Krishnamurti Subtitles home


SA85T1 - Почему человек живет в конфликте?
1 публичная беседа, Саанен, Швейцария, 7 июля 1985



1:16 I see some old faces I can recognise. What shall we talk about? If one may, one would like to point out that we are a gathering of serious people who are concerned with their daily life. We are not concerned whatsoever with beliefs, ideologies, suppositions, theoretical conclusions or theological concepts, nor are we trying to find a sect, a group of people who follow somebody. We are not, let’s hope, frivolous but rather we are all together concerned with what is happening in the world and our responsibility to it: all the tragedies, the utter misery, poverty – not in this country, there are no slums. We were told the other day you couldn’t have slums in this marvellous climate – though it has been raining day after day. Let’s hope, during these meetings, that we have fairly good weather. Я вижу несколько старых лиц, которые могу узнать. О чем мы будем разговаривать? Если можно, хотелось бы подчеркнуть, что мы - собрание серьезных людей, которые заинтересованы в своей повседневной жизни. Нам не интересны никакие верования, идеологии, предположения, теоретические выводы или теологические концепции, мы также не пытаемся создать секту, группу людей, которые следуют за кем-то. Я надеюсь, что мы не являемся легкомысленными, а, скорее, все мы вместе озабочены тем, что происходит в мире и нашей ответственностью за это: все трагедии, невероятные страдания, бедность - не в этой стране, здесь нет трущоб. На днях нам сказали, что в этом чудесном климате не может быть трущоб - хотя было дождливо несколько дней. Давайте надеяться, что в течение этих встреч, у нас будет довольно хорошая погода.
4:05 And also one would like to point out, if one may, that you and I, the speaker, are walking, taking a journey together. Not in an aeroplane high up at 31,000 feet or 40,000 feet, but walking along a quiet road, a long endless road all over the world where one sees appalling terrorism, killing people for no purpose – just to threaten them, terrorise people, kidnapping people, hijacking, murdering, preparing to murder other people, wars, not only in Afghanistan, Beirut, and South America but all over the world. Perhaps most of you know all this. We don’t seem to very much care, we are rather indifferent. It is only when it happens very close to us that we become concerned, worried, fearful. Where it is far away from us, each one of us, we are more indifferent. This is what is happening in the world: economic division, religious division, political division and all the religious, sectarian divisions. There is a great deal of danger, hazards. One doesn’t know what is going to happen in the future, not only in our own life time but also for our grand children, children, and so on. The whole world is in a great crisis and the crisis is not only out there but also in each one of us, if you are at all aware of all this. And what is our responsibility to all that, on the part of each one of us? One must have asked this question of oneself very often, what is one to do, where should one begin? Join a political party? Republican, Conservative, Democratic, Communist, following Marx and Stalin and all that group? Where would you all begin? What would each one of us do, facing this terrible society in which we live, each concerned with himself, with his own fulfilment, with his own sorrow, with his own misery, economic struggle, and so on? Each one of us is concerned with himself. And what shall we do? Shall we pray to God? Repeat prayers over and over again? Or belonging to some sect, some guru, and follow him, escaping from the world. Put on some medieval dress or modern robes of peculiar colour and all the rest of it? Can we withdraw from the world at all, like monks both in India and here? И также хочется подчеркнуть, если можно, что вы и я, ведущий беседу, прогуливаемся, путешествуем вместе. Не на самолете на высоте 31 000 футов или 40 000 футов, но прогуливаемся вдоль тихой дороги, вдоль бесконечной дороги, проходящей через всю планету, где можно увидеть ужасающий терроризм, убивающий людей без какой-либо цели - просто, чтобы напугать их, угрожать им; похищения людей, захват самолетов, убийства, подготовка к убийству других людей, войны, не только в Афганистане, Бейруте и Южной Америке, а по всей планете. Возможно, что многие из вас знают всё это. Кажется, что нам всё равно, что мы безразличны. И только, когда это происходит очень близко от нас, мы становимся заинтересованными, мы обеспокоены, мы боимся. Когда это далеко от нас, от каждого из нас, мы не так безразличны, или, точнее, мы более безразличны. Это то, что происходит на планете: экономическое разделение, религиозное разделение, политическое разделение и все религиозные, сектантские разделения и тд. Существует огромное количество опасностей, рисков. Никто не знает, что произойдет в будущем, не только в течение нашей собственной жизни, но и в жизнях наших внуков, детей и тд. Весь мир находится в глубоком кризисе, и кризис не только где-то там, но и в каждом из нас, если вы хоть как-то осознаете всё это. И какова наша ответственность за всё это, со стороны каждого из нас? Вероятно, что вы задавали постоянно себе этот вопрос: что нужно делать, с чего следует начать? Присоединиться к политической партии? Республиканской, консервативной, демократической, коммунистической, следовать за Марксом и Сталиным и всеми этими группами? С чего бы вы все начали? Что бы сделал каждый из нас, находясь лицом к лицу с этим ужасным обществом, в котором мы живем, где каждый озабочен собой, своей собственной реализацией, своими собственными страданиями, своими собственными печалями, экономической войной и тд.? Каждый из нас озабочен собой. И что же нам делать? Должны ли мы молиться Богу? Снова и снова повторять молитвы? Или принадлежать к какой-нибудь секте, к какому-то гуру, следовать за ним, спасаясь от мира. Облачиться в какую-то средневековую рясу или современную мантию необычного цвета и тому подобное? Можем ли мы вообще уйти от мира, как монахи в Индии и здесь?
9:52 Seeing all this, observing intimately, – not as something in the newspapers, or something you have read about, or been told about, or been informed through journalists, novels, television and all the information industry – what is the role of each one of us, the responsibility? Видя всё это, внимательно наблюдая - не как что-то из газет, или что-то, о чем вы прочитали или вам рассказали, или о чем вам сообщили журналисты, писатели, телевидение и вся информационная индустрия - какова роль каждого из нас, какова ответственность?
10:46 As we said, this is not an entertainment; we are not trying to entertain you, or trying to tell what you should do, each one of us. We have had leaders galore – hundreds of them political, religious, those who say, ‘We are illumined, we have attained’ – whatever they have attained. We have had thousands of leaders, political, economic, religious, sectarian, and they have been utterly helpless. They have their own theories, their own way and there are thousands of people who are following them, all over the world – quantities of money, really enormous wealth, not only the wealth of the Roman Catholic church but also the wealth of the gurus. It all ends up in money. Как мы сказали, это не развлечение; мы не пытаемся вас развлечь, и не пытаемся сказать, что вы должны делать, каждый из нас. У нас было множество лидеров, их были сотни: политические, религиозные, те, которые говорили: "Мы просветленные, мы достигли" - чего бы они ни достигли. У нас были тысячи лидеров, политических, экономических, религиозных, сектантских, и они были совершенно беспомощны. У них есть собственные теории, собственные пути и тысячи людей, которые следуют за ними по всему миру - огромное количество денег, действительно огромное богатство, не только богатство римско-католической церкви, но также и богатство гуру. Это всё упирается в деньги.
12:18 So, if one may ask, what shall we do together? Or what shall we do, a single human being? Are we at all concerned, or are we seeking some peculiar satisfaction, gratification for ourselves? Or we are committed to a certain symbol, religious or otherwise, and we cling to that, hoping that symbol, what lies behind that symbol helps us. This is a very serious question. It is becoming much more serious now, for there is the threat of war; there is total uncertainty. Итак, если можно спросить: что мы будем делать вместе? Или что нам же делать, одному-единственному человеку? Заинтересованы ли мы вообще, или мы ищем какого-то определенного удовлетворения, удовольствия для себя? Или мы преданы конкретному символу - религиозному или любому другому - и мы цепляемся за него, надеемся, что этот символ, то, что лежит за этим символом, поможет нам. Это очень серьезный вопрос. Сейчас это становится намного серьезнее, потому что существует угроза войны; существует полная неопределенность.
14:10 May the speaker inform you of a conversation he had with a Mr.X, may I? A conversation between this Mr.X and the speaker for several days continuously. This Mr.X has travelled all over the world, more or less, he told the speaker. He is fairly well-read, gone to various institutions; sometimes he joined them, and with a rush he got out of them. He followed one guru or another and gave them up. And for a few weeks he tried to become a monk, and that too he gave up. And he looked at the various political parties: extreme Left, extreme Right, Centre and the spectrum of political activities. And at last he said, I have come to talk with you. I would like to have a conversation with you, at the same level as I am, not, you are pretentious, or your real position. I don’t know what you are, I have read something about you. May I go on with this conversation? May I repeat? Does it interest you? Может ли ведущий беседу рассказать вам о разговоре, который у него состоялся с мистером Х, можно? Разговор, длившийся непрерывно на протяжении нескольких дней, между этим мистером Х и ведущим беседу. Этот мистер Х путешествовал по всему миру, более или менее, он рассказал ведущему беседу. Он довольно хорошо начитан, посещал различные организации; иногда он присоединялся к ним и быстро покидал их. Он следовал за одним гуру или другим и оставлял их. И на несколько недель он пробовал стать монахом, и от этого тоже отказался. И он смотрел на различные политические партии: крайние левые, крайние правые, центральные и на разнообразие политической деятельности. И, в конце концов, он сказал: "Я пришел поговорить с вами. Я бы хотел поговорить с вами на том же уровне, где нахожусь я, а не так, что вы много о себе возомнили или с вашего настоящего уровня. Я не знаю, кто вы такой, я что-то о вас прочитал". Могу ли я продолжить с данным разговором? Можно мне его повторить? Интересно ли это вам?
16:33 And he said let’s talk over things together like two friends, you and I. Like two friends who have lived together – in the sense: in the world – been through every kind of travail, and he said to the speaker, what is it all about? Why is man born like this? Why has he become after many, many millennia what he is now? Through that long period of evolution, long period of time, suffering, anxious, lonely, desperate, disease, death and always the gods somewhere about – among the Olympian mountains, or on the River Nile, or in the ancient city of Benares in India. Let’s forget all about those gods and let us talk together as two human beings, living in this world, in this marvellous country, the earth which is so beautiful, which is the mother of all things – right? You are following all this? Mother was worshipped because the earth is the mother. The Greeks had the Athena with several breasts – I think four on each side – representing that she was the mother of the earth – mother, as the earth. И он сказал: "Давайте поговорим об этом вместе, как два друга, вы и я." Как два друга, которые жили вместе - в смысле на планете - прошли через все виды мучений, и он спросил у ведущего беседу: о чем всё это? Почему человек рождается таким? Почему спустя много-много тысячелетий он стал тем, чем является сейчас? В течение этого долгого периода эволюции, долгого периода времени, страданий, беспокойства, одиночества, отчаяния, болезней, смерти и всегда с богами где-то поблизости - среди Олимпийских гор, или на реке Нил, или в древнем городе Бенарес в Индии. Давайте полностью забудем об этих богах, и давайте поговорим вместе как два человеческих существа, живущих в этом мире, в этой чудесной стране, на планете Земле, которая так прекрасна, которая является матерью всего сущего - верно? Вы следуете за этим? Матери поклонялись, потому что планета Земля - это мать. У греков была Афина с несколькими грудями - полагаю, по четыре с каждой стороны - символизирующими, что она была матерью планеты Земля - матерью, как планета Земля.
19:15 And so this Mr.X, gave something of his inward thoughts, his outward activities. And he said: what is all this about? Why are human beings, who have educated themselves – sophisticated, experts in technology, and can argue the hind legs off a donkey – do you understand all these expressions? – who can invent gods and goddesses and everything, why have human beings all over the world, why are they in perpetual conflict? Not only with the environment, not only with their governments whom they have elected, or dominated by a Politburo, or dominated by some dogma invented by ancient priests, but in spite of all this, why is each human being everlastingly, from the moment he is born till he dies, why does he live in this conflict? That was the first question he asked, this Mr.X. Why? What is the raison d’être, or the cause of this conflict, not only outwardly but also most deeply, inwardly, subjectively, inside the skin as it were, why is he in conflict? They have talked endlessly about peace. All the religions have preached, long before Christianity, centuries before Christianity: live at peace, be peaceful, be quiet, be gentle, generous, affectionate, loving. In spite of their propaganda, in spite of human beings programmed from their childhood, encouraged to be aggressive, or to be gentle, or to go face the world for themselves, alone, fighting – you know all that. Is there an answer to this question, a final, irrefutable answer? That is, can human beings in this world, living their daily life, going to the office, keeping a house, sex, children and all that, and also this search, this longing for something much more than the mere material things of life. Can this question be ever solved? And apparently man has not solved it, though he has lived on this earth for two or three million years... – for forty thousand years, or fifty thousand years as a human being. We have gathered tremendous experience. We have gathered a great deal of knowledge – Mr.X was telling the speaker – we have gathered immense information technologically, but inwardly we remain barbarians trying to kill each other, trying to compete with each other, destroy each other. Итак, этот мистер Х, поделился кое-какими своими внутренними размышлениями, своей внешней деятельностью. И он спросил: о чем всё это? Почему люди, получившие образование - умудренные эксперты в технологической области, умеющие спорить до смерти - вы понимаете все эти выражения? - которые могут изобретать богов, и добродетель, и всё остальное, почему люди по всей планете, почему они живут в постоянном конфликте? Не только с окружающей средой, не только со своими правительствами, которые они выбрали, или с господствующими политбюро, или с властью каких-то догм, придуманных священниками в старину, но, несмотря на всё это, почему каждый человек непрерывно каждое мгновение с момента своего рождения до смерти, почему человек живет в этом конфликте? Это был первый вопрос, который он спросил, этот мистер Х. Почему? В чем смысл или причина данного конфликта, не только внешне, но также и самого глубинного, внутреннего, личностного, находящегося под кожей, почему человек живет в конфликте? Мы постоянно говорим о мире. Все религии задолго до христианства, за столетия до христианства проповедовали: живите в мире, будьте миролюбивыми, спокойными, кроткими, щедрыми, заботливыми, любящими. Несмотря на их пропаганду, несмотря то, что людей с детства программировали, поощрялись быть агрессивными или кроткими, или сталкиваться с миром в одиночку, сражаясь - вы знаете всё это. Существует ли ответ на данный вопрос, окончательный, неопровержимый ответ? То есть, могут ли люди на этой планете, в своей повседневной жизни, ходя в офис, занимаясь хозяйством, сексом, детьми и тому подобным, и также этим поиском, этим стремлением к чему-то большему, чем просто материальное в этой жизни. Можно ли когда-нибудь найти ответ на этот вопрос? И, очевидно, что человек не нашел ответ на него, хотя он живет на этой планете два или три миллиона лет...- сорок тысяч лет, или пятьдесят тысяч лет как человеческое существо. Мы накопили огромное количество опыта. Мы накопили огромное количество знаний - сказал мистер Х ведущему беседу - мы собрали невероятный объем технологической информации, но внутренне мы остались варварами, которые пытаются убить друг друга, стараются конкурировать друг с другом, уничтожить друг друга.
25:30 So he came all that way, it is a long distance, bus, train, aeroplane, and he said, 'Answer this question'. Is there a cause for this conflict? And if there is a cause then let’s discover what the cause is. Not that you are going to lead me, or tell me, but together you, Mr.X and the speaker, together, not that you will tell me and I will accept, or I will go and think about it and come to some kind of my own conclusion, but rather – said Mr.X – that together as two human beings, not one is sitting on a platform and the other sitting down below – sorry! But together, as two human beings who have gone through a great deal of life, the loneliness, the desperation, the anxiety, the uncertainty, wanting love and not finding it, or loving and not being satisfied with that, always pushing, pushing, pushing, always wanting to achieve something, whether it is heaven, or illumination, or enlightenment, or become a multimillionaire, which is more or less the same thing. All want to achieve something. They are never content, they never know what peace is, they never sit quietly under a tree, looking at the mountains, the rivers, the blade of grass and the beauty of the earth and the sunlight, and the glory of an early morning. Поэтому он проделал весь этот путь, это большое расстояние - автобус, поезд, самолет - и он попросил: "Ответь на этот вопрос". Существует ли причина этого конфликта? И если существует причина, тогда давай исследуем, в чем она. Не то чтобы вы собирались вести меня или говорить мне, но вместе вы, мистер Х и ведущий беседу, вместе, не так, что вы мне скажите, и я соглашусь, или я пойду и подумаю об этом и прейду к каким-то моим собственным выводам, но, скорее, - сказал мистер Х - вместе как два человека, не так что кто-то сидит на платформе, а другие сидят внизу перед платформой - простите! Но вместе, как два человека, которые прошли через многое в жизни, через одиночество, отчаяние, тревогу, неопределенность, желая любви и не находя ее, или любя и не удовлетворяясь этим, постоянно добиваясь, добиваясь, добиваясь, постоянно желая достичь чего-то, неважно рая ли, или озарения, или просветления, или превратиться в мультимиллионера, что по сути одно и то же. Все хотят достичь чего-то. Вы никогда не бываете удовлетворены, вы совершенно не знаете, что такое мир, вы никогда не сидели в покое под деревом, глядя на горы, на реки, на травинки и на красоту планеты, и на солнечный свет, и на великолепие раннего утра.
28:38 So Mr.X said to the speaker, let’s talk, let us question each other, never accepting what he says, or what you say. I won’t accept a thing from you, nor will you accept a thing from me. We are on the same level. You may be very clever, you may have a reputation – which is nonsense – you may go around the earth, or a certain part of the earth, all that doesn’t count; it has no value – with which the speaker agreed wholeheartedly. Итак, мистер Х сказал ведущему беседу: "Давай поговорим, давай спрашивать друг друга, никоим образом не соглашаясь с тем, что говорит он, или что говоришь ты. Я не буду соглашаться с тем, что говоришь ты, также и ты не будешь соглашаться ни с чем из того, что говорю я. Мы на одном уровне. Ты можешь быть очень умным, у тебя может быть репутация - что является чушью - ты можешь совершить кругосветное путешествие, или посетить какой-то уголок мира - всё это не имеет значения, в этом нет ценности" - с чем ведущий беседу искренне согласен.
29:46 So let us explore this curse which man has borne from the beginning of time: why man – which includes woman, please – why man lives this way, why man is in conflict in his own intimate relationship, sexually, in a family, the whole network of conflict – right? Итак, давайте исследуем это проклятие, которое человек несет с начала времен: почему человек - включая женщин, пожалуйста - почему человек живет таким образом, почему человек находится в конфликте в своих собственных близких отношениях: в сексе, в семье существует целая сеть конфликтов - верно?
30:54 So he came the next day, Mr.X, and we continued. We sat on the veranda on a beautiful day overlooking the valley, the great mountains round us, snow-capped, marvellous valleys, blue, and lovely azure skies, and the sun glittering on the leaves, the dappled earth, everything seemed so marvellously alive, pulsating, full of energy. There we were, he and the speaker, watching this great beauty and never being with the beauty, always watching it, never feeling the beauty with one’s heart and mind, being utterly sensitive to all the glory of the earth. He said we won’t talk about beauty, that is your business, you tell me about it. I said we will, a little later. First let us take a journey or explore together into this question of conflict. We are asking: must human beings bear with it, get accustomed to it, hold it, never, never be able to put it completely aside, so that his brain then can function as it should – completely untethered, completely free, not programmed, not conditioned. Итак, он пришел на следующий день, мистер Х, и мы продолжили. Мы сели на веранде в прекрасный день с видом на долину, нас окружают великолепные горы со снежными вершинами, прекрасные долины, голубое и прекрасное лазурное небо, и солнце, играющее на листьях, пестрая земля, всё кажется таким невероятно живым, пульсирующим, наполненным энергией. Мы были там, он и ведущий беседу, наблюдая эту удивительную красоту, и мы никогда не находились с этой красотой, всегда видя ее, никогда не чувствовали красоту всем своим сердцем и умом, будучи невероятно чувствительными ко всему этому великолепию планеты. Он сказал: "Мы не будем говорить о красоте, это твое занятие, ты мне расскажешь об этом". Я ответил: мы поговорим, немного позже. Для начала давай отправимся в путешествие или вместе исследуем этот вопрос конфликта. Мы спрашиваем: должны ли люди мириться с ним, привыкнуть к нему, держаться за него, не имея никакой возможности отбросить его в сторону, так чтобы ваш ум мог работать так, как должен - без какой либо привязки, совершенно свободно, незапрограмированно, без обусловленности.
33:35 So now the speaker is putting this question to you. And also we discussed, talked over, debated this point: what is the cause of it? We are taking a journey together, not asking you to tell me, or I to tell you. What is the cause of it? Everywhere there is struggle. You might say there is struggle in nature, when the big animal lives on the smaller animal and so on. In a forest the little tree is struggling against the gigantic trees for light. You might say everywhere on earth, in nature, there is conflict, some kind of struggle going on. So why shouldn’t we also go on that way because we are part of nature? There, out there, there is conflict, what human beings call conflict – it may not be, it may be the most natural way of nature acting, the hawk, the eagle kills the rabbit, bears kill salmon, the tiger kills something swiftly, or the cheetahs, it goes on killing, in nature. And one might say we are also part of this whole nature so it is inevitable that we should be in constant struggle. If one accepts that, that it is natural, inevitable, there is nothing more to be said about it, because you say it is natural, we will go on that way because we are part of the whole earth. But if one begins to question it – Mr.X was telling the speaker – if you begin to question it, then where are you? That means, are you willing together to find out because we are supposed to be a little more active, intelligent than the trees, the tigers, the elephants – not the elephants, fortunately they don’t kill too many things, but they destroy trees – and the cheetah and all the rest of it. We may have come from the ape, probably we have – we must be strange monkeys! And if we do not accept that conflict is the way of life, then what is one to do? Where does one start to understand the whole movement of conflict? How does one feel one’s way into all this? The speaker said to Mr.X, either you analyse very carefully all the factors of conflict, one after the other. Through analysis, self-analysis or being analysed by another, or accepting the professional advice of professors, philosophers, and psychologists, if one begins to analyse, will that bring about the discovery of the cause? Either that discovery will be intellectual, through analysis, or that analysis may bring you certain intellectual conclusions, or you put all the analytical factors together and see the whole. You understand? Is that possible? Or is there a different approach to the question? You understand? I wonder if Mr.X understands what the speaker is saying. Теперь, ведущий беседу задает данный вопрос вам. И также мы обсуждали, говорили, дискутировали об этом: какова его причина? Мы путешествуем вместе, я не прошу вас рассказать мне и я не рассказываю вам. Какова его причина? Повсюду идет борьба. Вы могли бы сказать, что в природе существует борьба, когда большое животное живет за счет более маленького животного и тд. В лесу маленькое деревце борется с гигантскими деревьями за свет. Вы могли бы сказать, что повсюду на планете, в природе существует конфликт, происходит какая-то борьба. Так почему бы нам тоже не пойти по этому пути, потому что мы являемся частью природы? Там, снаружи, существует конфликт, то, что люди называют конфликтом - возможно, это не так, возможно, это самый естественный способ взаимодействия в природе: ястреб, орел убивает кролика, медведь убивает лосося, тигр убивает что-то стремительно, или гепарды, они продолжают убивать, убивать, убивать в природе. И можно сказать, что мы тоже являемся частью всей этой природы, поэтому неизбежно мы должны находиться в состоянии постоянной борьбы. Если вы соглашаетесь с этим, что это естественно, неизбежно, тогда по поводу этого больше ничего нельзя сказать, потому что вы утверждаете, что это естественно, мы продолжим делать так дальше, потому что мы являемся частью всей планеты Земля. Но если кто-то начнет задавать этот вопрос - мистер Х говорит ведущему беседу - если ты начинаешь спрашивать об этом, тогда где ты находишься? Это означает, готовы ли вы вместе выяснять, потому что предположительно мы немного более активные, умные, чем деревья, тигры, слоны - не слоны, к счастью, они не убивают большое количество созданий, но они уничтожают деревья - и гепарды и все другие. Возможно, мы произошли от обезьяны, возможно, у нас есть... - мы должны быть странными обезьянами! И если мы не признаем, что конфликт является образом жизни, тогда что же нам делать? С чего начинается понимание всего движения конфликта? Как вы нащупываете свой образ действий во всем этом? Ведущий беседу сказал мистеру Х: либо вы очень тщательно анализируете все факторы конфликта, один за другим. Посредством анализа, самоанализа или анализа другим человеком, или через принятие профессиональных советов от профессоров, философов и психологов, если вы начнете анализировать, приведет ли это вас к открытию причины? Либо это открытие будет интеллектуальным, посредством анализа, либо этот анализ может привести вас к определенным интеллектуальным выводам, либо вы объединяете все аналитические факторы и видите целое. Вы понимаете? Возможно ли это? Или существует другой подход к этому вопросу? Вы понимаете? Я спрашиваю, понимает ли мистер Х то, что говорит ведущий беседу.
39:55 So he asks Mr.X: are we still on the same level, same comprehension ? That is – the speaker is telling Mr.X – analysis implies one who is analyser, right? Therefore there is an analyser and the analysed, the subject and the object. Is there such a difference in oneself as the subject and the object? Are we getting together? That is the first question the speaker asks Mr.X. You are the Mr.X. The analyser has been encouraged through education, through conditioning, through being programmed, that he, the analyser, is different, completely, from that which he analyses, right? Under a microscope, when you look at something very attentively, that very attention gives greater light to that which is being observed. I won’t go into this. The speaker says I am going to question the whole attitude towards analysis. The speaker is saying: I am not accepting what the professionals said about analysis, including those people who come from Vienna, or the latest American psychologists. I am not accepting any of those – the speaker tells Mr.X – but I question it, I question, not only the activity of analysis, but who is the analyser? If you can understand the analyser first then what need there be for analysis? You understand, sirs? Am I going too fast? May we go together in this? Поэтому он спрашивает мистера Х: находимся ли мы все еще на одном уровне, в одной плоскости понимания? То есть - ведущий беседу говорит мистеру Х - анализ подразумевает того, кто анализирует, верно? Поэтому существует тот, кто анализирует, и анализируемое, субъект и объект. Есть ли в нас разделение на субъект и объект? Исследуем ли мы вместе? Это первый вопрос, который ведущий беседу задает мистеру Х. Вы - это мистер Х. Того, кто анализирует, поддерживали через образование, через обусловленность, через программирование, что он, анализирующий, совершенно отличается от того, что он анализирует, верно? Под микроскопом, когда вы смотрите на что-то очень внимательно, само это внимание проливает больше света на то, что вы наблюдаете. Я не буду в это углубляться. Ведущий беседу говорит: я собираюсь подвергнуть сомнению всё отношение к анализу в целом. Ведущий беседу говорит: я не соглашаюсь с тем, что по поводу анализа говорят профессионалы, в том числе и те люди, которые приезжают из Вены, или новейшие американские психологи. Я не принимаю ничего из этого - ведущий беседы говорит мистеру Х - но я сомневаюсь в этом, я задаю вопрос не только о деятельности анализа, но и о том, кто является анализирующим? Если вы сначала сможете понять того, кто анализирует, тогда зачем нужен анализ? Вы понимаете, господа? Я продвигаюсь слишком быстро? Можем ли мы углубиться в это вместе?
43:07 I analyse myself. I have been angry, or greedy, or sexual, whatever it is, and in analysing, that is breaking up and looking at it very carefully step by step, who is the observer? Is not the observer – the speaker is telling Mr.X, don’t accept what he says but together question, doubt – is not the analyser all the accumulated past remembrances? He is conditioned through experience, his knowledge, his way of looking at life, his peculiar tendencies, his prejudices... his prejudices, his religious programme – being programmed religiously, all this is the past, all this is the background of his life, from childhood. He is the observer, he is the analyser. Whether that background includes communal remembrance, racial remembrance, racial consciousness and so on, he is the observer. And then the observer breaks it up into the observed and the observer. Right? Are you following? So that very division in analysis creates conflict. Right? Are we together? You are the Mr.X, I am the speaker. Are we taking the same journey together? That is, the moment there is a division between the analyser and the analysed there must inevitably be conflict of some kind: subtle, fatuous, no meaning, but it is a conflict. Overcome, conquer, suppress, transcend, all these are efforts in minor or major form – right? Я анализирую себя. Я был зол, или жаден, или сексуален, что бы это ни было, и при анализе, то есть, при делении на фрагменты и очень внимательном их рассмотрении шаг за шагом, кто является наблюдателем? Не является ли наблюдатель - ведущий беседу говорит мистеру Х, не соглашайся с тем, что он говорит, но спрашивай вместе, сомневайся - не является ли анализирующий всеми прошлыми накопленными воспоминаниями? Он обусловлен опытом, своими знаниями, своим взглядом на жизнь, своими склонностями, своими предрассудками... своими предрассудками, своей религиозностью - будучи запрограммированным религией, всё это прошлое, всё это история его жизни с детства. Он наблюдатель, он тот, кто анализирует. Содержит ли эта история общие воспоминания, расовые воспоминания, расовое сознание и тд., он является наблюдателем. А затем наблюдатель разбивает это на наблюдаемое и наблюдателя. Верно? Вы следите? Поэтому само это разделение в анализе порождает конфликт. Верно? Мы вместе? Вы мистер Х, я ведущий беседу. Путешествуем ли мы вместе? То есть, в тот момент, когда происходит разделение на анализирующего и анализируемое, неизбежно возникает какой-то конфликт: еле заметный, глупый, бессмысленный, но это конфликт. Преодолевать, побеждать, подавлять, превосходить - всё это усилия в малой или большой форме - верно?
46:15 So one discovers that where there is division between the Swiss and the Germans, and the French and the English, wherever there is a division there must be conflict, 'I and you', 'we and they'. Not that there is not division, the rich are very powerful. But if we created subjectively a division: I belong to this and you belong to that. I am a Catholic, you are a Protestant; I am a Jew and you are an Arab. Итак, вы обнаруживаете, что там, где есть разделение на швейцарцев и немцев, и на французов и англичан, везде, где есть разделение, должен быть конфликт, "я и ты", "мы и они". Не то, чтобы здесь не было разделения, богатые очень могущественны. А если мы создали разделение субъективно: я принадлежу этому, а ты принадлежишь тому. Я католик, а ты протестант; я еврей, а ты араб.
47:12 So wherever, between two people... so whenever there is this division between man and woman, between God and earth, between ‘what should be’ and ‘what is’ – I wonder if you… I am asking Mr.X if he is following all this, not only verbally, intellectually, which is meaningless, but with his heart, with his being, with his vitality, energy and passion – that wherever there is a division: me and you, I am a woman and you are a man. Поэтому в любом месте, между двумя людьми... Поэтому тогда, когда существует это разделение между мужчиной и женщиной, между богом и планетой, между тем, "что должно быть" и тем, "что есть"... Интересно, понимаете ли вы... Я спрашиваю мистера Х, следит ли он за всем этим, не только словесно, интеллектуально, что бессмысленно, но всем своим сердцем, всем своим существом, всей своей жизненной энергией и страстью - что тогда, когда существует разделение: я и вы, я женщина, ты мужчина.
48:23 So one begins to discover the root of conflict. Is it possible for a human being, living in a modern world, going to a job, earning a livelihood, business there, family here. I am aggressive there and mild with my wife, submitting, bearing and all that. So that one’s life becomes a contradiction. Can that contradiction end, otherwise we will live in conflict, otherwise one becomes a hypocrite? If one likes to be a hypocrite, that is all right too. But if one wants to live very honestly, which is absolutely necessary, to live with great austere honesty, not to someone, to one’s country, to one’s ideal, but to say exactly what you mean and, what you mean, you say. Not what others have said and you repeat, that is not honesty. Or believe in something and do quite the opposite. All talk about peace. Every government, every religion, and every preacher – including the speaker – talks about peace. And to live peacefully demands tremendous honesty and intelligence. So is it possible, living in the twentieth century, now, to live, inwardly first, psychologically first, subjectively, not to have in oneself any kind of division? Please do enquire, search, ask. With passion. Passion doesn’t include fanaticism, passion doesn’t demand martyrdom – right? It is not something you are so attached and that very attachment gives you passion. That is not passion, it is like being tied to something which gives you the feeling of passion, energy, like a donkey tied to a post: it can wander round and round but it is still held there. Таким образом, вы начинаете обнаруживать корень конфликта. Возможно ли это для человека, живущего в современном мире, который ходит на работу, зарабатывает на жизнь, бизнес там, семья здесь. Я агрессивен там и нежен со своей женой, подчинение, терпение и тому подобное. Так что жизнь человека становится противоречием. Может ли это противоречие закончиться, иначе мы будем жить в конфликте, иначе человек станет лицемером? Если кому-то нравится быть лицемером, это тоже нормально. Но если вы хотите жить очень честно, что абсолютно необходимо, жить с большой простой честностью, не по отношению к кому-то, к своей стране, к своему идеалу, но говорить именно то, что вы имеете в виду, и то, что вы имеете в виду, вы говорите. Не так, что вы повторяете то, что говорили другие, это не честно. Или верить во что-то, а делать совсем наоборот. Все говорят о мире. Каждое правительство, каждая религия и каждый проповедник - включая ведущего беседу - говорят о мире. А мирная жизнь требует огромной честности и ума. Так возможно ли это, живя в двадцатом веке, сейчас, жить, прежде всего, внутренне, психологически, в сознании, не иметь внутри себя никакого разделения? Пожалуйста, исследуйте, ищите, спрашивайте. Со страстью. Страсть не подразумевает фанатизм, страсть не требует мученичества - верно? Это не то, к чему вы так сильно привязаны, и сама эта привязанность дает вам страсть. Это не страсть, это как быть привязанным к чему-то, что дает вам ощущение страсти, энергии, как осел, привязанный к столбу: он может бродить вокруг, но все равно он привязан там.
52:11 So could we, Mr.X and the speaker, not telling each other what they should do, discover for themselves in all honesty, without any sense of deception, without any sense of illusion, whether it is possible – possible, not saying 'it is possible' – whether it is possible to live in this world, wars, all the horrors that are going on, without conflict, without division. Don’t go to sleep please, it is too early in the morning. If you are asked, you are the Mr.X, if you are asked what would your answer be, inwardly? You are a Swiss, a Hindu, an Indian, a Muslim, or follow some clique, or some group, some guru’s followers, wouldn’t one have to abandon all that, completely? You may have a Swiss passport, the speaker has an Indian passport but he is not an Indian. They don’t like that in India but we have told them several times not to belong to any cult, to any guru, to anything. You are going to find this terribly difficult. Not: at the end of it you stand alone, but there is the comprehension, the inward awareness, insight, into all that thing, which is really nonsensical. It may give one momentary satisfaction, belonging to something, belonging to a group, belonging to some sect, but that is all becoming rather weary, wretched and ugly. Поэтому, можем ли мы - мистер Х и ведущий беседу, не говорить друг другу, что мы должны делать, открыть для себя со всей честностью, без какого-либо чувства обмана, без какого-либо чувства иллюзии, возможно ли - возможно, не говоря: "Это возможно" - возможно ли жить в этом мире: войны, все ужасы того, что происходит - без конфликта, без разделения. Пожалуйста, не засыпайте, сейчас раннее утро. Если вас спросят, вы являетесь мистером Х, если вас спросят, каким будет ваш внутренний ответ? Вы швейцарец, индус, индиец, мусульманин, или принадлежите к какой-то клике, или к какой-то группе, последователям какого-то гуру, разве не стоит полностью отказаться от всего этого? У вас может быть швейцарский паспорт, у ведущего беседу индийский, но он не индиец. В Индии это не любят, и мы несколько раз просили, не принадлежать ни к какому культу, ни к какому гуру, ни к чему. Вам будет очень трудно это сделать. Не то, что, в конце концов, вы остаетесь в одиночестве, но понимание, внутреннее осознание, проникновение в это всё, что на самом деле является чушью. Это может дать разовое мгновенное удовлетворение, принадлежность к чему-то, принадлежность к группе, принадлежность к какой-то секте, но всё это становится довольно утомительным, жалким и уродливым.
55:25 So can one not be attached to any of this, including what the speaker is saying – especially – so that one’s own brain... and strangely your brain is not the brain is also the other, you understand? Your brain is like the brain of every other human being. It has immense capacity, immense, incredible energy. Look what they have done in the technological world. All the scientists in America are now concerned with Star Wars. We won’t go into all that. The energy, you understand? The brain has this extraordinary energy, if you concentrate on something, give your attention to something. They have given attention to kill other human beings, so the atom bomb came into being. So our brains are not ours, they have evolved through a long period of time. And in that evolution we have gathered tremendous knowledge, experience, and in all that movement, state, there is very little of what is called love. You understand? I may love my wife, or my children, or my country. My country has been divided by thought – geographically – it is the world, my world, the world in which one lives is the entire world. So my brain which has evolved through a long period of time, that brain with its consciousness is not mine because my consciousness – Mr.X is saying – I have read something about what you have said, I am not repeating what you have said, but this is what I also feel, see its actuality, that wherever I have been, in every corner of the earth, there are human beings who suffer, – pain, anxiety, desperate loneliness – and so our consciousness is shared by all other human beings. Do you realise this? Not up here, not intellectually but actually. If one really feels that, then there will be no division. Do you understand? I doubt whether Mr.X... I ask him: do you see this reality, not a concept of it, not an idea of it, not the beautiful conclusion but the actuality of it? The actuality is different from the idea of actuality. You are sitting there, that is actual, but I can imagine that you are sitting there which is totally different. Так можно ли не привязываться ни к чему из этого, в том числе к тому, что говорит ведущий беседу - особенно - так чтобы ваш собственный ум... и, как ни странно, ваш ум не является умом является таким же, как у других - вы понимаете? Ваш ум похож на ум любого другого человека. Он обладает огромными возможностями, огромной, невероятной энергией. Посмотрите, что он сделал в технологическом мире. Все ученые в Америке сейчас озабочены Звездными войнами. Мы не будем это рассматривать. Энергия, вы понимаете? Ум обладает этой необычайной энергией, если вы сосредоточитесь на чем-то, уделите чему-нибудь свое внимание. Они уделили внимание убийству других людей, так появилась атомная бомба. Таким образом, наш ум не является нашим, он эволюционировал в течение длительного периода времени. И в этой эволюции мы накопили огромные знания, опыт, и во всем этом движении, состоянии очень мало того, что называется любовью. Вы понимаете? Я могу любить свою жену, или своих детей, или свою страну. Моя страна была разделена мыслью - географически - это планета, моя планета, планета, на которой живет человек - это единая планета. Итак, мой ум, который развивался в течение длительного периода времени, этот ум с его сознанием не является моим, потому что мое сознание - говорит мистер Х - я кое-что читал о том, что вы сказали, я не повторяю то, что вы сказали, но это то, что я тоже чувствую, вижу актуальность этого, что, где бы я ни был, в каждом уголке мира, есть люди, которые страдают: боль, тревога, отчаянное одиночество - и поэтому наше сознание распределено между всеми остальными людьми. Вы это осознаете? Не здесь, не интеллектуально, а в реальности. Если вы действительно чувствуете это, тогда разделения не будет. Вы понимаете? Я сомневаюсь, что мистер Х... я спрашиваю его: видите ли вы эту реальность, а не концепцию реальности, не идею о ней, не прекрасное умозаключение, но реальность этого? Реальность отличается от идеи о реальности. Вы сидите там, это реально, но я могу представить, что вы сидите там, а это совершенно другое.
1:00:35 So our brain is the centre of our consciousness, with all the nervous responses, sensory responses, centre of all our knowledge, all experience, knowledge, memory. Your memory may vary from another, but it is still memory. You may be highly educated, the other may have no education at all, doesn’t even know how to read and write, but it is still part of that. So your consciousness is shared by every human being on this earth. Therefore you are entire humanity. Do you understand, sirs? You are in actuality, not theoretically or theologically, or 'in the eyes of God we are all one'. Probably gods have no eyes. But in actuality wherever you go there is this strange irrevocable fact that we all go through the same mould, same anxiety, hope, fear, death, loneliness that brings such desperation. So we are mankind. And when one realises that deeply, conflict with another ceases because you are like me. Итак, наш ум является центром нашего сознания, со всеми нервными реакциями, сенсорными реакциями, центром всех наших знаний, всего опыта, знаний, памяти. Ваши воспоминания могут отличаться от воспоминаний другого, но это все еще воспоминания. Вы можете быть высокообразованным человеком, другой может вообще не иметь образования, даже не знать, как читать и писать, но это, тем не менее, является частью общего - верно? Таким образом, ваше сознание разделяется каждым человеком на этой планете. Следовательно, вы являетесь всем человечеством. Вы понимаете, господа? На самом деле являетесь, а не теоретически или теологически, или "в глазах Бога мы все едины". Возможно, у богов нет глаз. Но на самом деле, куда бы вы ни пошли, существует этот странный непреложный факт, что все мы проходим через одну и ту же формовку, одни и те же тревоги, надежды, страхи, смерть, одиночество, которые приносят такое глубокое отчаяние. Поэтому мы являемся человечеством. И когда вы осознаете это глубоко, конфликт с другим исчезает, потому что вы такой же, как и я.
1:02:49 So that is what we talked about, Mr.X and Mr.K. And also we continued about other things for he was there for several days. But we first established a real relationship which is so necessary when there is any kind of debate, any kind of communication. Not only verbal but words don’t convey profoundly what one wants, what one desires to convey. So at the end of the second day, or the first day, we said, where are we? You, Mr.X and Mr.K, where are we in this? Have we brought about – not change, change implies time we will go into that another time – have we merely gathered – you understand, as we gather harvest? We sow, which is you have come here, which is part of sowing. And you have listened to K, and, Mr.X, what have you gathered? Which means, gathering means accumulation. You have gathered so much information – please follow this, we will stop presently, don’t get sleepy or nervous. You have gathered so much from professionals, from psychologists, from psychiatrists, gathered, gathered, gathered. And, K asks Mr X, have you gathered also? If you have gathered, then it becomes like any other gathering. I know, I have gathered, or rather learnt how to climb a mountain, now I am an expert at climbing the mountain – I am not but... – so the brain is like a magnet, gathering. So K asks Mr.X, what have you gathered? Or, are you free from gathering? Please this is very... you understand? Please, if you have the patience, listen to this. Вот о чем мы говорили - мистер Х и мистер К. А также мы продолжали говорить о других вещах, потому что он был там в течение нескольких дней. Но сначала мы создали настоящие отношения, которые так необходимы, когда есть какие-либо дискуссии, какое-либо общение. Не только словесное, так как слова не передают глубоко то, что человек хочет, что человек желает выразить. Итак, в конце второго дня или первого дня, мы спросили, где мы находимся? Вы, мистер Х и мистер К, где мы находимся в этом? Пришли ли мы - не к переменам, перемены подразумевают время, мы рассмотрим это в следующий раз - просто ли мы собираем - вы понимаете, как мы собираем урожай? Мы сеем, то есть, вы пришли сюда, что является частью засевания. И вы слушали К, и, мистер Х, что вы поняли? А это означает, что собирание подразумевает накопление. Вы накопили так много информации - пожалуйста, углубитесь в это, мы скоро закончим, не засыпайте и не нервничайте. Вы так много накопили от профессионалов, от психологов, от психиатров, копили, копили, копили. И, К. спрашивает мистера Х, вы тоже копили? Если вы копили, тогда это становится похожим на любое другое собирание. Я знаю, я накопил, или, скорее, научился, как взбираться на гору, теперь я эксперт по восхождению на гору - но им не являюсь, но... - так что ум, как магнит, накапливает. Итак, К. спрашивает мистера Х: что вы накопили? Или вы свободны от накопления? Пожалуйста, это очень... вы понимаете? Пожалуйста, если у вас хватит терпения, послушайте это.
1:06:30 Do we ever stop gathering? Gathering bed sheets, pillowcases, that of course – water, gathering a degree in order to have a good job. For practical things in life one has to gather. But to see where gathering is not necessary, that is where the art of living comes. Because if you are gathering our brain is never free, is never empty to... – we won’t go into the question of emptiness that is a different matter – but are we aware that we are gathering, gathering? As we gather habits, and when you have gathered so much it is very difficult to get rid of it. This gathering conditions the brain. Born in India, belonging to a certain type of people, tradition, religious, or very orthodox, and you have gathered all that. And then to be free of all that takes immense enquiry, searching, looking, watching, aware of what you say. You follow? So is it possible not to gather at all? Please consider this, don’t reject it. Find out. You have to gather knowledge to go to your house, how to drive a car, to speak a foreign language, you have to gather words, verbal irregularities and all the rest of it, but inwardly is it necessary to gather at all? Enlightenment is not gathering. On the contrary, it is total freedom from all that. Which is after all love, isn’t it? I don’t love you because I have gathered you. Right? I have sexually been satisfied with you, or you are companionable, or I am lonely and therefore I depend on you. Then that becomes a marketable thing. Then we exploit each other, use each other, sell each other down the river. Surely that is not love, is it? It is the quality of a brain that doesn’t gather anything at all. And then what it says will be what it has discovered, not what other people have said. And in that there is tremendous passion, not lust, passion. But it has no fanaticism. I don’t suddenly become a strict vegetarian – now I won’t touch salt! Or I am a Muslim, fanatical Shiites – you understand? They have all passion of a certain type but they have become fanatical, inclined to martyrdom, and all the rest of that business. Перестаем ли мы когда-либо накапливать? Накапливать простыни, наволочки, это, конечно...воду, получать ученую степень, чтобы устроиться на хорошую работу. Для практических вещей в жизни вам нужно накапливать. Но видеть, где в накоплении нет необходимости, вот в чем проявляется искусство жить. Потому что, если вы накапливаете, наш мозг никогда не будет свободным, никогда не будет пустым... - мы не будем рассматривать вопрос пустоты, это другая тема - но осознаем ли мы, что мы накапливаем, накапливаем? Мы накапливаем привычки, и когда вы накопили так много, от них очень трудно избавиться. Это накопление обуславливает ум. Вы родились в Индии, принадлежите к определенному типу людей, традиции, религии или очень ортодоксальны, и вы накопили всё это. И затем, чтобы освободиться от всего этого, необходимо глубинное исследование, поиск, наблюдение, изучение, осознание того, что вы говорите. Вы понимаете? Итак, возможно ли вообще не накапливать? Пожалуйста, подумайте об этом, не отрицайте это. Выясните. Вы должны накопить знания, чтобы дойти до своего дома, чтобы водить машину, чтобы разговаривать на иностранном языке, вы должны иметь запас слов, исключения в словах и тому подобное, но внутренне, нужно ли вообще накапливать? Просветление не является накоплением. Наоборот, это полная свобода от всего этого. Чем, в конце концов, и является любовь, не так ли? Я тебя не люблю, потому что я насытился тобой. Верно? Я был сексуально удовлетворен тобой, или вы общительны, или я одинок, и поэтому завишу от вас. Тогда это становится торговлей. Затем мы эксплуатируем друг друга, используем друг друга, продаем друг друга с потрохами. Конечно же, это не любовь, не так ли? Это качество ума, который вообще ничего не накапливает. И тогда то, что он говорит, будет тем, что он обнаружил, а не тем, что сказали другие люди. И в этом есть огромная страсть, не похоть, а страсть. Но в этом нет фанатизма. Я не становлюсь внезапно строгим вегетарианцем - теперь я не буду прикасаться к соли! Или я мусульманин, фанатичный шиит - вы понимаете? Во всех них есть страсть определенного типа, но они стали фанатичными, склонными к мученичеству и ко всему остальному в этом роде.
1:11:29 So the speaker is asking Mr.X., find out if you can live without gathering. You can’t be told about it. We can enquire into it together, but the actuality of never gathering, never the accumulated memory operating. This is really very, very subtle, it requires a great deal of enquiry. Итак, ведущий беседу просит мистера Х выяснить, можно ли жить не накапливая. Вам невозможно об этом рассказать. Мы можем исследовать это вместе, только реальность без единого накопления, без влияния накопленных воспоминаний. Это на самом деле очень, очень тонко, это требует очень глубокого исследования.
1:12:15 May we stop now? It is an hour and a quarter we have talked. You haven’t talked, K has talked. But we have had a communication with each other, because we have established the basis of a communication in which there is no superior and the inferior, one who knows and one who does not know. May we get up? Après vous, je vous prie. After you. Можем ли мы остановиться сейчас? Мы проговорили уже час с четвертью. Вы не говорили, К. говорил. Но у нас было общение друг с другом, потому что мы заложили основу для общения, в котором нет того, кто стоит выше и ниже, того, кто знает, и того, кто не знает. Могу ли подняться? После вас, пожалуйста. После вас.