Krishnamurti Subtitles home


SA79T4 - Может ли добродетель, любовь и истина родиться из дисциплины?
4-ая публичная беседа
Саанен, Швейцария,
15 июля 1979



0:59 Krishnamurti: We should go on, I think, with what we were talking about the last three meetings here. Кришнамурти: Полагаю, что мы должны продолжить с того, о чем мы говорили последние три встречи здесь.
1:19 Each trade, each skill, has its own discipline. If you are a carpenter, it has a particular discipline, scientist, architect and so on – each function has its own discipline. And human beings throughout the world are used to this idea of discipline, not only in the technological field, but also in the psychological realm. And we are, through education, through our culture, in every form of relationship, there is, as we have accepted, a certain discipline. I would like, if I may, to go into this question rather deeply: why human beings need discipline at all. Please, carefully listen. Don’t jump to any conclusion and say there must be no discipline, we must live in a permissive society, as we are now, and any form of restraint, any form of holding, is inhuman and therefore the other extreme. Каждая профессия, каждый навык имеет свою собственную дисциплину. Если вы плотник, у вас есть особое обучение, ученый, архитектор и так далее - каждая деятельность имеет свою собственную область знаний. И человеческие существа по всему миру привыкли к этой идее дисциплины, не только в сфере технологий, но также и в психологической сфере. И мы, через образование, через нашу культуру приняли, что в кажой форме отношений существует определенная дисциплина. Я бы хотел, если можно, рассмотреть этот вопрос довольно глубоко: почему людям вообще нужна дисциплина. Пожалуйста, послушайте внимательно. Не делайте поспешных выводов и не говорите, что не должно быть дисциплины, что мы должны жить в обществе вседозволенности таком, как сейчас, и любая форма ограничения, любая форма контроля является антигуманной и, следовательно, это другая крайность.
3:18 As we were saying the other day we must all have the capacity not only to be able to listen, to observe together, but also think together, which apparently is much more difficult because we are so trained through our religion, through our culture, to think individually, separately. And so there is always diversity of opinion, judgement, evaluation, your belief opposed to another belief, ideals opposed to other ideals, and so on. These differences, contradictory, opposing, keep the individual separate, and when there is separation, there must be conflict, which is so obvious: national conflicts, racial conflicts, class conflicts, ideological conflicts, and so on. Now we are asking, we are thinking together if that is possible; I think it is possible when you put aside your own particular opinion, your particular evaluation, experience, conclusions, and feel the necessity of thinking together. Right? Please, do this as we are talking, not when you go home or later on, but now as we are sitting together, let’s find out if it is possible that we can communicate with each other so that there are no barriers. Как мы на днях сказали, мы все должны обладать способностью не только слушать, наблюдать вместе, но также и размышлять вместе, что, очевидно, намного сложнее, потому что мы так глубоко приучены религией, нашей культурой думать индивидуально, отдельно. И поэтому всегда существует различие мнений, суждений, оценок, ваши убеждения противопоставляются убеждениям другого человека, идеалы противопоставляются идеалам другого и так далее. Эти различия, противоречия, противоположности удерживают человека в состоянии обособленности, и когда существует разделение, должен быть конфликт, это настолько очевидно: национальные конфликты, расовые конфликты, классовые конфликты, идеологические конфликты и так далее. Теперь мы спрашиваем, мы размышляем совместно, если это возможно, я думаю, что это возможно, когда вы откладываете в сторону ваше личное мнение, ваше личные оценочные суждения, опыт, выводы, и чувствуете необходимость совместного размышления. Верно? Пожалуйста, сделайте это во время беседы, а не тогда, когда вы пойдете домой или позже, а сейчас, пока мы сидим вместе, давайте выясним, возможно ли нам взаимодействовать друг с другом так, чтобы не было преград.
6:09 The speaker is only sitting on the platform not to assume any authority, but it is convenient because you can all see the man. That is the only reason he is sitting on the platform. And is it possible to think together about this whole question of discipline, effort, and whether it is possible at all in life to live without a single effort. Effort means strife, struggle to become something, to achieve something, not only in the psychological realm, but also in the physical realm. Is it possible to act without effort, to have a relationship with each other in which there is no strife whatsoever between two people, and no conflict within oneself to think clearly without the determination to think clearly? All that implies conflict. Can we together think out this question, and as we are thinking it out, eliminate as we are going, so that we can together put aside through our clarity of perception, clarity of hearing, of thinking, that very movement sets aside the contradictory elements. That’s what we are going to discuss this morning, if we may. Ведущий беседу только сидит на помосте, не для того, чтобы быть авторитетом, но это удобно, потому что вы все можете видеть этого человека. Это единственная причина, по которой он сидит на помосте. И можно ли вместе целостно рассмотреть этот вопрос дисциплины, усилий, и можно ли вообще жить без единого усилия. Усилие означает соперничество, борьбу за то, чтобы стать чем-то, достичь чего-то, не только в психологической сфере, но и в физической. Можно ли действовать без усилий, иметь отношения друг с другом, в которых нет никакой борьбы между двумя людьми, и никакого внутреннего конфликта, мыслить ясно без стремления ясно мыслить? Всё это подразумевает конфликт. Можем ли мы вместе поразмышлять над этом вопросом, и размышляя, прояснять его по мере нашего продвижения, чтобы мы вместе смогли отбросить в сторону, опираясь на ясность нашего восприятия, ясность слышания, ясность мышления - само это движение отбрасывает противоречивые элементы. Это то, что мы собираемся обсудить сегодня утром, если можно.
8:43 Like the soldiers throughout the world are highly disciplined people, and that very discipline encourages violence. I don’t know if you have not thought about this. A soldier is trained, day after day, month after month, suppressing his personality, suppressing his desires, conforming to a pattern, and there is this very, very strict discipline. And that discipline, when it is in action against somebody, it is violent. That is war. Obviously. The word ‘discipline’ means to learn, not to conform, not to suppress, not to imitate, but to learn. Как и солдаты во всем мире являются очень дисциплинированными людьми, и именно эта дисциплина поощряет насилие. Я не знаю, думали ли вы об этом. Солдат тренируется день за днем, месяц за месяцем, подавляя свою личность, подавляя свои желания, подчиняясь образцу, существует эта очень, очень строгая дисциплина. И эта дисциплина, когда она направлена против кого-то является насилием. Это война. Очевидно. Слово дисциплина означает учиться, а не подчиняться, не подавлять, не подражать, а учиться.
10:08 Now, in our thinking together, we are going to observe whether there can be an action in our daily life, without this quality of conformity, without this quality of imitation to a pattern, to an idea, to a nationalism, and so on, so on. I hope you are following all this. For some this may be totally new, so please, have the goodness to listen. To listen implies that you are interested in trying to find out. You know you have listened to yourself probably many times. You have listened to others, but one always listens partially. And when you listen partially, you don’t listen at all. When you listen, you listen. Right? Теперь, размышляя вместе, мы будем наблюдать, способны ли мы действовать в нашей повседневной жизни без этого качества подчинения, без этого качества подражания образцу, идее, национализму и так далее, и так далее. Я надеюсь, что вы следуете за всем этим. Для некоторых это может быть совершенно новым, так что, пожалуйста, будьте добры послушать. Слушание означает, что вы заинтересованы в том, чтобы попытаться выяснить это. Вы знаете, что прислушивались к себе, вероятно, много раз. Вы слушали других, но вы всегда слушаете частично. А когда вы слушаете частично, вы вообще не слушаете. Когда вы слушаете - вы слушаете. Верно?
11:30 Now we are going to find out why man has submitted himself to a series of disciplines, not only in the physical world, technological world, but also psychologically. And is this discipline helping man to free himself from his idiosyncrasies, his conflicts, his problems, his relationship, and so on? You understand my question? Right? Are you all very hot? Теперь мы собираемся выяснить, почему человек подчинил себя ряду дисциплин не только в физическом мире, технологическом мире, но и в психологическом. И помогает ли человеку эта дисциплина освободиться от своих склонностей, своих конфликтов, своих проблем, быть свободным в отношених и т.д.? Вы понимаете мой вопрос? Верно? Не жарко ли всем вам?
12:37 Can one listen without effort, first? Not to the speaker only, but to learn the art of listening, which means not creating an image about the speaker, about the person who is speaking – your wife, your husband, and so on – not to have an image when you are listening. Right? Not to have a concept, not to hold on to one’s own knowledge, and as you are listening, interpret what is being said according to your knowledge. All this denies actual listening. If you want to see something very clearly, you must give your attention. Attention implies not concentration, just observation, to see what is actually happening. Like a good scientist looking through a microscope, he must look what is actually taking place. But if he has a hypothesis, a conclusion, with that he is looking, then he is incapable of pure observation of what is going on. Right? Please. Therefore there is the art of listening, the art of observing, seeing, then there is the art of thinking together. From that arises the art of learning. We will go into all this presently. Во-первых, можно ли слушать без усилий? Не только ведущего беседу, но научиться искусству слушать, что означает не создавать образ о ведущем беседу, о человеке, который говорит - вашей жене, вашем муже и так далее - не иметь образ, когда вы слушаете. Верно? Не иметь концепций, не держаться за свои собственные знания, и, слушая, не токовать то, что говориться в соответствии со вашими знаниями. Всё это отрицает реальное слушание. Если вы хотите увидеть что-то очень ясно, вы должны уделить этому свое внимание. Внимание подразумевает не концентрацию, а просто наблюдение, чтобы увидеть то, что происходит на самом деле. Как хороший ученый, который смотрит в микроскоп, - он должен смотреть на то, что происходит на самом деле. Но если у него есть гипотеза, вывод, через которые он смотрит, тогда он не способен к чистому наблюдению за тем, что происходит. Верно? Пожалуйста. Поэтому существует искусство слушать, искусство наблюдать, видеть, тогда появляется искусство совместного размышления. Из этого рождается искусство познания. Мы сейчас всё это рассмотрим.
15:00 We are now going into the art of thinking together. You and the speaker having put aside their personal problems, issues and all the rest of it, so that we can think together, to observe our problems. Not the problems that the speaker imposes, but the human problems. Right? Теперь мы рассмотрим искусство совместного мышления. Вы и ведущий беседу отложили в сторону свои личные проблемы, вопросы и всё остальное, так чтобы мы могли думать вместе, наблюдать за нашими проблемами. Не над теми проблемами, который ведущий беседу навязывает, но над человеческими проблемами. Верно?
15:32 So we are saying: why has man throughout the ages lived in a constant state of conflict? Whether he is seeking God, whether seeking heaven, whatever he does, both in our relationships outwardly and inwardly with each other, there is this constant struggle, strife. How has this come about? Why can’t we live completely without a single shadow of strife? You understand my question? Please, put that question to yourself, and let’s find out the true cause of it, together. Итак, мы спрашиваем: почему человек на протяжении веков жил в постоянном состоянии конфликта? Ищет ли он Бога, ищет ли рай, что бы он ни делал, как во внешних, так и во внутренних отношениях друг с другом, существует эта постоянная битва, борьба. Как это произошло? Почему мы не можем жить абсолютно без единой тени раздора? Вы понимаете мой вопрос? Пожалуйста, задайте этот вопрос себе, и давайте вместе выясним истинную причину этого.
16:49 Strife must exist where there is division. That is obvious; division between the guru and the disciple, between our nationalities, as long as there is a division of any kind, there must be conflict. This is obvious. Right? Do we see that? As long as one thinks one is superior to another, there must be conflict. As long as one asserts one’s opinions, judgements as opposed to another’s opinions, another judgement, there must be division and conflict. In relationship between two people, each pursuing his own ambitions, his own fulfilment his own desires, division exists, and therefore there is conflict. Right? I hope you are following. You are observing it not verbally, not intellectually, but actually as it is taking place in your daily life. Right? Борьба должна существовать там, где существует разделение. Это очевидно; разделение между гуру и учеником, между национальностями, пока существует какое-либо разделение, неизбежно будет существовать конфликт. Это очевидно. Верно? Видим ли мы это? Пока человек думает, что он лучше другого, неизбежно будет конфликт. До тех пор, пока один отстаивает свое мнение, взгляды, противопоставляя их мнению, взглядам другого человека, неизбежно будут существовать разделение и конфликт. В отношениях между двумя людьми, каждый из которых преследует свои амбиции, свою реализацию, свои желания, существует разделение, и поэтому существует конфликт. Верно? Надеюсь, что вы следуете за этим. Вы наблюдаете это не словесно, не интеллектуально, а на самом деле то, как это происходит в вашей повседневной жизни. Верно?
18:29 Now we are asking: why has this division come into being? There is the sunset and sunrise, darkness and light, the stars in their great brilliancy and beauty, and the dark earth, there is a man and a woman, there is nature and technological improvement. All at that level, which is actual. And inwardly, if you observe carefully, inwardly, there is also division: I must/I must not, I have been/I shall be, I shall achieve/I may not achieve. So there is always this inward division as well as outward division. Right? Right, sir? Some of you at least agree or disagree with me. Теперь мы спрашиваем: почему возникло это разделение? Есть закат и восход солнца, тьма и свет, звезды в их великолепии и красоте, и темная земля, есть мужчина и женщина, существует развитие в природе и технологическое развитие. Всё на уровне реального существования. И внутренне, если вы внимательно наблюдаете, внутренне также существует разделение: я должен - я не должен, я был - я буду, я достигну - я могу не достичь. Таким образом, всегда существует это внутреннее разделение, а также внешнее разделение. Верно? Верно, господа? По крайней мере, некоторые из вас согласны или не согласны со мной.
20:01 We are asking why. How has this come about? Is this the normal state, natural healthy state? Or it is really abnormal. Really non-existent. This is what we are going to find out. You are following all this? First of all, we are asking: is this normal, this division? And why does this division exist, between God and man, the good and the bad, the better – and so on, this constant division, comparison, conformity to a pattern, and so on, so on? Is this normal? We have accepted it as normal. Like war – please, follow – like war, like the man who says, ‘I know, you don’t know’, ‘I interpret God and you listen’. We have accepted nationalism, division of classes, hierarchical outlook as being normal, healthy, necessary, because we think that is progress. Right? That is evolution, that is achieving the good. Right? Now we are saying – is this normal? We are questioning to find out together – together – not the speaker says something and you accept or reject, but together we are investigating into this question, which means we are thinking together, not you think and I accept, or I think and you accept, or you reject or I reject, but together we are thinking and exploring. Right? Please. Because we want to point out that there is a way of living without a single effort, both physically as well as psychologically. Right? So is this normal? We say yes, it is normal, because everything struggles to exist. Nature is in constant battle of survival – the tiger killing the deer and so on, so on. That struggle, strife is normal. Because it exists there, it must exist naturally here. And without struggle, without comparison, without competition, you cannot progress. Perhaps that may be so in the technological world, but we have accepted it also psychologically – right? – that the more knowledge we have, the greater the ascent of man. Right? The more one knows about the universe, about the environment, the more and more, the more cultivated, the more educated, the more enlightened the human being becomes. All that implies struggle. Мы спрашиваем: почему? Как это произошло? Является ли это нормальным состоянием, естественным здоровым состоянием? Или это действительно ненормально. Не существует в реальности. Это то, что мы собираемся выяснить. Вы понимаете всё это? Прежде всего, мы спрашиваем: является ли это разделение нормальным? И почему существует это разделение: между Богом и человеком, хорошим и плохим, лучшим и так далее - это постоянное разделение, сравнение, соответствие шаблону и так далее, и так далее? Является ли это нормальным? Мы приняли это как норму. Как войну - пожалуйста, поймите - как войну, как человека, который говорит: "Я знаю, а ты не знаешь?", "Я истолковываю Бога и вы слушаете". Мы приняли национализм, классовое разделение, иерархическое мировоззрение как что-то нормальное, разумное, необходимое, потому что мы думаем, что это прогресс. Верно? Это развитие, это достижение добра. Верно? Теперь мы спрашиваем: является ли это нормальным? Мы спрашиваем, чтобы выяснить это вместе - вместе - не так что ведущий что-то говорит, а вы принимаете или отвергаете, но вместе мы исследуем этот вопрос, а это означает, что мы думаем вместе; не вы думаете, и я принимаю, или я думаю, и вы принимаете, или вы отвергаете, или я отвергаю, но вместе мы думаем и исследуем. Верно? Пожалуйста. Потому что мы хотим указать на то, что существует способ жить без каких-либо усилий как физических, так и психологических. Верно? Поэтому, является ли это нормой? Мы говорим: "Да, это нормально, потому что всё борется за существование". Природа находится в постоянной борьбе за выживание - тигр убивает оленя и так далее, и так далее. Эта битва, борьба является нормальной. Так как она существует там, она, естественно, должна существовать и здесь. И без борьбы, без сравнения, без конкуренции вы не сможете развиваться. Возможно, так и есть в технологическом мире, но мы также приняли это и психологически, верно? - что чем больше у нас знаний, тем выше продвижение человека по карьерной лестнице. Верно? Чем больше человек знает о вселенной, об окружающей среде, больше и больше, тем более культурным, более образованным, более просветленным становится человеческое существо. Всё это подразумевает борьбу.
25:05 Why is there this division? Have we taken it over from the actual fact that I must struggle with the earth and cultivate it to produce what one can eat? Is it the struggle in the outward world for sheer existence has that concept, or that actuality slipped into the psychological world? You are following all this? Or is this too brainy, all this? I don’t think it is too brainy, it’s just clarity of explanation – right? – verbal clarity. We must begin with verbal clarity, otherwise we cannot communicate with each other. If you say that is all too complicated for me, too highbrow, too intellectual, you stop investigating, finding out for yourself why human beings have lived like this through millennia, struggling. Is that the reason? We see nature in struggle, in conflict, we see to learn a new language implies a certain amount of strain, conflict, attention, to learn a skill requires effort, so perhaps that movement has been accepted in the psychological field. That is one fact. We are asking that. Or is it that human beings throughout the world have emphasised in their culture, in their religion in their activity, the ego, the me, separate from you? Do you follow? So, culture, religion, economics, politics, everything has educated man to the idea, to the concept of the me and the you. Therefore there is a division. And in the me there are innumerable divisions. Right? The ‘me’ not wanting and wanting. The ‘me’ that says, ‘I shall be, I have been, I must be in the future’. So is that the reason why – is that the cause of this division, which is brought about by culture, religion, and so on, so on? That is second. Or is it that each human being is seeking salvation individually, seeking security individually, seeking Nirvana, heaven, illumination, by himself? And the idea that when you reach that, then you are all one. You follow? Почему существует подобное разделение? Переняли ли мы его из реального факта, что я должен бороться с планетой Земля и возделывать ее, чтобы выращивать то, что можно есть? Содержит ли борьба во внешнем мире за само существование эту концепцию или та реальность незаметно проникла в психологический мир? Вы понимаете всё это? Или всё это слишком заумно? Я не думаю, что это слишко заумно, это всего лишь ясность объяснения - верно? - словесная ясность. Мы должны начать со словесной ясности, иначе мы не сможем взаимодействовать друг с другом. Если вы скажете, что это слишком сложно для вас, слишком заумно, слишком интеллектуально, вы прекратите исследовать, выяснять для себя, почему люди на протяжении тысячелетий жили подобным образом - борясь. В этом ли причина? Мы видим как в природе происходит борьба, конфликт, мы видим, что изучение нового языка подразумевает какое-то напряжение, конфликт, внимание, чтобы овладеть навыком, требуются усилия, так что, вероятно, это движение было перенесено в психологическую область. Это один факт. Мы спрашиваем об этом. Или дело в том, что люди во всем мире подчеркивали в своей культуре, в своей религии, в своей деятельности, что эго, "Я" отделенно от вас. Вы понимаете? Итак, культура, религия, экономика, политика - всё приучило человека к идее, к концепции "Я" и "Вы". Поэтому существует разделение. И в моем эго есть мночисленные разделения. Верно? "Я" не хочет и "Я" хочет. "Я", которое говорит: "Я буду, я был, я должен быть в будущем". Итак, является ли это причиной, почему... является ли это причиной данного разделения, которое вызвано культурой, религией и так далее, так далее? Это второе. Или дело в том, что каждый человек ищет личного спасения, ищет личной безопасности, ищет Нирвану, рай, просветление для себя самого? И идея того, что когда вы достигнете этого, тогда вы будете едины со всем. Вы понмаете?
29:32 So this has been what we have been taught, encouraged, learnt, conditioned. Right? And a man – or rather when I say a man, there might be ladies who are opposed to man, and all the rest of it – why has a human being not gone into this question? No saint has gone into it. No religious teacher has gone into it. They say ultimately you will be without effort, but you must make effort to reach the ultimate, therefore you must struggle, you must conform, you must discipline, you must starve, you must fast, you must – you know, all the rest of it – you must follow, accept authority. Seeing that, one begins to question it. One asks: is it possible? One sees the causes of this division – political, religious, national: the Arab, the Jew, the Hindu, the Muslim – you follow? – all that, the totalitarian, the capitalist, they are all the same. Таким образом, это было тем, к чему нас приучили, что поощряли, чему натренировали, чем обусловили. Верно? И человек - или, скорее, когда я говорю "мужчина", это могут быть и дамы, которые противопоставляют себя мужчинам и тому подобное - почему человеческое существо не исследовало данный вопрос? Ни один святой не рассматривал его. Ни один религиозный учитель не занимался им. Они говорят, что в итоге, вы будете жить без усилий, но вы должны приложить усилия, чтобы достичь предела, поэтому вы должны бороться, подчиняться, вы должны быть дисциплинированными, вы должны голодать, вы должны поститься, вы должны - вы знаете, тому подобное - вы должны следовать, принимать авторитет. Видя это, вы начинаете сомневаться в этом. Вы спрашиваете: возможно ли это? Можно увидеть причины этого разделения - политические, религиозные, национальные: араб, еврей, индуист, мусульманин - вы понимаете? - всё подобное, тоталитарное, капиталистическое - все они одинаковы.
31:25 So, is this normal? Or we have so given to this individual, isolated self-centred problems, seeking security there and never finding it, because when one is isolated, one can never be secure. Right? I wonder if you see that? Now when one country is isolating itself from another country, how can they co-exist? There must be wars – you know, the whole thing that is going on. But yet we, as human beings, are isolating ourselves in all our activities and trying to find in that isolation security, and have a relationship with another who is also seeking, isolating himself – there must be inevitably conflict. And therefore no security. Right? Security implies a state of mind in which there is no conflict. You following this? Right, sir? Итак, является ли это нормальным? Или мы так поддались этой личной, изолированной эгоцентрической проблеме, ища в этом безопасность и никогда не находя ее, потому что, когда вы в изоляции, вы никогда не обретете безопасность. Верно? Интересно, видите ли вы это? Сейчас, когда одна страна изолирует себя от другой страны, как они могут сосуществовать? Здесь неизбежно будут войны - вы знаете всё, что происходит. Но все же мы, как человеческие существа, изолируем себя во всех наших действиях и пытаемся найти в этой изоляции безопасность, и мы строим отношения с другим, который также ищет ее, изолируя себя - в этом неизбежно будет возникать конфликт. И поэтому не будет безопасности. Верно? Безопасность подразумевает состояние ума, в котором нет конфликта. Вы понимаете это? Верно, господа?
33:23 Is this an illusion, this division, a delusion that man thought has invented? Or is it an actuality in the sense – real, true? Right? Is it the result of thought? You understand? We have the capacity to think, at least most people have, to a limited or to a wide extent. To think clearly. Or think in illusion created by thought. Right? Are you following all this? Thought, as we have been saying, is the response of memory, experience, knowledge. Right? You have stored up through experience certain knowledge, that knowledge has become memory, and that memory responds as thought. This is obvious, we don’t have to discuss this point. Which is, knowledge is the past, experience is the past, memory is in the realm of the past, and so thought, being in the past, is limited. Right? I wonder if you see all this. Yes, sir? Please, don’t agree. Watch it. It is so obvious. So thought is the movement of the past, movement modifying itself in the present, going on, but always rooted in the past. Therefore it is limited. Right? Isn’t that so? Please, come on. Является ли это разделение иллюзией, заблуждением, которое изобрела человеческая мысль? Или это реальность, в том смысле, что это является фактом, истиной? Верно? Является ли это результатом мысли? Вы понимаете? У нас есть способность мыслить, крайней мере, в большей или в меньшей степени она есть у большинства людей. Думать ясно. Или думать иллюзиями, созданными мыслью. Верно? Вы понимаете это? Мысль, как мы уже говорили, является откликом памяти, опыта, знания. Верно? Получая опыт, вы накопили определенные знания, эти знания стали памятью, и эта память откликается в виде мысли. Это очевидно, нам не следует обсуждать этот вопрос. То есть, знания являются прошлым, опыт - это прошлое, память находится в области прошлого, и поэтому мысль, существуя в прошлом, является ограниченной. Верно? Интересно, видите ли вы всё это? Да, господа? Пожалуйста, не соглашайтесь. Посмотрите на это. Это так очевидно. Итак, мысль - это движение прошлого, движение, изменяющее себя в настоящем, продолжающееся, но всегда имеющее корни в прошлом. Поэтому она ограничена. Верно? Разве это не так? Пожалуйста, посмотрите.
36:01 So has thought invented this idea as the ‘me’ separate from you? You are following all this? Has not thought created nationalities? Has not thought created the Catholic and the Protestant? Has not thought created the Jew and the Arab, the Muslim and the Hindu, and so on? Has not thought divided this? Right? It is obvious. So in this division, thought hopes to find security. Right? Of course. If you found no security in isolation, you would have some other quality. You are following? So I am asking: as thought is limited, because it is the response of the past and therefore it must always, under all circumstances, be limited, and has thought brought about this isolating existence of each one, separate, in order to be secure in this isolation? You are following all this? Are we following this? Итак, изобрела ли мысль эту идею в виде "Я", отдельного от вас? Вы следуете за этим? Разве не мысль создала национальности? Разве не мысль создала католиков и протестантов? Разве не мысль создала еврея и араба, мусульманина и индуса и так далее? Разве не мысль разделила это? Верно? Это очевидно. Поэтому в этом разделении мысль надеется найти безопасность. Верно? Конечно. Если бы вы не нашли безопасность в изоляции, у вас бы было какое-то другое качество. Вы понимаете? Итак, я спрашиваю: так как мысль ограничена, потому что она является откликом прошлого, и поэтому она всегда при любых обстоятельствах будет ограниченной, и создала ли мысль это изолированное, разделенное существование каждого человека, чтобы в этой изоляции обрести безопасность? Вы понимаете всё это? Вы следуете за этим?
38:10 And what thought has created is also actual: the tent, the electric light, the whole technological field – that is actual, real. And is the ‘me’, the ego, real? You understand? Thought has created the world of technology, architecture, poems, statues, beautiful gardens, excellent carpentry, great cathedrals, and also thought has created the things in the cathedrals. Right? I wonder – obvious. All the rituals, dogmas, the whole circus that goes on in every church, in every temple, in every mosque, this is the whole process of the movement of thought. Right? So I am asking, we are asking: is the ‘me’, the ego, actual? Or is it an illusion? A delusion that has been brought about by thought, thought being limited? You understand? In its limitation, it has created the thing which is limited. Do you see this? Or you are rejecting this? Because we are thinking together. And we are saying, where there is division, there must be conflict, there must be strife, there must be this constant battle going on, outwardly and inwardly. Right? Take a very simple example: man and woman. In all relationships, as it exists now, there is conflict. Right? Would you agree to that? At last! At last everybody agrees about something! И то, что создала мысль, также реально: тент, электрический свет, всю технологическую область - это реально, материально. И является ли "Я", эго реально существующими? Вы понимаете? Мысль создала мир технологий, архитектуру, поэзию, статуи, прекрасные сады, отличное столярное дело, великолепные соборы, а также мысль создала то, что находится в соборах. Верно? Интересно - очевидно. Все ритуалы, догмы, весь цирк, который происходит в каждой церкви, в каждом храме, в каждой мечети - всё это весь процесс движения мысли. Верно? Поэтому я спрашиваю, мы спрашиваем: является ли "Я", эго реально существующими? Или это иллюзия? Заблуждение, порожденное мыслью, ограниченной мыслью? Вы понимаете? В своей ограниченности она создала то, что ограничено. Видите ли вы это? Или вы это отвергаете? Потому что мы размышляем вместе. И мы говорим, что там, где существует разделение, должен быть конфликт, должна быть борьба, должна продолжаться эта постоянная битва, внешне и внутренне. Верно? Возьмем очень простой пример: мужчина и женщина. Во всех взаимотношениях, как они существует сейчас, существует конфликт. Верно? Согласитесь ли вы с этим? В конце концов! По крайней мере, все с чем-то согласны!
41:13 You have accepted that conflict, that strife in relationship, and you either escape from it through entertainment, drugs, various forms of fulfilments and all the rest of it, run off to a monastery, to gurus and all that, or – you know all that is happening. And one has never asked in that relationship whether you can live with another perfectly peacefully, not indifferently, not callously, not caring for each other, but caring, being tremendously affectionate, being responsible, but without a sense of conflict. Right? Now, can we think this out together now? Not go home and think it out – now, sitting here, can we together think it out, so that you can totally end this conflict in relationship? Вы приняли данный конфликт, данную борьбу в отношениях, и вы либо спасаетесь от него, используя развлечения, наркотики, различные формы удовлетворения и тому подобное, сбегаете в монастыри, к гуру и всё такое, или... - вы знаете, что всё это происходит. И никто никогда не спрашивал, находясь в этих отношениях, можете ли вы жить с другим совершенно мирно, а не равнодушно, не бездушно, будучи невнимательными друг к другу, но заботясь, будучи чрезвычайно любящими, ответственными и без ощущения конфликта. Верно? Теперь, можем ли мы обдумать это вместе сейчас? Не прийти домой подумать об этом,- а сейчас, сидя здесь, можем ли мы вместе поразмышлять над этим всем, чтобы вы могли полностью положить конец этому конфликту в отношениях?
42:37 Questioner: It could depend... Krishnamurti: Wait, wait. В: Это может зависеть от обстоятельств...

К: Подождите, подождите.
42:40 Q:...only for me and also for the other one. В: ...только для меня, а также для другого.
42:42 K: I am going to go into that, sir. Un momento per favoure. We will go into it. К: Я собираюсь углубиться в это, сэр. Минутку, пожалуйста. Мы это рассмотрим.
42:59 First of all, do we see actually, not verbally, actually that which is happening in our relationship? Right? That is obvious. Go slowly, go slowly. Why has this division in relationship taken place? Go on. Don’t say, ‘If we loved each other, it would be all right’. But we don’t love each other. That is obvious. So don’t bring that in, it has no meaning. But the actual fact is conflict. I am saying why? Isn’t it fairly obvious that each one – man, woman – each one is exploiting each other, each one using each other, trying to fulfil sexually, non-sexually in each other, and each one being ambitious in different directions, pulling away all the time from each other and meeting perhaps in bed and thinking we love each other. Now I say: what is the root of all this? Ask yourselves: what is the root of this? Apart from man, woman, nature – you know, difference in sexes – apart from that, why is there this division between you and me, between the woman and man, in their relationship? Is it – we are asking, please, enquire with me – is it our culture, our education, which has so emphasised the ‘me’ so strongly, and the ‘you’ equally strongly? You follow? That is, my ego and your ego. Right? The ego being created by thought, thought which is limited. Прежде всего, видим ли мы на самом деле, а не на словах, на самом деле то, что происходит в наших отношениях? Верно? Это очевидно. Пойдем медленно, пойдем медленно. Почему произошло это разделение в отношениях? Продолжаем. Не говорите: "Если бы мы любили друг друга, всё было бы хорошо". Но мы не любим друг друга. Это очевидно. Так что не привносите это сюда, это не имеет никакого значения. Но на самом деле реальностью является конфликт. Я спрашиваю: почему? Разве не очевидно, что каждый из них - мужчина, женщина - каждый эксплуатирует друг друга, каждый использует друг друга, пытаясь удовлетвориться друг в друге сексуально и несексуально, и каждый амбициозен в разных направлениях, всё время отдаляясь друг от друга и встречаясь, возможно, в постели и думая, что они любят друг друга. Теперь я говорю: в чем корень всего этого? Спросите себя: в чем корень этого? Помимо мужчины, женщины, природы - вы знаете, разница в полах - кроме этого, почему существует подобное разделение между вами и мной, между женщиной и мужчиной в их отношениях? Это ли... - мы спрашиваем, пожалуйста, исследуйте со мной - не потому ли, что наша культура, наше образование делают упор на "Я" так сильно, и упор на "вы" также сильно - понимаете? То есть, мое эго и ваше эго. Верно? Эго, созданное мыслью, мыслью, которая является ограниченной.
45:54 Now when you look at yourself as an ego, the self, the self-centred entity, what is it? Actually, what is it? Is it the name, the form, the shape, the idea, the concept, the image? Right? That is the ‘me’, with all the tendencies, and all the rest of it. Essentially, it is the product of thought. Do you see that? Or do you say, ‘No, no, that is not it. It is God, in me, and God in you’? You see, that is too silly. To maintain this division, man has invented so many concepts: the Hindus have extraordinary concepts, the Atman and so on, so on – I won’t go into all that. You follow? To maintain this division and to continue in the strife, and no way out of it, man has invented gods, and all the rest of it – the saviours, the – all that nonsense to me. Теперь, когда вы смотрите на себя как на эго, самость, эгоцентрическую сущность, ччем они являются? На самом деле, чем они являются? Являются ли они именем, формой, фигурой, идеей, концепцией, образом? Верно? Это и есть "Я" со всеми тенденциями и всем остальным. По сути, это продукт мысли. Вы видите это? Или вы скажете: "Нет, нет, это не так. Это Бог во мне и Бог в тебе"? Видите ли, это слишком глупо. Чтобы поддерживать это разделение, человек изобрел так много концепций: у индусов есть необычные концепции, атман и т.д., и т.д. - я не буду вдаваться во всё это. Вы понимаете? Чтобы поддерживать это разделение и продолжать борьбу, и не прекращать ее, человек изобрел богов и все остальное - "спасителей"... - всё это для меня чепуха.
47:50 So, can you observe this ‘me’, which is created by thought, observe it without introducing the movement of thought in that observation? Have you got it? Please, see, first of all, the logic of it. The logic. Thought is the response of knowledge and memory, which is the past. So thought is the past, modifying itself all the time, but it is rooted in the past. And therefore it must always be limited, narrow, can never be whole. Right? And thought has created the division in its action: the ‘me’ and the ‘not me’, the ‘you’ and ‘I’, ‘we’ and ‘they’. And has also created various kinds of divisions: the technological action, the personal action, the ideological action, the supreme action, and so on, so on. Right? That’s a fact. Now can you observe that fact – please, listen carefully – can you observe that fact without thought entering into that observation? Итак, можете ли вы наблюдать это "Я", созданное мыслью, наблюдать его, не привнося движение мысли в это наблюдение? Вы поняли это? Посмотрите, пожалуйста, прежде всего, на логику этого. Логику. Мысль - это отклик знания и памяти, которые являются прошлым. Поэтому мысль является прошлым, меняющей себя всё время, но укорененной в прошлом. И поэтому она всегда будет ограниченной, узкой, никогда не сможет быть целостной. Верно? И в своем действии мысль создала разделение: "я" и "не-я", "вы" и "я", "мы" и "они". А также создала различные виды разделений: технологическое действие, личное действие, идеологическое действие, высшее действие и так далее, и так далее. Верно? Это факт. Теперь, можете ли вы наблюдать этот факт - пожалуйста, внимательно послушайте - можете ли вы наблюдать этот факт без мысли, вмешивающейся в это наблюдение?
49:52 Q: It is the only instrument I have to use. В: Это единственный инструмент, который я привык использовать.
49:55 K: One moment, sir. I am coming to that, sir. First, go slowly. The gentleman says it is the only instrument that I have, and therefore how can I look without employing that instrument? You have understood? Right? That is a wrong question you have put. Because we have not clearly understood the limitation of thought. If you see clearly the limitation of thought, so you recognise the instrument is itself limited – right? And is it possible not to employ that instrument? If you find a particular drill cannot dig a hole, you find other means to dig a hole. But if you say, ‘I have only this instrument’, then you cannot dig a hole. You understand? So do we realise the instrument itself is useless to investigate into this question of conflict? That is the whole point. You understand? I wonder if you understand this? К.: Одну минуту, сэр. Я как раз подхожу к этому, сэр. Прежде всего, пойдем медленно. Джентльмен говорит, что это едиснтвенный инструмент, который у него есть, и поэтому как мне смотреть без использования этого инструмента? Вы поняли? Верно? Вы задали неправильный вопрос. Потому что мы не поняли со всей ясностью, что мысль ограничена. Если вы ясно видите ограниченность мысли, значит вы признаете, что сам инструмент является ограниченным - верно? И можно ли не использовать этот инструмент? Если вы обнаружите, что конкретное сверло не может просверлить отверстие, вы найдете другое средство, чтобы просверлить отвертстие. Но если вы говорите: "У меня есть только этот инструмент" - тогда вы не сможете просверлить отверстие. Вы понимаете? Итак, понимаем ли мы, что сам этот инструмент бесполезен для исследования вопроса конфликта? В этом весь смысл. Вы понимаете? Интересно, понимаете ли вы это?
51:54 Sir, we see, we are so used to a particular form of action, which has not produced results, but we hold on to it. We don’t say as it has not produced results, I will put it away, throw it out, let me find out another. You follow? That is our struggle. You want to employ the instrument of thought, and through thought you hope to resolve the problem, but thought itself is limited and therefore it is not the instrument. Right? Do we see that? Do we see in our relationship that there is conflict, each one having his own image and therefore division, and these images have been created by thought, and thought is limited and cannot solve the problem. Господа, мы видим, мы так привыкли к определенному виду действий, которое не дает эффекта, но мы держимся за него. Мы не говорим: "Так как оно бесполезно, я оставлю его, выброшу его, дайте мне найти другое". Вы понимаете? Это наша борьба. Вы хотите использовать инструмент мысли, и посредством мысли вы надеетесь решить проблему, но мысль сам по себе ограничена, и поэтому она не является инструментом. Верно? Видим ли мы это? Видим ли мы, что в наших отношениях существует конфликт, у каждого есть собственный образ и поэтому разделение, и этот образ был создан мыслью, а мысль ограничена и не может решить проблему.
53:17 Now, we are acquiring a new instrument, which is to observe without the old instrument interfering. You have got this? This is... You see, you won’t let go the old instrument. You think that old instrument will help you, but you don’t see that old instrument has created such tremendous problems in life, and you keep on employing that instrument. Once you see that, then you are looking in other directions. Right? It is like a good carpenter: the chisel doesn’t work, therefore he either throws it away or buys a new one, or sharpens it, but he is rejecting it. But you won’t, because we are not clear, we don’t think clearly. Or we are afraid if the new instrument comes, things might break up. Frightened. Which means you have already projected, thought has already projected an idea that it might not. You are following all this? Теперь, мы обретаем новый инструмент, а именно, наблюдение без вмешательства старого инструмента. Вы поняли это? Это... Видите ли, вы не отпустите старый инструмент. Вы думаете, что старый инструмент поможет вам, но вы не видите, что старый инструмент создал эти большие проблемы в жизни, и вы продолжаете использовать этот инструмент. Как только вы видите это, вы смотрите в других направлениях. Верно? Это как хороший плотник: долото не работает, поэтому он либо выбрасывает его, либо покупает новый, либо точит его, но он отказвается от того. А вы нет, потому что в нас нет ясности, мы не думаем ясно. Или мы боимся того, что, если появится новый инструмент, всё может рухнуть. Напуганы. Что означает, что вы уже спроецировали... мысль уже спроецировала идею, которая может быть ошибочной. Вы понимаете всё это?
55:12 So can you, after this, can you observe without the old instrument of thought the actual relationship of two images between two people and the division that exists? Look at it, observe it, see it. Then what takes place? You can only do that when you have put aside the old instrument. Итак, можете ли вы, после услышанного, можете ли вы наблюдать без старого инструмента мысли фактические отношения двух образов между двумя людьми и существующее разделение? Смотрите на это, наблюдайте это, увидьте это. Тогда что происходит? Вы можете это сделать только тогда, когда вы убрали в сторону старый инструмент.
55:54 Look, sir, if I want to understand what you are saying, I must listen to you, I must listen to you with affection, with care, with attention, because I want to find out what you are saying. But if I say, ‘Yes, I agree with you. I have heard this before’. Or, ‘You are saying something new which is impossible’, you are not listening. So listening implies, sir, a great sense of attention, love, care. But if you haven’t got that, your old instrument is in operation. And then you say, ‘How am I to pay attention? Tell me the method, the system’. Then thought invents the system, then you become a prisoner to the system and you go on with that. Whereas if you see the importance, the danger of separation in relationship – the real danger – we are destroying each other. Right? The terrorists, the capitalists, all the rest of it, we are destroying each other because each one of us feels he’s separate. And if you see the danger, then you will listen, you are already in a state of acute listening to find out if there is a way out of this. Смотрите, господа, если я хочу понять то, о чем вы говорите, я должен вас слушать, я должен вас слушать с любовью, заботой, вниманием, потому что я хочу выяснить то, что вы говорите. Но если я говорю: "Да, я согласен с тобой. Я слышал это раньше". Или "Ты гворишь что-то новое, то, что невозможно" - вы не слушаете. Поэтому, господа, слушание подразумевает огромное чувство любви, внимания, заботы. Но если вы этого не поняли, то работает ваш старый инструмент. И тогда вы говорите: "Как мне быть внимательным? Скажите мне о методе, системе". Тогда мысль изобретает систему, затем вы станоситесь рабом этой системы, и вы продолжаете двигаться в ней. Тогда как если вы видите важность, опасность разобщенности в отношениях - настоящую опасность - мы разрушаем друг друга. Верно? Террористы, капиталисты и всё остальное - мы уничтожаем друг друга, потому что каждый из нас чувствует себя отделенным. И если вы видите опасность, тогда вы будете слушать, вы уже находитесь в состоянии глубокого слушания, чтобы выяснить, есть ли выход из этого.
58:04 Right? Are you listening that way? That means to observe silently. Silence means not just going off to sleep or this or that. Silence is tremendous attention. That attention is complete energy. All the energy that you have, with all your mind and heart. That is attention. Then you listen, and that very listening, that very observation dissolves the limitation of the instrument. Верно? Слушаете ли вы таким образом? Это означает безмолвное наблюдение. Молчание означает не просто уход в сон или что-то похожее. Безолвие - это невероятное внимание. Это внимание является абсолютной энергией; Вся энергия, которой вы обладаете, со всем вашим умом и сердцем. Это и есть внимание. Тогда вы слушаете, и само это слушание, само это наблюдение растворяет ограниченность инструмента.
58:58 But we have not touched upon this question of discipline, because if one understands the nature of discipline: the ‘me’ and the thing to be achieved. You understand? To achieve that, I must discipline myself. If I am to reach God, whatever God may be, which, again, is the invention of thought. Do you accept all this? You see, we discipline ourselves to be good. You tell the child, ‘Be good. Don’t do this, do that’. Is goodness born out of discipline? Have you ever asked that? Is love born out of discipline? Is charity, humility, generosity born out of discipline? And is truth to be found by discipline? Enlightenment through discipline? Which means conformity to a pattern, which is conforming, the ego, the ‘me’, to another pattern, that pattern invented by another ego. You are following all this? Но мы не коснулись вопроса дисциплины, потому что, если вы понимаете сущность дисциплины: "Я" и то, чего нужно достичь. Вы понимаете? Чтобы достичь этого, я должен дисциплинировать себя. Хочу ли я достичь бога, каким бы бог ни был, что снова является изобретением мысли. Согласны ли вы со всем этим? Видите ли, мы натренировали себя быть хорошими. Вы говорите ребенку: "Будь хорошим. Не делай того, делай это". Берет ли добробдетель начало в дисциплине? Задавали ли вы когда-нибудь данный вопрос? Рождается ли любовь из дисциплины? Рождаются ли милосердие, смирение, щедрость из дисциплины? И можно ли найти истину с помощью дисциплины? Просветление через дисциплину? Что означает подстройку под шаблон, то есть, подчинение эго, "Я", другому шаблону, тому шаблону, который изобретен другим эго. Вы понимаете всё это?
1:01:07 So when you see all this, the basic question is: can one live in this world without the ‘me’, without the ego, without all the things thought has created – gods, you know, psychologically? Thought has created the postman – right? – the engineer. You need the postman, you need the engineer, but you don’t need the things that thought has created in its desire to be secure, psychologically. And in that there is no security. Security exists only when there is no division. Right? Will you allow me to go? Итак, когда вы видите всё это, основной вопрос такой: можете ли вы жить в этом мире без "Я", без эго, без всего того, что придумала мысль - богов, вы знаете - психологически? Мысль придумала почтальонов - верно? - инженеров. Вам нужны почтальоны, вам нужны инженеры, но вам не нужно то, что создала мысль, следуя за своим желанием быть в психологической безопасности. И в этом нет безопасности. Безопасность существует только тогда, когда нет разобщенности. Верно? Позволите ли вы мне уйти?