Кришнамурти - Существует ли выход из мирового кризиса?

Krishnamurti Subtitles

SA79T1 - Существует ли выход из мирового кризиса?
1-ая публичная беседа
Саанен, Швейцария,
8 июля 1979

0:33	Кришнамурти: Я не ожидал, что будет так много людей. Интересно, о чем мы будем беседовать.
1:25	Мне кажется, что наши эгоистичные проблемы и те проблемы, которые находятся за пределами нашего собственного кризиса, тревог и страданий, мир вокруг нас находится в большем или меньшем хаосе, в глубоком замешательстве. Я думаю, что все согласятся с этим без особых усилий, после тщательного наблюдения. И, очевидно, никто не видит, как с этим справиться: ни политически, ни религиозно, ни экономически. Это опять же очевидный факт. И никто не спрашивает, есть ли выход из всего этого, из ловушки, в которую люди пойманы на протяжении тысячелетий, существует ли какой-то выход из этого беспорядка, тупика, смятения, ужаса. Не найдя решения, многие люди обращаются к старым традициям, присоединяются к древним религиям или создают маленькие сообщества, надеясь таким образом решить свои собственные конкретные проблемы. И я могу предположить, что существует выход из всего этого, из наших нынешних непрерывных страданий, конфликтов, раздоров, различных видов террора и грозящих войн не только в ближайшем, но и в отдаленном будущем. Поэтому исследовать всё это и выяснить, существует ли решение, выход без подавления, без избегания, без каких-либо иллюзий. И если вы будете обладать терпением, энергией и глубокой ответственностью, связанной с этим, мы сможем размышлять вместе. Я надеюсь, что вы готовы к этому - думать вместе.
5:13	Существует два разных типа размышлений. Первый - думать о чем-то: о проблеме, о личных вопросах, или о планете Земля и так далее. То есть, размышлять о чем-то. И существует другой вид размышлений, не связанный с размышлением о чем-то. Пожалуйста, внимательно, я рассмотрю это объемно и глубоко, если можно.
6:05	Итак, мы спрашиваем: наши умы привыкли думать о чем-то - о проблеме, возникшей из-за наших личных желаний, самореализации, страданий, беспокойства и так далее - о чем-то. И мы привыкли к этому - думать о чем-то. Мы спрашиваем: думать не о чем-то, но о самом мышлении. Если этот вопрос понятен, не о чем-то, что произойдет позже, но думать вместе. Пожалуйста, посмотрите на разницу: думать вместе не означает, что вы соглашаетесь или не соглашаетесь, принимаете или отрицаете, защищаете или оскорбляете, но выяснить вместе, возможно ли что через совместное размышление мы сможем действовать сообща, не для чего-то - пожалуйста, направьте ваши умы на это хоть немного - не для чего-то, что мы в большей или меньшей степени умеем делать: мы можем согласиться действовать определенным образом, мы можем соединить наши умы воедино, чтобы исследовать определенную проблему, но мы не будем рассматривать это сейчас. Но мы спрашиваем: размышлять вместе без каких-либо препятствий, без какого-либо подавления, без каких-либо предубеждений, отпуская ваш личный опыт, ваше личное стремление самореализоваться. Это означает, что вы и ведущий беседу вместе свободны для размышлений. Понятно ли это хоть немного?
9:24	Пожалуйста, это требует тщательно исследования, потому что мы обусловлены думать вместе о конкретных идеях, об определенных выводах: философских, исторических и так далее. Тогда появляются те, кто согласен, и те, кто не согласен. Они формируют два лагеря, каждый противостоит другому, это то, что происходит на планете. Тоталитарный, так называемый демократический, капиталистический, марксистский и так далее, согласие и несогласие, противопоставление и защита. Но мы спрашиваем: способны ли мы к свободному совместному размышлению? Вы отпускаете весь ваш опыт, ваши умозаключения, ваши желания, предубеждения и так далее, откладываете их в сторону, чтобы мы смогли думать совместно. Вы сделаете это? Вы и ведущий беседу откладываете в сторону его убеждения, его мнения и суждения, и оценки, его надежды и так далее, чтобы размышлять вместе не о чем-то, а размышлять. Сделаем ли мы это? Это означает, быть свободными от наших личных проблем, стремлений, требований, желания самореализации и так далее, быть свободными, чтобы исследовать сообща, не что-то исследовать, а способность, дух исследования. Понятно ли это хоть немного? Что требует не только того, чтобы вы слушали, что вам говорят, но и прислушивались к качеству ума, который думает не относительно чего-то, но прислушивались ко всему качеству мышления, что требует определенной осознанности и внимания. Верно?
13:58	Там, где есть внимание, там нет центра, из которого вы внимательны. Интересно, делаете ли вы это, пока мы беседуем. То есть, когда вы обладаете вниманием, в котором нет разделения, тогда в этом внимании мысль является не вашей мыслью или моей мыслью, это является мышление. Можем ли мы продолжить с этим? Понимаем ли мы друг друга?
15:08	Когда вы внимательны, что означает отдать весь ваш ум, ваше сердце, ваши нервы, уделить абсолютное внимание, обнаруживаете ли вы, что существует центр, из которого вы внимательны? Итак, в подобном внимании, не существует вашего мышления и мышления ведущего беседу, существует только качество абсолютного внимания. Верно? Не смотрите так озадаченно, на самом деле это достаточно просто.
16:22	Видите ли, наше мышление, обыденное повседневное мышление, направлено на определенный предмет, на определенное действие, на определенную проблему - размышлять о чем-то. Верно? Верно? Это мышление берет начало в опыте, в памяти, в знаниях, поэтому существует ваш опыт, который противопоставлен опыту другого. Поэтому существует постоянное разделение. Верно? Пожалуйста, поймите это. У вас есть ваше мнение и другой обладает своим мнением, и два противоречивых мнения, разделяющих мнения никогда не смогут объединиться. Если вы верите во что-то, а другой свято верит во что-то еще, тогда появляется глубокая пропасть. Мы привыкли к такому способу мышления. Верно? Теперь мы спрашиваем: подобное мышление никогда не сможет быть "совместным мышлением", потому что оно всегда либо противостоит, либо защищает, либо принимает. В то время как мы говорим что-то совершенно другое. Совместное мышление подразумевает, что вы и другой человек отпустили все свои предрассудки и всё такое - совместное мышление - потому что в подобном совместном мышлении нет отдельно вашего мышления и моего мышления, это совместное мышление. Верно? Вы поняли это?
19:03	Нет, пожалуйста, это очень серьезно, потому что вы либо принимаете это как интеллектуальную концепцию, которая после превращается в вашу концепцию и его концепцию. Если вы всего лишь принимаете словесное объяснение и делаете вывод из этого объяснения в соответствии со своим опытом, знаниями, предубеждениями, и другой делает то же самое, объединения не получается. Вы следуете за этим? Важно, чтобы мы объединились в нашем мышлении, так чтобы не было препятствий между вашим мышлением и моим мышлением, между его или ее мышлением. Можем ли мы сделать это вместе? Потому что тогда мы можем двигаться дальше, потому что тогда ваш ум обладает совершенно другим качеством. Он совершенно объективен, ничего личного. Эгоцентрические проблемы, которыми мы обременены, невозможно решить, пока не появится другое качество мышления или другое качество восприятия, другое качество проникновения в проблему. Верно? Интересно, понимаете ли вы это?
21:34	Поэтому наш вопрос такой: возможно ли, чтобы два человека, группа людей, взяли на себя эту ответственность? Это убирает в сторону ваше беспокойство, привязанности и так далее, и другой человек понимает вас, так что никогда не возникнет проблемы разделения, мнения, противопоставленного мнению, знания, противостоящего знанию, опыта, противоречащего другому опыту - вы понимаете это? Так что наши умы соединены. Этого хотят тоталитарные государства. Они являются авторитетом и они определяют, что люди должны думать, как действовать и т.д. Это то, что происходит. Если вы не согласны, вас либо расстреляют, либо отправляют в концлагерь, либо ссылают. Мы говорим совершенно другое. Противоположное. Два образованных ума, обеспокоенных планетой Земля и стремящихся выяснить, существует ли выход из этого, выход из ловушки, выход из этого ужасного беспорядка, который создал человек для себя и для других. Можем ли мы сделать это вместе? Вы поняли? Вы понимаете вопрос сейчас? Совместно - наши умы равны, так что ведущий беседу не говорит вам, что делать, и вы подчиняетесь, или игнорируете, или соглашаетесь, но наши умы едины, свободны, чтобы решать наши проблемы. Верно? Можем ли мы сделать это? Откажетесь ли вы от своей дзен-медитации, откажетесь ли от своего конкретного гуру? Откажитесь ли от своих убеждений, от своего собственного опыта, за который вы цепляетесь, от своих личных корыстных проблем - отпустить это, и затем объединиться.
25:19	Видите ли вы, что произойдет, если вы способны это сделать? Тогда мы можем исследовать вместе любую проблему очень легко, ясно и непосредственно, и действовать. Это ясность. Наблюдать, видеть без каких-либо искажений, слушать всем собой, не превращая в абстракцию то, что вы слушаете, не создавая идею. Следовательно, существует только слушание, тогда существует только вИдение, не различие моего вИдения и вашего вИдения, существует только совместное вИдение. Верно?
26:44	Понимаете, мы мгновенно вышли из нашего собственного маленького круга, из нашего собственного заднего дворика, наших собственных бесчисленных эгоистичных проблем. Не так ли? Пожалуйста, это важно, если мы хотим беседовать вместе, это очень важно. Или вы несете бремя всех бед, тревог, горестей и печалей, и пытаетесь слушать другого человека, то, о чем он говорит? Если вы делаете так, то вы пытаетесь соответствовать шаблону, созданному другим, что очевидно, и поэтому всегда существует разделение. Верно?
28:08	Поэтому мы спрашиваем о чем-то очень серьезном, и поскольку вы взяли на себя труд прийти под этот тент - расходы, энергия, бензин и всё остальное - думаем ли мы совместно? Нет так, что вы думаете и я думаю - совместное мышление. Тогда мы можем рассмотреть вопрос времени - размышляя вместе - не ваше время, мое время. Это очень важно, потому что мы собираемся выяснить, если мы думаем совместно, существует ли вообще психологическое завтра, потому что оно может быть либо иллюзией, либо реальностью: то, что существует психологическое завтра - "завтра" означает много, много завтрашних дней. Либо это может быть иллюзией, и поэтому, будучи иллюзией, мы можем отбросить это в сторону и смело задать вопрос: существует ли психологическое постепенное эволюционное движение, которое является временем. Интересно, понимаете ли вы всё это?
30:35	Вы привыкли к моему способу говорить и поэтому можете засыпать? Вы можете сказать: "О да, я уже слышал все это раньше". Если вы так думаете, то вы не открываете для себя, вы не думаете вместе. Вы уже перестали думать вместе и говорите: "Я слышал это раньше". Потому что мы очень, очень глубоко погружаемся в это, поэтому вы слышите это впервые. Ведущий беседу выступал под этим тентом в течение последних 19 лет, в следующем году будет 20 лет. И, вероятно, вы все придете и скажете: "О, господи, он снова вернулся, пойманный привычкой". Мы не пойманы привычкой. Мы свободны слушать, наблюдать, и само это наблюдение, слушание раскрывает истину, а не идею об истине. Поэтому мы задаем очень серьезный вопрос, потому что вся наша обусловленность, всё наше образование, как религиозное, личное, так и глобальное, допускает или дает время для достижения чего-то. Вам нужно время, чтобы выучить язык, вам нужно время, чтобы научиться водить машину, время необходимо, чтобы приобрести навык, технологический навык. Чтобы стать хорошим плотником, необходимо время. Но мы спрашиваем совершенно другое. Там время необходимо. Психологически - пожалуйста, держите в голове, что мы размышляем вместе, а не ваше размышление о том, необходимо ли время или нет. Мы исследуем вместе, поэтому вы вольны смотреть, сомневаться, задавать вопросы. Вы не можете спрашивать, требовать ответ, быть скептиком, если просто скажете: "Я буду держаться за свои знания. Я думаю, что время необходимо" - и так далее - тогда мы не понимаем друг друга. Мы вместе размышляем над всем вопросом психологического развития. Потому что человек на протяжении тысячелетий свыкся, привык, был приучен думать, что он будет развиваться. "Сегодня я такой, дайте мне время измениться". "Я завистлив, напуган обременен грузом страданий, и мне нужно время, чтобы справиться с этим, выйти из этого". Это то, к чему мы привыкли. Итак, ведущий беседу спрашивает: существует ли подобная психологическая эволюция вообще? Или это изобретение мысли, потому что она говорит: "Я не могу измениться сегодня, ради бога, дай мне время, завтра". Вечное становление. "Я добьюсь успеха как руководитель, как первоклассный инженер или первоклассный плотник". Всё это требует мастерства, и вам нужно время. Но мы спрашиваем: существует ли вообще психологическое развитие - "Я", которое чем-то становится? Вы понимаете? Мы размышляем вместе, не о том, существует ли психологическое время или нет. Мы размышляем вместе, поэтому между нами нет противостояния. Верно?
36:35	Итак, давайте исследуем всю обусловленность становлением - вместе, вы понимаете? - не делайте никаких выводов. Или, если у вас есть умозаключения, отпустите их и выясните. Видите ли вы проблему? Если ваша обусловленность допускает наличие времени, тогда вы пойманы в весь процесс становления. То есть, я злой, кто-то злой - позвольте времени растворить эту злость. Это ваша обусловленность, это ваше привычное действие. И если вы зацеплены за это, мы не сможем думать вместе. Поэтому важно выяснить, зацеплены ли вы за что-то и в то же самое время пытаетесь думать вместе. Верно? Если я цепляюсь за свои убеждения, за свой опыт, который соответствует этим убеждениям, и вы тоже, то мы никогда не сможем думать вместе, мы никогда не сможем сотрудничать вместе, не существует такого действия, которое не разделяет. Вы понимаете? Итак, готовы ли мы исследовать сообща - исследование подразумевает смотреть, наблюдать, думать - рационально, здраво, терпеливо, глубоко. Свободны ли вы для того, чтобы исследовать данный вопрос: "Я", эгоцентрическую активность, постоянное движение, неважно спите ли вы, бодрствуете, гуляете, мечтаете, разговариваете, постоянно существует эта центральная активность "Я". Существует ли для него завтра, постепенное его окончание? Или его постепенное продолжение, его улучшение? Для всего этого требуется завтра.
39:51	Теперь, психологически, существует ли завтра? Пожалуйста, это очень серьезный вопрос. Ведущий беседу задал недавно кому-то этот вопрос, и человек ответил: "О, Господи, я собираюсь встречать своего мужа завтра". Вы понимаете? О, пожалуйста, в этом нет ничего сложного, не удивляйтесь. Вся ее надежда, удовольствие - вы понимаете? - вся память о муже, и, если не существует завтра то, что такое мой муж? Верно? Пожалуйста, вместе. Мы свободны для совместного исследования данного вопроса. Ведущий беседу ничего вам не навязывает. Но очень важно выяснить, существует ли завтра. Если завтрашний день не существует, что происходит? Мы знаем, что происходит, когда мы допускаем существование нескольких завтра: откладывание, лень, безразличие, постепенное достижение чего-то, просветления - вы понимаете? - нирваны и всего остального. Прогресс на протяжении многих жизней - вы понимаете? Интересно, понимаете ли вы всё это, серьезность данного исследования? Если не существует завтрашнего дня психологически, тогда что происходит с качеством вашего ума? Ум, который размышляет совместно, каково качество ума - ума, не вашего ума, моего ума - но ума, который увидел всё постепенное движение "Я"-становления, который увидел, что включено в это самодостижение, самостановление, и что происходит, когда психологически нет ни завтра, ни будущего. Вы понимаете, господа?
44:00	Тогда психологически происходит глубинная революция. Верно? Происходит ли это с вами, вот, что важно, не слова, не то, что излагает ведущий беседу, но в действительности - действительность означает то, что происходит сейчас, в настоящий момент. Является ли действительностью то, что в совместном исследовании ум обнаружил истину, что завтрашнего дня психологически не существует? Тогда что происходит с качеством вашего ума? Вы понимаете то, что я спрашиваю?
45:04	Все религии: христианские, католические и все остальные - все утверждали, что завтрашний день важен. Завтра в христианском мире, единственная жизнь. Когда вы умрете... у вас есть только одна жизнь. Азиатский мир говорит о множестве жизней. Вероятно, вы не верите и не принимаете никакой из этих двух вариантов - Я не знаю. Но когда вы начинаете исследовать всё психологическое движение в целом, "Я", "икс"-становление, развитие - вы понимаете? - что это подразумевает? Вы страдаете и продолжаете постепенно уменьшать страдания пока, в конце концов, не станете свободными, либо в этой жизни, либо в последующих жизнях. Христиане верят в эту жизнь, единственную жизнь, а азиаты верят во множество, множество жизней - вы понимаете? Психологически одна жизнь и психологически несколько жизней. И вместе, вы и я, смотрели на это без каких-либо предубеждений, без каких-либо выводов, мы наблюдаем за тем, как люди попадают в эту ловушку.
47:00	А также мы спрашиваем: если не существует психологического завтра то, что происходит с вашим умом, с вашими действиями, с вашим поведением, с вашей ответственностью? Вы понимаете мой вопрос? Вы поняли мой вопрос - вопрос? Каково ваше поведение, если завтра не существует? Поведение, подразумевающее ответственность по отношению к другому в действии. Вы понимаете, господа? Тогда каковы ваши отношения с другим человеком? Пожалуйста, мы исследуем совместно, не смотрите на меня со словами: "Пожалуйста, скажите мне". Потому что в этом размышлении, в этом наблюдении, в этом качестве слушания нет ни вас, ни меня. Каковы ваши отношения с другим человеком, когда психологически нет завтрашнего дня? Либо вы отчаиваетесь, потому что это шок для вас, понимаете? Либо вы отчаиваетесь, либо вы сдаетесь и говорите: "Я не знаю, выброси это". Но если вы заинтересованы в совместном размышлении и исследовании постепенности процесса, и в завершении психологического сегодня, тогда что происходит в действительности - в действительности в смысле того, что происходит сейчас в ваших отношениях с другим человеком? Отношения - это не только физическое взаимодействие, секс и всё остальное, но также и психологические отношения зависимости, привязанности, удобства, одиночества и тому подобного, что происходит? Вы мне скажете? Или это совершенно новое для вас? Вы слушаете в первый раз, и поэтому у вас нет мгновенного ответа. Верно? И почему нет? Вы следуете за всем этим? Интересно, следуете ли?
51:51	Если не существует будущего, нет будущего, будущее, к которому вы привыкли, мы знаем очень хорошо: картинка, образ, удовольствие, стремление к духовному и мирскому успеху, священник, желающий стать епископом, епископ, желающий стать кардиналом, кардинал, который становится папой римским - вся эта суета, и в мире тоже, тогда, если вы видите, что это подразумевает постоянную борьбу, постоянную битву, беспощадное ощущение "Я", которое агрессивно добивается, добивается, добивается. И поэтому в этом агрессивном достижении существует безопасность, надежда обрести безопасность. И в отношениях тоже - безопасность в другом, со всеми последствиями этого: тревогой, ревностью, недовольством, слезами - вы всё это хорошо знаете. Но если не существует завтрашних дней для развития, каковы ваши отношения с другим, близкие или нет? Продолжайте, господа, выясните.
54:34	Видите ли, если вы поняли качество совместного мышления - вы понимаете, мышления вместе, а не о чем-то, но совместного мышления, вы и я - тогда к чему это совместное мышление ведет в моих отношениях с другим человеком? Вы понимаете? Предположим, другой ничего не знает обо всем этом. Другой зацеплен, и тому подобное, каковы ваши отношения с другим человеком если существует подобное качество мышления, являющееся полностью единым, не вызывающим разногласий? Вы хотите, чтобы я вам рассказал?
55:55	В: Нет, сэр. К: Совершенно верно, сэр. Когда вы сказали: "Нет, сэр" - тогда это означает, что мы вместе.
56:11	В: Не совсем, сэр. К: Видите ли, в этом наша трудность. Вы хотите думать вместе со мной, и я не могу отпустить свои амбиции, свое тщеславие, свои предубеждения. Я не могу отпустить, потому что вы говорите: "Послушай, давай подумаем вместе, чтобы у нас было это качество, этот дух реального сотрудничества в размышлении". И я не могу, потому что я зацеплен за свое мышление, за свои воспоминания, за свой опыт, за свои накопленные знания. Так что я являюсь тем, кто создал разделение, а не вы. Вы понимаете? Вы понимаете это? Вы делаете это? Потому что если вы размышляете, обладая этим духом, тогда, если завтра не будет, то что? Вы упускаете всё это, давайте, господа!
57:43	Это именно то, что происходит между вами и ведущим беседу. Ведущий беседу говорит: "У меня нет личных проблем" - что является фактом; "У меня нет убеждений"- это является фактом; "У меня нет переживаний". У меня их было очень много, но я их не храню, они ушли. Я не зацеплен за свое особое мнение, предубеждения, оценки. Верно? Это факт. Я был бы лицемером, если бы сказал что-то еще. Поэтому я предлагаю: давайте подумаем вместе и увидим красоту совместного мышления. И вы говорите: "Как я могу отпустить свои знания, свой опыт, Я не могу, я люблю их. Это моя жизнь". Таким образом, вы создаете разделение в мире - немецкий, национальный - вы понимаете? Как внешне, так и внутренне. А там, где есть разделение, должен быть конфликт - это закон: католик, протестант, коммунист, тоталитарный. Итак, ведущий беседу говорит: "Пожалуйста, мой друг, давай подумаем вместе". Вы понимаете, господа, что произошло? Когда мы думаем вместе, вы теряете всю свою индивидуальность. Ах, вы этого не видите. Вы понимаете? Вы больше не мистер Смит и не мистер К. О, пожалуйста, господа! Который час, сэр?
1:00:41	Цель этих бесед и диалогов заключается в том, чтобы мы вместе решили все наши проблемы, потому что эгоцентрическая проблема больше, чем мировые проблемы: политические, энергетические, разделение разных стран - это ничто по сравнению с этим. Потому что как только вы решите эту проблему, вы станете хозяином мира. Вы понимаете? Хозяином. Не уходите в какую-нибудь...
1:01:48	Я думаю, что на сегодня достаточно, не так ли?
1:01:52	Достаточно? Хорошо.