Krishnamurti Subtitles home


NY83CDS - Память, мысль и илюзия продолжительности
Беседа с Дэвидом Шейнбергом, Нью-Йорк, США, 14 апреля 1983 года



0:19 Дэвид Шейнберг: Хорошо, Кришнаджи, вопрос, который у меня возник, такой: Как вы думаете, в чем сила или интенсивность того, что иллюзии обладают таким непосредственным вовлечением? Другими словами, почему иллюзия и то, что создаёт мысль, обладают такой силой и таким непосредственным вовлечением? Это первый вопрос, и тогда вместе с ним другой: что может сделать человек, если, скажем, если я или если вы видите непосредственную вовлеченность в мои иллюзии и видите качество моих иллюзий, что может человек сделать для другого человека, который пойман в ловушку своих иллюзий? Это два вопроса.
1:19 Кришнамурти: Прежде всего, что вы подразумеваете под "иллюзией"?
1:23 ДШ: Ну, когда я использую слово "иллюзия", я исхожу из дискуссий, которые у нас уже были ранее, когда мы обсуждали факт, что мысль создаёт реальность. Мысль....
1:35 К: Мысль создаёт иллюзии. ДШ: ...создаёт иллюзии,
1:38 и, поэтому она является иллюзией, так как она выдумана. И это так сильно вовлекает. Все мы наделяем свои мысли такими острыми потребностями. Мы вкладываемся в безопасность. Я имею в виду, что это такое, эта непосредственная вовлеченность в иллюзии или в мысли?
2:02 К: Когда вы говорите слово "вовлеченность", значит ли это стремление реализовать, стремление что-то сделать? Я не совсем понимаю, когда вы употребляете слово "вовлеченность", какой смысл вы в него вкладываете.
2:21 ДШ: Я использую слово "непосредственная вовлеченность" в смысле реальности. Скажем так, рассмотрим это на двух уровнях: если я представлю, что падаю со стены, то я подпрыгну. Следовательно, эта мысль и эта фантазия обладает непосредственностью, силой.
2:53 К: Не могли бы мы выразить это по-другому?
2:57 ДШ: Конечно, продолжайте.
2:59 К: Я не понимаю смысл того, о чем вы говорите.
3:03 ДШ: Ну, я в действительности говорю, что у нас есть мысли, которые мы наделяем важностью.
3:10 К: Да. Давайте придерживаться этого.
3:12 ДШ: Итак, что заставляет нас наделять их такой важностью? Другими словами, как мы можем увидеть.... то есть, я, на самом деле, возвращаюсь к своей работе врача, когда приходит пациент и, скажем, он ужасно подавлен тем, что кто-то умер, ужасно подавлен, если не приходит любимый человек, ужасно подавлен, если потерял работу. Это мысли, которые имеют значение, но для этого человека, как будто вся его жизнь рухнула. Вот что я подразумеваю под непосредственной вовлеченностью - безотлогательность.
3:57 К: В конечном итоге, это стремление достичь желаемого.
4:03 ДШ: Я не понимаю вас здесь.
4:08 К: Потому что я совсем не понимаю, что вы имеете в виду.
4:12 ДШ: Хорошо, позвольте мне попробовать по-другому. Мы много говорим о том, что делает мысль.
4:17 К: Да. Мы говорили, что мысль ограничена. Мысль, что бы она ни делала, будь то в мире технологий, или в области психологии, является ограниченной.
4:33 ДШ: Именно.
4:35 К: Я имею в виду, что человек, озабоченный собой в течении всего дня, всё его отношение к жизни и к миру очень, очень, очень мелочное.
4:49 ДШ: Верно. Теперь, если мысль ограничена, а на самом деле мысль начинает казаться безграничной.
5:00 К: Это всего лишь идея. Это иллюзия.
5:02 ДШ: Это иллюзия, но это то, что происходит на самом деле.
5:05 К: Тогда в чем заключается ваш вопрос? ДШ: Почему это происходит? Другими словами, что заставляет мысль казаться такой безграничной? И мы наделяем её такими неограниченными достоинствами.
5:19 К: Кто это делает?
5:21 ДШ: Все, кого я знаю в этом мире. То есть люди думают Как вчера в нашей дискуссии, мужчина сказал, что ему становится лучше, потому что он может взять отпуск, то есть в каком-то роде, он наделил силой свою мысль. Вы понимаете, к чему я клоню?

К: Нет.
5:43 ДШ: Вы все ещё не понимаете.
5:50 К: Вы не могли бы выразить это другими словами? Не "наделять силой" - .уйти от этого.
5:57 ДШ: Хорошо. Мы отойдём от этого. Попробуем по-другому. Мы полагаем, что то, о чем мы думаем, обладает важностью. Придерживаемся этого.
6:08 К: То, что мы считаем важным, то есть наши предубеждения.
6:15 ДШ: Наши идеи.
6:16 К: Наши идеи, наши идеологии, наш опыт. Мы полагаем, что это важно. ДШ: Именно так. Теперь вы это понимаете.
6:24 К: Да, теперь я понимаю.
6:25 ДШ: Итак, что это такое?
6:28 К: Не "что это такое". Почему они стали важными?
6:37 ДШ: Но они изначально важны.

К: Нет. Почему они....
6:41 К: Предположим, у меня есть опыт или я пришел к какому-то определённому выводу.
6:49 ДШ: Хорошо.
6:50 К: Я много думал об этом, читал об этом, обсуждал с людьми, и пришел к окончательному выводу.
7:03 ДШ: Верно. Верно.
7:07 К: В этой окончательности есть конкретный смысл – наконец-то, я понял, это то, что я должен делать или не делать, и действовать, исходя из этого.
7:26 ДШ: Так.
7:28 К.: Итак, в чем заключается вопрос? Задайте его с этой позиции.
7:31 ДШ: С этой позиции вопрос звучит так: как так получилось, что вы считаете это важным и окончательным?
7:43 К: Потому что это произошло со мной, и я видел все последствия этого, все последствия произошедшего, я это обдумал и говорю, что это так. Но трудность в том, что вы приходите и говорите: "Это не так" - тогда я придерживаюсь своего вывода.
8:15 ДШ: Так как я говорю: "Это не так". Вы имеете в виду, что это просто реакция?
8:19 К: Нет, вы говорите: "Это не так. Ваш вывод неверен". Если я буду готов выслушать вас, исследовать его, тогда я его изменю, но если я не готов слушать вас, исследовать, я не буду менять, я скажу, что это моё мнение.
8:42 ДШ: Да, но раньше вы уже думали, что это важно, то, о чем вы думали.
8:46 К: Да, потому что это произошло со мной.
8:48 ДШ: Итак, проблема во мне, потому что это произошло со мной. Значит, вы наделили "Я" важностью?
8:56 К: Да, "Я" приобретает важность.
8:58 ДШ: Почему?
9:01 К: Ваш вопрос теперь совсем другой. Почему человеческие существа во всем мире придают важность идее "Я".
9:19 ДШ: Огромную важность.
9:22 К: Невероятную важность. Весь мир вращается вокруг него.
9:26 ДШ: Верно. И что же это означает?
9:30 К: Что вы имеете в виду под "что это означает"?
9:32 ДШ: Я имею в виду, иначе говоря, почему?
9:35 К: Почему люди придают большое значение своей собственной эгоцентрической деятельности? Верно? ДШ: Да, верно.
9:46 К: Почему? Не потому ли, что они считают себя личностями, отделёнными от всех остальных людей, следовательно, из-за того, что они личности... это как строить стену вокруг себя и не позволять ничему другому вторгаться в этот центр, и тогда, естественно, "Я" становится важным.
10:24 ДШ: Подождите минутку. Естественно? Почему "естественно"?
10:27 К: Потому что это единственное, что у меня есть.
10:30 ДШ: Итак, построив эту стену, тогда я пропускаю внутрь, то есть я впускаю внутрь то, что, так сказать, укрепляет "Я".
10:36 К: И, следовательно, это единственное, что у меня остаётся.
10:41 ДШ: Потому что я сделал это...
10:43 К: Не только из-за этого, но и потому, что через образование, через религию и так далее, так далее, мой мозг был запрограммирован на то, чтобы воспринимать себя как личность. И являясь личностью, я должен защищать себя от вас, от того, что меня окружает и так далее. Поэтому в действии для самозащиты это становится очень важным. Само это действие становится очень важным. ДШ: Верно, верно. Значит, вы также говорите, что все эти иллюзии, которые я создаю, рождаются из этого. Другими словами, это необходимо, как получения новых доказательств. Итак, на самом деле вопрос такой: почему это происходит, это "Я"?
11:36 К: Я бы не стал спрашивать, почему, сформулируйте это по-другому. Почему человечество, человеческие существа во всем мире стали такими ужасно эгоцентричными? Будет ли это правильным вопросом? ДШ: Да, так хорошо.
12:04 К: Почему, сэр? С позиции вашего образования, с вашей аналитической точки зрения, как врача и психотерапевта и так далее, как вы думаете, почему они придали такую важность этому эгоцентричному эгоистичному движению? Которое, по сути своей, является разделяющим движением. движением, которое разобщает. Почему?
12:38 ДШ: Ну, я думаю, что причина в том, что мысль сама по себе предлагает... мысль просто появляется в мозгу, и эта мысль предлагает безопасность для "Я", или для эго. Другими словами, она создаёт "Я".
12:57 К: Да, но я спрашиваю: после создания "Я", которое является образом о себе самом, почему мы наделили его такой важностью? Я спрашиваю вас. ДШ: Я понимаю; мой ответ таков: Я ненавижу использовать слово "безопасность", но, похоже, "Я" обеспечивает безопасность. Итак, я думаю, здесь возникает вопрос: почему "Я" обеспечивает такую безопасность или кажется, что обеспечивает?
13:29 К: Или дело в том, что я всецело стремлюсь к безопасности, и в ощущении, что вся моя деятельность должна находиться в пределах моего собственного опыта, моих собственных суждений, моих ценностей, моего эгоистичного движения.
13:57 ДШ: Верно. Но мне кажется, что так вы возвращаетесь назад.
14:05 К: Нет, смотрите, давайте начнём сначала. Человеческие существа во всем мире создали эту иллюзию, что эгоцентричная деятельность - это личная безопасность, защита, напористость, и мы живём внутри этой области и я знаю ничего другого.
14:38 ДШ: Но в этом должна быть некая привлекательность или что-то присущее нам, как человеческим существам, чтобы это происходило. Другими словами, понимаете, вы можете взять ребёнка, и это пройдёт очень быстро. Это буквально как будто я дал вам дозу героина, и вы сказали: "О, мне это нравится" - и говорите, что хотите ещё. И это похоже на то, как если бы происходящее с "Я", с эго было похоже на дозу героина, вы принимаете немного, и оно как будто мгновенно создаётся. Вы зависимы от этого. Это на самом деле зависимость. Давайте посмотрим на это, как на зависимость.
15:18 К: Какую зависимость? ДШ: "Я". И потребность в безопасности является зависимостью. И "Я" - это как доза героина, которую предлагает этот наркотик. Другими словами, вы жаждите безопасности. Я прихожу и говорю вам, "послушайте, я вколю тебе немного "Я" - вы понимаете, что я имею в виду?

К: Я понимаю, что вы имеете в виду. Давайте начнём сначала. ДШ: Хорошо, конечно.
15:48 К: Почему мы стремимся к безопасности?
15:51 ДШ: Потому что мы не чувствуем себя в безопасности.
15:54 К: Мы чувствуем себя в незащищенными? ДШ: Да.
15:57 К: Или мы представляем, что мы в небезопасности? Вы поняли мой вопрос? Я хочу безопасности, у меня должна безопасность, физическая безопасность: одежда, еда, кров и так далее. У меня должна быть работа в этом прогнившем обществе. У меня должно быть место, где бы я мог побыть в тишине один, со своей семьёй, неважно с кем. Почему человеческие существа - это мой основной вопрос - наделили "Я" такой важностью, думая, что я должен защищать себя. Потому что мир очень опасен. Это началось, вероятно, миллион лет назад, на заре человечества, когда человек должен был защищать себя. Там были дикие животные, всё было хаотично. Итак, возможно, в тех временах кроются причины того, что я должен защищать себя - животные защищают. Олень, за которым гонится леопард, его инстинкт - убежать. К сожалению, леопард быстрее и ловит его, убивает, и так далее. И иногда олень спасается. К счастью. Итак, оттуда мы унаследовали это чувство "я должен защищать себя". ДШ: Да, да.

К: И я спрашиваю: можно ли защитить себя изолировавшись? В конце концов, сама идея защитить себя приводит к изоляции.
18:07 ДШ: Верно.
18:10 К: Теперь, существует ли безопасность в изоляции?
18:14 ДШ: Ну, если олень убегает, ищет ли он её изолировавшись?
18:20 К: Нет, бедняжка, он просто хочет остаться в живых.
18:24 ДШ: Возможно ли, что, вероятно, одна из причин возникновения "Я" в том, что он просто хочет остаться в живых?
18:30 К: Это природный инстинкт.
18:33 ДШ: Но я сказал, что может быть "Я" это...
18:35 К: Нет. Физически я должен остаться в живых.
18:39 ДШ: Тогда мы, должно быть, запутались и думаем, что "Я" - это физическое выживание.
18:43 К: Нет. Физически мне нужна одежда, еда и кров. Я должен выжить. У меня должна быть работа и так далее, комната и так далее. Теперь, существует ли вообще психологическое выживание?
19:05 ДШ: Нет. Но мне только что пришла мысль. Нет психологического выживания.
19:12 К: Почему вы это говорите? Кто это говорит? Я имею в виду, все хотят психологически выжить. "Я" - это психика. ДШ: Верно, верно. Но в каком-то смысле его путают с телом.
19:32 К: То есть отождествляют. Происходит отождествление, потому что в отождествлении я пускаю корни. и, имея корни, я чувствую себя в безопасности.
19:51 ДШ: И вы отождествляете себя со своим телом.
19:53 К: То есть с телом, с именем.
19:56 ДШ: То есть, Я - это мое тело, Я - это мое имя.
20:00 K: Я - это то, что я делаю и так далее. ДШ: Точно. Но разве это не похоже на то, что делает олень, когда убегает?
20:08 К: Нет. Олень не думает о себе.
20:12 ДШ: Верно. Но я говорю, что здесь есть пересечение.
20:15 К: Вероятно, в олене не действует никакая мысль.
20:18 ДШ: Хорошо, согласимся с этим.
20:21 К: Он просто испуган и бежит. ДШ: И тогда, когда мы углубляемся в это "Я" и отождествление...
20:31 К: Тогда и начинаются все проблемы.
20:34 ДШ: Но не является ли это в некотором роде ложной преемственностью от оленя? Понимаете, что я имею в виду?

K: Не совсем.
20:44 ДШ: Ну, в том смысле, в котором вы говорите, что мы унаследовали эту потребность в выживании от животных.
20:51 К: Мы унаследовали инстинкт выживания.
20:55 ДШ: Мы унаследовали инстинкт выживания.
20:58 К: Пожалуйста, давайте признаем одну вещь: это природный инстинкт выживания.
21:03 ДШ: Точно.
21:07 К: Каждая маленькая живая клетка хочет остаться в живых. И чтобы выживать, у меня должны быть физически необходимые вещи - работа и так далее.
21:21 ДШ: Многие люди считают, что "Я" является необходимостью.
21:27 К: Вы уверены в том, что говорите?
21:31 ДШ: Да. Я думаю, что это....
21:33 К: "Я" является жизненно необходимым? Они даже не исследовали, что такое "Я".
21:37 ДШ: Но они всё ещё считают его жизненно необходимым.
21:41 К: Нет, сэр, они считают, что безопасность находится в "Я", в психике, верно? ДШ: Да.

К: И я цепляюсь за образ себя.
21:58 ДШ: Точно. Да.
22:01 К: Но мы никогда не исследуем, что такое психика. Если есть зацепка за что-то, что я называю "Я", это может быть иллюзией. Поэтому мы должны исследовать, что такое психика. Есть ли какое-то основание, на котором она может прочно базироваться? Или это просто движение, серия движений. Я не знаю, следуете ли вы. ДШ: Я следую за вами.
22:45 К: И эти движения: опыт и так далее, - это и есть "Я", и я ничего другого не знаю.
22:58 ДШ: Хорошо, один из вопросов, который здесь возникает, в том, что в процессе получения опыта, как я это воспринимаю, возникает ощущение, что "Я" появляется в процессе получения опыта.
23:13 К: Одну минуту. Разве это так? Сегодня утром я получил опыт: меня сбила машина. Это причинило мне боль, и эта боль была зарегистрирована. Происшествие, боль записываются в мозгу. И я помню это, Я буду помнить это спустя месяц или два. И поэтому после этого я очень внимателен к тому, чтобы меня не задавили, чтобы меня не сбили. Воспоминания имеют длительность. Это длительность и есть "Я". Воспоминание. Я помню... Воспоминание о вещах в прошлом: инциденты, происшествия, удовольствия - эта память имеет длительность во времени. Память. И память потом говорит: "У меня был этот опыт, я должен быть осторожен". Верно? ДШ: Верно.
24:48 К: Следовательно, нет другого фактора, кроме длительности памяти.
24:57 ДШ: Кроме следующего раза, когда я получу новый опыт, что произойдет? Я добавляю его к этому.
25:02 К: Конечно, постоянное добавление или удаление. Теперь, память, которая, по сути, и является длительностью, какая у нее ценность? Кроме как навыка, например, доктор. Вам нужно иметь непрерывную память, чтобы меня осмотреть. Верно? ДШ: Верно.

К: Отрезки времени, ряд накопленых знаний и так далее. Вы - доктор. Потому, как я говорю, есть только продолжительность памяти - это всё. Память - это я. Не существует "Я" отдельно от памяти, и это дает мне безопасность.
26:16 ДШ: Что это?

К: Что?
26:17 ДШ: Безопасность, которую вы получаете в этой памяти.
26:21 К: Знание. Знание о происшествии со мной, о моей боли или об удовольствия - вещей в прошлом. То есть структура памяти, основанная на опыте и знании.
26:40 ДШ: Понимаю.
26:46 К: Это приносит ощущение продолжительности, которое и есть "Я". "Я" не является чем-то отделенным от памяти. Поэтому память - это то единственное, что продолжается во времени.
27:03 ДШ: И это безопасность.

К: Естественно. Нет, понимаете ли, сэр, нет, нет. Нам кажется, то, что обладает продолжительностью, дает безопасность.
27:20 ДШ: Вопрос в том, что это за феномен?
27:25 К: Память - единственный фактор в нашей жизни, который имеет продолжительность.
27:34 ДШ: Да.

К: Вы понимаете? И что такое память?
27:43 ДШ: Это накопление, это прошлое.
27:45 К: Вещи прошлого, не будущего.
27:49 ДШ: Нет, это только прошлое.
27:55 К: Мы собираемся исследовать нечто необыкновенное. То есть, прошлое обладает продолжительностью, видоизмененной, но прошлое продолжается. Верно? ДШ: Верно.
28:09 К: То, что обладает продолжением, хоть и измененным, является единственным источником безопасности. Всё, что разрывает - смерть, допустим, смерть, возьмём смерть - прекращает эту продолжительность, поэтому я боюсь ее.
28:39 ДШ: Точно. Всё, что нарушает продолжительность.
28:45 К: Итак, память - это центр психики; и эта память обладает продолжительностью, и, следовательно, в том, что состоит из серии движений, похожих движений, я чувствую себя безопасно, это приносит ощущение надежности, защищенности. Итак, память приносит безопасность.
29:14 ДШ: Верно.
29:16 К: Подождите минутку. Но является ли это безопасностью?
29:23 ДШ: Это то, что я собирался спросить. Я не знаю. Это не является безопасностью, это не может быть безопасностью.
29:29 К: Только посмотрите на то, что мы сделали: мы - человеческие существа, хотим продолжения. и это продолжение мы находим в памяти, в воспоминаниях, в записях в мозгу. Это обладает продолжительностью. И поэтому в памяти есть не только чувство постоянства, но и глубокое ощущение безопасности. Теперь, что такое память? Помнить, что нужно держаться правой стороны дороги в Америки или Франции, а левой стороны в Англии. Помнить адрес, по которому мне нужно прийти. То есть память это нечто - продолжайте, исследуйте. Посмотрите, что происходит. Память складывается из событий прошлого, которые мертвы, закончились. Я потерял своего брата, моего сына, они ушли, кремированы или похоронены - умерли. Но память остается. Память не является реальностью.
31:11 ДШ: Нет. Реальность - это их отсутствие.
31:13 К: Умерли. Но у меня осталась фотография моего сына на каминной полке. Я продолжаю на нее смотреть. Фотография не является братом, сыном, память не является сыном или братом. Поэтому, что такое память?
31:38 ДШ: Постоянное возвращение назад.

К: Нет, нет. Я потерял своего сына или брата, мою маму, неважно кого, и на каминной полке стоит их фото, которое напоминает мне о них.
31:54 ДШ: Чтобы вновь пробудить воспоминания.
31:56 К: Да, я продолжаю думать об этом. Память. Пока мы будем придерживаться памяти, а не мыслей. Итак, эта память является чем-то, что..... эта память представляет собой что-то, что ушло, умерло, закончилось. Итак, память нереальна. Не знаю, следите ли вы, сэр. ДШ: Да.
32:26 К: Вы следите? Память - это не настоящий сын или брат. Поэтому память, несмотря на кажущуюся продолжительность, является чем-то мертвым. Итак, я ищу безопасности, в чем-то мертвом. Верно? ДШ: Да.
32:56 К: Когда мой сын или брат были живы, я находил безопасность в них. Я любил их, они любили меня, я чувствовал безопасность с ними, они защитили бы меня, что они присмотрели бы за мной в старости и так далее - я в безопасности. Но они умерли и никогда не вернутся.
33:20 К: Но память о них остается, а это память о мертвом, прошедшем. То есть память, которая, как нам кажется, обладает продолжительностью, это мертвая вещь - а не настоящие живые брат и сын.
33:45 ДШ: Верно.
33:49 К: Тогда за что цепляется мысль? Цепляется за то, что мертво. И это удивительно, сэр, обнаружить, что я цепляюсь за то, что ушло. Так много воды утекло. ДШ: Верно. Поэтому в памяти нет безопасности. Но чтобы выяснить это - мы не хотим это делать.
34:32 ДШ: Тогда, что это за нежелание?
34:38 К: Это привычка, традиция. Меня программировали в течение последних 2000 лет поклонятся символу под именем Иисус, или в Индии от 5 до 10 тысяч и я застрял в этом.
34:52 ДШ: Я думаю, что это еще не всё, Кришнаджи. Давайте углубимся в это чуть больше. Я был запрограммирован, но опять-таки, если я был запрограммирован каким-то образом, я обнаружил, что что-то удерживает меня там.
35:07 К: Что удерживает? Только программа. ДШ: Нет, я думаю что-то еще.
35:10 К: Исследуйте это, сэр. Минутку. Меня запрограммировали как голландца - нет, возьмем католика, потому что это более точно - в течение 2000 лет меня программировали быть романо-католиком, поклоняться символу, кресту, следовать ритуалам, креститься, подчиняться Папе Римскому. Это моя обусловленность. То есть, клетки головного мозга были обусловлены этим.
35:49 ДШ: Да.

К: Верно?
35:51 И мой сын или мой внук, и правнук, и праправнук. Я настаиваю, чтобы они были обусловлены этим же. Потому что я чувствую себя безопасно в обществе, где говорят: "Мы все католики".
36:07 ДШ: Верно. Так.

К: Верно?
36:10 К: Данная программа - это память. И когда я говорю: "Я католик" - в этом содержится память всех 2000 лет. Верно? ДШ: Верно. Верно.
36:27 К: Итак, я цепляюсь, держусь за что-то, что ушло, чего не существует на самом деле. Иисуса, возможно, и не существовало, но мы изобрели первородный грех, и вы не можете избавиться от него, только кто-то другой сможет спасти вас. Я запрограммирован этим.
36:50 ДШ: Но вы делаете это.
36:52 К: Я делаю это, потому что я - автомат, когда речь идет об этом. Но в мире бизнеса - я не автомат. Там я активен, я изменяюсь, я двигаюсь.
37:08 ДШ: Вы действуете по-другому, вы не полагаетесь на память. Но в этом вы руководствуетесь памятью.
37:13 К: Здесь я руководствуюсь традицией, программой, программой, которая обусловила клетки головного мозга - верно? - это механическое действие.
37:28 ДШ: Но вы делаете это.

К: Я механичен. Компьютер является механическим, он делает, он производит, он говорит вам, что делать.
37:38 ДШ: Есть ли что-то, что заставляет вас это делать?
37:41 К: Нет. Программа сама по себе заставляет меня это делать.
37:45 ДШ: Просто автоматически. Я в этом не уверен. Есть кое-что, что вас в этом привлекает.
37:52 К: Минутку, сэр, посмотрите на это внимательно. Я запрограммирован как романо-католик, предположим, вы запрограммированы как буддист. Ни один из нас таковым не является: я не запрограммирован быть католиком, а вы буддистом, но предположим, что я запрограммирован как романо-католик или я - мусульманин, культ Ислама, а вы - христианин, если вы так предпочитаете. Теперь, меня программировали в течение последних 1400 лет быть мусульманином, читать Коран, следовать ему, преклонять колени, обращаясь лицом на запад. Меня запрограммировали. Программа работает. И работа программы дает мне безопасность моего "Я". "Я делаю это" и тому подобное. И вы делаете то же самое, но другим способом - ходите в церковь каждое воскресенье, преклоняетесь, подчиняетесь католической иерархии, точно то же самое, но в другом шаблоне.
39:14 ДШ: Верно.
39:15 К: Итак, это работающая программа, ничего больше.
39:28 ДШ: И если программа работает, как нам быть вне в этой программы?
39:37 К: Она приходит, или он приходит и говорит: "Посмотри, что ты делаешь".
39:41 ДШ: Вы думаете, они могут услышать?
39:44 К: Если только они не скажут: "Извини, я не буду тебя слушать. Ты язычник, ты злой человек" - и заткнут вам рот, тогда, конечно, вы не сможете услышать. Но всегда - в рассудительном, пытливом уме - всегда присутствует маленькая искорка сомнения.
40:04 ДШ: Верно.
40:07 К: И этот человек говорит мне: "Посмотри, что ты делаешь. Ты просто живешь мертвой памятью, которая запрограммирована. Твоя жизнь механична. Твое мышление механично, потому что, по сути, ты живешь, следуя программе". Даже в мире бизнеса то же самое. Верно?
40:35 ДШ: Но вы знаете, что человеку сложно увидеть свои собственные программы. К примеру, возьмем, пожалуй, более практичную вещь, например, бизнесмена. Бизнесмен запрограммирован мыслить в терминах зарабатывания денег. Или возьмем врача, он запрограммирован на таких уровнях, чтобы думать о себе отдельно от своего пациента, или он запрограммирован мыслить в терминах знаний. Вы передаете знания, но в целом знания сами по себе, в правильных местах, где они хорошо работают, попадают в другие места, превращаются в программу. Понимаете, о чем я говорю?

К: Я понимаю. Но если мы оба согласны, или видим факт того, что вся наша психика запрограммирована - в данный момент я говорю о психике - где я - католик, я - еврей, я - араб, я - индуист, и так далее, и так далее, коммунист - всё это является идеологиями. Верно? Идеологиями. ДШ: Точно.
41:50 К: И идеологии были созданы мыслью: умной мыслью, искривленной мыслью, иррациональной мыслью и так далее, это по-прежнему мысль. Верно? Теперь, эта мысль была запрограммирована.
42:10 ДШ: Конечно. И настолько глубоко.
42:14 К: Разумеется. ДШ: Я имею в виду, само "Я".
42:17 К: Сэр, после 10 тысяч лет и 5 тысяч лет, вы не можете не быть глубоко запрограммированными.
42:23 ДШ: Но так глубоко в смысле этого "Я", с которого мы начали, если мы вернемся и начнем сначала.

К: Программа - это "Я".
42:29 ДШ: Точно. Теперь, программа - это "Я" и сам акт бытия "Я" - запрограммирован.
42:40 К: Да, сэр.
42:41 ДШ: Но это феноменальная вещь.
42:43 К: Я действую как компьютер, в соответствии с тем, на что я запрограммирован.
42:52 ДШ: Ну, это невероятно трудно увидеть.
42:54 К: Посмотрите на важность этого, как глубоко это укоренено. Наследование, традиция, культурное наследие, генетика - всё, что от животного и так далее постепенно перешло к человеку, и весь этот огромный опыт, знания и так далее, что является прошлым, и мозг живет в прошлом. ДШ: Да. И прошлое - это программа.
43:39 ДШ: Сам акт жизни в прошлом - это программа. Акт жизни прошлым является программой, мозг является программой, "Я" - это программа.
43:48 К: И тогда что делает человек, когда понимает это? Это означает, что не существует свободы. Вы можете говорить о свободе воли и обо всем этом, но это ерунда. Это как машина, но более умная, более утонченная, более изобретательная и так далее - мозг - но он обусловлен, он запрограммирован, и до тех пор, пока мы живем в этой области, свободы нет. Он как машина, которая быстро подстраивается под разные факторы, впечатления и так далее, и так далее, но это тот же мозг, который был запрограммирован, который может только мыслить. Верно? А мышление ограничено.
44:50 ДШ: Да Это прямо в программе.
44:53 К: Вот и всё. Сначала понимание этого будет легким шоком для меня. На днях мы обсуждали с одним известным исследователем и ученым, и так далее. Он был обусловлен своими знаниями. Верно? ДШ: Верно.
45:21 Он много прочитал: восточная философия и западная философия религии и так далее. Он получил колоссальные знания, которые обусловили его.
45:34 ДШ: Верно.
45:37 К: То есть, когда вы говорите: "Пожалуйста, давайте отложим все ваши знания о чем-то, давайте углубимся в саму идею знаний, как они связаны.
45:51 ДШ: Что он сказал?

К: Он взял паузу. Он отказался. Потом он начал цитировать Броновски, и других, кто говорил: "Знание возвышает человека". Я имею в виду, сэр, что вся эта концепция знаний, которые помогают человеку возвыситься, кажется мне полной ерундой, потому что у нас было 7000 лет войны, которые принесли нам небывалые знания о том, как убивать камнем, стрелами, потом с помощью пистолета и так далее, а теперь у нас появилась атомная бомба.
46:35 ДШ: Да, точно. Мы получили больше знаний.
46:38 К: Знания. И еще 10 тысяч лет у нас уйдет на то, чтобы добавить еще, еще и еще, наверное, мы будем способны уничтожить всю Землю.
46:49 ДШ: Ну, у нас будет так много знаний.
46:54 К: Итак, суть в том, сэр, что я запрограммирован, я это принимаю, допустим, я принимаю это полностью.
47:04 ДШ: Вы это принимаете?

К: Предположим, я сказал, на мгновение.
47:08 Вы приходите и говорите: "Посмотри, мой друг, в этом у тебя нет свободы. Ты всего лишь машина. Очень умная, интеллектуальная машина". Это так и есть, мозг - это машина, он может реагировать и тому подобное. И пока мозг остается в этой области, он никогда не будет свободным. Его энергия ограничена, его возможности ограничены, хотя технологически вы продвинулись за последние...
47:58 ДШ: Да. Можем мы прямо сейчас рассмотреть вот что: у меня нет свободы, моя энергия ограничена. Теперь, подразумевается, что я должен думать о том, как получить больше свободы или энергии.
48:14 К: Подождите. Когда вы думаете о большем, это то же самое движение.
48:20 ДШ: То есть, это мое восприятие моей механистичности, мое восприятие сжатия моей энергии - это проблема. Не так ли?

К: Да. И дело не только в этом, сэр. Давайте сформулируем это так: допустим, я понимаю, что я запрограммирован - весь я, как биологически, так и психологически. И вы приходите ко мне, потому что вы исследовали гораздо больше, вы доктор, вы углубились в проблему, изучали разные вещи, и вы говорите: "Посмотри, друг мой, ты несвободен. Ты как очень хорошая, изысканная машина. В этом, из-за того, что это автоматично, ограничено, ты создаешь для себя бесконечные проблемы, боль для себя, конфликт для себя, и ты создал это общество и потому ты и общество создаете ад на Земле".
49:33 ДШ: Блуждая внутри этого.
49:35 К: В этой ограниченности. ДШ: Верно.
49:38 К: Вы указываете мне на это. Тогда я говорю: "Пожалуйста, я вижу этот факт. Помоги мне вырваться из этого". Верно? ДШ: Верно.
49:52 К: И вы говорите мне: "Нет, я не буду помогать тебе, потому что тебе нужно увидеть истинность этого".
50:02 ДШ: И ваша просьба о помощи - это система сама по себе .
50:05 К: Да. И тогда вы говорите мне: "Не делай этого, не проси меня о помощи; или проси о помощи у кого угодно, включая Бога.
50:16 ДШ: Можем ли мы остановиться на этом? Как получается, что когда вы просите меня помочь вам, это на самом деле просто еще один способ показать мою обусловленность?
50:24 К: Да, я признал. ДШ: Это так, потому что, на самом деле, вы превращаете себя в то, что я должен исправить.
50:31 К: Нет, я признал, что я запрограммирован, пойман в ловушку, и я не могу выбраться. Я думаю, что не могу выбраться. Верно?
50:43 ДШ: Тогда что я могу сделать для вас?
50:45 К: Поэтому,- подождите, подождите - я прихожу к вам. Вы - доктор, психолог, психотерапевт, вы известны, бла, бла, бла. Я прихожу к вам и говорю: "Пожалуйста, сэр, это мое состояние. Я понимаю, что... что живя мертвыми вещами, всё становится узким, ограниченным, и поэтому я создаю конфликты не только между мной, моей женой и обществом, я живу в конфликте".
51:18 ДШ: Верно.
51:20 К: "Помогите мне понять природу памяти, запрограммированности, корни конфликта, и покажите мне или помогите мне выбраться из этой проклятой темницы". Это то, о чем все мы просим.
51:43 ДШ: Точно.
51:44 К: С этой целью мы ходим в церковь, храмы, чтобы молиться: "Помоги мне, о Боже" - изобретенный мыслью - "помоги мне выбраться из этого". И никто не помог до сих пор после 10 миллионов лет или 5 - никто не помог мне, но я продолжаю молиться, чтобы кто-то мне помог, что само по себе безумие. Вы понимаете? Это невротизм.
52:11 ДШ: Но всё же, по-вашему, что это такое, как вы думаете, что это за программа, которая порождает просьбу о помощи?
52:22 К: Нет, это не просьба о помощи. Когда вы приходите и указываете мне на ограниченность запрограммированности, тогда я начинаю смотреть на это.
52:36 ДШ: Но потом вы просите меня о помощи.

К: Потом я прошу вас о помощи.
52:39 ДШ: Но это часть вашей программы, просить меня о помощи.
52:41 К: Нет, это не является частью моей программы.
52:43 ДШ: Нет?

К: Нет. Да, в каком-то смысле, да. Это часть, но я уже отошел от этого. Я прихожу к вам за помощью - просто послушайте - и вы говорите: "Это часть твоей мерзкой программы". Я говорю: "Да, совершенно верно, но всё равно, давайте разберемся в этом. Пожалуйста, давай исследуем вместе". Вы понимаете?
53:07 ДШ: Да. Тогда мы можем говорить вместе.
53:11 К: Вместе. Это означает, что вы мне не помогаете выбираться из этой темницы.
53:18 ДШ: Верно. Мы в этом вместе.
53:21 К: Вместе. И что это означает?
53:25 ДШ: Мы оба запрограммированы.
53:26 К: Мы оба понимаем, что мы оба запрограммированы, что мы в темнице, и, обсуждая, рассматривая, исследуя, мы начинаем видеть, что никто не собирается вам помогать.
53:43 ДШ: Или вам.
53:44 К: Никто не собирается помогать мне или вам, нам обоим. Что это значит? Я остаюсь со своей программой.
53:57 ДШ: Мы в ней вместе.
53:59 К: Мы остаемся, давайте скажем так, мы остаемся в темнице. Потому что я не знаю, как из нее выбраться. Вы тоже не знаете. Мы остаемся в темнице. Верно? Но что произошло, когда я не принял помощь, я ни на кого не рассчитывал - Бога или...
54:26 ДШ: Хорошо, но подождите минутку. Я пришел и показал вам вашу программу.
54:33 К: Да.
54:34 ДШ: Я оказал вам помощь?

К: Нет.
54:36 ДШ: Нет? Вы не увидели этого?
54:38 К: Я не увидел этого, но вы меня потрясли.
54:40 ДШ: Значит я помог вам?
54:42 К: Нет, вы помогли мне наподобие грозы. Гроза дает вам много...
54:48 ДШ: Я встряхнул вас немного.
54:50 К: Вы знаете, азот для почвы, гром.
54:55 ДШ: У нас осталось три минуты.
54:58 К: Вы действовали как гром, как природное явление. Мы случайно встретились и сказали: "Смотри, давай разберемся с этим".
55:10 ДШ: Я выхожу из программы, потому что я смог увидеть вашу программу? Я вне программы? Я могу видеть вашу программу, нахожусь ли я всё еще в программе?
55:20 К: Конечно, мы в ней вдвоем.
55:22 ДШ: Мы в ней вдвоем. Верно. Я показал вам вашу программу.
55:26 К: И разговаривая со мной, вы обнаружили, что тоже запрограммированы.
55:29 ДШ: Верно. О, это настоящее открытие.
55:33 К: Конечно. Оба из нас обнаружили это. Не так что вы не....
55:38 ДШ: Нет я. Ко мне пришло осознание, или я увидел это.
55:45 К: Сэр, когда я понимаю, что я запрограммирован, этот факт, я понимаю, что все люди запрограммированы. Верно? Я вижу это. Это так.
55:57 ДШ: Все люди запрограммированы.
55:59 К: Конечно. Кроме тех, кто говорит: "Извините, я был запрограммирован, теперь нет". Мозг больше не обусловлен. Это довольно длительный процесс - нет, не процесс - который необходимо серьезно исследовать, это медитация и всё такое. Я не буду в это углубляться. Но тот факт, что память обладает продолжительностью, и в этом... ...это дает нам безопасность. Продолжительность дает нам безопасность. Память - мертвая вещь, не живая. У вас не может быть памяти о живом. Поэтому я живу с мертвыми вещами. Моя жизнь... Вы понимаете? Когда я живу воспоминаниями о прошлом, я живу со смертью, с тем, что ушло. ДШ: Да, да.

К: И я цепляюсь за эти воспоминания, потому что это дает мне некий комфорт, безопасность и так далее. Но это все равно, что цепляться за труп. Итак, если я осознаю это, действительно вижу эту истину, происходит изменение в клетках головного мозга.
57:24 ДШ: Да, и это изменение происходит между нами, пока мы разговариваем.
57:28 К: Да, в клетках головного мозга, и поэтому возможно стать свободным, полностью выбраться из темницы. Закончили? Я обнаружил что-то новое.
57:57 ДШ: Что вы сказали?

К: Я обнаружил что-то новое.
58:01 ДШ: Я тоже. Это как Рождество, верно? - подарки.
58:11 К: Да, сэр. Понимаете, мой мозг очень избирателен, избирательная память - очень, очень избирательная. Всё, что со мной случилось, ушло. В буквальном смысле ушло. Остается запись, но не содержание записи.
58:45 ДШ: То есть сдержание остается, но инструменты, которые выбирают...

К: Нет, наоборот. Я прав, вы увидите это через минуту. Вам нужна память, чтобы водить машину. Всё, что они со мной сделали, было записано, в этой записи нет ни глубины, ни чувства, ни....
59:19 ДШ: Нет липкости, ничего не прилипло к ней.
59:22 К: Это слишком грязно. Итак, мозг живет в настоящем, я заметил, я в это углубился в...