Кришнамурти - Добродетель расцветает только в свободе

Krishnamurti Subtitles

SD72CES1 - Добродетель расцветает только в свободе
Первая Беседа с Юджином Шеллертом
Сан Диего, США
17 февраля 1972

0:02	Диалог между Кришнамурти и о. Юджином Шеллертом.
0:07	Дж.Кришнамурти родился на юге Индии и воспитывался в Англии. В течение последних 40 лет он проводил беседы в США, Европе, Индии, Австралии и в других частях света. С самого начала своей деятельности он отвергал любые связи с организованными религиями и идеологиями и говорил, что его единственная забота - это сделать человека абсолютно и безусловно свободным. Он является автором многочисленных книг, среди которых - "Пробуждение Разумности", "Необходимость Изменения", "Свобода от Известного" и "Полет Орла". Диалог с Кришнамурти ведёт преподобный Юджин Дж. Шеллерт из Общества Иисуса, директор Центра социологических исследований университета Сан-Франциско, в котором он занимает должность адъюнкт-профессора социологии.
1:02	Ш: Я полагаю, что для начала мы могли бы совместно исследовать вопрос, как нам обнаружить то, что является наиболее подлинным в мире, где мы живём, и как научиться видеть это подлинное.
1:24	К: Сэр, как вы полагаете, для того, чтобы ясно видеть весь комплекс человеческих проблем, не только с политической, религиозной и социальной точек зрения, но также и с точки зрения внутренней морали, чувства "иного", если я могу использовать это слово, не должен ли человек иметь для этого полную свободу?
2:06	Ш: Да, я не представляю, как можно исследовать что-либо значительное для мира, в котором мы живём, без признания или осознания своей внутренней свободы. Чтобы почувствовать, что мы ограничены или узки в нашем подходе к социальным, экономическим, политическим, моральным и, особенно, к нашим религиозным проблемам, мы не можем исследовать их ни на какой другой основе, кроме как на основе подлинной свободы.
2:43	К: Но большинство религий и большинство культур, как Азии, Индии, так и Европы, и, следовательно, Америки, в значительной степени обусловили ум. И вы замечаете это, когда путешествуете, как в каждой стране, в каждой культуре огромные усилия были приложены, чтобы придать уму определённую форму.
3:16	Ш: Это роль культуры - формировать ум, может, не очень эффективно, но это именно функция культуры - служить в некотором смысле буфером между ошеломляющими измерениями человеческого бытия, которое иначе могло бы превзойти и охватить собой всё существование, и которое может стать сокрушительным опытом для человека. Культуры в некотором смысле смягчают, или пытаются сделать этот опыт более управляемым, в той или иной степени.
3:47	К: Да, но я вот что подумал: когда вы понимаете, насколько мир разделён политически, религиозно, социально, нравственно, и особенно, в религиозной области, которая должна была бы быть объединяющим фактором всех культур, то вы видите, как религии разделили людей: католик, протестант, индуист, мусульманин, и все они говорят: "Мы все ищем одно и то же".
4:28	Ш: Даже в рамках любой отдельно взятой религии есть сильная тенденция, когда одна подгруппа отделяется и противостоит другой подгруппе, и это кажется неотъемлемым свойством...
4:40	К: Поэтому свобода - это отрицание обусловленности любой культурой, любым религиозным или политическим разделением.
4:58	Ш: Я, пожалуй, соглашусь, что предельная свобода - это отрицание таких условий. Усилие стать свободным - это именно попытка прорваться сквозь них или ослабить их, или дойти до того, что лежит в основе различных обусловливающих процессов. Сами процессы обусловливания постоянно протекают в каждом человеке, в каждом цветке или животном, и задача стремления к свободе - это именно пробиться сквозь них к тому, что является подлинно реальным.
5:34	К: Хотелось бы уточнить, то мы понимаем под "обусловливанием".
5:38	Ш: Обусловливание в разных культурах в разные периоды истории и в разных местах весьма разнообразно, как вы знаете. К примеру, обусловливание в современном западном мире было достигнуто, в основном, посредством рационально-логических процессов, каковые, я полагаю, являются продуктивными. Без рационального мышления у нас не было бы телекамер, в которые мы говорим. В то же самое время, из-за телевизионных камер мы, возможно, и не видим ничего. Так что я подозреваю, что в нашем мире нам приходится иметь дело с первичной обусловливающей силой в виде мысленных категорий или концептов, или конструктов - я их называю фантазиями, - с которыми люди взаимодействуют и думают, что они реальны.
6:31	К: Да, сэр, но разве такие обусловливающие влияния не разделяют людей?
6:38	Ш: Вне всякого сомнения. Они разделают человека как внутри самого себя,
6:41	К: ...так и во внешнем мире. Ш: Да.
6:44	К: Таким образом, нас волнует обеспечение мира, окончание войн, возможность жизни в мире, где это ужасное насилие, разделение, жестокость, и тому подобное закончатся; в этом, как мне кажется, и состоит роль любого серьёзного религиозного человека, так как религия - это единственный фактор, объединяющий человека.
7:20	Ш: Да.
7:21	К: Не политика, экономика и тому подобное, а именно религиозный фактор. Но вместо того, чтобы сблизить людей, религии их разделили.
7:37	Ш: Я не уверен, что это полностью так. Я полагаю, что религия определялась культурой как объединяющая людей сила. Но в истории весьма немного свидетельств того, что ей когда-либо удавалось выполнить эту конкретную функцию. Возможно, причиной этого являются ограничения каждой конкретной религии или же неспособность религиозных деятелей выйти за пределы своих религиозных концептов или за пределы легенд, мифов, или догм своей религии, как бы вы ни называли эти понятия. В действительности, существует более глубокая основа для единства.
8:16	К: Вы не можете прийти к более глубокому, не будучи свободным от внешнего. Мой ум не в состоянии пойти очень, очень глубоко, если нет свободы от верования, от догмы.
8:30	Ш: Я думаю, в некотором смысле это так. Внутри человека должно быть ощущение - осознание, опыт, что-то такое - своей внутренней свободы, прежде чем он сможет стать по-настоящему религиозным, прежде чем он позволит религиозным аналитическим категориям иметь для него хоть какой-то смысл. Он как бы должен быть человеком и быть свободным, прежде чем он сможет даже помыслить стать религиозным. Но случилось как раз обратное.
9:02	К: Да, да. Следовательно, мы говорим: видя, в каком состоянии сейчас мир, действительно, а не концептуально, видя факт разделения, войн, ужасного насилия, которое заполняет собой весь мир, я чувствую, что именно религиозный ум может по-настоящему объединить людей.
9:31	Ш: Я бы сказал, что, скорее, человеческий ум или видящий ум, который восприимчив к некоему воодушевлению, если хотите, не в смысле стимуляции, но некое радостное воодушевление, относительно себя как явления может объединить людей или положить конец конфликтам...
9:53	К: Могли бы мы подойти к этому, задав вопрос: что отделяет человека? Что разделяет человеческие существа?
10:05	Ш: Я думаю, в конечном итоге, сама человеческая природа,
10:08	сам факт бытия человеком.
10:09	K: Что вы имеете в виду, что это значит?
10:12	Ш: Под этим я подразумеваю, что наша тенденция думать о себе, в первую очередь, как о людях, о человечестве, а не просто о существах, отделяет нас от мира, в котором мы живём, - от дерева, цветка, заката, моря, озера, реки, от животного, птицы, рыбы, и в конечном итоге, отделяет нас друг от друга.
10:34	К: Именно, друг от друга. Ш: Да, в конечном итоге, друг от друга.
10:37	К: Друг от друга. И это ещё больше усиливается посредством всех этих разделяющих религий. Я хочу понять кое-что, сэр, а именно: нужно ли подходить к реальности, к истине через какую-то конкретную религию, или же к ней возможно подойти, или воспринимать её, только когда организованное религиозное верование, пропаганда, догма и весь концептуальный способ жизни полностью уходят?
11:27	Ш: Не уверен, правильно ли будет сказать, что всё это должно полностью уйти, по целому ряду причин, вторичных по отношению к феномену бытия человеком, или просто бытия, в первую очередь. Если мы хотим добраться до истины, что является вопросом понимания или видения, нам нужно прежде всего рассмотреть вопрос бытия, и всю внутреннюю динамику и эволюционный характер бытия. Если мы не в состоянии выйти на этот уровень в начале, мы не сможем добраться до какой бы то ни было ценности, которую "учения" различных религий предлагают человеку. Если эти учения не имеют отношения к существованию, к бытию, к видению, к пониманию, к любви, или к окончанию конфликта, в негативном смысле, то тогда эти учения, по сути, не имеют ценности для человека, они не важны.
12:28	К: Согласен. Но остаётся факт, сэр, просто посмотрите на него, - факт, что если кто-то родился индуистом или мусульманином, и был обусловлен в данной культуре, в данном шаблоне поведения, обусловлен набором верований, навязанных, тщательно культивируемых различными религиозными предписаниями, санкциями, книгами и тому подобное, а другой человек обусловлен христианством, то между ними нет точки встречи, кроме как концептуально.
13:15	Ш: Крижнаджи, вы хотите сказать, что человеку, чтобы быть просто свободным, необходимо избавиться от каких бы то ни было религиозных - особенно религиозных - но также политических, культурных и социальных учений, догм, или мифов, с которыми он ассоциировал себя в качестве религиозного человека?
13:38	К: Именно так. Потому что, видите ли, в итоге, что важно в жизни, так это единство, гармония между человеческими существами. А это может случиться, только если гармония присутствует в каждом человеке. И эта гармония невозможна, если есть хоть какая-то форма разделения, внутри или снаружи, внешняя или внутренняя. Внешне, если существует политическое разделение, географическое разделение, национальное разделение, то очевидно, что должен быть конфликт. И если есть внутреннее разделение, то оно будет подпитывать глубокий внутренний конфликт, который выражает себя в насилии, грубости, агрессивности и т.д. Человеческие существа воспитываются именно так. Индуист и мусульманин всё время противостоят друг другу, или арабы и евреи, или американцы и русские - понимаете? - это внешнее выражение.
14:49	Ш: Я думаю, то, с чем мы здесь имеем дело, это не то, чтобы внешнее навязывание гармонии человеку, или же навязывание дисгармонии. Мои руки абсолютно гармоничны между собой, пальцы двигаются вместе, и мои глаза двигаются вместе с руками. Внутри ума у меня может быть конфликт, или конфликт между умом и чувствами поскольку я интернализировал некие конфликтующие концепты.
15:19	К: Правильно.
15:20	Ш: Что мне нужно открыть для себя, если я хочу быть свободным, это то, что фактически внутри меня уже есть гармония. И если я хочу быть единым с вами, мне нужно учиться у своей руки: "Рука, расскажи мне, как это - быть частью чего-то". Потому что моя кисть уже гармонично существует с моим предплечьем, и с моим телом, и с вами. Но потом мой ум вдруг устанавливает эти странные дуальности.
15:47	К: Таким образом, в этом и проблема, сэр. Создаются ли эти дуальности искусственно, прежде всего, потому что вы - протестант, а я - католик, или я - коммунист, а вы - капиталист, создаются ли они искусственно, поскольку каждое общество имеет свой собственный интерес, каждая группа имеет свою собственную форму безопасности? Или же разделение создаётся внутри самого человека разделением на "меня" и "не-меня"? Вы понимаете, что я имею в виду? Ш: Я понимаю.
16:39	К: Я - это моё эго, мой эгоизм, мои амбиции, жадность, зависть, и это исключает, отделяет вас, и не даёт вам войти в это поле.
16:54	Ш: Я думаю, что, на самом деле, чем больше человек осознаёт свой эгоизм, свою жадность, свои амбиции, или, по другую сторону ограды, свою безопасность, или даже свой покой, в поверхностном смысле, тем более бессознателен он в отношении своей внутренней самости, которая, по факту, уже едина с вами, хотя я этого и не замечаю.
17:18	К: Минутку, подождите, сэр, это становится опасным. Потому что индуисты утверждают, как и большинство других религий, что в вас уже есть гармония, есть Бог, есть реальность. В вас. И всё, что вам нужно сделать - это счистить слои испорченности, лицемерия, слои глупости, и постепенно, прийти к той точке, где вы находитесь в гармонии, потому что она у вас уже есть.
17:56	Ш: У индуистов нет монополии на подобного рода мысли. У нас, католиков, та же самая проблема. К: Та же проблема, конечно.
18:05	Ш: Перед нами стоит задача совершить открытие, обнаружить видение, понимание, любовь, доверие - все эти первоначальные слова - перед нами задача открыть все эти вещи. А счищать слои,- я не думаю, что это правильный способ. Слои ли это испорченности, или добра, или зла, или чего другого, - это не метод, чтобы совершить открытие. Нельзя абстрагироваться от чувства зла внутри себя или сделать вид, что его нет, для того, чтобы найти себя. Для этого требуется проницательный, чуткий, открытый, свободный ум.
18:47	К: Да, сэр, но как вы можете прийти к этому? Учитывая всё то зло, в котором вы были воспитаны, и в котором живёте, возможно ли отбросить всё это без усилия? Потому что как только появляется усилие, появляется искажение.
19:14	Ш: Уверен, что это правда. Без усилий, то есть активности, действий, излишних разговоров, но, конечно, не без затрат огромного количества энергии.
19:28	К: А эта энергия может появиться только при отсутствии усилия,
19:33	Ш: Точно...
19:35	К: Если нет трения, то у вас появляется изобилие энергии!
19:40	Ш: Точно так. Трение разрушает, рассеивает энергию.
19:44	К: Трение существует, когда есть разделение между правильным и неправильным, между тем, что называется злом, и тем, что называется добром. Если я стараюсь быть хорошим, то я создаю трение. То есть проблема теперь состоит в том, как создать это изобилие энергии, которое появляется при отсутствии конфликта? Требуется невероятная энергия, чтобы открыть, что такое истина.
20:23	Ш: Или что такое добро. Если мы говорим о добре в смысле, в котором вы используете его здесь - некто старается быть хорошим, - то мы имеем дело с кодами, с законом...
20:34	К: Нет, нет, я не имею в виду это! Ш: Моральное добро, в некотором смысле.
20:37	К: Добро процветает только в свободе. Оно не цветёт в рамках закона, каких-то религиозных предписаний или религиозных верований.
20:46	Ш: Или политических, или экономических. Это вне сомнения. Тогда, если мы намереваемся раскрыть внутреннее значение свободы, и добра, и бытия, нам нужно проговорить самим себе причину, по которой мы ещё не раскрыли его, или одну из причин - это потому что в нас есть эта странная тенденция начинать с поверхности вещей и никогда не заканчивать. Мы останавливаемся там, где начали.
21:19	К: Сэр, не могли бы мы прийти вот к чему: предположим, что вы и я не знаем ничего, никакой религии... Ш: У нас нет никакой концепции...
21:34	К: ...никакого концептуального представления. У меня нет верований, догм, ничего! И я хочу выяснить, как можно жить правильно, как быть хорошим - не "как", а просто быть хорошим. Ш: Быть хорошим. Да.
21:57	К: Для этого я должен исследовать, я должен наблюдать. Правильно? Я могу только наблюдать... Наблюдение возможно только тогда, когда нет разделения.
22:16	Ш: Наблюдение - это то, что убирает разделение.
22:18	К: Да, когда ум способен наблюдать без разделения, тогда я воспринимаю, тогда есть восприятие.
22:29	Ш: В любом видении, которое превосходит видение концепций или категорий, или ментальных конструктов, в любом имеющем место видении происходит встреча с истиной. А бытие, истина и добро - это всё одно и то же.
22:47	К: Конечно.
22:48	Ш: Тогда возникает вопрос: почему я должен думать об истине, как о логической последовательности категорий? Вместо того, чтобы думать об истине, как о самом моём бытии. Если мне всегда приходится делить свой мир на части - мы говорили о дуальностях - как в католической религии, - дуальность тела и души. К: И дьявол, добро и...
23:19	Ш: И добро, и зло воплощаются в той или иной форме. Если мы всегда будем так мыслить, то мы никогда не выясним...
23:25	К: Очевидно. Ш: ...что значит..
23:27	К: ...быть хорошим. Ш: Быть хорошим, да, да, или быть правдивым, или вообще просто быть. Я думаю, в этом и состоит проблема, и, как вы сказали, прошло так много столетий культурного обусловливания, со всех точек зрения, что это стало трудным.
23:44	К: Я имею в виду, что люди воспитываются в этом дуальном образе жизни, это очевидно.
23:50	Ш: Да, и может быть, было бы лучше, если бы мы не рассматривали очевидные дуальности добра и зла, священного и профанного, правильного и ошибочного, истины и фальши, но, скорее, взялись бы за ту дуальность, которая больше всего сбивает нас с толку - дуальность между вами и мной, между мужчиной и женщиной.
24:22	К: Да, дуальность между мной и вами. В чём же её корень? В чём источник разделения между мной и вами, нами и ими, политически, - вы понимаете?
24:37	Ш: В нас не может быть такого источника, поскольку мы являемся единым целым, как пальцы на руке - одно целое. Мы просто не замечаем это.
24:44	К: А, нет, подождите. Когда вы говорите: "Мы едины", это предположение. Я не знаю, что я един. На самом деле, существует разделение. Только когда разделение прекратится, тогда я могу сказать мне даже не нужно говорить "Я един"! Тогда есть единство.
25:06	Ш: Когда вы говорите: "Я есть", вы говорите: "Я есть един".
25:09	К: Ах, нет! Ш: Не нужно добавлять "един", это излишне.
25:12	К: Нет, я хотел бы немного углубиться в это, потому что - в том, как живут люди, - есть только "я" и "вы", мой бог и ваш бог, моя страна и ваша страна, моё учение, понимаете? Это "я" и "вы", "я" и "вы". Теперь смотрите, "я" - это обусловленная отделённость.
25:35	Ш: Да. "Я" - это обусловленная отделённость.
25:38	К: Давайте двигаться шаг за шагом. Я - это обусловленность, некая обусловленная отделенность, вызванная к жизни, выпестованная культурой, обществом, религией, при помощи концептуального, идеологического способа жизни. "Я", которое эгоистично, "я", которое злится, совершает насилие, "я", которое говорит: "Я люблю тебя", "Я не люблю" - всё это "я", "мне", "меня". Это "я" является корнем разделения.
26:10	Ш: Бесспорно. На самом деле, даже слова, которые вы используете, передают суть вашей мысли. Слово "меня", "мне" - это объектное местоимение. Как только я сделал из самого себя нечто внешнее, на что можно смотреть, я никогда не увижу то, что реально, потому что я не там где-то, на что можно посмотреть. Как только я делаю из свободы нечто внешнее, к чему нужно стремиться, то я никогда не достигну свободы. Когда я делаю из свободы нечто внешнее, что другой может мне дать, то я никогда не достигну свободы.
26:43	К: Нет, нет. Любой авторитет, всё это можно отбросить. Есть я и вы. До тех пор, пока существует это разделение, конфликт между вами и мной неизбежен.
26:54	Ш: Бесспорно.
26:55	К: И существует не только конфликт между вами и мной, но также существует конфликт внутри меня.
27:01	Ш: Как только вы объективировали себя, внутри вас должен быть конфликт.
27:04	К: Таким образом, я хочу обнаружить, может ли это "я" прийти к концу, так чтобы "я" пришло к концу! Этого достаточно. Без всяких "так чтобы".
27:21	Ш: Да, потому что, если "я" заканчивается, то нет никаких "так чтобы".
27:26	К: Так вот, "я", "меня". Возможно ли полностью опустошить ум от "я"? Не только на сознательном уровне, но глубже, в самых глубоких бессознательных корнях своего существа.
27:47	Ш: Я думаю, это не только возможно, но это та цена, которую мы должны платить за бытие, за то, чтобы быть хорошим, или подлинным, или чтобы просто быть, жить. Цена за жизнь - это избавиться от "меня", от бытия "мной".
28:03	К: Есть ли какой-нибудь процесс, система, метод, чтобы "я" пришло к концу?
28:10	Ш: Нет, не думаю, что существует процесс или метод.
28:13	К: Следовательно, если нет процесса, это должно быть сделано сразу, немедленно! В этом мы должны иметь полную ясность, поскольку все религии поддерживали процессы. Вся эволюционная система, психологически, является процессом. Если вы утверждаете, - - а для меня это факт - что это не может быть процессом, поскольку означало бы время, степени, постепенность, то остаётся только одна проблема - закончить это сразу, немедленно.
28:56	Ш: Да, разрушить чудовище одним разом.
28:59	К: Сразу! Ш: Да. Бесспорно, это должно быть сделано. мы должны разрушить это бытие "мной".
29:07	К: Нет, слово "разрушить" не годится. Окончание "меня", со всеми накоплениями, со всем опытом, который это "я" накопило, сознательно и бессознательно, может ли всё его содержимое быть выброшено? Не усилием, не при помощи "я". Если я говорю: "Я сам выброшу это", то это всё ещё "я".
29:30	Ш: Да.
29:31	К: Или если я выброшу это с применением воли, то это всё ещё "я". "Я" ещё остаётся.
29:38	Ш: Мне совершенно ясно, что ни действие или активность ума, ни активность воли, ни активность чувств, или тела не помогут мне увидеть себя - нет, простите, не помогут мне увидеть. К: Да, увидеть.
29:59	Ш: И поскольку в этом мире мы так сильно погружены в делание, владение, активность, мы по-настоящему глубоко не понимаем, что именно происходит перед тем, как мы действуем, или владеем чем-то. И я думаю, что наша задача состоит в том, чтобы поразмышлять в обратном направлении и увидеть, что уже есть видение до того, как мы видим, в обоих смыслах слова "видеть", так же, как есть любовь до того, как мы осознаём, что любим, и, конечно же, так же, как есть бытие до того, как мы осознаём, что мы есть.
30:37	К: Да, сэр, но я....
30:40	Ш: Стоит ли помыслить в обратном направлении, вглубь, внутрь, достаточно глубоко?
30:45	К: Минуточку, сэр, в этом и трудность, потому что "я" находится и на сознательном уровне, и в более глубоких слоях сознания. Может ли сознательный ум исследовать бессознательное "я" и раскрыть его? Или же содержимое сознания и есть "я"!
31:18	Ш: Нет, самость за пределами содержания сознания. Но объектное "я" вполне может быть содержанием сознания, Объектное "я" это не субъектное "Я", "я" - это не самость.
31:28	К: Подождите. Я включаю в понятие "я" объектное "я", самость, эго, все концептуальные представления о самом себе; высшее "я", низшее "я", душа - всё это является содержимым моего сознания, которое создаёт "я", создаёт эго, которое является мной.
31:54	Ш: Оно, конечно, создаёт меня, да. Я безусловно согласен с тем, что оно создаёт объектное "я", которое я могу изучать и анализировать, и на которое могу смотреть, сравнивать, и ради которого применять силу к другим. Это объясняет, если хотите, или суммирует всё то, что вы вкладываете в слово "меня", это объясняет историю множества актуальных отношений, но всё ещё не достигает реальности.
32:23	К: Нет, реальность не может быть достигнута, она не может расцвести, если "я" присутствует.
32:32	Ш: Как я сказал ранее, если я настаиваю на том, чтобы видеть вас как "меня", реальность не может расцвести, и свободы не будет.
32:43	К: Таким образом, может ли содержимое моего сознания, которое является мной, моим эго, моей самостью, моими представлениями, мыслями, моими амбициями, жадностью - всё это является мной - моя нация, моё желание безопасности, моё желание удовольствия, секса, моё желание делать это или то, - всё это содержание моего сознания. До тех пор, пока это содержание остаётся, неизбежно разделение между вами и мной, между хорошим и плохим, и, в целом, происходит разделение. Как мы сказали, освобождение от этого содержимого не является процессом во времени.
33:32	Ш: И не является предметом какого-либо метода.
33:34	К: Метода. Что же тогда делать? Давайте рассмотрим это немного, помедлим над этим, поскольку это довольно важно, поскольку большинство людей скажет: "Вы должны практиковать, - понимаете? - вы должны напрягаться, вы должны прилагать огромные усилия, жить в дисциплине, контролировать, подавлять".
33:59	Ш: Мне всё это очень знакомо.
34:01	К: Это всё отбрасываем!
34:04	Ш: Это не помогло.
34:06	К: Совсем не помогло. Ш: Нет, нет.
34:08	К: Так вот, как это содержимое может быть выброшено, как бы одним движением?
34:15	Ш: Я бы сказал - и, возможно, мы могли бы рассмотреть это вместе, - что нельзя освободиться от содержимого через отрицание, или путём отказа от него. К: Нет, нет. Это очевидно.
34:28	Ш: Так что это тупиковый путь, и мы не должны использовать этот подход.
34:32	К: Это очевидно. Отрицая его, вы заталкиваете его под ковёр. Это как запереть его на замок. Оно всё ещё там.
34:38	Ш: Это притворство. К: Именно так, сэр. Мы должны это увидеть. Нужно быть абсолютно честным в этом. В противном случае, мы только играем с собой, обманываем себя. Я вижу ясно, логически, что "я" - это причина зла в мире.
35:03	Ш: Ну, я это вижу не столько логически, сколько просто интуитивно.
35:07	К: Хорошо.
35:09	Ш: Это не результат умопостроений.
35:11	К: Нет, нет. Ш: Это не диалектика...
35:12	К: Конечно, нет. Не аналитика, не диалектика - вы видите это. Вы видите эгоистичного человека, не важно, в каком политическом положении, вы видите эгоистичных людей, и насколько они деструктивны. Теперь вопрос в следующем: может ли это содержимое быть устранено, так чтобы ум стал по-настоящему пустым и активным и, следовательно, способным к восприятию?
35:46	Ш: Вероятно, содержимое не может быть просто устранено. Я думаю, на содержимое можно посмотреть под другим углом, или увидеть его неадекватность, его неуместность с помощью энергичного акта простого видения. Это то, что я сказал вначале: до тех пор, пока я смотрю на истины любой конкретной религии, я не нахожу саму истину. И я могу понять относительную ценность истин любой отдельно взятой религии только если я вижу саму истину, в ней самой, а не как объект.
36:26	К: Нет, я не могу, ум не может воспринимать истину, если имеется разделение. Нужно придерживаться этого.
36:35	Ш: Как только появляется разделение любого рода...
36:37	К: Всё кончено.
36:39	Ш: ...мы оказываемся на уровне категорий, и не видим.
36:41	К: Поэтому мой вопрос состоит в том, может ли ум опустошить своё содержание. И это на самом деле - вы понимаете?
36:51	Ш: Я понимаю, что вы говорите, и думаю, что вы разрабатываете новую методологию.
36:55	К: Ах, нет, нет! Я не создаю методологию. Я не верю в методы. Я считаю, это очень механические и деструктивные вещи.
37:05	Ш: Но тогда, после этих слов, вы возвращаетесь к тому, что говорите, чтобы ум... чтобы самость действительно могла видеть, ей нужно опустошить себя от всего содержания. Разве это не метод?
37:18	К: Нет, нет. Ш: Но, сэр, почему это не метод?
37:20	К: Я покажу вам, сэр. Это не метод, потому что мы сказали, что до тех пор, пока существует разделение, должен быть конфликт. Это так - политически, религиозно. И мы говорим, разделение существует из-за "меня", из-за "я". "Я" - это содержание моего сознания. И опустошение ума приносит единство. Я вижу это, не логически, не как концепцию, но как факт. Я вижу, что происходит в мире, и я говорю: "Как абсурдно, как жестоко всё это." И восприятие этого опустошает ум. Само восприятие является актом опустошения.
38:14	Ш: То есть вы хотите сказать, что восприятие негодности содержания сознания, или "меня", постижение неадекватности этого или ложности "меня" само по себе является обнаружением бытия.
38:32	К: Именно так. Именно так. Ш: Я думаю, нам стоит развить это.
38:35	К: Да, давайте.
38:37	Ш: Потому что я хочу знать, является ли восприятие таким негативным, или оно может быть очень позитивным. Скорее, в простом видении бытия вещей, - не обязательно меня или вас, в объектном смысле, - это может быть видение этого стола или моей руки - я постигаю неадекватность содержания сознания или таких объектных вещей, как я и вы. Таким образом, это может быть довольно глубинное проявление интеллектуальной или, скорее, персональной энергии, которая просто становится видимой мне через такое проявление. Концепции рассеивают энергию, и, в тоже время, мы согласились с тем, что создавать концепты легко. А я утверждаю, что легче просто видеть.
39:39	К: Конечно. Ш: Прежде концептов.
39:41	К: Видение. Ш: Просто видение.
39:44	К: Сэр, я не могу.... Восприятия нет, если оно происходит через образ.
39:54	Ш: Восприятия нет, если оно происходит через образ. Я думаю, это абсолютная правда.
39:59	К: Так вот, в уме имеются образы.
40:03	Ш: Ум измучен образами.
40:05	К: Вот именно. В нём есть образы. У меня есть образ вас, и у вас есть образ меня. Эти образы создаются через контакт, через отношения, когда вы сказали что-то, задели меня, вы знаете, образ готов, он здесь! И он является памятью. Сами клетки мозга - это осадок памяти, которая формирует образы. Так? Теперь, вопрос в следующем: память, которая является знанием, необходима, чтобы функционировать технически; чтобы идти домой, ехать домой, мне нужна память. Поэтому у памяти как знания есть своё место. А памяти как образу не должно быть места в отношениях между людьми.
41:15	Ш: Я по-прежнему думаю, что мы избегаем сути вопроса. Потому что, как я думаю, то, что вы сказали по поводу памяти, ужасно важно, но я не думаю, что память, или отказ от памяти со стороны сознания, или отказ от содержания сознания является решением проблемы. Я думаю, что нам нужно спросить: как это произошло, что вы, Кришнаджи, - я не имею в виду метод - что вы смогли увидеть. Как так случилось, что вы увидели, или видите? И не говорите мне, от чего вы избавились, для того, чтобы описать мне, как вы увидели.
41:57	К: Я скажу вам, как я увидел. Вы просто видите!
42:00	Ш: Да, теперь представьте, что вы хотите сказать кому-то, у кого такого опыта не было: "Вы просто видите." Потому что я сам постоянно говорю то же самое: "Ну, вы просто видите", и люди говорят: "Вы просто видите - как?" И мы должны, если мы можем считаться учителями, иметь с этим дело: "Давайте я возьму вас за руку, и покажу вам, как увидеть".
42:23	К: Я покажу вам. Я думаю, это достаточно просто. Прежде всего, вы должны видеть, чем является мир, видеть, что происходит вокруг вас. Видьте. Не принимайте ничью сторону.
42:42	Ш: Да. Я думаю, наша терминология может помешать в этом. Предположим, вместо фразы: "Вы должны начать с видения того, чем является мир", мы могли бы сказать: "Вы должны видеть мир". Не озадачиваться сущностями или категориями.
42:58	К: Нет. Видеть мир. Ш: Никаких "что".
43:00	К: Видеть мир. Ш: Видеть мир.
43:02	К: То же самое - видеть мир. Ш: Да.
43:03	К: Видеть мир как он есть. Не истолковывайте его в терминах ваших концепций.
43:10	Ш: Опять же, мог бы я сказать: "Видеть мир, как он бытийствует"?
43:15	К: Да, можно сказать...
43:17	Ш: Может ли это помочь? Мы пытаемся...
43:19	К: Видеть мир как он есть. Вы не можете видеть мир как он есть, если вы интерпретируете его согласно вашей терминологии, вашим категориям, вашему темпераменту и вашим предрассудкам. Увидьте его как он есть, полным насилия, жестокости, каким есть. Ш: Или хорошим и прекрасным.
43:40	К: Каким бы он ни был. Можете ли вы смотреть на мир таким образом? Это значит, можете ли вы смотреть на дерево без образа дерева, - без его научных и других наименований - просто смотреть на дерево?
43:55	Ш: И как только вы открыли, а это не так просто - совершить такое открытие в нашем мире, - как только вы открыли простой опыт видения дерева без мыслей о понятии "дерево", о его природе, или, как вы говорите, о его ботанических свойствах и прочем, каким бы тогда мог быть, по вашему мнению, следующий шаг в поисках видения?
44:18	К: Далее, видеть себя самого как я есть.
44:24	Ш: Ниже уровня содержания вашего сознания.
44:26	К: Видеть всё, а не ниже. Я ещё не начал. Я вижу то,чем я являюсь. Следовательно, происходит самопознание. Должно быть наблюдение себя самого как есть, не говоря при этом: "Как ужасно, как уродливо, как прекрасно, как сентиментально." Просто осознавать всё движение себя самого, как сознательное, так и бессознательное. Я начинаю с дерева. Это не процесс. Я вижу это. И таким же образом я должен видеть себя самого. Лицемерие, все уловки и игры с собой - вы понимаете? - всё вот это. Наблюдательность, без всякого выбора, - просто смотрите. Знать себя. Знать себя всё время.
45:24	Ш: Но не аналитически.
45:27	К: Конечно. Но ум натренирован быть аналитическим. Поэтому мне нужно отследить это. Почему я анализирую? Смотрите на это. Увидьте бесполезность этого. Анализ требует времени, и вы никогда не сможете проанализировать себя, профессионально или самостоятельно, так что увидьте бесполезность этого, абсурдность и опасность этого. Таким образом, что вы делаете? Вы видите вещи такими, какие они есть, видите то, что на самом деле происходит.
46:07	Ш: Я склоняюсь к тому, что в подобной дискуссии мы можем использовать такие слова, как "видеть себя во всей полноте, со всеми негативными и позитивными полярностями". Видеть себя во всей полноте и затем осознать тщетность аналитического взгляда на некоторые стороны себя, а затем сказать: "Но я всё ещё должен увидеть".
46:34	К: Конечно.
46:35	Ш: Потому что на пока я еще не увидел. Всё что я видел - это аналитические категории, которые я использовал, чтобы как-то разобрать самого себя на маленькие части.
46:44	К: Вот почему я и говорю: вы можете смотреть на дерево без знания?
46:48	Ш: Без прошлого обусловливания. К: Прошлого обусловливания. Вы можете смотреть? Вы можете смотреть на цветок без единого слова?
46:59	Ш: Я вижу, как нужно смотреть на себя. Я должен суметь смотреть на вас, Кришнамурти, и не использовать слово "Кришнамурти". Иначе я вас не увижу. К: Совершенно верно.
47:13	Ш: Это правда. Теперь, когда я при помощи мысли научился тому, что могу сказать: "Я должен видеть вас и не использовать при этом слово"...
47:25	К: Слово, форму, образ, содержание этого образа и всё прочее.
47:32	Ш: Да. Всё что слово обозначает, я не должен использовать.
47:34	К: Сэр, это требует невероятной бдительности.
47:38	Ш: Да. Это требует...
47:41	К: Бдительности не в смысле исправления, не нужно говорить "Я должен, я не должен", - просто отслеживать.
47:51	Ш: Когда вы используете слово "отслеживать", опять же - поскольку мы учим других, нужно быть осторожными в словах...
47:57	К: Осознавать, замечать - не важно, какое слово вы используете.
48:01	Ш: "Отслеживать" имеет коннотацию "наблюдения", а наблюдение означает поставить что-то вовне и смотреть на это под микроскопом, как это сделал бы учёный. Я думаю, это не то, чему мы хотим научить.
48:13	К: Нет, конечно, нет.
48:15	Ш: Теперь, Кришнаджи, если вы снова используете слово "отслеживать"...
48:21	К: Вместо "отслеживать", скажите "осознавать", "осознавать без выбора".
48:25	Ш: Осознавать без выбора. Отлично. Хорошо.
48:27	К: Именно так. Ш: Это мы и должны делать.
48:29	К: Да. Осознавать без выбора этот дуалистический, аналитический, концептуальный способ жизни. Осознавайте его. Не исправляйте его, не говорите: "Это правильно", - просто осознавайте его. И, сэр, мы осознаём это наиболее интенсивно, когда присутствует кризис.
49:04	Ш: У нас есть другая проблема, которая появляется несколько раньше. Я думаю, эта другая проблема состоит в следующем: какие вопросы могу я задать самому себе, чтобы осознавать вас и не использовать категории, или осознавать факт того, что в осознании вас я использую категории и стереотипы, и всякие другие странные образы, которые я постоянно использую. Есть ли какой-либо способ, которым я могу обратиться к вам, используя некие слова, не идеи, а слова, которые совсем не соотносятся с идеями, используя некоторые слова, не соотносящиеся с идеями, которые как-то объяснят мне - или кому бы то ни было, - что есть нечто более важное, более значительное в вас, чем ваше имя или ваша натура, или ваше содержание, ваше сознание, или ваше добро или зло? Какие слова вы бы использовали, если бы вам нужно было показать молодому человеку, или пожилому, - у нас у всех эта проблема - какие слова вы бы использовали, чтобы сделать понятным не рационально, а, скорее, пред-рационально, что вы являетесь большим, чем то, что означает ваше имя?
50:25	К: Я думаю, я бы использовал такие слова: будьте осознанными без выбора.
50:30	Ш: Без выбора.
50:31	К: Быть осознанным без выбора. Потому что выбирая, как мы это делаем, мы создаём один из наших самых крупных конфликтов.
50:42	Ш: И, странным образом, мы ассоциируем выбор со свободой, тогда как он антитезис свободы.
50:48	К: Конечно, это же абсурдно! Ш: Да, абсурдно. Таким образом, быть свободно осознанным.
50:55	К: Да. Свободно, без выбора.
50:57	Ш: В смысле отсутствия выбора, свободно осознанным.
51:00	Ш: Теперь, предположим, кто-то скажет: "Но, сэр, я не понимаю полностью, что вы имеете в виду под осознанием без выбора, вы можете показать мне, что это?"
51:13	К: Я покажу. Прежде всего, выбор подразумевает дуальность.
51:23	Ш: Выбор подразумевает дуальность, да.
51:25	К: Но существует такой выбор: Я выбираю этот ковёр, он лучше, чем тот. На этом уровне выбор должен быть. Но когда происходит осознание самого себя, выбор подразумевает дуальность, усилие.
51:46	Ш: Выбор подразумевает высоко развитое сознание ограничений.
51:51	К: Да, да. Выбор также предполагает соответствие.
51:57	Ш: Выбор подразумевает соответствие - культурное обусловливание.
52:01	К: Соответствие. Соответствие означает имитацию.
52:03	Ш: Да.
52:04	К: Имитация означает усиление конфликта в попытке соответствовать чему-то. Так что должно быть понимание этого слова, не только вербально, но и внутренне, его значения, его смысла. То есть, я понимаю полное значение выбора, всего, что подразумевает выбор.
52:26	Ш: Могу я попытаться объяснить это по-другому?
52:28	К: Да. Ш: Могли бы вы сказать, что осознание без выбора означает, что я так или иначе сознаю ваше присутствие, идущее внутрь меня, и не нуждаюсь в выборе? Выбор неуместен, выбор абстрактен, выбор имеет дело с категориями, когда я не чувствую, увидев вас, что я должен выбрать вас, или симпатию к вам, или выбрать любить вас, Если такого выбора не происходит, тогда вы бы могли сказать, что я осознаю вас без выбора?
53:02	К: Да, но видите ли, сэр, есть ли выбор в любви? Я люблю. Есть ли здесь выбор?
53:17	Ш: В любви нет выбора.
53:19	К: Нет, вот именно. Выбор - это интеллектуальный процесс. Я объясняю это настолько, насколько это возможно, обсуждаю это, углубляюсь в это, но я вижу значение этого. Так вот, быть осознанным. Что это значит - быть осознанным? Осознавать вещи вокруг, снаружи, а также осознавать внутренне то, что происходит, ваши мотивы. Быть осознанным, опять же, без выбора: наблюдать, смотреть, слушать, так, чтобы вы наблюдали без всякого движения мысли. Мысль - это образ, мысль - это слово. Наблюдать без без того, чтобы мысль приходила и подталкивала вас в каком-либо направлении. Просто смотреть.
54:19	Ш: Я думаю, вы использовали более подходящее слово, когда сказали...
54:22	К: Осознавать. Ш: Быть осознанным.
54:24	К: Да, сэр. Ш: Потому что это действие более экзистенциальное, чем умственное или чувственное. К: Конечно, конечно.
54:30	Ш: Тогда нам нужно... Мне нужно, так или иначе, осознать, пред-когнитивно, ваше присутствие. К: Будьте осознанным. Верно.
54:43	Ш: И это предшествует выбору. К: Да.
54:45	Ш: И это делает выбор ненужным.
54:48	К: Выбора нет - будьте осознанны. Выбора нет.
54:50	Ш: Будьте осознанны. Осознание без выбора.
54:52	К: Теперь, отсюда, начинается осознание "меня". Осознание лицемерия, - вы знаете это,- всего движения "меня" и "вас".
55:11	Ш: Сэр, вы теперь идёте назад, мы уже...
55:14	К: Это намеренно. Я знаю. Я вернулся к этому для связности. Так, чтобы было это качество ума, которое свободно от "меня", и, следовательно, без разделения. Я не говорю: "Мы одно", но мы обнаруживаем единство как нечто живое, а не концептуально, когда есть это ощущение невыборочного внимания.
55:44	Ш: Да.