Q:Yes, but there is... В: Да, но...
K:Wait, wait, wait, wait. К: Стоп, стоп, стоп.
   
23:29 We are friends. Мы друзья.
   
23:32 And I am pointing out И я указываю,
what can be done. Right? что можно сделать. Так?
   
23:35 The vast majority must be Подавляющее большинство
changed, must be made... должно измениться, должно...
   
23:43 I don't know if you want to go Не знаю, хотите ли вы
into the question of education, обсудить вопрос образования,
   
23:49 how to educate как обучить большинство.
the vast majority.  
   
23:51 That's irrelevant Пока, это к делу
for the moment. не относится.
   
23:53 What am I to Что делать мне, вам, когда мы
do, or you to do  
   
23:57 surrounded by a vast majority окружены толпой
of people who are so ignorant, невежественных людей,
   
24:02 so deplorably, you know, которые так безнадёжно
inwardly nothing. Right? внутренне пусты?
   
24:08 Q:When I say a vast majority, I don't В: Под большинством я не
mean those illiterate people alone. имею в виду просто безграмотных.
   
24:12 I mean the highly Я имею в виду образованных людей,
educated, learned,  
   
24:16 moneyed, elite of богатых, элиту общества.
the society also.  
   
24:19 K:Yes, sir. The moneyed K: Да, сэр. Богатые, образованные,
people, the educated people,  
   
24:23 the people who are бедные, безграмотные,
very poor, and so on,  
   
24:29 how will they change? как им измениться?
   
24:32 You tell me. Скажите мне.
   
24:37 Q:Sir, in our tradition individual В: В нашей традиции целью
salvation has been the goal, всегда было личное спасение,
   
24:43 so those who are capable of поэтому, те, кто способен
changing society are looking изменить общество,
   
24:49 after themselves and their own больше заняты собой,
souls rather than caring for своей душой,
   
24:54 what is called the community, нежели заботой об обществе.
the society, the raising of it.  
   
24:58 So, they are as selfish as the other Поэтому, они так же эгоистичны,
man who is pursuing money, как и люди жаждущие денег,
   
25:04 wealth and pleasure. власти и наслаждений.
   
25:08 K:Have we answered K: Мы ответили на вопрос?
the question?  
   
25:12 Q:Sir, we have В: Сэр, мы сейчас говорили,
just discussed  
   
25:16 we could have что мы могли бы иметь
that care and love. эту заботу и любовь.
   
25:19 We may become that Мы могли бы стать
point of activity. центром активности.
   
25:22 I may care for my servant's Я мог бы заботиться
children, or my employer's employees, о детях слуг, наёмных рабочих,
   
25:27 as well as the leaders, but также, как и лидеры, но есть
there is a limit to which рамки, за пределами которых,
   
25:30 an individual can act, beyond that личности может
he may not have the capacity to... не хватить способностей...
   
25:35 K:Yes, sir. Has one K: Да, сэр. Вы заметили,
noticed that in history что в истории очень мало
   
25:44 only very few individuals bring кому удавалось
about a new change, don't they? изменить что-либо.
   
25:49 Right, sir? Так, сэр?
   
25:52 Will you have the energy, Хватит у вас энергии,
the capacity, способностей, любви,
   
25:55 the drive, the love to bring чтобы изменить мир?
about a different world?  
   
26:02 Sir, I do not know if Сэр, не знаю, осознаёте ли вы,
you have realised  
   
26:05 that it is not a provincial что это не провинциальная,
problem, a tribal problem не племенная проблема, как в Индии,
   
26:11 as it is becoming in India, tribal, но это - глобальная проблема.
but it is a global problem.  
   
26:16 You understand, sir? Вы понимаете, сэр?
   
26:18 And the global problem Глобальные проблемы
can only be solved можно решить только,
   
26:23 when we cease когда мы забудем
to be nationals. о национальностях.
   
26:26 Right, sir? Так, сэр? Когда мы
When we cease to be Indians. перестанем быть индийцами.
   
26:32 But nobody wants Но этого никто не хочет.
to do this.  
   
26:36 We want the top Мы хотим, чтобы верхи
to bring about a change принесли изменения,
   
26:39 and then we comfortably а самим потом удобно
fit into it. приспособиться к ним.
   
26:42 And the top, Но, верхи, высшая
the highly political политическая власть
   
26:45 power-minded people не собирается что-либо менять.
are not going to change.  
   
26:48 Right? Согласны?
   
26:51 That's enough of this. Об этом хватит.
   
26:52 Now, we want to discuss what А сейчас, мы обсудим,
is one to do in daily life, как поступать каждый день,
   
27:00 the question of the вопрос наблюдателя
observer and the observed, и наблюдаемого,
   
27:05 the two divisions. два разделения, так?
Right, sir?  
   
27:11 Now, in understanding that, Чтобы понять то,
which we shall go into, что мы будем обсуждать,
   
27:17 will you see the relationship with вы должны приглядеться
your wife, with your children, к своим отношениям с женой, детьми,
   
27:23 with your neighbour, with the с соседом, бедняками,
poor, it is related to that. всё это взаимосвязано.
   
27:27 Right, sir? So we are going Итак, мы собираемся
to discuss that, talk over that обсудить, отыскать
   
27:32 to find a right kind of relationship правильный тип отношений
with each other, with humanity. друг с другом, с человечеством.
   
27:38 Right? Are you interested in Так? Вы в этом заинтересованы?
that? That's what you asked, sir. Вот, о чём вы спрашивали.
   
27:44 And that is what most И это то, что все вы
of you want to go into. хотите обсудить.
   
27:50 First of all, let's begin Начнём с простого,
at a very simple level вы когда-нибудь,
   
27:55 which is, have you observed собственными глазами,
visually with your eyes, a tree? разглядывали дерево?
   
28:05 Have you? Разглядывали?
   
28:08 Just a tree. Обычное дерево.
   
28:10 And when you Когда вы смотрите на дерево,
observe the tree  
   
28:17 what is going on что происходит?
in that observation?  
   
28:23 There is that thing, Перед вами объект и вы
and you call it a tree. называете его деревом.
   
28:31 You call it a tree because the Вы называете его деревом,
memory has come into operation, ибо заработала память,
   
28:37 and it is generally recognised, и этот объект
that thing is a tree. узнаётся как дерево.
   
28:43 You give it a name, Вы даёте ему имя,
from recognition, потому что, оно в вашей памяти,
   
28:48 and then the name, the recognition, работает память, узнавание.
the memory operates.  
   
28:54 Right, sir? Are you following Верно?
- simple enough, isn't it? Довольно просто, не так ли?
   
28:58 Now, can you observe the А можете ли вы созерцать
tree without naming it? дерево, не давая ему имени?
   
29:11 Just look at the tree, sir. Просто созерцать дерево.
   
29:13 Just look at it and see Просто созерцать
if you can look at it и следить за тем,
   
29:16 without the operation of a чтобы не всплывали слова
single word or memory, just look. из памяти, просто смотреть.
   
29:23 Can you? Можете?
Q:Without an emotion, sir? В: Без эмоций?
   
29:27 K:Just begin, sir, K: Просто начните,
begin slowly. начните неспешно.
   
29:31 Q:Momentarily, yes, В: Немедленно, да,
for a moment. на мгновенье.
   
29:36 K:Now, wait a minute. K: Так, подождите.
For the moment. На это мгновенье.
   
29:38 Q:Then we are in time. В: Тогда мы успеем.
K:Just a minute, sir. К: Подождите, сэр.
   
29:41 For the moment. На это мгновенье.
   
29:44 That's fairly easy, Это довольно просто,
isn't it. не так ли?
   
29:49 Which implies Имеется ввиду,
- just listen to it, sir - послушайте,
   
29:51 that the word 'tree' что слово "дерево"
is not the actual fact. не является реальным фактом.
   
29:58 Right? Верно?
   
30:00 Right? Так?
   
30:01 No, sir, don't accept what Нет, не принимайте то,
I am saying, just see. что я говорю, просто смотрите.
   
30:05 The word is not the thing. Слово - не вещь.
   
30:09 Right, sir? Так, сэр?
   
30:11 The word 'microphone' Слово "микрофон" -
is not this actual thing. не фактическая вещь.
   
30:17 Right? Верно?
   
30:20 Just a minute. Одну минуту.
   
30:22 So, a description of a Итак, описание дерева -
tree is not the described. это не то, что описывается.
   
30:30 Right, sir? Так, сэр?
   
30:32 So let's be clear. Итак, внесём ясность.
   
30:34 The word, the description, is not Слово, описание -
the thing or the described. не описываемая вещь.
   
30:44 Q:How has it come into being? В: Как оно появилось на свет?
K:Wait, sir, wait, you're... К: Подождите, сэр, вы...
   
30:48 Find out, sir, do it. Выясните, сделайте это.
   
30:50 Q:It has got a functional thing В: У слова есть функция,
to perform, that word, finished. когда она пропадает,
   
30:54 Communication will be paralysed. общение парализуется.
K:I am coming to that, sir. К: Я подхожу к этому, сэр.
   
30:58 Q:Yes, sir. В: Да, сэр.
   
31:01 K:Have a little patience, sir. K: Немного терпения.
Q:Sorry.  
   
31:05 K:Don't be sorry, sir. K: Не обижайтесь.
Q:OK, I am not. (Laughter) В: Хорошо, не обижаюсь.
   
31:08 K:OK. K: OK. Не говорите ОК.
Don't say, OK (laughs).  
   
31:15 So the word is not Итак, слово - не вещь.
the thing.  
   
31:18 Can you look at that Вы можете смотреть
without the word? на это без слов?
   
31:22 That's all. Вот и всё.
   
31:23 And you say, 'I can.' Вы говорите: "Могу".
   
31:30 Now, can you look Можете вы смотреть на жену,
at your wife,  
   
31:36 or your husband, without или мужа,
using the word 'my wife'? не используя слова "моя жена"?
   
31:44 Q:Very rarely. В: Очень редко.
   
31:57 K:You are asking, the observer K: Вы спрашиваете,
and the observed, наблюдатель и наблюдаемое,
   
32:05 are they different, if they are not есть ли отличие, и если нет -
different there is only observation. остаётся только наблюдение.
   
32:12 And we are going into this question Мы углубимся
very slowly, step by step, в этот вопрос шаг за шагом.
   
32:16 because if you once understand this Если вы однажды поймёте это,
there will be freedom from effort. вы освободитесь от усилий.
   
32:28 The word is not the thing, Слово - не вещь.
   
32:31 the word 'door' is Слово "дверь" -
not the actual door. не фактическая дверь.
   
32:35 Right, sir? Ведь так, сэр?
   
32:37 Right? Так?
   
32:39 The name 'K' is not Имя "К" - не реальный человек,
the actual person,  
   
32:44 the reputation is репутация -
not the actual person, не фактическая персона,
   
32:48 the description is как и описание -
not the actual person, не фактическая персона,
   
32:51 the photograph (laughs) фотография - не живой человек.
is not the actual person,  
   
32:55 or the image that you have made Образ какой-либо
about this person is not the person. личности не есть эта личность.
   
33:01 Right? So let us be very, Итак, давайте внесём
very clear on this point: полную ясность:
   
33:06 the description is описание - не описываемое.
never the described.  
   
33:11 You can paint the most Вы можете нарисовать
beautiful mountain, красивую гору,
   
33:14 but the picture но, картина - не гора.
is not that.  
   
33:18 Right? Согласны?
   
33:20 So, the symbol is not that, Символ не является тем,
  что он символизирует.
   
33:24 the theory is not fact. Теория - не факт.
   
33:30 So, can I look, can you look Итак, во-первых, можете
at your wife вы смотреть на жену,
   
33:36 or your husband мужа без слов?
without the word, first.  
   
33:48 Q:Sir, possible only when В: Наверное, только
we are in an ecstatic state. в состоянии экстаза.
   
33:53 To look like that is only possible Так смотреть можно
when we are in an ecstatic только в блаженном,
   
33:56 or blissful state, at other экстатическом состоянии,
times it is not there. иначе невозможно.
   
34:00 K:We are going to K: Мы это обсудим, сэр.
go into that, sir.  
   
34:02 Q:No, sir, I mean my point is В: Нет, я имею в виду,
whether I am going to attain смогу ли я достичь
   
34:05 this blissful state этого блаженного состояния
by some other means другими средствами
   
34:07 and start looking и начать смотреть
at things like this. на вещи таким образом.
   
34:10 K:Yes, I'll tell you other means: K: Да, я подскажу вам
drugs (laughter), alcohol. эти средства: наркотики, алкоголь.
   
34:18 They have tried that. Они это пробовали.
   
34:21 They have tried LSD, cocaine, Пробовали ЛСД, кокаин,
marijuana, hashish, марихуану, гашиш,
   
34:30 there is the latest thing which наиновейшее: пена ангела
is called angel foam or angel dust или ангельская пыль,
   
34:37 which really kills you or you которые реально убьют вас.
see something out of this world.  
   
34:43 So there are other Итак, существуют способы,
ways of doing it  
   
34:46 which destroys your brain, которые разрушают мозг,
   
34:49 which destroys your body. разрушают тело.
   
34:53 If you want to go Если вы хотите
along that way пойти по этому пути -
   
34:56 this is a free country and у нас свобода - если у вас
if you have got drugs, go to it. есть наркотики, употребляйте.
   
35:02 But we are talking of a much more Но мы говорим о более
sane, rational way of doing this. трезвом способе достижения цели.
   
35:09 That is, we are saying when То есть, можете вы
you observe your wife - смотреть на жену -
   
35:14 I am sticking to wife and я беру в пример жену,
child because that's your life, детей, ведь это - ваша жизнь,
   
35:19 your boss, your servants, вашего босса,
your children, ваших слуг, детей,
   
35:23 your neighbour, ваших соседей, политиков,
your politicians - all of them,  
   
35:28 can you look without the word можете вы смотреть
- slowly - without the word без слов, медленно,
   
35:36 knowing the word зная, что слово - не личность,
is not the person,  
   
35:42 and the word represents слово олицетворяет
  непрерывную память,
   
35:45 a continuous memory, continuous постоянные ассоциации
association with the past. с прошлым.
   
35:54 Right? That's Это просто, не так ли?
simple, isn't it, sir?  
   
35:57 Sir, are you Вам это понятно?
following this?  
   
36:01 Q:Children alone can do that В: Дети могут это,
before they learn any language. пока не научились говорить.
   
36:05 K:I know, I know. K: Знаю, знаю. Дети это могут.
Children may do this.  
   
36:09 Yes, sir. At least children, Да, по крайней мере,
you think, can do it. дети это могут.
   
36:13 We are not children, Но, мы - не дети, мы - взрослые,
   
36:15 we are grown up people so поэтому не будем
don't let's go back to children. возвращаться к детям.
   
36:20 Sorry, sir, Простите, если я был груб.
I am not being rude.  
   
36:21 Q:Sir, even if the naming process is В: Если в процессе осознания
suspended in the act of perceiving вы не даёте вещам имена,
   
36:26 you are still left with вы остаётесь
the problem of assuming. с проблемой предположения.
   
36:29 We assume on many levels. Мы предполагаем на многих уровнях.
   
36:31 To assume means to act Преполагать - значит
as if something were so. действовать соответственно.
   
36:36 We assume the universe, you assume Мы предполагаем, что есть
the presence of the audience. вселенная, вы - что есть аудитория.
   
36:40 Now, we act on the deep level as Сейчас мы на глубинном уровне
if there was another obstacle - и перед нами другое препятствие -
   
36:45 the world is outside. внешний мир.
K:I understand, sir. К: Я понимаю, сэр.
   
36:48 May I just go on with this Я бы хотел обсудить
a little bit, step by step. это поподробнее, шаг за шагом.
   
36:52 So, can one observe Итак, можно ли
  наблюдать без ассоциаций,
   
36:57 without the association которые пробуждают слова?
which the word awakens?  
   
37:03 You follow all this, sir? Вам понятно это?
   
37:06 And to observe the person, Наблюдать личность,
   
37:09 intimate or not глубоко или нет,
intimate, can you do it? можете вы это?
   
37:16 The word, the memory Слово, память - это прошлое. Так?
is the past. Right?  
   
37:25 The past being all Прошлое - это инциденты, события,
the incidents,  
   
37:28 events, all that которые остались у вас в памяти
you have accumulated  
   
37:34 during one's relationship от общения с мужем,
between a husband and a wife, с женой, в кругу семьи,
   
37:38 and a family, and a neighbour общения с соседом,
- and the government. с правительством.
   
37:43 Now, can you observe, is there an Можете вы наблюдать...
observation... - not 'can you,' - нет, так не правильно,
   
37:47 is there an observation существует ли
without association? наблюдение без ассоциаций?
   
37:53 Q:You have to tell the В: Вы должны объяснить
technique, sir. (Laughter) технику этого, сэр.
   
37:55 K:What? K: Что?
   
37:58 Q:I want to know the way, В: Я хочу узнать способ,
the actual, practical way. практический способ.
   
38:00 K:You want to know K: Вы хотите узнать способ?
the way?  
   
38:04 Yes, the gentleman wants Да, господин хочет
to know the practical way. узнать практический способ.
   
38:09 That is, tell me То есть, скажите мне,
how to do it. как это сделать.
   
38:15 That means what? А что это означает?
   
38:16 Just listen to that. Просто послушайте.
   
38:18 When you ask, Когда вы спрашиваете,
how am I to do it, как это сделать,
   
38:22 you are not actually вы реально это
doing it, are you? не делаете, не так ли?
   
38:27 Please I am not insulting, Я не хочу вас оскорбить,
sir, I am just asking. я просто спрашиваю.
   
38:32 So you are not doing it. Итак, вы не делаете этого.
   
38:35 So you want somebody to Вы хотите, чтобы кто-то,
tell you how to do it, сказал вам, как это сделать.
   
38:39 which means somebody Значит, вы хотите,
who has found, чтобы тот, кто знает,
   
38:44 who has done it and says, кто уже сделал это,
  сказал вам:
   
38:46 if you do this, this, this, делай то, то, то
you will also do it. Right? и у тебя получится. Так?
   
38:51 So you want a system, Итак, вам нужна система,
   
38:55 a practice, a практика, метод. Так?
method. Right?  
   
39:01 Q:Sir, for a genius like you... В: Сэр, для такого гения, как вы...
K:I am not a genius. К: Я - не гений.
   
39:05 Q:For us, lesser mortals, В: Для нас, простых
a way in which... смертных, то, как вы...
   
39:08 K:No, you are not listening, K: Нет, вы не слушаете,
my darling, sir, please listen! мои дорогие!
   
39:19 Sir, if one has Если мы живём в разделении,
lived this way  
   
39:25 that we have lived in division, из этого разделения возникли
and from that division  
   
39:29 arose all the conflicts of humanity все конфликты человечества,
- the division of class, деление на классы,
   
39:35 division of nations, division на нации, на племена,
of people, division of tribes, распри между народами,
   
39:39 division of beliefs, division... между конфессиями, понимаете?
- you follow? -  
   
39:42 the whole set up of human Всё человеческое
existence is based on this. существование основано на этом.
   
39:47 And that has brought about tremendous И всё это создало страшные
conflict, wars, misery. Right? конфликты, войны, нищету.
   
39:53 So one asks, is there a Поэтому, мы спрашиваем:
different way of living - есть ли другой образ жизни,
   
39:57 you understand, sir? без войн и конфликтов?
- in which there will be no conflict.  
   
40:01 So one has to find out, Итак, нам надо выяснить нечто
   
40:03 and if you say, suppose somebody и, предположим, кто-то
has found it and he says, do it. выяснил и говорит: "Делай так".
   
40:09 And if he says, follow this system, Если он говорит, следуйте этой
this method, this way, системе, методу, способу,
   
40:16 he is putting you back into the он втягивает вас в
old rut of authority, following. трясину старых авторитетов.
   
40:23 You understand, sir? Вы понимаете, сэр?
   
40:28 So as I explained Я уже много раз объяснял:
many times, please:  
   
40:31 I am not your authority, I am not я для вас не авторитет,
your guru, don't follow me, не гуру, не следуйте за мной,
   
40:37 but as two people, friends, давайте лучше,
talking over together беседуя, как двое друзей,
   
40:42 let's solve this problem. решим эту проблему. Вот и всё.
That's all.  
   
40:50 So I am saying, Итак, я спрашиваю:
can you observe? способны вы наблюдать?
   
40:54 You can observe that thing called Вы можете созерцать дерево,
tree without naming, can't you? не давая ему имени, верно?
   
41:01 That's fairly easy, Это довольно просто,
if you have at all если вы вообще
   
41:04 looked at nature, смотрели когда-либо
looked at birds, на природу, на птиц,
   
41:07 it is comparatively easy, to observe это - довольно просто,
the world outside you is fairly easy. наблюдать внешний мир.
   
41:15 But the moment you turn it inward Однако, когда мир входит в вас,
it becomes extremely difficult. всё крайне усложняется.
   
41:21 Your reactions are so Ваша реакция
strong, so conditioned, так сильна, так обусловлена,
   
41:25 so instantaneous that так спонтанна,
it's very difficult to say, что очень трудно сказать...
   
41:29 well, I'll hold it back. я пока не буду об этом.
   
41:32 So, we are going Итак, мы углубляемся в это,
into it step by step. шаг за шагом.
   
41:36 First, see what you are Во-первых, отдавайте себе
doing actually in daily life. отчёт в повседневных поступках.
   
41:43 You and your wife. Ваших и вашей жены.
Right?  
   
41:47 You, separate Вы отделяетесь от жены,
from your wife,  
   
41:51 and she, separate from you, она - от вас,
   
41:54 or you and your neighbour, вы разделяетесь с соседом и т. д.
separate, and so on.  
   
41:59 Where there is division Где есть разделение - там конфликт.
there must be conflict.  
   
42:03 That's understood. Это понятно.
Right, sirs? Так, господа?
   
42:06 Q:Yes, sir, but this division is a В: Да, но это разделение
fundamental sense of being alive. даёт чувство того, что мы живы.
   
42:11 K:Yes, sir. K: Да, сэр.
   
42:13 Q:It's fundamental to the В: Это само по себе является
experience itself of existence. базовым опытом существования.
   
42:17 K:What? K: Что?
Q:And it is the sense В: Это чувство разделённости.
   
42:19 of being separate. К: Нет, нет,
K:No, no,  
   
42:22 that's what we это мы уже приняли.
have accepted.  
   
42:24 Q:Right, that's what we В: Верно, мы уже
have accepted, assumed. это приняли, предположили.
   
42:28 K:We have accepted K: Мы приняли иллюзию,
this illusion  
   
42:30 that we are living что мы живём,
when we are separate. когда мы по разные стороны.
   
42:35 And that living И эта отчуждённая жизнь
when we are separate  
   
42:37 has brought such принесла небывалые беды.
extraordinary misery.  
   
42:42 Q:What is the alternative, sir? В: Какова альтернатива, сэр?
   
42:44 K:Wait, I am doing... K: Подождите, я делаю...
(laughs)  
   
42:49 You are all wanting Вы все хотите
the alternate road. альтернативного пути.
   
42:52 Q:No, not road, even mentally, В: Нет, не путь,
to understand. а умственно понимать.
   
42:55 K:Yes, I am doing it, K: Да, я делаю это,
sir, we are doing it. мы делаем это.
   
43:05 I am asking you, or we are Я спрашиваю вас:
talking over together,  
   
43:10 will you find out how to look найдёте вы способ
at your wife or your husband смотреть на жену, мужа,
   
43:19 without all the memory вычеркнув из памяти
of twenty or five days, пять или двадцать,
   
43:23 or thirty days или же тридцать
coming into operation, последних дней,
   
43:28 will you find найдёте способ?
out how to do it?  
   
43:31 Will you? А?
   
43:32 Q:If I reduce myself В: Если я уменьшусь до зеркала,
to a mirror,  
   
43:35 which has no reaction, которое не реагирует,
I think one can do it. я думаю, что найду.
   
43:43 K:Sir, if you say 'if,' K: Сэр, если вы говорите "если",
   
43:46 when you introduce the word вы не делаете этого.
'if' then we are not doing it.  
   
43:53 If I am queen of England it would Если бы я был королевой Англии,
be marvellous, but I am not! было бы здорово, но я - не королева.
   
43:57 Q:No, but that is the way in В: Но это способ
which we can wipe out all this. стереть всё это.
   
44:02 K:No, sir, not by K: Нет, сэр, не говоря
saying 'if I am this,' "если бы я был тем-то и тем-то",
   
44:06 but only by а только глядя
facing the fact. в лицо фактам.
   
44:11 The fact is governments Фактом является то, что
want to control people, правительства хотят контроля,
   
44:16 governments are incapable of правительства не способны
governing as a whole humanity. представлять всё человечество.
   
44:21 Right, sir? Верно, сэр?
So face the fact. Признайте факт.
   
44:25 Not, if we had a Конечно, если бы у нас
marvellous government, было хорошее правительство,
   
44:27 we haven't got a marvellous но у нас его нет, нигде.
government, anywhere.  
   
44:32 So, the fact is we have this Итак, факт в том, что у нас
division, and this division есть это разделение,
   
44:39 bringing us as separate entities has которое делает из нас отдельных
caused tremendous misery in life, существ, и это - причина всех бед,
   
44:45 wars, destruction, войн и разрушений.
and all the rest of it.  
   
44:49 And we have accepted И мы смирялись
that through centuries. с этим в течение веков.
   
44:53 That's our conditioning. Это - наша обусловленность.
   
44:56 So somebody comes Итак, приходит кто-то и говорит:
along and says,  
   
45:00 let us find out if there is "Давайте найдём
not a different way of living. другой образ жизни".
   
45:06 So he says, first, can you find Во-первых, почему
out why this division exists. существует это разделение.
   
45:15 Right, sir? Так, сэр? Верно?
Right, sir?  
   
45:18 Q:Sir, when I observe В: Сэр, когда я смотрю
you there is only talking, на вас, есть только беседа,
   
45:23 there is no you and me. нет меня или вас, так?
OK?  
   
45:25 K:That's right, sir, that's right. K: Это правильно.
Q:That's understood. В: Понятно.
   
45:28 K:That's right, sir. K: Это правильно, сэр.
You have said it! Вы это сказали.
   
45:30 Q:That is, we are living only В: Получается, что мы живём
in what we are talking about. только в том, о чём говорим.
   
45:33 K:Yes, that's right. K: Да, правильно. Просто слушайте,
Just listen, which means  
   
45:36 you are actually что означает
listening. действительно слушать.
   
45:40 Wait. Подождите. Личности нет.
There is no person.  
   
45:42 You don't exist Вы не существуете
and I don't exist, и я не существую,
   
45:45 but you are actually listening но мы фактически
to what is being said. слушаем, что говорится.
   
45:48 Q:Yes, sir. В: Да, сэр.
K:That's all. Leave it there. К: Это всё. Хватит об этом.
   
45:56 You see, it is so difficult Так трудно, шаг за шагом,
to go step by step into it углубляться в вопрос,
   
46:00 when you bring in когда вы всё время
something all the time. привносите что-то новое.
   
46:05 Now, one realises our Итак, мы понимаем,
brains are conditioned что наш мозг обусловлен
   
46:12 to this division. Right? этим разделением. Так?
   
46:15 Do you realise it, sir, Вы осознаёте, сэр,
are you aware of this, что вы обусловлены
   
46:18 that you are conditioned принимать это разделение:
to accept this division:  
   
46:22 me - my wife, me and my country, я - моя жена, я и моя страна,
me and my government, я и моё правительство,
   
46:27 me and belief - you follow? я и вера, постоянное разделение.
- this constant division.  
   
46:32 Are you aware Вы осознаёте это разделение?
of this division?  
   
46:36 And the consequences И последствия этого разделения?
of this division?  
   
46:44 Madame, you can't hear and Мадам, вы не можете слушать
at the same time take notes. и одновременно записывать.
   
46:51 Forgive me Извините,
for pointing out. что сделал вам замечание.
   
46:57 It is so impossible (laughs) Совершенно невозможно
to talk, to go into this. говорить, беседовать.
   
47:02 As most people don't, and as most Большинство приняло
people have accepted this conflict этот конфликт
   
47:08 between two people or a group of двух людей, между группами
people, between different religions, людей, между разными религиями,
   
47:13 we accept it, that has become our мы приняли это,
habit, that has become our custom. это стало нашим обычаем.
   
47:18 And we say, help me И мы говорим:
to break that custom. "Помогите сломать этот обычай".
   
47:22 Right? Так?
   
47:24 Right, sir? Верно, сэр?
   
47:26 Nobody is going to help you. Никто вам не поможет.
   
47:30 Right? Понимаете?
   
47:34 The gurus have promised it, Все гуру обещали это,
   
47:36 the books have promised it, and все книги, но мы всё ещё
you are still keeping this division. сохраняем это разделение.
   
47:41 Right? Так?
   
47:43 So, can you - please listen - Итак, можете вы
can you discard your books, выбросить ваши книги,
   
47:47 your gurus, all your не слушать гуру, авторитетов,
authority and face the fact? и взглянуть в лицо фактам?
   
47:54 Will you? Сможете?
   
47:58 Face the fact Признайте факт,
that this division что это разделение
   
48:02 must create a corrupt, создаёт продажный,
disintegrating world. разобщённый мир.
   
48:12 If you accept it and say, Если вы принимаете это
'Look, one can't live that way,' и говорите: "Так жить нельзя",
   
48:19 you're challenging вы взываете к
your brain, своему мозгу,
   
48:23 asking it to find a требуя отыскать
different way of living. другой образ жизни.
   
48:28 Will you challenge Взовёте ли вы
your mind? к своему мозгу?
   
48:31 No. Нет.
   
48:33 You understand, sir? Вы понимаете, сэр?
Will you?  
   
48:35 Q:Yes. В: Да.
K:Right. If you do К: Хорошо. Если так,
   
48:39 then you have to find out, то вы должны выяснить,
haven't you, not accept, не принимать, не спрашивать:
   
48:45 not ask, 'Please tell me how "Подскажите, как это сделать",
to do it,' it is you have to do it. вы сами это должны.
   
48:51 So, what will you do? First, Итак, что делать? Во-первых,
see what is actually happening. видеть, что реально происходит.
   
48:57 Right, sir? Так, сэр?
   
48:59 Then you ask, why does А потом вы спрашиваете,
this division exist? почему существует разделение?
   
49:05 Right, sir? Верно?
   
49:07 Is the division Создано ли это
created by the word? разделение словом?
   
49:13 Is the division Или созданным
created by the image вами образом
   
49:16 which I have built about жены или мужа?
my wife or my husband?  
   
49:21 Right? Верно?
   
49:22 Is it this division exists Существует ли
  это разделение,
   
49:27 because I am pursuing так как я пытаюсь
one line of desire исполнить свои желания,
   
49:31 and she is pursuing her а она - свои?
own particular desire?  
   
49:35 You follow? Улавливаете?
   
49:37 So, is it I am ambitious - one is Потому ли, что я
ambitious and the wife is docile? амбициозен, а жена - смиренна?
   
49:46 Or is the wife ambitious Или наоборот?
and you are docile?  
   
49:49 You follow, sir? Вы понимаете, сэр?
   
49:51 Are you aware of this? Вы это осознаёте?
   
49:57 Q:What is there to observe В: Что остаётся наблюдать,
if there is no division? если нет разделения?
   
50:04 K:We are going into it, K: Мы подойдём
sir, for god's... к этому, ради Бога...
   
50:08 What is there to observe Что наблюдать,
if there is no division. если нет разделения.
   
50:13 That's again, sir Вот опять, сэр, видите, вы не...
- you see, you haven't...  
   
50:17 you haven't even had вы даже не
the courtesy to listen! соблаговолили послушать!
   
50:25 Q:That is understood, sir, only when В: Это понятно лишь при
we are aware there is no division. осознании, что нет разделения.
   
50:32 K:'When you are aware, K: "Когда вы осознаёте,
if you are aware, если осознаёте,
   
50:36 should be aware, следовало бы осознать,
must be aware' должны осознать" -
   
50:38 - it means you всё это значит,
are not aware. что вы не осознаёте.
   
50:50 So, I am asking, Итак, я спрашиваю,
   
51:02 so, one is asking, are you осознаёте вы
aware of this division? это разделение?
   
51:10 If one is, then why Если да, то почему
is there this division? есть это разделение?
   
51:16 This division exists through Оно существует тысячелетия,
millennia, through time immemorial. с незапамятных времён.
   
51:23 Right? Верно?
   
51:25 Right, sir? Так, сэр?
   
51:27 Me and my god, me and my Я и мой Бог,
language, me and my belief. я и мой язык, я и моя вера.
   
51:34 Right, sir? Да, сэр?
   
51:36 From the ancient times, С древних времён,
from the Sumerian times, со времён шумеров,
   
51:39 that is about 7,000 BC, с 7000 года до нашей эры,
it has been going on. всё это продолжается.
   
51:47 And we have accepted it, and И мы приняли это,
we say that is the way to live: мы говорим: вот, как надо жить,
   
51:53 with war, with destruction, с войнами, разрушениями,
with conflict, with hate. конфликтами, ненавистью.
   
51:57 And so, we must find a Итак, мы должны
different way of living, найти другой образ жизни.
   
52:03 which means why is there this Почему существует
division, who has created it? разделение, кто его породил?
   
52:09 You understand, sir? Понимаете, сэр?
   
52:12 We are thinking together, Давайте думать
please. вместе, пожалуйста.
   
52:15 Who has created this? Кто его породил?
   
52:18 Don't say, nature, god, Не говорите - природа,
something external force. боги, некая внешняя сила.
   
52:23 Human beings have created it. Человеческие существа
Right? породили. Верно?
   
52:27 Right, sir? Да, сэр?
   
52:29 That is, what is a human Что такое человеческое существо?
being? His capacity to think. Его способность думать.
   
52:34 Right, sir? Так?
   
52:36 So, thought itself is Мысль, сама по себе,
limited, ограничена,
   
52:42 so whatever it creates, поэтому, что бы она
it must be limited. ни создала, будет ограниченным.
   
52:48 Right? Верно?
   
52:50 So, in relationship with another when Взаимоотношения ограничены,
thought operates it must be limited. когда задействована мысль.
   
52:58 Right? Верно?
   
53:00 When there is limitation Где ограничения, там разделение.
there is division.  
   
53:05 When one tribe says, Когда одно племя
'I am this particular tribe' говорит: "Я - главное племя",
   
53:09 and there is another tribe, а рядом есть другое племя,
there is a division. Right? появляется разделение.
   
53:14 So thought has brought Мысль создала это разделение.
about this division.  
   
53:20 Right, do you see this? Верно, вы это видите?
   
53:25 Q:Sir, can you clarify something? В: Сэр, не могли бы вы
My thought. пояснить кое-что? Мою мысль.
   
53:28 Thought seems to be Мысль действует на всех уровнях.
operative on all levels.  
   
53:32 The sensational level, and... На чувственном уровне, и...
K:Sir, I'm going... К: Сэр, я собираюсь...
   
53:34 Q:What do you mean В: Что вы подразумеваете
by thought? под мыслью?
   
53:37 Is it just the internal Просто внутреннюю
verbalisation? вербализацию?
   
53:40 K:Yes. Partly K: Да, частично вербализация,
verbalisation,  
   
53:45 partly - just a minute! - частично - подождите
I am describing the parts, минуту - я описываю части,
   
53:51 but the parts do но части не составляют целого.
not make the whole.  
   
53:57 Right? Верно?
   
53:59 I want to go into Я остановлюсь на этом подробнее.
this a little bit.  
   
54:01 Q:Division need not necessarily be В: Разделение - не обязательно
a conflict, it can be co-operative. конфликт, можно сотрудничать.
   
54:06 K:Oh, sir, don't K: Сэр, не говорите "обязательно",
say 'necessary,'  
   
54:08 this is going on, всё это продолжается,
why do you say 'necessary'? почему вы говорите "обязательно"?
   
54:11 It's just an idea. Это просто идея.
   
54:15 Goodness, you can't listen Боже, вы не можете слушать
to sequential listening. последовательное изложение.
   
54:21 Sir, you are here to find out Вы здесь, чтобы узнать,
what the speaker has to say. Right? что оратор хочет сказать. Так?
   
54:27 You have asked this question, Вы задали вопрос, поэтому
so kindly first listen будьте добры послушать,
   
54:31 and then you can а затем можете
tear it to pieces. порвать это в клочья,
   
54:35 You can throw it overboard, выбросить за борт,
tread on it, растоптать,
   
54:38 do whatever you like, but сделать что угодно,
first have the courtesy, но сперва, сделайте милость
   
54:45 the amicable attention. дружелюбно послушать.
   
54:53 First, I say, why has Во-первых, почему это
this division existed, разделение имеет место,
   
54:58 why has man accepted почему человек
this division, принял это разделение,
   
55:02 who has created it, and кто его создал
how has it come into being. и как оно возникло.
   
55:08 So, one sees it's Итак, мы видим, это может
either belief - right? - быть на племенном уровне,
   
55:15 tribalism, one tribe одно племя против другого.
against another tribe.  
   
55:19 Right, sir? Верно, сэр?
   
55:21 Are you following all this? Вам понятна
  моя мысль?
   
55:24 One set of dogmas against Один набор догм
another set of dogmas, против других,
   
55:28 one set of tribal god against одни племенные
another set of tribal god, божества против других,
   
55:32 language divides people, язык разделяет
and so on, so on. людей и т. д.
   
55:39 How has this come about? Как это всё началось?
   
55:43 Q:Isn't it, sir, that these things В: Не могли ли вещи,
you have described have brought вами описанные, принести
   
55:49 grosser levels of division, более высокую
  степень разделения,
   
55:51 but there is a very ведь есть очень
subtle level of division, тонкая грань разделения,
   
55:53 the very feeling that само чувство, что я
I am something separate есть нечто отдельное,
   
55:58 seems to underlie all these other поддерживает более
grosser forms of nationalism. сильные формы национализма.
   
56:04 K:I can't hear, you have K: Я не слышу, говорите громче.
to speak much louder.  
   
56:09 Q:The divisions that you have В: Разделение, о котором
been talking about, tribalism, вы говорили, национализм,
   
56:15 nationalism, religion, all seem религия находятся
to be on a somewhat gross level, на более высоком уровне,
   
56:20 and that they are things which, и если приглядеться
if you turn your attention к ним повнимательнее
   
56:24 towards them, you can там можно что-нибудь отыскать.
see somewhat into them.  
   
56:27 K:I am coming to that, K: Я подойду к этому,
sir, but first I must begin но сначала
   
56:30 from the outside перейдём от
and come inside. внешнего к внутреннему.
   
56:33 Q:So, what seems to me very В: Для меня самое
difficult to see into трудное - разобраться
   
56:38 is the very basic sense of separation в основном чувстве
of the self as an individual. отделения себя, как индивидуума.
   
56:44 K:What does he say? K: Что он говорит?
Q:For him the difficulty is В: Для него трудность в том,
   
56:48 that there is a feeling, что его чувство
a sense of separation разделения, как индивидуума,
   
56:51 as an individual more fundamental важнее других
to all of these separations. видов разделения.
   
56:56 K:I am coming to that, sir! K: Я подхожу к этому, сэр.
   
57:06 We have nearly Мы провели здесь почти час,
spent an hour  
   
57:11 and we haven't even а ещё даже не сдвинулись
reached the rock bottom of it. с мёртвой точки.
   
57:22 We are saying, man has lived Мы говорим, что человек
not only on the senses, живёт не только на чувственном,
   
57:31 but also much more on the но более на мыслительном,
intellectual, verbal, thought level. интеллектуальном уровне.
   
57:42 And we are saying, thought in Мысль в своей
its very activity is divisive, активности разделительна,
   
57:49 divisive in the в разрушительном смысле.
sense breaking up.  
   
57:54 Is that clear? Это ясно?
   
57:56 You can observe Вы сами можете это наблюдать.
it yourself, sir.  
   
57:59 All thinking is limited, Всё мышление
fragmentary. ограничено, фрагментарно.
   
58:06 Thought can Мысль может
conceive the whole, представить целое,
   
58:09 but the conception но это представление
is still thought. остаётся мыслью.
   
58:14 Right? Верно?
   
58:17 Right, sirs? Так, господа?
   
58:21 So, now can thought, Может ли мысль,
which is memory, которая есть память,
   
58:28 experience, knowledge, опыт, знания,
which is the past, что есть прошлое,
   
58:33 can that knowledge not operate может ли это знание отсутствовать,
when you are observing? когда вы наблюдаете?
   
58:39 That's all. Это всё.
   
58:41 When you are observing your wife, Когда вы смотрите на жену,
and your husband, and your family, мужа, семью,
   
58:47 or your servant, or your слугу, соседа,
neighbour, can this memory может ли эта память
   
58:54 associated with your wife or о жене или муже,
the husband, be in abeyance, отсутствовать,
   
58:58 just to look. Will you? чтобы просто смотреть?
Will you do it? А? Сделаете это?
   
59:02 Can you do it? Можете?
   
59:05 Realising that Осознавая,
thought is divisive, что мысль разделяет,
   
59:09 that thought что она фрагментарна,
is fragmentary,  
   
59:13 that thought is born of что мысль есть
knowledge which is the past, знания из прошлого,
   
59:18 and so you are always looking вы всегда смотрите
at your wife, at your neighbour на жену, соседа, слугу
   
59:23 with the eyes of the past. глазами прошлого.
   
59:27 Or, look at yourself with the eyes Взгляните на себя
of the past which gives you глазами прошлого и вы
   
59:33 the traditional conditioning, опуститесь в
which is: традиционную обусловленность:
   
59:36 I am different я отличаюсь от других.
from somebody else.  
   
59:41 Have you followed Вам всё это понятно, сэр?
all this, sir?  
   
59:46 Are you doing it? Вы это делаете?
   
59:49 So, I am saying... Итак, я говорю...
   
59:51 Q:Don't deceptualise В: Не подтасовывайте факты.
your facts.  
   
59:53 What becomes of the neighbour, Что становится с соседом,
the fact of your neighbour? вашим реальным соседом?
   
59:57 When you turn around facts like Это невозможно,
with your own self it is impossible. когда вы так играете фактами.
   
1:00:02 They are simply facts, stark Это просто факты,
facts, incontrovertible facts голые, неизменные факты,
   
1:00:07 of the neighbour, or the wife, факт соседа,
or the child or anything else. факт жены, факт ребёнка.
   
1:00:14 Q:It is all ego, sir, ego. В: Всё это эго,
  сэр, эго.
   
1:00:19 K:What, sir? K: Что, сэр?
   
1:00:20 Q:It is all the ego in here В: Всё эго, собравшееся
that gives us all this sense. здесь, даёт нам это чувство.
   
1:00:25 K:That is, that ego, you are K: То есть, вы говорите,
saying, the 'me,' the self что "Я", моя самость,
   
1:00:30 is put together by thought, собраны воедино мыслью,
   
1:00:34 your name, your form, что ваше имя, тело,
your desires, желания, тревоги,
   
1:00:36 your anxieties, your sorrow, печали, страхи,
your pleasures, your fears, удовольствия, высокомерие,
   
1:00:41 your arrogance, your vanity, тщеславие, жажда власти - есть вы.
your desire for power, is you.  
   
1:00:49 Q:Sir, as I understand, В: Как я понимаю,
you're saying that this ego вы говорите, что это эго
   
1:00:52 or this division is an activity или разделение поддерживаются
maintained by the thinking process. мыслительным процессом.
   
1:00:57 K:Yes. K: Да.
   
1:01:01 So, can you observe - I am coming Итак, давайте вернёмся,
back to that - can you observe можете ли вы наблюдать
   
1:01:06 your wife and your husband жену, мужа
without the past memories intruding? без вмешательства памяти?
   
1:01:17 If it doesn't, Если так, то что происходит?
then what takes place?  
   
1:01:20 You haven't even Вы ещё даже не подошли к этому.
reached that point.  
   
1:01:26 You understand Вам понятен вопрос, сэр?
my question, sir?  
   
1:01:30 I look at my wife - I have no wife, Я гляжу на свою жену, я не женат,
but I can look at 'my wife.' но я могу смотреть на "свою жену".
   
1:01:38 Can I look at her without Могу я смотреть на неё
the sexual memories, без воспоминаний о сексе,
   
1:01:46 without the memories без воспоминаний
of dominance, о доминировании,
   
1:01:50 without the memory of having без воспоминаний
comfortable association, об уютной жизни,
   
1:01:57 without all the petty little без всяких мелких раздоров
impatience, and all the rest of it. и всего прочего?
   
1:02:02 Can I look at her as though I was Могу я смотреть на неё,
looking at her for the first time? как будто вижу в первый раз?
   
1:02:09 Then when you do Тогда, если вы смотрите так,
look in that way,  
   
1:02:12 which means there когда нет наблюдателя,
is no observer,  
   
1:02:15 only observation - right? а лишь наблюдение,
- then what takes place? что происходит?
   
1:02:27 Q:Absence of the self. В: Отсутствие себя.
   
1:02:29 K:Don't invent, sir. K: Не выдумывайте, сэр.
   
1:02:32 Don't say, if, Не говорите:
when, absence. если, когда, отсутствие.
   
1:02:36 My god, you are Боже, вы не делаете этого!
not doing it!  
   
1:02:39 Q:I am not able to do it, В: Я не могу,
the past interferes. прошлое вмешивается.
   
1:02:41 K:Then find out why it interferes. K: Тогда выясните, почему оно
Q:I am the past. вмешивается. В: Я сам - прошлое.
   
1:02:46 Q:Sir, observation, В: Сэр, наблюдение, отличается ли...
is it different from the...  
   
1:02:49 without the observer, как может быть
how can there be observation? наблюдение без наблюдателя?
   
1:02:52 K:Do it, sir. K: Сделайте это, сэр.
   
1:02:53 Q:Unless observer В: Если только наблюдатель -
is equal to the ego. не эквивалент эго.
   
1:02:56 K:Sir, just a minute, sir. Can you K: Одну минуту, сэр. Можете
look at that tree without the word? вы смотреть на дерево без слов?
   
1:03:01 Why can't you do it there? Почему вы не можете теперь?
   
1:03:03 Q:But who is aware of it? В: Но кто осознаёт это?
   
1:03:08 K:Oh, you people, you don't, K: Вы, господа,
sir, you don't test it, не хотите проверить,
   
1:03:12 you don't work at it, вы не работаете
you don't want to find out. над этим, не хотите узнать.
   
1:03:14 You make statements. Вы утверждаете.
   
1:03:18 Sir, look. Сэр, посмотрите.
   
1:03:20 Q:That thing, I suppose, В: Эта вещь, я полагаю,
is pure existence, существует,
   
1:03:23 we are aware only of мы осознаём то,
existence and no division. что существует, а не разделение.
   
1:03:27 K:It's all just theory, sir. K: Это всё - теория.
What is the good of theories! Что толку в теориях!
   
1:03:31 Your books are Ваши книги полны теорий.
full of theories.  
   
1:03:35 Your gurus, your churches, Ваши гуру, церкви,
your temples, are full of theories. храмы полны теорий.
   
1:03:40 Where are you И что они вам дали?
at the end of it?  
   
1:03:45 You and your country, Вам, вашей стране,
your people, where are you? вашему народу?
   
1:03:50 So, now, sir, А теперь,
just listen to it. просто послушайте.
   
1:03:56 I have been assured Меня убеждали
by prominent scientists выдающиеся учёные,
   
1:04:02 when I have stated когда я говорил им:
to them,  
   
1:04:04 'The observer is "Наблюдатель есть наблюдаемое",
the observed,'  
   
1:04:08 they took some time to understand им потребовалось время,
the verbal meaning of it, чтобы понять суть этого,
   
1:04:13 then they explained а затем они мне
something to me. кое-что объяснили.
   
1:04:17 They said, when you observe Они сказали: "Когда вы наблюдаете
without theories, without memory, нечто без теории и памяти,
   
1:04:22 without all the things, без всего этого,
through a microscope, в микроскоп,
   
1:04:25 as you watch it the very thing you то, что вы наблюдаете, изменяется
are watching is undergoing a change. в процессе наблюдения."
   
1:04:32 Don't agree to this, Не соглашайтесь с этим,
you know nothing. вы ничего не знаете.
   
1:04:36 The very thing you Сама набюдаемая вещь
are watching  
   
1:04:39 is moving, changing, движется, изменяется,
it is never the same. она каждый раз другая.
   
1:04:44 So - please listen - Итак, когда вы
when you watch your greed смотрите на свою алчность,
   
1:04:50 that is without the word, without не вспоминая, что
the memory of 'I mustn't be greedy,' "я не должен быть алчным",
   
1:04:56 all the rest of it, when you смотрите на факт реакции,
watch that fact of the reaction именуемой алчностью,
   
1:05:00 called greed, that very reaction сама эта реакция подвергается
undergoes a radical change. радикальным изменениям.
   
1:05:08 That is the way to observe. Вот, как надо наблюдать.
   
1:05:11 To observe myself, my whole Наблюдать себя,
structure and nature of myself всю структуру и суть,
   
1:05:21 with all the qualities, со всеми качествами,
with all the ugliness, уродствами,
   
1:05:25 with all the pleasure, with удовольствиями,
all the misery, when I watch it, бедами,
   
1:05:30 when there is a watching когда наблюдаешь
without the past association, без прошлых ассоциаций,
   
1:05:34 that very watching само это наблюдение
brings about  
   
1:05:39 a change in what изменяет то,
is happening. что происходит.
   
1:05:49 Q:Putting it in words, В: Другими словами,
in that state I am simple, в этом состоянии я простой,
   
1:05:53 humble, скромный,
affectionate and loving. нежный и любящий.
   
1:05:56 K:What, sir? K: Что, сэр?
Q:Putting it in words, В: Воплощая это в слова.
   
1:05:58 K:Oh, no, no, don't K: О, нет, не воплощайте
put it into words! это в слова!
   
1:06:02 Have you understood what Вы поняли то,
the speaker has to say? что оратор хотел сказать?
   
1:06:16 Look, sir, let's look: Сэр, давайте посмотрим:
   
1:06:20 there is violence. Right? существует жестокость.
  Верно?
   
1:06:23 Now it has become in the Сейчас она превратилась
world tribal violence. в племенную жестокость.
   
1:06:28 Right, sir? Верно?
   
1:06:31 Right? Я прав?
   
1:06:32 Even the so-called Brahmins - they Даже так называемые брамины,
unfortunately don't exist any more - правда, их больше нет,
   
1:06:40 even the so-called Brahmins даже они превратились
have now become tribalists. в трайбалистов.
   
1:06:47 So, this very tribalism И этот трайбализм
is creating violence. создаёт жестокость.
   
1:06:52 Can you look at violence Посмотрите на жестокость,
- just listen to it следуйте за моей мыслью,
   
1:06:55 follow the sequence of it, я объясню шаг за шагом.
I am going to explain step by step.  
   
1:07:02 First, you have become Сперва вы осознаёте
aware of your violence, свою жестокость,
   
1:07:07 which is anger, imitation что есть гнев, имитация -
is a form of violence, это форма жестокости,
   
1:07:14 imitating somebody. подражание кому-либо.
   
1:07:18 When you compare yourself with Когда вы сравниваете себя
somebody it is a form of violence. с кем-либо, это вид жестокости.
   
1:07:23 When you try to Когда вы хотите достичь
achieve a result, результата, успеха -
   
1:07:28 a success, it is это тоже форма жестокости.
a form of violence.  
   
1:07:30 So I am using violence Я использую слово "жестокость"
in its widest sense, в самом широком смысле.
   
1:07:34 not only physical violence Не только физическая,
but psychological violence. но и психологическая жестокость.
   
1:07:39 Now, when that feeling Когда появляется
arises это чувство,
   
1:07:46 thought then comes and приходит мысль и говорит:
says, that is violence. это жестокость.
   
1:07:50 Right, are you following this? Верно? Вы понимаете?
   
1:07:53 Because thought can only Потому что, мысль может
operate through words, оперировать только словами,
   
1:07:58 through pictures, through symbols, картинами, символами.
so it says, that's violence. И она говорит: это жестокость.
   
1:08:02 So the past has recognised the new Прошлое назвало
feeling and has called it violence. новое чувство жестокостью.
   
1:08:11 Are you following this, sir? Понятно, сэр?
   
1:08:17 So, can you observe Итак, можете ли вы
that emotion наблюдать эту эмоцию,
   
1:08:22 that has been called названную жестокостью,
violence without naming it? не давая ей имени?
   
1:08:30 Because when you Потому что, если вы
don't name it не даёте ей имени,
   
1:08:33 the very thing that сама наблюдаемая
is being observed changes. вещь изменяется.
   
1:08:41 And in that there И в этом нет конфликта.
is no conflict.  
   
1:08:48 The moment the observer says, Когда наблюдатель скажет:
'I am violent' then conflict begins: "Я жесток", начнётся конфликт.
   
1:08:54 'I mustn't be violent, "Я не должен быть жестоким,
tell me how not to be violent, скажите как побороть жестокость",
   
1:08:57 I must pursue non-violence,' "Я должен быть мирным",
and all the rest of it begins. и с этого всё начинается.
   
1:09:02 Right, sir? Верно, сэр?
Right?  
   
1:09:05 So can you test it, do it. Можете вы
  это проверить?
   
1:09:09 Test it out. Проверьте.
   
1:09:12 That when a feeling arises Когда появляется чувство -
- anger, гнева,
   
1:09:16 jealousy, greed, ревности, жадности,
violence, sex, злобы, похоти,
   
1:09:21 which is most important которые наиболее
to most people, важны для многих людей,
   
1:09:24 when that feeling arises когда возникают
  такие чувства,
   
1:09:27 watch it, observe it рассматривайте,
  наблюдайте их,
   
1:09:31 without bringing all без образов, картинок,
the images, the pictures,  
   
1:09:34 the contradictions противоречий,
- you follow? -  
   
1:09:38 only the fact, только факт,
the fact of that feeling. сам факт этого чувства.
   
1:09:45 Then you will Тогда вы откроете для себя,
discover for yourself  
   
1:09:49 that the fact что у этого факта
has no opposite. нет противоположности.
   
1:09:56 Right? Так?
   
1:09:58 So, when you move away from the Когда вы избегаете фактов,
fact the opposite comes in, встревает противоположность
   
1:10:03 and therefore и начинается конфликт.
conflict begins.  
   
1:10:05 Now, we are saying just Итак, мы говорим,
observe the feeling просто наблюдайте чувство
   
1:10:12 and realise thought is и осознайте, что мысль в
destructive in observation. наблюдении разрушительна.
   
1:10:21 Have you understood Вы это поняли?
this, sir?  
   
1:10:25 Q:This last sentence В: Последнее
I don't understand. предложение я не понял.
   
1:10:32 K:We said, K: Мы сказали,
thought is divisive. что мысль разделяет.
   
1:10:35 Q:Thought is destructive В: Мысль в действии разделяет.
in operation.  
   
1:10:37 K:Yes, of course. K: Да, конечно.
When anything is divisive Когда что-либо разделяет...
   
1:10:41 Q:It is destructive. В: Это разрушительно.
K:It is destructive. К: Это разрушительно.
   
1:10:43 When I say, 'I am a Catholic, I only Когда я говорю:
believe in the saviour of Jesus,' "Я католик, я верю лишь в Христа",
   
1:10:48 or whatever that stuff is, and а вы говорите:
you say, 'I am a Hindu with my...' "Я индуист со своими...",
   
1:10:53 and the Muslim says, with my... а мусульманин говорит:
you are destructive, "Только моя...",
   
1:10:55 you are destructive people. вы - деструктивные люди.
   
1:11:00 So, we are saying, Итак, мы говорим,
it is possible, это возможно,
   
1:11:05 not in theory, не в теории,
actually, in daily life, а в реальной жизни,
   
1:11:09 it's possible to live жить без всяких конфликтов,
without any conflict  
   
1:11:14 when there's only в чистом созерцании.
pure observation.  
   
1:11:22 That demands no discipline, Не надо никакой дисциплины,
no control, just to watch: контроля, просто созерцать
   
1:11:30 which means, the basic idea, основную идею, концепцию,
the basic concept  
   
1:11:36 that me is essentially что я существенно
different from the other. отличаюсь от других.
   
1:11:44 Q:Sir, you are saying В: Вы говорите,
that that assumption, что это допущение
   
1:11:46 that assumption must be должно быть разрушено
radically undermined, correct? до основания, правильно?
   
1:11:52 It appears to me Мне кажется,
that when you watch, что когда вы созерцаете,
   
1:11:57 that watching is necessary, это созерцание необходимо,
   
1:11:59 there is a tendency from the point у тех, кто слушает вас,
of view of one who hears you есть тенденция
   
1:12:05 to strengthen the sense of the ego к усилению чувства эго,
it has appropriated to remove that... чтобы избавиться от...
   
1:12:08 K:Of course, of course. К: Конечно, конечно.
Q:...and one isolates further. В: ...и мы изолируемся дальше.
   
1:12:11 K:Of course, of course. K: Конечно, конечно.
   
1:12:13 Because when you listen to it you Потому что, когда вы слушаете,
are not listening to it completely, вы не отдаётесь этому полностью.
   
1:12:16 you're going... Вы не слушаете, сэр.
You are not listening, sir.  
   
1:12:21 We must go into again Мы должны будем
the question of listening. вернуться к вопросу слушания.
   
1:12:26 Q:That's failure in В: Этот сбой
human consciousness... в человеческом сознании...
   
1:12:30 K:Yes, sir, I know all that, K: Да, сэр, мы всё это знаем.
we know all that.  
   
1:12:33 But look, sir, if one knows Но если мы овладели
the art of listening, искусством слушания,
   
1:12:38 everything becomes всё становится
extraordinarily simple. необычайно простым.
   
1:12:43 You listened to that music, Вы слушали ту музыку,
some of you, некоторые из вас,
   
1:12:45 if you listened to если вы её слушали,
it, it is very simple. всё очень просто.
   
1:12:48 But our mind, our brains Но наш ум, наш мозг,
are so conditioned настолько обусловлены
   
1:12:52 to complexity that всякими сложностями,
we don't even listen. что мы даже не можем слушать.
   
1:13:02 Now, at the end of this, an hour Итак, в конце,
and a quarter, where are you? после часа с четвертью, где вы?
   
1:13:07 I know where I am, Я знаю, где я,
but where are you? а вот где вы?
   
1:13:14 Have you really Поняли ли вы действительно,
understood this  
   
1:13:18 that there is что бывает жизнь
a way of living  
   
1:13:22 without a single без единого конфликта?
shadow of conflict?  
   
1:13:27 When there is no conflict Когда нет конфликтов,
   
1:13:31 then you bring about тогда вы строите
a different society другое общество,
   
1:13:35 for god's sake, and therefore выбираете другое правительство.
different governments.  
   
1:13:49 Q:Sir, a moment before, В: Несколько ранее
you said what is a human вы дали определение
   
1:13:53 and you defined a human in человека в терминах
terms of his ability to think. его способности мыслить.
   
1:13:57 Now, granted that there must Наверное, я что-то
be some failure of listening прослушал или не понял,
   
1:14:01 or some misinterpretation что вы подразумеваете
of what you mean by thinking под мышлением,
   
1:14:05 - may I finish? потому что, мне казалось,
- because you seem to be asking вы призывали
   
1:14:12 for a radical change in к радикальным изменениям
the manner of experiencing, в приобретении опыта,
   
1:14:17 yet you are asking for it и, в то же время,
on the level of the mind, требуете этого на уровне ума,
   
1:14:23 and that is the level on а люди, как раз, так и делают,
which it is done by humans,  
   
1:14:27 so that we seem to step и мне кажется, мы делаем шаг
   
1:14:31 more intensively into к ещё большему разделению.
the process of separation.  
   
1:14:35 K:I understand, sir. K: Я понимаю, сэр.
   
1:14:37 Sir, one has to use Нам приходится пользоваться
words to communicate. словами для общения.
   
1:14:43 If we could communicate without Если бы мы могли
words, which means - just listen, общаться без слов,
   
1:14:47 to communicate without words общаться без слов значит,
means you and the speaker что вы и оратор
   
1:14:53 must be at the same level, with the должны быть на одном уровне,
same intensity, at the same time. с интенсивностью, в то же время.
   
1:14:59 Otherwise verbal communication Иначе, лишь словесное
is only possible. общение возможно.
   
1:15:04 If you cannot meet the speaker at Если вы не можете встретить оратора
the same level, at the same time, на том же уровне, в то же время,
   
1:15:08 at the same intensity, с той же интенсивностью,
   
1:15:11 then words must be нужны слова для общения.
used to communicate.  
   
1:15:16 Love is that. Любовь такова.
   
1:15:21 When you have real love then Если вы действительно любите,
communication is not necessary. общение не нужно.
   
1:15:29 So, I am asking, sir, Итак, перед тем,
before I stop, if I may, как закончить, я спрашиваю,
   
1:15:34 where are you, где вы, поняли ли вы это?
have you understood this?  
   
1:15:37 Which can be only tested Это можно проверить
when you go home, только дома,
   
1:15:43 when you face your wife, когда вы увидите жену,
when you face your boss, увидите своего босса,
   
1:15:47 when you are working in когда придёте на работу.
an office, find out, test it. Испытайте, попробуйте.
   
1:15:54 And the person who is А человек,
seeking experience ищущий опыта, не понимает,
   
1:15:59 he doesn't realise the что он сам и есть опыт.
experiencer is the experience.  
   
1:16:09 Because the experiencer Ибо переживающий,
   
1:16:11 when he experiences, испытывая нечто,
must recognise that experience. должен узнавать этот опыт.
   
1:16:17 Which means he has Это означает,
already tasted it before, что он уже пробовал это,
   
1:16:21 known it before, therefore the знал это раньше, а посему -
experiencer is the experience, переживающий есть опыт,
   
1:16:26 the thinker is the thought, мыслитель есть мысль,
the observer is the observed. наблюдатель есть наблюдаемое.
   
1:16:32 Right, sirs. Вот так, господа.