Krishnamurti Subtitles home


MA7879T5 - Что такое религиозный ум?
5 беседа
Мадрас (Ченнай), Индия
13 января 1979 года



1:13 Some of you have come very early, didn't you, to have the front seats? I hope you find it's worthwhile. Некоторые из вас пришли сегодня пораньше, чтобы занять передние ряды, не так ли? Надеюсь, что оправдаю ваши ожидания.
1:33 I would like to talk, if I may, this evening, about a religious mind. And before we communicate with each other about it I think it would be wise and necessary to go over a little bit what we have been talking about in the last four talks here. I think it is fairly obvious for most people, who are at all aware of the events that are going on in the world, that there is general degeneration. Though there is vast incredible technological advancement man has, if I may use the word 'advance,' he has advanced very little. And as one observes the decline of human capacity, affection, love, and all the essential things of human nature are gradually declining. And one can see in every country that one goes to that this is taking place. And the problems that human beings have, everyday problems, not some fantastical, romantic, sentimental problems, but actual daily problems of relationship, of hunger, of beliefs, dogmas and rituals, and intimate relationships or otherwise, are again on the decline. В этот вечер я хотел бы поговорить о религиозном уме. До начала нашего общения на эту тему, думаю, что было бы мудро и необходимо немного вспомнить, о чём мы говорили в последние четыре встречи. Думаю, что для большинства людей, которые в курсе мировых событий, совершенно очевидно, что происходит всеобщая дегенерация. Хотя мы имеем технологические достижения, если здесь употребимо слово "достижения", человек достиг очень малого. Мы наблюдаем упадок человеческих способностей, преданности, любви и всё, что является человеческой сущностью, приходит в упадок. Любой человек, в любой стране может наблюдать это. И ежедневные проблемы людей, не выдуманные, фантастические, романтические, сентиментальные, а реальные проблемы взаимоотношений, голода, веры, догм, ритуалов, интимных отношений - также приходят в упадок.
4:23 And when one observes all this in different parts of the earth, all these problems are not of any particular country, but it is a global problem, the problem of all mankind. And so, our approach must be, surely, not sectarian, not nationalistic, or a class, or a particular dogma, or communism, socialism or any other political endeavour, but one has to find now a global answer, a global outlook, a global action. И, когда мы видим всё это в разных странах, то понимаем, что это проблема не какой-то одной страны, но глобальная проблема, проблема всего человечества. Итак, наш подход не должен быть сектантским, националистическим или классовым, не должен быть догматическим, коммунистическим, социалистическим, но мы должны найти глобальный ответ, глобальный взгляд на события, предпринять глобальные действия.
5:45 And we were saying too that every human being throughout the world is the representative of all other human beings. This is not an intellectual concept to be accepted and worked at, but a reality, an actual fact, fact being that which is taking place now, as every human being goes through extraordinary agonies, loneliness, misery, confusion, every form of dishonesty, both political, religious and otherwise. And as it is not an intellectual concept, an idea, but a reality that must be not intellectually grasped, but to be understood with one's heart, with one's mind, with one's whole being. And so, every human being is the rest of the world and therefore he is the world. His consciousness, modified, is the rest of the world. And so when one particular human being transforms himself so radically, deeply, fundamentally, then he does affect the whole consciousness of mankind. Again this is very obvious. There was a Hitler who affected the whole of mankind, he was crazy, whatever you like, but he has affected mankind. So has Karl Marx, so has Buddha, and so on. So one human being, you, brings about psychological transformation, psychological revolution that brings about a change totally in consciousness, which affects the consciousness of mankind. We went into all this very carefully. Мы также говорили, что каждый человек во всём мире является представителем всего человечества. Это не умозрительная концепция для принятия в разработку, а реальность, факт, то есть то, что происходит сейчас, когда каждый человек подвержен агонии, пропадает в одиночестве, отчаянии, его по-всякому обманывают политики, церковь и другие. Это - не интеллектуальная концепция или идея, а реальность, которую не понять интеллектуально, она должна быть воспринята сердцем, умом, всем существом. Итак, каждый человек - часть мира, а значит он и есть мир. Его изменённое сознание - весь остальной мир. Когда отдельный человек трансформируется так радикально, глубоко, фундаментально, он оказывает влияние на сознание всего человечества. Это очевидно. Гитлер повлиял на всё человечество, он был безумен, но он повлиял на человечество. Также, как Карл Маркс, также, как Будда и другие. Один человек, вы, изменяет психологию, устраивает психологическую революцию, которая всецело изменяет сознание, оказывает влияние на сознание всего человечества. Мы это подробно обсуждали.
8:56 And we were talking also about desire, fear and pleasure as perhaps the major causes of our confusion, contradiction and conflict, which we talked about last Sunday, if I remember rightly. And we said also, if one may again point out, that we are thinking together, not arguing together, not offering one opinion against another, not one particular dogma against another, but rather as two friends may talk over their problems. We, you and the speaker, are investigating, examining, not accepting, nor rejecting; the examination of our whole existence as human beings. Why we human beings live the way we are living, with our confusion, sorrow, misery and all the rest of it; why we accept our daily life of conflict, struggle in our relationships; why we dominate each other, and so on. We went into all this. Мы также говорили о желании, страхах и наслаждениях, как о главных причинах смятения, противоречий и конфликтов. Если не ошибаюсь, это было в воскресенье. Хотелось бы ещё раз напомнить, что мы думаем вместе, а не спорим, не противопоставляем разные мнения, одну догму другой, а скорее, как друзья, обсуждаем наши проблемы. Мы - вы и оратор рассматриваем, исследуем, не принимая и не отрицая, проблемы существования человечества. Почему мы, люди, так живём, в смятении, горе, нужде... почему мы принимаем такую жизнь, с конфликтами, борьбой за выживание? Почему мы стремимся доминировать? Мы уже об этом говорили.
11:16 And I think, if one may, this afternoon go into the whole question of what is a religious mind. Would that be all right? I am glad you approve. That is not a sarcastic remark, but I am glad you want to go into it. Я думаю, сегодня самое время углубиться в вопрос религиозного ума. Вы согласны? Я рад. В моих словах нет сарказма, я просто рад, что вам это интересно.
11:56 First of all, in understanding this problem - what is a truly religious mind? - we must grasp the significance of the word, the meaning of the word and realise that the word is not the thing. The word 'tree' is not the actual thing that is there, nor the description of what is a religious mind which we are going to explore today and tomorrow. The description of it, the verbal explanation of it is not the described, is not the actual fact. But words are necessary to communicate. And we all perhaps understand English. We are using words without any slogans or jargons, but ordinary words with which one is quite familiar. Во-первых, для осмысления проблемы - что такое истинный религиозный ум - надо понять важность слова, значение слова и осознать, что слово - не вещь. Слово "дерево" не является реальным деревом, равно как и описание религиозного ума. Сегодня и завтра мы будем этим заниматься. Описание чего-либо, словесное объяснение не является тем, что описывается, не является реальным фактом. Но, слова нужны для общения. Думаю, все мы здесь знаем английский. Мы используем слова, не жаргон или лозунги, а обычные слова, знакомые каждому.
13:35 So, we are talking over together, examining together, investigating together, not that I investigate and you listen and agree or disagree with the investigation, which would be absurd. Whereas if we could go together and explore this extraordinary question which has haunted man throughout the ages: what is religion, what is a mind that can hold, or understand, or comprehend the beauty of a profoundly religious mind? Because every form of political organisation has failed, they have not solved the problems, human problems. The politicians are seeking power, position, not at all concerned, though they pretend, with us, with other human beings. Nor religious organisations have ended man's suffering, his agonies, the wars, the appalling chaos that is spreading throughout the world, semi-anarchy. On the contrary, religions have separated man, with their beliefs, dogmas, rituals, and all that nonsense. When I use the word 'nonsense' it means no sense. Мы обсуждаем вместе, рассматриваем, исследуем вместе. Если исследую я, а вы просто слушаете и соглашаетесь или не соглашаетесь, это абсурдно. Мы пойдём вместе и будем пытаться ответить на вопрос, который занимал человечество всегда: что есть религия, каким должен быть ум, чтобы понять, осознать красоту глубоко религиозного разума? Все формы политических организаций показали свою несостоятельность, они не решили проблем, гуманитарных проблем. Политикам нужна власть, положение, их не волнуют, хотя нам они говорят другое, остальные люди. И религиозные организации не положили конец людским страданиям, агонии, войнам, ужасающему хаосу полуанархии, которая распространяется по всему миру. Наоборот, религии разделили людей, своими догмами, ритуалами и другой чепухой. Чепуха - это то, что не имеет смысла.
16:04 And I believe historically a new culture can only come about with a different religion, rather a new culture can only be born out of a religious mind. And cultures throughout the world are degenerating, disappearing. So religion, which we are going to examine - the word and the whole sequence of it... Religion becomes extraordinarily important. Я верю, исторически, что новая культура может появиться лишь с новой религией, религиозный ум родит абсолютно новую культуру. Сегодня все мировые культуры вырождаются, исчезают. Итак, мы будем рассматривать религию, слово и всё, что с этим связано. Религия приобретает особую важность.
17:01 And again, scientists have not solved any of our human anxieties, human relationships. So when one observes all the things that the intellect has brought about, it has only brought greater misery, greater confusion. Which is again, obviously, taking place. И вновь, учёные не нашли решения человеческих тревог, людских отношений. Когда смотришь, чего достиг интеллект, то видишь, что он не принёс ничего, кроме ещё большей нужды и смятения. Очевидно, что всё это происходит.
17:44 So, we are together going to examine not only this afternoon but tomorrow afternoon: what is a religious mind? I am not going to do all the work, you are going to join me. You have to work too. That is, we are challenging, demanding, asking, challenging the brain, the mind, the whole nature of our mind: what is a religious person? Итак, мы совместно будем исследовать, не только сегодня, но и завтра, что есть религиозный ум. Я не собираюсь делать это один, вы все поможете мне. Вы тоже должны поработать. Итак, мы настойчиво и требовательно взываем к своему мозгу, уму, к самой природе своего ума: какова религиозная личность?
18:42 The word 'religion' - one has looked up various dictionaries, and they more or less say, originally, etymologically, the meaning, Latin, Greek, and so on, the meaning was to 'bind'. But many of the etymologists have denied that. Now they are saying religion implies, the meaning implies gathering all your energy to discover - they don't say what. Gathering all your energy. And we are saying, gathering all your energy to discover what truth is, if there is anything sacred in life - not the temples, churches, mosques, they are not sacred, they are illusions created by thought. But there must be freedom, complete psychological freedom to find out, or to come upon, that thing that is wholly, completely, irrevocably sacred, not invented by thought, by man. So that is the meaning of the word 'religion.' Слово "религия", - разные словари, в основном, сходятся во мнении, что изначально, этимологически, по-латыни и по-гречески это означало "скреплять". Хотя, многие этимологи отрицали это. Они говорят, что религия означает, подразумевает мобилизацию всей энергии для открытия - они не говорят чего. Активизация всей вашей энергии. А мы говорим, что консолидировать энергию надо для познания истины, и есть ли нечто святое в жизни, - не храмы и мечети, они не святы, это только иллюзии мысли. Нужна свобода, полная психологическая свобода, чтобы узнать, выяснить то, что полностью, всецело, безоговорочно свято, а не придумано людьми. Вот значение слова "религия".
21:03 And the word 'mind' includes not only the sensory activities, all the emotional reactions, the images - I hope you are following all this - the images, beliefs, anxieties, the intellectual capacity to reason logically, reasonably or unreasonably, to be caught in illusion and to see that one is caught in an illusion and to be free of that illusion - all that is the mind. Right? Right, sir? When we talk of the mind it includes the brain, which is very, very, very old, ancient, beyond memory, and the brain which has been conditioned upon millennia upon millennia, the genetic conditioning and the cultural conditioning, the social, religious conditioning. That is the brain, which contains all the genetic memories, the experiences, the knowledge of man's existence on this earth. Which again is an obvious fact. А слово "ум" подразумевает не только сенсорную активность, эмоциональные реакции, образы, - надеюсь, вы меня понимаете - образы, верования, тревоги, способность ума рассуждать здраво, логично или алогично, впасть в иллюзию и, осознав это, освободиться от иллюзий - всё это ум. Верно? Вам понятно, сэр? Ум включает в себя мозг, возраст которого уходит за пределы памяти, обусловленность которого продолжалась тысячелетия, генетическая обусловленность, культурная, социальная, религиозная обусловленность. Всё это мозг, содержащий всю генетическую память, весь опыт, все знания о жизни людей на Земле. И, опять же, это - очевидный факт.
23:18 And the tradition, the values, the beliefs, the dogmas, the concepts, handed down from generation to generation, is part of that brain, is part of that mind. All the knowledge which you have acquired recently or throughout the immemorial past, all that is part of the mind. So we are using the word 'mind' to convey a holistic, a whole process of the past with its tradition, with its culture, with its rituals, with all the things man has collected. И все традиции, ценности, верования, догмы, концепции, которые передавались из поколения в поколение, есть часть мозга, часть ума. Все знания, приобретённые вами, свежие или из далёкого прошлого, всё это - часть ума. Мы употребляем слово "ум" для выражения целостного, всего исторического процесса, с его традициями, культурой, ритуалами, со всем, что человечество накопило.
24:41 So, we are using religion and the mind, we have explained through words what the speaker means by religion and the mind. And we are asking, or rather challenging: what is a religious mind? You are challenging it, I am not challenging it, I am not pushing you into a corner to answer. After all, existence, living is a constant process of challenge. You can duck, or run away, or answer it along a particular cultural tradition. But when you answer according to tradition, or culture, or environment, then that answer will be very limited. So, we are saying, we are asking, we are challenging each other to discover, to find out by careful observation, by careful examination, by investigating 'what is' and whether 'what is' can be totally transformed. Мы используем религию и ум, мы попытались объяснить словами, что оратор понимает под религией и умом. Итак, мы ищем ответа на вопрос: что есть религиозный ум? Вы ищете ответа, а не я, я не принуждаю вас к ответу. В конце концов, существование, жизнь, есть постоянный процесс вызова. Вы можете уклониться, убежать или ответить в духе некой культурной традиции. Но, если вы ответите в духе традиции или культуры, ваш ответ будет ограниченным. Итак, мы говорим, спрашиваем, призываем каждого из нас открыть для себя, выяснить, внимательно наблюдая, тщательно рассматривая, исследуя то, "что есть", и можно ли это "что есть" полностью изменить.
27:09 Revolution means gathering together certain incidents, concepts, beliefs, are you following all this? No, no. Physical revolution, either the French or the Communist and so on, are the result of incidents, accidents, concepts, ideas, conclusions, forming a circle. And that is what is called revolution. I'll explain what I mean. You're interested in all this? Because it is very exercising of our brains, because it is part of our life, because they are all talking about revolutions. Generally, what they mean by revolution, the terrorists, even the idealists and the Communists, if they are really serious Communists, not totalitarian slaves, but people who are talking, investigating into what is revolution. It generally means working along concepts - right? - conclusions, conclusions drawn from incidents, social, environmental, religious, political, and thus forming a circle. That is, the circle begins and then comes back to the same thing. Right, you are following? You start. This is so obvious, isn't it, must I explain all this? You start, saying Capitalism, or Socialism is wrong. Draw a certain conclusion, concepts, and work it out, and then bring people to accept that, which inevitably, bureaucratically becomes the same thing which was before, which is going round in a circle. Though, if you are interested in all that, I used to have a great many Communist friends at one time, their idea was thesis, antithesis, synthesis. And from synthesis, antithesis and climb, climb, climb, change. Always intellectual concepts, based on intellectual conclusions, and therefore intellect being only a part of our whole mind, such intellectual action must inevitably be divisive, contradictory, destructive. We are talking about revolution not in that sense at all. We are talking about revolution, in which man, this psychological structure of man is radically, fundamentally transformed. That is the only revolution. The physical revolution cannot bring about the solutions, the ending of man's utter misery. Again, this is proven when you examine all the revolutions. Going round and round in circles, coming to the same point, only different people in different positions. Революция означает совокупность определённых событий, концепций, убеждений, образующих круг, который... Вы меня понимаете? Нет, нет. Физическая революция, будь-то французская или коммунистическая, есть результат событий, процессов, концепций, идей, умозаключений, образующих круг. Это называется революцией. Я поясню это. Вам всё это интересно? Это требует напряжения ума, так как это часть нашей жизни, ибо все говорят о революциях. Вообще, что они понимают под революцией, террористы, даже идеалисты и коммунисты, если они серьёзные коммунисты, а не забитые рабы, но люди, которые исследуют, что есть революция. В общем, это значит следовать концепциям, - верно? - умозаключениям, взятым из практики - общественной, экологической, религиозной, политической - и это образует круг. Круг начинается, продолжается и замыкается на своём начале. Верно, вы понимаете? Попробуйте начать. Это же так очевидно, надо ли объяснять? Начните говорить, что капитализм или социализм не работают. Представьте некую концепцию, разработайте её, а затем заставьте людей принять её, что неизбежно, бюрократически, вернёт нас к тому же самому, и мы будем ходить по кругу. Хотя, если вам интересно, когда-то у меня было много друзей коммунистов, в основе их идей - тезис, антитезис и синтез. От синтеза, антитезиса - вверх, вверх вверх - изменения. Интеллектуальные концепции всегда базируются на умозаключениях, а так как интеллект составляет только часть нашего ума, такая интеллектуальная активность неизбежно противоречива, разрушительна. Но мы говорим о революции в ином смысле. Мы говорим о революции, в которой человек, вся его психологическая структура, радикально, фундаментально изменяется. Только такой должна быть революция. Физическая революция не решает, не кладёт конец людским страданиям. Всё это давно доказано всеми предыдущими революциями. Бесконечное хождение по кругу, возвращаясь к тому же, только чиновники меняют должности.
32:24 So, we are asking, challenging each other, and I hope you are challenging yourself, I am not challenging you. The world is challenging, your husband, your wife, of course the gurus dare not challenge you. The world is challenging you, the things that are in the world demanding a real answer. And you can't impose on this challenge your own particular ideas. Right. Мы требуем ответа, надеюсь, вы также спрашиваете и себя, я от вас ответа не требую. Мир требует, ваш муж, ваша жена, гуру, конечно, на это не осмелятся. Мир бросает вам вызов, события, происходящие в мире, требуют чёткого ответа. И вы не должны привносить в этот вызов свои собственные идеи. Вот так.
33:16 So let's proceed to examine together, think together what is the nature of a mind that is profoundly religious? Because religion is the only solution. You see, there is so much to investigate, to go into, one doesn't know quite where to begin. Either you perceive purely the whole nature and structure of the mind instantly. I mean by that the nature and the structure... We are using the word 'structure' to mean movement. Structure means movement in the dictionary. So, the nature of the mind and the movement that is going on. Not my description of the mind, not my word of the mind, but the operation of your mind, the nature of it, the quality of it, the depth of it, the superficiality of it, whether it lives on opinions, words, superficial reactions, whether it is being driven by a motive, whether the motive be enlightenment, or sex, or money, or power, or wanting to retain what you have. So we are asking, challenging what is the nature and the movement of a religious mind. Right? Obviously, to investigate the nature of such a mind, the mind that is whole, that is sacred, that is totally free, to enquire into it one must begin with having freedom, otherwise you can't enquire. Right? Any form of investigation demands that the mind observe either microscopically or observe the whole human activity outside there - or inside - there must be freedom to look. Right? Давайте продолжим исследовать, думать вместе, какова природа ума, который по-настоящему религиозен? Потому что, единственным решением является религия. Вы видите, так много надо исследовать, разрешить, что даже не знаешь, с чего начать. Надо... Всё в порядке, спасибо. Надо ясно и мгновенно осознать всю природу и структуру ума. Я понимаю под этим природу и структуру... Говоря "структура", мы имеем в виду движение. В словаре слово "структура" означает движение. Итак, природа ума и непрестанное движение. Не моё описание ума, не моё слово, а функционирование ума, природа ума, качество ума, его глубина, поверхностность ума, питается ли он мнениями, словами, реакциями, чем ум мотивирован, является ли мотивом просветление, или секс, деньги и власть, или желание сохранить то, что имеешь. Итак, мы спрашиваем: какова природа и движение религиозного ума? Верно? Очевидно, что для исследования природы такого ума, ума, который является целостным, который свят, абсолютно свободен, чтобы исследовать его, надо сбросить оковы, иначе не получится. Так? Для микроскопического или более общего исследования внутренней и внешней человеческой активности нужна свобода взгляда. Верно?
37:56 Freedom. That is not the freedom that has an opposite. You understand what I am saying? Do you understand what I am saying, what I am trying to explain? A prisoner demanding freedom, while in prison, is absolutely meaningless. He can imagine it. There is only freedom when he leaves the prison. Now, most of us are caught in the prison of ourselves. And to enquire into one of the most ancient demands of man, which is what is it to have a religious quality of mind? And to enquire into that you must have freedom to look. Which means you don't belong to any religion. Right? You are neither a Hindu, Buddhist, Muslim, Christian, with all their dogmas, images, all the rest of it. You don't belong to a thing to examine what the religious mind is. Right? Are you doing this? You understand, sir, this is a very serious thing to be gone into, not just a thing to be played around, not made into a philosophy which is a bundle of theories, concepts. A religious person has no philosophy, because such a mind is with that which is eternally sacred. Свобода. У такой свободы нет противоположности. Вам понятно? Вы понимаете, что я пытаюсь объяснить? Для узника, сидящего в тюрьме, требовать свободу совершенно бессмысленно. Он может её вообразить. Он будет свободен, когда покинет тюрьму. Большинство из нас являются пленниками самих себя. Надо исследовать один из древнейших вопросов человечества: что значит иметь качество религиозного ума? А чтобы исследовать это, надо иметь свободу взгляда. Что значит, вы не принадлежите ни к какой религии. Верно? Вы не индуист, не буддист, не мусульманин, не христианин, с их догмами, образами и всем прочим.. Нельзя к чему-либо принадлежать, чтобы исследовать религиозный ум. Верно? Вы делаете это? Понимаете, всё это очень серьёзно, с этим нельзя баловаться, превращать в философию, набор теорий и концепций. Религиозная личность не имеет философии, ибо такой ум принадлежит тому, что вечно свято.
40:23 So, that is the first requirement, if you are interested to examine into the question of the mind that is religious; the first thing is in an investigation of any kind, freedom is utterly important. You can't investigate in freedom now and go back to your temple. You cannot possibly go back to your tradition, all that thing that goes on, this vast circus that goes on in the name of religion. Now, that is the first thing, if you are at all serious, not to belong to any organisation, to any sect, group, community, because to enquire you mustn't be tied. It is like a donkey tied to a tether, or hobbled, it can't go very far. So, that is the first thing, if you are really serious, because there's no guru, no scripture, no ritual, nothing, in order to find out. It doesn't mean that one becomes lonely. It doesn't mean that you have to stand by yourself against the current, because mankind is going in that one direction: tradition, accepting the culture they live in, the appalling things that are happening around them, they accept that. And when you break away from that you might feel that you have isolated yourself. You break away from that because that is illusion, that will never under any circumstances lead to truth. And the very observation is the operation of intelligence that says, 'That is false.' When you see that which is false the seeing, the perception is the operation of intelligence. Вот первое условие, если вам интересно исследовать вопрос, что есть религиозный ум. Самое важное в любом исследовании - полная свобода. Вы не можете свободно изучать сейчас, а затем вернуться в свой храм. Вы не можете вернуться к своим традициям, ритуалам, йоге, к... ко всему тому цирку, который называется религией. Во-первых, если вы серьёзно подходите к вопросу, нельзя состоять в организациях, сектах, группах, коммунах, так как вы не должны быть связаны. Подобно ослу на привязи, который не может далеко уйти. Это первое, если вы серьёзны, ведь никакие гуру, заветы, ритуалы, ничто не поможет вам в исследовании. Это не значит, что вы останетесь одни, что вы будете противостоять потоку, так как человечество идёт в одном направлении: традиции, принятие культуры, которой они живут, ужасные вещи, творящиеся вокруг, они и это принимают. И, когда вы вырветесь из этого, возможно вы почувствуете себя изолированным. Но, вырваться из этой иллюзии надо, ведь она никогда не приведёт вас к правде. И само наблюдение есть действие разума, говорящего: "Это ложь". Когда вы видите то, что есть фальшь, само видение, осознание этого, есть действие разума.
44:08 Now, we will have to again explain what the word 'intelligence' means. Are we all communicating with each other, or am I talking and you are just listening? I mean by the word... I won't go into the etymological meaning - not only to read between the lines, between the two printed words, but to see that which is behind the word, to understand that which is not written, that which is not said, without distortion. We will go into that as we go along. Because intelligence is the essence of compassion. And there can be no compassion without the ending of sorrow, which we are going to examine as we go along, today and tomorrow. Нам придётся снова объяснить, что значит слово "разум". Мы сейчас общаемся с вами или вы просто сидите и слушаете? Под этим словом я понимаю... Не углубляясь в этимологию, надо не только читать между строк, между двумя печатными словами, но видеть то, что скрыто за словами, понимать то, что не написано, не сказано, без искажений. Мы коснёмся этого позже. Так как разум есть сущность сочувствия. Но не может быть сочувствия, пока существует печаль, мы будем исследовать это сегодня и завтра.
45:53 In this examination, in this enquiry we will also go into the question of what is meditation. That is part of our ancient tradition. В этом исследовании мы также рассмотрим вопрос медитации. Это часть нашей древней традиции.
46:18 So, we said there must be freedom: freedom to observe, freedom to discover that which is false. Commentators, which is part of the Hindu tradition, the commentators of the Upanishads, the Gita, there are so many commentators, and you read them, and they never help you to discover that which is false. The commentators themselves may be false. So, first to understand what is a religious mind there must be freedom. Freedom implies that you are not attached to a thing, but to observe. You have no opinions, no conclusions, no concepts, but mere observation of what is actually going on. Right, sir? Will you do that? That is our communication with each other. Мы говорили, что нужна свобода, чтобы наблюдать, свобода, чтобы обнаруживать ложь. Толкователи, которые стали традицией в индуизме, толкователи Упанишад, Гиты, этих толкователей столько развелось, и вы их читаете, но они не помогают увидеть ложь. Сами толкователи могут быть фальшивы. Итак, первое, что нужно, чтобы понять, что есть религиозный ум, это свобода. Свобода подразумевает не быть привязанным ни к чему, а наблюдать. Никаких мнений, заключений, концепций, чистое наблюдение того, что происходит. Согласны, сэр? Вы будете это делать? Это наше взаимное общение.
48:12 Who has created the gods, or only one God, or the representative of God, or the God's son, or all the innumerable gods with their goddesses, who has created them, which we call religion - going to the temple, to the mosques, the churches, you know, the whole thing, who has created them? Answer it, sir, answer it yourself. Man has obviously created them. Thought has brought this about. God - I am sure he will forgive us - god - I am only making a joke of it, please - god is the invention of man. There are the Hindu gods opposed to the Christian gods, the Muslim god, but the Buddhist have no gods, but they have their own peculiar Bodhisattvas, and so on. Кто создал богов, или одного бога, или представителя бога, или сына божьего, или бесчисленных богов с их богинями, кто их создал; то, что мы называем религией, хождение в храмы, мечети, церкви, и всё, что с этим связано, кто их создал? Ответьте, сэр, ответьте сами. Очевидно, что их создал человек. Мысль всё это создала. Бог, - уверен, он нас простит - бог, я просто шучу, прошу вас, бог - это изобретение человека. Богам индуизма противостоит христианский, мусульманский, у буддистов нет богов, но у них есть свои, особенные Бодхисатвы и так далее.
49:50 So, man has created this out of his sorrow, out of his fear, out of his death, out of his confusion, uncertainty, physical insecurity, out of this matrix the things that we have called gods have been born. And these gods have been handed down from generation to generation. If you reject all that, then you create a god of yourself. Right? Are you following all this? Your own concepts, you become an atheist which is another form of godhood. Or because of your own uncertainty, out of your own sorrow, total insecurity, you want something continuous, something that is timeless, something that knows no death, and out of that longing you create some marvellous image for yourself. And you say, 'That is reality.' Итак, боги созданы людской печалью, страхом, осознанием смертности, смятением, неуверенностью, физической небезопасностью, эта матрица породила то, что мы назвали богами. И эти боги передаются из поколения в поколение. Если вы это отрицаете, значит вы мните себя богом. Так? Следите за моей мыслью? Если, согласно своим концепциям, вы станете атеистом, это тоже форма обожествления. А если вы чувствуете неуверенность, находитесь в тоске, не чувствуете себя в безопасности, хотите чего-то непрерывного, вневременного, чего-то, что бессмертно, из этого желания вы создаёте для себя какой-нибудь великий образ. И вы говорите: "Это - реальность".
51:59 So, one has to understand why thought does this all the time. It has done it from immemorial time. You understand, sirs? Every tribe has done this. The moment man began to think he has created the gods in heaven, or on earth, and worshipped an image, or a tree, or a stone, made by the hand or by the mind. Do look into yourself, because any particular religion, any particular tribal religion is not going to answer, it's not going to be the salvation of man, it has to be a global religion. Мы должны понять, почему мысль постоянно это делает. Она это делает с незапамятных времён. Понимаете, сэр? Каждое племя делало это. С момента, как человек стал мыслить, он создал богов, небесных или земных, и стал поклоняться образу, или дереву, камню, созданиям рук или ума. Вглядитесь в себя, ни одна из религий, ни одна из племенных религий, не ответит на вопрос, не спасёт человечество, если это не мировая религия.
53:28 So, freedom to enquire into that which is false. I am not telling you what is false. The observation of what is going on, actually, that which is happening now, and seeing the false or the truth in that which is happening now is to investigate and see that which is illusory and put that aside totally. Right? That is the beginning of freedom. Итак, свобода исследовать то, что ложно. Я не скажу вам то, что ложно. Наблюдать то, что происходит в реальности, происходит сейчас, и отличать ложь от правды в том, что происходит, значит исследовать и видеть то, что иллюзорно и решительно отметать это. Верно? Это начало свободы.
54:45 Then we talked about fear, desire and the continuous demand of various forms of pleasure, pleasure of possession, pleasure of status, pleasure of being somebody, pleasure of identification with a country, with a group, with a conclusion, the pleasure of sex, the pleasure of one's own experiences and living that experience, and ending fear, because a mind that is clouded with fear can never be religious. You understand? Obviously. How can a mind that is frightened, that says, 'I must find some comfort out of my insecurity, out of my confusion'? As long as a mind is frightened it cannot possibly have the religious quality of a mind. Right, sirs? Which means in the enquiring are you free of fear? Otherwise you cannot possibly have a mind that is the essence of religion. Because desire, fear and the everlasting pursuit of pleasure not only creates, brings about confusion, but also those are the elements, the qualities, that make up the self, the 'me,' the centre from which all activities begin. So, it does not mean that you cannot enjoy the sound of that bird, it does not mean that you cannot look at a beautiful sunset, or the sky through the leaves. That is not pleasure. The looking at the sky through the leaves, which is a delight, which is a sense of great depth and beauty, it takes place in the instant, and when that is over thought comes along and says, 'What a marvellous thing that is to have had. I want more of it.' Then the 'more' is the pleasure, not the actual moment of the perception of something beautiful, lovely. You understand all this? Not understand verbally, in your heart you do it. Мы также говорили о страхе, желании, постоянном вожделении разных форм удовольствия, довольстве обладанием, довольстве положением, удовольствии быть кем-то, удовольствии от ощущения принадлежности стране, группе, идее, плотских удовольствиях, удовольствии от наших опытов и переживания их, и окончании страха, ибо ум, затуманенный страхом, не может быть религиозным. Понимаете? Это очевидно. Что может ум, который в страхе говорит: "Я должен найти утешение, уйти от моих опасностей, моего замешательства?" Пока ум напуган, он не в состоянии обладать религиозными качествами. Правда? Надо спросить себя, свободны ли вы от страха. Иначе, вы не в состоянии иметь ум, который есть сущность религии. Ведь вожделение, страх, вечная погоня за удовольствиями не только создаёт, привносит смятение, но это также и элементы, качества, которые формируют личность, моё "Я", тот центр, из которого активизируется действие. Но это не означает, что вы не можете наслаждаться пением птиц, любоваться красивым закатом, видом неба сквозь листья деревьев. Это не удовольствие. Созерцание неба сквозь листья вызывает восхищение, чувство глубокое и красивое, но длится оно мгновение, и когда оно проходит, возникает мысль: "Как хорошо этим обладать, я хочу ещё." И это "ещё" становится удовольствием, а не моментом постижения чего-то прекрасного. Вы это понимаете? Понимать надо не словесно, а всем сердцем.
58:54 And also, to understand the nature and the structure, which is the movement of a religious mind, obviously must end sorrow. if you have gone into this question at all. Because man has carried this burden of sorrow for millennia. And we still have it. Every human being throughout the world goes through the agony of tears, loneliness, grief, the ending of something. And every human being is caught in it and doesn't know how to put it away completely, totally. Religions haven't solved this. They said, 'Think about God and forget yourself,' or 'The son of God... he sacrificed, he suffers for you therefore you don't suffer.' You know all the religious games they play. А также, для понимания природы и структуры, движения религиозного ума, должна уйти печаль. Не знаю, никто не знает... волнует ли вас всё это. Человек нес груз печали сквозь тысячелетия. И она всё ещё с нами. Каждый человек в мире в слёзной агонии одиночества, горя, ощущения конца чего-то. И каждый человек в плену этого и не знает, как вырваться совершенно, полностью. Религии не смогли сделать этого. Они говорят: "Думай о Боге, а о себе забудь", или "о сыне Божьем... он пожертвовал собой, он пострадал за вас, чтобы вы не страдали". Вы все знаете эти религиозные игры.
1:00:51 So, we are asking, you are asking whether sorrow can end, as fear? Because fear is part of sorrow. And desire is part of sorrow. And if you go into the whole question of the whole movement of pleasure it is also part of this sorrow. Only we want pleasure and avoid the other. So, we are asking, can this sorrow end, not only your particular sorrow, but the sorrow of mankind? Mankind's sorrow, which is poverty, the utter degradation of poverty, the class division, the constant uncertainty of life, the imminent wars, the destruction, the brutality of wars, man has never stopped wars. You understand, sirs, all this? So, there is not only your particular little agony, but also the agony of the whole of mankind of which you are a part. So, we have to resolve this. Without the resolution of it there is no religious mind, because when there is the ending of that sorrow something else comes into being, which is not a promise from me. Итак, мы все спрашиваем, будет ли конец горю и страху? Страх - часть горя. И желание - часть горя. Если вы рассмотрите вопрос всех проявлений наслаждения, это тоже часть горя. Мы жаждем удовольствий и ничего другого. Итак, мы спрашиваем, будет ли конец этому горю, не вашему личному, а горю всего человечества? Человеческие горести в бедности, в разлагающей бедности, в классовых различиях, в постоянной неопределённости, в угрозе войны, разрушительной, жестокой войны, люди не перестают воевать. Господа, вы это всё понимаете? Есть не только ваша личная агония, но агония всего человечества, частью которого вы являетесь. Нам надо найти решение. Без разрешения этого невозможен религиозный ум, потому что, когда горе кончится, родится нечто другое, но я вам этого не обещаю.
1:03:24 So, we have to enquire whether sorrow can end. Which is, can fear end? Now we will go into it, bearing in mind the words are not the fact. The word 'sorrow' is not the agony that one has inside. And the description, however great, however subtle, however magnified, that description is not the actual fear. Because we also have to understand the whole meaning of death, because that is part of our life - the ending of the brain cells, the ending of everything that one has collected, gathered, held on. Итак, нам надо выяснить, будет ли конец горю. Что означает, будет ли конец страху? Мы сейчас рассмотрим это, не забывая, что слова - не факты. Слово "горе" - не агония, которая у каждого внутри. И любое определение, каким бы оно ни было хорошим, тонким или преувеличенным, определение - не реальный страх. Нам также надо понимать всё значение смерти, так как это - часть жизни, умирание мозговых клеток, окончание всего того, что накоплено, что давало опору.
1:05:48 Are you all waiting for me to answer, go into all this? What is sorrow? What is your sorrow? Can you answer? Don't answer it to me. Can you find out what your sorrow is? Is it loneliness? Is it that you have not been able to identify yourself with something or other? Is it that you have lost somebody whom you loved, or had a great affection, or companionship? Is it that you cannot have the power, the position, the prestige of someone who has? Please examine all this for yourself. Is it that you want happiness and you can't have it? You want to be loved and nobody loves you? Sir, you understand? Is it that you want to achieve some extraordinary status and, you know, you have not the capacity, the brains, the essential activity, and you cry? Вы все от меня ждёте ответа? Что такое горе? В чём ваше горе? Вы можете ответить? Не давайте ответ мне. Знаете ли вы, в чём ваше горе? В одиночестве? Или в том, что вы не нашли свою идентичность? Или в утрате кого-то, кого любили, к кому были привязаны, с кем дружили? Или вы завидуете чьему-то престижу, положению, чьей-то власти? Уясните это для себя. Печалит ли вас то, что вы хотите счастья, но не имеете его? Хотите быть любимым, а вас никто не любит? Вы понимаете? Потому ли вы плачете, что хотите достичь выдающихся вершин, но понимаете, что не имеете способностей, ума, внутренней энергии?
1:08:05 Now, please listen. Either you take one sorrow after another, one grief after another, one particular grief and resolve it, but in the very resolution of it another grief arises - you understand this? Or can you observe the whole nature of this sorrow as a whole? You understand? Not a particular sorrow, because the particular can never lead to the whole, the particular is the broken piece, the broken piece is not the whole. So, can you see the truth of that: the particular cannot possibly lead to the whole. And you may investigate each particular hoping thereby to come to the end of sorrow, and that's an impossible thing to do, because one sorrow leads to another. Right? I wonder if you understand all this? А сейчас, послушайте. Вы печалитесь и плачете, переживаете беду за бедой, пытаетесь избавиться от беды, но из самой этой попытки вырастает другая беда. Вы понимаете? Вы можете посмотреть на суть своих бед целостно? Понимаете? Не рассматривать отдельную беду, ведь конкретика мешает обобщению, это - отколотый кусок, а кусок - не целое. Поймите истину: обособление не ведёт к целостности. Вы можете исследовать нечто конкретное, надеясь избавиться от беды, но это невозможно, так как одна беда ведёт к другой. Верно? Понимаете?
1:09:41 So, can you observe the whole nature, the whole movement of sorrow? That is, to observe wholly. I mean by that word 'wholly' not only to have a very clear, logical, sane mind, sane observation, logical - you follow? - clear, precise, and that precision is not diluted by your prejudice, by your longing, by your motive, so that you can observe without any distortion. Which means, can you put aside your opinions, your conclusions, or the commentator's conclusion, or the Gita's, the Upanishad's, the Bible's, some other, put away all those conclusions, concepts, and to observe wholly the whole movement of man's agony and sorrow? You understand? Through the particular to come to the whole is false. Right? So, when you see that which is false, that falls away. The very falling away of it, the false disappearing, or putting away, or non-existent, the very perception of the false is the beginning of intelligence. It is this intelligence, not yours, or mine, or a particular intelligence, this seeing that which is true and that which is false, not the truth according to your conclusion, according to your prejudice, according to your tradition. You must be free of all that. Итак, можете ли вы рассматривать целостно природу беды в процессе? Наблюдать целостно. Под этим словом я понимаю ясный, логичный, трезвый ум, трезвое наблюдение. Логичное, вы понимаете, ясное, точное. И эта ясность не должна быть замутнена вашими предубеждениями, желаниями, чтобы вы могли наблюдать без искажений. Это значит, что вы должны отбросить свои мнения, умозаключения, а также мнения толкователей Гиты, Упанишад, Библии. Отбросьте все эти мнения, концепции, и наблюдайте целостно людскую агонию и горе в движении. Понимаете? Идти от частного к целому - это ложно. Верно? Когда вы видите ложь, она распадается. И её распад, исчезновение, конец её существования, осознание ложного даёт начало разуму. Такому разуму, не моему или вашему, который видит, что есть истина, а что есть ложь. Но не та истина, которая соответствует вашим мнениям, предубеждениям, традициям. Вы должны быть свободны от этого.
1:12:45 So, can you observe not only your sorrow, but the sorrow of mankind of which you are a part, as a whole - the sorrow of a person, who is physically ill, and the sorrow of a person, who doesn't believe in anything? And that person who doesn't believe in anything is the same as the man who believes. Right, sir? Don't agree with me, please, this is very, very serious. It's your life. Итак, можете ли вы видеть целостно не только свою беду, но и беды человечества, частью которого вы являетесь? Беду человека, больного физически, горе личности, которая ни во что не верит? Неверующий человек ничем не отличается от верующего. Так, сэр? Не соглашайтесь со мной, пожалуйста, всё это очень серьёзно. Это ваша жизнь.
1:13:52 Now, in the same way as we talked about it the other day, fear - can you observe not a particular fear but the root of fear? We said the root of fear is time, time is thought, thought is fear. Right? We went into that very carefully the other day. And in the same way this enormous burden of man, which is called sorrow, can it ever end? The moment you have a motive that it must end 'in order...' to have something else, then you are lost. So, in observation of this question of sorrow, there is no motive. You understand? So, when there is a motive - motive means movement - when there is a self-interested movement, there is distortion in observation. Right? So, when there is no motive in your examination of this enormous burden which man has carried, then is that sorrow different from you? You understand? No, don't, sir, please, please look at it, go into it. You understand? As you are fear, as you are angry, as you are jealous, jealousy is not different from you, your greed is not different from you, that's our tradition, - not ours, not mine - it is tradition says, 'You are different from your greed, therefore battle with it, fight it, struggle, control it.' So, we are saying quite the opposite: anger is you. Only when there's a moment of anger, the anger being violence and all that, at the moment of anger there is neither you but that reaction. Then thought identifies itself with that reaction saying, 'That's anger, I have been angry.' Therefore thought separates itself from that thing which is called anger. I hope you are following all this. We went into it. Таким же образом, мы вчера говорили о страхе. Можете вы наблюдать не частный страх, но видеть корень страха? Мы говорили, что страх коренится во времени, время есть мысль, мысль есть страх. Так? Мы вчера это подробно обсуждали. А также, будет ли когда-нибудь конец страшному гнёту людей, имя которому скорбь? В тот момент, когда у вас появится мотив положить ей конец, чтобы иметь что-то другое, вы пропали. В исследовании вопросов скорби не должно быть мотивации. Вы понимаете? Когда есть мотивация, а мотив означает движение, эгоцентричное движение, это искажает наблюдение. Верно? Когда нет мотивации в вашем исследовании этого ужасного гнёта, под которым находится человек, отлична ли эта скорбь от вас? Вы понимаете? Нет, нет, сэр. Посмотрите вглубь этого. Вы понимаете? Когда вы в страхе, гневе, когда вы ревнуете, вы и есть эта ревность, вы - одно целое со своей алчностью. Это наша традиция, не моя или ваша, это она говорит: "Ты отличаешься от своей алчности, поэтому борись с ней, контролируй её". А мы утверждаем обратное: вы и есть гнев. В момент гнева, а гнев есть жестокость, вы пропадаете, а остаётся только реакция. Тогда мысль идентифицирует себя с этой реакцией, говоря: "Это гнев, я был в гневе". Следовательно, мысль отделяет себя от того, что зовётся гневом. Надеюсь, вам это понятно.
1:17:37 So, we are saying the observer is the observed, the thinker is the thought, the experiencer is the experience, and sorrow is not different from himself. You understand? When that takes place, that there is no division between you and that which you are observing, that is, the observer is the observed, the man who has tears, or the woman who cries, is that sorrow himself. You understand? That sorrow is not separate from himself or herself. When there is no division, the very observation of that brings about a radical change in that which is being observed. Мы говорим, наблюдатель есть наблюдаемое, мыслитель есть мысль, тот, кто испытал, есть опыт. Скорбь - не отличается от скорбящего. Понимаете? Когда пропадает грань между вами и тем, что вы наблюдаете, то есть, наблюдатель есть наблюдаемое, человек, который в слезах, плачущая женщина, сами и есть эта скорбь. Понимаете? Скорбь не отделима от них. Когда нет разделения, само наблюдение радикально изменяет то, что наблюдается.
1:18:54 So, is there an observation of sorrow without the observer? You understand what I am saying? I lose my son and I am lost. It is a shock, I am paralysed for the moment. Then I realise I have lost something which I have treasured, which I have held, with which I have identified myself - my son. So, sorrow is the loss of that. And so, I then ask, 'Please help me to get rid of my sorrow.' Or, 'I will meet my son next life.' You follow? The avoidance and the escape from what is actually going on. The observation of what is actually going on, when one loses a son, or a husband, or a wife - anything, that which is actually going on, in the observation of that, if there is no division, that the observer is the observed, then in that observation that which is being observed undergoes a radical, fundamental change. Test it out! Итак, можно ли наблюдать скорбь без наблюдателя? Понимаете, о чём я говорю? Я теряю своего сына и теряюсь сам. Это шок, в этот момент я парализован. Затем приходит осознание, что я потерял то, что ценил, что было мне поддержкой, с кем я себя идентифицировал, своего сына. Скорбь есть потеря этого. А затем я прошу: "Помогите мне избавиться от скорби, я встречусь с сыном в следующей жизни". Понимаете? Попытка убежать от реально происходящего. Наблюдение реально происходящего, когда кто-то теряет сына, мужа или жену, кого угодно, наблюдение того, что реально происходит, если нет разделения на наблюдателя и наблюдаемое, тогда при наблюдении в наблюдаемом происходят радикальные, фундаментальные изменения. Проверьте сами!
1:20:48 Because in our enquiry into what is a religious life any form of fear, any form of the activity of will, which is the essence of desire, any form of seeking pleasure will distort your observation, distort, not your - observation. Потому что, в исследовании религиозной жизни любая форма страха, любое проявление воли, а это - суть желания, любая форма погони за удовольствиями исказит ваше наблюдение, исказит само наблюдение.
1:21:32 So, we are saying there is an ending to sorrow. And when there is an ending to sorrow, out of that comes passion, not lust, passion being compassion. We are enquiring, we are not learning, we are not memorising - you understand? You understand? The sacred books say - no, I won't call them sacred - the books say, your traditional books say, 'The perfect man who has attained enlightenment is this, this, this, this, this character, that character, he is that kind, he's, etc.' He's given a complete description of what the enlightened man is. But the description is not the described, so you can throw away all those books. But to find out for yourself there must be freedom, freedom from fear. And pleasure is totally different from the perception of something beautiful, marvellous, a lovely sky, or a single star in the heavens, or a single tree in a field. There is in that a great beauty, great love, great joy. But when thought takes over, that joy becomes pleasure. Итак, мы говорим, существует конец скорби. И когда настанет конец скорби, появится страсть, не похоть, а страсть, как сочувствие. Итак, религиозный ум... Мы исследуем, мы не зубрим, не заучиваем, вы понимаете? Понимаете? В святых книгах написано, нет, не могу назвать их святыми, в ваших традиционных книгах написано: "Совершенный человек, достигший просветления и в том, и в этом, и во всём, он такой, он сякой и так далее." Нам дано полное определение просветлённого человека. Но описание - не есть описываемое, поэтому, выбросьте все эти книги. Но, чтобы понять самим, нужна свобода, свобода от страха. И удовольствие полностью отличается от восприятия нечта красивого, восхитительного, красивого неба, одинокой звезды, дерева, растущего в поле. В этом великая красота, великая любовь, великая радость. Но, когда мысль берёт верх, радость превращается в удовольствие.
1:24:07 So, we are saying there is a total ending of fear, and when there is the ending of that fear, there is no illusion whatsoever. And with the ending of sorrow, there is passion, there is that extraordinary sense of tremendous energy. Not the energy to do more mischief, but the energy of this great limitless intelligence of compassion. Итак, мы говорим, страх полностью уйдёт, и тогда вместе с ним уйдут все иллюзии. И с уходом скорби, придёт страстность, это необычайное чувство, полное энергии. Энергии не для греховных дел, а энергии этого великого, бесконечного сострадания.
1:25:03 And we have to stop now, because it is time. And we have also to go into the whole question of death, and what is meditation, because in the understanding of that, the religious mind comes into being. The religious mind comes into being when we understand the whole human existence of relationship, in which there is no fear, no domination, no control, when we know what love is, when there is love. We will go into that tomorrow, because love has no remembrance, love is not the movement of desire, love is not the activity of pleasure. That's why it is so essential to understand all this, because we have lost that thing, probably we never had it, that thing called love. Right, sirs. Нам пора заканчивать. Перед нами ещё тема смерти, медитации, потому что, из понимания этого рождается религиозный ум. Религиозный ум рождается, когда к нам приходит понимание целостности человеческой жизни, отношений, в которых нет страха, доминирования, контроля, когда мы познаём любовь. Мы поговорим об этом завтра. У любви нет воспоминаний, любовь - не движение желания, любовь - не проявление удовольствия. Вот почему так важно понимать это, так как мы утратили это, а может быть, никогда и не имели того, что называется любовью. Вот так, господа.