Krishnamurti Subtitles

Can goodness, love and truth be born of discipline?

Saanen - 15 July 1979

Public Talk 4



0:59 Кришнамурти:
Полагаю, что мы должны продолжить
  
1:01 с того, о чем мы говорили
последние три встречи здесь.
  
1:19 Каждая профессия, каждый навык
имеет свою собственную дисциплину.
  
1:29 Если вы плотник,
у вас есть особое обучение,
  
1:35 ученый, архитектор и так далее -
 
1:39 каждая деятельность имеет свою
собственную область знаний.
  
1:48 И человеческие существа
по всему миру
  
1:54 привыкли к этой идее дисциплины,
 
1:57 не только в сфере технологий, но
также и в психологической сфере.
  
2:08 И мы, через образование,
через нашу культуру
  
2:20 приняли, что в кажой форме
отношений
  
2:26 существует определенная
дисциплина.
  
2:32 Я бы хотел, если можно,
 
2:34 рассмотреть этот вопрос
довольно глубоко:
  
2:40 почему людям
вообще нужна дисциплина.
  
2:46 Пожалуйста, послушайте внимательно.
 
2:50 Не делайте поспешных выводов и
не говорите, что не должно быть дисциплины,
  
2:58 что мы должны жить в обществе
вседозволенности таком, как сейчас,
  
3:03 и любая форма ограничения, любая
форма контроля является антигуманной
  
3:12 и, следовательно, это другая
крайность.
  
3:18 Как мы на днях сказали,
 
3:25 мы все должны обладать
способностью
  
3:30 не только слушать,
 
3:36 наблюдать вместе,
 
3:40 но также и размышлять вместе,
 
3:44 что, очевидно, намного
сложнее,
  
3:51 потому что мы так глубоко
приучены религией, нашей культурой
  
3:58 думать индивидуально, отдельно.
 
4:10 И поэтому всегда существует различие
мнений, суждений, оценок,
  
4:23 ваши убеждения противопоставляются
убеждениям другого человека,
  
4:26 идеалы противопоставляются
идеалам другого и так далее.
  
4:31 Эти различия,
противоречия, противоположности
  
4:39 удерживают человека в состоянии
обособленности,
  
4:45 и когда существует разделение,
 
4:48 должен быть конфликт,
это настолько очевидно:
  
4:53 национальные конфликты,
расовые конфликты,
  
4:57 классовые конфликты, идеологические
конфликты и так далее.
  
5:03 Теперь мы спрашиваем,
мы размышляем совместно,
  
5:09 если это возможно,
 
5:11 я думаю, что это возможно,
 
5:13 когда вы откладываете
в сторону ваше личное мнение,
  
5:19 ваше личные оценочные суждения,
опыт, выводы,
  
5:26 и чувствуете необходимость
совместного размышления.
  
5:33 Верно?
 
5:35 Пожалуйста, сделайте это во время беседы,
а не тогда, когда вы пойдете домой или позже,
  
5:41 а сейчас, пока мы сидим вместе,
 
5:45 давайте выясним,
возможно ли нам
  
5:51 взаимодействовать
друг с другом так,
  
5:58 чтобы не было преград.
 
6:09 Ведущий беседу только
сидит на помосте,
  
6:14 не для того, чтобы быть
авторитетом,
  
6:18 но это удобно, потому что вы все
можете видеть этого человека.
  
6:22 Это единственная причина,
по которой он сидит на помосте.
  
6:32 И можно ли вместе целостно
 
6:35 рассмотреть этот вопрос
дисциплины, усилий,
  
6:42 и можно ли вообще
 
6:47 жить без единого усилия.
 
6:56 Усилие означает соперничество,
 
6:59 борьбу за то, чтобы стать чем-то,
достичь чего-то,
  
7:05 не только в психологической сфере,
но и в физической.
  
7:11 Можно ли действовать без усилий,
 
7:21 иметь отношения друг с другом,
 
7:23 в которых нет никакой борьбы
 
7:29 между двумя людьми,
 
7:31 и никакого внутреннего конфликта,
мыслить ясно
  
7:39 без стремления ясно мыслить?
 
7:46 Всё это подразумевает конфликт.
 
7:50 Можем ли мы вместе
поразмышлять над этом вопросом,
  
7:56 и размышляя, прояснять его
по мере нашего продвижения,
  
8:03 чтобы мы вместе смогли
отбросить в сторону,
  
8:09 опираясь на ясность нашего восприятия,
ясность слышания, ясность мышления -
  
8:19 само это движение отбрасывает
противоречивые элементы.
  
8:30 Это то, что мы собираемся обсудить
сегодня утром, если можно.
  
8:43 Как и солдаты во всем мире
 
8:47 являются очень дисциплинированными
людьми,
  
8:53 и именно эта дисциплина
поощряет насилие.
  
9:00 Я не знаю,
думали ли вы об этом.
  
9:06 Солдат тренируется
 
9:11 день за днем, месяц за месяцем,
 
9:15 подавляя свою личность,
подавляя свои желания,
  
9:21 подчиняясь образцу,
 
9:24 существует эта очень,
очень строгая дисциплина.
  
9:31 И эта дисциплина, когда она
направлена против кого-то
  
9:38 является насилием.
 
9:41 Это война.
 
9:44 Очевидно.
 
9:47 Слово дисциплина
означает учиться,
  
9:52 а не подчиняться,
не подавлять,
  
9:59 не подражать, а учиться.
 
10:08 Теперь, размышляя вместе,
мы будем наблюдать,
  
10:15 способны ли мы действовать
в нашей повседневной жизни
  
10:23 без этого качества подчинения,
 
10:29 без этого качества подражания
образцу, идее,
  
10:36 национализму
и так далее, и так далее.
  
10:39 Я надеюсь, что вы следуете
за всем этим.
  
10:44 Для некоторых это может
быть совершенно новым,
  
10:49 так что, пожалуйста,
будьте добры послушать.
  
10:55 Слушание означает,
 
10:59 что вы заинтересованы в том,
чтобы попытаться выяснить это.
  
11:03 Вы знаете, что прислушивались
к себе, вероятно, много раз.
  
11:08 Вы слушали других,
но вы всегда слушаете частично.
  
11:15 А когда вы слушаете частично,
вы вообще не слушаете.
  
11:22 Когда вы слушаете - вы слушаете.
 
11:27 Верно?
 
11:30 Теперь мы собираемся выяснить,
 
11:33 почему человек подчинил себя
ряду дисциплин
  
11:40 не только в физическом мире,
технологическом мире,
  
11:45 но и в психологическом.
 
11:56 И помогает ли человеку
эта дисциплина
  
12:00 освободиться
от своих склонностей,
  
12:05 своих конфликтов, своих проблем,
быть свободным в отношених и т.д.?
  
12:11 Вы понимаете мой вопрос?
 
12:14 Верно?
 
12:16 Не жарко ли всем вам?
 
12:37 Во-первых, можно ли слушать
без усилий?
  
12:45 Не только ведущего беседу,
но научиться искусству слушать,
  
12:59 что означает не создавать образ
 
13:02 о ведущем беседу,
о человеке, который говорит -
  
13:08 вашей жене, вашем муже
и так далее -
  
13:11 не иметь образ,
когда вы слушаете.
  
13:16 Верно?
 
13:18 Не иметь концепций,
 
13:25 не держаться за свои
собственные знания,
  
13:27 и, слушая, не токовать то,
что говориться
  
13:31 в соответствии со вашими знаниями.
 
13:35 Всё это отрицает реальное
слушание.
  
13:40 Если вы хотите увидеть что-то
очень ясно,
  
13:48 вы должны уделить этому
свое внимание.
  
13:57 Внимание подразумевает не концентрацию,
а просто наблюдение,
  
14:02 чтобы увидеть то, что происходит
на самом деле.
  
14:09 Как хороший ученый,
который смотрит в микроскоп, -
  
14:14 он должен смотреть на то,
что происходит на самом деле.
  
14:21 Но если у него есть гипотеза,
вывод,
  
14:25 через которые он смотрит,
 
14:27 тогда он не способен к чистому
наблюдению за тем, что происходит.
  
14:34 Верно?
Пожалуйста.
  
14:36 Поэтому существует
искусство слушать,
  
14:41 искусство наблюдать, видеть,
 
14:47 тогда появляется искусство
совместного размышления.
  
14:53 Из этого рождается
искусство познания.
  
14:56 Мы сейчас всё это рассмотрим.
 
15:00 Теперь мы рассмотрим
искусство совместного мышления.
  
15:08 Вы и ведущий беседу отложили
в сторону свои личные проблемы,
  
15:14 вопросы и всё остальное,
 
15:16 так чтобы мы могли думать вместе,
наблюдать за нашими проблемами.
  
15:23 Не над теми проблемами,
который ведущий беседу навязывает,
  
15:27 но над человеческими проблемами.
 
15:30 Верно?
 
15:32 Итак, мы спрашиваем:
 
15:36 почему человек на протяжении
веков
  
15:40 жил в постоянном
состоянии конфликта?
  
15:48 Ищет ли он Бога,
ищет ли рай,
  
15:56 что бы он ни делал,
 
15:58 как во внешних, так и во внутренних
отношениях друг с другом,
  
16:05 существует эта постоянная
битва, борьба.
  
16:13 Как это произошло?
 
16:17 Почему мы не можем жить абсолютно
без единой тени раздора?
  
16:26 Вы понимаете мой вопрос?
 
16:31 Пожалуйста, задайте этот
вопрос себе,
  
16:37 и давайте вместе выясним
истинную причину этого.
  
16:49 Борьба должна существовать там,
где существует разделение.
  
16:57 Это очевидно;
 
17:01 разделение между гуру
и учеником,
  
17:07 между национальностями,
 
17:13 пока существует
какое-либо разделение,
  
17:21 неизбежно будет существовать
конфликт.
  
17:23 Это очевидно.
 
17:27 Верно?
 
17:28 Видим ли мы это?
 
17:34 Пока человек думает,
что он лучше другого,
  
17:40 неизбежно будет конфликт.
 
17:43 До тех пор, пока один
отстаивает свое мнение,
  
17:48 взгляды, противопоставляя их
мнению, взглядам другого человека,
  
17:52 неизбежно будут существовать
разделение и конфликт.
  
17:58 В отношениях
между двумя людьми,
  
18:02 каждый из которых преследует свои
амбиции, свою реализацию, свои желания,
  
18:08 существует разделение,
и поэтому существует конфликт.
  
18:12 Верно?
Надеюсь, что вы следуете за этим.
  
18:15 Вы наблюдаете это
не словесно, не интеллектуально,
  
18:20 а на самом деле то, как это происходит
в вашей повседневной жизни.
  
18:26 Верно?
 
18:29 Теперь мы спрашиваем:
 
18:31 почему возникло это разделение?
 
18:41 Есть закат и восход солнца,
 
18:46 тьма и свет,
 
18:50 звезды в их великолепии и красоте,
 
18:55 и темная земля,
 
18:58 есть мужчина и женщина,
 
19:00 существует развитие в природе
и технологическое развитие.
  
19:06 Всё на уровне реального
существования.
  
19:14 И внутренне,
если вы внимательно наблюдаете,
  
19:21 внутренне также существует
разделение:
  
19:26 я должен - я не должен,
я был - я буду,
  
19:34 я достигну - я могу не достичь.
 
19:39 Таким образом, всегда существует
это внутреннее разделение,
  
19:43 а также внешнее разделение.
Верно?
  
19:49 Верно, господа?
 
19:51 По крайней мере, некоторые из вас
согласны или не согласны со мной.
  
20:01 Мы спрашиваем: почему?
Как это произошло?
  
20:07 Является ли это нормальным
состоянием,
  
20:15 естественным здоровым
состоянием?
  
20:20 Или это действительно
ненормально.
  
20:28 Не существует в реальности.
 
20:35 Это то, что мы собираемся
выяснить.
  
20:38 Вы понимаете всё это?
 
20:41 Прежде всего, мы спрашиваем:
 
20:44 является ли это разделение
нормальным?
  
20:49 И почему существует это разделение:
между Богом и человеком,
  
20:56 хорошим и плохим, лучшим
и так далее -
  
21:00 это постоянное разделение,
сравнение,
  
21:05 соответствие шаблону
и так далее, и так далее?
  
21:11 Является ли это нормальным?
 
21:16 Мы приняли это как норму.
 
21:18 Как войну -
 
21:22 пожалуйста, поймите -
как войну,
  
21:24 как человека, который говорит:
"Я знаю, а ты не знаешь?",
  
21:29 "Я истолковываю Бога
и вы слушаете".
  
21:34 Мы приняли национализм,
 
21:39 классовое разделение,
иерархическое мировоззрение
  
21:45 как что-то нормальное, разумное,
необходимое,
  
21:51 потому что мы думаем,
что это прогресс.
  
21:56 Верно?
 
22:00 Это развитие,
это достижение добра.
  
22:09 Верно?
 
22:12 Теперь мы спрашиваем:
является ли это нормальным?
  
22:19 Мы спрашиваем, чтобы выяснить
это вместе - вместе -
  
22:24 не так что ведущий что-то говорит,
а вы принимаете или отвергаете,
  
22:29 но вместе мы исследуем
этот вопрос,
  
22:34 а это означает,
что мы думаем вместе;
  
22:38 не вы думаете, и я принимаю,
 
22:41 или я думаю, и вы принимаете,
или вы отвергаете, или я отвергаю,
  
22:45 но вместе мы думаем и
исследуем.
  
22:49 Верно?
Пожалуйста.
  
22:53 Потому что мы хотим указать на то,
что существует способ жить
  
23:01 без каких-либо усилий
 
23:06 как физических,
так и психологических.
  
23:13 Верно?
Поэтому, является ли это нормой?
  
23:18 Мы говорим:
"Да, это нормально,
  
23:20 потому что всё борется
за существование".
  
23:26 Природа находится
в постоянной борьбе за выживание -
  
23:34 тигр убивает оленя
и так далее, и так далее.
  
23:40 Эта битва, борьба является нормальной.
 
23:45 Так как она существует там, она, естественно,
должна существовать и здесь.
  
23:53 И без борьбы, без сравнения,
 
23:58 без конкуренции
вы не сможете развиваться.
  
24:04 Возможно, так и есть
в технологическом мире,
  
24:10 но мы также приняли
это и психологически,
  
24:16 верно? -
 
24:20 что чем больше у нас знаний,
 
24:24 тем выше продвижение человека
по карьерной лестнице.
  
24:29 Верно?
 
24:33 Чем больше человек знает
о вселенной,
  
24:37 об окружающей среде,
больше и больше,
  
24:41 тем более культурным,
более образованным,
  
24:45 более просветленным становится
человеческое существо.
  
24:52 Всё это подразумевает борьбу.
 
25:05 Почему существует подобное
разделение?
  
25:11 Переняли ли мы его
из реального факта,
  
25:17 что я должен бороться
с планетой Земля
  
25:23 и возделывать ее, чтобы выращивать
то, что можно есть?
  
25:31 Содержит ли борьба
во внешнем мире
  
25:36 за само существование
 
25:39 эту концепцию
 
25:45 или та реальность незаметно
проникла в психологический мир?
  
25:49 Вы понимаете всё это?
 
25:52 Или всё это слишком заумно?
 
25:58 Я не думаю, что это слишко
заумно,
  
26:01 это всего лишь ясность объяснения -
верно? - словесная ясность.
  
26:11 Мы должны начать
со словесной ясности,
  
26:16 иначе мы не сможем взаимодействовать
друг с другом.
  
26:19 Если вы скажете, что это
слишком сложно для вас,
  
26:23 слишком заумно,
слишком интеллектуально,
  
26:27 вы прекратите исследовать,
выяснять для себя,
  
26:32 почему люди на протяжении
тысячелетий
  
26:36 жили подобным образом -
борясь.
  
26:47 В этом ли причина?
 
26:51 Мы видим как в природе происходит
борьба, конфликт,
  
26:57 мы видим, что изучение нового языка
подразумевает какое-то напряжение,
  
27:01 конфликт, внимание,
 
27:05 чтобы овладеть навыком,
требуются усилия,
  
27:10 так что, вероятно, это движение было
перенесено в психологическую область.
  
27:18 Это один факт.
Мы спрашиваем об этом.
  
27:25 Или дело в том, что люди
во всем мире
  
27:29 подчеркивали в своей культуре,
в своей религии, в своей деятельности,
  
27:36 что эго, "Я"
 
27:41 отделенно от вас.
 
27:48 Вы понимаете?
 
27:52 Итак, культура, религия,
экономика, политика -
  
27:57 всё приучило человека
 
28:02 к идее, к концепции
"Я" и "Вы".
  
28:09 Поэтому существует разделение.
 
28:12 И в моем эго есть мночисленные
разделения.
  
28:18 Верно?
 
28:25 "Я" не хочет и "Я" хочет.
 
28:30 "Я", которое говорит:
 
28:31 "Я буду, я был,
я должен быть в будущем".
  
28:36 Итак, является ли это
причиной, почему...
  
28:42 является ли это причиной
данного разделения,
  
28:46 которое вызвано культурой,
религией и так далее, так далее?
  
28:52 Это второе.
 
28:54 Или дело в том, что каждый человек
 
29:01 ищет личного спасения,
 
29:07 ищет личной безопасности,
 
29:11 ищет Нирвану, рай,
просветление для себя самого?
  
29:21 И идея того, что когда вы достигнете
этого, тогда вы будете едины со всем.
  
29:27 Вы понмаете?
 
29:32 Таким образом, это было тем,
к чему нас приучили,
  
29:38 что поощряли, чему натренировали,
чем обусловили.
  
29:42 Верно?
 
29:48 И человек -
 
29:52 или, скорее, когда я говорю "мужчина",
это могут быть и дамы,
  
29:55 которые противопоставляют себя
мужчинам и тому подобное -
  
30:01 почему человеческое существо
не исследовало данный вопрос?
  
30:09 Ни один святой не рассматривал его.
 
30:14 Ни один религиозный учитель
не занимался им.
  
30:17 Они говорят, что в итоге,
вы будете жить без усилий,
  
30:22 но вы должны приложить усилия,
чтобы достичь предела,
  
30:27 поэтому вы должны бороться, подчиняться,
вы должны быть дисциплинированными,
  
30:31 вы должны голодать,
вы должны поститься, вы должны -
  
30:34 вы знаете, тому подобное -
 
30:37 вы должны следовать,
принимать авторитет.
  
30:50 Видя это, вы начинаете
сомневаться в этом.
  
30:58 Вы спрашиваете:
возможно ли это?
  
31:02 Можно увидеть причины этого
разделения -
  
31:07 политические, религиозные, национальные:
 
31:11 араб, еврей, индуист, мусульманин -
вы понимаете? - всё подобное,
  
31:15 тоталитарное, капиталистическое -
все они одинаковы.
  
31:25 Итак, является ли это
нормальным?
  
31:32 Или мы так поддались
этой личной,
  
31:39 изолированной эгоцентрической
проблеме,
  
31:45 ища в этом безопасность
и никогда не находя ее,
  
31:56 потому что, когда вы в изоляции,
вы никогда не обретете безопасность.
  
32:02 Верно?
Интересно, видите ли вы это?
  
32:11 Сейчас, когда одна страна изолирует
себя от другой страны,
  
32:21 как они могут сосуществовать?
 
32:24 Здесь неизбежно будут войны -
вы знаете всё, что происходит.
  
32:29 Но все же мы,
как человеческие существа,
  
32:34 изолируем себя во всех
наших действиях
  
32:41 и пытаемся найти в этой изоляции
безопасность,
  
32:48 и мы строим отношения с другим,
 
32:50 который также ищет ее,
изолируя себя -
  
32:54 в этом неизбежно будет
возникать конфликт.
  
32:58 И поэтому не будет безопасности.
Верно?
  
33:02 Безопасность подразумевает состояние
ума, в котором нет конфликта.
  
33:10 Вы понимаете это?
 
33:15 Верно, господа?
 
33:23 Является ли это разделение
иллюзией,
  
33:27 заблуждением, которое изобрела
человеческая мысль?
  
33:32 Или это реальность, в том смысле,
что это является фактом, истиной?
  
33:43 Верно?
 
33:46 Является ли это результатом
мысли?
  
33:51 Вы понимаете?
 
33:55 У нас есть способность мыслить,
 
33:59 крайней мере, в большей или в меньшей
степени она есть у большинства людей.
  
34:05 Думать ясно.
 
34:07 Или думать иллюзиями,
созданными мыслью.
  
34:13 Верно?
 
34:14 Вы понимаете это?
 
34:24 Мысль, как мы уже говорили,
 
34:29 является откликом памяти,
опыта, знания.
  
34:37 Верно?
 
34:39 Получая опыт, вы накопили
определенные знания,
  
34:44 эти знания стали памятью,
 
34:47 и эта память откликается
в виде мысли.
  
34:50 Это очевидно, нам не следует
обсуждать этот вопрос.
  
34:55 То есть, знания являются
прошлым,
  
35:01 опыт - это прошлое,
 
35:05 память находится в области
прошлого,
  
35:10 и поэтому мысль, существуя
в прошлом, является ограниченной.
  
35:17 Верно?
 
35:19 Интересно, видите ли вы
всё это?
  
35:25 Да, господа? Пожалуйста, не соглашайтесь.
Посмотрите на это. Это так очевидно.
  
35:31 Итак, мысль - это движение
прошлого,
  
35:36 движение, изменяющее себя
в настоящем, продолжающееся,
  
35:41 но всегда имеющее корни в прошлом.
 
35:46 Поэтому она ограничена.
 
35:50 Верно?
 
35:53 Разве это не так?
Пожалуйста, посмотрите.
  
36:01 Итак, изобрела ли мысль эту идею
 
36:09 в виде "Я", отдельного от вас?
 
36:16 Вы следуете за этим?
 
36:19 Разве не мысль
создала национальности?
  
36:25 Разве не мысль создала
католиков и протестантов?
  
36:31 Разве не мысль создала
еврея и араба,
  
36:35 мусульманина и индуса
и так далее?
  
36:39 Разве не мысль разделила это?
 
36:42 Верно?
Это очевидно.
  
36:46 Поэтому в этом разделении
 
36:50 мысль надеется найти безопасность.
 
37:01 Верно?
 
37:03 Конечно.
 
37:06 Если бы вы не нашли безопасность
в изоляции,
  
37:12 у вас бы было какое-то
другое качество.
  
37:14 Вы понимаете?
 
37:16 Итак, я спрашиваю:
 
37:19 так как мысль ограничена,
 
37:24 потому что она является
откликом прошлого,
  
37:26 и поэтому она всегда при любых
обстоятельствах будет ограниченной,
  
37:33 и создала ли мысль
 
37:39 это изолированное, разделенное
существование каждого человека,
  
37:46 чтобы в этой изоляции обрести
безопасность?
  
37:51 Вы понимаете всё это?
 
37:56 Вы следуете за этим?
 
38:10 И то, что создала мысль,
также реально:
  
38:14 тент, электрический свет,
 
38:18 всю технологическую область -
это реально, материально.
  
38:28 И является ли "Я", эго реально
существующими?
  
38:35 Вы понимаете?
 
38:37 Мысль создала мир технологий,
архитектуру, поэзию,
  
38:46 статуи, прекрасные сады,
 
38:49 отличное столярное дело,
великолепные соборы,
  
38:55 а также мысль создала то,
что находится в соборах.
  
39:02 Верно?
 
39:04 Интересно -
очевидно.
  
39:07 Все ритуалы, догмы,
 
39:10 весь цирк, который происходит
в каждой церкви,
  
39:14 в каждом храме,
в каждой мечети -
  
39:16 всё это весь процесс движения мысли.
 
39:21 Верно?
 
39:24 Поэтому я спрашиваю,
мы спрашиваем:
  
39:27 является ли "Я", эго реально
существующими?
  
39:34 Или это иллюзия?
 
39:38 Заблуждение,
порожденное мыслью,
  
39:42 ограниченной мыслью?
 
39:45 Вы понимаете?
 
39:47 В своей ограниченности она создала
то, что ограничено.
  
39:57 Видите ли вы это?
Или вы это отвергаете?
  
40:05 Потому что мы размышляем
вместе.
  
40:11 И мы говорим,
что там,
  
40:13 где существует разделение,
должен быть конфликт,
  
40:16 должна быть борьба,
 
40:18 должна продолжаться
эта постоянная битва,
  
40:22 внешне и внутренне.
 
40:27 Верно?
 
40:29 Возьмем очень простой пример:
мужчина и женщина.
  
40:39 Во всех взаимотношениях,
как они существует сейчас,
  
40:43 существует конфликт.
 
40:45 Верно?
 
40:49 Согласитесь ли вы с этим?
 
40:53 В конце концов!
 
40:57 По крайней мере,
все с чем-то согласны!
  
41:13 Вы приняли данный конфликт,
 
41:18 данную борьбу в отношениях,
 
41:23 и вы либо спасаетесь от него,
используя развлечения, наркотики,
  
41:28 различные формы удовлетворения
и тому подобное,
  
41:33 сбегаете в монастыри,
к гуру и всё такое,
  
41:37 или... - вы знаете, что всё это
происходит.
  
41:45 И никто никогда не спрашивал,
находясь в этих отношениях,
  
41:50 можете ли вы жить с другим
совершенно мирно,
  
41:56 а не равнодушно, не бездушно,
 
42:02 будучи невнимательными
друг к другу,
  
42:03 но заботясь, будучи чрезвычайно
любящими,
  
42:08 ответственными
и без ощущения конфликта.
  
42:15 Верно?
 
42:19 Теперь, можем ли мы обдумать
это вместе сейчас?
  
42:25 Не прийти домой подумать об этом,-
а сейчас, сидя здесь,
  
42:29 можем ли мы вместе поразмышлять
над этим всем,
  
42:31 чтобы вы могли полностью положить конец
этому конфликту в отношениях?
  
42:37 В: Это может зависеть от обстоятельств...
К: Подождите, подождите.
  
42:40 В: ...только для меня,
а также для другого.
  
42:42 К: Я собираюсь углубиться в это, сэр.
Минутку, пожалуйста.
  
42:48 Мы это рассмотрим.
 
42:59 Прежде всего, видим ли мы
на самом деле, а не на словах,
  
43:05 на самом деле то, что происходит
в наших отношениях?
  
43:10 Верно?
Это очевидно.
  
43:12 Пойдем медленно,
пойдем медленно.
  
43:16 Почему произошло это разделение
в отношениях?
  
43:28 Продолжаем.
 
43:29 Не говорите: "Если бы мы любили
друг друга, всё было бы хорошо".
  
43:33 Но мы не любим друг друга.
Это очевидно.
  
43:35 Так что не привносите это сюда,
это не имеет никакого значения.
  
43:40 Но на самом деле реальностью является
конфликт. Я спрашиваю: почему?
  
43:50 Разве не очевидно, что каждый
из них - мужчина, женщина -
  
43:58 каждый эксплуатирует друг друга,
каждый использует друг друга,
  
44:05 пытаясь удовлетвориться друг в друге
сексуально и несексуально,
  
44:12 и каждый амбициозен
в разных направлениях,
  
44:21 всё время отдаляясь
друг от друга
  
44:26 и встречаясь, возможно, в постели
и думая, что они любят друг друга.
  
44:33 Теперь я говорю:
в чем корень всего этого?
  
44:40 Спросите себя:
в чем корень этого?
  
44:51 Помимо мужчины, женщины, природы -
вы знаете, разница в полах -
  
44:56 кроме этого, почему существует
подобное разделение между вами и мной,
  
45:02 между женщиной и мужчиной
в их отношениях?
  
45:10 Это ли... - мы спрашиваем,
пожалуйста, исследуйте со мной -
  
45:14 не потому ли, что наша культура, наше
образование делают упор на "Я"
  
45:24 так сильно,
 
45:28 и упор на "вы" также сильно -
понимаете?
  
45:32 То есть, мое эго и ваше эго.
 
45:39 Верно?
 
45:41 Эго, созданное мыслью,
 
45:48 мыслью, которая является
ограниченной.
  
45:54 Теперь, когда вы смотрите на себя
как на эго,
  
46:00 самость, эгоцентрическую сущность,
ччем они являются?
  
46:06 На самом деле,
чем они являются?
  
46:09 Являются ли они именем,
формой, фигурой,
  
46:18 идеей, концепцией,
образом?
  
46:24 Верно?
 
46:25 Это и есть "Я"
 
46:27 со всеми тенденциями
и всем остальным.
  
46:30 По сути,
это продукт мысли.
  
46:39 Вы видите это?
 
46:41 Или вы скажете:
"Нет, нет, это не так.
  
46:44 Это Бог во мне и Бог в тебе"?
 
46:52 Видите ли, это слишком глупо.
 
47:00 Чтобы поддерживать это разделение,
человек изобрел так много концепций:
  
47:09 у индусов есть необычные
концепции, атман и т.д., и т.д. -
  
47:13 я не буду вдаваться
во всё это.
  
47:19 Вы понимаете?
 
47:20 Чтобы поддерживать это разделение
 
47:27 и продолжать борьбу,
и не прекращать ее,
  
47:32 человек изобрел богов
и все остальное -
  
47:37 "спасителей"... -
всё это для меня чепуха.
  
47:50 Итак, можете ли вы наблюдать
это "Я", созданное мыслью,
  
47:58 наблюдать его, не привнося
 
48:04 движение мысли
в это наблюдение?
  
48:08 Вы поняли это?
 
48:14 Посмотрите, пожалуйста,
прежде всего, на логику этого.
  
48:17 Логику.
 
48:21 Мысль - это отклик
знания и памяти,
  
48:28 которые являются прошлым.
 
48:33 Поэтому мысль является
прошлым,
  
48:37 меняющей себя всё время,
но укорененной в прошлом.
  
48:43 И поэтому она всегда будет ограниченной,
узкой, никогда не сможет быть целостной.
  
48:51 Верно?
 
48:55 И в своем действии
мысль создала разделение:
  
49:02 "я" и "не-я", "вы" и "я",
"мы" и "они".
  
49:11 А также создала
различные виды разделений:
  
49:17 технологическое действие,
личное действие,
  
49:21 идеологическое действие,
 
49:24 высшее действие
и так далее, и так далее.
  
49:29 Верно?
Это факт.
  
49:34 Теперь, можете ли вы наблюдать этот факт -
пожалуйста, внимательно послушайте -
  
49:41 можете ли вы наблюдать
этот факт
  
49:45 без мысли, вмешивающейся
в это наблюдение?
  
49:52 В: Это единственный инструмент,
который я привык использовать.
  
49:55 К.: Одну минуту, сэр.
Я как раз подхожу к этому, сэр.
  
49:57 Прежде всего, пойдем медленно.
 
50:01 Джентльмен говорит,
 
50:04 что это едиснтвенный инструмент,
который у него есть,
  
50:09 и поэтому как мне смотреть
без использования этого инструмента?
  
50:17 Вы поняли?
 
50:20 Верно?
 
50:21 Вы задали неправильный
вопрос.
  
50:26 Потому что мы не поняли
со всей ясностью,
  
50:31 что мысль ограничена.
 
50:36 Если вы ясно видите
ограниченность мысли,
  
50:44 значит вы признаете, что сам инструмент
является ограниченным - верно?
  
50:52 И можно ли не использовать
этот инструмент?
  
51:02 Если вы обнаружите, что конкретное сверло
не может просверлить отверстие,
  
51:11 вы найдете другое средство,
чтобы просверлить отвертстие.
  
51:14 Но если вы говорите:
"У меня есть только этот инструмент" -
  
51:19 тогда вы не сможете просверлить
отверстие. Вы понимаете?
  
51:24 Итак, понимаем ли мы,
что сам этот инструмент бесполезен
  
51:32 для исследования
вопроса конфликта?
  
51:39 В этом весь смысл.
Вы понимаете?
  
51:44 Интересно, понимаете ли
вы это?
  
51:54 Господа, мы видим,
 
51:59 мы так привыкли к
определенному виду действий,
  
52:05 которое не дает эффекта,
но мы держимся за него.
  
52:10 Мы не говорим:
"Так как оно бесполезно,
  
52:13 я оставлю его,
выброшу его,
  
52:15 дайте мне найти другое".
 
52:19 Вы понимаете?
Это наша борьба.
  
52:25 Вы хотите использовать
инструмент мысли,
  
52:30 и посредством мысли вы
надеетесь решить проблему,
  
52:34 но мысль сам по себе ограничена,
и поэтому она не является инструментом.
  
52:44 Верно?
Видим ли мы это?
  
52:48 Видим ли мы, что в наших
отношениях
  
52:56 существует конфликт,
 
52:58 у каждого есть собственный
образ и поэтому разделение,
  
53:05 и этот образ был создан мыслью,
 
53:08 а мысль ограничена и
не может решить проблему.
  
53:17 Теперь, мы обретаем
новый инструмент,
  
53:22 а именно, наблюдение без
вмешательства старого инструмента.
  
53:30 Вы поняли это?
 
53:33 Это... Видите ли, вы не отпустите
старый инструмент.
  
53:38 Вы думаете, что старый инструмент
поможет вам,
  
53:43 но вы не видите, что
старый инструмент
  
53:47 создал эти большие
проблемы в жизни,
  
53:54 и вы продолжаете использовать
этот инструмент.
  
54:01 Как только вы видите это,
 
54:04 вы смотрите в других
направлениях.
  
54:07 Верно?
 
54:11 Это как хороший плотник:
 
54:15 долото не работает,
 
54:17 поэтому он либо выбрасывает его,
либо покупает новый, либо точит его,
  
54:21 но он отказвается от того.
 
54:24 А вы нет,
 
54:30 потому что в нас нет ясности,
 
54:39 мы не думаем ясно.
 
54:48 Или мы боимся того, что,
если появится новый инструмент,
  
54:51 всё может рухнуть.
 
54:56 Напуганы.
 
54:58 Что означает,
что вы уже спроецировали...
  
55:02 мысль уже спроецировала идею,
которая может быть ошибочной.
  
55:08 Вы понимаете всё это?
 
55:12 Итак, можете ли вы,
после услышанного,
  
55:15 можете ли вы наблюдать
без старого инструмента мысли
  
55:22 фактические отношения
двух образов между двумя людьми
  
55:31 и существующее разделение?
 
55:34 Смотрите на это, наблюдайте это,
увидьте это.
  
55:42 Тогда что происходит?
 
55:45 Вы можете это сделать только тогда,
когда вы убрали в сторону старый инструмент.
  
55:54 Смотрите, господа, если я хочу понять то,
о чем вы говорите,
  
56:04 я должен вас слушать,
 
56:07 я должен вас слушать с любовью,
заботой, вниманием,
  
56:13 потому что я хочу выяснить то,
что вы говорите.
  
56:18 Но если я говорю: "Да, я согласен
с тобой. Я слышал это раньше".
  
56:23 Или "Ты гворишь что-то новое,
то, что невозможно" -
  
56:25 вы не слушаете.
 
56:32 Поэтому, господа,
слушание подразумевает
  
56:36 огромное чувство
любви, внимания, заботы.
  
56:45 Но если вы этого не поняли, то
работает ваш старый инструмент.
  
56:52 И тогда вы говорите:
"Как мне быть внимательным?
  
56:59 Скажите мне о методе, системе".
 
57:05 Тогда мысль изобретает
систему,
  
57:08 затем вы станоситесь
рабом этой системы,
  
57:11 и вы продолжаете двигаться
в ней.
  
57:14 Тогда как если вы видите важность,
 
57:20 опасность разобщенности
в отношениях -
  
57:29 настоящую опасность -
мы разрушаем друг друга.
  
57:34 Верно?
 
57:35 Террористы, капиталисты и
всё остальное -
  
57:39 мы уничтожаем друг друга,
 
57:42 потому что каждый из нас
чувствует себя отделенным.
  
57:51 И если вы видите опасность,
тогда вы будете слушать,
  
57:55 вы уже находитесь в состоянии
глубокого слушания,
  
57:59 чтобы выяснить,
есть ли выход из этого.
  
58:04 Верно?
Слушаете ли вы таким образом?
  
58:12 Это означает безмолвное
наблюдение.
  
58:17 Молчание означает не просто уход
в сон или что-то похожее.
  
58:22 Безолвие - это
невероятное внимание.
  
58:28 Это внимание является
абсолютной энергией;
  
58:33 Вся энергия, которой вы обладаете,
со всем вашим умом и сердцем.
  
58:38 Это и есть внимание.
 
58:41 Тогда вы слушаете,
 
58:44 и само это слушание,
само это наблюдение
  
58:47 растворяет ограниченность
инструмента.
  
58:58 Но мы не коснулись
вопроса дисциплины,
  
59:06 потому что, если вы понимаете
сущность дисциплины:
  
59:13 "Я" и то, чего нужно достичь.
 
59:19 Вы понимаете?
 
59:20 Чтобы достичь этого,
я должен дисциплинировать себя.
  
59:26 Хочу ли я достичь бога,
каким бы бог ни был,
  
59:31 что снова является
изобретением мысли.
  
59:38 Согласны ли вы со всем этим?
 
59:55 Видите ли, мы натренировали себя
быть хорошими.
  
1:00:03 Вы говорите ребенку:
"Будь хорошим.
  
1:00:06 Не делай того, делай это".
 
1:00:11 Берет ли добробдетель начало
в дисциплине?
  
1:00:15 Задавали ли вы когда-нибудь
данный вопрос?
  
1:00:23 Рождается ли любовь
из дисциплины?
  
1:00:29 Рождаются ли милосердие, смирение,
щедрость из дисциплины?
  
1:00:39 И можно ли найти истину
с помощью дисциплины?
  
1:00:45 Просветление через дисциплину?
 
1:00:49 Что означает подстройку
под шаблон,
  
1:00:54 то есть, подчинение эго, "Я",
 
1:00:57 другому шаблону,
 
1:00:59 тому шаблону, который
изобретен другим эго.
  
1:01:03 Вы понимаете всё это?
 
1:01:07 Итак, когда вы видите всё это,
основной вопрос такой:
  
1:01:14 можете ли вы жить в этом
мире без "Я",
  
1:01:22 без эго,
 
1:01:25 без всего того,
что придумала мысль -
  
1:01:28 богов, вы знаете -
психологически?
  
1:01:33 Мысль придумала почтальонов -
верно? - инженеров.
  
1:01:41 Вам нужны почтальоны,
вам нужны инженеры,
  
1:01:48 но вам не нужно то,
что создала мысль,
  
1:01:57 следуя за своим желанием быть
в психологической безопасности.
  
1:02:05 И в этом нет безопасности.
 
1:02:10 Безопасность существует только
тогда, когда нет разобщенности.
  
1:02:16 Верно?
 
1:02:34 Позволите ли вы мне уйти?