Krishnamurti Subtitles home


OJ82T5 - Там, где присутствует печаль, нет места любви
Публичная бесседа 5
Охай, Калифорния, США
15 мая 1982 года



1:11 We’ll continue, if we may, with what we were talking about last Saturday. Some of you probably were not here, so may I briefly restate what we were talking about. One would like to point out, if one may, that this is not an entertainment. Most people are used to being entertained, sustained by somebody else’s words, actions and so on. This is not a lecture, as is commonly understood. Nor are we trying to direct or tell you what to do, this is not a propaganda. But we are thinking together, which is a rather difficult problem, because each one wants to think in his own particular way, from his own point of view, and so on. But here, during these last four talks, we were saying how important it is that we should think together. The capacity to think – not about something, that comes a little later – but to think, which is to observe what is actually going on outside in the world, and also to be aware of all the difficulties, the psychological travail that one has, and to discover for oneself the relationship between the so-called individual and his activity psychologically and the world. Мы продолжим то, о чем говорили в прошлую субботу. Некоторые из вас не были здесь, так что я коротко повторю, о чем мы говорили. Необходимо подчеркнуть, что это не развлечение. Большинство людей привыкли к тому, что их развлекают, поддерживают словом или какими-либо действиями. Это не лекция в общепринятом понимании. Мы не пытаемся указывать вам, что делать, и не ведем пропаганду. Но мы размышляем вместе, что является довольно трудной задачей, потому что каждый думает по-своему, основываясь на своей точке зрения, В течение этих последних четырех бесед мы говорили о том, как важно, чтобы мы думали вместе. Способность думать, не о чем-то конкретном – мы придем к этому чуть позже – но думать, то есть, наблюдать, что на самом деле происходит во внешнем мире, а также осознавать все трудности, свои собственные психологические проблемы, и понимать характер взаимоотношений между так называемым индивидуумом, его психологической деятельностью и внешним миром.
4:06 We were saying also, this outward society which has become so dangerous, so insecure, is the result of our own daily activities. Perhaps the past generations have added to it, but we are responsible actually for all that is taking place in the world. And also we pointed out that our consciousness, that is, the consciousness of each so-called individual, what he thinks, what he believes, his feelings, his despairs, his loneliness, his fears, his pleasures, his enjoyments, his peculiar form of worship – those are the content of our consciousness. And this consciousness is common, if one may use that word ‘common’, to all mankind. Wherever you go in this marvellous earth, which you are slowly destroying, wherever one goes – even if you go as a tourist – there is this problem for all human beings: they suffer, they go through great agonies, the fear of loneliness, not being able to stand alone, their form of worship, their beliefs, their gods, just like in the West. So, as we pointed out, when you go into this question very deeply, this consciousness, which each one of us thinks that it is ours, our special property, is the common property of mankind. So consciously, deeply, we are not individuals – though all religions, all society, all families and so on, have maintained that we are separate individuals with our own peculiar tendencies, capacities, outward forms, name and so on. We are rest of mankind, therefore we are mankind. We are the world and the world is us. This is not a peculiar, exotic theory, something as an ideal, but an actual psychological fact. Whether you like it or not, this is a fact. Because you suffer, and the Asiatics also suffer, you have your many problems and so have they. You are a nationalist, and so are they, you want security, permanency, endurance, continuity, so do they. Кроме того, мы говорили о том, что наше общество, которое стало таким опасным, таким ненадежным, является результатом нашей повседневной деятельности; вероятно, предыдущие поколения тоже внесли свой вклад, но мы несем главную ответственность за все происходящее в мире. Также мы подчеркивали, что наше сознание, то есть, сознание каждого так называемого индивидуума, что он думает, во что верит, его чувства, отчаяние, одиночество, страхи, удовольствия, наслаждения, его вероисповедание, и тому подобное – все это является содержанием нашего сознания. И это сознание является общим – если можно применить это слово ‘общий’ – для всего человечества. В любой точке на этой прекрасной земле, которую вы постепенно разрушаете, куда бы вы ни отправились – даже если вы путешествуете как турист – повсюду люди сталкиваются с одними и теми же проблемами: они страдают, испытывают огромные мучения, испытывают страх одиночества, неспособность оставаться наедине с самим собой; каждый человек поклоняется чему-то, у каждого своя вера, свои боги, как на Востоке, так и на Западе. То есть, как мы подчеркивали, когда вы начинаете глубоко изучать этот вопрос, то понимаете, что это сознание, которое, как думает каждый из нас, принадлежит только ему, является его личной собственностью, это сознание является общим для всего человечества. То есть, на уровне сознания, по сути, мы не являемся личностями, хотя все религии, наше общество, семья утверждают, что мы – отдельные личности, каждый со своими склонностями, способностями, характерной для него внешней формой и своим именем. Но каждый из нас представляет собой все остальное человечество, поэтому мы являемся человечеством. Мы – это мир, и мир – это мы. Это не какая-то экзотическая теория, некий идеал, но реальный психологический факт, нравится это вам или нет, это – факт. Потому что как вы страдаете, так и азиаты тоже страдают; у вас имеются свои многочисленные проблемы, так же и у них. Вы являетесь националистами, и они – тоже; вы хотите безопасности, стабильности, постоянства, продолжительной жизни, и они – тоже.
8:24 So the illusion that we are, in our consciousness, separate individuals, is not a fact. And when one realises that, not as an idea, not as an idealistic concept, something that we have to strive after, but rather that this is the ground on which all human beings throughout the world stand. То есть, иллюзия того, что мы в нашем сознании, являемся отдельными личностями, не является фактом. Мы должны понять это, не в качестве идеи, не как отвлеченную концепцию, к которой мы должны стремиться, но как фундамент, на который основан наш мир.
9:07 And also we were pointing out that in our relationship with each other, intimate or otherwise, man or woman, there is a great deal of strife, great deal of misunderstanding, contradiction, each one psychologically going his own way, pursuing his own ambition or her fulfilment, and so on. Like two parallel lines never meeting, perhaps sexually. And also we were pointing out the nature of fear, the various forms of fear and whether human beings who have carried this terrible burden of fear for millennia upon millennia, can ever be free of it completely. We went into it very deeply, step by step, and it is possible – not a theory, not a goal – but it is possible actually to be totally completely free of psychological fears. Также мы подчеркивали, что в наших взаимоотношениях друг с другом, интимных и каких-либо других, с мужчиной или женщиной, существует очень много раздоров, непонимания, противоречий. Психологически каждый следует своим путем, преследует свои собственные цели, ищет самовыражения. Как две параллельные линии, которые никогда не пересекаются, за исключением, может быть, моментов сексуальных отношений. Кроме того, мы затронули природу страха, говорили о различных формах страха и о том, могут ли люди, которые несут на себе этот ужасный груз страха на протяжение тысячелетий, полностью освободиться от него. Мы рассмотрели этот вопрос очень глубоко, прошли шаг за шагом, и попытались понять, возможно ли, не теоретически, но на самом деле полностью освободиться от психологических страхов.
10:41 And also we talked about the pursuit of pleasure. More and more in this world, outwardly, various forms of entertainment, both religious as well as the various facts of entertainment, football, and so on. And we are also pointing out how mechanical we are becoming, repeating the same thing over and over and over again, which is what the computer is doing. It may do it more rapidly, more efficiently, more widely. But our own minds, our own feelings, are repetitive. Кроме того, мы говорили о стремлении к удовольствиям. С каждым днем в нашем мире появляется все больше различных форм развлечений, как религиозного, так и светского характера – футбол и тому подобное. Мы также подчеркивали, насколько механоподобными мы стали, повторяя одно и то же снова и снова, подобно компьютеру. Он, может быть, делает это быстрее и эффективнее, но наш ум и наши чувства также являются повторяющимися.
11:59 So we are going to talk about this morning, if you will permit it, why is it that we human beings who have lived on this earth for over a million years or more, why we have become what we are: brutal, violent, contradictory, killing each other in the name of God, in the name of country, in the name of peace. There used to be a slogan, after the First World War, which said, ‘This War – like the next war – is to end all wars’. And this repetitive process of killing each other has been going on, though we are highly educated, technologically we are extraordinarily efficient, but psychologically we are very, very primitive. And we were saying, why is it that we do not change? Why is it that there is no end to all this terrible individualistic, competitive drive, which is destroying the world? То есть, мы собираемся поговорить этим утром, если позволите, о том, почему мы, люди, живущие на этой земле в течение миллиона лет или более, стали такими: бесчеловечными, жестокими, полными противоречий, готовыми убивать друг друга во имя бога, страны, во имя мира. После первой мировой войны существовал такой лозунг: ‘Эта война должна покончить со всеми войнами’. Этот нескончаемый процесс уничтожения друг друга продолжается, несмотря на всю нашу образованность и огромные достижения в области технологий; но психологически мы по-прежнему очень примитивны. Мы спрашиваем, почему мы не меняемся? Почему нет конца этой ужасной индивидуалистической конкурентной борьбе, разрушающей мир?
14:06 And we are going to talk about together the nature of what we consider love. This has been a question that has existed among the ancient Egyptians, the ancient Hindus, and recently the Christian world and the Islamic concept. They have all preached, talked about loving your neighbour, and so on. This has been asserted, religiously, in all the countries, but apparently we have never come to realise what it is. We talk a great deal about it, books are written, we have created a God, or gods and we love that God, or gods; we don’t know exactly the nature of that beauty. So – though we went into it briefly the other day – we ought to go into this question very deeply. Is it mere sensory responses, sexual pleasure? Please, as we said, this is not a talk, this is not the speaker asserting any point of view, but we are together examining – please, I’ll repeat over again – together we are enquiring into the nature of what one calls love. Также мы собираемся поговорить вместе о природе того, что мы называем любовью. Этим вопросом задавались еще древние египтяне, древние индусы, и с недавних пор – христиане и исламисты. Все они проповедуют, говорят о любви к ближнему, и тому подобное. Любовь превозносится религиями по всему миру, но, очевидно, мы так и не пришли к пониманию, что же это такое. Мы много говорим о любви, о ней написано много книг; мы создали бога или богов и любим этого бога или этих богов, не понимая сути этой прекрасной вещи. Так что мы должны – хотя мы рассматривали вкратце этот вопрос в одной из бесед – исследовать его очень глубоко. Является ли любовь сенсорной реакцией, сексуальным удовольствием? Прошу вас, как мы уже говорили, это не доклад, выступающий не пытается представить какую-то точку зрения, но мы вместе исследуем – я опять повторяю это – вместе мы пытаемся разобраться в сути того, что мы называем любовью.
17:00 So one must ask oneself whether it is mere sensory, sexual responses, which more and more, in the Western world and now which is creeping into the Eastern world, it has been turned into pleasure. Is love pleasure? A form of entertainment? A thing which demands some kind of sensory fulfilment? Is it desire? We went into the question of what is desire, very carefully. How desire arises and the demand of its fulfilment. When there is no fulfilment, there is frustration and all the neurotic activities of unfulfilled desire. We went into that. It would be unnecessary – if you have come for the first time, one hopes that you will not mind if we will not go into it again. Итак, каждый должен задать себе вопрос о том, является ли любовь просто сенсорной, сексуальной реакцией, – такая точка зрения все больше овладевает западным миром, а теперь проникает и в восточный – то есть, любовь превратили в удовольствие. Но является ли любовь удовольствием, развлечением, нуждается ли она в каком-либо чувственном удовлетворении? Является ли любовь желанием? Мы очень подробно рассмотрели вопрос о том, что такое желание, как возникает желание и потребность в его удовлетворении. Когда нет удовлетворения, приходит разочарование, а с ним – все невротические последствия неисполненного желания. Мы подробно остановились на этом. Так что мы не будем больше повторять – и если вы пришли сюда в первый раз, надеюсь, что вы не будете возражать, если мы не станем останавливаться на этом снова.
18:50 So is love desire? If it is, then all the complications, frustrations, the demand for its fulfilment, with all the conflicts that arise – so is love conflict? Please, one must repeat this again, you are asking these questions, not the speaker. The speaker is merely pointing out, which you yourself are examining, not merely verbally, intellectually, as a thing passing by, but actually in daily life. Is love a movement which has continuity in pleasure and desire? You are asking the question. And why is it pleasure has become so extraordinarily important in the world? The whole entertainment industry, so-called sports, and, if you will forgive also, the religious entertainment, which is considered sacred; these are the various forms of pleasure. So one asks, is love a movement, an endless movement of pleasure? Is love attachment? Attachment to a belief, to a concept, to knowledge, to a person, or to a symbol. In attachment there is fear, with all the agony of being alone. So if one sees the consequences of attachment – one is attached to the country, to the flag, as everyone in the world is doing that, the separative, symbolic flag. The Asiatics have their own flags, to which they are terribly attached, as in this country, for which you are willing to kill each other, which is what is happening now. And we say, that’s a principle, a principle that a country which has become aggressive must be pushed back, and so we are willing to kill others. This has been the old repetition from the most ancient of days. And every religion, the most ancient ones and the recent ones of 2000 years, have always said, love, do not kill. But our pleasure overcomes this edict. Итак, является ли любовь желанием? Если это так, тогда возникают все сложности, разочарования, потребность удовлетворения со всеми вытекающими конфликтами. Является ли любовь конфликтом? Я должен снова повторить, что это вы задаете эти вопросы, не выступающий. Выступающий только указывает на то, что вы исследуете сами, не просто на уровне слов, с помощью интеллекта, как нечто преходящее, но изучаете реальность повседневной жизни. Является ли любовь продолжением удовольствия и желания? Вы сами задаете этот вопрос. И почему удовольствие занимает такое важное место в этом мире? Вся индустрия развлечений, так называемый спорт, а также, с вашего позволения, религиозное развлечение, которое считается священным – все это различные формы получения удовольствия. Итак, мы спрашиваем, является ли любовь бесконечным процессом получения удовольствия? Является ли любовь привязанностью? Привязанностью к верованию, концепции, знанию, человеку или символу. В привязанности присутствует страх, с сопутствующей ему агонией одиночества. Вы должны увидеть последствия привязанности. Привязанность к стране, флагу; каждый человек на земле привязан к какому-либо символическому флагу – у азиатов свои флаги, к которым они ужасно привязаны, у вас – свои; флаги, за которые вы готовы убивать друг друга; вот что происходит в мире. Как мы уже говорили, это является принципом, согласно которому необходимо дать отпор стране, которая проявляет агрессию, и мы готовы убивать согласно этому принципу. Это повторяется с самых давних времен. И при этом все религии, самые древние и недавние, двухтысячелетние, всегда провозглашали – люби, не убивай. Но наше стремление к удовольствию преодолевает этот указ.
24:02 So one must, if one is at all serious in our relationship to each other, man and woman, relationship with the rest of humanity, whether they’re black, white or purple or whatever colour they be, in that relationship, why is there so much conflict? Is it that in that relationship we seek security, safety? And this search for security in relationship, and naturally, fulfilment in that relationship – is that love? So, please, enquire. Let us enquire together into this question very deeply. If all that is not love – the attachments, the desire to fulfil, the urge and the fear of being alone, lonely, all that – if all that is not love, like jealousy, hate, arrogance, pride, all that is not love, can it be ended? This is really quite a serious problem, because we never end anything, come to an end. But we want, where there is ending, a replacement. If I give up this, what will I have? То есть, мы должны выяснить, если мы серьезно настроены, почему в наших взаимоотношениях друг с другом, между мужчиной и женщиной, в отношениях с другими людьми, черными, белыми, фиолетовыми или людьми любого другого цвета, почему в этих взаимоотношениях так много конфликтов? Не потому ли, что в этих взаимоотношениях мы ищем надежности, безопасности? Является ли этот поиск надежности во взаимоотношениях, и попытки самореализации в них – является ли это любовью? Пожалуйста, задайте себе этот вопрос. Давайте вместе как следует исследуем этот вопрос. Если все это не является любовью – привязанности, желание самореализоваться, страх остаться одному, страх одиночества, а также ревность, ненависть, надменность, гордость – если все это не является любовью, то можно ли покончить со всем этим? Это на самом деле очень серьезная проблема, потому что мы никогда ничего не заканчиваем, не завершаем; мы всегда хотим получить что-то взамен. Если я откажусь от этого, то что я буду иметь?
26:37 The question of ending a particular problem is really quite important – the ending. Because after all, as we are going to discuss a little later, the ending of life is called death. There you cannot argue, you cannot carry over anything, there is total ending of your memories, attachments, and so on. So one should enquire most seriously if there is an ending – not finding a substitution, not demanding a guarantee that if there is an ending of this, will there be that. So we ought to enquire very deeply, as we said, can all the things which are false, like pride, arrogance, attachment, and the desires, pleasures, and so on, which obviously are not love – can all that end? Because without love in life, the perfume, the passion, the depth of life is lost. Life becomes very, very superficial, very mundane, worldly. Which is what most of the world is becoming more and more because we have never found out for ourselves what it is to love another. Love is not a remembrance of past events and past pleasures; love is not knowledge. But yet knowledge has played an extraordinary part in our life. Because there are all the scientists and the biologists saying that the ascent of man is only through knowledge. We so easily accept what the professionals say, we never enquire for ourselves. It’s one of the calamities, I think – one may be wrong – that books have become so important, what other people have said and written: all the professionals, psychologists. We're not talking of the professionals in the technological world, but the psychological professionals, who have accumulated a great deal of knowledge about other human beings, and that knowledge, will knowledge transform man? Transform totally, completely the nature of his consciousness, not partially, not here and there, little less fear, little more kindly, little more generous, less conflict, but will this knowledge that man has acquired through many, many centuries about the psyche, about the various divisions in consciousness, will knowledge, that is, the accumulated information and accumulated experience, will that knowledge transform the whole content of man, content of his consciousness? Please, ask this question of yourself. Вопрос окончания какой-то отдельной проблемы является на самом деле очень важным – окончание. Потому что, в конце концов – и мы обсудим это чуть позже, окончание жизни называется смертью. И тут вы не можете спорить, не можете взять с собой ничего, это полное окончание вашей памяти, привязанностей, и тому подобного. То есть, мы должны исследовать самым серьезным образом, существует ли истинное окончание – без требования какой-либо замены; без требования гарантии, что в на смену одного придет что-либо другое. Мы должны исследовать очень глубоко, может ли все ложное – гордость, высокомерие, привязанность, желания, удовольствия, все, что, очевидно, не является любовью – может ли все это иметь окончание? Потому что без любви жизнь утрачивает аромат, страсть, глубину. Жизнь становится весьма поверхностной, приземленной, суетной, что и происходит с жизнью большинства людей во всем мире, потому что мы так и не смогли понять, что значит любить другого. Любовь – это не воспоминание о прошедших событиях и минувших удовольствиях; любовь – это не знание. Тем не менее, знание играет чрезвычайно важную роль в нашей жизни. Все ученые, биологи утверждают, что развитие человека возможно только путем накопления знания. Мы с готовностью соглашаемся с тем, что говорят профессионалы, и никогда не исследуем сами. Мне кажется, это трагедия – может, я ошибаюсь – что книгам придают такое большое значение, то есть, тому, что сказали и написали другие люди, профессионалы, психологи. Мы не говорим о профессионалах в технических областях, но о профессионалах в области психологии, которые накопили большое количество знаний о себе, других людях, но поможет ли это знание изменить человека? Изменить полностью природу его сознания, не частично – чуть меньше страха, чуть больше доброты, великодушия, меньше конфликтов – но сможет ли это знание, которое человек приобрел в течение многих столетий, знание о психике, о различных разделах сознания, сможет ли это знание, то есть, накопленная информация и накопленный опыт, сможет ли это знание изменить все содержание человека, содержание его сознания? Пожалуйста, задайте себе этот вопрос.
32:41 You have studied, you have enquired about yourself, or you have been told by other psychologists what you are, and you have accumulated knowledge about yourself, perhaps not too much, but a little. And has that knowledge – knowledge being always of the past – whether that knowledge has transformed man? Or a totally different kind of energy, totally different kind of activity – or non-activity – will that bring about transformation in consciousness? Because this is again important to understand and go into. Вы изучали, исследовали себя, или психологи сказали вам, что вы из себя представляете, и таким образом вы накопили знание о себе, вероятно, не очень много, но достаточно. И это знание – знание всегда относится к прошлому – изменило ли оно человека? Или для этого необходим совершенно иной вид энергии, совершенно иной вид деятельности, или не-деятельности – может быть, это вызовет изменение в сознании? Очень важно понять и подробно разобраться в этом.
33:56 There are those who say, man is conditioned, you cannot possibly transform that conditioning. A whole philosophy, a whole school exists believing that, asserting it, writing all about it, by very, very clever people. And, if it cannot possibly be transformed, then we will perpetually live in conflict, live in contradiction, continue in neuroticism of various kinds. So, is knowledge of one’s wife going to transform the conflict that exists between man and woman? Некоторые говорят, что человек обусловлен; и эту обусловленность невозможно никоим образом изменить. Существует целая философская школа, которая утверждает это, об этом пишут очень умные люди. Но если эту обусловленность никак нельзя изменить, тогда мы обречены жить в постоянном конфликте, противоречиях, испытывать различные невротические страхи. Может ли знание мужа о жене изменить конфликт, существующий между мужчиной и женщиной?
35:14 So one has to ask, what place has knowledge? All that you have learned in school, college, university, your own personal experiences, the accumulated reservoir of memory we store in the brain, which is the past. Meeting the present, it may modify itself and continue in that modified form, in time as the future. So we are asking, has that knowledge brought about deep change in human beings so that they will not kill, so that there is no fear whatsoever psychologically, so that human beings have this extraordinary capacity to love another? And has not knowledge become a barrier to love? Please, do enquire into all this. So can there be ending to all the things that prevent that perfume? And it cannot be brought about through conflict, through struggle, through the assertion of will. For, after all, will is summation of desire, the essence of desire. Итак, мы должны спросить, какова роль знания? Все, что вы узнали в школе, колледже, университете, ваш личный опыт, накопленный багаж знаний, хранящийся в мозгу в виде памяти – все это является прошлым, которое встречает настоящее, и может в слегка измененном виде находит продолжение в будущем. Итак, мы спрашиваем, может ли это знание вызвать глубокие изменения в людях, чтобы они перестали убивать друг друга, полностью исчез бы психологический страх, и люди обрели бы эту удивительную способность любить друг друга? Не стало ли знание препятствием в любви? Пожалуйста, исследуйте это. Может ли наступить конец всему, что мешает проявлению этого аромата жизни? Его нельзя ускорить с помощью конфликта, усилия, путем волевого усилия, так как воля является результатом желания, его сутью.
37:57 And also we should talk over together one of the most complex and apparently endless: suffering. Suffering, not only separative, individualistic, personal suffering, but also the suffering of mankind. There have been so many wars, practically every year, throughout the world for the last five thousand years and more. War, that means every year killing, killing, killing. How many millions have suffered, shed tears, felt the flame of loneliness, and yet we do not apparently use our intelligence to stop this cruelty, this bestiality of violence, which we talked about too the other day. So there is suffering, both physically and non-physically. The understanding of suffering non-physically will help physical suffering. Кроме того, мы должны обсудить вместе один из наиболее сложных и, по-видимому, вечных вопросов – проблему страдания, не только индивидуального, личного страдания, но также страдания всего человечества. Человечество пережило столько войн, войны происходили на земле практически каждый год на протяжение последних пяти тысяч лет. Это означает бесчисленные убийства, каждый год; столько миллионов людей страдали, проливали слезы, испытывали чувство крайнего одиночества, и тем не менее мы до сих пор так и не применили наш разум, чтобы остановить эту жестокость, это зверство, жестокость, о чем мы также говорили в одной из бесед. Итак, существует страдание, как физическое, так и нефизическое. Понимание нефизического страдания поможет нам в преодолении физического страдания.
39:57 So we must first enquire together into the nature of suffering: why human beings, psychologically, inwardly, go through agonies. This enquiry is not cynical or sadistic, but one must enquire whether suffering, psychologically, can end. Is that question self-motivated? Is that question irrelevant? Because we are inflicting, human beings are inflicting psychologically a great deal of suffering on others. We get hurt, deeply, – which we talked about at the beginning of these talks – that’s also suffering, and the consequences of being hurt psychologically, we went into it, the resistance, the isolation, fears, and so on. And in the Christian world suffering has been avoided in the worship of a symbol, but suffering still exists. In the Asiatic world they have all kinds of explanations for suffering, but yet they suffer. Apparently there is no end to suffering, the human sorrow, the human pain, the grief, that seems to have no end. Мы должны сначала исследовать вместе природу страдания: почему люди испытывают эту психологическую, внутреннюю агонию. Это исследование не является циничным или садистским; но мы должны понять, может ли наступить конец психологическому страданию. Является ли этот вопрос порождением желания или неуместным? Люди причиняют огромные психологические страдания друг другу. Мы получаем глубокие обиды друг от друга, – чем мы говорили в начале этих бесед – обиды тоже являются страданием, и они имеют глубокие психологические последствия – мы глубоко разобрали этот вопрос – сопротивление, изоляция, страхи. В христианском мире страдания пытаются избежать путем поклонения символу, но тем не менее страдание существует. В азиатском мире они дают всякого рода объяснения страданию, но тем не менее они тоже страдают. Очевидно, страданию нет конца – кажется, что человеческие печаль, боль, горе не имеют конца.
42:34 And we ought to enquire together – not verbally, intellectually, or romantically – find out whether there is an ending completely of sorrow. Because where there is sorrow there is no love, where there is sorrow there is no compassion, where there is sorrow there is no depth to intelligence. So one must go into this question: who is it that suffers? This is related to the question of death also. We’ll go into that too, if there is time this morning. Who is it that goes through agony, tears and utter loneliness and despair when you lose somebody whom you think you love? Who is it that suffers? What is the nature of that feeling or that state in consciousness? You are understanding all this? We are meeting each other, aren’t we? Or the speaker is talking to himself? These are your problems, not that of the speaker. So please listen, enquire, find out, not leave it to somebody else, because if you leave it to somebody else to solve this problem, then you depend on others and therefore you lose your own intrinsic capacity to solve all the human problems of which you are. Мы должны исследовать вместе – не на уровне слов, интеллекта или романтических изысканий – мы должны понять, можно ли полностью покончить с печалью. Потому что там, где присутствует печаль, нет места любви; там, где есть печаль, не может быть сострадания; там, где есть печаль, нет глубины интеллекта. То есть, мы должны разобраться в этом вопросе: кто испытывает страдание? Этот вопрос также имеет отношение к вопросу о смерти. Мы исследуем этот вопрос, если у нас останется время. Кто испытывает агонию, проливает слезы, испытывает одиночество и отчаяние, когда вы теряете человека, которого, как вам кажется, вы любите? Кто испытывает страдание? Какова природа этого чувства и каково это состояние сознания? Вы понимаете все это? Мы еще вместе в нашем исследовании? Или выступающий разговаривает сам с собой? Это ведь ваши проблемы, а не проблемы выступающего. Так что, пожалуйста, слушайте, исследуйте, вникайте, не ждите, что кто-то сделает это за вас, потому что если вы предоставляете кому-то решить вашу проблему, тогда вы становитесь зависимым от другого человека и поэтому теряете присущую вам способность решить все человеческие проблемы, из которых вы состоите.
45:32 So we are asking, who is it that suffers? When you shed tears, feel utterly lost, the shock of something you have held dear is gone or lost, who is it that has this feeling of great pain? Which means, who is the ‘I’ that says, I suffer? Who is this entity that feels this shock and the pain and the despair of loneliness? Please, this is an important question to put to one, to ask, for when we are enquiring into the nature of dying – though on a lovely morning it may be morbid, but it’s not – there, too, who is it that is dying? Who is the psyche, what is the nature of the psyche, the ‘me’, the ‘I’ that suffers? You know, we have clung to the idea the ‘I’ is something permanent, the ‘I’ has a continuity – the repetition: my house, my property, my knowledge, my experience, my conditioning, my fear, my pleasure which is secretive – so, who is this ‘I’? The various psychologists have given various interpretations to it. If we could put aside all the psychologists, what they have said, and observe for ourselves – including what the speaker is saying – observe for ourselves very clearly without any direction, without any motive, actually what we are. Итак, мы спрашиваем, кто страдает? Когда вы проливаете слезы, чувствуете себя крайне потерянным, испытываете шок, когда теряете близкого человека, кто испытывает это чувство огромной боли? Кто это ‘я’, которое говорит: ‘Я страдаю’? Кто это существо, которое испытывает шок, боль и отчаяние одиночества? Пожалуйста, это важный вопрос, который необходимо задать; и когда мы исследуем природу смерти – хотя это может показаться ненормальным в такое прекрасное утро, но это не так – здесь тоже, кто умирает? Кто этот субъект, какова природа этого субъекта, этого ‘я’, которое страдает? Мы цепляемся за идею, что это ‘я’ является чем-то постоянным, что ‘я’ имеет продолжение во времени, может повторяться; мой дом, моя собственность, мое знание, мой опыт, моя обусловленность, мой страх, мои тайные удовольствия, – итак, кто же это ‘я’? Психологи дают разные определения. Если мы сможем отложить в сторону всех психологов и все, что они сказали, и сможем посмотреть сами – отложить также в сторону все, что говорит выступающий – сами сможем посмотреть прямо, без всякой заданности, мотива, на то, чем мы являемся на самом деле.
49:19 The ancient Greeks and the ancient Hindus have talked about knowing yourself, not according to some professional, but know yourself. What is that self, and what is it to know about it? You understand? What is the self and to know about it, and what is the knowledge that is accumulated after knowing about it? Do you understand the question? Can I know myself through time? That is, I have learned, I have observed myself, watched all the reactions in my relationship with another, intimate or otherwise; I have accumulated a great deal of knowledge through that observation. And when I observe again other reactions, other idiosyncrasies and sensory responses, that previous knowledge interprets what is actually happening. Right? Are you following all this? So, you are actually not knowing yourself, you are perpetuating the knowledge which you have acquired through various examinations and observations which has become your knowledge and that knowledge is beginning again to interpret the present responses, the present happenings and incidents. So you are perpetuating the knowledge which you have acquired, modified and projecting into the future. This cycle is knowledge, action, learn from that action, which becomes further knowledge to keep the cycle going. I hope you are understanding all this. Isn’t that so? We are not telling you anything that you have not observed yourself, if you have observed. Древние греки и древние индусы говорили о познании самого себя, не согласно какому-то профессионалу, но самому познать себя. Что такое это ‘я’, и что значит познать себя? Вы понимаете? Что такое ‘я’, что значит познать себя, и что из себя представляет знание, которое накапливается в результате познания себя? Вы понимаете вопрос? Могу ли я познавать себя во времени? То есть, я изучал, наблюдал себя, видел все свои реакции в моих взаимоотношениях с другими людьми, интимных или каких-либо других. Я накопил много знаний о себе в результате этих наблюдений; и когда я наблюдаю теперь другие свои реакции, другие свои индивидуальные особенности и сенсорные реакции, это предыдущее знание интерпретирует то, что происходит на самом деле. Верно? Вы понимаете? То есть, на самом деле вы не познаете себя; вы закрепляете знание, которое приобрели раньше в результате различных исследований и наблюдений, которые стали вашим знанием, и это знание интерпретирует реакции, возникающие в настоящий момент, все происходящее в настоящем. Итак, вы закрепляете знание, которые приобрели ранее, немного модифицировали и спроецировали в будущее. Этот цикл включает в себя знание, действие, познание в результате этого действия, которое опять становится знанием, и таким образом цикл продолжается. Я надеюсь, вы понимаете все это. Не правда ли все это? Мы не сообщаем вам ничего такого, чего бы вы не наблюдали сами, если вы наблюдали вообще.
52:10 So, to know oneself really, deeply, previous remembrance, previous knowledge has no place. You have to observe each incident and each response as though for the first time. That is, to know, observe, enter into the field of this immense life which is specialised as the ‘me’. Where there is the ‘me’, the self, there is no love. So it is very important to find out for oneself and not escape from this question, because it’s your life, it’s your responsibility. If you merely avoid it and run away into various forms of entertainment, you are bringing about great disaster in the world, for which you are utterly, totally responsible. То есть, чтобы знать себя, по-настоящему, глубоко, предыдущая память и предыдущее знание неуместны. Вы должны смотреть на каждое событие и каждую реакцию как будто в первый раз. Это и значит наблюдать, проникать в эту безмерную область, которая зовется моим ‘я’. Там где есть ‘я’, нет любви. Очень важно понять это самому и не избегать этого вопроса, потому что это ваша жизнь, и вы несете ответственность за нее. Если вы уклоняетесь от нее и спасаетесь бегством с помощью различных развлечений, вы способствуете накоплению несчастий в мире, за что вы несете полную ответственность.
53:49 And where there is the ending of suffering, there is compassion. Suffering, the ending of it, is to have passion. There is a vast difference between lust and passion. Lust everybody knows. But the passion, not identified with some symbol, Christian or Asiatic symbols. We have not that passion. When the missionaries, evangelists, the preachers of God and all the rest of it, they are salesmen. To have passion, passion to go, understand, the brutality, the violence, the fears and the agony, to resolve them. So the mind is free from all the contamination of struggle. You must have great energy for that, to go into this. But if one is merely caught in fear, pleasure. Pleasure is different from delight, watching something most beautiful, but the remembrance of it and the desire to continue in that remembrance is pleasure. Где есть конец страданию, там появляется сострадание. Окончить страдание означает иметь страсть. Существует огромная разница между вожделением и страстью. Вожделение знают все. Но что есть страсть, не связанная ни с каким символом, христианским или восточным? У нас нет этой страсти. Миссионеры, евангелисты, проповедники бога они – просто торговцы. Иметь страсть, чтобы понять жестокость, зверство, страхи агонию и разрешить их для себя, так чтобы ум полностью освободился от всякой борьбы. Чтобы разобраться в этом, нужна огромная энергия. Но если человек поглощен в свои страхи или удовольствия – удовольствие отличается от радости, когда вы наблюдаете что-то прекрасное. Но память об этом и желание продолжить это воспоминание уже является удовольствием.
56:07 And if we have time and if you are not tired this morning, we ought to consider together this immense, complex problem of death. As pleasure, fear, attachment, hurt, the conflict in relationship, that’s our daily reality, and death is also a part of our life. It’s not something that comes at the end of life, after old age, disease, accident; it’s part of this whole business of living. And we never consider the importance of death, the quality, the depth of that word. Most people are afraid of it, and being afraid they have invented all kinds of theories which will give them comfort. In the Asiatic world – the origin of it perhaps born in India – reincarnation. That is, the ‘me’, dying, will have an opportunity next life to be more happy or more greedy, and so on. In the Christian world there is this whole concept of resurrection. You hear about it all day wherever you go, in the Asiatic world and here. And which is important? What is after death, or before death? Please ask this question of yourself. Because most of us, being frightened of death, either rationalise it, say it is inevitable, like a tree grows, withers, dies, everything grows, becomes old, and ends, withers away. So we rationalise our existence, if you are an intellectual, or if you had a very good time during life: popular, money, etc., then you’ll say, 'I’ve had a jolly good life.' Or, as most of us laymen, our life is shallow, insufficient, perhaps technologically we are good: money, position, status. Or we are just feeble human beings, uncertain, no security psychologically, and so our life becomes rather dreary, meaningless. So shouldn’t we consider first what is our life? Not what it is to die, we’ll come to that. Если у нас еще есть время и если вы не устали, мы должны рассмотреть вместе эту огромную и сложную проблему смерти. Точно так же как удовольствие, страх, привязанность, боль, конфликты во взаимоотношениях являются реальностью повседневной жизни, смерть также является частью нашей жизни. Это не то, что приходит в конце жизни, в результате преклонного возраста, болезни или несчастного случая; это часть всего жизненного процесса. Мы никогда не задумываемся о важности смерти, о значении и глубине этого слова. Большинство людей боятся ее, и находясь в состоянии этого страха, они изобретают всевозможные теории, которые дают им утешение. В Азии – вероятно, корни ее происходят из Индии – существует идея реинкарнации, то есть, после смерти мое ‘я’ может иметь новую жизнь, возможность стать более счастливым или более жадным. В христианстве существует целая концепция воскресения. Вы слышите об этом все время, повсюду, в Азии или здесь. И что является более важным – что будет после смерти или что происходит до смерти? Пожалуйста, задайте себе этот вопрос. Потому что большинство из нас, охваченные ужасом смерти, пытается дать ей рациональное объяснение, говоря, что она неизбежна: как деревья растут, увядают и умирают, так и все живые существа растут, стареют и умирают. То есть, вы находите объяснение своему существованию, если вы интеллектуал; или если вы вели приятный образ жизни – пользовались популярностью, имели много денег, и тому подобное – тогда вы говорите: ‘У меня была очень хорошая жизнь’. Большинство из нас, простых людей, ведет пустую, не приносящую удовлетворения жизнь; вероятно, внешне у нас все в порядке: есть деньги, положение, статус. Или мы просто слабые существа, неуверенные в себе, лишенные чувства психологической безопасности, и наша жизнь становится безотрадной, бессмысленной. То есть, не должны ли мы сначала рассмотреть, что такое наша жизнь? Не что такое смерть – мы придем к этому позже.
1:01:30 What is our life? From the moment we are born till the moment we die, what actually goes on with our life? You know all about it, we don’t have to repeat it. If you are grown up, an adult, you work in a factory, or a businessman, a lawyer, from morning till night – repeat, repeat, repeat. And if you are a housewife, you know all that business, one hasn’t got to go into all the details of it. So our life is pretty shallow, whether it’s a scientist, great philosophers, or generals or politicians, apart from their title and position they are just like other human beings: vain, frustrated psychologically, seeking position – you know, all the rest of it. So, our daily life is a routine and an escape from that routine. Our daily life is work, work, work, without any leisure. And if there is leisure, which is called holidays, it’s mere enjoyment. So our life is shoddy, tawdry – please excuse these words, they’re just describing what it is – with occasional flare of great beauty and depth and happiness. The ending of all that is to die. And man – man, woman – throughout the world is more concerned about death than living: living without conflict, living with great energy, living in clarity, living without a shadow of conflict. And that is possible only if fear ends completely, psychologically. Then there is no need for gods. Что же такое наша жизнь? С момента нашего рождения до самой смерти, что на самом деле происходит с нашей жизнью? Вы сами знаете все это, нам нет нужды повторять. Если вы достигли совершеннолетия, то работаете на предприятии, в бизнесе или юристом, работаете с утра до вечера – повторяете одно и то же каждый день. Если вы домохозяйка – вам тоже все это знакомо, нет нужды вдаваться в детали. То есть, наша жизнь достаточно поверхностна, будь-то жизнь ученого, философа, генерала или политика. За исключением почетных титулов и должностей, они ничем не отличаются от других людей: тщеславны, психологически неуравновешены, стараются улучшить свое положение в обществе, и тому подобное. Итак, наша повседневная жизнь представляет собой рутину и попытки бегства от этой рутины. Наша повседневная жизнь – это постоянная работа без всякого свободного времени. И если у вас есть свободное время, которое называется выходными, то оно посвящено наслаждениям. Наша жизнь убога, мишурна – простите меня за употребление этих слов, они лишь описывают то, что происходит в реальности – с редкими вспышками осознания красоты, глубины и счастья. Окончанием всего этого является смерть. Все люди на земле – мужчины и женщины – больше озабочены смертью, чем жизнью. Но жизнь без противоречий, с большой энергией, ясностью и без тени конфликта возможна только, если психологически приходит полный конец страху. Тогда нет нужды в богах.
1:05:21 So what is it that dies? The accumulation of the knowledge about oneself? The accumulation of your properties? The accumulation of all the things to which you are attached. So is it possible to live – please understand this – to live with death all the time? That’s ending as you live, everything, day after day – you understand? That means the mind is incarnating afresh each day. That is creation, that is a mind that is creative, not inventive. There is a vast difference between inventiveness and creation. All the technological world and the technicians of that world are inventive, because they are using knowledge. And from knowledge to knowledge they move, but they are never free from the knowledge so that there is a new beginning totally. So to live with death – not commit suicide, that’s too silly – to live with death, to end my hurt, end it completely, end one’s attachment, so that life and death are moving together all the time. Do it! То есть, что умирает? Скопление знаний о себе? Ваша собственность? Скопление всех вещей, к которым вы привязаны? То есть, возможно ли жить – пожалуйста, поймите это – жить со смертью все время? Это полное окончание всего в вашей жизни, каждый день. Вы понимаете? Это означает, что ваш ум рождается заново каждый день. Именно это является созиданием, и такой ум является созидательным, а не изобретательным. Существует огромная разница между изобретательностью и созидательностью. Весь технологический мир и все специалисты являются изобретательными, потому что они используют знание. Они движутся от знания к знанию, но они не свободны от знания вообще, и только при такой свободе может начаться нечто совершенно новое. Итак, жить со смертью – не совершить самоубийство, это было бы крайне глупо – жить со смертью значит покончить со своими обидами, полностью покончить с ними, покончить со своими привязанностями, тогда жизнь и смерть являются единым движением. Попробуйте делать это!
1:07:56 If one applies one’s mind and energy to this enquiry and its activity, then there is a totally different kind of life. And we’ll talk about it tomorrow, what place such a life has in this world and is that a religious life. And the place of a religious life in meditation and so on. Если вы привлечете свой ум и всю свою энергию для этого исследования, тогда наступит совершенно другая жизнь. Мы поговорим об этом завтра, а также о том, какое место такая жизнь занимает в этом мире, и является ли это религиозной жизнью. А также о роли религиозной жизни в медитации.
1:08:48 May I get up, sirs? Могу я встать?