Krishnamurti Subtitles home


SA79T5 - Ответственны ли желание и время за появление страха?
5-ая публичная беседа
Саанен, Швейцария
17 июля 1979



1:02 Krishnamurti: Before we go on to talk over what we have been talking the last four talks, one has been wondering, and you must also have been asking yourself, why we, who have gathered here, who have listened for so many years, why don’t we change? What is the root cause of it? Is there one cause, or many causes? We know what the world has become outwardly, more and more fragmented, more and more violent, more insane, one group fighting another group, where one cannot share all the energy of the world for all people, you know what is happening. And what is our relationship to that, to the world and to oneself? Are we separate from all that? If we are, which I question, if we are, are we so very radically different from the world about us? The competing gurus, the competing religions, the contradictory opposing ideas, and so on, what shall we do together to change ourselves? I am asking this in all seriousness: why we lead our lives as we live: our petty little ideals, vanities, and all the stupidities that we have accumulated, why is it we go on this way? Кришнамурти: Прежде чем мы продолжим обсуждать то, о чем мы говорили последние четыре беседы, мне интересно, и вы также должно быть спрашиваете себя, почему мы - те, кто приехал сюда, кто слушает беседы в течение многих лет, почему мы не меняемся? В чем основная причина этого? Существует одна причина или множество причин? Мы знаем, во что превратился внешний мир; он становится всё более и более фрагментарным, всё более и более жестоким, более безумным, одна группа сражается с другой, где человек не может поделиться всеми ресурсами мира с остальными людьми, вы знаете, что происходит. И как мы относимся к этому - к миру и к себе? Разве мы отделены от всего этого? Если отделены, в чём я сомневаюсь, если отделены, настолько ли радикально мы тогда отличаемся от окружающего нас мира? Конкурирующие гуру, конкурирующие религии, противоречивые противостоящие идеи и так далее, что мы можем сделать вместе, чтобы изменить себя? Я спрашиваю об этом со всей серьезностью - почему мы довели нашу жизнь до этого: наши жалкие мелкие идеи, суета, и вся та глупость, которую мы накопили, почему мы идем по этому пути?
4:09 Is it we are frightened to change? Is it we have no desire or intention or urge to find a different way of living? Please, ask yourself these questions. I am asking these questions for you, I am not asking for myself. Why? What is the essence of this deterioration of the human mind and therefore the disintegration in action? You understand? Why is there this mind that has become so small, inclusive, not bringing everything and operating from the whole, but living in a small little courtyard? What is the root of it? Go on, sirs, think it, let us talk it over a little bit. Неужели мы боимся измениться? Неужели у нас нет желания, или намерения, или важности найти способ жить по-другому? Пожалуйста, задайте себе эти вопросы. Я задаю эти вопросы вам, я не спрашиваю себя. Почему? В чем глубинная причина этой деградации человеческого ума, и, следовательно, разобщенности в действиях. Вы понимаете? Почему этот ум, ставший настолько мелким, замкнутым, не несет в себе всё и не работает целиком, а живет в маленьком загончике? В чем причина этого? Давайте, господа, подумайте над этим, давайте это немного обсудим.
5:54 The other day you were asking: why is it that I have heard you for 52 or 40 years and I have not changed at all? There have been little changes, modifications, perhaps I am no longer a nationalist, no longer belong to any particular organised group of religious thinking, don’t superficially belong to any sect or to any guru, to all that circus that goes on. But deeply one remains more or less the same. Perhaps more refined, the self-centredness is a little less active, less aggressive, more refined, more yielding, a little more considerate, but the root remains. Have you noticed this? Why? We are talking about the eradication of that root, not the peripheral frills and the peripheral clipping. We are talking about the very root of one’s active, conscious or unconscious egocentricism. На днях вы спрашивали: почему я слушаю вас в течение 52 или 40 лет и я совсем не изменился? Произошли какие-то маленькие, изменения, модификации, возможно, я больше не националист, больше не принадлежу ни к какой определенной организованной группе духовного толка, поверхностно не принадлежу ни к какой секте или гуру, всему тому цирку, который происходит. Но глубоко я остаюсь более или менее таким же. Возможно, чуть чище внутри, менее эгоистичным, менее агрессивным, более благородным, более покладистым, немного более деликатным, но корень остался. Заметили ли вы это? Почему? Мы говорим об уничтожении этого корня, а не внешней мишуры и внешнем наведении лоска. Мы говорим о самом корне эгоцентризма, существующего в вас сознательно или бессознательно.
8:05 Is it because we need time? Please, go into it. Time, that is, give me time. Man has existed for millions and millions of years, that root has not been uprooted and put aside. Time has not solved it. Right? Please, give your mind to this. Evolution, which is the movement of time, has not solved this. We have better bathrooms, better communications, and so on, but man, the human being is essentially what he has been a million years ago. It is a tragic thing if one realises it. And if one is serious, not just while you are here in this tent, serious right through your life, your daily life, don’t you ever ask: can this self-centred activity with all its problems, can it ever end? If you asked it seriously, and if one realises: time, thought – we went into it the other day – time and thought are similar, they are the same movement, and thought and time have not solved this problem. And that is the only instrument we have. And we never seem to realise that instrument, which is the movement of thought, however limited, that movement cannot solve the problems. And yet we hold on to that. We hold on to the old instrument. Right? Неужели это потому, что нам нужно время? Пожалуйста, вникните в это. Время, то есть, дайте мне время. Человек существует миллионы и миллионы лет, с этим корнем не было покончено. Время не решило эту проблему. Верно? Пожалуйста, отдайте весь ваш ум этому. Эволюция, которая является движением времени, не решила этот вопрос. У нас лучше ванные комнаты, лучше коммуникации и т.д., но человек, человеческие существа, по сути своей остались такими же, как и миллионы лет назад. Это печально, если вы это осознаете. И если вы серьезны, не только пока вы здесь под этим тентом, серьезны в течение своей жизни, вашей повседневной жизни, разве вы никогда не спрашивали, может ли эта эгоистичная активность со всеми её проблемами, может ли она когда-нибудь прекратиться? Если вы спрашивали это серьезно, и если вы осознали, что время, мысль - мы рассматривали это на днях - время и мысль похожи, они являются одним движением, и мысль и время не решили эту проблему. И это единственный инструмент, который у нас есть. И, кажется, что мы никогда не осознаем, что этот инструмент, являющийся движением мысли, всегда ограниченной, это движение не может решить проблемы. А мы всё равно держимся за него. Мы держимся за старый инструмент. Верно?
11:02 Thought has created all these problems. Right? That is obvious. The problems of nationality, problems which war creates, problems of religions, all that is the movement of thought which is limited. And that very thought has created this centre. Right? Obviously. And yet we don’t seem to be able to find a new instrument. Right? We don’t find a new instrument but, as we cannot let go the old instrument, and holding on to it, we hope to find the new. You follow? You must let go something to find the new. Right? If you see a path leading up to the top of the mountain and it doesn’t lead you up there, you investigate. You don’t stick to that path. So one asks: what is it, why is it that human beings are so incredibly stupid? They have wars, they have this fragmentation of nationalities, of religions, all the rest of it, and yet they live in this, miserable, unhappy, quarrelling, conflicts, strife – you follow? Мысль создала все эти проблемы. Верно? Это очевидно. Проблемы национальностей, проблемы, которые приводят к войнам, проблемы религий - всё это является движением мысли, которая ограничена. И сама мысль создала этот центр. Верно? Безусловно. И похоже, мы до сих пор не в состоянии найти новый инструмент. Верно? Мы не находим новый инструмент, но, так как мы не можем отказаться от старого инструмента и держимся за него, мы надеемся найти новый. Вы понимаете? Вы должны отпустить что-то, чтобы найти новое. Верно? Если вы видите тропу, ведущую к вершине горы, и она не приводит вас к вершине, вы исследуете. Вы не цепляетесь к этой тропе. Поэтому, мы спрашиваем: в чем причина, почему человеческие существа так невероятно глупы? Вы воюете, вы разобщены на нации, религии, и тому подобное, и всё равно живете так, в печали, грусти, ссорясь, конфликтуя, соревнуясь - вы понимаете?
13:17 Now, what will make a human being let go the old instrument and look for the new? You understand? Look for the new. Is it that we are lazy? Is it that we are frightened? Is it, if I let go this, will you guarantee the other? You understand? Which means, one has lived with this limited thought, and one thinks one has found security in there, and is afraid to let that go, and it is only when there is abandonment of the old, you can find the new. Obviously. Теперь, что заставит человеческое существо отпустить старый инструмент и искать новый? Вы понимаете? Искать новый. Неужели мы ленивы? Неужели мы напуганы? Если я отпущу этот, гарантируете ли вы мне другой? Вы понимаете? Это означает, что вы жили в ограниченном пространстве мысли, и думали, что нашли там безопасность, и боитесь отпустить это, но только когда вы оставляете старое, вы можете найти новое. Это очевидно.
14:34 So is it, we are asking, is it fear? Because you observe the multiplication of gurus all over the world, guaranteeing security: ‘Do this, follow this, practise this, and you will have something at the end of it’. That is, reward. The promise of a reward has a certain fascination and the hope you will find in that – security. But when you examine it a little more closely, and are not so gullible, not swallow the whole thing the other fellow says, then you find very clearly that the reward is the reaction of punishment, you understand? Because we are trained to the idea of reward and punishment. Right? This is obvious. So to escape from punishment, which means pain, grief, and all that, we search for a reward and hope thereby in that to find some kind of security, some kind of peace, some kind of happiness. But when you go into it, you don’t find it. The gurus and the priests may promise it, but they are just words. Right? Поэтому мы спрашиваем: "Происходит ли это из-за страха?" Потому что вы наблюдаете расплодившихся гуру по всему миру, гарантирующих безопасность: "делайте это, следуйте этому, практикуйте это, и в конце этого вы чего-то достигнете". То есть, награда. Обещание награды содержит в себе определенное очарование и надежду, что вы обретете в этом безопасность. Но когда вы исследуете это чуть более тщательно, и не так доверчиво, не принимаете на веру то, что говорят другие, тогда вы приходите к ясному пониманию, что награда является реакцией на наказание. Вы понимаете? Потому что мы обучены жить в идее награды и наказания. Верно? Это очевидно. Поэтому, чтобы избежать наказания, что подразумевает боль, горе и тому подобное, мы ищем награды и надеемся таким способом обрести в этом хоть какую-то безопасность, какой-то мир, какое-то счастье. Но когда вы погружаетесь в это, вы её не находите. Гуру и священники могут её обещать, но это всего лишь слова. Верно?
16:48 So how do we, human beings, go into this question together whether it is possible to eradicate totally this poisonous self-interest, self-centred activity? Right? I do not know if you have ever asked even that question. When you do ask that question you have already begun to be a little more intelligent. Naturally. So we are going this morning, together, to think this problem over, together. Thinking together, not I tell you and you accept, or reject, but together find out if this movement of the ego, the self, can ever end. Right? Are you interested in this? No, no, don’t say it’s… nod your heads. This is a very serious problem. You may be stimulated while you are in the tent by the speaker, and I hope you are not. But you may be stimulated and therefore rather excited and say, ‘Yes, I agree with you. We must do this’ – and when you leave the tent, you forget all about it and carry on in your old ways. So together, you putting aside your particular prejudice, your particular gurus, your particular conclusions, together we are going to investigate this question. Итак, как нам, человеческим существам, вместе проникнуть в суть этого вопроса: возможно ли полностью искоренить эту ядовитую корыстолюбивую эгоцентрическую деятельность? Верно? Я не знаю, задавали ли вы хоть когда-нибудь этот вопрос. Когда вы действительно задаете этот вопрос, вы уже становитесь чуть более разумным. Естественно. Поэтому этим утром мы будем вместе размышлять над этой проблемой. Вместе. Размышлять вместе, а не так, что я говорю вам, и вы соглашаетесь или отрицаете, а вместе выяснять, можно ли вообще покончить с этим движением эго, "Я"? Верно? Интересно ли вам это? Нет, нет, не говорите "да", кивая головой. Это очень важная проблема. Вы можете быть простимулированы ведущим беседу, пока находитесь под тентом, и я надеюсь, что это не так. Но вы можете быть воодушевлены, и поэтому немного взбудоражены, говоря: "Да, я согласен с вами. Мы должны это сделать" - а когда вы выйдете из-под тента, вы всё это забудете, и продолжите жить так же, как и раньше. Итак, вместе - вы убираете в сторону ваши личные предубеждения, ваших конкретных гуру, ваши собственные выводы - мы вместе будем исследовать данный вопрос.
19:27 To investigate you must be free. Right? It is obvious, isn’t it? You must be free to examine, you must be free from those blocks which impede your examination. The impediments are your prejudice, your experience, your own knowledge or other people’s knowledge – all those act as impediments, and then you cannot possibly have the capacity to examine or think together. Right? At least intellectually see this. The speaker has none of these problems: he has no prejudice, no belief either. Finished. Only then we can meet together if you are also in that same position. Чтобы исследовать, вы должны быть свободны. Так? Это очевидно, не так ли? Вы должны быть свободны, чтобы изучать, вы должны быть свободны от тех блоков, которые мешают вашему познанию. Препятствиями являются ваши предубеждения, ваш опыт, ваши собственные знания или знания других людей - всё это действует как препятствия, и тогда, вероятно, вы не можете познавать или размышлять вместе. Верно? Поймите это хотя бы интеллектуально. У ведущего беседу нет ни одной из этих проблем: у меня нет ни предрассудков, ни убеждений. Покончено. Только так мы можем понимать друг друга, если у вас такое же отношение.
20:50 So let us examine, think over, think together. To think together over this question why human beings right throughout the world, have remained self-centred, knowing all the problems it entails, knowing all the confusion, misery, sorrow it involves, they hold on to it. Right? Now we are asking: is it desire? You know what desire is. We are asking, is it, the root of this self-centred activity, desire? What is desire? We all desire so many things: desire for enlightenment, desire for happiness, desire for good looks, desire for what... a world that will be peaceful, desire to fulfil and avoid frustration – you understand? – desire, by which all human beings are driven. Do you follow this? We are asking, is that one of the root causes of this self-centred existence with all its confusion and misery? Поэтому давайте исследовать, размышлять... думать вместе. Обдумывать этот вопрос вместе, почему люди во всем мире остались эгоистичными, зная все проблемы, которые это за собой влечет, зная всю путаницу, печаль, горе, которое это влечет, вы держитесь за это. Верно? Теперь мы спрашиваем: находится ли причина в желании? Вы знаете, что такое желание. Мы спрашиваем: является ли желание корнем этой эгоистичной активности? Что такое желание? Все мы так многого желаем: желание просветлеть, желание быть счастливым, желание привлекательно выглядеть, желание, чтобы... мира во всем мире, желание самореализоваться и избежать разочарования - вы понимаете? - желания, которые управляют всеми человеческими существами. Вы улавливаете это? Мы спрашиваем: является ли желание одной из основных причин этого эгоистичного существования со всем его смятением и страданиями?
23:19 And religions throughout the world have said you must suppress desire. Right? You must become a monk, in the service of God, and to attain that supreme thing you must have no desire. You understand? This has been the constant repetition of all the so-called religious people in the world. And without understanding what is the structure and nature of desire they have had this ideal that to serve the highest principle, Brahman in India, God or Christ in this world, in the Christian world, or other forms of religious sectarian nonsense, suppress, control, dominate desire. Right? И религии по всему миру говорили, что вы должны подавлять желание. Так? Вы должны стать монахом, чтобы служить Богу, и для того, чтобы достичь высшего, у вас не должно быть желаний. Вы понимаете? Это стало устойчивым шаблоном у так называемых религиозных людей во всем мире. И без понимания структуры и природы желания, они всё еще живут этим идеалом: чтобы служить высшим принципам - брахман в Индии, Бог или Христос в этом мире, христианском мире, или другие формы религиозной сектантской чуши - нужно подавлять, контролировать, укрощать желания. Правильно?
24:53 Now we together are going to look into what is desire. Now when you examine what is desire – please, listen carefully – when you examine what is desire or analyse, you are using thought as a means of analysis. That is, going into the past. You are following this? And so you are using the old instrument, which is limited thought, and looking into the past, step by step, which is the whole psychoanalytical process. You are following all this? But to examine desire, you must see the actuality of it, not step it back. You understand what I am saying? Please, come with me a little bit. You must be very clear on this point. The psychoanalytical introspective self-examination process is going backwards, and thereby hoping to find the cause. Right? To do that, you employ thought. Right? And thought is limited, the old instrument, and you are using the old instrument to find the root of desire. Теперь мы вместе рассмотрим, что такое желание. Теперь, когда вы изучаете, что такое желание - пожалуйста, послушайте внимательно - когда вы изучаете, что такое желание, или анализируете, вы используете мысль как средство анализа. То есть, возвращаетесь в прошлое. Вы понимаете это? И поэтому вы используете старый инструмент, то есть, ограниченную мысль, и смотрите в прошлое, шаг за шагом, что полностью является психоаналитическим процессом. Вы понимаете всё это? Но, чтобы тщательно исследовать желание, вы должны увидеть его реальность, а не возвращаться в прошлое Вы понимаете то, о чем я говорю? Пожалуйста, хоть немного пройдите вместе со мной. Вы должны очень ясно понимать данный момент. Процесс психоаналитического интроспективного самоанализа идет в обратном направлении, и надеется таким образом найти причину. Верно? Чтобы сделать это, вы используете мысль. Верно? А мысль ограничена, старый инструмент, и вы используете старый инструмент, чтобы найти корень желания.
27:17 Now we are saying something entirely different. Please, give a little attention to this. We are saying analysis by oneself or by the professional, doesn’t lead anywhere, unless you are slightly neurotic, and all the rest of it – that may be a little helpful. Perhaps we are all slightly neurotic! We are saying: observe the nature of desire. Don’t analyse, just observe. You understand the difference? Is this clear? I am going to show it to you. You see, must everything be explained, which is too bad. You don’t jump to it and say, ‘Yes, I have got it!’. All that you say is, ‘Explain, and I will get it. Explain the whole movement of desire, employ the words, correct words, describe it precisely and I’ll get it’. What you get is the clarity of explanation, clarity of words, but that doesn’t give you the total observation of the movement of desire. You have got this? Сейчас мы говорим что-то совершенно другое. Пожалуйста, уделите этому немного внимания. Мы говорим, что самоанализ или анализ, проведенный профессионалом, никуда не ведут, за исключением момента, когда вы немного невротичны и т.д. - это может немного помочь. Возможно, мы все немного невротичны! Мы говорим: наблюдайте природу желания. Не анализируйте, просто наблюдайте. Вы понимаете разницу? Это понятно? Я покажу это вам. Видите, всё нужно объяснять, это очень плохо. Вы не ныряете в это, не говорите: "Да, я ухватил это!" Всё, что вы говорите: "Объясните, и я пойму это. Объясните всё движение желания, используйте слова, подходящие слова, опишите это подробно, и я пойму". То, что вы понимаете - это ясность объяснения, ясность слов, но это не дает вам полного наблюдения за движением желания. Вы поняли это?
29:50 So can you stop analysing but just observe? You understand? Have you got it? Are we meeting each other? One can describe the beauty of the mountain, the white snow, the blue sky, the marvellous dignity and the glory of it, the valleys, the rivers, the streams, flowers, and most of us are satisfied with the explanations. We don’t say, ‘I’ll go, get up, climb and find out’. Поэтому, можете ли вы перестать анализировать и просто наблюдать? Вы понимаете? Вы поняли суть? Мы общаемся вместе? Вы можете описывать красоту горы, белизну снега, голубое небо, их удивительное величие и великолепие, долины, реки, ручьи, цветы, и большинство из нас удовлетворено объяснениями. Мы не говорим: "Я пойду, поднимусь, взберусь и выясню".
30:53 We are going into this question of desire very carefully, not the movement of tracing it back and thereby hoping to find the nature of desire. You understand? But actively together look at it. What is desire? Look at it yourself. Together we are doing it. What is desire? You desire a dress, which you see in the window, and there is the response. You like the colour, the shape, the fashion, and desire says, ‘Let me go and buy it’. So what has taken place actually at that moment? Which is not analysis, but actually observing the reaction to the seeing of that dress in the window, and the response to that. You are following this? Yes? You are following this? Don’t go to sleep, please! You see that dress, you like the colour, you like the fashion – what has taken place there? You observe, there is the sensation. Right? There is contact, you touch it, then desire arises through the image which thought has built: you putting on that dress. Right? You understand this? Seeing, sensation, contact, then thought imagining that dress on you, and then desire. You follow this? No, not follow me, the fact of it. I have only given an explanation, the words, but the actual response – we are talking of the actual response: the seeing, contact, sensation, thought imagining that dress on you, and desire is born. You understand? Have you got this? No, no, yours, not mine. Мы очень тщательно рассмотрим этот вопрос желания, не отслеживая его движение в прошлом, и таким способом надеясь выяснить природу желания. Вы понимаете? Но вместе, активно глядя на него. Что такое желание? Посмотрите на это самостоятельно. Мы вместе делаем это. Что такое желание? Вы хотите платье, которое видите в витрине, и это является реакцией. Вам нравится цвет, покрой, стиль, и желание говорит: "Позволь мне пойти и купить его". Итак, что же на самом деле происходит в этот момент? Это не является анализом, а является реальным наблюдением за реакцией, когда вы видите это платье в витрине, и за вашим откликом на это. Вы это понимаете? Да? Вы вникаете в это? Не засыпайте, пожалуйста! Вы видите это платье, вам нравится цвет, вам нравится фасон - что происходит в этот момент? Вы наблюдаете, есть ощущение. Верно? Есть соприкосновение, вы прикасаетесь в нему, затем возникает желание, основанное на образе, который создала мысль, как вы надеваете это платье. Верно? Вы это понимаете? Вы видите, ощущаете, прикасаетесь, затем мысль представляет вас в этом платье, и затем возникает желание. Вы это понимаете? Нет, не следуйте за мной, а смотрите на факт этого. Я всего лишь даю объяснение, слова, но реальная реакция - мы говорим о фактической реакции: вИдение, прикосновение, ощущение, мысль, представляющая это платье на вас и возникновение желания. Вы понимаете? Вы вникли в это? Нет, нет, ваше, не мое.
34:39 Q: I don’t get it. В: Я не понял это.
34:42 K: Now, wait, follow this carefully. The moment thought creates the image, from that image desire is born. Right? You understand this? Please, understand this. Oh, I am tired. I am bored with explanations! I will stick to that dress, or the shirt. You see, there is perception of that in the window, the seeing, the visual optic response, then go inside, touch the material, then thought says, ‘How nice it would be if I had it’. And imagine that you are wearing it. That is the moment of desire. Right? Do you see this, actually, not my explanation and through the explanations you see? Is that clear, that you yourself observe the happening? К: Теперь, подождите, внимательно вникните в это. В то мгновение, когда мысль создает образ, из этого образа появляется желание. Верно? Вы понимаете? Пожалуйста, поймите это. Ах, я устал. Мне надоели объяснения! Я страстно захотел это платье или рубашку. Понимаете, вы воспринимаете их в витрине, вИдение, визуальная оптическая реакция, затем я захожу внутрь магазина, трогаю материал, затем мысль говорит: "Как было бы чудесно его иметь". И представляет, что вы его носите. Это является моментом, когда появляется желание. Верно? Вы видите это, на самом деле, не мои объяснения и ваше восприятие с опорой на мои объяснения? Ясно ли вам, что вы сами наблюдаете то, что происходит?
36:29 Now the question is – please, go into it carefully – why does thought create the image: you having that shirt, that dress, and then pursuing it? Watch it. Think it out. Go into it. Exercise your brains. One sees a blue shirt. Then you see it, go and touch it, feel the material, then thought comes and says, ‘How nice’. Now, the question is: can thought abstain itself from creating the image? You understand my question? I will explain, take time, I will go into it. Теперь возникает вопрос - пожалуйста, тщательно его рассмотрите - почему мысль создает образ вас, обладающего этой рубашкой, этим платьем, и затем стремится его воплотить? Смотрите на это. Подумайте над этим. Войдите в это. Тренируйте свой мозг. Вы видите голубую рубашку. Затем вы видите её, идете и трогаете её, чувствуете материал, затем приходит мысль и говорит: "Как хорошо". Теперь вопрос: может ли мысль не создавать образ? Вы понимаете мой вопрос? Я объясню, потерпите немного, я рассмотрю это.
37:46 We are examining the whole movement of desire, because we are asking: is desire the very root of this self-centred, egotistic existence? And from that we are asking: is it desire? And then we say: what is desire? And the speaker is totally opposed to suppression because that doesn’t solve the problem. Totally he says: don’t run away from it into a monastery, into taking vows, and all kinds of things – that is merely avoidance. But what we are saying is: examine it, look at it, not analytically, but as it is taking place – observe. The observation shows, the optic response to the blue dress, blue shirt, the contact, inside, going into the shop, touching the material, then thought creates the image and desire is born. It is only when thought creates the image, desire comes into being. Otherwise it does not. Are you now together in this? Right? Мы исследуем всё движение желания, потому что мы спрашиваем: является ли желание истинным корнем эгоистичной, эгоцентричной активности? И поэтому мы спрашиваем: в желание ли дело? И затем задаем вопрос: что такое желание? И ведущий беседу полностью против подавления, потому что это не решит проблему. Всё его существо говорит: "Не убегайте от этого в монастырь, совершая постриг, и тому подобное - это всего лишь избегание". А мы говорим: "Исследуйте это, смотрите на это, не аналитически, а в тот момент, когда это происходит - наблюдайте". Наблюдение показывает, что оптическая реакция на голубое платье, голубую рубашку, внутренний контакт, посещение магазина, прикосновение к материалу, затем мысль создает образ и появляется желание. Только тогда, когда мысль создает образ, появляется желание. Иначе оно просто не существует. Теперь мы рассматриваем это вместе? Верно?
39:56 So desire comes into being and flowers the moment you create the image, thought creates the image. You have had a pleasant experience, sexual or whatever you have. And it has created an image, a picture, and you pursue it. One is a form of pleasure, the other is the movement of contradictory desires. Right? You desire that dress – or desire great success, and so on and on. Now, can you observe this fact that the moment when thought creates the image, desire is born? Are you aware of this? Do you see actually as it happens, how thought creates through its imagination the desire to pursue the very end. Right? Do you actually now sitting there, observe this fact for yourself? Obviously, it is very simple. Right? Итак, желание рождается и расцветает в тот момент, когда вы создаете образ, мысль создает образ. У вас было приятное переживание, сексуальное или неважно какое. И оно создало образ, картинку, и вы за ней гоняетесь. Одно - это вариант удовольствия, другое - это движение противоречивых желаний. Верно? Вы хотите иметь это платье - или желаете быть очень успешным и так далее. Итак, можете ли вы наблюдать факт того, в тот момент, когда мысль создает образ, рождается желание? Вы это осознаете? Можете ли вы видеть это в тот момент, когда это происходит, как мысль создает через воображение желание идти до самого конца. Верно? Наблюдаете ли вы в действительности этот факт сами, сидя здесь? Очевидно, что это очень просто. Верно?
41:57 The question arises then: can thought not create the image? That is the whole point. You understand? Am I making this terribly difficult? Тогда возникает вопрос: может ли мысль не создавать образ? В этом вся суть. Вы понимаете? Разве я так сильно усложняю?
42:14 Questioner: May I suggest that the new instrument is the object? В: Могу я предположить, что новым инструментом является объект?
42:19 K: Just a minute, sir, let me finish and then we can carry on. May I finish? May I finish what I am saying? And then you can ask questions if there is time, and we have five discussions after the talks are over. Then you can bully me! So till then have patience. К: Минутку, сэр, дайте мне закончить и затем мы продолжим. Могу я закончить? Могу я закончить свою мысль? И затем вы сможете задать вопросы, если останется время, и у нас будет 5 дискуссий после окончания бесед. Потом вы можете делать со мной, что хотите! Поэтому до того момента будьте терпеливы.
43:00 We have come to the point when you yourself observe the springing of desire. Right? Perception, seeing, contact, sensation. Up to there, there is no desire. It is just a reaction. You follow? But the moment thought creates the image the whole cycle begins. Do you see this? If you see it clearly, then the question arises: why does thought always create this image? You understand my question? Why? You see a shirt, red, blue, white, whatever it is, instantly like and dislike, which is, thought has its previous experiences, liking, and so on. So can you observe the blue shirt, dress in the window, and realise the nature of thought, and see that the moment when thought comes in, the problem begins? Not only the blue shirt or dress, your sex, your sexual experiences, the image, the pictures, the thinking over. Or the image that you have of a position, a status, a function. Do you follow? So desire is that. So can you observe without the inflaming desire coming into being? You understand my question? Go into it, you will see it. You can do it. That is the new instrument, which is to observe. Мы подошли к тому, когда вы сами наблюдаете зарождение желания. Верно? Восприятие, вИдение, контакт, ощущение. До этого момента у вас нет желания. Есть просто реакция. Вы понимаете? Но в то мгновение, когда мысль создает образ, весь цикл начинается. Вы это видите? Если вы видите это ясно, тогда возникает вопрос: почему мысль всегда создает этот образ? Вы понимаете мой вопрос? Почему? Вы видите рубашку, красную, синюю, белую, неважно какого она цвета, мгновенная реакция: "нравится или не нравится" - то есть, мысль обладает своим предыдущим опытом, симпатией и так далее. Поэтому можете ли вы наблюдать голубую рубашку, платье в витрине и осознавать природу мысли, и видеть, что момент появления мысли является началом проблемы? Не только голубая рубашка или платье, ваш секс, ваш сексуальный опыт, образ, картинка, раздумья. Или образ, который у вас есть, о работе, статусе, должности. Вы понимаете? То есть, это является желанием. Можете ли вы наблюдать так, чтобы огонь желания не загорался? Вы понимаете мой вопрос? Вникнете в это, вы это увидите. Вы можете это сделать. Наблюдение и является новым инструментом.
46:00 Then does desire for security – follow: same thing – security in terms of big house, little house, bank account, which may be necessary, and also security desire has created about oneself, the image that you have about yourself, and the fulfilment of that image in action, in that is involved many kinds of frustrations, and in spite of the frustrations, in spite of conflicts, misery, desire pursues, because thought is always creating the image where there is sensation involved. Right? I wonder if you see this! Теперь, возникает ли желание безопасности так же - безопасности в смысле большого дома, маленького дома, банковского счета, который может быть необходим, и также безопасности, представление о которой сформировано желанием - образ, который у вас есть о себе, и реализация этого образа через действие - всё это несет в себе разные формы разочарования, и несмотря на разочарования, несмотря на конфликты, страдания, вы гонитесь за желанием, так как мысль всегда создает образ, наполненный чувственным восприятием. Так? Интересно, видите ли вы это!
47:11 So we’re asking then, the next question is: is desire responsible for fear? We have sought security through desire and the fulfilment of that desire in God, psychologically – I don’t want to go on and on about this beastly stuff – and unconsciously, deeply, one may be aware that the things in which you have invested, desire has invested, have no value at all. And having no value, you are frightened. You understand? Are you following this? Because, again, we are not analysing fear. That is a stupid old game. We are observing the actual fact of fear. And as it arises, to observe, ask, what is the root of it? Not analytically discover the root of it, but in the very observation of it you discover the root. You get it? Are you following all this? You seem rather doubtful. I am going to go into this. И тогда мы задаем следующий вопрос: ответственно ли желание за страх? Мы искали безопасность с помощью желания, и реализацию этого желания в Боге, психологически - я не хочу продолжать говорить об этой ужасной ерунде - и в подсознании, глубоко вы можете осознавать, что то, во что вы вложились - желание вложилось - совершенно не имеет никакой ценности. И вас пугает, что это бессмысленно. Вы понимаете? Вы вникаете это? Потому что, опять, мы не анализируем страх. Это глупая старая игра. Мы наблюдаем реальное проявление страха. И когда он возникает - наблюдать, спрашивать, каковы его корни? Обнаруживать корни страха не аналитически, а в самом наблюдении страха вы обнаружите его корень. Вы поняли? Вы вникаете в это? Вы выглядите сомневающимися. Я рассмотрю это.
49:23 Man has accepted and lived with fear, both outwardly and inwardly: fear of violence, fear of physically getting hurt, and so on, outwardly. Psychologically, fear of not conforming to a pattern, fear of public opinion, fear of not achieving, not fulfilling, and so on, you know, psychologically. We are asking – which is a fact – can you observe that fact without the analytical mind operating on the fact, and observe the whole movement of fear as it exists? You understand? Человек принял страх и жил со страхом, как внешне так, и внутренне. Страх насилия, страх получить физическую травму, и так далее - внешне. Психологически: страх не соответствовать шаблону, страх общественного мнения, страх не достичь, не выполнить и так далее - понимаете, психологический. Мы спрашиваем - это является фактом - можете ли вы наблюдать этот факт не аналитическим умом, оперирующим фактом, а наблюдать за всем движением страха таким, какое оно есть? Вы понимаете?
50:33 Are you getting tired? Ten minutes more. Bear up with it! Because, you see, it is possible to be absolutely psychologically free of fear, absolutely. Don’t accept my word for it, it is your life, it’s not mine, it is yours, you have to find this out. Вы устали? Осталось 10 минут. Потерпите! Потому что, понимаете, можно быть полностью психологически свободным от страха, полностью. Не принимайте мои слова на веру, это ваша жизнь, не моя, она ваша, вы должны это выяснить.
51:13 So you have to ask: what is fear? Has it its roots in desire? Go into it slowly, don’t say no. Go into it. Desire being what we have said: thought creating the image and then pursuing that image and might fulfil, might not. You follow? If it fulfils, there is no fear, or at least there are other calamities involved in it. But when there is no fulfilment, there is frustration and the fear of not being able to fulfil. You understand? I mean, this whole complex sexual fulfilment, which apparently the world is now just discovering it and making a lot of noise about it – promiscuous, and all the rest of it. So we are asking: is fear the product of desire? Desire being the image-formation and the fulfilment of that image in action. Right? Or is fear – please, follow this carefully – part of time? You understand? Is fear the movement of time? So are desire and time responsible for fear? You understand? Oh, my Lord! I will explain, I will explain. Go slowly. Поэтому вам следует спросить: что такое страх? Является ли желание корнем страха? Исследуйте это не торопясь, не говорите: "Нет". Исследуйте. Желанием является то, что мы сказали: мысль создает образ и затем гонится за этим образом, и может его реализовать, а может и не реализовать. Вы понимаете? Если оно удовлетворено, то страха нет, или, по крайней мере, есть другие беды, связанные с этим. Но когда желание не исполняется, возникает разочарование и страх быть не в состоянии достичь желаемого. Вы понимаете? То есть, всю совокупность сексуального удовлетворения, которую, по всей видимости, мир сейчас только открывает для себя и создает много шумихи из этого - неразборчивость в связях и тому подобное. Поэтому мы спрашиваем: является ли страх результатом желания? Желание формирует образ и реализует данный образ через действие. Так? Или страх - пожалуйста, посмотрите внимательно - является частью времени? Вы понимаете? Является ли страх движением времени? Поэтому ответственны ли за страх желание и время? Вы понимаете? О, Господи! Я объясню, я объясню. Пойдем медленно.
53:52 Desire is the movement of thought with its imagery. That is, the movement of thought creating the image and the movement of that image, which is time – right? Желание - это движение мысли с её образами. То есть, движение мысли создает как образ, так и движение этого образа, которое является временем - так?
54:18 No? Not chronological time, psychological time. And we are asking: is time responsible also for fear? The time of desire – ah, I am getting it! You get it? The time which desire creates and thought, which has created the desire, and thought being also time, so thought and desire are responsible for fear. You see that? I am afraid what you might do to me. I am afraid you might hurt me, psychologically. I am afraid that dog will bite me. But at the moment of biting time has come to an end. You understand? It is only: the dog might bite me. I have created the image, thought has created the image that dog biting, which is time, in the future. You are following all this? So desire has its future, and time is naturally future, the past, present and future. Нет? Не хронологическое время, психологическое время. И мы спрашиваем: является ли время также причиной страха? Время желания - ах, я понимаю это! Вы поняли? Время, созданное желанием, и мысль, которая породила желание, и мысль также является временем, поэтому мысль и желание являются причинами страха. Вы видите это? Я боюсь того, что вы можете со мной сделать. Я боюсь, что вы можете причинить мне боль психологически. Я боюсь того, что собака меня укусит. Но в момент укуса время не существует. Вы понимаете? Есть только вероятность, что собака может меня укусить. Я создал образ, мысль создала образ собаки, которая кусает, что является временем, в будущем. Вы понимаете всё это? Итак, желание обладает собственным будущим, и, конечно же, время - это будущее, прошлое, настоящее и будущее.
56:13 So the question is: can thought realise its own movement creating fear? You understand? Thought realising its own nature. When it realises its own nature, as the active principle in fear, what takes place? There is only then what is actually happening. I wonder if you see that. Do, please, come! Because it would be worthwhile if we could think together about this matter. Then you will leave the tent having understood the movement of fear and realising the nature of desire and the nature of limited thought creating time, which is fear. You understand? Do you realise it? Or have you merely accepted the words? You understand? If you realise it, the thing is over. There are no gurus, no God, all that nonsense. Поэтому вопрос такой: может ли мысль осознать свое собственное движение, порождающее страх? Вы понимаете? Мысль, которая осознает свою собственную природу. Когда она осознает свою собственную природу, как действующего источника страха, что происходит? Тогда существует только то, что происходит в действительности. Интересно, видите ли вы это. Пожалуйста, посмотрите! Потому что было бы здорово, если бы мы смогли вместе подумать об этом. Тогда вы покинете тент, осознав движение страха и осознавая природу желания и природу ограниченной мысли, создающей время, а время является страхом. Вы понимаете? Вы это осознаете? Или вы просто принимаете слова? Вы понимаете? Если вы понимаете это, тогда с этим покончено. Нет гуру, нет Бога, всей этой чуши.
58:11 Q: My thought does not stop. I have been listening... В: Моя мысль не остановилась. Я слушал...
58:17 K: No, no, thought, it is not a question of thought stopping. No, no, don’t say thought – we will discuss that a little later when we talk about meditation, if you are interested. But that is not the point. I am saying: does thought itself realise what it is doing? That it has created the desire, and the fulfilment of that desire is time. And in that is involved fear. And also thought has created what might happen. There has been pain – I hope there won’t be pain again, which is in the future. So thought has created the future. Right? And the future is the very nature of fear. I wonder if you get it! К: Нет, нет, мысль, это не вопрос остановки мысли. Нет, нет, не говорите "мысль", мы обсудим это чуть позже, когда будем говорить о медитации, если вам интересно. Но не в этом дело. Я спрашиваю: осознает ли сама мысль то, что она делает? Что она создала желание, что время является условием для осуществления данного желания. И это несет в себе страх. Мысль также создает то, что может произойти. Было больно - я надеюсь, что боли больше не будет, это находится в будущем. Потому мысль создала будущее. Так? И будущее является первоосновой страха. Интересно, поняли ли вы это?
59:31 Look, sir: if I die instantly, there is no fear. If I have an immediate heart attack – phht, gone, there is no fear. But, my heart is weak, I might die, which is the future. The future is the movement of fear. Get it? See the truth of it, not your conclusion, not your saying ‘Yes, I see it’. – the truth of it. Смотрите, господа: если я умру внезапно, страха не будет. Если у меня будет внезапный сердечный приступ - умер, страха нет. Но, мое сердце слабое, я могу умереть, это является будущим. Будущее является движением страха. Понятно? Посмотрите на истину этого, не на ваши выводы, не ваше: "Да, я вижу это" - истинность этого.
1:00:16 Then that very truth operates. You don’t have to do a thing. If you see that truth, and that truth being a fact, then thought says, ‘All right, I have finished’. Thought cannot operate on a fact. It can operate on something which is non-fact. So can you, after having listened to this verbiage, have you realised the nature of fear? See the truth of it. If you really see the truth of it, fear has gone. It is not that you control thought. You are the thought. You understand? This is one of our peculiar conditioning that you are different from thought, and therefore you say, ‘I will control thought’. Тогда сама эта истина действует. Вам не нужно ничего делать. Если вы видите эту истину, и эта истина является фактом, тогда мысль говорит: "Хорошо, я закончила". Мысль не может оперировать фактом. Она может оперировать чем-то, что фактом не является. Итак, можете ли вы, прослушав это многословное объяснение, осознали ли вы природу страха? Смотрите на истину этого. Если вы действительно увидели истину этого, страх исчез. Вы не контролируете мысль. Вы и есть мысль. Вы понимаете? Это одно из наших специфических обуславливаний, что вы отличаетесь от мысли, и поэтому вы говорите: "Я буду контролировать мысль".
1:01:53 Q: If we are different from thought... В: Если мы отличаемся от мысли...
1:01:57 K: But when you realise that thought itself is the ‘me’ and that thought has created this future, which is fear, and see the truth of it, not intellectually see the truth, you can’t see the truth intellectually. You can see intellectually the clear verbal explanation, but that is not the truth. The truth is the fact that the future, the whole movement of the future, is giving birth to fear. К: Но когда вы осознаете, что мысль сама является "Я", и что эта мысль создает это будущее, являющееся страхом, и видите истинность этого, видите истинность не интеллектуально - вы не можете увидеть истину интеллектуально. Вы можете видеть интеллектуально понятное словесное объяснение, но это не является истиной. Истиной является факт того, что будущее - всё движение будущего - порождает страх.
1:02:45 Now, you have listened to this, perhaps in different ways and different explanations on different occasions, and you are gathered here again, and you have listened this morning to a very clear explanation, which is not analysis, and are you free of fear? That is the test. If you are still carrying on, you say, ‘I am afraid of...’ – you know, all the rest of that business, then you haven’t really listened. Теперь, вы слушали это, возможно, в разных вариантах и с другими объяснениями на других примерах, и вы собрались здесь снова, и этим утром вы выслушали очень понятное объяснение, которое не является анализом, свободны ли вы от страха? Это тест. Если вы всё еще продолжаете, вы говорите: "Я боюсь..." - и всё в таком же духе - тогда вы по-настоящему не слушали.
1:03:42 May we continue with this on Thursday, the day after tomorrow morning? May we? Можем ли мы продолжить с этим во вторник, послезавтра утром?