Krishnamurti Subtitles home


OJ82T5 - Там, где присутствует печаль, нет места любви
Публичная бесседа 5
Охай, Калифорния, США
15 мая 1982 года



1:11 Мы продолжим то, о чем говорили в прошлую субботу. Некоторые из вас не были здесь, так что я коротко повторю, о чем мы говорили. Необходимо подчеркнуть, что это не развлечение. Большинство людей привыкли к тому, что их развлекают, поддерживают словом или какими-либо действиями. Это не лекция в общепринятом понимании. Мы не пытаемся указывать вам, что делать, и не ведем пропаганду. Но мы размышляем вместе, что является довольно трудной задачей, потому что каждый думает по-своему, основываясь на своей точке зрения, В течение этих последних четырех бесед мы говорили о том, как важно, чтобы мы думали вместе. Способность думать, не о чем-то конкретном – мы придем к этому чуть позже – но думать, то есть, наблюдать, что на самом деле происходит во внешнем мире, а также осознавать все трудности, свои собственные психологические проблемы, и понимать характер взаимоотношений между так называемым индивидуумом, его психологической деятельностью и внешним миром.
4:06 Кроме того, мы говорили о том, что наше общество, которое стало таким опасным, таким ненадежным, является результатом нашей повседневной деятельности; вероятно, предыдущие поколения тоже внесли свой вклад, но мы несем главную ответственность за все происходящее в мире. Также мы подчеркивали, что наше сознание, то есть, сознание каждого так называемого индивидуума, что он думает, во что верит, его чувства, отчаяние, одиночество, страхи, удовольствия, наслаждения, его вероисповедание, и тому подобное – все это является содержанием нашего сознания. И это сознание является общим – если можно применить это слово ‘общий’ – для всего человечества. В любой точке на этой прекрасной земле, которую вы постепенно разрушаете, куда бы вы ни отправились – даже если вы путешествуете как турист – повсюду люди сталкиваются с одними и теми же проблемами: они страдают, испытывают огромные мучения, испытывают страх одиночества, неспособность оставаться наедине с самим собой; каждый человек поклоняется чему-то, у каждого своя вера, свои боги, как на Востоке, так и на Западе. То есть, как мы подчеркивали, когда вы начинаете глубоко изучать этот вопрос, то понимаете, что это сознание, которое, как думает каждый из нас, принадлежит только ему, является его личной собственностью, это сознание является общим для всего человечества. То есть, на уровне сознания, по сути, мы не являемся личностями, хотя все религии, наше общество, семья утверждают, что мы – отдельные личности, каждый со своими склонностями, способностями, характерной для него внешней формой и своим именем. Но каждый из нас представляет собой все остальное человечество, поэтому мы являемся человечеством. Мы – это мир, и мир – это мы. Это не какая-то экзотическая теория, некий идеал, но реальный психологический факт, нравится это вам или нет, это – факт. Потому что как вы страдаете, так и азиаты тоже страдают; у вас имеются свои многочисленные проблемы, так же и у них. Вы являетесь националистами, и они – тоже; вы хотите безопасности, стабильности, постоянства, продолжительной жизни, и они – тоже.
8:24 То есть, иллюзия того, что мы в нашем сознании, являемся отдельными личностями, не является фактом. Мы должны понять это, не в качестве идеи, не как отвлеченную концепцию, к которой мы должны стремиться, но как фундамент, на который основан наш мир.
9:07 Также мы подчеркивали, что в наших взаимоотношениях друг с другом, интимных и каких-либо других, с мужчиной или женщиной, существует очень много раздоров, непонимания, противоречий. Психологически каждый следует своим путем, преследует свои собственные цели, ищет самовыражения. Как две параллельные линии, которые никогда не пересекаются, за исключением, может быть, моментов сексуальных отношений. Кроме того, мы затронули природу страха, говорили о различных формах страха и о том, могут ли люди, которые несут на себе этот ужасный груз страха на протяжение тысячелетий, полностью освободиться от него. Мы рассмотрели этот вопрос очень глубоко, прошли шаг за шагом, и попытались понять, возможно ли, не теоретически, но на самом деле полностью освободиться от психологических страхов.
10:41 Кроме того, мы говорили о стремлении к удовольствиям. С каждым днем в нашем мире появляется все больше различных форм развлечений, как религиозного, так и светского характера – футбол и тому подобное. Мы также подчеркивали, насколько механоподобными мы стали, повторяя одно и то же снова и снова, подобно компьютеру. Он, может быть, делает это быстрее и эффективнее, но наш ум и наши чувства также являются повторяющимися.
11:59 То есть, мы собираемся поговорить этим утром, если позволите, о том, почему мы, люди, живущие на этой земле в течение миллиона лет или более, стали такими: бесчеловечными, жестокими, полными противоречий, готовыми убивать друг друга во имя бога, страны, во имя мира. После первой мировой войны существовал такой лозунг: ‘Эта война должна покончить со всеми войнами’. Этот нескончаемый процесс уничтожения друг друга продолжается, несмотря на всю нашу образованность и огромные достижения в области технологий; но психологически мы по-прежнему очень примитивны. Мы спрашиваем, почему мы не меняемся? Почему нет конца этой ужасной индивидуалистической конкурентной борьбе, разрушающей мир?
14:06 Также мы собираемся поговорить вместе о природе того, что мы называем любовью. Этим вопросом задавались еще древние египтяне, древние индусы, и с недавних пор – христиане и исламисты. Все они проповедуют, говорят о любви к ближнему, и тому подобное. Любовь превозносится религиями по всему миру, но, очевидно, мы так и не пришли к пониманию, что же это такое. Мы много говорим о любви, о ней написано много книг; мы создали бога или богов и любим этого бога или этих богов, не понимая сути этой прекрасной вещи. Так что мы должны – хотя мы рассматривали вкратце этот вопрос в одной из бесед – исследовать его очень глубоко. Является ли любовь сенсорной реакцией, сексуальным удовольствием? Прошу вас, как мы уже говорили, это не доклад, выступающий не пытается представить какую-то точку зрения, но мы вместе исследуем – я опять повторяю это – вместе мы пытаемся разобраться в сути того, что мы называем любовью.
17:00 Итак, каждый должен задать себе вопрос о том, является ли любовь просто сенсорной, сексуальной реакцией, – такая точка зрения все больше овладевает западным миром, а теперь проникает и в восточный – то есть, любовь превратили в удовольствие. Но является ли любовь удовольствием, развлечением, нуждается ли она в каком-либо чувственном удовлетворении? Является ли любовь желанием? Мы очень подробно рассмотрели вопрос о том, что такое желание, как возникает желание и потребность в его удовлетворении. Когда нет удовлетворения, приходит разочарование, а с ним – все невротические последствия неисполненного желания. Мы подробно остановились на этом. Так что мы не будем больше повторять – и если вы пришли сюда в первый раз, надеюсь, что вы не будете возражать, если мы не станем останавливаться на этом снова.
18:50 Итак, является ли любовь желанием? Если это так, тогда возникают все сложности, разочарования, потребность удовлетворения со всеми вытекающими конфликтами. Является ли любовь конфликтом? Я должен снова повторить, что это вы задаете эти вопросы, не выступающий. Выступающий только указывает на то, что вы исследуете сами, не просто на уровне слов, с помощью интеллекта, как нечто преходящее, но изучаете реальность повседневной жизни. Является ли любовь продолжением удовольствия и желания? Вы сами задаете этот вопрос. И почему удовольствие занимает такое важное место в этом мире? Вся индустрия развлечений, так называемый спорт, а также, с вашего позволения, религиозное развлечение, которое считается священным – все это различные формы получения удовольствия. Итак, мы спрашиваем, является ли любовь бесконечным процессом получения удовольствия? Является ли любовь привязанностью? Привязанностью к верованию, концепции, знанию, человеку или символу. В привязанности присутствует страх, с сопутствующей ему агонией одиночества. Вы должны увидеть последствия привязанности. Привязанность к стране, флагу; каждый человек на земле привязан к какому-либо символическому флагу – у азиатов свои флаги, к которым они ужасно привязаны, у вас – свои; флаги, за которые вы готовы убивать друг друга; вот что происходит в мире. Как мы уже говорили, это является принципом, согласно которому необходимо дать отпор стране, которая проявляет агрессию, и мы готовы убивать согласно этому принципу. Это повторяется с самых давних времен. И при этом все религии, самые древние и недавние, двухтысячелетние, всегда провозглашали – люби, не убивай. Но наше стремление к удовольствию преодолевает этот указ.
24:02 То есть, мы должны выяснить, если мы серьезно настроены, почему в наших взаимоотношениях друг с другом, между мужчиной и женщиной, в отношениях с другими людьми, черными, белыми, фиолетовыми или людьми любого другого цвета, почему в этих взаимоотношениях так много конфликтов? Не потому ли, что в этих взаимоотношениях мы ищем надежности, безопасности? Является ли этот поиск надежности во взаимоотношениях, и попытки самореализации в них – является ли это любовью? Пожалуйста, задайте себе этот вопрос. Давайте вместе как следует исследуем этот вопрос. Если все это не является любовью – привязанности, желание самореализоваться, страх остаться одному, страх одиночества, а также ревность, ненависть, надменность, гордость – если все это не является любовью, то можно ли покончить со всем этим? Это на самом деле очень серьезная проблема, потому что мы никогда ничего не заканчиваем, не завершаем; мы всегда хотим получить что-то взамен. Если я откажусь от этого, то что я буду иметь?
26:37 Вопрос окончания какой-то отдельной проблемы является на самом деле очень важным – окончание. Потому что, в конце концов – и мы обсудим это чуть позже, окончание жизни называется смертью. И тут вы не можете спорить, не можете взять с собой ничего, это полное окончание вашей памяти, привязанностей, и тому подобного. То есть, мы должны исследовать самым серьезным образом, существует ли истинное окончание – без требования какой-либо замены; без требования гарантии, что в на смену одного придет что-либо другое. Мы должны исследовать очень глубоко, может ли все ложное – гордость, высокомерие, привязанность, желания, удовольствия, все, что, очевидно, не является любовью – может ли все это иметь окончание? Потому что без любви жизнь утрачивает аромат, страсть, глубину. Жизнь становится весьма поверхностной, приземленной, суетной, что и происходит с жизнью большинства людей во всем мире, потому что мы так и не смогли понять, что значит любить другого. Любовь – это не воспоминание о прошедших событиях и минувших удовольствиях; любовь – это не знание. Тем не менее, знание играет чрезвычайно важную роль в нашей жизни. Все ученые, биологи утверждают, что развитие человека возможно только путем накопления знания. Мы с готовностью соглашаемся с тем, что говорят профессионалы, и никогда не исследуем сами. Мне кажется, это трагедия – может, я ошибаюсь – что книгам придают такое большое значение, то есть, тому, что сказали и написали другие люди, профессионалы, психологи. Мы не говорим о профессионалах в технических областях, но о профессионалах в области психологии, которые накопили большое количество знаний о себе, других людях, но поможет ли это знание изменить человека? Изменить полностью природу его сознания, не частично – чуть меньше страха, чуть больше доброты, великодушия, меньше конфликтов – но сможет ли это знание, которое человек приобрел в течение многих столетий, знание о психике, о различных разделах сознания, сможет ли это знание, то есть, накопленная информация и накопленный опыт, сможет ли это знание изменить все содержание человека, содержание его сознания? Пожалуйста, задайте себе этот вопрос.
32:41 Вы изучали, исследовали себя, или психологи сказали вам, что вы из себя представляете, и таким образом вы накопили знание о себе, вероятно, не очень много, но достаточно. И это знание – знание всегда относится к прошлому – изменило ли оно человека? Или для этого необходим совершенно иной вид энергии, совершенно иной вид деятельности, или не-деятельности – может быть, это вызовет изменение в сознании? Очень важно понять и подробно разобраться в этом.
33:56 Некоторые говорят, что человек обусловлен; и эту обусловленность невозможно никоим образом изменить. Существует целая философская школа, которая утверждает это, об этом пишут очень умные люди. Но если эту обусловленность никак нельзя изменить, тогда мы обречены жить в постоянном конфликте, противоречиях, испытывать различные невротические страхи. Может ли знание мужа о жене изменить конфликт, существующий между мужчиной и женщиной?
35:14 Итак, мы должны спросить, какова роль знания? Все, что вы узнали в школе, колледже, университете, ваш личный опыт, накопленный багаж знаний, хранящийся в мозгу в виде памяти – все это является прошлым, которое встречает настоящее, и может в слегка измененном виде находит продолжение в будущем. Итак, мы спрашиваем, может ли это знание вызвать глубокие изменения в людях, чтобы они перестали убивать друг друга, полностью исчез бы психологический страх, и люди обрели бы эту удивительную способность любить друг друга? Не стало ли знание препятствием в любви? Пожалуйста, исследуйте это. Может ли наступить конец всему, что мешает проявлению этого аромата жизни? Его нельзя ускорить с помощью конфликта, усилия, путем волевого усилия, так как воля является результатом желания, его сутью.
37:57 Кроме того, мы должны обсудить вместе один из наиболее сложных и, по-видимому, вечных вопросов – проблему страдания, не только индивидуального, личного страдания, но также страдания всего человечества. Человечество пережило столько войн, войны происходили на земле практически каждый год на протяжение последних пяти тысяч лет. Это означает бесчисленные убийства, каждый год; столько миллионов людей страдали, проливали слезы, испытывали чувство крайнего одиночества, и тем не менее мы до сих пор так и не применили наш разум, чтобы остановить эту жестокость, это зверство, жестокость, о чем мы также говорили в одной из бесед. Итак, существует страдание, как физическое, так и нефизическое. Понимание нефизического страдания поможет нам в преодолении физического страдания.
39:56 Мы должны сначала исследовать вместе природу страдания: почему люди испытывают эту психологическую, внутреннюю агонию. Это исследование не является циничным или садистским; но мы должны понять, может ли наступить конец психологическому страданию. Является ли этот вопрос порождением желания или неуместным? Люди причиняют огромные психологические страдания друг другу. Мы получаем глубокие обиды друг от друга, – чем мы говорили в начале этих бесед – обиды тоже являются страданием, и они имеют глубокие психологические последствия – мы глубоко разобрали этот вопрос – сопротивление, изоляция, страхи. В христианском мире страдания пытаются избежать путем поклонения символу, но тем не менее страдание существует. В азиатском мире они дают всякого рода объяснения страданию, но тем не менее они тоже страдают. Очевидно, страданию нет конца – кажется, что человеческие печаль, боль, горе не имеют конца.
42:34 Мы должны исследовать вместе – не на уровне слов, интеллекта или романтических изысканий – мы должны понять, можно ли полностью покончить с печалью. Потому что там, где присутствует печаль, нет места любви; там, где есть печаль, не может быть сострадания; там, где есть печаль, нет глубины интеллекта. То есть, мы должны разобраться в этом вопросе: кто испытывает страдание? Этот вопрос также имеет отношение к вопросу о смерти. Мы исследуем этот вопрос, если у нас останется время. Кто испытывает агонию, проливает слезы, испытывает одиночество и отчаяние, когда вы теряете человека, которого, как вам кажется, вы любите? Кто испытывает страдание? Какова природа этого чувства и каково это состояние сознания? Вы понимаете все это? Мы еще вместе в нашем исследовании? Или выступающий разговаривает сам с собой? Это ведь ваши проблемы, а не проблемы выступающего. Так что, пожалуйста, слушайте, исследуйте, вникайте, не ждите, что кто-то сделает это за вас, потому что если вы предоставляете кому-то решить вашу проблему, тогда вы становитесь зависимым от другого человека и поэтому теряете присущую вам способность решить все человеческие проблемы, из которых вы состоите.
45:32 Итак, мы спрашиваем, кто страдает? Когда вы проливаете слезы, чувствуете себя крайне потерянным, испытываете шок, когда теряете близкого человека, кто испытывает это чувство огромной боли? Кто это ‘я’, которое говорит: ‘Я страдаю’? Кто это существо, которое испытывает шок, боль и отчаяние одиночества? Пожалуйста, это важный вопрос, который необходимо задать; и когда мы исследуем природу смерти – хотя это может показаться ненормальным в такое прекрасное утро, но это не так – здесь тоже, кто умирает? Кто этот субъект, какова природа этого субъекта, этого ‘я’, которое страдает? Мы цепляемся за идею, что это ‘я’ является чем-то постоянным, что ‘я’ имеет продолжение во времени, может повторяться; мой дом, моя собственность, мое знание, мой опыт, моя обусловленность, мой страх, мои тайные удовольствия, – итак, кто же это ‘я’? Психологи дают разные определения. Если мы сможем отложить в сторону всех психологов и все, что они сказали, и сможем посмотреть сами – отложить также в сторону все, что говорит выступающий – сами сможем посмотреть прямо, без всякой заданности, мотива, на то, чем мы являемся на самом деле.
49:19 Древние греки и древние индусы говорили о познании самого себя, не согласно какому-то профессионалу, но самому познать себя. Что такое это ‘я’, и что значит познать себя? Вы понимаете? Что такое ‘я’, что значит познать себя, и что из себя представляет знание, которое накапливается в результате познания себя? Вы понимаете вопрос? Могу ли я познавать себя во времени? То есть, я изучал, наблюдал себя, видел все свои реакции в моих взаимоотношениях с другими людьми, интимных или каких-либо других. Я накопил много знаний о себе в результате этих наблюдений; и когда я наблюдаю теперь другие свои реакции, другие свои индивидуальные особенности и сенсорные реакции, это предыдущее знание интерпретирует то, что происходит на самом деле. Верно? Вы понимаете? То есть, на самом деле вы не познаете себя; вы закрепляете знание, которое приобрели раньше в результате различных исследований и наблюдений, которые стали вашим знанием, и это знание интерпретирует реакции, возникающие в настоящий момент, все происходящее в настоящем. Итак, вы закрепляете знание, которые приобрели ранее, немного модифицировали и спроецировали в будущее. Этот цикл включает в себя знание, действие, познание в результате этого действия, которое опять становится знанием, и таким образом цикл продолжается. Я надеюсь, вы понимаете все это. Не правда ли все это? Мы не сообщаем вам ничего такого, чего бы вы не наблюдали сами, если вы наблюдали вообще.
52:10 То есть, чтобы знать себя, по-настоящему, глубоко, предыдущая память и предыдущее знание неуместны. Вы должны смотреть на каждое событие и каждую реакцию как будто в первый раз. Это и значит наблюдать, проникать в эту безмерную область, которая зовется моим ‘я’. Там где есть ‘я’, нет любви. Очень важно понять это самому и не избегать этого вопроса, потому что это ваша жизнь, и вы несете ответственность за нее. Если вы уклоняетесь от нее и спасаетесь бегством с помощью различных развлечений, вы способствуете накоплению несчастий в мире, за что вы несете полную ответственность.
53:49 Где есть конец страданию, там появляется сострадание. Окончить страдание означает иметь страсть. Существует огромная разница между вожделением и страстью. Вожделение знают все. Но что есть страсть, не связанная ни с каким символом, христианским или восточным? У нас нет этой страсти. Миссионеры, евангелисты, проповедники бога они – просто торговцы. Иметь страсть, чтобы понять жестокость, зверство, страхи агонию и разрешить их для себя, так чтобы ум полностью освободился от всякой борьбы. Чтобы разобраться в этом, нужна огромная энергия. Но если человек поглощен в свои страхи или удовольствия – удовольствие отличается от радости, когда вы наблюдаете что-то прекрасное. Но память об этом и желание продолжить это воспоминание уже является удовольствием.
56:07 Если у нас еще есть время и если вы не устали, мы должны рассмотреть вместе эту огромную и сложную проблему смерти. Точно так же как удовольствие, страх, привязанность, боль, конфликты во взаимоотношениях являются реальностью повседневной жизни, смерть также является частью нашей жизни. Это не то, что приходит в конце жизни, в результате преклонного возраста, болезни или несчастного случая; это часть всего жизненного процесса. Мы никогда не задумываемся о важности смерти, о значении и глубине этого слова. Большинство людей боятся ее, и находясь в состоянии этого страха, они изобретают всевозможные теории, которые дают им утешение. В Азии – вероятно, корни ее происходят из Индии – существует идея реинкарнации, то есть, после смерти мое ‘я’ может иметь новую жизнь, возможность стать более счастливым или более жадным. В христианстве существует целая концепция воскресения. Вы слышите об этом все время, повсюду, в Азии или здесь. И что является более важным – что будет после смерти или что происходит до смерти? Пожалуйста, задайте себе этот вопрос. Потому что большинство из нас, охваченные ужасом смерти, пытается дать ей рациональное объяснение, говоря, что она неизбежна: как деревья растут, увядают и умирают, так и все живые существа растут, стареют и умирают. То есть, вы находите объяснение своему существованию, если вы интеллектуал; или если вы вели приятный образ жизни – пользовались популярностью, имели много денег, и тому подобное – тогда вы говорите: ‘У меня была очень хорошая жизнь’. Большинство из нас, простых людей, ведет пустую, не приносящую удовлетворения жизнь; вероятно, внешне у нас все в порядке: есть деньги, положение, статус. Или мы просто слабые существа, неуверенные в себе, лишенные чувства психологической безопасности, и наша жизнь становится безотрадной, бессмысленной. То есть, не должны ли мы сначала рассмотреть, что такое наша жизнь? Не что такое смерть – мы придем к этому позже.
1:01:30 Что же такое наша жизнь? С момента нашего рождения до самой смерти, что на самом деле происходит с нашей жизнью? Вы сами знаете все это, нам нет нужды повторять. Если вы достигли совершеннолетия, то работаете на предприятии, в бизнесе или юристом, работаете с утра до вечера – повторяете одно и то же каждый день. Если вы домохозяйка – вам тоже все это знакомо, нет нужды вдаваться в детали. То есть, наша жизнь достаточно поверхностна, будь-то жизнь ученого, философа, генерала или политика. За исключением почетных титулов и должностей, они ничем не отличаются от других людей: тщеславны, психологически неуравновешены, стараются улучшить свое положение в обществе, и тому подобное. Итак, наша повседневная жизнь представляет собой рутину и попытки бегства от этой рутины. Наша повседневная жизнь – это постоянная работа без всякого свободного времени. И если у вас есть свободное время, которое называется выходными, то оно посвящено наслаждениям. Наша жизнь убога, мишурна – простите меня за употребление этих слов, они лишь описывают то, что происходит в реальности – с редкими вспышками осознания красоты, глубины и счастья. Окончанием всего этого является смерть. Все люди на земле – мужчины и женщины – больше озабочены смертью, чем жизнью. Но жизнь без противоречий, с большой энергией, ясностью и без тени конфликта возможна только, если психологически приходит полный конец страху. Тогда нет нужды в богах.
1:05:21 То есть, что умирает? Скопление знаний о себе? Ваша собственность? Скопление всех вещей, к которым вы привязаны? То есть, возможно ли жить – пожалуйста, поймите это – жить со смертью все время? Это полное окончание всего в вашей жизни, каждый день. Вы понимаете? Это означает, что ваш ум рождается заново каждый день. Именно это является созиданием, и такой ум является созидательным, а не изобретательным. Существует огромная разница между изобретательностью и созидательностью. Весь технологический мир и все специалисты являются изобретательными, потому что они используют знание. Они движутся от знания к знанию, но они не свободны от знания вообще, и только при такой свободе может начаться нечто совершенно новое. Итак, жить со смертью – не совершить самоубийство, это было бы крайне глупо – жить со смертью значит покончить со своими обидами, полностью покончить с ними, покончить со своими привязанностями, тогда жизнь и смерть являются единым движением. Попробуйте делать это!
1:07:56 Если вы привлечете свой ум и всю свою энергию для этого исследования, тогда наступит совершенно другая жизнь. Мы поговорим об этом завтра, а также о том, какое место такая жизнь занимает в этом мире, и является ли это религиозной жизнью. А также о роли религиозной жизни в медитации.
1:08:48 Могу я встать?