Krishnamurti Subtitles home


SA79T5 - Ответственны ли желание и время за появление страха?
5-ая публичная беседа
Саанен, Швейцария
17 июля 1979



1:02 Кришнамурти: Прежде чем мы продолжим обсуждать то, о чем мы говорили последние четыре беседы, мне интересно, и вы также должно быть спрашиваете себя, почему мы - те, кто приехал сюда, кто слушает беседы в течение многих лет, почему мы не меняемся? В чем основная причина этого? Существует одна причина или множество причин? Мы знаем, во что превратился внешний мир; он становится всё более и более фрагментарным, всё более и более жестоким, более безумным, одна группа сражается с другой, где человек не может поделиться всеми ресурсами мира с остальными людьми, вы знаете, что происходит. И как мы относимся к этому - к миру и к себе? Разве мы отделены от всего этого? Если отделены, в чём я сомневаюсь, если отделены, настолько ли радикально мы тогда отличаемся от окружающего нас мира? Конкурирующие гуру, конкурирующие религии, противоречивые противостоящие идеи и так далее, что мы можем сделать вместе, чтобы изменить себя? Я спрашиваю об этом со всей серьезностью - почему мы довели нашу жизнь до этого: наши жалкие мелкие идеи, суета, и вся та глупость, которую мы накопили, почему мы идем по этому пути?
4:09 Неужели мы боимся измениться? Неужели у нас нет желания, или намерения, или важности найти способ жить по-другому? Пожалуйста, задайте себе эти вопросы. Я задаю эти вопросы вам, я не спрашиваю себя. Почему? В чем глубинная причина этой деградации человеческого ума, и, следовательно, разобщенности в действиях. Вы понимаете? Почему этот ум, ставший настолько мелким, замкнутым, не несет в себе всё и не работает целиком, а живет в маленьком загончике? В чем причина этого? Давайте, господа, подумайте над этим, давайте это немного обсудим.
5:54 На днях вы спрашивали: почему я слушаю вас в течение 52 или 40 лет и я совсем не изменился? Произошли какие-то маленькие, изменения, модификации, возможно, я больше не националист, больше не принадлежу ни к какой определенной организованной группе духовного толка, поверхностно не принадлежу ни к какой секте или гуру, всему тому цирку, который происходит. Но глубоко я остаюсь более или менее таким же. Возможно, чуть чище внутри, менее эгоистичным, менее агрессивным, более благородным, более покладистым, немного более деликатным, но корень остался. Заметили ли вы это? Почему? Мы говорим об уничтожении этого корня, а не внешней мишуры и внешнем наведении лоска. Мы говорим о самом корне эгоцентризма, существующего в вас сознательно или бессознательно.
8:05 Неужели это потому, что нам нужно время? Пожалуйста, вникните в это. Время, то есть, дайте мне время. Человек существует миллионы и миллионы лет, с этим корнем не было покончено. Время не решило эту проблему. Верно? Пожалуйста, отдайте весь ваш ум этому. Эволюция, которая является движением времени, не решила этот вопрос. У нас лучше ванные комнаты, лучше коммуникации и т.д., но человек, человеческие существа, по сути своей остались такими же, как и миллионы лет назад. Это печально, если вы это осознаете. И если вы серьезны, не только пока вы здесь под этим тентом, серьезны в течение своей жизни, вашей повседневной жизни, разве вы никогда не спрашивали, может ли эта эгоистичная активность со всеми её проблемами, может ли она когда-нибудь прекратиться? Если вы спрашивали это серьезно, и если вы осознали, что время, мысль - мы рассматривали это на днях - время и мысль похожи, они являются одним движением, и мысль и время не решили эту проблему. И это единственный инструмент, который у нас есть. И, кажется, что мы никогда не осознаем, что этот инструмент, являющийся движением мысли, всегда ограниченной, это движение не может решить проблемы. А мы всё равно держимся за него. Мы держимся за старый инструмент. Верно?
11:02 Мысль создала все эти проблемы. Верно? Это очевидно. Проблемы национальностей, проблемы, которые приводят к войнам, проблемы религий - всё это является движением мысли, которая ограничена. И сама мысль создала этот центр. Верно? Безусловно. И похоже, мы до сих пор не в состоянии найти новый инструмент. Верно? Мы не находим новый инструмент, но, так как мы не можем отказаться от старого инструмента и держимся за него, мы надеемся найти новый. Вы понимаете? Вы должны отпустить что-то, чтобы найти новое. Верно? Если вы видите тропу, ведущую к вершине горы, и она не приводит вас к вершине, вы исследуете. Вы не цепляетесь к этой тропе. Поэтому, мы спрашиваем: в чем причина, почему человеческие существа так невероятно глупы? Вы воюете, вы разобщены на нации, религии, и тому подобное, и всё равно живете так, в печали, грусти, ссорясь, конфликтуя, соревнуясь - вы понимаете?
13:17 Теперь, что заставит человеческое существо отпустить старый инструмент и искать новый? Вы понимаете? Искать новый. Неужели мы ленивы? Неужели мы напуганы? Если я отпущу этот, гарантируете ли вы мне другой? Вы понимаете? Это означает, что вы жили в ограниченном пространстве мысли, и думали, что нашли там безопасность, и боитесь отпустить это, но только когда вы оставляете старое, вы можете найти новое. Это очевидно.
14:34 Поэтому мы спрашиваем: "Происходит ли это из-за страха?" Потому что вы наблюдаете расплодившихся гуру по всему миру, гарантирующих безопасность: "делайте это, следуйте этому, практикуйте это, и в конце этого вы чего-то достигнете". То есть, награда. Обещание награды содержит в себе определенное очарование и надежду, что вы обретете в этом безопасность. Но когда вы исследуете это чуть более тщательно, и не так доверчиво, не принимаете на веру то, что говорят другие, тогда вы приходите к ясному пониманию, что награда является реакцией на наказание. Вы понимаете? Потому что мы обучены жить в идее награды и наказания. Верно? Это очевидно. Поэтому, чтобы избежать наказания, что подразумевает боль, горе и тому подобное, мы ищем награды и надеемся таким способом обрести в этом хоть какую-то безопасность, какой-то мир, какое-то счастье. Но когда вы погружаетесь в это, вы её не находите. Гуру и священники могут её обещать, но это всего лишь слова. Верно?
16:48 Итак, как нам, человеческим существам, вместе проникнуть в суть этого вопроса: возможно ли полностью искоренить эту ядовитую корыстолюбивую эгоцентрическую деятельность? Верно? Я не знаю, задавали ли вы хоть когда-нибудь этот вопрос. Когда вы действительно задаете этот вопрос, вы уже становитесь чуть более разумным. Естественно. Поэтому этим утром мы будем вместе размышлять над этой проблемой. Вместе. Размышлять вместе, а не так, что я говорю вам, и вы соглашаетесь или отрицаете, а вместе выяснять, можно ли вообще покончить с этим движением эго, "Я"? Верно? Интересно ли вам это? Нет, нет, не говорите "да", кивая головой. Это очень важная проблема. Вы можете быть простимулированы ведущим беседу, пока находитесь под тентом, и я надеюсь, что это не так. Но вы можете быть воодушевлены, и поэтому немного взбудоражены, говоря: "Да, я согласен с вами. Мы должны это сделать" - а когда вы выйдете из-под тента, вы всё это забудете, и продолжите жить так же, как и раньше. Итак, вместе - вы убираете в сторону ваши личные предубеждения, ваших конкретных гуру, ваши собственные выводы - мы вместе будем исследовать данный вопрос.
19:27 Чтобы исследовать, вы должны быть свободны. Так? Это очевидно, не так ли? Вы должны быть свободны, чтобы изучать, вы должны быть свободны от тех блоков, которые мешают вашему познанию. Препятствиями являются ваши предубеждения, ваш опыт, ваши собственные знания или знания других людей - всё это действует как препятствия, и тогда, вероятно, вы не можете познавать или размышлять вместе. Верно? Поймите это хотя бы интеллектуально. У ведущего беседу нет ни одной из этих проблем: у меня нет ни предрассудков, ни убеждений. Покончено. Только так мы можем понимать друг друга, если у вас такое же отношение.
20:50 Поэтому давайте исследовать, размышлять... думать вместе. Обдумывать этот вопрос вместе, почему люди во всем мире остались эгоистичными, зная все проблемы, которые это за собой влечет, зная всю путаницу, печаль, горе, которое это влечет, вы держитесь за это. Верно? Теперь мы спрашиваем: находится ли причина в желании? Вы знаете, что такое желание. Мы спрашиваем: является ли желание корнем этой эгоистичной активности? Что такое желание? Все мы так многого желаем: желание просветлеть, желание быть счастливым, желание привлекательно выглядеть, желание, чтобы... мира во всем мире, желание самореализоваться и избежать разочарования - вы понимаете? - желания, которые управляют всеми человеческими существами. Вы улавливаете это? Мы спрашиваем: является ли желание одной из основных причин этого эгоистичного существования со всем его смятением и страданиями?
23:19 И религии по всему миру говорили, что вы должны подавлять желание. Так? Вы должны стать монахом, чтобы служить Богу, и для того, чтобы достичь высшего, у вас не должно быть желаний. Вы понимаете? Это стало устойчивым шаблоном у так называемых религиозных людей во всем мире. И без понимания структуры и природы желания, они всё еще живут этим идеалом: чтобы служить высшим принципам - брахман в Индии, Бог или Христос в этом мире, христианском мире, или другие формы религиозной сектантской чуши - нужно подавлять, контролировать, укрощать желания. Правильно?
24:53 Теперь мы вместе рассмотрим, что такое желание. Теперь, когда вы изучаете, что такое желание - пожалуйста, послушайте внимательно - когда вы изучаете, что такое желание, или анализируете, вы используете мысль как средство анализа. То есть, возвращаетесь в прошлое. Вы понимаете это? И поэтому вы используете старый инструмент, то есть, ограниченную мысль, и смотрите в прошлое, шаг за шагом, что полностью является психоаналитическим процессом. Вы понимаете всё это? Но, чтобы тщательно исследовать желание, вы должны увидеть его реальность, а не возвращаться в прошлое Вы понимаете то, о чем я говорю? Пожалуйста, хоть немного пройдите вместе со мной. Вы должны очень ясно понимать данный момент. Процесс психоаналитического интроспективного самоанализа идет в обратном направлении, и надеется таким образом найти причину. Верно? Чтобы сделать это, вы используете мысль. Верно? А мысль ограничена, старый инструмент, и вы используете старый инструмент, чтобы найти корень желания.
27:17 Сейчас мы говорим что-то совершенно другое. Пожалуйста, уделите этому немного внимания. Мы говорим, что самоанализ или анализ, проведенный профессионалом, никуда не ведут, за исключением момента, когда вы немного невротичны и т.д. - это может немного помочь. Возможно, мы все немного невротичны! Мы говорим: наблюдайте природу желания. Не анализируйте, просто наблюдайте. Вы понимаете разницу? Это понятно? Я покажу это вам. Видите, всё нужно объяснять, это очень плохо. Вы не ныряете в это, не говорите: "Да, я ухватил это!" Всё, что вы говорите: "Объясните, и я пойму это. Объясните всё движение желания, используйте слова, подходящие слова, опишите это подробно, и я пойму". То, что вы понимаете - это ясность объяснения, ясность слов, но это не дает вам полного наблюдения за движением желания. Вы поняли это?
29:50 Поэтому, можете ли вы перестать анализировать и просто наблюдать? Вы понимаете? Вы поняли суть? Мы общаемся вместе? Вы можете описывать красоту горы, белизну снега, голубое небо, их удивительное величие и великолепие, долины, реки, ручьи, цветы, и большинство из нас удовлетворено объяснениями. Мы не говорим: "Я пойду, поднимусь, взберусь и выясню".
30:53 Мы очень тщательно рассмотрим этот вопрос желания, не отслеживая его движение в прошлом, и таким способом надеясь выяснить природу желания. Вы понимаете? Но вместе, активно глядя на него. Что такое желание? Посмотрите на это самостоятельно. Мы вместе делаем это. Что такое желание? Вы хотите платье, которое видите в витрине, и это является реакцией. Вам нравится цвет, покрой, стиль, и желание говорит: "Позволь мне пойти и купить его". Итак, что же на самом деле происходит в этот момент? Это не является анализом, а является реальным наблюдением за реакцией, когда вы видите это платье в витрине, и за вашим откликом на это. Вы это понимаете? Да? Вы вникаете в это? Не засыпайте, пожалуйста! Вы видите это платье, вам нравится цвет, вам нравится фасон - что происходит в этот момент? Вы наблюдаете, есть ощущение. Верно? Есть соприкосновение, вы прикасаетесь в нему, затем возникает желание, основанное на образе, который создала мысль, как вы надеваете это платье. Верно? Вы это понимаете? Вы видите, ощущаете, прикасаетесь, затем мысль представляет вас в этом платье, и затем возникает желание. Вы это понимаете? Нет, не следуйте за мной, а смотрите на факт этого. Я всего лишь даю объяснение, слова, но реальная реакция - мы говорим о фактической реакции: вИдение, прикосновение, ощущение, мысль, представляющая это платье на вас и возникновение желания. Вы понимаете? Вы вникли в это? Нет, нет, ваше, не мое.
34:39 В: Я не понял это.
34:42 К: Теперь, подождите, внимательно вникните в это. В то мгновение, когда мысль создает образ, из этого образа появляется желание. Верно? Вы понимаете? Пожалуйста, поймите это. Ах, я устал. Мне надоели объяснения! Я страстно захотел это платье или рубашку. Понимаете, вы воспринимаете их в витрине, вИдение, визуальная оптическая реакция, затем я захожу внутрь магазина, трогаю материал, затем мысль говорит: "Как было бы чудесно его иметь". И представляет, что вы его носите. Это является моментом, когда появляется желание. Верно? Вы видите это, на самом деле, не мои объяснения и ваше восприятие с опорой на мои объяснения? Ясно ли вам, что вы сами наблюдаете то, что происходит?
36:29 Теперь возникает вопрос - пожалуйста, тщательно его рассмотрите - почему мысль создает образ вас, обладающего этой рубашкой, этим платьем, и затем стремится его воплотить? Смотрите на это. Подумайте над этим. Войдите в это. Тренируйте свой мозг. Вы видите голубую рубашку. Затем вы видите её, идете и трогаете её, чувствуете материал, затем приходит мысль и говорит: "Как хорошо". Теперь вопрос: может ли мысль не создавать образ? Вы понимаете мой вопрос? Я объясню, потерпите немного, я рассмотрю это.
37:46 Мы исследуем всё движение желания, потому что мы спрашиваем: является ли желание истинным корнем эгоистичной, эгоцентричной активности? И поэтому мы спрашиваем: в желание ли дело? И затем задаем вопрос: что такое желание? И ведущий беседу полностью против подавления, потому что это не решит проблему. Всё его существо говорит: "Не убегайте от этого в монастырь, совершая постриг, и тому подобное - это всего лишь избегание". А мы говорим: "Исследуйте это, смотрите на это, не аналитически, а в тот момент, когда это происходит - наблюдайте". Наблюдение показывает, что оптическая реакция на голубое платье, голубую рубашку, внутренний контакт, посещение магазина, прикосновение к материалу, затем мысль создает образ и появляется желание. Только тогда, когда мысль создает образ, появляется желание. Иначе оно просто не существует. Теперь мы рассматриваем это вместе? Верно?
39:56 Итак, желание рождается и расцветает в тот момент, когда вы создаете образ, мысль создает образ. У вас было приятное переживание, сексуальное или неважно какое. И оно создало образ, картинку, и вы за ней гоняетесь. Одно - это вариант удовольствия, другое - это движение противоречивых желаний. Верно? Вы хотите иметь это платье - или желаете быть очень успешным и так далее. Итак, можете ли вы наблюдать факт того, в тот момент, когда мысль создает образ, рождается желание? Вы это осознаете? Можете ли вы видеть это в тот момент, когда это происходит, как мысль создает через воображение желание идти до самого конца. Верно? Наблюдаете ли вы в действительности этот факт сами, сидя здесь? Очевидно, что это очень просто. Верно?
41:57 Тогда возникает вопрос: может ли мысль не создавать образ? В этом вся суть. Вы понимаете? Разве я так сильно усложняю?
42:14 В: Могу я предположить, что новым инструментом является объект?
42:19 К: Минутку, сэр, дайте мне закончить и затем мы продолжим. Могу я закончить? Могу я закончить свою мысль? И затем вы сможете задать вопросы, если останется время, и у нас будет 5 дискуссий после окончания бесед. Потом вы можете делать со мной, что хотите! Поэтому до того момента будьте терпеливы.
43:00 Мы подошли к тому, когда вы сами наблюдаете зарождение желания. Верно? Восприятие, вИдение, контакт, ощущение. До этого момента у вас нет желания. Есть просто реакция. Вы понимаете? Но в то мгновение, когда мысль создает образ, весь цикл начинается. Вы это видите? Если вы видите это ясно, тогда возникает вопрос: почему мысль всегда создает этот образ? Вы понимаете мой вопрос? Почему? Вы видите рубашку, красную, синюю, белую, неважно какого она цвета, мгновенная реакция: "нравится или не нравится" - то есть, мысль обладает своим предыдущим опытом, симпатией и так далее. Поэтому можете ли вы наблюдать голубую рубашку, платье в витрине и осознавать природу мысли, и видеть, что момент появления мысли является началом проблемы? Не только голубая рубашка или платье, ваш секс, ваш сексуальный опыт, образ, картинка, раздумья. Или образ, который у вас есть, о работе, статусе, должности. Вы понимаете? То есть, это является желанием. Можете ли вы наблюдать так, чтобы огонь желания не загорался? Вы понимаете мой вопрос? Вникнете в это, вы это увидите. Вы можете это сделать. Наблюдение и является новым инструментом.
46:00 Теперь, возникает ли желание безопасности так же - безопасности в смысле большого дома, маленького дома, банковского счета, который может быть необходим, и также безопасности, представление о которой сформировано желанием - образ, который у вас есть о себе, и реализация этого образа через действие - всё это несет в себе разные формы разочарования, и несмотря на разочарования, несмотря на конфликты, страдания, вы гонитесь за желанием, так как мысль всегда создает образ, наполненный чувственным восприятием. Так? Интересно, видите ли вы это!
47:11 И тогда мы задаем следующий вопрос: ответственно ли желание за страх? Мы искали безопасность с помощью желания, и реализацию этого желания в Боге, психологически - я не хочу продолжать говорить об этой ужасной ерунде - и в подсознании, глубоко вы можете осознавать, что то, во что вы вложились - желание вложилось - совершенно не имеет никакой ценности. И вас пугает, что это бессмысленно. Вы понимаете? Вы вникаете это? Потому что, опять, мы не анализируем страх. Это глупая старая игра. Мы наблюдаем реальное проявление страха. И когда он возникает - наблюдать, спрашивать, каковы его корни? Обнаруживать корни страха не аналитически, а в самом наблюдении страха вы обнаружите его корень. Вы поняли? Вы вникаете в это? Вы выглядите сомневающимися. Я рассмотрю это.
49:23 Человек принял страх и жил со страхом, как внешне так, и внутренне. Страх насилия, страх получить физическую травму, и так далее - внешне. Психологически: страх не соответствовать шаблону, страх общественного мнения, страх не достичь, не выполнить и так далее - понимаете, психологический. Мы спрашиваем - это является фактом - можете ли вы наблюдать этот факт не аналитическим умом, оперирующим фактом, а наблюдать за всем движением страха таким, какое оно есть? Вы понимаете?
50:33 Вы устали? Осталось 10 минут. Потерпите! Потому что, понимаете, можно быть полностью психологически свободным от страха, полностью. Не принимайте мои слова на веру, это ваша жизнь, не моя, она ваша, вы должны это выяснить.
51:13 Поэтому вам следует спросить: что такое страх? Является ли желание корнем страха? Исследуйте это не торопясь, не говорите: "Нет". Исследуйте. Желанием является то, что мы сказали: мысль создает образ и затем гонится за этим образом, и может его реализовать, а может и не реализовать. Вы понимаете? Если оно удовлетворено, то страха нет, или, по крайней мере, есть другие беды, связанные с этим. Но когда желание не исполняется, возникает разочарование и страх быть не в состоянии достичь желаемого. Вы понимаете? То есть, всю совокупность сексуального удовлетворения, которую, по всей видимости, мир сейчас только открывает для себя и создает много шумихи из этого - неразборчивость в связях и тому подобное. Поэтому мы спрашиваем: является ли страх результатом желания? Желание формирует образ и реализует данный образ через действие. Так? Или страх - пожалуйста, посмотрите внимательно - является частью времени? Вы понимаете? Является ли страх движением времени? Поэтому ответственны ли за страх желание и время? Вы понимаете? О, Господи! Я объясню, я объясню. Пойдем медленно.
53:52 Желание - это движение мысли с её образами. То есть, движение мысли создает как образ, так и движение этого образа, которое является временем - так?
54:18 Нет? Не хронологическое время, психологическое время. И мы спрашиваем: является ли время также причиной страха? Время желания - ах, я понимаю это! Вы поняли? Время, созданное желанием, и мысль, которая породила желание, и мысль также является временем, поэтому мысль и желание являются причинами страха. Вы видите это? Я боюсь того, что вы можете со мной сделать. Я боюсь, что вы можете причинить мне боль психологически. Я боюсь того, что собака меня укусит. Но в момент укуса время не существует. Вы понимаете? Есть только вероятность, что собака может меня укусить. Я создал образ, мысль создала образ собаки, которая кусает, что является временем, в будущем. Вы понимаете всё это? Итак, желание обладает собственным будущим, и, конечно же, время - это будущее, прошлое, настоящее и будущее.
56:13 Поэтому вопрос такой: может ли мысль осознать свое собственное движение, порождающее страх? Вы понимаете? Мысль, которая осознает свою собственную природу. Когда она осознает свою собственную природу, как действующего источника страха, что происходит? Тогда существует только то, что происходит в действительности. Интересно, видите ли вы это. Пожалуйста, посмотрите! Потому что было бы здорово, если бы мы смогли вместе подумать об этом. Тогда вы покинете тент, осознав движение страха и осознавая природу желания и природу ограниченной мысли, создающей время, а время является страхом. Вы понимаете? Вы это осознаете? Или вы просто принимаете слова? Вы понимаете? Если вы понимаете это, тогда с этим покончено. Нет гуру, нет Бога, всей этой чуши.
58:11 В: Моя мысль не остановилась. Я слушал...
58:17 К: Нет, нет, мысль, это не вопрос остановки мысли. Нет, нет, не говорите "мысль", мы обсудим это чуть позже, когда будем говорить о медитации, если вам интересно. Но не в этом дело. Я спрашиваю: осознает ли сама мысль то, что она делает? Что она создала желание, что время является условием для осуществления данного желания. И это несет в себе страх. Мысль также создает то, что может произойти. Было больно - я надеюсь, что боли больше не будет, это находится в будущем. Потому мысль создала будущее. Так? И будущее является первоосновой страха. Интересно, поняли ли вы это?
59:31 Смотрите, господа: если я умру внезапно, страха не будет. Если у меня будет внезапный сердечный приступ - умер, страха нет. Но, мое сердце слабое, я могу умереть, это является будущим. Будущее является движением страха. Понятно? Посмотрите на истину этого, не на ваши выводы, не ваше: "Да, я вижу это" - истинность этого.
1:00:16 Тогда сама эта истина действует. Вам не нужно ничего делать. Если вы видите эту истину, и эта истина является фактом, тогда мысль говорит: "Хорошо, я закончила". Мысль не может оперировать фактом. Она может оперировать чем-то, что фактом не является. Итак, можете ли вы, прослушав это многословное объяснение, осознали ли вы природу страха? Смотрите на истину этого. Если вы действительно увидели истину этого, страх исчез. Вы не контролируете мысль. Вы и есть мысль. Вы понимаете? Это одно из наших специфических обуславливаний, что вы отличаетесь от мысли, и поэтому вы говорите: "Я буду контролировать мысль".
1:01:53 В: Если мы отличаемся от мысли...
1:01:57 К: Но когда вы осознаете, что мысль сама является "Я", и что эта мысль создает это будущее, являющееся страхом, и видите истинность этого, видите истинность не интеллектуально - вы не можете увидеть истину интеллектуально. Вы можете видеть интеллектуально понятное словесное объяснение, но это не является истиной. Истиной является факт того, что будущее - всё движение будущего - порождает страх.
1:02:45 Теперь, вы слушали это, возможно, в разных вариантах и с другими объяснениями на других примерах, и вы собрались здесь снова, и этим утром вы выслушали очень понятное объяснение, которое не является анализом, свободны ли вы от страха? Это тест. Если вы всё еще продолжаете, вы говорите: "Я боюсь..." - и всё в таком же духе - тогда вы по-настоящему не слушали.
1:03:42 Можем ли мы продолжить с этим во вторник, послезавтра утром?