Krishnamurti Subtitles home


OJ82T2 - Какое место занимают знания в нашей жизни?
Публичное выступление 2
Охай, штат Калифорния, США
2 мая 1982 года



1:10 May we continue with what we were talking about yesterday morning? For those who were not here yesterday, may we repeat something of what we said? We were saying yesterday morning how the world is broken up, divided through nationalism, which is really a form of tribalism. How religions have divided man, with their dogmas, with their beliefs, with their superstitions, illusions; how human beings have created sects, each one believing that they are going to lead mankind to a different kind of physical world and a so-called spiritual world. There have been various gurus, both in the West and in the East, with their peculiar beliefs and meditations and all that business. It is really a good business! And also how man has created armies and all the implements of war to destroy each other in the name of their country, honour, prestige, freedom – anything, an idea – to destroy each other. And also ideologically man again has divided himself as the totalitarians and the democratic group. While in one country there is absolutely no freedom – it is like living in a prison – and the others are free to do what they want to do. And also man had divided himself with his beliefs. Take in this little valley, if you observe, or if you have gone around, there are so many little sects, so many different congregations, different beliefs, different ideals, different prejudices, bias, and so on. They represent the world, which is similar, with their bias, conclusions, ideals, faiths, following this person and worshipping that person, that symbol or another kind of symbol in the East or in the West. Wherever you go you see this extraordinary phenomenon, that man, throughout his life, not only has broken the earth – the American earth, the English earth, the French and the Russian and the Asiatic world – but whatever he has touched has brought about misery. And also technologically, he has brought about great benefits. Technologically also, he has created wars. Можем мы продолжить разговор, который начали вчера утром? Для тех, кто не был здесь вчера, мы вкратце повторим наш вчерашний разговор. Мы говорили вчера о том, что мир поделен на части, из-за приверженности национализму, который в действительности является формой племенной обособленности; что людей разделяют религии, с их догмами и убеждениями, предрассудками и иллюзиями; мы говорили о том, что люди создали различные секты, каждая из которых утверждает, что они могут привести человечество к какому-то новому физическому или так называемому духовному миру. Мир наводнили всевозможные гуру, на Западе и Востоке, каждый со своими убеждениями, разными техниками медитаций и тому подобным. На самом деле это хороший бизнес! Также мы говорили о том, что человек создал армии и всевозможные средства ведения войны, чтобы уничтожать друг друга во имя своей страны, чести, престижа, свободы, – чтобы уничтожать друг друга во имя какой-то идеи. В сфере идеологии люди также поделились на тоталитаристов и демократов. В одной стране отсутствует элементарная свобода – это равносильно жизни в тюрьме – в другой стране люди могут делать все, что хотят. Кроме того, люди разделены убеждениями. Например, в этой небольшой долине, если вы пройдете по округе, то увидите множество мелких сект, различных конгрегаций, верований, со своими иделами, предрассудками, предубеждениями и тому подобным. Они отображают состояние всего мира, который точно так же полон предрассудков, убеждений, идеалов, верований; одни являются сторонниками одного человека, другие поклоняются другому или поклоняются какому-то символу, будь-то на Востоке или Западе. Повсюду вы видите это исключительное явление: человек на протяжении всего своего существования поделил не только землю, американскую, английскую, французскую, русскую или азиатскую; что бы он ни делал, все его действия вызывают страдания. В сфере технологии человек создал множество благ. Но войны тоже являются результатом технологического прогресса.
6:11 And so we were saying yesterday the scientists have not helped man; he has helped him technologically but also he has helped to bring further wars – the atomic bomb and the conventional war. So the scientists have not basically, fundamentally brought about a mutation in man’s conditioning. Nor the politicians, nor the religious leaders, the organised belief, the organised faith, the organised, conventional worship of a symbol, of a person, of a saviour. None of those people have helped man to end his sorrow, his loneliness, his despair and anxiety, nor local priests nor the gurus. Apparently throughout the ages man has been led. There have always been political leaders, religious leaders, and of course national heroes – who kill the most. Также мы говорили вчера о том, что ученые не помогли человеку; они помогли ему в области развития технологий, но помогли и развить средства уничтожения – в атомной и обыкновенной войне. То есть, ученые, глубоко, по сути не способствовали изменению обусловленности человека. Политики, религиозные лидеры, организованная вера, организованная религия, традиционное поклонение какому-то символу, человеку или спасителю – никто из них не помог человеку покончить с его печалью, одиночеством, отчаянием и тревогами; ни местный священник и никакой гуру. На протяжении веков были люди, которые пытались вести человека. Всегда находились политические, религиозные лидеры, национальные герои, которые убили наибольшее количество людей.
8:10 And observing all this, which is not a Western phenomenon, but also in the Asiatic world, observing all this, if one is at all serious, if one is at all concerned with man’s mind, his heart, his whole existence, he must either escape from it all through another form of isolation, commune, or become a monk or escape through some form of entertainment, amusement. Or, if he is at all serious, he has to answer for all this, he is responsible for all this. I do not know how serious the listeners are, but if you are serious, what is your responsibility towards all this? How far will you go in your responsibility, how deeply, how widely? Or limit oneself to one’s own little life, one’s own little experience, pleasures, and forget the vast human suffering, poverty – not be concerned or be concerned with one particular type of war, or be concerned with the ending of all wars, not only outward war but also the inward struggle of man, his eternal conflict within himself and with his fellow man. This has been the history of man. Thousands and thousands of years of evolution, man still remains as he was, probably a little modified, but basically he is cruel, violent, antagonistic, competitive, and so on. Наблюдая все это – явление, которое присуще как Западу, так и Востоку – наблюдая все это, если человек настроен серьезно, если его волнуют проблемы разума, проблемы существования человечества, он вынужден пытаться избежать всего этого либо с помощью изоляции, например, путем организации коммун, становясь монахом, либо посредством какой-либо формы развлечения, увеселения. Но если человек хоть немного серьезен, он должен найти ответ всему этому, ибо он несет ответственность за все это. Я не знаю, насколько серьезны слушатели, но если вы серьезно настроены, какую ответственность за все это несете вы? Как далеко вы готовы пойти в своей ответственности, насколько глубоко? Или вы ограничите себя рамками своей собственной жизни, своим крохотным опытом, своими удовольствиями, и забудете о многочисленных человеческих страданиях и бедности. Это не означает быть обеспокоенным по поводу ведения какой-то конкретной войны, но быть обеспокоенным окончанием всех войн, не только окончанием внешней войны, но внутренней борьбы человека, его извечного конфликта с самим собой и другими людьми. Такова история человечества, тысяч и тысяч лет эволюции. Человек не изменился за все это время, разве что совсем немного, но по сути своей он так же бесжалостен, жесток, враждебен, всегда готов соперничать, и тому подобное.
11:40 And, as we were saying yesterday also, each one of us thinks we are independent individuals with his own narrow problems and limited points of view. But when one begins to enquire deeply, as we are doing now, and I hope we can do this together, when we are enquiring deeply why human beings, after so many million years, why have we become like this – divided, fragmented, contradictory, confused, everlastingly seeking pleasure, never ending his sorrow, never comprehending his relationship to the world and to each other – why there is this infinite conflict between man and man. Также, как мы уже говорили вчера, каждый из нас думает, что мы – независимые личности со своими мелкими проблемами и ограниченными точками зрения. Но когда мы глубоко исследуем себя, что мы и делаем сейчас, и я надеюсь, что мы делаем это вместе, когда мы глубоко исследуем вопрос, почему люди, по истечении миллионов лет, почему мы стали такими – разделенными, фрагментированными, полными противоречий и беспорядка; вечно ищем удовольствия, не в состоянии покончить с печалью, не можем понять своих отношений с миром и друг с другом. Почему существует этот нескончаемый конфликт между людьми?
13:23 We were saying also yesterday morning that our consciousness – that is, what you are, what you think, what you feel, your reactions, your beliefs, your conclusions, your experiences, your knowledge, your fears, anxieties, loneliness, despair and sorrow and the fear of death – is common to all mankind. Wherever you go, man is conditioned to this state. Wherever you live, whether in the affluent society or in some poor village, in a hamlet far from civilisation, there too, man suffers, is desperately lonely, anxious, insecure, like the rest of the mankind. As we were saying also, seeing this, one begins to question whether there is individuality at all. Or, there is only humanity and you are humanity. Essentially, deeply, you are the rest of mankind. But unfortunately we have been educated, conditioned, both religiously and environmentally, educated to the idea that we are separate individuals, each one seeking his own particular salvation, particular happiness, particular enjoyment of life. And this has given a great sense of freedom, each one doing what he wants to do. That is choice. He thinks he is free, because he can choose. But the movement of choice is in the same field from one corner to another. This is not freedom. So we were saying yesterday our consciousness, which is our human, daily existence is the rest of humanity. And that consciousness in itself is contradictory, in itself broken up, fragmented. Также мы говорили вчера о том, что наше сознание, то есть, то, чем вы являетесь, что вы думаете, чувствуете, ваши реакции, убеждения, заключения, ваш опыт, ваше знание, ваши страхи, тревоги, ваше одиночество, отчаяние и печаль, страх смерти присущи всему человечеству. В любой точке земли люди находятся в таком состоянии. Где бы вы ни жили, в богатой стране, бедной деревушке или поселке, удаленном от цивилизации – повсюду человек страдает, отчаянно одинок, полон тревог, неуверенности, как все остальное человечество. Мы говорили также о том, что видя все это, человек начинает сомневаться, существует ли индивидуальность вообще. Или существует только человечество, и вы являетесь этим человечеством. По существу, вы представляете собой все остальное человечество. Но, к несчастью, мы воспитаны, обусловлены, при участии религии и всего нашего окружения, приучены к идее, что мы являемся отдельными личностями, и каждый ищет свое личное спасение, личное счастье и радости жизни. И это дает нам огромное чувство свободы, возможность делать то, что нам хочется. То есть, существует возможность выбора. Человек думает, что он свободен, потому что может выбирать. Но мы выбираем в том же самом пространстве, перемещаясь из одной его точки к другой. Это вовсе не является свободой. То есть, мы говорили вчера, что наше сознание, то есть наше повседневное существование, присуще всему человечеству. Это сознание само по себе является противоречивым, разрозненным, фрагментированным.
17:22 As we were saying also, this is not a lecture. Lecture being: talking about a particular subject in view of giving further information about that subject. In that sense this is not a lecture. But we are thinking together, if that is at all possible. Thinking together, observing together this extraordinary phenomena, of what man has become, and what he has done with the world, with his own life, and with the life of the world around him. So we are observing very closely, impartially, dispassionately, what we are and what we have made of the world. So please, if you are at all serious, and one must be serious because the world is in a terrible state, there is tremendous danger for each of us. And so we are thinking together, observing together, not agreeing together, not seeing things as I see it or as you see it, with our own particular bias, our own prejudices, our own nationalistic, idiotic points of view, but rather be free to observe. Free to observe implies not to have any bias, to see exactly what is going on outwardly. If we do not see that accurately, then we will not be able to relate ourselves to that, accurately, precisely. If one observes clearly, without any motive, without any direction, just to observe as you would observe a mountain – it is there, majestic, silent, immovable. In the same way, to observe this extraordinary phenomena of man. Кроме того, мы говорили, что это не лекция. Лекция – это доклад на определенную тему с целью предоставления информации по этому предмету. В этом смысле это не лекция. Но мы размышляем вместе, если это возможно вообще. Думаем, наблюдаем вместе это поразительное явление – то, чем стал человек, и что он сделал с миром, со своей собственной и окружающей жизнью. Мы наблюдаем очень внимательно, беспристрастно, непредвзято, что мы представляем собой и что мы сделали с миром. Так что, пожалуйста, если вы хоть сколько-то серьезно настроены, а вы должны быть серьезны, потому что мир находится в ужасном состоянии, огромная угроза нависла над каждым из нас. Итак, мы думаем вместе, наблюдаем вместе, не соглашаемся, не видим вещи такими, какими их вижу я или видите вы, с нашими личными склонностями и предубеждениями, нашими националистическими идиотскими точками зрения; но мы свободно наблюдаем. Наблюдать свободно означает не иметь никаких склонностей, видеть в точности то, что происходит во внешнем мире. Если мы не видим этого четко и ясно, то мы не в состоянии установить с этим миром адекватные, правильные отношения. Если человек наблюдает непредвзято, без всякого мотива, предубеждения, просто наблюдает, как вы наблюдали бы гору – вот она перед вами – величественная, безмолвная, неподвижная. Точно так же нужно наблюдать этот удивительный феномен человека.
21:34 So we are together observing closely, hesitantly, attentively, this movement, this tide that goes out and comes in, which is: what we are, we create the world, and then by the world we are trapped. We have created this society, not each one of us, but our past generations, those and us have created this present immoral, destructive society. And we are trapped by that society. That society is made by each one of us. So we are responsible for that society. Whether it is possible, not to change society, but is it possible to radically, deeply, transform our conditioning, which is understand deeply our consciousness, which is what we are. Is it possible to transform, not into something, but to change, to bring about a mutation in the very structure and nature of our consciousness? That is the problem. That is the crisis. It is not a political crisis, economic crisis, or the crisis of war, but the crisis is in ourselves. And we apparently cannot face that crisis, or are unwilling to face it. And so we try to escape from that fact through various forms of entertainment – religious, political, football, and all the rest of it. Итак, мы вместе изучаем, тщательно, осторожно, внимательно, это движение, которое подобно приливу, то прибывает, то убывает – то есть мы создали мир по своему подобию, и затем сами попали в ловушку этого мира. Мы создали это общество; не только каждый из нас, но все прошлые поколения, вместе мы создали современное безнравственное, разрушительное общество. И теперь находимся в ловушке этого общества. Это общество создано каждым из нас. Так что мы несем ответственность за это общество. Возможно ли изменить не общество, но возможно ли радикально, на глубоком уровне изменить нашу обусловленность, понять глубоко наше сознание, то есть нас самих? Возможно ли трансформировать наше сознание, не превратить его во что-то иное, но изменить, вызвать мутацию в самой структуре нашего сознания? В этом заключается проблема, в этом состоит кризис – это не политический, экономический или военный кризис но кризис заключается в нас самих. И мы, очевидно, не можем открыто взглянуть на этот кризис или не хотим этого делать. Мы пытаемся уйти от этого факта с помощью различных форм развлечений – религиозных, политических, футбола, и тому подобного.
24:31 Also, as we were saying yesterday morning, the content of our consciousness, the content being what you think, what you feel, your reactions, your longings, your despairs, your pleasures, your depressions, your faith, your dogmas, your sorrow, your beliefs, your desperate loneliness, and the fear of ultimate death, all that is your consciousness. That is what you are. And we are asking together whether the content can end. That is, the conditioning of human mind, human existence, can that be transformed? So we took yesterday the whole question of belief, which is part of our consciousness – the ideals, the faiths that divide man against man, the totalitarian ideology and the democratic ideology, the Catholic ideology and the Protestant ideology, their belief, their dogmas, their violence – the same in the Asiatic world. That’s part of our consciousness, as nationalism is part of our tribal consciousness. Whether that belief can end totally, completely, having no belief, ideals at all, but actually face facts as they are, not as they should be. Like each one of us seeing the fact of it, the truth of it, the reality of it, the logic of it, whether we can be free totally from belief, from ideals, ideology. This requires a great deal of investigation, attention, energy to find out how our minds are crippled with beliefs and ideologies, which is an actual escape from 'that which is’. And being incapable of meeting ‘what is’, we try to escape into some ideal; which we will go into more in detail as we go along. Кроме того, мы говорили вчера о содержании нашего сознания; содержание – это все ваши мысли, чувства, реакции, ваши устремления, ваше отчаяние, ваши удовольствия, ваша депрессия, ваши верования и догмы, ваша печаль, ваши убеждения, ваше безысходное одиночество, и страх смерти; все это – ваше сознание. Это то, чем вы являетесь. И мы спрашиваем вместе, можно ли покончить с этим содержания сознания? То есть, можно ли изменить обусловленность человеческого ума, человеческого существования? Итак, мы подробно рассмотрели вчера проблему убеждений, которые являются частью нашего сознания. Идеалы, верования, которые разделяют людей; тоталитарная и демократическая идеология; католическая и протестантская идеология, с их убеждениями, догмами и жестокостью – все то же самое происходит и в азиатском мире. Это – часть нашего сознания, как национализм является частью племенного сознания. Можно ли полностью, совершенно избавиться от этих убеждений, возможно ли не иметь никаких убеждений и идеалов, видеть факты такими, как они есть, а не такими, какими они должны быть. Если каждый из нас увидит правду факта, его реальность и логику, сможем ли мы полностью освободиться от убеждений, идеалов и идеологий? Необходимо серьезное исследование, внимание, энергия, чтобы понять, насколько наши умы искалечены убеждениями и идеологиями, которые на самом деле являются побегом от того, ‘что есть’. Будучи неспособными посмотреть факту в лицо, мы пытаемся уйти от него с помощью какого-то идеала; мы обсудим это более детально в течение нашей беседы.
28:25 And also we took yesterday this question of hurt, psychological, inward hurt of human beings; how each one of us from childhood till we die, we are always hurt by something or other. If you are aware of it as you are sitting there – I hope comfortably – whether one is aware that one is hurt, deeply hurt: by the parents, by the school, through comparison, through some kind of harsh word, through a gesture. And as we grow older we carry that hurt, consciously or unconsciously, deeply. And the consequences of that hurt are incredibly complex because when one is hurt, one is afraid of getting more hurt, and the action from that hurt, either neurotic, defensive, and to defend oneself further from being hurt and therefore fear involved in that hurt. That’s part of our consciousness. Также мы рассмотрели вчера вопрос получения обиды, психологической, внутренней боли человека; мы говорили о том, что каждый из нас, с детства и до самой смерти, получает обиды разного рода. Осознаете ли вы, пока сидите здесь – я надеюсь, сидите удобно – осознаете ли вы, что храните глубокие обиды: обиды, нанесенные родителями, школой, обиды, являющиеся результатом соперничества, вызванные чьим-то грубым словом или жестом. И когда мы становимся взрослыми, мы продолжаем хранить эти обиды, сознательно или подсознательно, глубоко внутри. Последствия этих обид невероятно сложны, потому что обиженный человек боится испытать очередную обиду, и в результате скрытого чувства обиды его действия становятся невротическими, срабатывает защитная реакция, чтобы защитить себя от будущих обид; в результате появляется страх. Это является частью нашего сознания.
30:39 As we said, that hurt is the image we have built about oneself. Each one has an image about himself: various types of masks, various qualities and variety of images he has built himself or society has given him the images, because it is one of these images that gets hurt. The image is me, the image is not different from me. We went into that yesterday. So whether it is possible to be totally, completely free from all hurts, never to be hurt. Then only the mind can flower, then only there can be proper human relationship with each other. So it is very important to find out whether it is possible to be entirely free of an image about oneself; and it is that image that gets hurt. We went into it somewhat in detail yesterday. Как мы говорили, эти обиды составляют образ, который мы создали о себе. Каждый из нас имеет образ о себе: маски разного рода, с различными атрибутами; человек имеет множество разнообразных образов о себе, которые он создал сам и которыми общество наградило его, и вот одному из этих образов наносится обида. Этот образ и есть я, он не отличается от меня. Мы подробно говорили об этом вчера. Итак, возможно ли быть полностью, совершенно свободным от всех обид, никогда не обижаться? Только тогда ум может процветать; только тогда могут возникнуть настоящие человеческие отношения. Так что очень важно понять, возможно ли быть совершенно свободным от образа о самом себе, от образа, который получает обиды. Мы остановились на этом более подробно вчера.
32:29 So we should also go into the examination of the further content of one’s consciousness. That is, relationship with our fellow man, relationship with another, relationship with the most intimate person. In that relationship, as one observes in daily life, there is a great deal of conflict. There is a great deal of struggle, unhappiness, ultimately ending in divorce and finding another and beginning the same song again. This perpetual conflict between man and man, between man and woman; why? We accept this conflict, or, if we do not accept it and want to find a solution for it, we go to the professionals to help us: the psychologists, the priest, some authority, some specialist that will help us to get over our particular conflict with another. And apparently, as one observes, if you have also observed, this conflict doesn’t end. You may cover it over, you may run away from it, you may somehow forget it and accept it, but there is the conflict inwardly, in our relationship with all human beings, however intimate, however distant. We have never asked why. Whether that conflict between human beings, intimate or otherwise, can ever end. This is an important question to ask, because all life is relationship, whether you live in a monastery or in a commune or live by yourself in a little flat, you are still related. Life is a movement in relationship. And in that movement there is apparently a great deal of conflict and misery. This is part of our consciousness, submerged or on the surface. Why, after a million years with all the information that we have, all the information which has become our knowledge, has it not prevented us from this sorrow, conflict of this relationship? Также мы должны подробно изучить остальное содержание нашего сознания. Наши взаимоотношения с другими людьми, друг с другом, взаимоотношения с самыми близкими людьми. В этих отношениях, как мы видим в нашей повседневной жизни, присутствует множество конфликтов. Эти взаимоотношения полны раздоров, страданий; браки заканчиваются разводом и поиском новых партнеров, и начинается та же самая песня. Этот постоянный конфликт между двумя людьми, между мужчиной и женщиной, почему он существует? Мы принимаем этот конфликт как должное, или если мы не миримся с ним и хотим найти решение, то обращаемся за помощью к профессионалам – психологу, священнику, какому-то авторитету, специалисту, который поможет нам разрешить наш конфликт с другим человеком. Но в результате, как мы видим, конфликт не прекращается. Вы можете замаскировать его, убежать от него, можете каким-то образом забыть про него и смириться с ним, но конфликт продолжается внутри, в наших взаимоотношениях с людьми, близкими или едва знакомыми. Мы никогда не спрашиваем, почему это происходит. Возможно ли когда-нибудь прекратить этот конфликт между людьми, близкими или незнакомыми. Очень важно задать этот вопрос, потому что вся жизнь – это взаимоотношения, живете ли вы в монастыре или коммуне, или живете один в своей маленькой квартире. Все равно вы находитесь во взаимоотношениях. Жизнь – это движение во взаимоотношениях. И в этом движении, очевидно, присутствует много конфликтов и страданий. Это часть нашего сознания, скрытого или доступного. Почему вся информация, накопленная нами в течение миллиона лет, информация, которая стала нашим знанием, почему она не помогла предотвратить страдания и конфликты во взаимоотношениях?
36:34 Please ask yourself this question. I am not asking you to ask this question, it is a natural question. We have to face this problem and resolve it. If it is not resolved, if we live in conflict, we’ll inevitably create a society that will perpetuate this conflict. So please be serious, if you will, with regard to this question, because it is very important. We are facing wars; war is this ultimate result of our endless conflict within ourselves, conflict with our most intimate persons. So this a very serious question which one must find an answer to and resolve it. It is not an academic question, a theoretical question. It’s a human question, in which we are all involved, every day of our life. Why we live in conflict with our neighbour, whether that neighbour be far away or close by. Why we have this struggle, this conflict between man and woman, various forms of struggle – sexual, the struggle of each one pursuing his own desire, his own ambition, his own fulfilment or her fulfilment, each one trying to become something different from each other. This is an obvious, daily fact. You may meet in bed, but each one is pursuing different lives, that’s like two parallel lines never meeting – and this is called relationship, in which there is no actual sense of love, which we’ll go into. Задайте себе этот вопрос, пожалуйста! Я не прошу вас задать себе этот вопрос. Это естественный вопрос. Мы должны посмотреть этой проблеме в лицо и разрешить ее. Если мы не решим ее и будем продолжать жить в конфликте, мы неизбежно создадим общество, которое будет вечно поддерживать этот конфликт. Так что, пожалуйста, отнеситесь к этому вопросу серьезно, потому что это очень важно. Иначе нас ожидают бесконечные войны, потому что война является результатом нашего вечного внутреннего конфликта, наших конфликтов с самыми близкими людьми. Так что это очень серьезный вопрос, на который каждый должен найти ответ раз и навсегда. Это не академический и не теоретический вопрос. Это человеческий вопрос, в который мы все вовлечены, каждый день нашей жизни; почему мы живем в конфликте с нашим соседом, будь-то сосед, живущий где-то поблизости или далеко от нас; почему продолжается эта борьба, этот конфликт между мужчиной и женщиной; противостояния в различных формах – в сексе, где каждая сторона преследует свою цель, свои собственные желания и амбиции, каждый старается чем-то отличиться от других. Это очевидный факт нашей повседневной жизни. Вы можете встречаться в постели, но каждый при этом ведет свою собственную жизнь, как две параллельные прямые, которые никогда не пересекаются. Мы называем это отношениями, но в них нет настоящей любви. Мы подробнее остановимся на этом.
40:05 Love is not pleasure, love is not desire, love is not seeking fulfilment, but we have made our relationship with each other a sense of fulfilment, pleasure, something to be desired. So why do human beings so technologically intelligent, such extraordinary capacity and energy, why human beings have not solved this most essential question, problem. You may meditate, you may seek enlightenment, you may follow the latest guru, the latest expression of whatever you are following, but if you have not solved this problem, all your spiritual attainments and technological achievements have no value at all. Because our life is relationship, our life is something that cannot be lived by yourself in isolation, and because we live or attempt to live in isolation, we are bringing about great catastrophe. As a group, as nations which are isolating themselves – the American, the British, the French, the Russian, the Indian, and so on. This is a form of isolation, and in that isolation they are trying to find security. There is no security whatsoever in isolation. Because ultimately human beings are being destroyed. Similarly, if we have not resolved this essential, basic question of relationship, which is at present isolating us from each other, this isolation must inevitably breed all kinds of misery, confusion, hatred, anger. So is it possible to have a relationship in which there is no conflict whatsoever? Любовь – это не удовольствие, любовь – это не желание, любовь – это не способ самовыражения, но мы превратили наши отношения друг с другом в способ самовыражения, получения удовольствия, удовлетворения желаний. Итак, почему мы, люди, настолько разумные в области технологий, обладающие такими необыкновенными способностями и энергией, так и не разрешили эту самую существенную проблему? Вы можете медитировать или искать озарения. Можете поклоняться новому гуру или следовать какому-либо модному течению, но если вы не разрешили эту проблему, все ваши духовные приобретения и технологические достижения не имеют никакой ценности. Потому что наша жизнь строится на отношениях, жизнь нельзя прожить одному, в изоляции, но благодаря тому, что мы живем или пытаемся жить в изоляции, мы приближаем великую катастрофу. Как группы, нации, которые изолируют себя – американцы, британцы, французы, русские, индийцы, и тому подобное. Это форма изоляции, и в этой изоляции человек пытается обрести безопасность. В изоляции не может быть безопасности. Потому что в результате люди подвергаются уничтожению. Точно так же, если мы не разрешим этот фундаментальный вопрос взаимоотношений – и в настоящее время мы продолжаем изолировать себя друг от друга – эта изоляция неизбежно будет порождать всевозможные страдания, беспорядок, ненависть и злость. Итак, возможно ли иметь взаимоотношения, в которых нет никакого конфликта?
43:55 What is relationship? What does it mean to be related to another, not physically only, but much more psychologically, deeply, which conditions our physical activity. We always forget that: that we want to improve the environment as society, and we do all kind of legislative laws and so on. We never realise that psychologically if we are not clear what we do, we’ll bring about a rotten society. Psychologically it is more important to transform our own conflicts, not end merely the outward conflicts. I hope we understand this deeply. The psychological conflicts will inevitably produce world conflict. But we are trying to change the outward structure without fundamentally, psychologically, if I may use that word which is so abused, spiritually – if there is no fundamental basic transformation of the psyche, do what you will outwardly, what you have done outwardly will always be overcome by the psyche. As you see in the recent revolution of the Communists. They hoped through changing of the outward structure of society they would change man. And it has been totally the other way, which is so observable and known. Что такое взаимоотношения? Что значит иметь отношения с другим человеком, не только физические, но иметь глубокие, психологические отношения, которые обусловливают наше поведение в мире. Мы всегда забываем это: мы хотим улучшить наше окружение, то есть общество, создаем всевозможные законы, и тому подобное. Но мы не понимаем, что если у нас нет ясности в том, что делаем, мы создадим прогнившее общество. Намного более важным является психологическая трансформация наших конфликтов, а не просто прекратить внешние конфликты. Я надеюсь, вы хорошо понимаете это. Психологические конфликты неизбежно породят мировой конфликт. Но мы пытаемся изменить лишь внешнюю структуру, не меняя фундаментальной, психологической, если я могу использовать это слово, которым так часто злоупотребляют, духовной основы. Если нет фундаментальной трансформации самого себя, делайте что хотите, но что бы вы ни делали, ваше ‘я’ всегда возьмет верх, что мы и видели в недавних попытках коммунистической революции. Они надеялись, что поменяв структуру общества, они смогут изменить человека. А оказалось совсем наоборот.
46:38 So relationship is extraordinarily important. And why is there this division between man and woman, within himself, and with his neighbour; the whole process of relationship? Are you waiting for the speaker to explain it away? Why we live in conflict with each other, man, woman, and so on. Or, we are together observing this phenomena, observing, not trying to resolve it. To observe first and to understand how to observe, not how to resolve the problem, you understand? There is the problem: I am not married, suppose I am married, I have a wife, I am pursing my own desires, my own ambition, my own success and so on, and she is also doing the same thing, in a different form, and we may have sex, and all that, children, but we two are separate entities, pursuing our own goals, our own ways, our own fulfilment, doing our own thing, as you call it. And naturally, my wife and I are in contradiction, quarrel, irritation, not able to adjust, or not wanting to adjust. Because really, where there is love there is no adjustment. So what shall I do? What is my action, or non-action – please listen carefully – action or non-action, because non-action will be far more important than action. The negation is the most positive action. That is, to see the false and see the truth in the false, is to end the false. Just to observe. But we are all so eager to act, to do something about it. My wife and I quarrel, we disagree – you know all the rest of the ugly business that goes on; you are probably much more aware of it than I am. The terrible tension, the loneliness, the ugliness of it all! Итак, взаимоотношения имеют огромное значение. Почему существует это разделение между мужчиной и женщиной, разделение в самом себе, размежевание с вашим соседом, разделение во взаимоотношених вообще? Вы ждете, пока выступающий объяснит все это? Почему мы живем в постоянном конфликте друг с другом – мужчина, женщина? Мы вместе с вами наблюдаем это явление, не пытаясь решить проблему, просто наблюдаем и пытаемся понять, как наблюдать, а не как разрешить эту проблему. Вы понимаете? Вот, к примеру, проблема: Я не женат, но предположим, я женат. Я стремлюсь к осуществлению своих желаний, амбиций, добиваюсь какого-то успеха, и она занимается тем же, но по-своему. Мы можем иметь секс, у нас могут быть дети, но мы – два раздельных существа, преследующих свои собственные цели, каждый стремится к самовыражению, следует, что называется, своим путем. И, естественно, мы ссоримся, конфликтуем, постоянно раздражены, неспособны уступить друг другу или не желаем взаимных уступок. Но когда есть любовь, нет никакой нужды в уступках. Так что же мне делать? Какие мои действия или какое мое бездействие – пожалуйста, послушайте внимательно – действие или бездействие, потому что бездействие намного более важно, чем действие. Отрицание является наиболее позитивным действием. То есть, видеть фальшь и видеть правду в фальши значит покончить с фальшью. Просто путем наблюдения. Но мы настолько поглощены стремлением действовать, что-то предпринимать. Моя жена и я ссоримся, не согласны друг с другом, вам хорошо знаком весь этот ужас, вероятно, даже более знаком, чем мне. Напряженность в отношениях, одиночество, ужас всего этого!
50:56 Now, together, we are going to observe, not to resolve the problem – please listen carefully – not to resolve, not to end it, or try to find a solution for this; but together we will observe. That is, how you approach the problem, that is, how you look at the problem. The approach is far more important than the problem itself; isn’t it? If I am frightened of losing my wife, or – you know all that business, I don’t have to go into details of all that – my approach then is conditioned by my fear. And the solution then of the problem is conditioned by my fear, so it’s not resolved. You understand? So, the approach matters far more than the problem itself. If we could understand this one simple thing! So we are always concerned with the problem, the complexity of it, the analysis of the problem. Our mind is directed to the solution of the problem. The speaker is saying, don’t bother with the solution, but how you approach, how you come close to the problem, how you observe the problem is much more important than the problem itself. Have you got this? Even intellectually see this, verbally, that the solution is not important, what is important is how you come to the problem, how you look at the problem. Is the problem out there and you are approaching it, or – please listen – or, the problem is you. You understand? Мы сейчас наблюдаем, не пытаясь решить проблему – пожалуйста, послушайте внимательно – мы не пытаемся решить, покончить с проблемой, найти какой-то выход; но мы наблюдаем вместе. То есть, важно то, как вы подходите к проблеме, как смотрите на нее. Вы понимаете? Подход к проблеме намного важнее, чем сама проблема, верно? Если я боюсь потерять свою жену – вам знакомо все это, я не буду вдаваться в подробности – мой подход к проблеме обусловлен моим страхом. Поэтому решение проблемы тоже обусловлено моим страхом; поэтому она неразрешима. Вы понимаете? То есть, подход к проблеме намного более важен, чем сама проблема. Если бы мы могли понять эту простую вещь! Мы всегда озабочены проблемой, тем, насколько она сложна, постоянно анализируем ее. Наш ум направлен на решение проблемы. А мы говорим – выступающий говорит – не думайте о решении; но то, как вы подходите к проблеме, как вы приближаетесь к ней, как вы наблюдаете проблему намного более важно, чем сама проблема. Вы поняли это? Поймите это хотя бы разумом, на уровне слов; поймите, что решение проблемы не является важным, важно то, как вы подходите к ней, как вы смотрите на нее. Существует ли проблема где-то там, и вы приближаетесь к ней, – послушайте, пожалуйста – или проблемой являетесь вы сами? Вы понимаете?
53:52 I won’t go into that for the moment, for that leads us somewhere else. So, as we are saying, the approach to the problem is all important. Right? Can we move from there? You are moving, I am not moving. We are saying, how you come to the problem, how you look at the problem, how you gather your energy to look at the problem. Is your approach directed, which means trying to resolve the problem, or have you a motive, and if you have a motive, you approach with that motive? So, when you approach with a motive, the motive is going to decide how you will deal with the problem. Whereas, if you have no motive – please, this demands accurate observation – when you have no motive and therefore no direction, then you are observing the problem purely, without any bias, without any discoloration. You are just observing it. Right? Are we doing this now as we go along? Please, this is not a game we are playing. It’s not an intellectual amusement on Sunday morning. This is very, very serious, because life is relationship. If we don’t understand that relationship, then we create havoc in the world, we destroy our children, we destroy each other – which we are doing now, through competition, through wars, through all the horror that man is doing. Я не буду вдаваться в детали сейчас, так как это уведет нас в сторону. Итак, самым важным является то, как мы подходим к проблеме. Верно? Можем мы двигаться дальше? Вы будете двигаться дальше, не я. Мы говорим, что важным является то, как вы подходите к проблеме, как вы смотрите на нее, как вы собираете энергию, необходимую для того, чтобы рассмотреть проблему. Имеет ли ваш подход к проблеме какую-то направленность, то есть, вы пытаетесь найти решение проблемы, или вами движет какой-то мотив, и если у вас есть мотив, то ваш подход к проблеме обусловлен этим мотивом? Если в вашем подходе к проблеме имеется какой-то мотив, то он определит то, как вы будете иметь дело с проблемой. В то же время, если у вас нет мотива – этот вопрос требует большого внимания – когда у вас нет мотива и, следовательно, никакой направленности, тогда вы наблюдате проблему целиком, без всякой предвзятости, без искажения. Вы просто наблюдаете. Вы делаете это сейчас по мере нашего продвижения? Прошу вас, мы не играем ни в какую игру. И это не какое-то интеллектуальное воскресное развлечение. Это очень серьезный вопрос, потому что жизнь состоит из взаимоотношений. Если мы не понимаем этих взаимоотношений, мы порождаем беспорядок в мире, мы уничтожаем наших детей, уничтожаем друг друга, что мы и делаем сейчас посредством конкуренции, в процессе войн и их ужасных последствий.
56:29 So together we are observing, why human beings cannot live at peace with each other. That is the fact, that’s an actual statement, not exaggerated, and our approach to it is either pure, non-personal objective observation or you are approaching it with a personal reaction. If you are approaching with a personal reaction, it will go on forever – the conflict. But if you approach it objectively, dispassionately, without any direction, you understand, what is then the state of your mind – please follow this – what is then the state of your mind which looks at the problem? You have understood this? Have you understood, somebody? All right, let’s put it the other way. Why is there conflict between man and woman, between man and man, you know, the whole relationship – why? Look at it please. Answer it to yourself, go into it yourself; don’t depend on me, on the speaker, he’s not worth it. He has no value. He is just a verbal entity, a telephone. But you have to find the answer, why. Is it – we are observing together, so you are not learning it from the speaker, he is not teaching you anything. Please understand this, he is not teaching you a thing! Therefore you are not his followers; he is not your authority, he is not your guru. They have all led you astray. Because they have never been able to solve this problem, or never tackled this problem. То есть, мы наблюдаем вместе, пытаясь понять, почему люди не могут жить в мире друг с другом. Это факт, действительность, не преувеличение; и наш подход к этому факту – это либо совершенно безличное объективное наблюдение, либо подход со своей личной реакцией. Если вы подходите к проблеме с личной реакцией, она будет продолжаться вечно, а это означает вечный кофликт. Но если вы подходите к ней объективно, бесстрастно, без всякой направленности – вы понимаете? – каково тогда состояние вашего ума – пожалуйста, следите за этим – каково состояние вашего ума, который смотрит на проблему? Вы поняли это? Кто-нибудь понял? Хорошо, давайте рассмотрим этот вопрос по-другому. Почему существует конфликт между мужчиной и женщиной, между людьми, кофликт во взаимоотношениях вообще – почему? Посмотрите, исследуйте эту проблему сами, найдите ответ на этот вопрос; не полагайтесь на меня, на выступающего, он не многого стоит. Выступающий не имеет никакого значения; он просто звучащий объект, телефон. Вы сами должны найти ответ. Мы наблюдаем вместе, вы ничему не учитесь здесь, выступающий ничему не учит вас, пожалуйста, поймите это. Он ничему не учит. Поэтому вы не являетесь его последователями; а он не является для вас ни авторитетом, ни гуру. Все они только уводят вас в сторону. Потому что сами никогда не были в состоянии решить эту проблему или никогда не касались ее.
59:40 So, in observing together, we are going to discover why this conflict exists, whether it is possible to end it completely, not theoretically, not for a day – end it. This conflict exists, must exist – I don’t want to tell you, because it becomes so silly. If I tell you, you will say, yes, that’s quite right, and then you are back. It isn’t something that you yourself have discovered. You know what happens when you discover something for yourself, psychologically? You have immense energy. And you need energy to free the mind of its conditioning. I quarrel with my wife, if I have one, or the girl, whatever it is – I quarrel with her because I am a lonely man. I want to possess her, I want to depend on her, I want her comfort, her encouragement, her companionship. I want to have somebody who will tell me that I’m marvellous. So I am building an image about her. And she also wants to be possessed, wants to fulfil in me, sexually, wants me to be something different from what I am. So, there is this, each one, living it may be for a week, or a day, or years, has built an image which becomes knowledge. Follow this, please follow this! Knowledge about each other. Knowledge – may I go into it a little bit? This is serious. Knowledge is destructive in relationship. Right? If you once understand this! I say, 'I know my wife' because I have lived with her, I know all her tendencies, her irritations, impetuosity, her jealousy, which becomes my knowledge about her: how she walks, how she does her hair, how she moves – you follow? I have collected a lot of information and knowledge about her. And she has collected a lot of knowledge about me. So the past – you follow? Knowledge is always the past, right? There is no knowledge about the future, predictable. So, we have knowledge about each other. Right? Итак, наблюдая вместе, мы хотим понять, почему существует этот конфликт и возможно ли полностью покончить с ним; не теоретически и не на один день, а полностью покончить с ним. Этот конфликт существует, должен существовать. Я не хочу указывать вам, потому что это настолько глупо. Если я скажу, что это так вы все согласитесь: да, верно, и опять вернетесь к исходной точке. Тогда это не будет вашим выводом, к которому вы пришли самостоятельно. Вы знаете, что происходит, когда вы открываете что-то для себя в психологическом плане? У вас появляется огромная энергия. И вам нужна энергия, чтобы освободить ум от его обусловленности. Я ссорюсь со своей женой, если у меня есть жена или подруга, кто бы то ни был. Я ссорюсь с ней, потому что я одинок, хочу владеть ею, полагаться на нее. Я ищу комфорта в ее обществе, жду ее поощрений, Я хочу, чтобы кто-то говорил мне, какой я чудесный человек. То есть, постепенно я создаю какой-то образ о ней. Она тоже хочет, чтобы ею владели, ищет сексуального самовыражения в наших отношениях, хочет, чтобы я стал другим, отличным от того, кто я есть. Итак, каждый человек, на протяжении дня, недели или многих лет, создает образы, которые становятся знанием. Пожалуйста, следите внимательно – это знание о другом человеке. Знание – можно мне остановиться на этом более подробно? Это очень серьезный вопрос. Знание губительно во взаимоотношениях. Верно? Если бы вы смогли понять это! Я говорю, что знаю свою жену, потому что я жил с ней, знаю все ее склонности, ее раздражительность, импульсивность, ревность; все это стало моим знанием о ней: как она ходит, как укладывает волосы, ее походка – вы понимаете? Я накопил много информации и знаний о ней. Она тоже накопила много знаний обо мне; но это знание прошлое – вы понимаете? – знание всегда прошлое. Верно? Не существует знания о будущем, предсказуемого. Вы понимаете? Итак, у нас есть знание друг о друге. Верно?
1:04:23 So we have to enquire a great deal into the question of knowledge: what place has knowledge in life? Are we together in this observation? Will knowledge transform man? What place has knowledge in the mutation or in the ending of conditioning? This is conditioning: I have conditioned her through knowledge, and she has conditioned me through knowledge. You are following all this? We are together in this? We are observing together? Please, I am not teaching you. You are observing with all your energy, with capacity to see this fact: that where there is knowledge in relationship, there must be conflict. I must have knowledge how to drive a car, how to write a sentence, how to speak English, or French, or Italian, whatever language it is. Or I must have technological knowledge; if I am a good carpenter, I must have knowledge about the wood, the tools I use and so on. But in relationship with my wife, or with a friend, whatever it is, that knowledge which I have gathered together, put together through constant irritation, constant separation, ambitions, this knowledge which I have acquired, that knowledge is going to prevent actual relationship with another. Right? Is this a fact, or is this merely a supposition, a theory, an idea? An idea is an abstraction of a fact. Right? The word ‘idea’ in Greek means to observe, to see, to come very close to perception, not make an abstraction which becomes an idea. So we are not dealing with ideas. But we are dealing with the actual relationship, which is in conflict, and that conflict arises when I have accumulated lots of information about her and she has acquired a lot about me. So, our relationship then is based on knowledge, and knowledge can never be complete, about anything in life. Please realise this. Knowledge must always go with the shadow of ignorance. Right? You can’t know about the universe. Astrophysicists may describe, but to be aware of that immensity, no knowledge is required through information; you have to have that mind that is so vast, so completely orderly, as the universe is, then that’s a different matter. Теперь мы должны очень внимательно исследовать вопрос о знании: какое место занимает знание в жизни? Мы движемся вместе в этом наблюдении? Изменит ли знание человека? Какую роль играет знание в том, чтобы изменить или покончить с нашей обусловленностью? Это и является обусловленностью: я ограничил ее своим знанием о ней, и она тоже ограничила меня своим знанием. Вы понимаете все это? Мы еще вместе в этом исследовании? Мы наблюдаем вместе? Повторяю, я не учу вас. Вы наблюдаете, привлекая всю вашу энергию, все свои способности, чтобы увидеть этот факт: что там, где во взаимоотношениях присутствует знание, должен существовать конфликт. Я должен иметь знание о том, как водить машину, писать, говорить по-английски, французски или на каком-либо другом языке. Или у меня должны быть технологические знания; если я хороший столяр, у меня должны быть знания о дереве и столярных инструментах. Но во взаимоотношениях со своей женой, другом или кем-то еще это знание, которое я накопил в процессе постоянного раздражения, размежевания и достижения амбиций, это знание, которое я приобрел, только помешает установлению настоящих взаимоотношений с другим человеком. Верно? Является ли это фактом для вас или просто предположением, теорией, идеей? Идея – это абстрагирование от факта. Верно? Слово ‘идея’ в переводе с греческого означает ‘наблюдать, видеть’, подойти очень близко к восприятию, но не создавать абстракцию, которая затем становится идеей. То есть, мы имеем дело не с идеями. Мы имеем дело с реальными взаимоотношениями, которые находятся в состоянии конфликта, и этот конфликт возникает, когда я накапливаю много информации о ней а она – обо мне. Тогда наши взаимоотношения базируются на знании; а знание никогда не может быть полным, о чем бы оно ни было. Пожалуйста, поймите это. Знание всегда шагает рука об руку с тенью невежественности. Верно? Вы не можете познать вселенную. Астрофизики могут описать ее, но чтобы осознавать эту безмерность, не нужно никакое знание посредством накопления информации; для этого необходим только ум, настолько же безбрежный и упорядоченный, как сама вселенная, тогда это возможно.
1:08:58 So similarly, knowledge in relationship brings about conflict. See the fact. Not accept the fact. See the fact that knowledge has importance in one direction, in the other it has not. The negation is the most positive – you understand? Right? Can we go from there a little more? That is: do we exercise will to end conflict? That is, to enquire whether will, which is positive action – ‘I want to end this conflict’ – whether that will will bring about the cessation of conflict, – we have done this before. Точно так же, знание во взаимоотношениях приводит к конфликту. Осознайте это факт. Не принимайте его как должное, но глубоко осознайте то, что знание имеет значение в одной области, и не играет никакой роли в другой. Отрицание – наиболее позитивная вещь; вы понимаете? Верно? Можем мы двигаться дальше? Должны ли мы привлекать волю, чтобы покончить с конфликтом? Нам нужно исследовать, может ли воля, то есть позитивное действие, – ‘я хочу покончить с этим конфликтом’ – способствует ли воля прекращению конфликта. Что мы уже пробовали делать в прошлом.
1:10:20 So, it’s very important to understand the place of knowledge and knowledge as an impediment in relationship. Love is not knowledge, love is not remembrance. When there is no knowledge about her, I look upon her as a fresh, new human being, each day new. You know what it does? You are too learned, you are full of book knowledge, what other people have said. And that’s why this becomes awfully difficult to comprehend – a very simple thing like this. Итак, очень важно осознать роль знания в нашей жизни и понять, что знание является преградой во взаимоотношениях. Любовь – это не знание и не воспоминание. Когда у меня нет знания о ней, я смотрю на нее как в первый раз, смотрю как на нового человека, каждый день по-новому. Вы знаете, что это значит? Вы слишком много знаете, полны книжных знаний, информацией, полученных от других людей. Именно поэтому вам так трудно понять такую простую вещь, как эта.
1:11:41 Again quarter to one. I’m sorry. We’ll continue next Saturday and Sunday, because we are dealing with a very complex problem of living. And that living is the understanding of the content of our consciousness. As long as we have not comprehended the totality of that consciousness we’ll always be in disorder. And disorder is the very nature of our consciousness. And that’s why we took faith, belief, hurt, relationship: it’s part of our consciousness. And out of this disorder order can be brought about, which we’ll talk about next Saturday and Sunday. Без четверти час. Я извиняюсь. Мы продолжим в следующую субботу и воскресенье, потому что мы имеем дело с очень сложной жизненной проблемой. Процесс жизни – это постижение содержания нашего сознания. И пока мы не поймем сознание в его целостности, мы всегда пребудем в беспорядке. Беспорядок является сутью нашего сознания. Вот почему мы рассмотрели веру, убеждения, обиды и взаимоотношения: все это является частью нашего сознания. И из этого беспорядка может появиться порядок, о чем мы будем говорить в следующую субботу и воскресенье.
1:12:59 May I get up now? Могу я встать?