Krishnamurti Subtitles home


SA79T3 - Существует ли сообще безопасность?
3-я публичная беседа
Сааненб Швейцария
12 июля 1979



1:04 Я сильно простудился.
1:16 Можем ли мы продолжить с того, о чем мы говорили
1:19 позавчера? Вы не против? Мне кажется, что мы никогда не добираемся до сути вещей. Мы проходим полпути и бросаем. И я полагаю, что мы недостаточно серьезны, чтобы глубоко исследовать это. Я бы хотел обсудить или поговорить с вами, если можно, не только о том, о чем мы уже говорили, - размышляя вместе - а о проблеме безопасности: почему человеческие существа во всем мире ищут психологической безопасности. Вам необходима физическая безопасность. У нас должна быть еда, одежда и кров. И, очевидно, что на протяжении веков, человек не смог построить для себя такое общество, в котором каждый смог бы иметь достаточно еды, одежды и кров . Было много, много революций, чтобы это сделать - тоталитарная, эта или другая, но очевидно, что они не преуспели. И не потому ли это, что мы ищем физической безопасности, и это желание физической безопасности психологически взяло верх над физическими потребностями? Вы понимаете мой...? Вам необходима физическая безопасность, и это является ответственностью хорошего общества. То, что мы рассмотрим сейчас: что такое хорошее общество. И почему человеческие существа не смогли организовать - а они имели возможность организовать, достаточно энергии увидеть, чтобы все люди имели достаточно еды, одежды и кров. Это одна проблема.
4:10 И другая проблема это: каждый человек ищет психологической безопасности, внутренней безопасности, полагаясь на убеждения, цепляясь, надеясь обрести безопасность с помощью убеждения, в идеале, в человеке, в концепции, в опыте, и находил ли человек вообще безопасность в чём-то из этого? Вы понимаете мой вопрос? И если не находит то, почему он так держится за это? Вы понимаете мой вопрос?
5:21 Если можно, давайте поразмышляем вместе над этим вопросом. То есть, если вы желаете, уберите в сторону ваше собственное честолюбие, ваши собственные предубеждения, ваши собственные выводы, и давайте поразмышляем над этой проблемой вместе. Что означает, что вы не верите тому, что говорит ведущий беседу, но также вы не опираетесь и на ваши собственные выводы, потому что у вас их нет, вы убрали их в сторону. Поэтому давайте подумаем над этим очень внимательно, а это может быть одной из причин, по которой люди так напуганы. Почему ум цепляется за отдельные воспоминания, за определенный жизненный опыт, держится за убеждения, ставшие уже абсолютно бессмысленными - почему? Давайте обсудим это вместе.
6:54 Или человек не способен увидеть факты, или он любит жить в иллюзиях, в притворстве, которое не имеет ничего общего с реальностью: реальностью является то, что происходит сейчас. Или человек разделяет опыт, идею, идеал, убеждение как что-то неопределенное, но держится за них, потому что интеллектуально он не способен исследовать. Вы понимаете? Теперь, если можно, продолжим шаг за шагом.
8:00 Есть ли у вас какое-то убеждение, за которое вы держитесь? И если вы держитесь за убеждение, то в чём его суть? Как оно появилось? Или из-за многовековой пропаганды, как делали большинство религий, это их работа, это их вклад. Убеждения создавались веками, и вы принимаете их естественно, с детства, и легче следовать тому, что было традицией, чем выйти из нее. Вы понимаете всё это? Если у вас нет определенных убеждений, тогда нет и идеалов. Слово "идея", я полагаю, происходит из греческого языка, оно означает видеть, наблюдать. Вы понимаете? Не наблюдать и после этого делать вывод, который становится идеей. Слово "идея", на самом деле, означает наблюдать. Теперь, есть ли у нас идеалы, которые являются будущим? Будущее, которого нужно достичь. Идеал спроецирован из опыта прошлого, из определенных выводов, которые были собраны вместе, и из этого вы создаете идеал, исторический, мировой или личный. Так? Те есть, прошлое создает концепцию как идеал, который находится в будущем, и подстраивается под будущее, под этот идеал. Это такое же движение из прошлого, видоизмененного в настоящем и будущем. Верно, это понятно, не так ли? Теперь, если вы видите это, что, когда у вас есть идеал, в вашей повседневной жизни обязательно будет противоречие, потому что этот идеал является чем-то ненастоящим - правильно? - не связанным с фактами. А реальным является то, что происходит сейчас, и, следовательно, существует конфликт, приспосабливание, имитация, разделение. Таким образом, мы постоянно подгоняем свое действие под что-то, что не является реальным. Мне интересно, видите ли вы, То является иллюзией, а это - реальность.
11:56 Теперь, после тщательного объяснения этого, мы можем глубже рассмотреть детали. Действительно ли вы видите этот факт? Или вы уже трансформировали его в идею? Вы понимаете? Пожалуйста, наблюдайте себя. То есть, если у вас есть идеал и вы видите природу идеала, и то, как этот идеал появляется. Ленин, все марксисты, маосисты имеют эти идеалы, изучив историю и сделав какие-то свои выводы об истории, и затем создав идеи, и потом заставляя людей подстраиваться под ту идею. Итак, размышляли ли вы об этом скрупулезно, видите ли вы ложность этого, и, следовательно, отпускаете это? Или, если у вас есть идеал, вы чувствуете, что делаете что-то, вы активны, вы добиваетесь, вы достигаете ваших идеалов. И это доставляет вам огромное удовлетворение, тщеславие, чувство целеустремленности. Вы понимаете всё это?
13:51 Итак, проговорив это вместе - вместе - отложите ли вы в сторону идеалы? Если отложите, то следом вы зададите вопрос, можно ли тогда смело смотреть на то, что происходит? Не в противопоставлении идеалу, и измеряя происходящее в соответствии с идеалом, а быть способным смотреть в лицо тому, что действительно происходит. В этом наблюдении того, что происходит на самом деле, нет конфликта, вы смотрите. Интересно, видите ли вы это. Мы вместе исследуем это или я...? Пожалуйста, держите в голове, что мы размышляем над этим вместе.
15:06 Очень важно, чтобы мы научились не только правильно слушать, но и обладали способностью, которая проявляется сама собой, если вы заинтересованы, способностью видеть, что это ложь, и покончить с ней. Я отброшу в сторону мое мнение, я не позволю ему влиять. И можем ли мы вместе отодвинуть в сторону все наши идеалы? Потому что мы размышляем над этим вместе, потому что мы исследуем вопрос безопасности. Мы думаем, что мы в безопасности, когда мы гонимся за идеалом, каким бы ложным он ни был, каким бы придуманным он ни был, который не имеет никакого смысла, он дает определенное ощущение цели. И это ощущение цели дает определенное качество уверенности, удовлетворения, безопасности. Верно? Можем ли мы двигаться дальше? Двигаться не словесно, а когда вы убираете в сторону ваши идеалы.
16:56 Итак, теперь мы исследуем вопрос безопасности. И почему люди по всему миру цепляются за опыт? Пожалуйста, спросите себя. Не только за сексуальный физический опыт, но и за так называемый духовный опыт, что намного опаснее. Вы прогуливаетесь в одиночестве или с кем-то другим, вы вдруг испытываете какой-то восторг, какое-то наслаждение, и это переживание - вы храните его, держитесь за него. Это уже прошло - верно? - есть только память об этом, и вы цепляетесь за это воспоминание, это и называется "опыт". На самом деле, слово "опыт" означает идти до конца. Пройти до конца и закончить это, а не хранить в своей памяти, то, что произошло. Теперь, особенно в так называемом психологическом переживании или духовном переживании, которые очень тонкие по своей сути, человеческий ум находит удовольствие в чем-то необычном. Обычное существование - это то, что происходит каждый день. И то, что произошло внезапно, или то, что случилось после бессознательной работы над этим, и затем произошло - я надеюсь, вы вникаете в это - и вы удерживаете это. Почему? Дает ли вам это определенное ощущение пережитого опыта, познания? То, что является чем-то необычным, и это доставляет вам удовлетворение, большое удовольствие, и в этом опыте находится определенное качество безопасности, потому что вы испытали что-то совершено отличное от того, "что есть". Правильно? Вы понимаете это?
20:20 И разве убеждения, идеалы, опыт, воспоминания, дают безопасность? Реальную безопасность, такую как физическая безопасность. Вы понимаете всё это? Или уму нравится жить в мире иллюзий? Пожалуйста, мы вместе размышляем над этим, мы ничего не пропагандируем и не пытаемся убедить вас в чём-либо. Но вместе мы пытаемся выяснить, почему человеческие существа держатся за иллюзии, которые для других очевидны. Дают ли они, как мы предположили, чувство глубокого превосходства? "О! У меня было что-то, приятели, чего, у вас не было". В этом диапазоне находятся все гуру: "Вы это знаете", "Я знаю, что вы не знаете". И почему люди так живут? Почему вы или кто-то другой так живёте? Пожалуйста, подумайте. Давайте подумаем над этим вместе, потому что ваш опыт является личным, замкнутым, эгоцентричным, и у других людей так же. Поэтому ваш опыт всегда отличается от моего или опыта другого человека, и мой лучше, чем ваш, таким образом, всё время продолжается разделение. Итак, размышляя вместе над этим, держимся ли мы за наш опыт, наши убеждения, наши идеалы, наши выводы, понимая, что это всего лишь словесные структуры, понимая, что это всего лишь то, что уже ушло, закончено, стало прошлым? Почему мы держимся? Неужели мы хотим жить в определенных иллюзиях, которые доставляют нам удовольствие? Поэтому, разве безопасность находится в иллюзиях? Очевидно, что подавляющему большинству людей в мире нравится жить в иллюзиях, будь то научные иллюзии или религиозные иллюзии, или экономические иллюзии, или националистические иллюзии. Похоже, что это им нравится. И, возможно, мы серьезны, хотим не просто развлечения, нас глубоко волнует социальная структура общества, которая является опасной, разрушительной, и мы, люди, говорим, что мы должны создать другое качество ума и другое общество.
24:53 Поэтому мы спрашиваем: почему мы находим безопасность в иллюзиях? Пожалуйста, выясните. И почему так получается, что мы не можем смотреть фактам в лицо? Скажем, например, зависть - это общая доля всего человечества. Верно? Зависть - это сравнение, измерение того, кем я являюсь в сравнении с тобой. Это измерение. Теперь, размышляя вместе, почему нельзя покончить с этим полностью? Я спрашиваю. Я не утверждаю, что нужно покончить или не нужно. Фактом является реакция, которую мы называем завистью. Это факт. А не-факт: "Я не должен быть завистливым". Правильно? Вы понимаете это? Факт этой реакции, которую мы называем завистью - это то, что происходит, но ум выстраивает концепцию, что вы не должны быть завистливыми, но это не является реальностью. Поэтому вы изо всех сил стараетесь перейти от факта к не-факту. Интересно, видите ли вы все это! Правильно, господа? Мы понимаем друг друга? А смотреть фактам в лицо, не прячась за не-факт. Мы вместе? Я не знаю. Вы устали за это утро?
27:35 Итак, мы были так обучены, воспитаны принимать не-факты, как нечто более важное, чем действительность. И мы думаем, что в не-факте мы обретем безопасность. Верно? Теперь, когда вы слышите это, является ли это идеей, концепцией, или вы, действительно, слушаете, и поэтому вы видите не-факт и прекращаете его? Интересно, видите ли вы это? Так?
28:25 Итак, нам следует рассмотреть вопрос: что значит слушать? Вы слушаете меня уже почти полчаса. Действительно ли вы слушали в течении получаса, то, что говорилось. То есть, то, что вы говорите себе, а не то, что говорит кто-то другой. Так? Слушаете ли вы настолько внимательно, что, действительно, видите иллюзию и видите абсурдность жизни в иллюзии, чтобы покончить с ней? Что означает, можем ли мы остаться с фактом и не иметь никакого отношения к не-факту? Потому что наши умы, как мы сказали, обусловлены не-фактами. Просто посмотрите, что мы сделали.
29:54 На днях мужчина мне сказал: "Я не могу похоронить своего сына в Кампо Санто - это кладбище - потому что он не баптист". Вы понимаете? Вы понимаете, что я говорю? Не баптист - понимаете, он переживает за всю эту чепуху. И он был в ужасе, в печали, несчастный, так как его сына нельзя похоронить там, в "святой земле" как он ее назвал. Вы понимаете? Просто, нет, пожалуйста, господа, это очень важно. Вы можете смеяться над этим, вы можете отбросить это сторону, сказав, что это чушь, но у вас есть ваша собственная чушь.
30:54 Поэтому можем ли мы слушать, наблюдать так пристально, так внимательно, отдать всё наше внимание этому и, следовательно, все иллюзии исчезнут? И эти иллюзии являются частью нашего обуславливания. Если вы католик, посмотрите на те иллюзии, которые у вас есть, или индус, и так далее. Мы не будем рассматривать всё это. Ум, который пытался найти безопасность в не-факте, отбросил его, открыл, что в нём нет безопасности - пожалуйста, посмотрите на это - каково состояние ума, который наблюдает то, что происходит, действительность? Вы понимаете мой вопрос? Понятно ли я задал вопрос? Пожалуйста!
32:16 Хорошо. Предположим, у меня нет...не предположим... с эти покончено, у меня нет иллюзий. Это не значит, что я стал циничным, это не значит, что я стал безразличным или что я стал озлобленным, но иллюзии перестали быть частью моей жизни. Тогда я спрашиваю себя: каково качество ума, вашего ума, вместе, каково качество нашего ума, который смотрит прямо на то, что происходит? Вы понимаете мой вопрос? Вы понимаете мой вопрос, господа? Каково состояние вашего ума, когда он свободен от всевозможных иллюзий? Националистических иллюзий, научных иллюзий, конечно же, всей абсурдности религиозных иллюзий и тех иллюзий, которые вы храните, как ваш собственный опыт. Верно? Каково состояние ума, который свободен? Только такой ум может наблюдать за тем, что происходит естественно. Вы понимаете это?
34:04 Теперь вопрос: ум пытается найти безопасность - так? он хочет безопасности, он не нашел безопасности ни в какой иллюзии - верно? - но он все равно говорит: "У меня должна быть безопасность". Интересно, понимаете ли вы все это. Поэтому он говорит: "Я должен найти безопасность в отношениях". Очевидно. "Я отпустил все убеждения, идеалы - ах, я как устал - опыт, воспоминания, всю националистическую чушь, всё это, со всем этим покончено". Но ваш ум не свободен от идеи безопасности. А это может быть началом всех страхов. Поэтому он говорит: "Есть ли безопасность в моих отношениях с другим?" Продолжайте, это вы пойманы в это. Существует ли безопасность в том образе, который я создал о своей жене или своем муже, моей подруге? Очевидно, что нет. Потому что этот образ является проекцией прошлого опыта. Верно? И пошлый опыт породил этот образ, и в соответствии с этим образом, я действую, что и есть будущее. Верно? Неужели я всё так усложняю? Итак, теперь ум говорит: "Ни один образ не даёт никакой безопасности". Так? Не в отношениях, а в любых формах обладания образом, который создала мысль, опираясь на прошлый опыт. Верно?
36:58 Поэтому, если у вас нет образа, то, чем являются отношения, в которых ум всё ещё жаждет найти безопасность. Верно? Ну же, господа? Существуют ли отношения между двумя людьми, когда они совсем не размышляют вместе? В совместных размышлениях есть абсолютная безопасность. Верно? То есть, вы убрали все свои мнения, суждения, опыт и всё подобное, и другой сделал то же самое, поэтому они могут размышлять вместе. Верно? Это подлинные отношения, в которых нет разделения на мои личные размышления и ваши. Правильно? Поэтому мы говорим, существует психологическая безопасность, абсолютная безопасность, когда ум свободен от всех иллюзий и не ищет безопасности ни в какой форме отношений, как например привязанность. Верно? Потому что привязанность является одной из иллюзий, в которой, как мы думаем, мы сможем найти безопасность. Я привязан к вам. Я привязан к этой аудитории. Я прихожу сюда, ведущий беседу приходит сюда и хочет говорить, выразиться, самореализоваться, и поэтому находит какую-то безопасность в этом. То есть, ведущий беседу использует вас для собственной безопасности. И когда ведущий беседу честен и достаточно порядочен, он говорит, что это - чушь, и он уходит от подобных глупостей.
40:03 Итак, в привязанности мы хотим найти безопасность. И когда вы не находите её в конкретной привязанности, вы пытаетесь найти её в другой привязанности. Пара в браке 20 лет, и вам скучно, и вы неожиданно сбегаете с кем-либо другим, это то, что происходит в обществе, и в этом вы пытаетесь найти какую-то безопасность, возбуждение, секс и всё остальное. Посмотрите, что мы делаем, господа. Или привязаны к вашей нынешней спутнице или спутнику и удовлетворены - так? - что является другой формой безопасности. Интересно, видите ли вы всё это. Интересно, видите ли вы, как ваш ум все время играет с вами. Это называется любовью.
41:27 Поэтому мы спрашиваем: существует ли вообще психологическая безопасность? Поразмышляйте. Вы вложили желание психологической безопасности в убеждения , в идеал, в опыт, в воспоминания, в привязанность, в Бога и так далее. А есть ли в этом безопасность? Или это иллюзия? То есть, вы можете найти невероятное успокоение в любой иллюзии: что Иисус спасет вас - чудесно! Успокойтесь, спасите себя Бог знает от чего, но это и не важно! И так далее, так далее... У индусов то же самое, буддисты - тот же шаблон повторяется во всём мире. Это значит, мы никогда не смотрим в лицо факту, а скорее живем в не-факте.
42:51 И когда мы делаем это, наши умы распадаются на фрагменты. Так? Мы становимся очень жестокими, мы думаем, что конфликт неизбежен, что он часть жизни. Когда вы отбросили всё это в сторону, теперь, как вы отбрасываете всё это в сторону? Вот в чём суть. Вы понимаете? Вы слушали это 45 минут, и каким способом, если вы обнаружили вашу конкретную иллюзию, каким способом вы убрали её в сторону? Вы понимаете? Пожалуйста, рассмотрите это. Связано ли это с решимостью? Связано ли это с выбором: увидев, что одно является иллюзий, я предпочитаю другое? Или это результат чьей-либо концепции, которая повлияла на вас? Или это ваша собственная ясность, появившаяся в ходе наблюдения? То есть, вы сами это увидели.
44:58 Тогда встает вопрос: как вы это видите? Вы следуете за этим? Вы не устали? Вы видите, что пойманы в иллюзию, идеал. Как вы видите это явление? Является ли это аргументированным выводом? Ясностью словесного объяснения? Может быть, вас искусно убеждают? Или вы сами увидели этот факт? Теперь мы спрашиваем: как вы это видите? Видите ли вы это всего лишь как визуальное восприятие, факты происходящие в мире, и, следовательно, из визуального восприятия, чтения книг, газет, журналов, дискуссий, вы пришли к осознанию того, что идеалы являются мусором. Это всего лишь интеллектуальный процесс и, следовательно, вы всего лишь живете в концепции, а значит живете в не-факте, как бы логически, здраво, рационально, разумно вы это ни наблюдали, и потом говорите: "Я выброшу это". Но выбрасывание этого не является реальностью, потому что у вас остались другие иллюзии в соседнем углу. Но в то время, когда мы говорим: "Пожалуйста, послушайте это" - если вы наблюдаете без каких-либо воспоминаний в вашем наблюдении - я должен прояснить это, иначе вы подумаете, что я сумасшедший. Мы вместе обсуждаем вопрос наблюдения того, пришли ли вы к выводу, что иллюзии бессмысленны, и, следовательно, вы не будете больше в них играть. Или у вас есть глубокое понимание всего движения иллюзий? Вы понимаете мой вопрос? Я могу взять... вы можете взять любую иллюзию - "убеждение", исследовать его, войти в него глубоко и сказать: "Итак, с ним покончено". И исследовать ваши идеалы, и так далее, так далее... Это по-настоящему не сделает вас свободными, не так ли? Можно исследовать это, но освободит ли это вас на самом деле, когда вы разумно, логично, здраво исследовали различные виды иллюзий? Что означает, как вы исследуете? Вы исследуете, опираясь на мысль. Так? Мысль создала эти иллюзии, и, вы исследуете эти иллюзии, опираясь на мысль, , что опять же является тем трюком, к которому вы прибегаете. Поэтому мысль может снова создать другие иллюзии и сказать: "У меня не будет этих иллюзий". Но мысль не поняла саму природу иллюзий и того, кто создает иллюзии.
49:50 Дальше, если вы видите, что мысль сама создает иллюзии - вы понимаете всё это? - когда ум сам видит, что мысль является тем, кто создает иллюзии, тогда вы сущностно понимаете всю природу иллюзий. Такое понимание полностью растворяет все иллюзии. Интересно, поняли ли вы это. Можем ли мы обсудить или рассмотреть вопрос инсайта? У нас осталось семь минут.
50:56 Господа, инсайт не является интуицией. Интуиция может быть утонченной формой желания. Не принимайте на веру то, что говорит ведущий беседу, исследуйте сами. Интуиция или предчувствие могут быть подсознательной проекцией, которая воспринимается как нечто невероятно реальное. Верно? Поэтому мы говорим, что инсайт не связан ни с какими видами желаний. "Я хочу понять. Я должен исследовать это". Мотивом этого является желание постичь. Верно? Желание говорит: "Вот что, мне нужно это выяснить". Следовательно, если вы хотите исследовать это внимательно, инсайт не является активностью желания. Инсайт не является проекцией прошлого опыта. Инсайт не является действием, которое вы запомнили. То есть, я покажу вам что-то. То есть, когда вы видите, что все религиозные организации - мгновенно, а не логически, шаг за шагом, что вы можете сделать потом - если вы видите, что все религиозные организации основаны на мысли, и поэтому не имеют ничего общего с реальностью, со святостью религии, вы полностью осознали это. Вы понимаете то, что я говорю?
53:27 Теперь, является ли ваше действие действием из инсайта по отношению к иллюзии? Вы понимаете мой вопрос? Или вы всё еще анализируете её? Вы всё ещё исследуете мысленно? Или вы мгновенно видите природу иллюзии и заканчиваете с ней? Вы понимаете разницу? Первый вариант - это решимость, выбор, неявная форма вывода и действие. Поэтому действие требует паузы, паузы во времени. Мы говорим, что при инсайте есть мгновенное восприятие и действие, в котором нет сожалений, нет возврата - есть так, как есть. Вы поняли это? Господа, если вы хотите исследовать это, вам нужно быть очень внимательными, чтобы не обманывать себя, потому что наш ум настолько шустрый в своей способности к обману. Я могу сказать: "Я полностью осознал это". И из этого осознания вы действуете, и тогда вы замечаете: "Лучше б я этого не делал". Сожаления - вы понимаете? - со всеми вытекающими последствиями. Но инсайт является чем-то совершенно другим. В нем нет паузы между инсайтом и действием, они идут вместе.
55:39 Теперь, объяснив всё это, что является словесной формой общения, слушали ли вы настолько внимательно, что видите мгновенно всю структуру иллюзии? Это мудрость. Правильно, господа. Можно ли нам идти?
56:42 Господа, когда мы сидим вместе как сейчас, довольно тихо и спокойно, слушая, неужели это напускное молчание? Или вы так сильно заинтересованы в том, чтобы не решать свои личные проблемы, которые точно закончатся, когда вы поймете, что такое слушание, наблюдение. Слушание, в котором нет желания, просто слушание. Но если вы слушаете Моцарта и говорите: "Господи, как красиво... На днях я прекрасно провел вечер, слушая эту музыку, и я хочу послушать ее снова" - вы что-то упустили. И когда вы слушаете всем собой, тогда это само по себе становится как семя, брошенное в землю, оно прорастает, вам ничего не нужно для этого делать. То же самое происходит, когда вы внимательно наблюдаете, то есть, есть только наблюдение, только наблюдение - не так, что наблюдатель говорит: "Я буду наблюдать", тогда в подобном наблюдении и слушании есть странное качество внимания, которое является инсайтом. Верно, господа. Верно. Этого достаточно?