Krishnamurti Subtitles

Can goodness, love and truth be born of discipline?

Saanen - 15 July 1979

Public Talk 4



0:59 Krishnamurti: Кришнамурти:
We should go on, I think, Полагаю, что мы должны продолжить
   
1:01 with what we were talking about с того, о чем мы говорили
the last three meetings here. последние три встречи здесь.
   
1:19 Each trade, each skill, Каждая профессия, каждый навык
has its own discipline. имеет свою собственную дисциплину.
   
1:29 If you are a carpenter, Если вы плотник,
it has a particular discipline, у вас есть особое обучение,
   
1:35 scientist, architect and so on – ученый, архитектор и так далее -
   
1:39 each function has каждая деятельность имеет свою
its own discipline. собственную область знаний.
   
1:48 And human beings И человеческие существа
throughout the world по всему миру
   
1:54 are used to this idea of discipline, привыкли к этой идее дисциплины,
   
1:57 not only in the technological field, не только в сфере технологий, но
but also in the psychological realm. также и в психологической сфере.
   
2:08 And we are, through education, И мы, через образование,
through our culture, через нашу культуру
   
2:20 in every form of relationship, приняли, что в кажой форме
there is, as we have accepted, отношений
   
2:26 a certain discipline. существует определенная
  дисциплина.
   
2:32 I would like, if I may, Я бы хотел, если можно,
   
2:34 to go into this question рассмотреть этот вопрос
rather deeply: довольно глубоко:
   
2:40 why human beings почему людям
need discipline at all. вообще нужна дисциплина.
   
2:46 Please, carefully listen. Пожалуйста, послушайте внимательно.
   
2:50 Don’t jump to any conclusion Не делайте поспешных выводов и
and say there must be no discipline, не говорите, что не должно быть дисциплины,
   
2:58 we must live in a permissive что мы должны жить в обществе
society, as we are now, вседозволенности таком, как сейчас,
   
3:03 and any form of restraint, и любая форма ограничения, любая
any form of holding, is inhuman форма контроля является антигуманной
   
3:12 and therefore the other extreme. и, следовательно, это другая
  крайность.
   
3:18 As we were saying Как мы на днях сказали,
the other day  
   
3:25 we must all have the capacity мы все должны обладать
  способностью
   
3:30 not only to be able to listen, не только слушать,
   
3:36 to observe together, наблюдать вместе,
   
3:40 but also think together, но также и размышлять вместе,
   
3:44 which apparently is что, очевидно, намного
much more difficult сложнее,
   
3:51 because we are so trained through потому что мы так глубоко
our religion, through our culture, приучены религией, нашей культурой
   
3:58 to think individually, separately. думать индивидуально, отдельно.
   
4:10 And so there is always diversity И поэтому всегда существует различие
of opinion, judgement, evaluation, мнений, суждений, оценок,
   
4:23 your belief opposed ваши убеждения противопоставляются
to another belief, убеждениям другого человека,
   
4:26 ideals opposed to other ideals, идеалы противопоставляются
and so on. идеалам другого и так далее.
   
4:31 These differences, Эти различия,
contradictory, opposing, противоречия, противоположности
   
4:39 keep the individual separate, удерживают человека в состоянии
  обособленности,
   
4:45 and when there is separation, и когда существует разделение,
   
4:48 there must be conflict, должен быть конфликт,
which is so obvious: это настолько очевидно:
   
4:53 national conflicts, национальные конфликты,
racial conflicts, расовые конфликты,
   
4:57 class conflicts, классовые конфликты, идеологические
ideological conflicts, and so on. конфликты и так далее.
   
5:03 Now we are asking, Теперь мы спрашиваем,
we are thinking together мы размышляем совместно,
   
5:09 if that is possible; если это возможно,
   
5:11 I think it is possible я думаю, что это возможно,
   
5:13 when you put aside когда вы откладываете
your own particular opinion, в сторону ваше личное мнение,
   
5:19 your particular evaluation, ваше личные оценочные суждения,
experience, conclusions, опыт, выводы,
   
5:26 and feel the necessity и чувствуете необходимость
of thinking together. совместного размышления.
   
5:33 Right? Верно?
   
5:35 Please, do this as we are talking, Пожалуйста, сделайте это во время беседы,
not when you go home or later on, а не тогда, когда вы пойдете домой или позже,
   
5:41 but now as we are sitting together, а сейчас, пока мы сидим вместе,
   
5:45 let’s find out if it is possible давайте выясним,
  возможно ли нам
   
5:51 that we can communicate взаимодействовать
with each other друг с другом так,
   
5:58 so that there are no barriers. чтобы не было преград.
   
6:09 The speaker is only Ведущий беседу только
sitting on the platform сидит на помосте,
   
6:14 not to assume any authority, не для того, чтобы быть
  авторитетом,
   
6:18 but it is convenient но это удобно, потому что вы все
because you can all see the man. можете видеть этого человека.
   
6:22 That is the only reason Это единственная причина,
he is sitting on the platform. по которой он сидит на помосте.
   
6:32 And is it possible И можно ли вместе целостно
to think together  
   
6:35 about this whole question рассмотреть этот вопрос
of discipline, effort, дисциплины, усилий,
   
6:42 and whether it is possible и можно ли вообще
at all in life  
   
6:47 to live without a single effort. жить без единого усилия.
   
6:56 Effort means strife, Усилие означает соперничество,
   
6:59 struggle to become something, борьбу за то, чтобы стать чем-то,
to achieve something, достичь чего-то,
   
7:05 not only in the psychological realm, не только в психологической сфере,
but also in the physical realm. но и в физической.
   
7:11 Is it possible Можно ли действовать без усилий,
to act without effort,  
   
7:21 to have a relationship иметь отношения друг с другом,
with each other  
   
7:23 in which there is в которых нет никакой борьбы
no strife whatsoever  
   
7:29 between two people, между двумя людьми,
   
7:31 and no conflict within oneself и никакого внутреннего конфликта,
to think clearly мыслить ясно
   
7:39 without the determination без стремления ясно мыслить?
to think clearly?  
   
7:46 All that implies conflict. Всё это подразумевает конфликт.
   
7:50 Can we together Можем ли мы вместе
think out this question, поразмышлять над этом вопросом,
   
7:56 and as we are thinking it out, и размышляя, прояснять его
eliminate as we are going, по мере нашего продвижения,
   
8:03 so that we can together put aside чтобы мы вместе смогли
  отбросить в сторону,
   
8:09 through our clarity of perception, опираясь на ясность нашего восприятия,
clarity of hearing, of thinking, ясность слышания, ясность мышления -
   
8:19 that very movement sets aside само это движение отбрасывает
the contradictory elements. противоречивые элементы.
   
8:30 That’s what we are going to discuss Это то, что мы собираемся обсудить
this morning, if we may. сегодня утром, если можно.
   
8:43 Like the soldiers Как и солдаты во всем мире
throughout the world  
   
8:47 are highly disciplined people, являются очень дисциплинированными
  людьми,
   
8:53 and that very discipline и именно эта дисциплина
encourages violence. поощряет насилие.
   
9:00 I don’t know Я не знаю,
if you have not thought about this. думали ли вы об этом.
   
9:06 A soldier is trained, Солдат тренируется
   
9:11 day after day, month after month, день за днем, месяц за месяцем,
   
9:15 suppressing his personality, подавляя свою личность,
suppressing his desires, подавляя свои желания,
   
9:21 conforming to a pattern, подчиняясь образцу,
   
9:24 and there is this very, существует эта очень,
very strict discipline. очень строгая дисциплина.
   
9:31 And that discipline, when it is И эта дисциплина, когда она
in action against somebody, направлена против кого-то
   
9:38 it is violent. является насилием.
   
9:41 That is war. Это война.
   
9:44 Obviously. Очевидно.
   
9:47 The word ‘discipline’ Слово дисциплина
means to learn, означает учиться,
   
9:52 not to conform, а не подчиняться,
not to suppress, не подавлять,
   
9:59 not to imitate, не подражать, а учиться.
but to learn.  
   
10:08 Now, in our thinking together, Теперь, размышляя вместе,
we are going to observe мы будем наблюдать,
   
10:15 whether there can be an action способны ли мы действовать
in our daily life, в нашей повседневной жизни
   
10:23 without this quality of conformity, без этого качества подчинения,
   
10:29 without this quality of imitation без этого качества подражания
to a pattern, to an idea, образцу, идее,
   
10:36 to a nationalism, национализму
and so on, so on. и так далее, и так далее.
   
10:39 I hope you are following all this. Я надеюсь, что вы следуете
  за всем этим.
   
10:44 For some this may be totally new, Для некоторых это может
  быть совершенно новым,
   
10:49 so please, так что, пожалуйста,
have the goodness to listen. будьте добры послушать.
   
10:55 To listen implies Слушание означает,
   
10:59 that you are interested что вы заинтересованы в том,
in trying to find out. чтобы попытаться выяснить это.
   
11:03 You know you have listened Вы знаете, что прислушивались
to yourself probably many times. к себе, вероятно, много раз.
   
11:08 You have listened to others, Вы слушали других,
but one always listens partially. но вы всегда слушаете частично.
   
11:15 And when you listen partially, А когда вы слушаете частично,
you don’t listen at all. вы вообще не слушаете.
   
11:22 When you listen, you listen. Когда вы слушаете - вы слушаете.
   
11:27 Right? Верно?
   
11:30 Now we are going to find out Теперь мы собираемся выяснить,
   
11:33 why man has submitted himself почему человек подчинил себя
to a series of disciplines, ряду дисциплин
   
11:40 not only in the physical world, не только в физическом мире,
technological world, технологическом мире,
   
11:45 but also psychologically. но и в психологическом.
   
11:56 And is this discipline helping man И помогает ли человеку
  эта дисциплина
   
12:00 to free himself освободиться
from his idiosyncrasies, от своих склонностей,
   
12:05 his conflicts, his problems, своих конфликтов, своих проблем,
his relationship, and so on? быть свободным в отношених и т.д.?
   
12:11 You understand my question? Вы понимаете мой вопрос?
   
12:14 Right? Верно?
   
12:16 Are you all very hot? Не жарко ли всем вам?
   
12:37 Can one listen without effort, Во-первых, можно ли слушать
first? без усилий?
   
12:45 Not to the speaker only, Не только ведущего беседу,
but to learn the art of listening, но научиться искусству слушать,
   
12:59 which means not creating an image что означает не создавать образ
   
13:02 about the speaker, о ведущем беседу,
about the person who is speaking о человеке, который говорит -
   
13:08 – your wife, your husband, вашей жене, вашем муже
and so on – и так далее -
   
13:11 not to have an image не иметь образ,
when you are listening. когда вы слушаете.
   
13:16 Right? Верно?
   
13:18 Not to have a concept, Не иметь концепций,
   
13:25 not to hold on не держаться за свои
to one’s own knowledge, собственные знания,
   
13:27 and as you are listening, и, слушая, не токовать то,
interpret what is being said что говориться
   
13:31 according to your knowledge. в соответствии со вашими знаниями.
   
13:35 All this denies Всё это отрицает реальное
actual listening. слушание.
   
13:40 If you want to see something Если вы хотите увидеть что-то
very clearly, очень ясно,
   
13:48 you must give your attention. вы должны уделить этому
  свое внимание.
   
13:57 Attention implies not concentration, Внимание подразумевает не концентрацию,
just observation, а просто наблюдение,
   
14:02 to see what is actually happening. чтобы увидеть то, что происходит
  на самом деле.
   
14:09 Like a good scientist Как хороший ученый,
looking through a microscope, который смотрит в микроскоп, -
   
14:14 he must look он должен смотреть на то,
what is actually taking place. что происходит на самом деле.
   
14:21 But if he has a hypothesis, Но если у него есть гипотеза,
a conclusion, вывод,
   
14:25 with that he is looking, через которые он смотрит,
   
14:27 then he is incapable of pure тогда он не способен к чистому
observation of what is going on. наблюдению за тем, что происходит.
   
14:34 Right? Верно?
Please. Пожалуйста.
   
14:36 Therefore there is Поэтому существует
the art of listening, искусство слушать,
   
14:41 the art of observing, искусство наблюдать, видеть,
seeing,  
   
14:47 then there is the art тогда появляется искусство
of thinking together. совместного размышления.
   
14:53 From that arises Из этого рождается
the art of learning. искусство познания.
   
14:56 We will go into all this presently. Мы сейчас всё это рассмотрим.
   
15:00 We are now going Теперь мы рассмотрим
into the art of thinking together. искусство совместного мышления.
   
15:08 You and the speaker having put aside Вы и ведущий беседу отложили
their personal problems, в сторону свои личные проблемы,
   
15:14 issues and all the rest of it, вопросы и всё остальное,
   
15:16 so that we can think together, так чтобы мы могли думать вместе,
to observe our problems. наблюдать за нашими проблемами.
   
15:23 Not the problems Не над теми проблемами,
that the speaker imposes, который ведущий беседу навязывает,
   
15:27 but the human problems. но над человеческими проблемами.
   
15:30 Right? Верно?
   
15:32 So we are saying: Итак, мы спрашиваем:
   
15:36 why has man throughout the ages почему человек на протяжении
  веков
   
15:40 lived in a constant жил в постоянном
state of conflict? состоянии конфликта?
   
15:48 Whether he is seeking God, Ищет ли он Бога,
whether seeking heaven, ищет ли рай,
   
15:56 whatever he does, что бы он ни делал,
   
15:58 both in our relationships outwardly как во внешних, так и во внутренних
and inwardly with each other, отношениях друг с другом,
   
16:05 there is this constant существует эта постоянная
struggle, strife. битва, борьба.
   
16:13 How has this come about? Как это произошло?
   
16:17 Why can’t we live completely Почему мы не можем жить абсолютно
without a single shadow of strife? без единой тени раздора?
   
16:26 You understand my question? Вы понимаете мой вопрос?
   
16:31 Please, put that question Пожалуйста, задайте этот
to yourself, вопрос себе,
   
16:37 and let’s find out и давайте вместе выясним
the true cause of it, together. истинную причину этого.
   
16:49 Strife must exist Борьба должна существовать там,
where there is division. где существует разделение.
   
16:57 That is obvious; Это очевидно;
   
17:01 division between the guru разделение между гуру
and the disciple, и учеником,
   
17:07 between our nationalities, между национальностями,
   
17:13 as long as there is пока существует
a division of any kind, какое-либо разделение,
   
17:21 there must be conflict. неизбежно будет существовать
  конфликт.
   
17:23 This is obvious. Это очевидно.
   
17:27 Right? Верно?
   
17:28 Do we see that? Видим ли мы это?
   
17:34 As long as one thinks Пока человек думает,
one is superior to another, что он лучше другого,
   
17:40 there must be conflict. неизбежно будет конфликт.
   
17:43 As long as one asserts До тех пор, пока один
one’s opinions, отстаивает свое мнение,
   
17:48 judgements as opposed to another’s взгляды, противопоставляя их
opinions, another judgement, мнению, взглядам другого человека,
   
17:52 there must be division and conflict. неизбежно будут существовать
  разделение и конфликт.
   
17:58 In relationship В отношениях
between two people, между двумя людьми,
   
18:02 each pursuing his own ambitions, каждый из которых преследует свои
his own fulfilment his own desires, амбиции, свою реализацию, свои желания,
   
18:08 division exists, существует разделение,
and therefore there is conflict. и поэтому существует конфликт.
   
18:12 Right? Верно?
I hope you are following. Надеюсь, что вы следуете за этим.
   
18:15 You are observing it Вы наблюдаете это
not verbally, not intellectually, не словесно, не интеллектуально,
   
18:20 but actually as it is taking place а на самом деле то, как это происходит
in your daily life. в вашей повседневной жизни.
   
18:26 Right? Верно?
   
18:29 Now we are asking: Теперь мы спрашиваем:
   
18:31 why has this division почему возникло это разделение?
come into being?  
   
18:41 There is the sunset and sunrise, Есть закат и восход солнца,
   
18:46 darkness and light, тьма и свет,
   
18:50 the stars in their great звезды в их великолепии и красоте,
brilliancy and beauty,  
   
18:55 and the dark earth, и темная земля,
   
18:58 there is a man and a woman, есть мужчина и женщина,
   
19:00 there is nature существует развитие в природе
and technological improvement. и технологическое развитие.
   
19:06 All at that level, Всё на уровне реального
which is actual. существования.
   
19:14 And inwardly, И внутренне,
if you observe carefully, если вы внимательно наблюдаете,
   
19:21 inwardly, внутренне также существует
there is also division: разделение:
   
19:26 I must/I must not, я должен - я не должен,
I have been/I shall be, я был - я буду,
   
19:34 I shall achieve/I may not achieve. я достигну - я могу не достичь.
   
19:39 So there is always Таким образом, всегда существует
this inward division это внутреннее разделение,
   
19:43 as well as outward division. а также внешнее разделение.
Right? Верно?
   
19:49 Right, sir? Верно, господа?
   
19:51 Some of you at least По крайней мере, некоторые из вас
agree or disagree with me. согласны или не согласны со мной.
   
20:01 We are asking why. Мы спрашиваем: почему?
How has this come about? Как это произошло?
   
20:07 Is this the normal state, Является ли это нормальным
  состоянием,
   
20:15 natural healthy state? естественным здоровым
  состоянием?
   
20:20 Or it is really abnormal. Или это действительно
  ненормально.
   
20:28 Really non-existent. Не существует в реальности.
   
20:35 This is what Это то, что мы собираемся
we are going to find out. выяснить.
   
20:38 You are following all this? Вы понимаете всё это?
   
20:41 First of all, we are asking: Прежде всего, мы спрашиваем:
   
20:44 is this normal, является ли это разделение
this division? нормальным?
   
20:49 And why does this division exist, И почему существует это разделение:
between God and man, между Богом и человеком,
   
20:56 the good and the bad, хорошим и плохим, лучшим
the better – and so on, и так далее -
   
21:00 this constant division, это постоянное разделение,
comparison, сравнение,
   
21:05 conformity to a pattern, соответствие шаблону
and so on, so on? и так далее, и так далее?
   
21:11 Is this normal? Является ли это нормальным?
   
21:16 We have accepted it as normal. Мы приняли это как норму.
   
21:18 Like war Как войну -
   
21:22 – please, follow – like war, пожалуйста, поймите -
  как войну,
   
21:24 like the man who says, как человека, который говорит:
‘I know, you don’t know’, "Я знаю, а ты не знаешь?",
   
21:29 ‘I interpret God and you listen’. "Я истолковываю Бога
  и вы слушаете".
   
21:34 We have accepted nationalism, Мы приняли национализм,
   
21:39 division of classes, классовое разделение,
hierarchical outlook иерархическое мировоззрение
   
21:45 as being normal, как что-то нормальное, разумное,
healthy, necessary, необходимое,
   
21:51 because we think that is progress. потому что мы думаем,
  что это прогресс.
   
21:56 Right? Верно?
   
22:00 That is evolution, Это развитие,
that is achieving the good. это достижение добра.
   
22:09 Right? Верно?
   
22:12 Now we are saying Теперь мы спрашиваем:
– is this normal? является ли это нормальным?
   
22:19 We are questioning to find out Мы спрашиваем, чтобы выяснить
together – together – это вместе - вместе -
   
22:24 not the speaker says something не так что ведущий что-то говорит,
and you accept or reject, а вы принимаете или отвергаете,
   
22:29 but together we are investigating но вместе мы исследуем
into this question, этот вопрос,
   
22:34 which means а это означает,
we are thinking together, что мы думаем вместе;
   
22:38 not you think and I accept, не вы думаете, и я принимаю,
   
22:41 or I think and you accept, или я думаю, и вы принимаете,
or you reject or I reject, или вы отвергаете, или я отвергаю,
   
22:45 but together we are но вместе мы думаем и
thinking and exploring. исследуем.
   
22:49 Right? Верно?
Please. Пожалуйста.
   
22:53 Because we want to point out Потому что мы хотим указать на то,
that there is a way of living что существует способ жить
   
23:01 without a single effort, без каких-либо усилий
   
23:06 both physically как физических,
as well as psychologically. так и психологических.
   
23:13 Right? Верно?
So is this normal? Поэтому, является ли это нормой?
   
23:18 We say yes, it is normal, Мы говорим:
  "Да, это нормально,
   
23:20 because everything потому что всё борется
struggles to exist. за существование".
   
23:26 Nature is Природа находится
in constant battle of survival в постоянной борьбе за выживание -
   
23:34 – the tiger killing the deer тигр убивает оленя
and so on, so on. и так далее, и так далее.
   
23:40 That struggle, strife is normal. Эта битва, борьба является нормальной.
   
23:45 Because it exists there, Так как она существует там, она, естественно,
it must exist naturally here. должна существовать и здесь.
   
23:53 And without struggle, И без борьбы, без сравнения,
without comparison,  
   
23:58 without competition, без конкуренции
you cannot progress. вы не сможете развиваться.
   
24:04 Perhaps that may be so Возможно, так и есть
in the technological world, в технологическом мире,
   
24:10 but we have accepted it но мы также приняли
also psychologically это и психологически,
   
24:16 – right? – верно? -
   
24:20 that the more knowledge we have, что чем больше у нас знаний,
   
24:24 the greater the ascent of man. тем выше продвижение человека
  по карьерной лестнице.
   
24:29 Right? Верно?
   
24:33 The more one knows Чем больше человек знает
about the universe, о вселенной,
   
24:37 about the environment, об окружающей среде,
the more and more, больше и больше,
   
24:41 the more cultivated, тем более культурным,
the more educated, более образованным,
   
24:45 the more enlightened более просветленным становится
the human being becomes. человеческое существо.
   
24:52 All that implies struggle. Всё это подразумевает борьбу.
   
25:05 Why is there this division? Почему существует подобное
  разделение?
   
25:11 Have we taken it over Переняли ли мы его
from the actual fact из реального факта,
   
25:17 that I must struggle with the earth что я должен бороться
  с планетой Земля
   
25:23 and cultivate it to produce и возделывать ее, чтобы выращивать
what one can eat? то, что можно есть?
   
25:31 Is it the struggle Содержит ли борьба
in the outward world во внешнем мире
   
25:36 for sheer existence за само существование
   
25:39 has that concept, эту концепцию
   
25:45 or that actuality slipped или та реальность незаметно
into the psychological world? проникла в психологический мир?
   
25:49 You are following all this? Вы понимаете всё это?
   
25:52 Or is this too brainy, all this? Или всё это слишком заумно?
   
25:58 I don’t think it is too brainy, Я не думаю, что это слишко
  заумно,
   
26:01 it’s just clarity of explanation это всего лишь ясность объяснения -
– right? – verbal clarity. верно? - словесная ясность.
   
26:11 We must begin Мы должны начать
with verbal clarity, со словесной ясности,
   
26:16 otherwise we cannot communicate иначе мы не сможем взаимодействовать
with each other. друг с другом.
   
26:19 If you say that is all Если вы скажете, что это
too complicated for me, слишком сложно для вас,
   
26:23 too highbrow, слишком заумно,
too intellectual, слишком интеллектуально,
   
26:27 you stop investigating, вы прекратите исследовать,
finding out for yourself выяснять для себя,
   
26:32 why human beings почему люди на протяжении
have lived like this тысячелетий
   
26:36 through millennia, struggling. жили подобным образом -
  борясь.
   
26:47 Is that the reason? В этом ли причина?
   
26:51 We see nature in struggle, Мы видим как в природе происходит
in conflict, борьба, конфликт,
   
26:57 we see to learn a new language мы видим, что изучение нового языка
implies a certain amount of strain, подразумевает какое-то напряжение,
   
27:01 conflict, attention, конфликт, внимание,
   
27:05 to learn a skill requires effort, чтобы овладеть навыком,
  требуются усилия,
   
27:10 so perhaps that movement has been так что, вероятно, это движение было
accepted in the psychological field. перенесено в психологическую область.
   
27:18 That is one fact. Это один факт.
We are asking that. Мы спрашиваем об этом.
   
27:25 Or is it that human beings Или дело в том, что люди
throughout the world во всем мире
   
27:29 have emphasised in their culture, подчеркивали в своей культуре,
in their religion in their activity, в своей религии, в своей деятельности,
   
27:36 the ego, что эго, "Я"
the me,  
   
27:41 separate from you? отделенно от вас.
   
27:48 Do you follow? Вы понимаете?
   
27:52 So, culture, religion, Итак, культура, религия,
economics, politics, экономика, политика -
   
27:57 everything has educated man всё приучило человека
   
28:02 to the idea, to the concept к идее, к концепции
of the me and the you. "Я" и "Вы".
   
28:09 Therefore there is a division. Поэтому существует разделение.
   
28:12 And in the me И в моем эго есть мночисленные
there are innumerable divisions. разделения.
   
28:18 Right? Верно?
   
28:25 The ‘me’ "Я" не хочет и "Я" хочет.
not wanting and wanting.  
   
28:30 The ‘me’ that says, "Я", которое говорит:
   
28:31 ‘I shall be, I have been, "Я буду, я был,
I must be in the future’. я должен быть в будущем".
   
28:36 So is that the reason why – Итак, является ли это
  причиной, почему...
   
28:42 is that the cause of this division, является ли это причиной
  данного разделения,
   
28:46 which is brought about by culture, которое вызвано культурой,
religion, and so on, so on? религией и так далее, так далее?
   
28:52 That is second. Это второе.
   
28:54 Or is it that each human being Или дело в том, что каждый человек
   
29:01 is seeking salvation individually, ищет личного спасения,
   
29:07 seeking security individually, ищет личной безопасности,
   
29:11 seeking Nirvana, heaven, ищет Нирвану, рай,
illumination, by himself? просветление для себя самого?
   
29:21 And the idea that when you И идея того, что когда вы достигнете
reach that, then you are all one. этого, тогда вы будете едины со всем.
   
29:27 You follow? Вы понмаете?
   
29:32 So this has been Таким образом, это было тем,
what we have been taught, к чему нас приучили,
   
29:38 encouraged, learnt, conditioned. что поощряли, чему натренировали,
  чем обусловили.
   
29:42 Right? Верно?
   
29:48 And a man И человек -
   
29:52 – or rather when I say a man, или, скорее, когда я говорю "мужчина",
there might be ladies это могут быть и дамы,
   
29:55 who are opposed to man, которые противопоставляют себя
and all the rest of it – мужчинам и тому подобное -
   
30:01 why has a human being почему человеческое существо
not gone into this question? не исследовало данный вопрос?
   
30:09 No saint has gone into it. Ни один святой не рассматривал его.
   
30:14 No religious teacher Ни один религиозный учитель
has gone into it. не занимался им.
   
30:17 They say ultimately Они говорят, что в итоге,
you will be without effort, вы будете жить без усилий,
   
30:22 but you must make effort но вы должны приложить усилия,
to reach the ultimate, чтобы достичь предела,
   
30:27 therefore you must struggle, you поэтому вы должны бороться, подчиняться,
must conform, you must discipline, вы должны быть дисциплинированными,
   
30:31 you must starve, вы должны голодать,
you must fast, you must вы должны поститься, вы должны -
   
30:34 – you know, all the rest of it – вы знаете, тому подобное -
   
30:37 you must follow, вы должны следовать,
accept authority. принимать авторитет.
   
30:50 Seeing that, Видя это, вы начинаете
one begins to question it. сомневаться в этом.
   
30:58 One asks: is it possible? Вы спрашиваете:
  возможно ли это?
   
31:02 One sees the causes of this division Можно увидеть причины этого
  разделения -
   
31:07 – political, religious, national: политические, религиозные, национальные:
   
31:11 the Arab, the Jew, the Hindu, араб, еврей, индуист, мусульманин -
the Muslim – you follow? – all that, вы понимаете? - всё подобное,
   
31:15 the totalitarian, the capitalist, тоталитарное, капиталистическое -
they are all the same. все они одинаковы.
   
31:25 So, is this normal? Итак, является ли это
  нормальным?
   
31:32 Or we have so given Или мы так поддались
to this individual, этой личной,
   
31:39 isolated изолированной эгоцентрической
self-centred problems, проблеме,
   
31:45 seeking security there ища в этом безопасность
and never finding it, и никогда не находя ее,
   
31:56 because when one is isolated, потому что, когда вы в изоляции,
one can never be secure. вы никогда не обретете безопасность.
   
32:02 Right? Верно?
I wonder if you see that? Интересно, видите ли вы это?
   
32:11 Now when one country is isolating Сейчас, когда одна страна изолирует
itself from another country, себя от другой страны,
   
32:21 how can they co-exist? как они могут сосуществовать?
   
32:24 There must be wars – you know, Здесь неизбежно будут войны -
the whole thing that is going on. вы знаете всё, что происходит.
   
32:29 But yet we, as human beings, Но все же мы,
  как человеческие существа,
   
32:34 are isolating ourselves изолируем себя во всех
in all our activities наших действиях
   
32:41 and trying to find in that isolation и пытаемся найти в этой изоляции
security, безопасность,
   
32:48 and have a relationship with another и мы строим отношения с другим,
   
32:50 who is also seeking, который также ищет ее,
isolating himself изолируя себя -
   
32:54 – there must be в этом неизбежно будет
inevitably conflict. возникать конфликт.
   
32:58 And therefore no security. И поэтому не будет безопасности.
Right? Верно?
   
33:02 Security implies a state of mind Безопасность подразумевает состояние
in which there is no conflict. ума, в котором нет конфликта.
   
33:10 You following this? Вы понимаете это?
   
33:15 Right, sir? Верно, господа?
   
33:23 Is this an illusion, this division, Является ли это разделение
  иллюзией,
   
33:27 a delusion that man заблуждением, которое изобрела
thought has invented? человеческая мысль?
   
33:32 Or is it an actuality Или это реальность, в том смысле,
in the sense – real, true? что это является фактом, истиной?
   
33:43 Right? Верно?
   
33:46 Is it the result of thought? Является ли это результатом
  мысли?
   
33:51 You understand? Вы понимаете?
   
33:55 We have the capacity to think, У нас есть способность мыслить,
   
33:59 at least most people have, крайней мере, в большей или в меньшей
to a limited or to a wide extent. степени она есть у большинства людей.
   
34:05 To think clearly. Думать ясно.
   
34:07 Or think in illusion Или думать иллюзиями,
created by thought. созданными мыслью.
   
34:13 Right? Верно?
   
34:14 Are you following all this? Вы понимаете это?
   
34:24 Thought, Мысль, как мы уже говорили,
as we have been saying,  
   
34:29 is the response of memory, является откликом памяти,
experience, knowledge. опыта, знания.
   
34:37 Right? Верно?
   
34:39 You have stored up through Получая опыт, вы накопили
experience certain knowledge, определенные знания,
   
34:44 that knowledge has become memory, эти знания стали памятью,
   
34:47 and that memory responds as thought. и эта память откликается
  в виде мысли.
   
34:50 This is obvious, Это очевидно, нам не следует
we don’t have to discuss this point. обсуждать этот вопрос.
   
34:55 Which is, knowledge is the past, То есть, знания являются
  прошлым,
   
35:01 experience is the past, опыт - это прошлое,
   
35:05 memory is in the realm of the past, память находится в области
  прошлого,
   
35:10 and so thought, being in the past, и поэтому мысль, существуя
is limited. в прошлом, является ограниченной.
   
35:17 Right? Верно?
   
35:19 I wonder if you see all this. Интересно, видите ли вы
  всё это?
   
35:25 Yes, sir? Please, don’t agree. Да, господа? Пожалуйста, не соглашайтесь.
Watch it. It is so obvious. Посмотрите на это. Это так очевидно.
   
35:31 So thought is the movement Итак, мысль - это движение
of the past, прошлого,
   
35:36 movement modifying itself движение, изменяющее себя
in the present, going on, в настоящем, продолжающееся,
   
35:41 but always rooted in the past. но всегда имеющее корни в прошлом.
   
35:46 Therefore it is limited. Поэтому она ограничена.
   
35:50 Right? Верно?
   
35:53 Isn’t that so? Разве это не так?
Please, come on. Пожалуйста, посмотрите.
   
36:01 So has thought invented this idea Итак, изобрела ли мысль эту идею
   
36:09 as the ‘me’ separate from you? в виде "Я", отдельного от вас?
   
36:16 You are following all this? Вы следуете за этим?
   
36:19 Has not thought Разве не мысль
created nationalities? создала национальности?
   
36:25 Has not thought created Разве не мысль создала
the Catholic and the Protestant? католиков и протестантов?
   
36:31 Has not thought created Разве не мысль создала
the Jew and the Arab, еврея и араба,
   
36:35 the Muslim and the Hindu, мусульманина и индуса
and so on? и так далее?
   
36:39 Has not thought divided this? Разве не мысль разделила это?
   
36:42 Right? Верно?
It is obvious. Это очевидно.
   
36:46 So in this division, Поэтому в этом разделении
   
36:50 thought hopes to find security. мысль надеется найти безопасность.
   
37:01 Right? Верно?
   
37:03 Of course. Конечно.
   
37:06 If you found Если бы вы не нашли безопасность
no security in isolation, в изоляции,
   
37:12 you would have some other quality. у вас бы было какое-то
  другое качество.
   
37:14 You are following? Вы понимаете?
   
37:16 So I am asking: Итак, я спрашиваю:
   
37:19 as thought is limited, так как мысль ограничена,
   
37:24 because it is the response потому что она является
of the past откликом прошлого,
   
37:26 and therefore it must always, и поэтому она всегда при любых
under all circumstances, be limited, обстоятельствах будет ограниченной,
   
37:33 and has thought brought about и создала ли мысль
   
37:39 this isolating existence это изолированное, разделенное
of each one, separate, существование каждого человека,
   
37:46 in order to be secure чтобы в этой изоляции обрести
in this isolation? безопасность?
   
37:51 You are following all this? Вы понимаете всё это?
   
37:56 Are we following this? Вы следуете за этим?
   
38:10 And what thought has И то, что создала мысль,
created is also actual: также реально:
   
38:14 the tent, the electric light, тент, электрический свет,
   
38:18 the whole technological field всю технологическую область -
– that is actual, real. это реально, материально.
   
38:28 And is the ‘me’, the ego, real? И является ли "Я", эго реально
  существующими?
   
38:35 You understand? Вы понимаете?
   
38:37 Thought has created the world Мысль создала мир технологий,
of technology, architecture, poems, архитектуру, поэзию,
   
38:46 statues, beautiful gardens, статуи, прекрасные сады,
   
38:49 excellent carpentry, отличное столярное дело,
great cathedrals, великолепные соборы,
   
38:55 and also thought has created а также мысль создала то,
the things in the cathedrals. что находится в соборах.
   
39:02 Right? Верно?
   
39:04 I wonder Интересно -
– obvious. очевидно.
   
39:07 All the rituals, dogmas, Все ритуалы, догмы,
   
39:10 the whole circus весь цирк, который происходит
that goes on in every church, в каждой церкви,
   
39:14 in every temple, в каждом храме,
in every mosque, в каждой мечети -
   
39:16 this is the whole process всё это весь процесс движения мысли.
of the movement of thought.  
   
39:21 Right? Верно?
   
39:24 So I am asking, Поэтому я спрашиваю,
we are asking: мы спрашиваем:
   
39:27 is the ‘me’, the ego, actual? является ли "Я", эго реально
  существующими?
   
39:34 Or is it an illusion? Или это иллюзия?
   
39:38 A delusion that has been Заблуждение,
brought about by thought, порожденное мыслью,
   
39:42 thought being limited? ограниченной мыслью?
   
39:45 You understand? Вы понимаете?
   
39:47 In its limitation, it has created В своей ограниченности она создала
the thing which is limited. то, что ограничено.
   
39:57 Do you see this? Видите ли вы это?
Or you are rejecting this? Или вы это отвергаете?
   
40:05 Because we are Потому что мы размышляем
thinking together. вместе.
   
40:11 And we are saying, И мы говорим,
  что там,
   
40:13 where there is division, где существует разделение,
there must be conflict, должен быть конфликт,
   
40:16 there must be strife, должна быть борьба,
   
40:18 there must be this должна продолжаться
constant battle going on, эта постоянная битва,
   
40:22 outwardly and inwardly. внешне и внутренне.
   
40:27 Right? Верно?
   
40:29 Take a very simple example: Возьмем очень простой пример:
man and woman. мужчина и женщина.
   
40:39 In all relationships, Во всех взаимотношениях,
as it exists now, как они существует сейчас,
   
40:43 there is conflict. существует конфликт.
   
40:45 Right? Верно?
   
40:49 Would you agree to that? Согласитесь ли вы с этим?
   
40:53 At last! В конце концов!
   
40:57 At last everybody По крайней мере,
agrees about something! все с чем-то согласны!
   
41:13 You have accepted that conflict, Вы приняли данный конфликт,
   
41:18 that strife in relationship, данную борьбу в отношениях,
   
41:23 and you either escape from it и вы либо спасаетесь от него,
through entertainment, drugs, используя развлечения, наркотики,
   
41:28 various forms of fulfilments различные формы удовлетворения
and all the rest of it, и тому подобное,
   
41:33 run off to a monastery, сбегаете в монастыри,
to gurus and all that, к гуру и всё такое,
   
41:37 or – you know all that is happening. или... - вы знаете, что всё это
  происходит.
   
41:45 And one has never asked И никто никогда не спрашивал,
in that relationship находясь в этих отношениях,
   
41:50 whether you can live with another можете ли вы жить с другим
perfectly peacefully, совершенно мирно,
   
41:56 not indifferently, not callously, а не равнодушно, не бездушно,
   
42:02 not caring for each other, будучи невнимательными
  друг к другу,
   
42:03 but caring, being tremendously но заботясь, будучи чрезвычайно
affectionate, любящими,
   
42:08 being responsible, ответственными
but without a sense of conflict. и без ощущения конфликта.
   
42:15 Right? Верно?
   
42:19 Now, can we think this out Теперь, можем ли мы обдумать
together now? это вместе сейчас?
   
42:25 Not go home and think it out Не прийти домой подумать об этом,-
– now, sitting here, а сейчас, сидя здесь,
   
42:29 can we together think it out, можем ли мы вместе поразмышлять
  над этим всем,
   
42:31 so that you can totally end чтобы вы могли полностью положить конец
this conflict in relationship? этому конфликту в отношениях?
   
42:37 Questioner: It could depend... В: Это может зависеть от обстоятельств...
Krishnamurti: Wait, wait. К: Подождите, подождите.
   
42:40 Q:...only for me В: ...только для меня,
and also for the other one. а также для другого.
   
42:42 K: I am going to go into that, sir. К: Я собираюсь углубиться в это, сэр.
Un momento per favoure. Минутку, пожалуйста.
   
42:48 We will go into it. Мы это рассмотрим.
   
42:59 First of all, do we see actually, Прежде всего, видим ли мы
not verbally, на самом деле, а не на словах,
   
43:05 actually that which is happening на самом деле то, что происходит
in our relationship? в наших отношениях?
   
43:10 Right? Верно?
That is obvious. Это очевидно.
   
43:12 Go slowly, go slowly. Пойдем медленно,
  пойдем медленно.
   
43:16 Why has this division Почему произошло это разделение
in relationship taken place? в отношениях?
   
43:28 Go on. Продолжаем.
   
43:29 Don’t say, ‘If we loved each other, Не говорите: "Если бы мы любили
it would be all right’. друг друга, всё было бы хорошо".
   
43:33 But we don’t love each other. Но мы не любим друг друга.
That is obvious. Это очевидно.
   
43:35 So don’t bring that in, Так что не привносите это сюда,
it has no meaning. это не имеет никакого значения.
   
43:40 But the actual fact is conflict. Но на самом деле реальностью является
I am saying why? конфликт. Я спрашиваю: почему?
   
43:50 Isn’t it fairly obvious Разве не очевидно, что каждый
that each one – man, woman – из них - мужчина, женщина -
   
43:58 each one is exploiting each other, каждый эксплуатирует друг друга,
each one using each other, каждый использует друг друга,
   
44:05 trying to fulfil sexually, пытаясь удовлетвориться друг в друге
non-sexually in each other, сексуально и несексуально,
   
44:12 and each one being ambitious и каждый амбициозен
in different directions, в разных направлениях,
   
44:21 pulling away all the time всё время отдаляясь
from each other друг от друга
   
44:26 and meeting perhaps in bed и встречаясь, возможно, в постели
and thinking we love each other. и думая, что они любят друг друга.
   
44:33 Now I say: Теперь я говорю:
what is the root of all this? в чем корень всего этого?
   
44:40 Ask yourselves: Спросите себя:
what is the root of this? в чем корень этого?
   
44:51 Apart from man, woman, nature Помимо мужчины, женщины, природы -
– you know, difference in sexes – вы знаете, разница в полах -
   
44:56 apart from that, why is there кроме этого, почему существует
this division between you and me, подобное разделение между вами и мной,
   
45:02 between the woman and man, между женщиной и мужчиной
in their relationship? в их отношениях?
   
45:10 Is it – we are asking, Это ли... - мы спрашиваем,
please, enquire with me – пожалуйста, исследуйте со мной -
   
45:14 is it our culture, our education, не потому ли, что наша культура, наше
which has so emphasised the ‘me’ образование делают упор на "Я"
   
45:24 so strongly, так сильно,
   
45:28 and the ‘you’ equally strongly? и упор на "вы" также сильно -
You follow? понимаете?
   
45:32 That is, my ego and your ego. То есть, мое эго и ваше эго.
   
45:39 Right? Верно?
   
45:41 The ego being created by thought, Эго, созданное мыслью,
   
45:48 thought which is limited. мыслью, которая является
  ограниченной.
   
45:54 Now when you look at yourself Теперь, когда вы смотрите на себя
as an ego, как на эго,
   
46:00 the self, the self-centred entity, самость, эгоцентрическую сущность,
what is it? ччем они являются?
   
46:06 Actually, what is it? На самом деле,
  чем они являются?
   
46:09 Is it the name, the form, the shape, Являются ли они именем,
  формой, фигурой,
   
46:18 the idea, the concept, the image? идеей, концепцией,
  образом?
   
46:24 Right? Верно?
   
46:25 That is the ‘me’, Это и есть "Я"
   
46:27 with all the tendencies, со всеми тенденциями
and all the rest of it. и всем остальным.
   
46:30 Essentially, По сути,
it is the product of thought. это продукт мысли.
   
46:39 Do you see that? Вы видите это?
   
46:41 Or do you say, Или вы скажете:
‘No, no, that is not it. "Нет, нет, это не так.
   
46:44 It is God, in me, Это Бог во мне и Бог в тебе"?
and God in you’?  
   
46:52 You see, that is too silly. Видите ли, это слишком глупо.
   
47:00 To maintain this division, Чтобы поддерживать это разделение,
man has invented so many concepts: человек изобрел так много концепций:
   
47:09 the Hindus have extraordinary у индусов есть необычные
concepts, the Atman and so on, so on концепции, атман и т.д., и т.д. -
   
47:13 – I won’t go into all that. я не буду вдаваться
  во всё это.
   
47:19 You follow? Вы понимаете?
   
47:20 To maintain this division Чтобы поддерживать это разделение
   
47:27 and to continue in the strife, и продолжать борьбу,
and no way out of it, и не прекращать ее,
   
47:32 man has invented gods, человек изобрел богов
and all the rest of it и все остальное -
   
47:37 – the saviours, the – "спасителей"... -
all that nonsense to me. всё это для меня чепуха.
   
47:50 So, can you observe this ‘me’, Итак, можете ли вы наблюдать
which is created by thought, это "Я", созданное мыслью,
   
47:58 observe it without introducing наблюдать его, не привнося
   
48:04 the movement of thought движение мысли
in that observation? в это наблюдение?
   
48:08 Have you got it? Вы поняли это?
   
48:14 Please, see, first of all, Посмотрите, пожалуйста,
the logic of it. прежде всего, на логику этого.
   
48:17 The logic. Логику.
   
48:21 Thought is the response Мысль - это отклик
of knowledge and memory, знания и памяти,
   
48:28 which is the past. которые являются прошлым.
   
48:33 So thought is the past, Поэтому мысль является
  прошлым,
   
48:37 modifying itself all the time, меняющей себя всё время,
but it is rooted in the past. но укорененной в прошлом.
   
48:43 And therefore it must always be И поэтому она всегда будет ограниченной,
limited, narrow, can never be whole. узкой, никогда не сможет быть целостной.
   
48:51 Right? Верно?
   
48:55 And thought has created И в своем действии
the division in its action: мысль создала разделение:
   
49:02 the ‘me’ and the ‘not me’, "я" и "не-я", "вы" и "я",
the ‘you’ and ‘I’, ‘we’ and ‘they’. "мы" и "они".
   
49:11 And has also created А также создала
various kinds of divisions: различные виды разделений:
   
49:17 the technological action, технологическое действие,
the personal action, личное действие,
   
49:21 the ideological action, идеологическое действие,
   
49:24 the supreme action, высшее действие
and so on, so on. и так далее, и так далее.
   
49:29 Right? Верно?
That’s a fact. Это факт.
   
49:34 Now can you observe that fact Теперь, можете ли вы наблюдать этот факт -
– please, listen carefully – пожалуйста, внимательно послушайте -
   
49:41 can you observe that fact можете ли вы наблюдать
  этот факт
   
49:45 without thought entering без мысли, вмешивающейся
into that observation? в это наблюдение?
   
49:52 Q: It is the only instrument В: Это единственный инструмент,
I have to use. который я привык использовать.
   
49:55 K: One moment, sir. К.: Одну минуту, сэр.
I am coming to that, sir. Я как раз подхожу к этому, сэр.
   
49:57 First, go slowly. Прежде всего, пойдем медленно.
   
50:01 The gentleman says Джентльмен говорит,
   
50:04 it is the only instrument что это едиснтвенный инструмент,
that I have, который у него есть,
   
50:09 and therefore how can I look и поэтому как мне смотреть
without employing that instrument? без использования этого инструмента?
   
50:17 You have understood? Вы поняли?
   
50:20 Right? Верно?
   
50:21 That is a wrong question Вы задали неправильный
you have put. вопрос.
   
50:26 Because we have not Потому что мы не поняли
clearly understood со всей ясностью,
   
50:31 the limitation of thought. что мысль ограничена.
   
50:36 If you see clearly Если вы ясно видите
the limitation of thought, ограниченность мысли,
   
50:44 so you recognise the instrument значит вы признаете, что сам инструмент
is itself limited – right? является ограниченным - верно?
   
50:52 And is it possible И можно ли не использовать
not to employ that instrument? этот инструмент?
   
51:02 If you find a particular drill Если вы обнаружите, что конкретное сверло
cannot dig a hole, не может просверлить отверстие,
   
51:11 you find other means to dig a hole. вы найдете другое средство,
  чтобы просверлить отвертстие.
   
51:14 But if you say, Но если вы говорите:
‘I have only this instrument’, "У меня есть только этот инструмент" -
   
51:19 then you cannot dig a hole. тогда вы не сможете просверлить
You understand? отверстие. Вы понимаете?
   
51:24 So do we realise Итак, понимаем ли мы,
the instrument itself is useless что сам этот инструмент бесполезен
   
51:32 to investigate into для исследования
this question of conflict? вопроса конфликта?
   
51:39 That is the whole point. В этом весь смысл.
You understand? Вы понимаете?
   
51:44 I wonder if you understand this? Интересно, понимаете ли
  вы это?
   
51:54 Sir, we see, Господа, мы видим,
   
51:59 we are so used мы так привыкли к
to a particular form of action, определенному виду действий,
   
52:05 which has not produced results, которое не дает эффекта,
but we hold on to it. но мы держимся за него.
   
52:10 We don’t say as it has Мы не говорим:
not produced results, "Так как оно бесполезно,
   
52:13 I will put it away, throw it out, я оставлю его,
  выброшу его,
   
52:15 let me find out another. дайте мне найти другое".
   
52:19 You follow? Вы понимаете?
That is our struggle. Это наша борьба.
   
52:25 You want to employ Вы хотите использовать
the instrument of thought, инструмент мысли,
   
52:30 and through thought и посредством мысли вы
you hope to resolve the problem, надеетесь решить проблему,
   
52:34 but thought itself is limited and но мысль сам по себе ограничена,
therefore it is not the instrument. и поэтому она не является инструментом.
   
52:44 Right? Верно?
Do we see that? Видим ли мы это?
   
52:48 Do we see in our relationship Видим ли мы, что в наших
  отношениях
   
52:56 that there is conflict, существует конфликт,
   
52:58 each one having his own image у каждого есть собственный
and therefore division, образ и поэтому разделение,
   
53:05 and these images have been и этот образ был создан мыслью,
created by thought,  
   
53:08 and thought is limited а мысль ограничена и
and cannot solve the problem. не может решить проблему.
   
53:17 Now, we are acquiring Теперь, мы обретаем
a new instrument, новый инструмент,
   
53:22 which is to observe without а именно, наблюдение без
the old instrument interfering. вмешательства старого инструмента.
   
53:30 You have got this? Вы поняли это?
   
53:33 This is... You see, you won’t Это... Видите ли, вы не отпустите
let go the old instrument. старый инструмент.
   
53:38 You think that old instrument Вы думаете, что старый инструмент
will help you, поможет вам,
   
53:43 but you don’t see но вы не видите, что
that old instrument старый инструмент
   
53:47 has created such tremendous создал эти большие
problems in life, проблемы в жизни,
   
53:54 and you keep on employing и вы продолжаете использовать
that instrument. этот инструмент.
   
54:01 Once you see that, Как только вы видите это,
   
54:04 then you are looking вы смотрите в других
in other directions. направлениях.
   
54:07 Right? Верно?
   
54:11 It is like a good carpenter: Это как хороший плотник:
   
54:15 the chisel doesn’t work, долото не работает,
   
54:17 therefore he either throws it away поэтому он либо выбрасывает его,
or buys a new one, or sharpens it, либо покупает новый, либо точит его,
   
54:21 but he is rejecting it. но он отказвается от того.
   
54:24 But you won’t, А вы нет,
   
54:30 because we are not clear, потому что в нас нет ясности,
   
54:39 we don’t think clearly. мы не думаем ясно.
   
54:48 Or we are afraid Или мы боимся того, что,
if the new instrument comes, если появится новый инструмент,
   
54:51 things might break up. всё может рухнуть.
   
54:56 Frightened. Напуганы.
   
54:58 Which means Что означает,
you have already projected, что вы уже спроецировали...
   
55:02 thought has already projected мысль уже спроецировала идею,
an idea that it might not. которая может быть ошибочной.
   
55:08 You are following all this? Вы понимаете всё это?
   
55:12 So can you, after this, Итак, можете ли вы,
  после услышанного,
   
55:15 can you observe without можете ли вы наблюдать
the old instrument of thought без старого инструмента мысли
   
55:22 the actual relationship фактические отношения
of two images between two people двух образов между двумя людьми
   
55:31 and the division that exists? и существующее разделение?
   
55:34 Look at it, observe it, see it. Смотрите на это, наблюдайте это,
  увидьте это.
   
55:42 Then what takes place? Тогда что происходит?
   
55:45 You can only do that when you Вы можете это сделать только тогда,
have put aside the old instrument. когда вы убрали в сторону старый инструмент.
   
55:54 Look, sir, if I want to understand Смотрите, господа, если я хочу понять то,
what you are saying, о чем вы говорите,
   
56:04 I must listen to you, я должен вас слушать,
   
56:07 I must listen to you with affection, я должен вас слушать с любовью,
with care, with attention, заботой, вниманием,
   
56:13 because I want to find out потому что я хочу выяснить то,
what you are saying. что вы говорите.
   
56:18 But if I say, ‘Yes, I agree Но если я говорю: "Да, я согласен
with you. I have heard this before’. с тобой. Я слышал это раньше".
   
56:23 Or, ‘You are saying something new Или "Ты гворишь что-то новое,
which is impossible’, то, что невозможно" -
   
56:25 you are not listening. вы не слушаете.
   
56:32 So listening implies, sir, Поэтому, господа,
  слушание подразумевает
   
56:36 a great sense of огромное чувство
attention, love, care. любви, внимания, заботы.
   
56:45 But if you haven’t got that, Но если вы этого не поняли, то
your old instrument is in operation. работает ваш старый инструмент.
   
56:52 And then you say, И тогда вы говорите:
‘How am I to pay attention? "Как мне быть внимательным?
   
56:59 Tell me the method, the system’. Скажите мне о методе, системе".
   
57:05 Then thought invents the system, Тогда мысль изобретает
  систему,
   
57:08 then you become затем вы станоситесь
a prisoner to the system рабом этой системы,
   
57:11 and you go on with that. и вы продолжаете двигаться
  в ней.
   
57:14 Whereas if you see the importance, Тогда как если вы видите важность,
   
57:20 the danger of separation опасность разобщенности
in relationship в отношениях -
   
57:29 – the real danger – настоящую опасность -
we are destroying each other. мы разрушаем друг друга.
   
57:34 Right? Верно?
   
57:35 The terrorists, the capitalists, Террористы, капиталисты и
all the rest of it, всё остальное -
   
57:39 we are destroying each other мы уничтожаем друг друга,
   
57:42 because each one of us потому что каждый из нас
feels he’s separate. чувствует себя отделенным.
   
57:51 And if you see the danger, И если вы видите опасность,
then you will listen, тогда вы будете слушать,
   
57:55 you are already вы уже находитесь в состоянии
in a state of acute listening глубокого слушания,
   
57:59 to find out чтобы выяснить,
if there is a way out of this. есть ли выход из этого.
   
58:04 Right? Верно?
Are you listening that way? Слушаете ли вы таким образом?
   
58:12 That means to observe silently. Это означает безмолвное
  наблюдение.
   
58:17 Silence means not just going off Молчание означает не просто уход
to sleep or this or that. в сон или что-то похожее.
   
58:22 Silence is tremendous attention. Безолвие - это
  невероятное внимание.
   
58:28 That attention is complete energy. Это внимание является
  абсолютной энергией;
   
58:33 All the energy that you have, Вся энергия, которой вы обладаете,
with all your mind and heart. со всем вашим умом и сердцем.
   
58:38 That is attention. Это и есть внимание.
   
58:41 Then you listen, Тогда вы слушаете,
   
58:44 and that very listening, и само это слушание,
that very observation само это наблюдение
   
58:47 dissolves the limitation растворяет ограниченность
of the instrument. инструмента.
   
58:58 But we have not touched Но мы не коснулись
upon this question of discipline, вопроса дисциплины,
   
59:06 because if one understands потому что, если вы понимаете
the nature of discipline: сущность дисциплины:
   
59:13 the ‘me’ and the thing "Я" и то, чего нужно достичь.
to be achieved.  
   
59:19 You understand? Вы понимаете?
   
59:20 To achieve that, Чтобы достичь этого,
I must discipline myself. я должен дисциплинировать себя.
   
59:26 If I am to reach God, Хочу ли я достичь бога,
whatever God may be, каким бы бог ни был,
   
59:31 which, again, что снова является
is the invention of thought. изобретением мысли.
   
59:38 Do you accept all this? Согласны ли вы со всем этим?
   
59:55 You see, we discipline ourselves Видите ли, мы натренировали себя
to be good. быть хорошими.
   
1:00:03 You tell the child, ‘Be good. Вы говорите ребенку:
  "Будь хорошим.
   
1:00:06 Don’t do this, do that’. Не делай того, делай это".
   
1:00:11 Is goodness born out of discipline? Берет ли добробдетель начало
  в дисциплине?
   
1:00:15 Have you ever asked that? Задавали ли вы когда-нибудь
  данный вопрос?
   
1:00:23 Is love born out of discipline? Рождается ли любовь
  из дисциплины?
   
1:00:29 Is charity, humility, generosity Рождаются ли милосердие, смирение,
born out of discipline? щедрость из дисциплины?
   
1:00:39 And is truth И можно ли найти истину
to be found by discipline? с помощью дисциплины?
   
1:00:45 Enlightenment Просветление через дисциплину?
through discipline?  
   
1:00:49 Which means conformity to a pattern, Что означает подстройку
  под шаблон,
   
1:00:54 which is conforming, то есть, подчинение эго, "Я",
the ego, the ‘me’,  
   
1:00:57 to another pattern, другому шаблону,
   
1:00:59 that pattern invented тому шаблону, который
by another ego. изобретен другим эго.
   
1:01:03 You are following all this? Вы понимаете всё это?
   
1:01:07 So when you see all this, Итак, когда вы видите всё это,
the basic question is: основной вопрос такой:
   
1:01:14 can one live in this world можете ли вы жить в этом
without the ‘me’, мире без "Я",
   
1:01:22 without the ego, без эго,
   
1:01:25 without all the things без всего того,
thought has created что придумала мысль -
   
1:01:28 – gods, you know, богов, вы знаете -
psychologically? психологически?
   
1:01:33 Thought has created the postman Мысль придумала почтальонов -
– right? – the engineer. верно? - инженеров.
   
1:01:41 You need the postman, Вам нужны почтальоны,
you need the engineer, вам нужны инженеры,
   
1:01:48 but you don’t need the things но вам не нужно то,
that thought has created что создала мысль,
   
1:01:57 in its desire to be secure, следуя за своим желанием быть
psychologically. в психологической безопасности.
   
1:02:05 And in that there is no security. И в этом нет безопасности.
   
1:02:10 Security exists only Безопасность существует только
when there is no division. тогда, когда нет разобщенности.
   
1:02:16 Right? Верно?
   
1:02:34 Will you allow me to go? Позволите ли вы мне уйти?