Krishnamurti Subtitles home


NY83CDS - Память, мысль и илюзия продолжительности
Беседа с Дэвидом Шейнбергом, Нью-Йорк, США, 14 апреля 1983 года



0:19 David Shainberg: Ok Krishnaji, the question I came up with is this: What is the power or the intensity that illusions have such immediacy? In other words, why is it that illusion and what thought creates has such power and such immediacy? That is question one, and then somewhere along the line: what can a person do if, let's say, if I or if you see the immediacy in my illusions and you see the quality of my illusions, what can a person do for another person who is caught up in their illusions? Those are two questions. Дэвид Шейнберг: Хорошо, Кришнаджи, вопрос, который у меня возник, такой: Как вы думаете, в чем сила или интенсивность того, что иллюзии обладают таким непосредственным вовлечением? Другими словами, почему иллюзия и то, что создаёт мысль, обладают такой силой и таким непосредственным вовлечением? Это первый вопрос, и тогда вместе с ним другой: что может сделать человек, если, скажем, если я или если вы видите непосредственную вовлеченность в мои иллюзии и видите качество моих иллюзий, что может человек сделать для другого человека, который пойман в ловушку своих иллюзий? Это два вопроса.
1:19 Krishnamurti: First of all, what do you mean by illusion? Кришнамурти: Прежде всего, что вы подразумеваете под "иллюзией"?
1:23 DS: Well, when I use the word illusion I am going from discussions we have had before where we talked about the fact that thought creates a reality. ДШ: Ну, когда я использую слово "иллюзия", я исхожу из дискуссий, которые у нас уже были ранее, когда мы обсуждали факт, что мысль создаёт реальность. Мысль....
1:35 K: Thought creates illusions. К: Мысль создаёт иллюзии. ДШ: ...создаёт иллюзии,
1:38 DS: And so therefore is illusion since it is making it up. And it has such immediacy. We all invest our thoughts with such intense needs. We have invested in security. I mean, what is that, this immediacy in illusion or thought? и, поэтому она является иллюзией, так как она выдумана. И это так сильно вовлекает. Все мы наделяем свои мысли такими острыми потребностями. Мы вкладываемся в безопасность. Я имею в виду, что это такое, эта непосредственная вовлеченность в иллюзии или в мысли?
2:02 K: When you use the word immediacy does it mean the urge to fulfil, the urge to do something? I don't quite understand when you use the word immediacy, what you mean by that. К: Когда вы говорите слово "вовлеченность", значит ли это стремление реализовать, стремление что-то сделать? Я не совсем понимаю, когда вы употребляете слово "вовлеченность", какой смысл вы в него вкладываете.
2:21 DS: I am using the word immediacy in the sense of a reality. Let's say this, take it at two levels: if I imagine myself falling off a wall, I will jump. So that thought and that imagination has immediacy, an intensity. ДШ: Я использую слово "непосредственная вовлеченность" в смысле реальности. Скажем так, рассмотрим это на двух уровнях: если я представлю, что падаю со стены, то я подпрыгну. Следовательно, эта мысль и эта фантазия обладает непосредственностью, силой.
2:53 K: Could we express it differently? К: Не могли бы мы выразить это по-другому?
2:57 DS: Sure, go ahead. ДШ: Конечно, продолжайте.
2:59 K: I am not getting the meaning of what you are talking about. К: Я не понимаю смысл того, о чем вы говорите.
3:03 DS: Well, I am really saying that we have thoughts that we invest with importance. ДШ: Ну, я в действительности говорю, что у нас есть мысли, которые мы наделяем важностью.
3:10 K: Yes. Let's stick to that. К: Да. Давайте придерживаться этого.
3:12 DS: Now, what makes us invest it with such importance? In other words, I am really referring back to my work as a doctor where a patient comes in and he will say, terribly depressed if somebody died, terribly depressed if their lover doesn't show up, terribly depressed if they lose a job. Those are thoughts which have importance but for this person it is as if it is the whole life has collapsed. That is what I mean by immediacy – urgency. ДШ: Итак, что заставляет нас наделять их такой важностью? Другими словами, как мы можем увидеть.... то есть, я, на самом деле, возвращаюсь к своей работе врача, когда приходит пациент и, скажем, он ужасно подавлен тем, что кто-то умер, ужасно подавлен, если не приходит любимый человек, ужасно подавлен, если потерял работу. Это мысли, которые имеют значение, но для этого человека, как будто вся его жизнь рухнула. Вот что я подразумеваю под непосредственной вовлеченностью - безотлогательность.
3:57 K: After all, it is the urge of desire to fulfil. К: В конечном итоге, это стремление достичь желаемого.
4:03 DS: I am not getting you there. ДШ: Я не понимаю вас здесь.
4:09 K: I am not getting your meaning at all. К: Потому что я совсем не понимаю, что вы имеете в виду.
4:12 DS: Well, let me try another way. We talk a lot about what thought does. ДШ: Хорошо, позвольте мне попробовать по-другому. Мы много говорим о том, что делает мысль.
4:17 K: Yes. We said that thought is limited. Thought, whatever it does, whether in the technological world or in the psychological world, is limited. К: Да. Мы говорили, что мысль ограничена. Мысль, что бы она ни делала, будь то в мире технологий, или в области психологии, является ограниченной.
4:33 DS: Exactly. ДШ: Именно.
4:35 K: I mean, a person who is concerned about himself all day long, his whole attitude towards life and towards the world is very, very, very small. К: Я имею в виду, что человек, озабоченный собой в течении всего дня, всё его отношение к жизни и к миру очень, очень, очень мелочное.
4:49 DS: Right. Now, if thought is limited, but actually thought begins to seem like it is unlimited. ДШ: Верно. Теперь, если мысль ограничена, а на самом деле мысль начинает казаться безграничной.
5:00 K: That is just an idea. That is an illusion. К: Это всего лишь идея. Это иллюзия.
5:03 DS: That is an illusion but that actually happens. ДШ: Это иллюзия, но это то, что происходит на самом деле.
5:05 K: So what is your question then?

DS: So what makes that happen? In other words, what makes thought appear so unlimited? And we invest it with such unlimited virtues. 		К: Тогда в чем заключается ваш вопрос? ДШ: Почему это происходит? Другими словами, что заставляет мысль казаться такой безграничной? И мы наделяем её такими неограниченными достоинствами.
5:19 K: Who does this? К: Кто это делает?
5:21 DS: Everyone in this world that I know. Like yesterday in our discussion, the man says he is getting better because he can take a vacation, so in a way he has invested his thought. You see what I am getting at?

K: No. 		ДШ: Все, кого я знаю в этом мире. То есть люди думают Как вчера в нашей дискуссии, мужчина сказал, что ему становится лучше, потому что он может взять отпуск, то есть в каком-то роде, он наделил силой свою мысль. Вы понимаете, к чему я клоню?

К: Нет.
5:43 DS: You still don't see. ДШ: Вы все ещё не понимаете.
5:50 K: Would you mind changing the words? Not invest – move away from this. К: Вы не могли бы выразить это другими словами? Не "наделять силой" - .уйти от этого.
5:57 DS: All right. We will move away. We will try another way. We think what we think is important. Keep it at that. ДШ: Хорошо. Мы отойдём от этого. Попробуем по-другому. Мы полагаем, что то, о чем мы думаем, обладает важностью. Придерживаемся этого.
6:08 K: What we think is important, which is, our prejudice. К: То, что мы считаем важным, то есть наши предубеждения.
6:15 DS: Our ideas. ДШ: Наши идеи.
6:16 K: Our ideas, our ideologies, our experience. We think that is important.

DS: Exactly. Now you are getting it. 		К: Наши идеи, наши идеологии, наш опыт. Мы полагаем, что это важно. ДШ: Именно так. Теперь вы это понимаете.
6:24 K: Yes, now we are getting it. К: Да, теперь я понимаю.
6:25 DS: Now, what is that? ДШ: Итак, что это такое?
6:28 K: Not – what is that – why have they become important? К: Не "что это такое". Почему они стали важными?
6:37 DS: But they start out important. ДШ: Но они изначально важны.

К: Нет. Почему они....
6:41 K: I have an experience, suppose, or I come to some definite conclusion. К: Предположим, у меня есть опыт или я пришел к какому-то определённому выводу.
6:49 DS: Alright. ДШ: Хорошо.
6:50 K: I have thought a great deal about it, read about it, talked to people, and I have come to a conclusion that is final. К: Я много думал об этом, читал об этом, обсуждал с людьми, и пришел к окончательному выводу.
7:03 DS: Right. ДШ: Верно. Верно.
7:07 K: In that finality there is a certain sense of – at last I have understood. This is what I must do or not do, and proceed from there. К: В этой окончательности есть конкретный смысл – наконец-то, я понял, это то, что я должен делать или не делать, и действовать, исходя из этого.
7:26 DS: Right. ДШ: Так.
7:28 K: Now, what is the question? Put it from there. К.: Итак, в чем заключается вопрос? Задайте его с этой позиции.
7:31 DS: From there the question is: how did it get to be that you think that it is important and that it is final? ДШ: С этой позиции вопрос звучит так: как так получилось, что вы считаете это важным и окончательным?
7:43 K: Because it has happened to me and I have seen all the implications of it, all the implications of an accident, I have reasoned it out and I say, this is so. But the difficulty is you come along and say it is not so, then I hold on to my conclusion. К: Потому что это произошло со мной, и я видел все последствия этого, все последствия произошедшего, я это обдумал и говорю, что это так. Но трудность в том, что вы приходите и говорите: "Это не так" - тогда я придерживаюсь своего вывода.
8:16 DS: Because I say it is not. You mean it is simply in reaction? ДШ: Так как я говорю: "Это не так". Вы имеете в виду, что это просто реакция?
8:19 K: No, you say – It is not. Your conclusion is wrong. Unless I am willing to listen to you, examine it, then I will change it, but if I am not willing to listen to you, examine it, I won't change, I will say, that is what I think. К: Нет, вы говорите: "Это не так. Ваш вывод неверен". Если я буду готов выслушать вас, исследовать его, тогда я его изменю, но если я не готов слушать вас, исследовать, я не буду менять, я скажу, что это моё мнение.
8:42 DS: Yes, but before you already thought it was important, what you thought. ДШ: Да, но раньше вы уже думали, что это важно, то, о чем вы думали.
8:46 K: Yes, because it is happened to me. К: Да, потому что это произошло со мной.
8:48 DS: So it is me that is the issue, because it happened to me. So then you have invested me with importance? ДШ: Итак, проблема во мне, потому что это произошло со мной. Значит, вы наделили "Я" важностью?
8:56 K: Yes, me becomes the importance. К: Да, "Я" приобретает важность.
8:58 DS: Why? ДШ: Почему?
9:01 K: Your question now is quite different: why human beings all over the world have given importance to the idea of the me. К: Ваш вопрос теперь совсем другой. Почему человеческие существа во всем мире придают важность идее "Я".
9:19 DS: Such importance. ДШ: Огромную важность.
9:22 K: Tremendous importance. The whole world circles round it. К: Невероятную важность. Весь мир вращается вокруг него.
9:26 DS: Right. And so what does it? ДШ: Верно. И что же это означает?
9:30 K: What do you mean, what does it? К: Что вы имеете в виду под "что это означает"?
9:32 DS: I mean, in other words, why? ДШ: Я имею в виду, иначе говоря, почему?
9:35 K: Why do human beings give importance to their own self-centred activity? Right?

DS: That is right. 		К: Почему люди придают большое значение своей собственной эгоцентрической деятельности? Верно? ДШ: Да, верно.
9:46 K: Why? Is it because they think they are individuals separate from everybody else, and therefore because they are individuals, it is like building a wall around oneself and not letting any other thing interfere with that centre, and then naturally it becomes important. К: Почему? Не потому ли, что они считают себя личностями, отделёнными от всех остальных людей, следовательно, из-за того, что они личности... это как строить стену вокруг себя и не позволять ничему другому вторгаться в этот центр, и тогда, естественно, "Я" становится важным.
10:24 DS: Wait a minute, why naturally? ДШ: Подождите минутку. Естественно? Почему "естественно"?
10:27 K: Because that is the only thing I have. К: Потому что это единственное, что у меня есть.
10:30 DS: So having made this wall, I am taking in things that are building me up, so to speak. ДШ: Итак, построив эту стену, тогда я пропускаю внутрь, то есть я впускаю внутрь то, что, так сказать, укрепляет "Я".
10:36 K: And therefore that is the only thing I have left with me. К: И, следовательно, это единственное, что у меня остаётся.
10:41 DS: Because I have made this – ДШ: Потому что я сделал это...
10:43 K: Not only because of that but because through education, through religion and so on and so on, my brain has been programmed to think I am an individual. And being an individual, I must protect myself against you, against the environment and so on. So in the act of protecting myself, it becomes very important. The act becomes very important. So what you are saying too is that therefore all of these illusions that I build up spring from that. In other words, it is necessary, like getting more evidence. So it is really: why does this happen, this me? К: Не только из-за этого, но и потому, что через образование, через религию и так далее, так далее, мой мозг был запрограммирован на то, чтобы воспринимать себя как личность. И являясь личностью, я должен защищать себя от вас, от того, что меня окружает и так далее. Поэтому в действии для самозащиты это становится очень важным. Само это действие становится очень важным. ДШ: Верно, верно. Значит, вы также говорите, что все эти иллюзии, которые я создаю, рождаются из этого. Другими словами, это необходимо, как получения новых доказательств. Итак, на самом деле вопрос такой: почему это происходит, это "Я"?
11:36 K: I wouldn't put it why, put it around the other way. Why has humanity, human beings all over the world become so terribly self-centred? Would that be a right question?

DS: Yes, that is good. 		К: Я бы не стал спрашивать, почему, сформулируйте это по-другому. Почему человечество, человеческие существа во всем мире стали такими ужасно эгоцентричными? Будет ли это правильным вопросом? ДШ: Да, так хорошо.
12:04 K: Why, sir? From your training, from your analytical point of view as a doctor and psychotherapist and so on, why do you think they have given importance to this self-centred egotistic movement? Which is actually separative movement. Which is divisive movement. Why? К: Почему, сэр? С позиции вашего образования, с вашей аналитической точки зрения, как врача и психотерапевта и так далее, как вы думаете, почему они придали такую важность этому эгоцентричному эгоистичному движению? Которое, по сути своей, является разделяющим движением. движением, которое разобщает. Почему?
12:38 DS: Well, I think that the reason is that thought simply appears in the brain and that thought offers the security of the self, or the me. In other words, it creates the me. ДШ: Ну, я думаю, что причина в том, что мысль сама по себе предлагает... мысль просто появляется в мозгу, и эта мысль предлагает безопасность для "Я", или для эго. Другими словами, она создаёт "Я".
12:57 K: I am asking: after having created the me, which is the image I have about myself, why have we given such importance to this? I am asking you.

DS: I know you are, my answer is: I hate to use the word security, but it seems that the me provides a security. Now, there I think is a question: why does the me provide such security, or seem to provide? 		К: Да, но я спрашиваю: после создания "Я", которое является образом о себе самом, почему мы наделили его такой важностью? Я спрашиваю вас. ДШ: Я понимаю; мой ответ таков: Я ненавижу использовать слово "безопасность", но, похоже, "Я" обеспечивает безопасность. Итак, я думаю, здесь возникает вопрос: почему "Я" обеспечивает такую безопасность или кажется, что обеспечивает?
13:29 K: Or is it that I am seeking security fundamentally, and the feeling that all my activity must be within the area of my own experience, my own judgement, my own values, my own egotistic movement. К: Или дело в том, что я всецело стремлюсь к безопасности, и в ощущении, что вся моя деятельность должна находиться в пределах моего собственного опыта, моих собственных суждений, моих ценностей, моего эгоистичного движения.
13:57 DS: Right. But it seems to me you are going backwards there. ДШ: Верно. Но мне кажется, что так вы возвращаетесь назад.
14:05 K: No, look, let's begin again. Human beings all the world over have built up this illusion that self-centred activity is self-protective, defensive, aggressive, and one lives in that area and I know nothing else. К: Нет, смотрите, давайте начнём сначала. Человеческие существа во всем мире создали эту иллюзию, что эгоцентричная деятельность - это личная безопасность, защита, напористость, и мы живём внутри этой области и я знаю ничего другого.
14:39 DS: But there must be some appeal or something inherent in us as human beings, that this happens. In other words, you can take the young child and it happens so quickly. It is literally like I gave you a shot of heroin and you said, ah, I like it, and you say, I want more of it. And it is as if the happening of the self, the me, is like a shot of heroin, you get a little and it is like it immediately just builds. You are addicted to it. It is really an addiction. Let's look at it as an addiction. ДШ: Но в этом должна быть некая привлекательность или что-то присущее нам, как человеческим существам, чтобы это происходило. Другими словами, понимаете, вы можете взять ребёнка, и это пройдёт очень быстро. Это буквально как будто я дал вам дозу героина, и вы сказали: "О, мне это нравится" - и говорите, что хотите ещё. И это похоже на то, как если бы происходящее с "Я", с эго было похоже на дозу героина, вы принимаете немного, и оно как будто мгновенно создаётся. Вы зависимы от этого. Это на самом деле зависимость. Давайте посмотрим на это, как на зависимость.
15:18 K: What is an addiction?

DS: The me. And the need for security is an addiction. And the me, is like a shot of heroin, which offers that drug. In other words, you are yearning for security. I come along and say to you, look, I am going to shoot you up with a little me – you know what I mean?

K: I understand what you mean. Let's begin again.

DS: Ok, sure. 		К: Какую зависимость? ДШ: "Я". И потребность в безопасности является зависимостью. И "Я" - это как доза героина, которую предлагает этот наркотик. Другими словами, вы жаждите безопасности. Я прихожу и говорю вам, "послушайте, я вколю тебе немного "Я" - вы понимаете, что я имею в виду?

К: Я понимаю, что вы имеете в виду. Давайте начнём сначала. ДШ: Хорошо, конечно.
15:48 K: Why do we seek security? К: Почему мы стремимся к безопасности?
15:51 DS: Because we are insecure. ДШ: Потому что мы не чувствуем себя в безопасности.
15:54 K: Are we insecure?

DS: Yes. 		К: Мы чувствуем себя в незащищенными? ДШ: Да.
15:57 K: Or we imagine we are insecure? You understand my question? I want security, I must have security, physical security: clothes, food and shelter and so on. I must have a job in this rotten society. I must have somewhere where I can be quiet by myself, with my family, with whatever it is. Why have human beings – that is my fundamental question – given importance to the me, to thinking I must protect myself. Because the world is very dangerous. It began probably a million years ago when man began to come into being, he had to protect himself. There were wild animals, everything was chaotic. So, perhaps from there began the origin that I must protect myself – animals do. A deer which is being chased by a leopard, his instinct is to run away. Unfortunately the leopard is quicker and catches him and kills him, and so on. And also the deer escapes sometimes, fortunately. So from there we have inherited this sense of – I must protect myself. And I am asking: is it possible to protect yourself in isolation? After all, the very idea of protecting myself brings about isolation. К: Или мы представляем, что мы в небезопасности? Вы поняли мой вопрос? Я хочу безопасности, у меня должна безопасность, физическая безопасность: одежда, еда, кров и так далее. У меня должна быть работа в этом прогнившем обществе. У меня должно быть место, где бы я мог побыть в тишине один, со своей семьёй, неважно с кем. Почему человеческие существа - это мой основной вопрос - наделили "Я" такой важностью, думая, что я должен защищать себя. Потому что мир очень опасен. Это началось, вероятно, миллион лет назад, на заре человечества, когда человек должен был защищать себя. Там были дикие животные, всё было хаотично. Итак, возможно, в тех временах кроются причины того, что я должен защищать себя - животные защищают. Олень, за которым гонится леопард, его инстинкт - убежать. К сожалению, леопард быстрее и ловит его, убивает, и так далее. И иногда олень спасается. К счастью. Итак, оттуда мы унаследовали это чувство "я должен защищать себя". ДШ: Да, да.

К: И я спрашиваю: можно ли защитить себя изолировавшись? В конце концов, сама идея защитить себя приводит к изоляции.
18:07 DS: Right. ДШ: Верно.
18:10 K: Now, is there security in isolation? К: Теперь, существует ли безопасность в изоляции?
18:14 DS: Well, if the deer runs away, is he seeking it in isolation? ДШ: Ну, если олень убегает, ищет ли он её изолировавшись?
18:20 K: No, poor thing, he just wants to survive. К: Нет, бедняжка, он просто хочет остаться в живых.
18:24 DS: Is that possible, that maybe that is one of the things that causes the me, that he just wants to survive? ДШ: Возможно ли, что, вероятно, одна из причин возникновения "Я" в том, что он просто хочет остаться в живых?
18:30 K: That is a natural instinct. К: Это природный инстинкт.
18:33 DS: But I said maybe the me is – ДШ: Но я сказал, что может быть "Я" это...
18:35 K: No – physically, I must survive. К: Нет. Физически я должен остаться в живых.
18:39 DS: Then we must get confused and think the me is physical survival. ДШ: Тогда мы, должно быть, запутались и думаем, что "Я" - это физическое выживание.
18:43 K: No. Physically I need clothes, food and shelter. I must survive. I must have a job and so on, a room and so on. Now, is there psychological survival at all? К: Нет. Физически мне нужна одежда, еда и кров. Я должен выжить. У меня должна быть работа и так далее, комната и так далее. Теперь, существует ли вообще психологическое выживание?
19:05 DS: No. But I just had a thought. There is no psychological survival. ДШ: Нет. Но мне только что пришла мысль. Нет психологического выживания.
19:12 K: Why do you say that? I mean, everybody wants to psychologically survive. The me is the psyche.

DS: Right. But in some way it is confused with the body. 		К: Почему вы это говорите? Кто это говорит? Я имею в виду, все хотят психологически выжить. "Я" - это психика. ДШ: Верно, верно. Но в каком-то смысле его путают с телом.
19:32 K: Which is identified. Identification takes place because in identification I put out roots. And having roots I feel secure. К: То есть отождествляют. Происходит отождествление, потому что в отождествлении я пускаю корни. и, имея корни, я чувствую себя в безопасности.
19:51 DS: And you identify with your body. ДШ: И вы отождествляете себя со своим телом.
19:53 K: Which is, my body, my name. К: То есть с телом, с именем.
19:56 DS: So I am my body, I am my name. ДШ: То есть, Я - это мое тело, Я - это мое имя.
20:00 K: I am what I am doing, and so on.

DS: Exactly. But isn't that similar to what the deer is doing when he is running away? 		K: Я - это то, что я делаю и так далее. ДШ: Точно. Но разве это не похоже на то, что делает олень, когда убегает?
20:08 K: No. A deer doesn't think about himself. К: Нет. Олень не думает о себе.
20:12 DS: Exactly. But I am saying that there is a crossover there. ДШ: Верно. Но я говорю, что здесь есть пересечение.
20:15 K: There is no thought operating probably in the deer. К: Вероятно, в олене не действует никакая мысль.
20:18 DS: Ok, we will accept that. ДШ: Хорошо, согласимся с этим.
20:21 K: It is just frightened, and runs. And then when we go into this me and identification К: Он просто испуган и бежит. ДШ: И тогда, когда мы углубляемся в это "Я" и отождествление...
20:31 K: Then all the trouble begins. К: Тогда и начинаются все проблемы.
20:34 DS: But isn't that in a way a sort of a wrong continuity from the deer? You know what I mean?

K: Not quite. 		ДШ: Но не является ли это в некотором роде ложной преемственностью от оленя? Понимаете, что я имею в виду?

K: Не совсем.
20:44 DS: Well, in the sense that you say we have inherited this need for survival from the animal. ДШ: Ну, в том смысле, в котором вы говорите, что мы унаследовали эту потребность в выживании от животных.
20:51 K: We have inherited the instinct to survive. К: Мы унаследовали инстинкт выживания.
20:55 DS: So we have inherited the instinct to survive. ДШ: Мы унаследовали инстинкт выживания.
20:58 K: Please, let's admit one thing: it is a natural instinct to survive. К: Пожалуйста, давайте признаем одну вещь: это природный инстинкт выживания.
21:03 DS: Exactly. ДШ: Точно.
21:07 K: Every little cell wants to survive. And to survive, physical necessities I must have – a job and so on. К: Каждая маленькая живая клетка хочет остаться в живых. И чтобы выживать, у меня должны быть физически необходимые вещи - работа и так далее.
21:21 DS: A lot of people think me is a necessity. ДШ: Многие люди считают, что "Я" является необходимостью.
21:27 K: Are you sure what you are saying? К: Вы уверены в том, что говорите?
21:31 DS: Yes. ДШ: Да. Я думаю, что это....
21:33 K: Me is essential? They haven't even examined what is the me. К: "Я" является жизненно необходимым? Они даже не исследовали, что такое "Я".
21:37 DS: Ah, but they still feel it is essential. ДШ: Но они всё ещё считают его жизненно необходимым.
21:41 K: No sir, they feel in the me there is security, in the psyche, and I cling to the image of myself. К: Нет, сэр, они считают, что безопасность находится в "Я", в психике, верно? ДШ: Да.

К: И я цепляюсь за образ себя.
21:58 DS: Exactly. ДШ: Точно. Да.
22:01 K: But we never examine what is the psyche. If there is clinging to something which I call me, it may be an illusion. So we have to examine what is the psyche. Has it any ground on which it can stand firm? Or is it just a movement, a series of movements. I don't know if you are following.

DS: I am following you. 		К: Но мы никогда не исследуем, что такое психика. Если есть зацепка за что-то, что я называю "Я", это может быть иллюзией. Поэтому мы должны исследовать, что такое психика. Есть ли какое-то основание, на котором она может прочно базироваться? Или это просто движение, серия движений. Я не знаю, следуете ли вы. ДШ: Я следую за вами.
22:45 K: And these movements, experience and so on, is the me, and I know nothing else. К: И эти движения: опыт и так далее, - это и есть "Я", и я ничего другого не знаю.
22:59 DS: Well, one question that comes up there is that in the act of experiencing, as I am looking at it, there is a sense that the me appears in the act of experience. ДШ: Хорошо, один из вопросов, который здесь возникает, в том, что в процессе получения опыта, как я это воспринимаю, возникает ощущение, что "Я" появляется в процессе получения опыта.
23:13 K: Just a minute. Is that so? I had an experience this morning: a car ran into me. It hurt me, and the pain is registered. The accident, the pain, is recorded in the brain. And I remember it, I will remember it for a month or two. And so I am very careful after that not to be run over, not to be knocked down. The remembrance has a continuity. That continuity is the self. The remembrance. Remembrance of things past, the incidents, the accidents, the pleasures, that memory has a continuity. Memory. And memory then says, I have had this experience, I must be careful. Right?

DS: Right. 		К: Одну минуту. Разве это так? Сегодня утром я получил опыт: меня сбила машина. Это причинило мне боль, и эта боль была зарегистрирована. Происшествие, боль записываются в мозгу. И я помню это, Я буду помнить это спустя месяц или два. И поэтому после этого я очень внимателен к тому, чтобы меня не задавили, чтобы меня не сбили. Воспоминания имеют длительность. Это длительность и есть "Я". Воспоминание. Я помню... Воспоминание о вещах в прошлом: инциденты, происшествия, удовольствия - эта память имеет длительность во времени. Память. И память потом говорит: "У меня был этот опыт, я должен быть осторожен". Верно? ДШ: Верно.
24:48 K: So, there is no other factor than the continuity of memory. К: Следовательно, нет другого фактора, кроме длительности памяти.
24:57 DS: Except next time I have an experience, what happens? I add it to that. ДШ: Кроме следующего раза, когда я получу новый опыт, что произойдет? Я добавляю его к этому.
25:02 K: Of course, continuous addition or subtraction. Now, is memory, which is actually continuity, what value has that? Apart from a skill – a doctor. You have to have a continuous memory in order to examine me. Right? A series of time, a series of accumulation of knowledge and so on. You are the doctor. So there is only, I am saying, continuity of memory – that is all. Memory is me. There is no separate me from memory, and that gives me security. К: Конечно, постоянное добавление или удаление. Теперь, память, которая, по сути, и является длительностью, какая у нее ценность? Кроме как навыка, например, доктор. Вам нужно иметь непрерывную память, чтобы меня осмотреть. Верно? ДШ: Верно.

К: Отрезки времени, ряд накопленых знаний и так далее. Вы - доктор. Потому, как я говорю, есть только продолжительность памяти - это всё. Память - это я. Не существует "Я" отдельно от памяти, и это дает мне безопасность.
26:16 DS: What is that?

K: What? 		ДШ: Что это?

К: Что?
26:17 DS: The security you get in that memory. ДШ: Безопасность, которую вы получаете в этой памяти.
26:21 K: Knowledge. Knowledge of my accident, of my pain or pleasure, the things past. That is, the structure of memory based on experience and knowledge. К: Знание. Знание о происшествии со мной, о моей боли или об удовольствия - вещей в прошлом. То есть структура памяти, основанная на опыте и знании.
26:40 DS: I see. ДШ: Понимаю.
26:46 K: That brings a sense of continuity which is the me. The me is not something separate from memory. So memory is the only thing that continues. К: Это приносит ощущение продолжительности, которое и есть "Я". "Я" не является чем-то отделенным от памяти. Поэтому память - это то единственное, что продолжается во времени.
27:03 DS: And that is security.

K: Naturally. No, you see, what has continuity seems to appear to give security. 		ДШ: И это безопасность.

К: Естественно. Нет, понимаете ли, сэр, нет, нет. Нам кажется, то, что обладает продолжительностью, дает безопасность.
27:20 DS: That is the question: what is the appearance? ДШ: Вопрос в том, что это за феномен?
27:25 K: Memory is the only factor in our lives that has continuity. К: Память - единственный фактор в нашей жизни, который имеет продолжительность.
27:34 DS: Yes.

K: You understand? And what is memory? 		ДШ: Да.

К: Вы понимаете? И что такое память?
27:43 DS: It is the storing, it is the past. ДШ: Это накопление, это прошлое.
27:45 K: Things of the past, not of the future. К: Вещи прошлого, не будущего.
27:49 DS: No, it is only the past. ДШ: Нет, это только прошлое.
27:55 K: We are going to discover something extraordinary. That is, the past has continuity, modified, but the past continues. Right?

DS: Right. 		К: Мы собираемся исследовать нечто необыкновенное. То есть, прошлое обладает продолжительностью, видоизмененной, но прошлое продолжается. Верно? ДШ: Верно.
28:09 K: So, that which has continuity, though modified, is the only source of security. Anything that breaks up – death, say death, let's take death – that ends that continuity, so I am frightened of it. К: То, что обладает продолжением, хоть и измененным, является единственным источником безопасности. Всё, что разрывает - смерть, допустим, смерть, возьмём смерть - прекращает эту продолжительность, поэтому я боюсь ее.
28:39 DS: Exactly. Anything that interrupts that continuity. ДШ: Точно. Всё, что нарушает продолжительность.
28:45 K: So, memory is the centre of the psyche and that memory has continuity and therefore that which has a series of movements, similar movements, I feel safe, it brings a sense of safety, security. So memory brings security. К: Итак, память - это центр психики; и эта память обладает продолжительностью, и, следовательно, в том, что состоит из серии движений, похожих движений, я чувствую себя безопасно, это приносит ощущение надежности, защищенности. Итак, память приносит безопасность.
29:14 DS: Right. ДШ: Верно.
29:16 K: Wait a minute. And is that security? К: Подождите минутку. Но является ли это безопасностью?
29:23 DS: That is what I was going to ask. I don't know. It is not security, it can't be security. ДШ: Это то, что я собирался спросить. Я не знаю. Это не является безопасностью, это не может быть безопасностью.
29:29 K: Just see what we have done: we human beings want continuity and that continuity we find in memory, in remembrance, in the record in the brain. That has continuity. And so there is not only a sense of permanency, and also a great sense of security in memory. Now, what is memory? To remember. To remember to keep to right side of the road in America or in France, but in England it is the left side of the road. To remember the address I have to come to. So memory is something – go on, investigate. See what is happening. Memory is put together by past incidents which are dead, gone. I have lost my brother, my son, they are gone, incinerated or buried – finished. But the memory remains. Memory is not the actual. К: Только посмотрите на то, что мы сделали: мы - человеческие существа, хотим продолжения. и это продолжение мы находим в памяти, в воспоминаниях, в записях в мозгу. Это обладает продолжительностью. И поэтому в памяти есть не только чувство постоянства, но и глубокое ощущение безопасности. Теперь, что такое память? Помнить, что нужно держаться правой стороны дороги в Америки или Франции, а левой стороны в Англии. Помнить адрес, по которому мне нужно прийти. То есть память это нечто - продолжайте, исследуйте. Посмотрите, что происходит. Память складывается из событий прошлого, которые мертвы, закончились. Я потерял своего брата, моего сына, они ушли, кремированы или похоронены - умерли. Но память остается. Память не является реальностью.
31:11 DS: No. The actual is the absence. ДШ: Нет. Реальность - это их отсутствие.
31:13 K: Gone. But I have got a photograph of my son on the mantelpiece. I keep on looking at it. The picture is not the brother, son, memory is not the son or the brother. So memory is – what? К: Умерли. Но у меня осталась фотография моего сына на каминной полке. Я продолжаю на нее смотреть. Фотография не является братом, сыном, память не является сыном или братом. Поэтому, что такое память?
31:38 DS: Always going back over.

K: No. I have lost my son or brother, my mother, whatever it is, and there is the picture of them on the mantelpiece to remind me. 		ДШ: Постоянное возвращение назад.

К: Нет, нет. Я потерял своего сына или брата, мою маму, неважно кого, и на каминной полке стоит их фото, которое напоминает мне о них.
31:54 DS: To reawaken the memory. ДШ: Чтобы вновь пробудить воспоминания.
31:56 K: Yes, I keep on thinking about it. Memory. We will keep to memory, not thought, for the moment. So that memory – that memory represents something that is gone, dead, finished. So memory is not real. I don't know if you follow.

DS: Yes. 		К: Да, я продолжаю думать об этом. Память. Пока мы будем придерживаться памяти, а не мыслей. Итак, эта память является чем-то, что..... эта память представляет собой что-то, что ушло, умерло, закончилось. Итак, память нереальна. Не знаю, следите ли вы, сэр. ДШ: Да.
32:26 K: You follow? Memory is not the actual son or the brother. So memory, though it appears to have continuity, it is a dead thing. So I seek security in something dead. Right?

DS: Yes. 		К: Вы следите? Память - это не настоящий сын или брат. Поэтому память, несмотря на кажущуюся продолжительность, является чем-то мертвым. Итак, я ищу безопасности, в чем-то мертвом. Верно? ДШ: Да.
32:56 K: If my son or brother was living, I found security with them. I loved them, they loved me, I felt safe with them, they would protect me, they would see to my old age and so on – I am safe. But they are gone, never to return. К: Когда мой сын или брат были живы, я находил безопасность в них. Я любил их, они любили меня, я чувствовал безопасность с ними, они защитили бы меня, что они присмотрели бы за мной в старости и так далее - я в безопасности. Но они умерли и никогда не вернутся.
33:20 K: But the memory of them remains, which is memory of a dead, past thing. So memory, which appears to have continuity, is a dead thing – not the actual living brother and son. К: Но память о них остается, а это память о мертвом, прошедшем. То есть память, которая, как нам кажется, обладает продолжительностью, это мертвая вещь - а не настоящие живые брат и сын.
33:45 DS: Right. ДШ: Верно.
33:49 K: So what is thought clinging to? Clinging to something that is dead. To discover I am clinging to something that is gone. So much water under the bridge. So there is no security in memory. But to find that out – we are unwilling to do that. К: Тогда за что цепляется мысль? Цепляется за то, что мертво. И это удивительно, сэр, обнаружить, что я цепляюсь за то, что ушло. Так много воды утекло. ДШ: Верно. Поэтому в памяти нет безопасности. Но чтобы выяснить это - мы не хотим это делать.
34:32 DS: There. What is that unwillingness? ДШ: Тогда, что это за нежелание?
34:38 K: It is habit, tradition. I have been programmed for the last 2000 years to worship a symbol called Jesus, or in India 5 to 10,000 and I am stuck there. К: Это привычка, традиция. Меня программировали в течение последних 2000 лет поклонятся символу под именем Иисус, или в Индии от 5 до 10 тысяч и я застрял в этом.
34:52 DS: I think there is more to it, Krishnaji. Let's go into it a little bit further. I have been programmed, but again, if I have been programmed, in some way, I find that something holds it there. ДШ: Я думаю, что это еще не всё, Кришнаджи. Давайте углубимся в это чуть больше. Я был запрограммирован, но опять-таки, если я был запрограммирован каким-то образом, я обнаружил, что что-то удерживает меня там.
35:07 K: What holds it? Just the program.

DS: No, I think it is more. 		К: Что удерживает? Только программа. ДШ: Нет, я думаю что-то еще.
35:10 K: Go into it, sir. I have been programmed as a Dutchman – no, we will take a Catholic, because that is much more precise – I have been programmed for 2000 years to be a Roman Catholic, to worship the symbol, the cross, to follow the rituals, to be baptized, to obey the Pope. That is my conditioning. That is, the brain cells have been conditioned to that. К: Исследуйте это, сэр. Минутку. Меня запрограммировали как голландца - нет, возьмем католика, потому что это более точно - в течение 2000 лет меня программировали быть романо-католиком, поклоняться символу, кресту, следовать ритуалам, креститься, подчиняться Папе Римскому. Это моя обусловленность. То есть, клетки головного мозга были обусловлены этим.
35:49 DS: Yes. ДШ: Да.

К: Верно?
35:51 K: And my son or my grandson and grandson and grandson, I insist they be conditioned that way, because I feel safe in a society which says we are all Catholic. И мой сын или мой внук, и правнук, и праправнук. Я настаиваю, чтобы они были обусловлены этим же. Потому что я чувствую себя безопасно в обществе, где говорят: "Мы все католики".
36:07 DS: Right. ДШ: Верно. Так.

К: Верно?
36:10 K: That program is memory. And when I say I am Catholic, all the 2000 years of memories is there. Right?

DS: Right. 		К: Данная программа - это память. И когда я говорю: "Я католик" - в этом содержится память всех 2000 лет. Верно? ДШ: Верно. Верно.
36:27 K: So I am clinging, holding on, to something that is gone, that has no validity. Jesus may not have existed, but we have invented the original sin and you can't escape from it, only somebody else can save you. I have been programmed to that. К: Итак, я цепляюсь, держусь за что-то, что ушло, чего не существует на самом деле. Иисуса, возможно, и не существовало, но мы изобрели первородный грех, и вы не можете избавиться от него, только кто-то другой сможет спасти вас. Я запрограммирован этим.
36:50 DS: But you are doing it. ДШ: Но вы делаете это.
36:52 K: I am doing it because I am an automatic machine where this is concerned. But in the business world I am not an automatic machine. There I am active, I am changing, I am moving. К: Я делаю это, потому что я - автомат, когда речь идет об этом. Но в мире бизнеса - я не автомат. Там я активен, я изменяюсь, я двигаюсь.
37:08 DS: You are giving up, you are not operating on memory. But here you are operating with memory. ДШ: Вы действуете по-другому, вы не полагаетесь на память. Но в этом вы руководствуетесь памятью.
37:13 K: Here I am operating on tradition, on a program, on a program which has conditioned the brain cells, that is mechanical. К: Здесь я руководствуюсь традицией, программой, программой, которая обусловила клетки головного мозга - верно? - это механическое действие.
37:28 DS: You are doing it, though.

K: I am mechanical. The computer is mechanical it is doing, it is producing, it tells you what to do. 		ДШ: Но вы делаете это.

К: Я механичен. Компьютер является механическим, он делает, он производит, он говорит вам, что делать.
37:38 DS: Is there anything that is making you do it? ДШ: Есть ли что-то, что заставляет вас это делать?
37:41 K: No. The programming itself is making me do it. К: Нет. Программа сама по себе заставляет меня это делать.
37:45 DS: Simply automatic. I don't know about that. There is something that appeals to you about it. ДШ: Просто автоматически. Я в этом не уверен. Есть кое-что, что вас в этом привлекает.
37:52 K: Just a minute, look at it carefully. I am programmed as a Roman Catholic and you are programmed as a Buddhist – let's assume. Neither of us are – I am not programmed to be Catholic, neither are you a Buddhist, but let's assume I am programmed as a Roman Catholic or I am a Muslim, Islamic cult, and you are Christian, if you prefer. Now, I have been programmed for the last 1400 years to be a Muslim, to read the Koran, to follow it, to go on my knees facing the west. I have been programmed. The program is working. And the working of the program gives me the security of the I. 'I am doing it' – etc. And you are doing the same thing in a different way – going to church every Sunday, genuflecting, obeying the Catholic hierarchy, exactly the same thing in a different pattern. К: Минутку, сэр, посмотрите на это внимательно. Я запрограммирован как романо-католик, предположим, вы запрограммированы как буддист. Ни один из нас таковым не является: я не запрограммирован быть католиком, а вы буддистом, но предположим, что я запрограммирован как романо-католик или я - мусульманин, культ Ислама, а вы - христианин, если вы так предпочитаете. Теперь, меня программировали в течение последних 1400 лет быть мусульманином, читать Коран, следовать ему, преклонять колени, обращаясь лицом на запад. Меня запрограммировали. Программа работает. И работа программы дает мне безопасность моего "Я". "Я делаю это" и тому подобное. И вы делаете то же самое, но другим способом - ходите в церковь каждое воскресенье, преклоняетесь, подчиняетесь католической иерархии, точно то же самое, но в другом шаблоне.
39:14 DS: Right. ДШ: Верно.
39:15 K: So, it is the program that is operating, nothing else. К: Итак, это работающая программа, ничего больше.
39:28 DS: And if the program is operating, how could anyone not be in that program? ДШ: И если программа работает, как нам быть вне в этой программы?
39:37 K: She comes along or he comes along and says, look what you are doing. К: Она приходит, или он приходит и говорит: "Посмотри, что ты делаешь".
39:41 DS: Do you think they can hear? ДШ: Вы думаете, они могут услышать?
39:44 K: Unless they say, sorry, I won't listen to you. You are a heathen, you are an evil person – and shut you up, then of course you can't hear. But there is always, in an intelligent, inquiring mind, there is always a little spark of doubt. К: Если только они не скажут: "Извини, я не буду тебя слушать. Ты язычник, ты злой человек" - и заткнут вам рот, тогда, конечно, вы не сможете услышать. Но всегда - в рассудительном, пытливом уме - всегда присутствует маленькая искорка сомнения.
40:04 DS: Right. ДШ: Верно.
40:07 K: And that person tells me, look what you are doing. You are merely living on a dead memory which is programmed. Your life is mechanical. Your thinking is mechanical because you are fundamentally living according to a program. Even in the business world it is the same. Right? К: И этот человек говорит мне: "Посмотри, что ты делаешь. Ты просто живешь мертвой памятью, которая запрограммирована. Твоя жизнь механична. Твое мышление механично, потому что, по сути, ты живешь, следуя программе". Даже в мире бизнеса то же самое. Верно?
40:35 DS: But you know, it is hard for a person to see their own programs. For instance, let's take perhaps a more practical thing, take the business man. The business man is programmed to think in terms of making money. Or take a doctor, he is programmed at such levels as to think of himself as separate from his patient, or he is programmed to think in terms of knowledge. You pass over knowledge, but that whole thing of knowledge itself, in the good places where it works well, gets into other places, into the program. You know what I mean?

K: I understand. But if we both agree, or see the fact that our whole psyche is being programmed – I am talking of psyche for the moment – which is I am a Catholic, I am a Jew, I am an Arab, I am a Hindu, and so on, so on, so on, a communist, which are all ideologies. Right? Ideologies.

DS: Exactly. 		ДШ: Но вы знаете, что человеку сложно увидеть свои собственные программы. К примеру, возьмем, пожалуй, более практичную вещь, например, бизнесмена. Бизнесмен запрограммирован мыслить в терминах зарабатывания денег. Или возьмем врача, он запрограммирован на таких уровнях, чтобы думать о себе отдельно от своего пациента, или он запрограммирован мыслить в терминах знаний. Вы передаете знания, но в целом знания сами по себе, в правильных местах, где они хорошо работают, попадают в другие места, превращаются в программу. Понимаете, о чем я говорю?

К: Я понимаю. Но если мы оба согласны, или видим факт того, что вся наша психика запрограммирована - в данный момент я говорю о психике - где я - католик, я - еврей, я - араб, я - индуист, и так далее, и так далее, коммунист - всё это является идеологиями. Верно? Идеологиями. ДШ: Точно.
41:50 K: And the ideologies have been put together by thought: clever thought, crooked thought, irrational thought and so on, it is still thought. Now, that thought has been programmed. К: И идеологии были созданы мыслью: умной мыслью, искривленной мыслью, иррациональной мыслью и так далее, это по-прежнему мысль. Верно? Теперь, эта мысль была запрограммирована.
42:10 DS: Sure. And so deeply. ДШ: Конечно. И настолько глубоко.
42:14 K: Obviously.

DS: I mean, the me itself. 		К: Разумеется. ДШ: Я имею в виду, само "Я".
42:17 K: Sir, after 10,000 years and 5000 years, you can't help being deeply programmed. К: Сэр, после 10 тысяч лет и 5 тысяч лет, вы не можете не быть глубоко запрограммированными.
42:23 DS: But so deeply in the sense of this me, where we started, if we go back and start over.

K: The program is me. 		ДШ: Но так глубоко в смысле этого "Я", с которого мы начали, если мы вернемся и начнем сначала.

К: Программа - это "Я".
42:29 DS: Exactly. Now, the program is me and the very act of being me is programmed. ДШ: Точно. Теперь, программа - это "Я" и сам акт бытия "Я" - запрограммирован.
42:40 K: Yes. К: Да, сэр.
42:41 DS: But that is a phenomenal thing. ДШ: Но это феноменальная вещь.
42:43 K: I am acting like a computer according to what I am programmed. К: Я действую как компьютер, в соответствии с тем, на что я запрограммирован.
42:52 DS: Well, that is phenomenally difficult to see that. ДШ: Ну, это невероятно трудно увидеть.
42:54 K: See the importance of this, how deeply rooted it is. The inheritance, the tradition, the heritage, the genetic, all that is born from the animal and so on, gradually to man, and all that is great experience, knowledge and so on, which is the past, and the brain is living in the past. And the past is the program. К: Посмотрите на важность этого, как глубоко это укоренено. Наследование, традиция, культурное наследие, генетика - всё, что от животного и так далее постепенно перешло к человеку, и весь этот огромный опыт, знания и так далее, что является прошлым, и мозг живет в прошлом. ДШ: Да. И прошлое - это программа.
43:39 DS: The very act of living in the past is a program. The act of living in the past is a program, the brain is a program, the me is a program. ДШ: Сам акт жизни в прошлом - это программа. Акт жизни прошлым является программой, мозг является программой, "Я" - это программа.
43:48 K: And therefore what does a human being do when he realizes this? That means there is no freedom. You may talk about freedom of will and all – that is nonsense. It is like a machine, but more clever, more subtle, more inventive and so on – the brain – but it is conditioned, it is programmed, and as long as one lives in that area, there is no freedom. It is like a machine that quickly adjusts itself to various factors, impressions and so on and so on, but it is still a brain that has being programmed, that can only think. And the thinking is limited. К: И тогда что делает человек, когда понимает это? Это означает, что не существует свободы. Вы можете говорить о свободе воли и обо всем этом, но это ерунда. Это как машина, но более умная, более утонченная, более изобретательная и так далее - мозг - но он обусловлен, он запрограммирован, и до тех пор, пока мы живем в этой области, свободы нет. Он как машина, которая быстро подстраивается под разные факторы, впечатления и так далее, и так далее, но это тот же мозг, который был запрограммирован, который может только мыслить. Верно? А мышление ограничено.
44:50 DS: Yes. It is right in the program. ДШ: Да Это прямо в программе.
44:53 K: That is all. First of all, to realize that is a bit of a shock to me. The other day we were discussing with some well-known scholar and scientists and so on. The scholar was conditioned by his knowledge. Right? К: Вот и всё. Сначала понимание этого будет легким шоком для меня. На днях мы обсуждали с одним известным исследователем и ученым, и так далее. Он был обусловлен своими знаниями. Верно? ДШ: Верно.
45:21 K: He has read a great deal, Asiatic philosophy and Western philosophy, religions and so on. He has got tremendous knowledge which has conditioned him. Он много прочитал: восточная философия и западная философия религии и так далее. Он получил колоссальные знания, которые обусловили его.
45:34 DS: Exactly. ДШ: Верно.
45:37 K: So, when you say, please, let's put aside all your knowledge about something, let's go into the whole idea of knowledge, how it binds. К: То есть, когда вы говорите: "Пожалуйста, давайте отложим все ваши знания о чем-то, давайте углубимся в саму идею знаний, как они связаны.
45:51 DS: What did he say?

K: He took some time. He refused. And then he began to quote Bronowski and the others who said, 'Knowledge helps man to ascend.' I mean, this whole concept of knowledge helping man to ascend seems so utterly nonsense to me, because we have had 7000 years of war, which has brought us enormous knowledge killing with a stone, with an arrow, then with a gun and so on, until now we have got the atom bomb. 		ДШ: Что он сказал?

К: Он взял паузу. Он отказался. Потом он начал цитировать Броновски, и других, кто говорил: "Знание возвышает человека". Я имею в виду, сэр, что вся эта концепция знаний, которые помогают человеку возвыситься, кажется мне полной ерундой, потому что у нас было 7000 лет войны, которые принесли нам небывалые знания о том, как убивать камнем, стрелами, потом с помощью пистолета и так далее, а теперь у нас появилась атомная бомба.
46:35 DS: Exactly. Yes. We have got increased knowledge. ДШ: Да, точно. Мы получили больше знаний.
46:38 K: Knowledge. And we will take another 10,000 years adding more and more and more, perhaps we will be able to wipe out the whole earth. К: Знания. И еще 10 тысяч лет у нас уйдет на то, чтобы добавить еще, еще и еще, наверное, мы будем способны уничтожить всю Землю.
46:49 DS: Well, we will have that much knowledge. ДШ: Ну, у нас будет так много знаний.
46:54 K: So the point is, I am programmed, I accept that, suppose I accept it completely. К: Итак, суть в том, сэр, что я запрограммирован, я это принимаю, допустим, я принимаю это полностью.
47:04 DS: Do you accept it?

K: Suppose, I said, for the moment. 		ДШ: Вы это принимаете?

К: Предположим, я сказал, на мгновение.
47:08 K: You come along and say, look, my friend, you have no freedom here. You are just a machine. A very clever, intelligent machine. Which you are, the brain is a machine, it can react and all the rest of it. And as long as the brain remains in that area, it is never free. Its energy is limited, its capacity is limited, though technologically you have advanced. Вы приходите и говорите: "Посмотри, мой друг, в этом у тебя нет свободы. Ты всего лишь машина. Очень умная, интеллектуальная машина". Это так и есть, мозг - это машина, он может реагировать и тому подобное. И пока мозг остается в этой области, он никогда не будет свободным. Его энергия ограничена, его возможности ограничены, хотя технологически вы продвинулись за последние...
47:58 DS: Yes. Can we take a look here? I have no freedom. My energy is limited. Now, there is an implication there that I am to think about having more freedom or having more energy. ДШ: Да. Можем мы прямо сейчас рассмотреть вот что: у меня нет свободы, моя энергия ограничена. Теперь, подразумевается, что я должен думать о том, как получить больше свободы или энергии.
48:14 K: Wait – when you think of the more it is the same movement. К: Подождите. Когда вы думаете о большем, это то же самое движение.
48:20 DS: So, it is my perception of my mechanization and my perception of the constriction of my energy that is an issue. Isn't that it?

K: Yes. And not only that is the issue, sir, let's put it down this way: suppose I realize that I am programmed – all of me, biologically as well as psychologically. And you come to me because you have investigated much more, you are a doctor, you have gone into the issue, studied various things, and you say, look my friend, you have no freedom. You are like a very good, subtle machine. In that, because it is automatic, limited, you are creating infinite trouble for yourself, pain for yourself, conflict for yourself, and you have created this society and therefore you and society are creating hell on earth. 		ДШ: То есть, это мое восприятие моей механистичности, мое восприятие сжатия моей энергии - это проблема. Не так ли?

К: Да. И дело не только в этом, сэр. Давайте сформулируем это так: допустим, я понимаю, что я запрограммирован - весь я, как биологически, так и психологически. И вы приходите ко мне, потому что вы исследовали гораздо больше, вы доктор, вы углубились в проблему, изучали разные вещи, и вы говорите: "Посмотри, друг мой, ты несвободен. Ты как очень хорошая, изысканная машина. В этом, из-за того, что это автоматично, ограничено, ты создаешь для себя бесконечные проблемы, боль для себя, конфликт для себя, и ты создал это общество и потому ты и общество создаете ад на Земле".
49:33 DS: By going around inside of that. ДШ: Блуждая внутри этого.
49:35 K: In that limitation.

DS: Right. 		К: В этой ограниченности. ДШ: Верно.
49:38 K: You point that out to me. Then I say, please, I see the fact. Help me to break through it. Right?

DS: Right. 		К: Вы указываете мне на это. Тогда я говорю: "Пожалуйста, я вижу этот факт. Помоги мне вырваться из этого". Верно? ДШ: Верно.
49:52 K: And you say to me, no, I won't help you, because you have to see the truth of this. К: И вы говорите мне: "Нет, я не буду помогать тебе, потому что тебе нужно увидеть истинность этого".
50:02 DS: And your asking me to help you is the system itself. ДШ: И ваша просьба о помощи - это система сама по себе .
50:05 K: Yes. So you tell me, don't do that, don't ask my help or ask the help of anyone, including God. К: Да. И тогда вы говорите мне: "Не делай этого, не проси меня о помощи; или проси о помощи у кого угодно, включая Бога.
50:16 DS: Can we stop right there. How is it that when you ask me to help you that that really is just another way to show my conditioning? ДШ: Можем ли мы остановиться на этом? Как получается, что когда вы просите меня помочь вам, это на самом деле просто еще один способ показать мою обусловленность?
50:24 K: Yes, I have acknowledged.

DS: It is that, because you are making yourself into a thing for me to fix, really. 		К: Да, я признал. ДШ: Это так, потому что, на самом деле, вы превращаете себя в то, что я должен исправить.
50:31 K: No, I have acknowledged that I have been programmed, caught in a trap, and I can't get out. I think I can't get out. К: Нет, я признал, что я запрограммирован, пойман в ловушку, и я не могу выбраться. Я думаю, что не могу выбраться. Верно?
50:44 DS: So what can I do for you? ДШ: Тогда что я могу сделать для вас?
50:45 K: Therefore, I come to you. You are a doctor, a psychologist, psychotherapist, you are well known, blah, blah, blah. I come to you and I say, please sir, this is my state. I realize that if one lives on a dead thing it becomes narrow, limited, and therefore I am creating conflict not only between me and my wife and society, I live in conflict. К: Поэтому,- подождите, подождите - я прихожу к вам. Вы - доктор, психолог, психотерапевт, вы известны, бла, бла, бла. Я прихожу к вам и говорю: "Пожалуйста, сэр, это мое состояние. Я понимаю, что... что живя мертвыми вещами, всё становится узким, ограниченным, и поэтому я создаю конфликты не только между мной, моей женой и обществом, я живу в конфликте".
51:18 DS: Right. ДШ: Верно.
51:20 K: Help me to understand the nature of memory, the programming, the root of conflict, and show me or help me to get out of this blasted hole. That is what all of us are asking. К: "Помогите мне понять природу памяти, запрограммированности, корни конфликта, и покажите мне или помогите мне выбраться из этой проклятой темницы". Это то, о чем все мы просим.
51:43 DS: Exactly. ДШ: Точно.
51:44 K: They go to church for that purpose, temples, prayers. Help me, oh God – invented by thought – help me to get out of this. And nobody has helped so far after 10 million years or 5 – nobody has helped me, but I keep on praying somebody will help me, which is insanity – you understand? That is neuroticism. К: С этой целью мы ходим в церковь, храмы, чтобы молиться: "Помоги мне, о Боже" - изобретенный мыслью - "помоги мне выбраться из этого". И никто не помог до сих пор после 10 миллионов лет или 5 - никто не помог мне, но я продолжаю молиться, чтобы кто-то мне помог, что само по себе безумие. Вы понимаете? Это невротизм.
52:11 DS: Well, what do you think it is, though, what do you think it is about the program that breeds asking for help? ДШ: Но всё же, по-вашему, что это такое, как вы думаете, что это за программа, которая порождает просьбу о помощи?
52:22 K: No, it is not asking for help. When you come along and point out to me the limitation of being programmed, then I begin to look at it. К: Нет, это не просьба о помощи. Когда вы приходите и указываете мне на ограниченность запрограммированности, тогда я начинаю смотреть на это.
52:36 DS: But then you ask me for help.

K: Then I ask you for help. 		ДШ: Но потом вы просите меня о помощи.

К: Потом я прошу вас о помощи.
52:39 DS: But that is part of your program to ask me for help. ДШ: Но это часть вашей программы, просить меня о помощи.
52:41 K: No, it is not part of my program. К: Нет, это не является частью моей программы.
52:43 DS: No?

K: No. Yes, in a certain way, yes. That is part – but I have moved out of that. I come to you for help – just listen – and you say, that is part of your nasty program. I say yes, quite right, but all the same, let's inquire into it. Please, let's go together. You follow? 		ДШ: Нет?

К: Нет. Да, в каком-то смысле, да. Это часть, но я уже отошел от этого. Я прихожу к вам за помощью - просто послушайте - и вы говорите: "Это часть твоей мерзкой программы". Я говорю: "Да, совершенно верно, но всё равно, давайте разберемся в этом. Пожалуйста, давай исследуем вместе". Вы понимаете?
53:07 DS: Yes. So we can talk together. ДШ: Да. Тогда мы можем говорить вместе.
53:11 K: Together. That means you are not helping me to climb out of the hole. К: Вместе. Это означает, что вы мне не помогаете выбираться из этой темницы.
53:18 DS: Right. We are in this together. ДШ: Верно. Мы в этом вместе.
53:21 K: Together. Which means what? К: Вместе. И что это означает?
53:25 DS: We are both programmed. ДШ: Мы оба запрограммированы.
53:26 K: We both realize we are both programmed, we are in a hole, and by talking over, looking over, investigating, we begin to see there is nobody going to help you. К: Мы оба понимаем, что мы оба запрограммированы, что мы в темнице, и, обсуждая, рассматривая, исследуя, мы начинаем видеть, что никто не собирается вам помогать.
53:43 DS: Or you. ДШ: Или вам.
53:44 K: Nobody is going to help me or you, both of us. What does that mean? I remain with my program. К: Никто не собирается помогать мне или вам, нам обоим. Что это значит? Я остаюсь со своей программой.
53:57 DS: We are together in it. ДШ: Мы в ней вместе.
53:59 K: We remain, let's put it that way, we remain in the hole. Because I don't know how to get out of it. You don't know either. We remain in the hole. Right? But what has happened when I have not accepted help, I have not looked to anybody – God or... К: Мы остаемся, давайте скажем так, мы остаемся в темнице. Потому что я не знаю, как из нее выбраться. Вы тоже не знаете. Мы остаемся в темнице. Верно? Но что произошло, когда я не принял помощь, я ни на кого не рассчитывал - Бога или...
54:26 DS: Well, but wait a second. I came along and I showed you your program. ДШ: Хорошо, но подождите минутку. Я пришел и показал вам вашу программу.
54:33 K: Yes. К: Да.
54:34 DS: Did I give you help?

K: No. 		ДШ: Я оказал вам помощь?

К: Нет.
54:36 DS: I didn't? You didn't see it? ДШ: Нет? Вы не увидели этого?
54:38 K: I didn't see it, but you have shaken me. К: Я не увидел этого, но вы меня потрясли.
54:40 DS: So I helped you? ДШ: Значит я помог вам?
54:42 K: No, you have helped me like a thunderstorm. The thunderstorms give you a lot of... К: Нет, вы помогли мне наподобие грозы. Гроза дает вам много...
54:48 DS: I shook you up a little. ДШ: Я встряхнул вас немного.
54:50 K: You know, nitrogen to the soil, thunder. К: Вы знаете, азот для почвы, гром.
54:55 DS: We have got three minutes. ДШ: У нас осталось три минуты.
54:58 K: You acted as a thunder, which is a natural event. We happened to meet and we said, look, let's go into this. К: Вы действовали как гром, как природное явление. Мы случайно встретились и сказали: "Смотри, давай разберемся с этим".
55:10 DS: Am I out of the program because I could see your program? Am I out of the program? I can see your program, I am still in the program. ДШ: Я выхожу из программы, потому что я смог увидеть вашу программу? Я вне программы? Я могу видеть вашу программу, нахожусь ли я всё еще в программе?
55:20 K: Of course, we both are in it. К: Конечно, мы в ней вдвоем.
55:22 DS: We both are in it. Right. I have shown you your program. ДШ: Мы в ней вдвоем. Верно. Я показал вам вашу программу.
55:26 K: And by talking to me, you have discovered that you are also programmed. К: И разговаривая со мной, вы обнаружили, что тоже запрограммированы.
55:29 DS: Exactly. Ah, that is quite a discovery. ДШ: Верно. О, это настоящее открытие.
55:33 K: Of course. Both of us discover it. К: Конечно. Оба из нас обнаружили это. Не так что вы не....
55:38 DS: Not me. I have this insight, or I saw it. ДШ: Нет я. Ко мне пришло осознание, или я увидел это.
55:45 K: When I realize I am programmed, the fact, I realize all human beings are programmed. Right? I watch it. It is so. К: Сэр, когда я понимаю, что я запрограммирован, этот факт, я понимаю, что все люди запрограммированы. Верно? Я вижу это. Это так.
55:57 DS: All human beings are programmed. ДШ: Все люди запрограммированы.
55:59 K: Of course. Except those who say, sorry, I have been programmed, I am out. The brain is no longer conditioned. That is quite a long process – not process – that needs tremendous investigation, which is meditation and all that. I won't go into all that. But the fact that memory has continuity and in that, that gives us security. Continuity gives us security. Memory is a dead thing, not a living thing. You can't have a memory about a living thing. So, I am living with dead things. When I live on past memories I am living with death, with things that have gone. And I cling to those memories because it gives me certain comfort, security and so on, but it is like holding onto a dead carcass. So, if I realize that, actually see the truth of it, there is a mutation in the brain cells. К: Конечно. Кроме тех, кто говорит: "Извините, я был запрограммирован, теперь нет". Мозг больше не обусловлен. Это довольно длительный процесс - нет, не процесс - который необходимо серьезно исследовать, это медитация и всё такое. Я не буду в это углубляться. Но тот факт, что память обладает продолжительностью, и в этом... ...это дает нам безопасность. Продолжительность дает нам безопасность. Память - мертвая вещь, не живая. У вас не может быть памяти о живом. Поэтому я живу с мертвыми вещами. Моя жизнь... Вы понимаете? Когда я живу воспоминаниями о прошлом, я живу со смертью, с тем, что ушло. ДШ: Да, да.

К: И я цепляюсь за эти воспоминания, потому что это дает мне некий комфорт, безопасность и так далее. Но это все равно, что цепляться за труп. Итак, если я осознаю это, действительно вижу эту истину, происходит изменение в клетках головного мозга.
57:24 DS: Yes, and there is a mutation between us as we talk together. ДШ: Да, и это изменение происходит между нами, пока мы разговариваем.
57:28 K: Yes, in the brain cells, and therefore it is possible to be free, to totally climb out of the hole. Finished? I have found something new. К: Да, в клетках головного мозга, и поэтому возможно стать свободным, полностью выбраться из темницы. Закончили? Я обнаружил что-то новое.
57:57 DS: What did you say?

K: I have found something new. 		ДШ: Что вы сказали?

К: Я обнаружил что-то новое.
58:01 DS: Me too. It is like Christmas, right? – presents. ДШ: Я тоже. Это как Рождество, верно? - подарки.
58:11 K: Yes, sir. You see, my brain is very selective, selective memory – very, very selective. All the things that have happened to me, gone. Literally gone. The record remains but not the content of the record. К: Да, сэр. Понимаете, мой мозг очень избирателен, избирательная память - очень, очень избирательная. Всё, что со мной случилось, ушло. В буквальном смысле ушло. Остается запись, но не содержание записи.
58:45 DS: Is it that the content remains but the selective apparatuses...

K: No, the other way around. I am right, you will see it in a minute. You have to have memory to drive a car. All the things they did to me, which was recorded, that record has no depth, no feeling. 		ДШ: То есть сдержание остается, но инструменты, которые выбирают...

К: Нет, наоборот. Я прав, вы увидите это через минуту. Вам нужна память, чтобы водить машину. Всё, что они со мной сделали, было записано, в этой записи нет ни глубины, ни чувства, ни....
59:19 DS: No stickiness, nothing stuck to it. ДШ: Нет липкости, ничего не прилипло к ней.
59:22 K: That is too dirty. So, the brain has now, I have noticed, I have gone into... К: Это слишком грязно. Итак, мозг живет в настоящем, я заметил, я в это углубился в...