Krishnamurti Subtitles home


SD72CES1 - Добродетель расцветает только в свободе
Первая Беседа с Юджином Шеллертом
Сан Диего, США
17 февраля 1972



0:02 Krishnamurti in Dialogue with Father Eugene Schallert. Диалог между Кришнамурти и о. Юджином Шеллертом.
0:07 J. Krishnamurti was born in South India and educated in England. For the past 40 years he has been speaking in the United States, Europe, India, Australia and other parts of the world. From the outset of his life's work he repudiated all connections with organised religions and ideologies and said that his only concern was to set man absolutely, unconditionally free. He is the author of many books, among them The Awakening of Intelligence, The Urgency of Change Freedom From the Known, and The Flight of the Eagle. In dialogue with Krishnamurti is the Rev. Eugene J. Schallert of the Society of Jesuits, the Director of the Center for Sociological Research at the University of San Francisco where Father Schallert is an Associate Professor of Sociology. Дж.Кришнамурти родился на юге Индии и воспитывался в Англии. В течение последних 40 лет он проводил беседы в США, Европе, Индии, Австралии и в других частях света. С самого начала своей деятельности он отвергал любые связи с организованными религиями и идеологиями и говорил, что его единственная забота - это сделать человека абсолютно и безусловно свободным. Он является автором многочисленных книг, среди которых - "Пробуждение Разумности", "Необходимость Изменения", "Свобода от Известного" и "Полет Орла". Диалог с Кришнамурти ведёт преподобный Юджин Дж. Шеллерт из Общества Иисуса, директор Центра социологических исследований университета Сан-Франциско, в котором он занимает должность адъюнкт-профессора социологии.
1:02 S: I think we should perhaps start by exploring with each other the discovery of that which is most real in the world in which we live and how we learn to see that which is most real. Ш: Я полагаю, что для начала мы могли бы совместно исследовать вопрос, как нам обнаружить то, что является наиболее подлинным в мире, где мы живём, и как научиться видеть это подлинное.
1:24 K: Sir, would you consider that to see very clearly the whole complex human problem not only politically, religiously, socially but also the inward morality, a sense of otherness – if we can use that word – mustn't one have total freedom? К: Сэр, как вы полагаете, для того, чтобы ясно видеть весь комплекс человеческих проблем, не только с политической, религиозной и социальной точек зрения, но также и с точки зрения внутренней морали, чувства "иного", если я могу использовать это слово, не должен ли человек иметь для этого полную свободу?
2:06 S: Yes, I don't see how one can possibly explore anything of relevance to the world in which we live in the absence of a recognition or an awareness of his own inner freedom. To feel that we are limited, or constricted in our approach to social, economic, political, moral problems – particularly our religious problems – that we can't explore these from some other base than the real base which is the base of being free. Ш: Да, я не представляю, как можно исследовать что-либо значительное для мира, в котором мы живём, без признания или осознания своей внутренней свободы. Чтобы почувствовать, что мы ограничены или узки в нашем подходе к социальным, экономическим, политическим, моральным и, особенно, к нашим религиозным проблемам, мы не можем исследовать их ни на какой другой основе, кроме как на основе подлинной свободы.
2:43 K: But most religions and most cultures whether Asiatic, India or Europe and therefore America, they conditioned the mind a great deal. And you notice it, as one travels around, how, in each country, in each culture, they have taken tremendous pain to shape the mind. К: Но большинство религий и большинство культур, как Азии, Индии, так и Европы, и, следовательно, Америки, в значительной степени обусловили ум. И вы замечаете это, когда путешествуете, как в каждой стране, в каждой культуре огромные усилия были приложены, чтобы придать уму определённую форму.
3:16 S: I suppose this is the function of culture, to shape the mind, – not very effective – but it is the function of culture to provide in a sense a buffer between the overwhelming dimensions of human existence, which then would transcend and encompass all existence, and which becomes an overwhelming experience for a person. Cultures do, in a sense, soften, or attempt to make culture manageable, or doable in some way or another. Ш: Это роль культуры - формировать ум, может, не очень эффективно, но это именно функция культуры - служить в некотором смысле буфером между ошеломляющими измерениями человеческого бытия, которое иначе могло бы превзойти и охватить собой всё существование, и которое может стать сокрушительным опытом для человека. Культуры в некотором смысле смягчают, или пытаются сделать этот опыт более управляемым, в той или иной степени.
3:47 K: Yes, but I was thinking really: when one considers how the world is divided politically, religiously, socially, morally, and especially in the religious field which should be the unifying factor of all cultures, there one sees how religions have separated man: the Catholic, the Protestant, the Hindu, the Muslim, and they're all saying, 'We're all seeking one thing.' К: Да, но я вот что подумал: когда вы понимаете, насколько мир разделён политически, религиозно, социально, нравственно, и особенно, в религиозной области, которая должна была бы быть объединяющим фактором всех культур, то вы видите, как религии разделили людей: католик, протестант, индуист, мусульманин, и все они говорят: "Мы все ищем одно и то же".
4:28 S: Even within the framework of any given religion there is a great tendency for people to divide one subgroup against another subgroup and this seems to be indigenous to... Ш: Даже в рамках любой отдельно взятой религии есть сильная тенденция, когда одна подгруппа отделяется и противостоит другой подгруппе, и это кажется неотъемлемым свойством...
4:40 K: Therefore freedom is the negation of being conditioned by any culture, by any religious division or political division. К: Поэтому свобода - это отрицание обусловленности любой культурой, любым религиозным или политическим разделением.
4:58 S: I would think that ultimate freedom is the negation of such a condition. The struggle for freedom is precisely the attempt to break through or undercut or get at that which underlies these various conditioning processes. The conditioning processes themselves go on in each human being, or in each flower, or in each animal and the task in the pursuit of freedom is precisely to break through to that which is ultimately the real. Ш: Я, пожалуй, соглашусь, что предельная свобода - это отрицание таких условий. Усилие стать свободным - это именно попытка прорваться сквозь них или ослабить их, или дойти до того, что лежит в основе различных обусловливающих процессов. Сами процессы обусловливания постоянно протекают в каждом человеке, в каждом цветке или животном, и задача стремления к свободе - это именно пробиться сквозь них к тому, что является подлинно реальным.
5:34 K: I'm just wondering what we mean by conditioning. К: Хотелось бы уточнить, то мы понимаем под "обусловливанием".
5:38 S: Conditioning in cultures, throughout history and across space is quite varied, as you know. Conditioning, for example, in the Western world of today, has been achieved primarily through the process of the enlightenment of rational-logical processes which I suppose are productive. Without rational processes we wouldn't have television cameras to talk on. The same time with television cameras we may not see anything. So I suspect that what we are dealing with, in our world, as a primary conditioning agency, is the whole world of the kinds of thoughts or categories or concepts or constructs – I call them fantasies – that people deal with and somehow they think are real. Ш: Обусловливание в разных культурах в разные периоды истории и в разных местах весьма разнообразно, как вы знаете. К примеру, обусловливание в современном западном мире было достигнуто, в основном, посредством рационально-логических процессов, каковые, я полагаю, являются продуктивными. Без рационального мышления у нас не было бы телекамер, в которые мы говорим. В то же самое время, из-за телевизионных камер мы, возможно, и не видим ничего. Так что я подозреваю, что в нашем мире нам приходится иметь дело с первичной обусловливающей силой в виде мысленных категорий или концептов, или конструктов - я их называю фантазиями, - с которыми люди взаимодействуют и думают, что они реальны.
6:31 K: Yes, sir, but don't these conditionings separate man? К: Да, сэр, но разве такие обусловливающие влияния не разделяют людей?
6:38 S: Unquestionably yes. They separate man both within himself Ш: Вне всякого сомнения. Они разделают человека как внутри самого себя,
6:41 K: …and outwardly.

S: Yes. 		К: ...так и во внешнем мире.

Ш: Да.
6:44 K: So, if we are concerned with peace, with ending war, with living in a world in which this terrible violence, the separation, the brutality etc., is to end, it seems to me that it is the function of any serious religious man because I feel religion is the only factor that unifies man. К: Таким образом, нас волнует обеспечение мира, окончание войн, возможность жизни в мире, где это ужасное насилие, разделение, жестокость, и тому подобное закончатся; в этом, как мне кажется, и состоит роль любого серьёзного религиозного человека, так как религия - это единственный фактор, объединяющий человека.
7:20 S: Yes. Ш: Да.
7:21 K: Not politics, economics, etc. but the religious factor. And instead of bringing man together, religions have separated man. К: Не политика, экономика и тому подобное, а именно религиозный фактор. Но вместо того, чтобы сблизить людей, религии их разделили.
7:37 S: I'm not sure that that's quite right. I think that religion has been defined by cultures as a unifying force between men. There's not an awful lot of evidence in history that it has ever achieved this particular function. This may also be a function of the limiting dimensions of any given religion, or the inability of religious people to transcend their own religious concepts or their own religious legends or myths or dogmas, whatever you want to call them. There is in fact a deeper base for unity. Ш: Я не уверен, что это полностью так. Я полагаю, что религия определялась культурой как объединяющая людей сила. Но в истории весьма немного свидетельств того, что ей когда-либо удавалось выполнить эту конкретную функцию. Возможно, причиной этого являются ограничения каждой конкретной религии или же неспособность религиозных деятелей выйти за пределы своих религиозных концептов или за пределы легенд, мифов, или догм своей религии, как бы вы ни называли эти понятия. В действительности, существует более глубокая основа для единства.
8:16 K: One can't get to the deeper unless one is free from the outer. My mind won't go very, very deeply unless there is a freedom from belief, from dogma. К: Вы не можете прийти к более глубокому, не будучи свободным от внешнего. Мой ум не в состоянии пойти очень, очень глубоко, если нет свободы от верования, от догмы.
8:30 S: I think that's true in a sense. There must be within man a sense – consciousness, experience, something – a sense of his inner freedom before he can be appropriately religious, before he can allow religious categories as analytical categories, to have any meaning for him. Somehow he must be human and free before he can ever think of being religious. What has happened is just the opposite. Ш: Я думаю, в некотором смысле это так. Внутри человека должно быть ощущение - осознание, опыт, что-то такое - своей внутренней свободы, прежде чем он сможет стать по-настоящему религиозным, прежде чем он позволит религиозным аналитическим категориям иметь для него хоть какой-то смысл. Он как бы должен быть человеком и быть свободным, прежде чем он сможет даже помыслить стать религиозным. Но случилось как раз обратное.
9:02 K: Yes, yes. Therefore we are saying, seeing what the world is now actually, not conceptually, but the actual fact of separation, wars, the terrible violence that is pervading the world right through, I feel it is the religious mind that can bring real unity to human beings. К: Да, да. Следовательно, мы говорим: видя, в каком состоянии сейчас мир, действительно, а не концептуально, видя факт разделения, войн, ужасного насилия, которое заполняет собой весь мир, я чувствую, что именно религиозный ум может по-настоящему объединить людей.
9:31 S: I would say rather it's the human mind, or the seeing mind, that may be susceptible to some exhilaration, if you will, not in the sense of stimulus but some exhilaration relative to the phenomenon of being itself, that can bring people together or achieve an end to the conflicts... Ш: Я бы сказал, что, скорее, человеческий ум или видящий ум, который восприимчив к некоему воодушевлению, если хотите, не в смысле стимуляции, но некое радостное воодушевление, относительно себя как явления может объединить людей или положить конец конфликтам...
9:53 K: Could we approach it by asking what separates man ? What divides human beings? К: Могли бы мы подойти к этому, задав вопрос: что отделяет человека? Что разделяет человеческие существа?
10:05 S: I think ultimately, man-ness.

K: Meanness? 		Ш: Я думаю, в конечном итоге, сама человеческая природа,
10:08 S: Man-ness. сам факт бытия человеком.
10:09 K: What do you mean by that, man-ness? K: Что вы имеете в виду, что это значит?
10:12 S: What I mean by that is our tendency to think about ourselves as men, or human, rather than as being, separates us from the world in which we live – from the tree, the flower, the sunset, the sea, the lake, the river, the animal, the bird, the fish, and each other, ultimately. Ш: Под этим я подразумеваю, что наша тенденция думать о себе, в первую очередь, как о людях, о человечестве, а не просто о существах, отделяет нас от мира, в котором мы живём, - от дерева, цветка, заката, моря, озера, реки, от животного, птицы, рыбы, и в конечном итоге, отделяет нас друг от друга.
10:34 K: That is, from each other.

S: Yes, ultimately from each other. 		К: Именно, друг от друга.

Ш: Да, в конечном итоге, друг от друга.
10:37 K: From each other. And that is given strength by, or through, these separative religions. I want to get at something, sir, which is, is reality or truth to be approached through any particular religion or is it approachable or perceivable only when the organized religious belief and propaganda, dogma, and all conceptual way of living, completely goes? К: Друг от друга. И это ещё больше усиливается посредством всех этих разделяющих религий. Я хочу понять кое-что, сэр, а именно: нужно ли подходить к реальности, к истине через какую-то конкретную религию, или же к ней возможно подойти, или воспринимать её, только когда организованное религиозное верование, пропаганда, догма и весь концептуальный способ жизни полностью уходят?
11:27 S: I am not so sure it is appropriate to say that it should completely go for a lot of other reasons that are posterior to the phenomenon of being human in the first place, or being, simply, in the first place. If we're going to get at the question of truth, which is the question of understanding or seeing, we have to first of all get at the question of being, and the whole inner dynamics and evolutionary characters of being. If we can't get at that level, in the beginning, we really won't get at whatever value the 'teachings' of the various religions offer men. If those teachings are not relevant to existence, to being, to seeing, to understanding, to loving, or to an end of conflict, in the negative sense, then those teachings are really not relevant for man, they're unimportant. Ш: Не уверен, правильно ли будет сказать, что всё это должно полностью уйти, по целому ряду причин, вторичных по отношению к феномену бытия человеком, или просто бытия, в первую очередь. Если мы хотим добраться до истины, что является вопросом понимания или видения, нам нужно прежде всего рассмотреть вопрос бытия, и всю внутреннюю динамику и эволюционный характер бытия. Если мы не в состоянии выйти на этот уровень в начале, мы не сможем добраться до какой бы то ни было ценности, которую "учения" различных религий предлагают человеку. Если эти учения не имеют отношения к существованию, к бытию, к видению, к пониманию, к любви, или к окончанию конфликта, в негативном смысле, то тогда эти учения, по сути, не имеют ценности для человека, они не важны.
12:28 K: I agree. But the fact remains, sir, just look at it, the fact remains, if one is born a Hindu or a Muslim and he is conditioned by that, in that culture in that behavioural pattern, and conditioned by a series of beliefs, imposed, carefully cultivated by the various religious orders, sanctions, books, etc., and another is conditioned by Christianity, there is no meeting point, except conceptually. К: Согласен. Но остаётся факт, сэр, просто посмотрите на него, - факт, что если кто-то родился индуистом или мусульманином, и был обусловлен в данной культуре, в данном шаблоне поведения, обусловлен набором верований, навязанных, тщательно культивируемых различными религиозными предписаниями, санкциями, книгами и тому подобное, а другой человек обусловлен христианством, то между ними нет точки встречи, кроме как концептуально.
13:15 S: Krishnaji, do you mean that in order for a man to be free, simply, he will have to rid himself of whatever religious – and particularly religious – but also political and cultural and social doctrines or dogmas or myths that he has associated with himself as a religious person? Ш: Крижнаджи, вы хотите сказать, что человеку, чтобы быть просто свободным, необходимо избавиться от каких бы то ни было религиозных - особенно религиозных - но также политических, культурных и социальных учений, догм, или мифов, с которыми он ассоциировал себя в качестве религиозного человека?
13:38 K: That's right. Because you see, after all, what is important in living is unity, harmony between human beings. That can only come about if there is harmony in each one. And that harmony is not possible if there is any form of division inside and outside – externally or internally. Externally, if there is political division geographical division, national division, obviously there must be conflict. And if there is inward division obviously it must breed a great conflict, which expresses itself in violence, brutality, aggressiveness, etc. So, human beings are brought up in this way. A Hindu, a Muslim are at each other all the time, or the Arab and the Jew, or the American, the Russian – you follow? – this outwardly. К: Именно так. Потому что, видите ли, в итоге, что важно в жизни, так это единство, гармония между человеческими существами. А это может случиться, только если гармония присутствует в каждом человеке. И эта гармония невозможна, если есть хоть какая-то форма разделения, внутри или снаружи, внешняя или внутренняя. Внешне, если существует политическое разделение, географическое разделение, национальное разделение, то очевидно, что должен быть конфликт. И если есть внутреннее разделение, то оно будет подпитывать глубокий внутренний конфликт, который выражает себя в насилии, грубости, агрессивности и т.д. Человеческие существа воспитываются именно так. Индуист и мусульманин всё время противостоят друг другу, или арабы и евреи, или американцы и русские - понимаете? - это внешнее выражение.
14:49 S: I think what we are dealing with here is not so much the imposition of harmony on the human being from without or the imposition of disharmony on the human being. My hands are perfectly harmonious with each other, fingers move together and my eyes move with my hands. There may be conflict in my mind, or between my mind and my feelings, as insofar I have internalized certain concepts which then are in conflict. Ш: Я думаю, то, с чем мы здесь имеем дело, это не то, чтобы внешнее навязывание гармонии человеку, или же навязывание дисгармонии. Мои руки абсолютно гармоничны между собой, пальцы двигаются вместе, и мои глаза двигаются вместе с руками. Внутри ума у меня может быть конфликт, или конфликт между умом и чувствами поскольку я интернализировал некие конфликтующие концепты.
15:19 K: That's right. К: Правильно.
15:20 S: What I must discover if I am to be free is that there is in fact harmony within me. And If I am to be one with you I must discover from my hand 'Hand, tell me what it's like to be a part of something.' Because my hand is already harmoniously existing with my arm and with my body, and with you. But then my mind sets up these strange dualities. Ш: Что мне нужно открыть для себя, если я хочу быть свободным, это то, что фактически внутри меня уже есть гармония. И если я хочу быть единым с вами, мне нужно учиться у своей руки: "Рука, расскажи мне, как это - быть частью чего-то". Потому что моя кисть уже гармонично существует с моим предплечьем, и с моим телом, и с вами. Но потом мой ум вдруг устанавливает эти странные дуальности.
15:47 K: So, that's the problem, sir. Are these dualities created artificially, first of all – because you are a Protestant, I am a Catholic, or I am a communist and you are a capitalist – are they created artificially because each society has its own vested interest, each group has its own particular form of security? Or is the division created in oneself by the me and the not me? You understand what I mean?

S: I understand what you mean. 		К: Таким образом, в этом и проблема, сэр. Создаются ли эти дуальности искусственно, прежде всего, потому что вы - протестант, а я - католик, или я - коммунист, а вы - капиталист, создаются ли они искусственно, поскольку каждое общество имеет свой собственный интерес, каждая группа имеет свою собственную форму безопасности? Или же разделение создаётся внутри самого человека разделением на "меня" и "не-меня"? Вы понимаете, что я имею в виду?

Ш: Я понимаю.
16:39 K: The me is my ego, my selfishness, my ambitions, greed, envy and that excludes, separates you from entering into that field. К: Я - это моё эго, мой эгоизм, мои амбиции, жадность, зависть, и это исключает, отделяет вас, и не даёт вам войти в это поле.
16:54 S: I think that really the more one is conscious of his selfishness, his greed, his ambition, or, on the other side of the fence, his security, or even his peace, in a superficial sense, the more unconscious he is of the inner self who is in fact already one with you – however much I may be unaware of that. Ш: Я думаю, что, на самом деле, чем больше человек осознаёт свой эгоизм, свою жадность, свои амбиции, или, по другую сторону ограды, свою безопасность, или даже свой покой, в поверхностном смысле, тем более бессознателен он в отношении своей внутренней самости, которая, по факту, уже едина с вами, хотя я этого и не замечаю.
17:18 K: Wait, just a minute, sir, that becomes a dangerous thing. Because the Hindus have maintained, as most religions have, that in you there is harmony, there is God, there is reality. In you. And all that you have to do is peel off the layers of corruption, the layers of hypocrisy, the layers of stupidity, and gradually come to that point where you are established in harmony – because you've already got it. К: Минутку, подождите, сэр, это становится опасным. Потому что индуисты утверждают, как и большинство других религий, что в вас уже есть гармония, есть Бог, есть реальность. В вас. И всё, что вам нужно сделать - это счистить слои испорченности, лицемерия, слои глупости, и постепенно, прийти к той точке, где вы находитесь в гармонии, потому что она у вас уже есть.
17:56 S: The Hindus don't have a monopoly on that particular way of thinking. We Catholics have the same problem.

K: Same problem, of course. 		Ш: У индуистов нет монополии на подобного рода мысли. У нас, католиков, та же самая проблема.

К: Та же проблема, конечно.
18:05 S: We are confronted with a discovery with the discovery of seeing, of understanding, of loving, of trusting – all these primary sorts of words we're confronted with the discovering of these things. And peeling back layers, I don't think is the way of discovering them. Whether it be layers of corruption, of goodness or evil, whatever, that is not the way of discovering them. One does not abstract from or pretend away his sense of evil within himself in order to find himself. What is required is a penetrating, empathetic, open, free mind. Ш: Перед нами стоит задача совершить открытие, обнаружить видение, понимание, любовь, доверие - все эти первоначальные слова - перед нами задача открыть все эти вещи. А счищать слои,- я не думаю, что это правильный способ. Слои ли это испорченности, или добра, или зла, или чего другого, - это не метод, чтобы совершить открытие. Нельзя абстрагироваться от чувства зла внутри себя или сделать вид, что его нет, для того, чтобы найти себя. Для этого требуется проницательный, чуткий, открытый, свободный ум.
18:47 K: Yes, sir, but how does one come to it? How does one, with all the mischief that one is brought up in or one lives in, is it possible to put all that aside without effort? Because the moment there is effort there is distortion. К: Да, сэр, но как вы можете прийти к этому? Учитывая всё то зло, в котором вы были воспитаны, и в котором живёте, возможно ли отбросить всё это без усилия? Потому что как только появляется усилие, появляется искажение.
19:14 S: I am sure that is true. Without effort, that is, activity, behaviour, too much conversation, but certainly not without the expenditure of enormous amounts of energy. Ш: Уверен, что это правда. Без усилий, то есть активности, действий, излишних разговоров, но, конечно, не без затрат огромного количества энергии.
19:28 K: Ah! That energy can only come if there is no effort. К: А эта энергия может появиться только при отсутствии усилия,
19:33 S: Precisely... Ш: Точно...
19:35 K: If there is no friction then you have abundance of energy! К: Если нет трения, то у вас появляется изобилие энергии!
19:40 S: Precisely. Friction destroys, it dissipates energy. Ш: Точно так. Трение разрушает, рассеивает энергию.
19:44 K: Friction exists when there is separation between what is right and what is wrong, between what is called evil and what's called good. If I am trying to be good then I create friction. So the problem is, really, how to have this abundance of energy which will come without any conflict? And one needs that tremendous energy to discover what truth is. К: Трение существует, когда есть разделение между правильным и неправильным, между тем, что называется злом, и тем, что называется добром. Если я стараюсь быть хорошим, то я создаю трение. То есть проблема теперь состоит в том, как создать это изобилие энергии, которое появляется при отсутствии конфликта? Требуется невероятная энергия, чтобы открыть, что такое истина.
20:23 S: Or goodness is. If we deal with goodness in the sense that you use it there – one tries to be good – we're dealing with codes, with law… Ш: Или что такое добро. Если мы говорим о добре в смысле, в котором вы используете его здесь - некто старается быть хорошим, - то мы имеем дело с кодами, с законом...
20:34 K: No, no, I don't mean that!

S: Moral goodness in some sense. 		К: Нет, нет, я не имею в виду это!

Ш: Моральное добро, в некотором смысле.
20:37 K: Goodness only flowers in freedom. It doesn't flower within the law of any religious sanctions or any religious beliefs. К: Добро процветает только в свободе. Оно не цветёт в рамках закона, каких-то религиозных предписаний или религиозных верований.
20:46 S: Or political or economic. There's no question about this. Then if we're going to discover the inner meaning of freedom, and of goodness, and of being, we have to say to ourselves the reason we have not discovered this or one of the reasons why we have not discovered this is because we have within ourselves this strange tendency to start with the surface of things and never to end. We stop there, where we started. Ш: Или политических, или экономических. Это вне сомнения. Тогда, если мы намереваемся раскрыть внутреннее значение свободы, и добра, и бытия, нам нужно проговорить самим себе причину, по которой мы ещё не раскрыли его, или одну из причин - это потому что в нас есть эта странная тенденция начинать с поверхности вещей и никогда не заканчивать. Мы останавливаемся там, где начали.
21:19 K: Sir, could we come to this: suppose you and I know nothing, no religion...

S: We have no conception... 		К: Сэр, не могли бы мы прийти вот к чему: предположим, что вы и я не знаем ничего, никакой религии...

Ш: У нас нет никакой концепции...
21:34 K: …no conceptual idea at all. I have no belief, no dogma, nothing! And I want to find out how to live rightly, how to be good – not how to be good – be good.

S: Be good. Yes, yes, yes. 		К: ...никакого концептуального представления. У меня нет верований, догм, ничего! И я хочу выяснить, как можно жить правильно, как быть хорошим - не "как", а просто быть хорошим.

Ш: Быть хорошим. Да.
21:57 K: To do that, I have to enquire, I have to observe. Right? I can only observe... observation is only possible when there is no division. К: Для этого я должен исследовать, я должен наблюдать. Правильно? Я могу только наблюдать... Наблюдение возможно только тогда, когда нет разделения.
22:16 S: Observation is that which eliminates the divisions. Ш: Наблюдение - это то, что убирает разделение.
22:18 K: Yes, when the mind is capable of observing without division then I perceive, then there is perception. К: Да, когда ум способен наблюдать без разделения, тогда я воспринимаю, тогда есть восприятие.
22:29 S: In any seeing that is more than conceptual or categorical seeing, or observing mental constructs, in any seeing that takes place, a truth is encountered. And being and truth and goodness are all the same thing. Ш: В любом видении, которое превосходит видение концепций или категорий, или ментальных конструктов, в любом имеющем место видении происходит встреча с истиной. А бытие, истина и добро - это всё одно и то же.
22:47 K: Of course. К: Конечно.
22:48 S: So the question then is: why do I have to think about truth as though it were associated with the logical consistency of categories? Rather than think about truth as though it were associated with my being itself. If I have to always partialize my world – we spoke of the dualities – like we do or did in the Catholic religion, the duality of body and soul.

K: And devil, good and… 		Ш: Тогда возникает вопрос: почему я должен думать об истине, как о логической последовательности категорий? Вместо того, чтобы думать об истине, как о самом моём бытии. Если мне всегда приходится делить свой мир на части - мы говорили о дуальностях - как в католической религии, - дуальность тела и души.

К: И дьявол, добро и...
23:19 S: And good and evil incarnate in one form or another. If we have to always think that way then we shall never find… Ш: И добро, и зло воплощаются в той или иной форме. Если мы всегда будем так мыслить, то мы никогда не выясним...
23:25 K: Obviously.

S: …what it means to… 		К: Очевидно.

Ш: ...что значит..
23:27 K: …be good.

S: To be good, yes, yes, or to be truthful, or to be at all. I think this is the problem, and, as you suggested, there are so many centuries of cultural conditioning from all perspectives, that it is difficult. 		К: ...быть хорошим.

Ш: Быть хорошим, да, да, или быть правдивым, или вообще просто быть. Я думаю, в этом и состоит проблема, и, как вы сказали, прошло так много столетий культурного обусловливания, со всех точек зрения, что это стало трудным.
23:44 K: I mean, human beings are brought up in this dualistic way of living, obviously. К: Я имею в виду, что люди воспитываются в этом дуальном образе жизни, это очевидно.
23:50 S: Yes, and maybe we could do this better if we could not consider the obvious dualities of good and evil, of the sacred and the profane, of right and wrong, of truth and falsehood, none of these dualities but somehow come to grips with the duality that bedevils us the most: the duality of you and me, of man and woman. Ш: Да, и может быть, было бы лучше, если бы мы не рассматривали очевидные дуальности добра и зла, священного и профанного, правильного и ошибочного, истины и фальши, но, скорее, взялись бы за ту дуальность, которая больше всего сбивает нас с толку - дуальность между вами и мной, между мужчиной и женщиной.
24:22 K: Yes, duality of me and you. Now, what is the root of that? What is the source of this division as me and you, we and they, politically – you follow? К: Да, дуальность между мной и вами. В чём же её корень? В чём источник разделения между мной и вами, нами и ими, политически, - вы понимаете?
24:37 S: There cannot be any source of this in us because we are one, like the fingers of my hand are one. We aren't aware of it. Ш: В нас не может быть такого источника, поскольку мы являемся единым целым, как пальцы на руке - одно целое. Мы просто не замечаем это.
24:44 K: Ah, wait. No. When you say 'We are one', that's an assumption. I don't know I am one. Actually, the division exists. Only when the division ceases, then I can say I don't have to say, 'I am one' ! There is a unity. К: А, нет, подождите. Когда вы говорите: "Мы едины", это предположение. Я не знаю, что я един. На самом деле, существует разделение. Только когда разделение прекратится, тогда я могу сказать мне даже не нужно говорить "Я един"! Тогда есть единство.
25:06 S: When you say, 'I am,' you are saying, 'I am one.' Ш: Когда вы говорите: "Я есть", вы говорите: "Я есть един".
25:09 K: Ah, no!

S: Adding 'one' is redundant to 'I am' 		К: Ах, нет!

Ш: Не нужно добавлять "един", это излишне.
25:12 K: No, I want to go a little bit into this because there is only – as human beings live – there is me and you, my god and your god, my country and your country, my doctrine, you follow? This me and you, me and you. Now, the me is the conditioned entity. К: Нет, я хотел бы немного углубиться в это, потому что - в том, как живут люди, - есть только "я" и "вы", мой бог и ваш бог, моя страна и ваша страна, моё учение, понимаете? Это "я" и "вы", "я" и "вы". Теперь смотрите, "я" - это обусловленная отделённость.
25:35 S: Yes. The me is the conditioned entity. Ш: Да. "Я" - это обусловленная отделённость.
25:38 K: Let's go step by step. The me is the conditioning, the conditioned entity brought about, nurtured, through the culture, through society, through religion, through conceptual, ideological living. The me that is selfish, the me that gets angry, violent, me that says, 'I love you', 'I don't love' – all that is me. That me is the root of separation. К: Давайте двигаться шаг за шагом. Я - это обусловленность, некая обусловленная отделенность, вызванная к жизни, выпестованная культурой, обществом, религией, при помощи концептуального, идеологического способа жизни. "Я", которое эгоистично, "я", которое злится, совершает насилие, "я", которое говорит: "Я люблю тебя", "Я не люблю" - всё это "я", "мне", "меня". Это "я" является корнем разделения.
26:10 S: Unquestionably. In fact, the very terminology you use betrays the substance of your idea. The word 'me' is an objective pronoun. Once I have made of myself something out there to look at, I shall never see anything which is real because I am not out there to look at. Once I make freedom something out there to pursue, then I shall never achieve freedom. Once I make freedom something out there that someone will give me then I shall never achieve freedom. Ш: Бесспорно. На самом деле, даже слова, которые вы используете, передают суть вашей мысли. Слово "меня", "мне" - это объектное местоимение. Как только я сделал из самого себя нечто внешнее, на что можно смотреть, я никогда не увижу то, что реально, потому что я не там где-то, на что можно посмотреть. Как только я делаю из свободы нечто внешнее, к чему нужно стремиться, то я никогда не достигну свободы. Когда я делаю из свободы нечто внешнее, что другой может мне дать, то я никогда не достигну свободы.
26:43 K: No, no. All authority, all that can be pushed aside. There is me and you. As long as this division exists there must be conflict between you and me. К: Нет, нет. Любой авторитет, всё это можно отбросить. Есть я и вы. До тех пор, пока существует это разделение, конфликт между вами и мной неизбежен.
26:54 S: Unquestionably. Ш: Бесспорно.
26:55 K: And there is not only conflict between you and me but there is conflict within me. К: И существует не только конфликт между вами и мной, но также существует конфликт внутри меня.
27:01 S: Once you have objectified yourself, there must be conflict within you. Ш: Как только вы объективировали себя, внутри вас должен быть конфликт.
27:04 K: So, I want to find out whether this me can end, so that Me end! That's good enough to say. Not 'so that'. К: Таким образом, я хочу обнаружить, может ли это "я" прийти к концу, так чтобы "я" пришло к концу! Этого достаточно. Без всяких "так чтобы".
27:21 S: Yes, because there is obviously no 'so that' if the me ends. Ш: Да, потому что, если "я" заканчивается, то нет никаких "так чтобы".
27:26 K: Now, the me. Is it possible to completely empty the mind of the me? Not only at the conscious level but deep, at the deep unconscious roots of one's being. К: Так вот, "я", "меня". Возможно ли полностью опустошить ум от "я"? Не только на сознательном уровне, но глубже, в самых глубоких бессознательных корнях своего существа.
27:47 S: I think it's not only possible but it's the price that we must pay for being, or being good, or being true or being at all, living. To live, the price we must pay is to rid ourselves of me, me-ness. Ш: Я думаю, это не только возможно, но это та цена, которую мы должны платить за бытие, за то, чтобы быть хорошим, или подлинным, или чтобы просто быть, жить. Цена за жизнь - это избавиться от "меня", от бытия "мной".
28:03 K: Is there a process, a system, a method, to end the me? К: Есть ли какой-нибудь процесс, система, метод, чтобы "я" пришло к концу?
28:10 S: No, I don't think there is a process or a method. Ш: Нет, не думаю, что существует процесс или метод.
28:13 K: Therefore there is no process, it must be done instantly! Now, this we must be very clear, because all the religions have maintained processes. The whole evolutionary system, psychologically, is a process. If you say – and to me that is a reality – that it cannot possibly be a process, which means a matter of time, degree, gradualness, then there is only one problem, which is to end it instantly. К: Следовательно, если нет процесса, это должно быть сделано сразу, немедленно! В этом мы должны иметь полную ясность, поскольку все религии поддерживали процессы. Вся эволюционная система, психологически, является процессом. Если вы утверждаете, - - а для меня это факт - что это не может быть процессом, поскольку означало бы время, степени, постепенность, то остаётся только одна проблема - закончить это сразу, немедленно.
28:56 S: Yes, to destroy the monster at one step. Ш: Да, разрушить чудовище одним разом.
28:59 K: Instantly!

S: Yes. Unquestionably that must be done. We must destroy me-ness. 		К: Сразу!

Ш: Да. Бесспорно, это должно быть сделано. мы должны разрушить это бытие "мной".
29:07 K: No, destroy... I wouldn't use. The ending of the me, with all the accumulation, with all the experiences, what it has accumulated, consciously and unconsciously, can that whole content be thrown out? Not by effort, by me. If I say: 'By me I'll throw it out' it is still the me. К: Нет, слово "разрушить" не годится. Окончание "меня", со всеми накоплениями, со всем опытом, который это "я" накопило, сознательно и бессознательно, может ли всё его содержимое быть выброшено? Не усилием, не при помощи "я". Если я говорю: "Я сам выброшу это", то это всё ещё "я".
29:30 S: Yes. Ш: Да.
29:31 K: Or if I throw it out by exertion of will, it is still the me. The me remains. К: Или если я выброшу это с применением воли, то это всё ещё "я". "Я" ещё остаётся.
29:38 S: It is not – clearly in my mind, it is not an act, or an activity of the mind, nor an activity of the will, nor an activity of the feelings, nor an activity of the body, which will help me to see me – no, pardon me – will help me to see.

K: See, yes. 		Ш: Мне совершенно ясно, что ни действие или активность ума, ни активность воли, ни активность чувств, или тела не помогут мне увидеть себя - нет, простите, не помогут мне увидеть.

К: Да, увидеть.
29:59 S: And since we, in this world, are so wrapped up with doing, with having, with acting, we really don't understand reflectively and profoundly what takes place before we act or before we possess. And I think that it is incumbent upon us to reflect backwards and see that there is seeing before seeing takes place – in the two senses of the word seeing – just as there is loving before one becomes aware of loving, and certainly just as there is being before one becomes aware of being. Ш: И поскольку в этом мире мы так сильно погружены в делание, владение, активность, мы по-настоящему глубоко не понимаем, что именно происходит перед тем, как мы действуем, или владеем чем-то. И я думаю, что наша задача состоит в том, чтобы поразмышлять в обратном направлении и увидеть, что уже есть видение до того, как мы видим, в обоих смыслах слова "видеть", так же, как есть любовь до того, как мы осознаём, что любим, и, конечно же, так же, как есть бытие до того, как мы осознаём, что мы есть.
30:37 K: Yes, sir, but I… К: Да, сэр, но я....
30:40 S: Is the question reflecting backwards deep, inwardly, deeply enough? Ш: Стоит ли помыслить в обратном направлении, вглубь, внутрь, достаточно глубоко?
30:45 K: Now just a minute, sir, that's the difficulty, because the me is at a conscious level and at the deeper levels of consciousness. Can the conscious mind examine the unconscious me and expose it? Or the content of consciousness is the me! К: Минуточку, сэр, в этом и трудность, потому что "я" находится и на сознательном уровне, и в более глубоких слоях сознания. Может ли сознательный ум исследовать бессознательное "я" и раскрыть его? Или же содержимое сознания и есть "я"!
31:18 S: No, the self transcends the content of consciousness. But the me may well be the content of consciousness. But the me is not the I, the me is not the self. Ш: Нет, самость за пределами содержания сознания. Но объектное "я" вполне может быть содержанием сознания, Объектное "я" это не субъектное "Я", "я" - это не самость.
31:28 K: Wait, wait. I included in the me, the self, the ego, the whole conceptual ideation about myself, the higher self the lower self, the soul: all that is the content of my consciousness which makes the I, which makes the ego, which is the me. К: Подождите. Я включаю в понятие "я" объектное "я", самость, эго, все концептуальные представления о самом себе; высшее "я", низшее "я", душа - всё это является содержимым моего сознания, которое создаёт "я", создаёт эго, которое является мной.
31:54 S: It certainly makes the me, yes. I unquestionably agree with that, that it makes that objective self that I can examine and analyze and look at, compare, that I can be violent with others about. It's explanatory, if you will, or the summation of the whole thing which you put in the word 'me', is explanatory of a history of a whole multiplicity of present relationships but it's still not getting at the reality. Ш: Оно, конечно, создаёт меня, да. Я безусловно согласен с тем, что оно создаёт объектное "я", которое я могу изучать и анализировать, и на которое могу смотреть, сравнивать, и ради которого применять силу к другим. Это объясняет, если хотите, или суммирует всё то, что вы вкладываете в слово "меня", это объясняет историю множества актуальных отношений, но всё ещё не достигает реальности.
32:23 K: No, the reality cannot be got at, or it cannot flower if the me is there. К: Нет, реальность не может быть достигнута, она не может расцвести, если "я" присутствует.
32:32 S: Whenever, as I said before, whenever I insist upon viewing you as me, then the reality cannot flower and freedom will not be. Ш: Как я сказал ранее, если я настаиваю на том, чтобы видеть вас как "меня", реальность не может расцвести, и свободы не будет.
32:43 K: So, can the content of my consciousness, which is the me, which is my ego, myself, my ideations, my thoughts, my ambitions, my greeds – all that is the me – my nation, my desire for security, my desire for pleasure, my desire for sex, my desire to do this and to do that – all that is the content of my consciousness. As long as that content remains, there must be separation between you and me, between good and bad, and the whole division takes place. Now, we're saying, the emptying of that content is not a process of time. К: Таким образом, может ли содержимое моего сознания, которое является мной, моим эго, моей самостью, моими представлениями, мыслями, моими амбициями, жадностью - всё это является мной - моя нация, моё желание безопасности, моё желание удовольствия, секса, моё желание делать это или то, - всё это содержание моего сознания. До тех пор, пока это содержание остаётся, неизбежно разделение между вами и мной, между хорошим и плохим, и, в целом, происходит разделение. Как мы сказали, освобождение от этого содержимого не является процессом во времени.
33:32 S: Nor is it subject to methodology. Ш: И не является предметом какого-либо метода.
33:34 K: Methodology. Then, what is one to do? Let's look at it a little, take time a little bit over this, because this is quite important because most people say: 'You must practice – you follow? – you must strive, you must make a tremendous effort, live disciplined, control, suppress'. К: Метода. Что же тогда делать? Давайте рассмотрим это немного, помедлим над этим, поскольку это довольно важно, поскольку большинство людей скажет: "Вы должны практиковать, - понимаете? - вы должны напрягаться, вы должны прилагать огромные усилия, жить в дисциплине, контролировать, подавлять".
33:59 S: I am very familiar with all of that. Ш: Мне всё это очень знакомо.
34:01 K: That's all out! К: Это всё отбрасываем!
34:04 S: That has not been helpful. Ш: Это не помогло.
34:06 K: Not at all.

S: No, no. 		К: Совсем не помогло.

Ш: Нет, нет.
34:08 K: So, how is the content to be emptied with one stroke, as it were? К: Так вот, как это содержимое может быть выброшено, как бы одним движением?
34:15 S: I would say – and maybe we could pursue this together – the content cannot be emptied by a negative action of repudiation of the content.

K: No, no. Obviously. 		Ш: Я бы сказал - и, возможно, мы могли бы рассмотреть это вместе, - что нельзя освободиться от содержимого через отрицание, или путём отказа от него.

К: Нет, нет. Это очевидно.
34:28 S: So that is a blind alley, we must not approach it that way. Ш: Так что это тупиковый путь, и мы не должны использовать этот подход.
34:32 K: Obviously. By denying it, you are putting it under the carpet. I mean, it is like locking it up. It is still there. К: Это очевидно. Отрицая его, вы заталкиваете его под ковёр. Это как запереть его на замок. Оно всё ещё там.
34:38 S: It's a pretence.

K: That's just it, sir. One has to see this. One has to be tremendously honest in this. Otherwise one plays tricks upon oneself, one deceives oneself. I see clearly, logically, that the me is the mischief in the world. 		Ш: Это притворство.

К: Именно так, сэр. Мы должны это увидеть. Нужно быть абсолютно честным в этом. В противном случае, мы только играем с собой, обманываем себя. Я вижу ясно, логически, что "я" - это причина зла в мире.
35:03 S: Well, I don't see that so logically as simply intuitively. Ш: Ну, я это вижу не столько логически, сколько просто интуитивно.
35:07 K: All right. К: Хорошо.
35:09 S: It's not the result of a discursive act. Ш: Это не результат умопостроений.
35:11 K: No, no.

S: It's not a dialectical… 		К: Нет, нет.

Ш: Это не диалектика...
35:12 K: No, of course not. Not analytical, dialectic – you see it. You see a selfish human being, whether it's politically high or low, you see human beings, selfish, and how destructive they are. Now the question is, can this content be emptied, so that the mind is really empty and active and therefore capable of perception? К: Конечно, нет. Не аналитика, не диалектика - вы видите это. Вы видите эгоистичного человека, не важно, в каком политическом положении, вы видите эгоистичных людей, и насколько они деструктивны. Теперь вопрос в следующем: может ли это содержимое быть устранено, так чтобы ум стал по-настоящему пустым и активным и, следовательно, способным к восприятию?
35:46 S: Probably the content cannot be simply emptied. I think that the content can be put in a perspective or can be seen for its inadequacy, or its inappropriateness, by a very energetic act of simply seeing. That's what I said in the beginning that so long as I look at the truths of any given religion, I am not finding truth itself. And the way I discover the relative value of the truths of any given religion is precisely by seeing truth itself, in itself, not as an object. Ш: Вероятно, содержимое не может быть просто устранено. Я думаю, на содержимое можно посмотреть под другим углом, или увидеть его неадекватность, его неуместность с помощью энергичного акта простого видения. Это то, что я сказал вначале: до тех пор, пока я смотрю на истины любой конкретной религии, я не нахожу саму истину. И я могу понять относительную ценность истин любой отдельно взятой религии только если я вижу саму истину, в ней самой, а не как объект.
36:26 K: No, I cannot, the mind cannot perceive truth if there is division. That I must stick to. К: Нет, я не могу, ум не может воспринимать истину, если имеется разделение. Нужно придерживаться этого.
36:35 S: Once you have division of any kind… Ш: Как только появляется разделение любого рода...
36:37 K: That's finished. К: Всё кончено.
36:39 S: …then you're in the categorical level, and then you will not see. Ш: ...мы оказываемся на уровне категорий, и не видим.
36:41 K: Therefore my question is whether the mind can empty its content. This is really – you follow? К: Поэтому мой вопрос состоит в том, может ли ум опустошить своё содержание. И это на самом деле - вы понимаете?
36:51 S: I follow what you are saying and I think you are devising a new methodology. Ш: Я понимаю, что вы говорите, и думаю, что вы разрабатываете новую методологию.
36:55 K: Ah, no, no! I am not devising a methodology. I don't believe in methods. I think they are the most mechanical, destructive things. К: Ах, нет, нет! Я не создаю методологию. Я не верю в методы. Я считаю, это очень механические и деструктивные вещи.
37:05 S: But then, after having said that, then you come back and say but if the mind is to… if the self is really to see it must empty itself of content. Isn't this a method? Ш: Но тогда, после этих слов, вы возвращаетесь к тому, что говорите, чтобы ум... чтобы самость действительно могла видеть, ей нужно опустошить себя от всего содержания. Разве это не метод?
37:18 K: No, no.

S: But why, sir, is it not a method? 		К: Нет, нет.

Ш: Но, сэр, почему это не метод?
37:20 K: I'll show you, sir. It is not a method because we said as long as there is division there must be conflict. That is so, politically, religiously. And we say, division exists because of the me. Me is the content of my consciousness. And that the emptying of the mind brings unity. I see this, not logically but as fact, not conceptually. I see this in the world taking place and I say, 'How absurd, how cruel all this is.' And the perception of that empties the mind. The very perceiving is the act of emptying. К: Я покажу вам, сэр. Это не метод, потому что мы сказали, что до тех пор, пока существует разделение, должен быть конфликт. Это так - политически, религиозно. И мы говорим, разделение существует из-за "меня", из-за "я". "Я" - это содержание моего сознания. И опустошение ума приносит единство. Я вижу это, не логически, не как концепцию, но как факт. Я вижу, что происходит в мире, и я говорю: "Как абсурдно, как жестоко всё это." И восприятие этого опустошает ум. Само восприятие является актом опустошения.
38:14 S: What you're suggesting is that the perception of the inappropriateness of the content of consciousness or of the me, the perception of the inadequacy of this or the truthlessness of the me is in itself the discovery of being. Ш: То есть вы хотите сказать, что восприятие негодности содержания сознания, или "меня", постижение неадекватности этого или ложности "меня" само по себе является обнаружением бытия.
38:32 K: That's right. That's right.

S: I think we should pursue that. 		К: Именно так. Именно так.

Ш: Я думаю, нам стоит развить это.
38:35 K: We should. К: Да, давайте.
38:37 S: Because I wonder if the perception is in fact that negative or might in fact be very positive. That it's rather in the simple seeing of the being of things, – it wouldn't have to be me or you, in the objective sense, it could be this table or my hand – that I discover the inadequacy of the content of consciousness or of these objective sorts of things like me or you. So it may be a rather profound display of intellectual, or rather, personal energy that simply makes itself by reason of the display visible to me. It's dissipating and at the same time it's easy to deal with concepts – we've agreed on that – it's easy to create concepts. It's easier, I maintain, to see simply. Ш: Потому что я хочу знать, является ли восприятие таким негативным, или оно может быть очень позитивным. Скорее, в простом видении бытия вещей, - не обязательно меня или вас, в объектном смысле, - это может быть видение этого стола или моей руки - я постигаю неадекватность содержания сознания или таких объектных вещей, как я и вы. Таким образом, это может быть довольно глубинное проявление интеллектуальной или, скорее, персональной энергии, которая просто становится видимой мне через такое проявление. Концепции рассеивают энергию, и, в тоже время, мы согласились с тем, что создавать концепты легко. А я утверждаю, что легче просто видеть.
39:39 K: Of course.

S: Prior to concepts. 		К: Конечно.

Ш: Прежде концептов.
39:41 K: Seeing.

S: Just simply seeing. 		К: Видение.

Ш: Просто видение.
39:44 K: Sir, I cannot… There is no perception if that perception is through an image. К: Сэр, я не могу.... Восприятия нет, если оно происходит через образ.
39:54 S: There is no perception if the perception is through an image. I think that is very true. Ш: Восприятия нет, если оно происходит через образ. Я думаю, это абсолютная правда.
39:59 K: Now, the mind has images. К: Так вот, в уме имеются образы.
40:03 S: The mind is bedevilled with images. Ш: Ум измучен образами.
40:05 K: That's just it. It has images. I have an image of you and you have an image of me. These images are built through contact, through relationship, through your saying this, your hurting me, you know, it's built, it is there! Which is memory. The brain cells themselves are the residue of memory which is the image formation. Right? Now, the question then is: memory, which is knowledge, is necessary to function – technically, to walk home, or drive home, I need memory. Therefore memory has a place as knowledge. And knowledge as image has no place in relationship between human beings. К: Вот именно. В нём есть образы. У меня есть образ вас, и у вас есть образ меня. Эти образы создаются через контакт, через отношения, когда вы сказали что-то, задели меня, вы знаете, образ готов, он здесь! И он является памятью. Сами клетки мозга - это осадок памяти, которая формирует образы. Так? Теперь, вопрос в следующем: память, которая является знанием, необходима, чтобы функционировать технически; чтобы идти домой, ехать домой, мне нужна память. Поэтому у памяти как знания есть своё место. А памяти как образу не должно быть места в отношениях между людьми.
41:15 S: I still think that we are avoiding the issue at hand. Because I think what you have said relative to the question of memory is, as you have suggested, terribly important but I don't think that memory, or the repudiation of memory by consciousness, or the repudiation of the content of consciousness is the solution of the problem. I think what we have to do is say how is it, Krishnaji, that you – I'm not talking methodology now – but I know that you have seen. How is it that you saw, or that you see? And don't tell me what you eliminated in order to describe to me how you see. Ш: Я по-прежнему думаю, что мы избегаем сути вопроса. Потому что, как я думаю, то, что вы сказали по поводу памяти, ужасно важно, но я не думаю, что память, или отказ от памяти со стороны сознания, или отказ от содержания сознания является решением проблемы. Я думаю, что нам нужно спросить: как это произошло, что вы, Кришнаджи, - я не имею в виду метод - что вы смогли увидеть. Как так случилось, что вы увидели, или видите? И не говорите мне, от чего вы избавились, для того, чтобы описать мне, как вы увидели.
41:57 K: I'll tell you how I saw. You simply see! К: Я скажу вам, как я увидел. Вы просто видите!
42:00 S: Yes, now, suppose you wanted to say to someone who had no such experience, 'You simply see'. Because I say the same thing myself all the time, 'Well, you simply see' and people say, 'You simply see, how?' And we must, if we are to be teachers, deal with this: 'Let me take you by the hand and I will show you how to see.' Ш: Да, теперь представьте, что вы хотите сказать кому-то, у кого такого опыта не было: "Вы просто видите." Потому что я сам постоянно говорю то же самое: "Ну, вы просто видите", и люди говорят: "Вы просто видите - как?" И мы должны, если мы можем считаться учителями, иметь с этим дело: "Давайте я возьму вас за руку, и покажу вам, как увидеть".
42:23 K: I'll show you. I think that's fairly simple. First of all, one has to see what the world is, see what is around you. See. Don't take sides. К: Я покажу вам. Я думаю, это достаточно просто. Прежде всего, вы должны видеть, чем является мир, видеть, что происходит вокруг вас. Видьте. Не принимайте ничью сторону.
42:42 S: Yes. I think our terminology may get in the way here. Suppose rather than say, 'One must start by seeing what the world is' we were able to start by saying, 'One must see the world.' Not concerned with natures or categories. Ш: Да. Я думаю, наша терминология может помешать в этом. Предположим, вместо фразы: "Вы должны начать с видения того, чем является мир", мы могли бы сказать: "Вы должны видеть мир". Не озадачиваться сущностями или категориями.
42:58 K: No, no. See the world.

S: Yes, no whats. 		К: Нет. Видеть мир.

Ш: Никаких "что".
43:00 K: See the world.

S: See the world. 		К: Видеть мир.

Ш: Видеть мир.
43:02 K: Same thing – see the world.

S: Yes. 		К: То же самое - видеть мир.

Ш: Да.
43:03 K: See the world as it is. Don't translate it in terms of your concepts. К: Видеть мир как он есть. Не истолковывайте его в терминах ваших концепций.
43:10 S: Now, again, could I say, 'See the world as it is is-ing?' Ш: Опять же, мог бы я сказать: "Видеть мир, как он бытийствует"?
43:15 K: Yes, put it… К: Да, можно сказать...
43:17 S: Does that help? I mean, we are trying to… Ш: Может ли это помочь? Мы пытаемся...
43:19 K: See the world as it is. You cannot see the world as it is if you interpret it in your terminology, in your categories, in your temperament, in your prejudices. See it as it is, violent, brutal, whatever it is.

S: Or good or beautiful. 		К: Видеть мир как он есть. Вы не можете видеть мир как он есть, если вы интерпретируете его согласно вашей терминологии, вашим категориям, вашему темпераменту и вашим предрассудкам. Увидьте его как он есть, полным насилия, жестокости, каким есть.

Ш: Или хорошим и прекрасным.
43:40 K: Whatever it is. Can you look at it that way? Which means can you look at a tree without the image of the tree – botanical and all the naming – just look at the tree? К: Каким бы он ни был. Можете ли вы смотреть на мир таким образом? Это значит, можете ли вы смотреть на дерево без образа дерева, - без его научных и других наименований - просто смотреть на дерево?
43:55 S: And once you have discovered – and it's not easy in our world to discover – the simple experience of seeing the tree without thinking tree-ness, or its nature, or, as you say, its botany and things of that kind, then what would you suggest is the next step in the pursuit of seeing? Ш: И как только вы открыли, а это не так просто - совершить такое открытие в нашем мире, - как только вы открыли простой опыт видения дерева без мыслей о понятии "дерево", о его природе, или, как вы говорите, о его ботанических свойствах и прочем, каким бы тогда мог быть, по вашему мнению, следующий шаг в поисках видения?
44:18 K: Then seeing myself as I am. К: Далее, видеть себя самого как я есть.
44:24 S: Underneath the content of your consciousness. Ш: Ниже уровня содержания вашего сознания.
44:26 K: Seeing all, not underneath. I haven't begun yet. I see what I am. Therefore self-knowing. There must be an observation of myself as I am, without saying: how terrible, how ugly, how beautiful, how sentimental. Just to be aware, of all the movement of myself conscious as well as unconscious. I begin with the tree. Not a process. I see that. And also I must see, this way, myself. The hypocrisy, the tricks I play – you follow? – the whole of that. Watchfulness, without any choice – just watch. Know myself. Knowing myself all the time. К: Видеть всё, а не ниже. Я ещё не начал. Я вижу то,чем я являюсь. Следовательно, происходит самопознание. Должно быть наблюдение себя самого как есть, не говоря при этом: "Как ужасно, как уродливо, как прекрасно, как сентиментально." Просто осознавать всё движение себя самого, как сознательное, так и бессознательное. Я начинаю с дерева. Это не процесс. Я вижу это. И таким же образом я должен видеть себя самого. Лицемерие, все уловки и игры с собой - вы понимаете? - всё вот это. Наблюдательность, без всякого выбора, - просто смотрите. Знать себя. Знать себя всё время.
45:24 S: But in a non-analytical fashion. Ш: Но не аналитически.
45:27 K: Of course. But the mind is trained to be analytical. So I have to pursue that. Why am I analytical? Watch it. See the futility of it. It takes time, analysis, and you can never really analyze, by a professional or by yourself, so see the futility of it, the absurdity of it, the danger of it. So, what are you doing? You are seeing things as they are, actually what is taking place. К: Конечно. Но ум натренирован быть аналитическим. Поэтому мне нужно отследить это. Почему я анализирую? Смотрите на это. Увидьте бесполезность этого. Анализ требует времени, и вы никогда не сможете проанализировать себя, профессионально или самостоятельно, так что увидьте бесполезность этого, абсурдность и опасность этого. Таким образом, что вы делаете? Вы видите вещи такими, какие они есть, видите то, что на самом деле происходит.
46:07 S: My tendency would be to say that when we discuss this we may use these words like, 'Seeing the self in its fullness with all of its negative and positive polarities.' Seeing the self in its fullness and then realizing the futility of… analytically looking at certain dimensions of the self and then saying, 'But I still must see.' Ш: Я склоняюсь к тому, что в подобной дискуссии мы можем использовать такие слова, как "видеть себя во всей полноте, со всеми негативными и позитивными полярностями". Видеть себя во всей полноте и затем осознать тщетность аналитического взгляда на некоторые стороны себя, а затем сказать: "Но я всё ещё должен увидеть".
46:34 K: Of course. К: Конечно.
46:35 S: Because at this point I have not yet seen. Because all I have seen are the analytical categories I've used to take myself apart somehow or other, in little pieces. Ш: Потому что на пока я еще не увидел. Всё что я видел - это аналитические категории, которые я использовал, чтобы как-то разобрать самого себя на маленькие части.
46:44 K: That's why I said – can you look at the tree without the knowledge? К: Вот почему я и говорю: вы можете смотреть на дерево без знания?
46:48 S: Without the prior conditioning.

K: Prior conditioning. Can you look? Can you look at a flower, and without any word? 		Ш: Без прошлого обусловливания.

К: Прошлого обусловливания. Вы можете смотреть? Вы можете смотреть на цветок без единого слова?
46:59 S: I can see how one must be able to look at the self. I must be able to look at you, Krishnamurti, and not use the word 'Krishnamurti'. Otherwise I will not see you.

K: That's right. 		Ш: Я вижу, как нужно смотреть на себя. Я должен суметь смотреть на вас, Кришнамурти, и не использовать слово "Кришнамурти". Иначе я вас не увижу.

К: Совершенно верно.
47:13 S: This is true. Now, after I have learned, through thinking to say, 'I must see you and not even use the word', then... Ш: Это правда. Теперь, когда я при помощи мысли научился тому, что могу сказать: "Я должен видеть вас и не использовать при этом слово"...
47:25 K: The word, the form, the image, the content of that image, and all the rest of it. К: Слово, форму, образ, содержание этого образа и всё прочее.
47:32 S: Yes. Whatever the word denotes, I must not use. Ш: Да. Всё что слово обозначает, я не должен использовать.
47:34 K: Sir, that requires tremendous watchfulness. К: Сэр, это требует невероятной бдительности.
47:38 S: Yes. It requires… Ш: Да. Это требует...
47:41 K: Watchfulness in the sense, not correction, not saying, 'I must, I must not' – watching. К: Бдительности не в смысле исправления, не нужно говорить "Я должен, я не должен", - просто отслеживать.
47:51 S: When you use the word 'watching' – and again because we are teaching, we must be careful of our words… Ш: Когда вы используете слово "отслеживать", опять же - поскольку мы учим других, нужно быть осторожными в словах...
47:57 K: Being aware – doesn't matter what word you use. К: Осознавать, замечать - не важно, какое слово вы используете.
48:01 S: Watching has the connotation of observation, and observation has the connotation of putting something out there to look at under a microscope, as a scientist would do. And I think this is what we don't want to teach. Ш: "Отслеживать" имеет коннотацию "наблюдения", а наблюдение означает поставить что-то вовне и смотреть на это под микроскопом, как это сделал бы учёный. Я думаю, это не то, чему мы хотим научить.
48:13 K: No, of course, of course. К: Нет, конечно, нет.
48:15 S: So now, if you could use again, Krishnaji, the word 'watching'… Ш: Теперь, Кришнаджи, если вы снова используете слово "отслеживать"...
48:21 K: Instead of watching, being aware, choicelessly aware. К: Вместо "отслеживать", скажите "осознавать", "осознавать без выбора".
48:25 S: Choicelessly aware. Fine. All right. Ш: Осознавать без выбора. Отлично. Хорошо.
48:27 K: That's right.

S: This we must do. 		К: Именно так.

Ш: Это мы и должны делать.
48:29 K: Yes. Choicelessly aware of of this dualistic, analytical, conceptual way of living. Be aware of it. Don't correct it, don't say:'This is right' – be aware of it. And, sir, we are aware of this, so intensely, when there is a crisis. К: Да. Осознавать без выбора этот дуалистический, аналитический, концептуальный способ жизни. Осознавайте его. Не исправляйте его, не говорите: "Это правильно", - просто осознавайте его. И, сэр, мы осознаём это наиболее интенсивно, когда присутствует кризис.
49:04 S: We have another problem that precedes this one by an inch. I think the other problem is: what kinds of questions can I ask myself in order to be aware of you and not use the categories, or to be aware of the fact that, in being aware of you, I am using the categories and the stereotypes and all these other funny images that I use all the time. Is there some way in which I can address myself to you, using certain kinds of words, not ideas, words that don't relate to ideas at all, using certain kinds of words that don't relate to ideas, that somehow they will teach me – or teach you or whomsoever – that there is something more important, of more significance in you than your name, or your nature, or your content, your consciousness, or your good or your evil? What words would you use if you were to teach a young person, or an old person – we all have the problem – what words would you use in order to make it understandable in a non-rational or, better, in a pre-rational way that you are more than your name connotes? Ш: У нас есть другая проблема, которая появляется несколько раньше. Я думаю, эта другая проблема состоит в следующем: какие вопросы могу я задать самому себе, чтобы осознавать вас и не использовать категории, или осознавать факт того, что в осознании вас я использую категории и стереотипы, и всякие другие странные образы, которые я постоянно использую. Есть ли какой-либо способ, которым я могу обратиться к вам, используя некие слова, не идеи, а слова, которые совсем не соотносятся с идеями, используя некоторые слова, не соотносящиеся с идеями, которые как-то объяснят мне - или кому бы то ни было, - что есть нечто более важное, более значительное в вас, чем ваше имя или ваша натура, или ваше содержание, ваше сознание, или ваше добро или зло? Какие слова вы бы использовали, если бы вам нужно было показать молодому человеку, или пожилому, - у нас у всех эта проблема - какие слова вы бы использовали, чтобы сделать понятным не рационально, а, скорее, пред-рационально, что вы являетесь большим, чем то, что означает ваше имя?
50:25 K: I would use that word, I think: be choicelessly aware. К: Я думаю, я бы использовал такие слова: будьте осознанными без выбора.
50:30 S: Choiceless. Ш: Без выбора.
50:31 K: To be choicelessly aware. Because to choose, as we do, is one of our great conflicts. К: Быть осознанным без выбора. Потому что выбирая, как мы это делаем, мы создаём один из наших самых крупных конфликтов.
50:42 S: And we, for some strange reason, associate choice with freedom which is the antithesis of freedom. Ш: И, странным образом, мы ассоциируем выбор со свободой, тогда как он антитезис свободы.
50:48 K: It's absurd, of course!

S: It's absurd, yes. But now, so then to be freely aware. 		К: Конечно, это же абсурдно!

Ш: Да, абсурдно. Таким образом, быть свободно осознанным.
50:55 K: Yes. Freely, choicelessly. К: Да. Свободно, без выбора.
50:57 S: In the sense of choicelessness, freely aware. Ш: В смысле отсутствия выбора, свободно осознанным.
51:00 S: Now, suppose that someone would want to say 'But, sir, I don't understand completely what you mean by choicelessly aware, can you show me what you mean?' Ш: Теперь, предположим, кто-то скажет: "Но, сэр, я не понимаю полностью, что вы имеете в виду под осознанием без выбора, вы можете показать мне, что это?"
51:13 K: I'll show you. First of all, choice implies duality. К: Я покажу. Прежде всего, выбор подразумевает дуальность.
51:23 S: Choice implies duality, yes. Ш: Выбор подразумевает дуальность, да.
51:25 K: But there is choice: I choose that carpet better than the other carpet. At that level choice must exist. But when there is an awareness of yourself, choice implies duality, choice implies effort. К: Но существует такой выбор: Я выбираю этот ковёр, он лучше, чем тот. На этом уровне выбор должен быть. Но когда происходит осознание самого себя, выбор подразумевает дуальность, усилие.
51:46 S: Choice implies a highly developed consciousness of limitation. Ш: Выбор подразумевает высоко развитое сознание ограничений.
51:51 K: Yes, yes. Choice implies also conformity. К: Да, да. Выбор также предполагает соответствие.
51:57 S: Choice implies conformity – cultural conditioning. Ш: Выбор подразумевает соответствие - культурное обусловливание.
52:01 K: Conformity. Conformity means imitation. К: Соответствие. Соответствие означает имитацию.
52:03 S: Yes. Ш: Да.
52:04 K: Imitation means more conflict, trying to live up to something. So there must be an understanding of that word, not only verbally but inwardly, the meaning of it, the significance of it. That is, I understand the full significance of choice, the entire choice. К: Имитация означает усиление конфликта в попытке соответствовать чему-то. Так что должно быть понимание этого слова, не только вербально, но и внутренне, его значения, его смысла. То есть, я понимаю полное значение выбора, всего, что подразумевает выбор.
52:26 S: May I attempt to translate this now? Ш: Могу я попытаться объяснить это по-другому?
52:28 K: Yes.

S: Would you say that choiceless awareness means that I am somehow or other conscious of your presence to the within of me and I don't need the choice? The choice is irrelevant, the choice is abstract, the choice has to do with the categories when I don't feel, having seen you, that I must choose you, or choose to like you, or choose to love you, that no choice is involved. Then would you say I have choiceless awareness of you? 		К: Да.

Ш: Могли бы вы сказать, что осознание без выбора означает, что я так или иначе сознаю ваше присутствие, идущее внутрь меня, и не нуждаюсь в выборе? Выбор неуместен, выбор абстрактен, выбор имеет дело с категориями, когда я не чувствую, увидев вас, что я должен выбрать вас, или симпатию к вам, или выбрать любить вас, Если такого выбора не происходит, тогда вы бы могли сказать, что я осознаю вас без выбора?
53:02 K: Yes, but you see, sir, Is there in love, choice? I love. Is there choice? К: Да, но видите ли, сэр, есть ли выбор в любви? Я люблю. Есть ли здесь выбор?
53:17 S: There is no choice in love. Ш: В любви нет выбора.
53:19 K: No, that's just it. Choice is a process of the intellect. I explain this as much as we can, discuss it, go into it, but I see the significance of it. Now, to be aware. What does that mean, to be aware? To be aware of things about you, outwardly, and also to be aware inwardly, what is happening, your motives. – to be aware, again choicelessly: watch, look, listen, so that you are watching without any movement of thought. The thought is the image, thought is the word. To watch without without thought coming and pushing you in any direction. Just to watch. К: Нет, вот именно. Выбор - это интеллектуальный процесс. Я объясняю это настолько, насколько это возможно, обсуждаю это, углубляюсь в это, но я вижу значение этого. Так вот, быть осознанным. Что это значит - быть осознанным? Осознавать вещи вокруг, снаружи, а также осознавать внутренне то, что происходит, ваши мотивы. Быть осознанным, опять же, без выбора: наблюдать, смотреть, слушать, так, чтобы вы наблюдали без всякого движения мысли. Мысль - это образ, мысль - это слово. Наблюдать без без того, чтобы мысль приходила и подталкивала вас в каком-либо направлении. Просто смотреть.
54:19 S: I think you used a better word before, when you said… Ш: Я думаю, вы использовали более подходящее слово, когда сказали...
54:22 K: Aware.

S: To be aware. 		К: Осознавать.

Ш: Быть осознанным.
54:24 K: Yes, sir.

S: Because it is an act of existence rather than an act of the mind or the feeling.

K: Of course, of course. 		К: Да, сэр.

Ш: Потому что это действие более экзистенциальное, чем умственное или чувственное.

К: Конечно, конечно.
54:30 S: So then we have to… I have to somehow or other become eventually, and therefore be aware, in a pre-cognitive sense of your presence.

K: Be aware. That's right. 		Ш: Тогда нам нужно... Мне нужно, так или иначе, осознать, пред-когнитивно, ваше присутствие.

К: Будьте осознанным. Верно.
54:43 S: And this antecedes choice.

K: Yes. 		Ш: И это предшествует выбору.

К: Да.
54:45 S: And it makes choice unnecessary. Ш: И это делает выбор ненужным.
54:48 K: There is no choice – be aware. There is no choice. К: Выбора нет - будьте осознанны. Выбора нет.
54:50 S: Be aware. Choiceless awareness. Ш: Будьте осознанны. Осознание без выбора.
54:52 K: Now, from there, there is an awareness of the me. Awareness, how hypocritical – you know – the whole of the movement of the me and the you. К: Теперь, отсюда, начинается осознание "меня". Осознание лицемерия, - вы знаете это,- всего движения "меня" и "вас".
55:11 S: Sir, you're moving backwards now, we've already… Ш: Сэр, вы теперь идёте назад, мы уже...
55:14 K: Purposely. I know. I moved so that we relate it to. So that there is this quality of mind that is free from the me and therefore no separation. I don't say, 'We are one' but we discover the unity as a living thing, not a conceptual thing, when there is this sense of choiceless attention. К: Это намеренно. Я знаю. Я вернулся к этому для связности. Так, чтобы было это качество ума, которое свободно от "меня", и, следовательно, без разделения. Я не говорю: "Мы одно", но мы обнаруживаем единство как нечто живое, а не концептуально, когда есть это ощущение невыборочного внимания.
55:44 S: Yes. Ш: Да.