Кришнамурти - Окончание беспорядка

Krishnamurti Subtitles

SD72CES2 - Окончание беспорядка - это окончание смерти
Вторая Беседа с Юджином Шеллертом
Сан Диего, США
17 февраля 1972

0:03	Диалог между Кришнамурти и о. Юджином Шеллертом.
0:07	Дж.Кришнамурти родился на юге Индии и воспитывался в Англии. В течение последних 40 лет он проводил беседы в США, Европе, Индии, Австралии и других частях света. С самого начала своей деятельности он отвергал любые связи с организованными религиями и идеологиями и говорил, что его единственная забота - это сделать человека абсолютно и безусловно свободным. Он является автором многочисленных книг, среди которых - "Пробуждение Разумности", "Необходимость Изменения", "Свобода от Известного" и "Полет Орла". Диалог с Кришнамурти ведёт преподобный Юджин Дж. Шеллерт из Общества Иисуса, директор Центра социологических исследований университета Сан-Франциско, в котором он занимает должность адъюнкт-профессора социологии.
1:01	Ш: Чтобы достигнуть видения, о котором мы говорили, нужно прийти к состоянию внимательности, когда человек свободно и невыборочно внимателен к другому; можно сказать, что он способен полностью отдать другому своё внимание.
1:25	К: Да, да.
1:26	Ш: И прежде, чем сделать следующий шаг, могу ли я сказать, что мы не ищем ответ на вопрос: "Что такое видение?" Мы ведь ищем само видение, которое, на самом деле, ответом не является?
1:41	К: Сэр, существует ли ответ, когда есть подлинное восприятие - просто то, что есть, - нужен ли тогда ответ?
1:52	Ш: Восприятие не является ответом. Я вынужден настаивать на том, что воприятие не является ответом.
1:59	К: Но.. происходит восприятие того, что есть, того, что есть в мире, есть во мне - я и есть мир, а мир - это я. Это не концептуальное, а подлинное восприятие - мир является мной, а я являюсь миром. Нет разделения между мной и миром. Я и есть мир. Есть просто восприятие. Что происходит в таком восприятии? Это и есть ваш вопрос, сэр?
2:37	Ш: Да, я спрашиваю, что происходит в таком восприятии. Нам трудно использовать слова, потому что мы так долго принимали друг друга, наши дуальности, наш мир как данность, как нечто само собой разумеющееся, что из-за такой нашей предрасположенности для нас стало невозможным или трудным просто воспринимать. Но если мы можем проконтролировать это и проявить интерес к простому восприятию, предшествующему рациональному, логическому знанию, всем нашим предубеждениям и предрассудкам.. Тогда мы готовы спросить.. К: Или, правильнее было бы сказать, что восприятия нет, если есть предвзятость.
3:30	Ш: Нет восприятия, если есть предвзятость. Предвзятость - это именно то, что делает восприятие невозможным. То есть, когда я не хочу вас воспринимать..
3:39	К: Конечно, я возвожу преграду. Ш: Я возвожу преграду.
3:42	К: Неважно, является ли эта преграда религиозной или политической, или любой другой.
3:48	Ш: Правильно ли будет сказать, что в стремлении видеть вас, воспринимать вас, то, что требуется от меня не является мной?
4:05	К: Да, именно так.
4:07	Ш: И что требуется от вас, не является вами. Тогда, если мы говорим о таких вещах, как восприятие, не говорим ли мы так или иначе о единстве или истине?
4:18	К: Я бы не торопился с этим. Как мне кажется, видеть, что мир - это я, и я - это мир, или же, я - это вы и.. То есть видеть психологически - являюсь ли я буддистом или индуистом, или христианином, - психологически, внутри себя, мы все находимся в состоянии смятения, борьбы, страдания, скорби, с ужасающим ощущением одиночества и отчаяния. Это общая основа всего человечества. И есть восприятие этого. Итак, что происходит, когда есть восприятие этого?
5:06	Ш: Это то, что мы стремимся и пытаемся объяснить, при этом не пускаясь в объяснения.
5:11	К: Мы вместе примем в этом участие. Есть восприятие скорби. Давайте рассмотрим это. Мой сын, мой брат, мой отец умирает. Что обычно происходит: я убегаю от этого, потому что я не могу повернуться лицом к этому ужасному и угрожающему чувству одиночества, отчаяния. Поэтому я убегаю - в идеологию, в концепты, десятками способов. Так вот - воспринимать факт избегания, просто воспринимать, не проверять, не контролировать его, не говорить: "Я не должен это чувствовать", просто осознавать, без выбора, осознавать, что вы убегаете. Тогда избегание прекращается. Действие избегания - это пустая трата энергии. Вы остановили эту трату, не в смысле, вы лично - воприятие прекратило рассеивание, поэтому у вас больше энергии, появилось больше энергии. Тогда, при отсутствии выхода, вы находитесь лицом к лицу с фактом того, что есть. А именно: вы потеряли кого-то из близких! Смерть, одиночество, отчаяние. Это именно то, что есть. Вот оно - восприятие того, что есть.
7:04	Ш: Я полагаю, что вижу, куда вы клоните. Вы хотите сказать, что когда я вижу, что вы полны скорби - я не вижу саму скорбь, она не существует сама по себе - так вот, когда я вижу, что вы полны скорби, я вижу, что вы были отделены, и это является источником скорби, потому что теперь ваш отец умер, и вы отделены. И в восприятии эта скорбь связана с отделением..
7:37	К: Не совсем так, сэр. Ш: Или же я не в состоянии воспринимать, что радость связана с..
7:42	К: Нет, сэр, пока еще нет. Факт состоит в том, что я потерял кого-то. Это факт - он сожжён, ушёл. И это ушло совсем, окончательно! Вы не можете.. И я чувствую себя ужасно одиноким, это факт - одиноким, потерявшим ощущение связи и безопасности. Я у самого края.
8:18	Ш: Многие выражают это словами "я опустошён".
8:24	К: Да, опустошён. И есть осознание этой пустоты, этого одиночества, этого отчаяния. Я говорю, что если вы этого не избегаете, вы сохраняете энергию. Итак, происходит сохранение энергии, когда я встречаю лицом к лицу свой страх одиночества. Я встречаю его. Осознаю его. Есть осознание этого страха одиночества.
9:01	Ш: Но тогда как вы можете отдать своё неразделённое внимание тому, кого вы потеряли полностью и окончательно?
9:13	К: Я потерял его окончательно, но сейчас мы исследуем состояние ума, который испытал потерю.
9:22	Ш: Да, мы пытаемся понять..
9:25	К: ..ум, который говорит: "Я всё потерял. Я действительно нахожусь в безнадёжной скорби". Правильно? А также присутствует страх. Смотрите на этот страх, не убегайте, не избегайте, не пытайтесь подавить его мужеством и так далее, - увидьте этот страх, осознавайте его без выбора. В этом осознании страх исчезает. Он, правда, исчезает! Тогда у вас появляется ещё больше энергии.
10:03	Ш: Да, у нас у всех был такой опыт - видение страха обезоруживает его.
10:10	К: Что дальше? Почему присутствует скорбь? Что такое скорбь? Жалость к себе?
10:20	Ш: Когда она сопряжена с тревожностью или страхом, тогда нам придётся назвать это жалостью к себе.
10:26	К: Жалость к себе. Что это означает, жалость к себе? Это означает: моё "я" важнее, чем человек, который умер.
10:35	Ш: Значит, вы никогда не были полностью внимательны к этому человеку.
10:38	К: Я никогда не любил его! Мой ребёнок, я никогда не любил этого ребёнка. Я никогда не любил мою жену или мужа, или сестру. В этом состоянии осознанности происходит открытие, что любви никогда не было.
10:59	Ш: Или, в понимании скорби, которая сопряжена с горем, с разлукой или со страхом, происходит открытие, что любовь была ужасно ограниченна, если вообще была.
11:14	К: У меня её не было! У меня не могло её быть! Любовь означает нечто совершенно другое. Так вот, теперь есть огромная энергия - понимаете, сэр? - нет избегания, нет страха, чувства жалости к себе, беспокойства о себе, тревоги.. Такое ощущение скорби порождает бурлящую энергию, которая, в действительности, и является любовью.
11:48	Ш: Любовью. Теперь мы обнаружили, что когда мы отдаём своё неразделённое внимание другому..
11:56	К: Нет! Я не отдал своё внимание умершему человеку, моему отцу, сыну, брату. Было внимание к состоянию ума, ума, который говорит: "Я страдаю!"
12:12	Ш: Да, но мы стараемся исследовать, что значит "я страдаю" в контексте значения невыборочного внимания.
12:22	К: Да. Я обнаруживаю, что любовь - это.. полное внимание.
12:32	Ш: Любовь - это полное внимание.
12:34	К: Безо всякого разделения. Я думаю, это действительно важно, потому что понимаете, сэр, для нас любовь - это удовольствие, сексуальное или другое, любовь - это удовольствие, страх, ревность, собственничество, доминирование, агрессия - вы понимаете? Мы используем это слово, чтобы прикрыть всё это: любовь к Богу, к человеку, любовь к стране и так далее. Всё это любовь, заботящаяся о себе.
13:14	Ш: Да, всё это любовь к себе. К: Это очевидно.
13:16	Ш: Но это любовь к своему объектному "я", это не любовь к самости.
13:20	К: Это не любовь. Это ужасающее открытие. Требуется огромная честность, чтобы сказать: "Ей-Богу, я никогда никого не любил на самом деле." Я делал вид, я эксплуатировал, я приспосабливался к кому-то, но факт в том, что я никогда не знал, что значит любить. Это большая честность, сэр, - сказать, что я думал, что любил, но так и не нашёл любви. Теперь я пришёл к чему-то подлинному! То есть, я наблюдал то, что есть, и двигался от этого. Существует осознание того, что есть, и это осознание движется, это нечто живое, оно не приходит к заключениям.
14:17	Ш: А вот почему, в нашей попытке исследовать вопрос нераздельного внимания, невыборочного внимания, или просто видения, почему мы естественным образом перешли к вопросу - а это не очень логично, скорее, естественно,- перешли к вопросу простой любви как противоположности вымышленной или обманной любви, или любви обусловленной. Должно быть нечто схожее в процессе любви и процессе видения, что мы так легко переходим от видения к любви и, по сути, обсуждаем одно и то же. И по мере того, как мы двигаемся, ну, двигаемся - не подходящее слово.. К: Нет, я понимаю, сэр.
15:09	Ш: ..по мере того, как мы осознаём.. как мы развиваем это неразделённое внимание, это невыборочное осознание..
15:17	К: Если позволите, я бы посоветовал не испольвозать это слово - "развивать". Оно означает время! Сэр, будьте осознанны!
15:27	Ш: Осознанны. Мы испытываем трудности со словами, потому что..
15:30	К: Осознавайте ковёр - цвет, очертания, форму - осознавайте это. Не говорите: "Мне нравится, мне не нравится, это хорошо", просто осознавайте его, и тогда, из этого вырастает пламя осознанности, если его можно так назвать.
15:51	Ш: Разве вы не то же самое сказали, только другими словами: "Осознавайте другого, ковёр, дерево, вселенную, в которой вы живёте?" А затем вы переводите это на другой уровень восприятия и говорите: "Любите ковёр, любите дерево, любите вселенную." И вы не ощущаете разницу между осознанностью, видением без разделения и любовью, в которой нет разделения и которая безусловна.
16:23	К: Нет, сэр, когда вы так осозанны, присутствует это качество любви. Вам не нужно говорить о нем - оно есть. Это как аромат у цветка - он есть!
16:33	Ш: Это.. это не две стороны одной монеты. Это одна и та же монета. К: Одна и та же монета.
16:39	Ш: Безо всяких сторон. Да. Так что видение без разделения и выбора и любовь без выбора - это одно и то же.
16:52	К: Это так, сэр, но трудность в том, что мы так страстно желаем заполучить эту вещь, что теряем её нить, её красоту.
17:06	Ш: Теперь, предположим, мы хотим продвинуть нашу дискуссию на шаг далее и говорим, что в нашем понимании быть осознанным и любить - это одно и то же. Могли бы мы пойти ещё дальше и сказать, что быть - это то же самое, что видеть и любить?
17:33	К: Нет, но могу ли я спросить, что вы подразумеваете под словом "быть"? Все говорят: "Я есть". Всё новое поколение сейчас заявляет: "Я хочу быть". Что это означает?
17:46	Ш: Я уверен, это мало что означает. Я думаю, это означает быть активным или быть собственником.
17:52	К: Да, быть собственником, быть гневным, жестоким. Я есть - вот то, что я есть.
17:56	Ш: Тогда слово "быть" имеет коннотацию, ассоциированную с активностью, которая может проистекать только из внутренней энергии, что и означает "быть".
18:05	К: Сэр, таким образом, всё это подводит нас к вопросу: может ли человек вообще измениться? Это фундаментально.. Мне кажется, это один из глобальных вопросов в современном мире. Структура и природа человеческих существ должны поменяться.
18:30	Ш: Ну, когда вы используете слова "структура" и "природа", для меня они означают категории. К: Нет, это то, как человек живёт.
18:37	Ш: Может ли измениться стиль жизни человека?
18:39	К: Да. То, как он живёт, - ужасная мелочность, уродство, насилие, вы понимаете, всё то, что происходит.
18:48	Ш: Я бы сказал, что это безнадёжно, если под изменением понимается создание новых категорий взамен старых.
19:01	К: Нет, нет, я не это имею в виду.
19:03	Ш: С другой стороны, если речь идёт об изменении от "внешнего" к "внутреннему", - способны ли люди на это? - от "делать" к "быть", от симуляции любви к любви, от восприятия категорий к видению; могут ли люди измениться в этом направлении? Я бы спросил - могут ли они это сделать? Могут! Вы сделали это. я сделал это.
19:25	К: Сэр, я хочу сказать..
19:27	Ш: Сделают ли они это?
19:30	К: Человек жил так, как жил, в ужасной жестокости, обмане, лжи, лицемерии и прочем. Если у меня есть сын, брат - это моя забота, моя ответственность. Не пытаться изменить его, но видеть то, что есть. Я не хочу, чтобы он подражал мне, или приспосабливался к моему шаблону, что абсурдно, или к моему верованию,- я не хочу ничего такого. И я говорю: "Смотри, возможно ли для человека измениться?" Измениться не согласно какому-то конкретному образцу, а вызвать полную психологическую революцию.
20:26	Ш: Если бы мне нужно было с чего-то начать, Кришнаджи, я бы начал с вас. Не потому, что вам нужно изменение, я так не думаю, и не потому, что я считаю, вы бы хотели измениться, а потому что я думаю, что вы хотите учить, хотите делиться. В вас столько радости, которую вы получили от понимания и от любви, что она излучается из вас. Но если вы хотите показать кому-то, что можно увидеть больше, чем он видит, - больше не в смысле количества, а в смысле глубины, - то, возможно, я бы хотел, чтобы вы поменяли свой подход таким образом, что когда вы говорите о мире, его конфликтах и напряжениях, его насилии и лицемерии, вы бы также обратились и к другому вопросу - и я уверен, вы это уже делали, но не говорите об этом, - к вопросу не только способности терпеть внутренний или внешний конфликт, но и способности выносить внутреннюю радость и внешнюю радость.
21:38	К: Сэр, подождите минуту.
21:40	Ш: Радость всегда присутствует, когда вы говорите, но она не выражена.
21:43	К: Когда приходит радость? Когда я не ищу её. Она просто случается! Мне не нужно культивировать её, уму не нужно стремиться к ней.
22:02	Ш: Да, ум не может искать радость.
22:06	К: Следовательно, мне нужно понять.. должно произойти понимание того, что такое удовольствие и что такое радость. Здесь мы смешиваем..
22:21	Ш: Мы смешиваем наши уровни, да.
22:24	К: Понять радость более важно, чем понять удовольствие, нет, извините, - понять удовольствие - это намного важнее, чем понять радость. Потому что мы желаем удовольствия, мы к нему стремимся. Для нас всё является удовольствием - вся моральная социальная структура базируется на этом огромном удовольствии. А удовольствие питает страх, неуверенность и всё остальное. И при понимании удовольствия приходит то, другое. Вам не нужно говорить об этом. Это другое проистекает, как источник. Можно даже не называть это "радостью", это экстаз, что-то..
23:14	Ш: Значит, вы хотите сказать, что в стремлении к страху через избегание или в стремлении к..
23:22	К: ..радости, то есть нет, удовольствию.
23:24	Ш: Или в стремлении к удовольствию - в обоих стремлениях мы находим смерть, а также смерть в рассеивании энергии, и это не даёт нам быть радостными. К: Да, правильно.
23:35	Ш: Не даёт нам быть радостными, видеть, любить или просто быть. Это всё одно и то же.
23:44	К: Видите ли, через отрицание появляется положительное.
23:50	Ш: Да.
23:51	К: Не через утвеждение. Утверждать положительное - значит отрицать реальное.
24:00	Ш: Но как мы сказали ранее, отрицание категорий или отрицание простого видения - это не то, с чем мы должны иметь дело. Мы занимаемся отрицанием препятствий к радости, таких как удовольствие. Потому что если вы не отрицаете удовольствие, вы никогда не будете радостны. А когда вы радостны, это также приносит и удовольствие.
24:24	К: Об этом не нужно говорить. Как только вы осознаёте, что радостны, радость уходит. Это как быть счастливым, и говорить: "Как я счастлив!" Это становится бессмыслицей, когда вы говорите: "Как я счастлив!"
24:38	Ш: Да, потому что теперь вы это рационализировали и отнесли к категории; теперь это стало тем, о чём можно рассуждать, а не делать, не быть. В то же время, мы стремимся, насколько возможно глубоко, стремимся к видению, пониманию, любви или же к этому нераздельному вниманию, поскольку мы стремимся к этому, но обнаружили, что достичь этого невозможно, кроме как путём отрицания страха или отрицания удовольствия..
25:07	К: Да, сэр. нужно понимать удовольствие, понимать всю природу удовольствия.
25:13	Ш: Тогда мы должны спросить себя, каковы пути к видению, или любви, или бытию - я предполагаю, что, в конечном итоге, мы придём к вопросу бытия, или бытия в единстве; мы, возможно, придём к этому вопросу, потому что мы хотим обнаружить, что вы едины с миром, а мир един с вами, и что вы едины со мной, а я един с вами - мы хотим прийти к такому открытию. И мы увидели, что видение должно иметь место, и любовь, и осознание бытия; мы увидели, что нужно делать, чтобы избавиться от того, что препятствует самому захватывающему опыту или реальности - реальности просто бытия: я есть, этого достаточно. Мне не нужно, чтобы вещи были - вот я есть. Тогда, как вы думаете, что могло бы быть следующим шагом - при этом мы сейчас не имеем в виду процесс или метод - каким вы видите следующий шаг?
26:11	К: Следующий шаг чего? Ш: В развитии..
26:15	К: Развитии чего?
26:17	Ш: Этого нераздельного внимания, о котором мы говорили ранее, или любви, которая, как мы обнаружили, является тем же самым, что и внимание без выбора, или бытия, которое, как мы увидели, есть то же, что и любовь, видение и понимание, и теперь мы пытаемся развить ваше..
26:39	К: Вы хотите знать, что происходит дальше?
26:41	Ш:.. опыт - я не хотел бы использовать слово "единства", потому что это переносит нас в конец, прежде чем мы подойдём к середине, - но что человек делает далее, после того, как он увидел, и узнал любовь и бытие?
26:56	К: Он живёт, сэр. Ш: Он живёт. Таким образом, жить - это то же самое, что любить и видеть, в любом подлинном смысле.
27:03	К: Но это означает, сэр, понимание смерти.
27:10	Ш: Понимание смерти.
27:12	К: Смерти. Потому что чтобы любить, нужно умереть.
27:19	Ш: Бесспорно.
27:21	К: Так что должно быть исследование, понимание, осознание того, что значит умереть. Без этого любви нет.
27:34	Ш: Но не окажется ли это выдумкой, так как кто может рассказать нам, как это - умереть? К: Мы это выясним.
27:40	Ш: Ладно, хорошо. К: Я не хочу, чтобы мне рассказывали, потому что это означает авторитет.
27:46	Ш: Ну, это означает, что мёртвые рассказать не могут.
27:48	К: Не только это. Вся Азия верит в перевоплощение, как вы знаете, а христианство - в воскрешение, и так далее. Чтобы выяснить это, нужно исследовать вопрос, существует ли нечто постоянное во мне, что перевоплощается, что перерождается, воскресает - нужно исследовать этот вопрос - есть ли нечто постоянное. Постоянное? Ничто не постоянно! Эти ковры, вся конструкция, технология, все вещи, которые человек создал, находятся в.. потоке.
28:43	Ш: Не хотите ли вы сказать, что мера постоянна. Не хотите ли вы сказать, что мера постоянна.
28:49	К: Мера? Ш: Мера. Вы родились и жили, и вы умрёте, и это займёт какое-то количество лет.
28:59	К: Семьдесят лет, тридцать, двадцать, неважно.
29:01	Ш: Мера реальна, или вы реальны?
29:03	К: Нет, нет. Я не говорю о мере, об измерении.
29:06	Ш: Тогда, если мера не реальна, а является чем-то внешним по отношению к вам, можем ли мы тогда сказать, что вы просто приходите к концу?
29:16	К: Мы подойдём к этому. Вы знаете, весь греческий мир рассуждал в терминах измерения.
29:27	Ш: Да.
29:28	К: И весь западный мир основан на измерении. А восточный мир заявил, что мера - это иллюзия. И они ушли в другой вид.. Ш: ..измерений.
29:40	К: Да, другой вид меры, и они назвали его неизмеримое. Так вот, я говорю, сэр, что жизнь, так как мы живём сейчас, - это конфликт. То, что мы называем любовью - это погоня за удовольствием. То, что мы называем смертью - это избегание, страх, боязнь смерти. И будучи полностью напуганными таким окончанием, мы берём теорию перевоплощения, разные другие теории, которые дают нам большое удовлетворение и утешение. Но это не ответ.
30:19	Ш: Это не даёт нам увидеть реальность.
30:21	К: Поэтому отрицайте всё это. Итак, должно быть понимание смерти. Что такое смерть? Есть физиологическое окончание. Против него мы не возражаем. Мы все видим смерть повсюду. Но что беспокоит людей - это психологическое окончание, окончание "меня", который говорит: "Я владею этим домом", это моя собственность, моя жена, мой муж, моё знание; я могу потерять всё это, а я не хочу терять. Известное более привлекательно, чем неизвестное. Известное является фактором страха. Ш: В рациональном мире.
31:12	К: Мы обсуждаем, смотрим на это. Ш: Да.
31:15	К: Таким образом, мне нужно понять, что значит смерть. Означает ли она, что существует постоянная сущность - назовите её душой, индуисты называют её атманом, не важно, как вы её называете, - постоянная сущность, которая никогда не умирает, но эволюционирует: воскресает, перевоплощается, во времени. Есть ли такая вещь, как постоянная сущность? Не как теория, или спекулятивное утверждение "есть или нет", нужно самостоятельно открыть, существует ли постоянная сущность, "я", которое говорит: "Я должен выжить". Следовательно, у меня должны быть будущие жизни, на небесах или не важно, где. Существует ли эта сущность? Она существует психологически. Мысль создала её в качестве "меня".
32:24	Ш: Я не могу представить, что есть постоянная сущность, связанная с тем, что мы называем "я", "меня".
32:30	К: Это очевидно. Ш: Да, очевидно.
32:32	К: Так существует ли постоянное "я", отдельное от этого?
32:35	Ш: Но мы можем задать вопрос: существует ли нечто неизмеримое в отношении меня, кроме этого?
32:43	К: Как только вы говорите: "Я - это неизмеримое", мы вернулись назад.
32:47	Ш: Да, вернулись назад. Кроме самости, не-я.
32:51	К: Мы выясним это. Ш: Да. Нам стоит пойти в этом направлении.
32:54	К: Вот именно. Должно произойти открытие того, существует ли неизмеримое или нет. А не утверждать "да, существует" или "нет, не существует"; человек должен спонтанно прийти к этому, ум должен прийти к этому. Таким образом, нет постоянного "я" - высшего, низшего - нет постоянства. Тогда что такое смерть? Физически, биологически, смерть существует.
33:25	Ш: Это мы все понимаем. Мы всё время сталкивемся с ней.
33:27	К: Всё уходит. Чего мы боимся, так это потерять психологические накопления относительно всех видов образов, знаний, функций - именно это мы боимся потерять. Эти накопления принимают форму "я", которое развивается, становится всё более совершенным, пока не достигает рая или чего-то подобного. Мы видим, что всё это ложно. И чем тогда является смерть?
34:04	Ш: Вы говорили, что мы могли бы раскрыть смысл слова "жить", исследуя смысл слова "умирать".
34:14	К: Они взаимосвязаны. Ш: Взаимосвязаны. Бесспорно, они связаны. К: Они связаны.
34:18	Ш: И большинство авторов в области сравнительного религиоведения говорили, что для того, чтобы жить, нужно умереть.
34:25	К: Сэр, я не читаю этих книг и других подобных вещей, это просто реальный факт. Чтобы жить, вы должны умереть. Что означает умирать каждый день для всех накоплений, которые вы собрали за день, заканчивая каждый день умиранием, чтобы ум был свежим и новым каждый день.
34:46	Ш: Да. Теперь, чтобы продолжить исследование вопроса "что значит жить" через вопрос "что значит умирать", давайте, наконец, рассмотрим его.
34:56	К: Мы это и делаем.
34:57	Ш: Окончательная смерть, тело разложилось в могиле.
35:01	К: Тело важно, за ним нужно ухаживать, заботиться о нём и тому подобное. Ш: Но похоронить его, когда оно умерло.
35:07	К: Избавьтесь от него. Похороните, сожгите его - это проще.
35:12	Ш: Да. Теперь, предположим, мы хотим посмотреть, что происходит, когда человек умирает, для того, чтобы увидеть, что происходит, когда он живёт. Это то, что мы сейчас делаем. К: Именно так. Значит, я сначала должен понять, что значит жить, а не что значит умереть. Жизнь, как она есть сейчас - это смятение. Это хаос, это бардак, с кучей разных идеалов и умозаключений - словом, это беспорядок. Так вот, если нет порядка, я не в состоянии понять, что такое смерть. Потому что смерть - это совершенный порядок. Не знаю, видите ли вы это.
35:59	Ш: Как это? Для меня порядок - это нечто, навязанное извне.
36:02	К: Подождите, сэр, я подойду к этому. Смерть является полным порядком, потому что это окончание беспорядка.
36:08	Ш: Хорошо. Я понимаю. Да.
36:14	К: Таким образом, в моей жизни должно быть окончание беспорядка.
36:22	Ш: Да.
36:23	К: А окончание беспорядка - это его осознание, без выбора. Что такое беспорядок? Мои верования, мои боги, моя страна, моё утверждение "это лучше", вы понимаете? Всё это - ужасное насилие. Увидьте это, как оно есть. И когда вы видите это как есть, без разделения, тогда у вас есть энергия - мы уже обсуждали это. Тогда, в восприятии беспорядка, существует порядок, гармония. И если мы установили этот факт, в том смысле, что увидели это, осознали, являемся этим, - тогда смерть неотделима от порядка, они вместе. Порядок означает окончание беспорядка.
37:20	Ш: Да, и в беспорядке и в порядке, это означает сознание моего присутствия в вас или вашего присутствия во мне, или же сознание, что мы одно. Нам нужно продолжить обсуждение вопроса, как осознать это, как отдавать нераздельное внимание, как любить друг друга таким образом, что другой исчезает. Потому что иначе это дуальность.
37:50	К: Существует только некое состояние.. Послушайте, сэр, нет вас и меня.
37:53	К: Я не являюсь вами, и вы не являетесь мной. Существует такое качество осознанности, без выбора, такое внимание, в котором "я" и "вы" прекращаются. Вы не говорите: "Это единство", единство подразумевает разделение.
38:13	Ш: Но вы сейчас говорите о единстве в математическом смысле. А я говорю о единстве.. Единство для меня подразумевает, нет, оно означает то же самое, что и нераздельное внимание. К: Да.
38:28	Ш: Оно не означает разделение. Оно не предполагает разделения.
38:31	К: Видите ли, сэр, мы обсуждаем, что значит жить, любить и умирать. То есть окончание беспорядка - это окончание смерти. Я не знаю, в этом есть большая красота. В этом состоянии нет вас и меня - нет разделения. И в этом состоянии вы можете выяснить, что такое неизмеримое. Только тогда, и не ранее, потому что иначе это просто рассуждение; когда кто-то другой говорит: "Неизмеримое существует, Бог есть или Бога нет" - это не имеет ценности. Только когда есть этот полный порядок, действительно математический порядок, рождённый из беспорядка, а не в качестве шаблона, наложенного на беспорядок, только тогда вы обнаружите, тогда ум может открыть, существует неизмеримое или нет. Никто не может сказать "да" или "нет". Если вы его не видите, если нет восприятия неизмеримого, тогда оно становится просто концепцией. И большинство религий живёт концепциями.
40:05	Ш: Если мы хотим продолжить обсуждение вопроса о порядке и поговорить о таких вещах, как мир, гармония, например, гармония моих пальцев, действующих вместе, или гармония нашего диалога, можем ли мы сказать, что мир и гармония - это спокойствие, связанное с порядком, и что еще мы подразумеваем под "порядком", кроме просто упорядоченности, аккуратности?
40:38	К: О боже! Упорядоченность есть у каждой домохозяйки.
40:43	Ш: Да, а сама она может находиться в полном смятении, наводя при этом порядок.
40:46	К: Внутреннем смятении. Мы говорим не только о внешнем порядке, но и глубинном, внутреннем порядке.
40:51	Ш: Да. Этот глубинный, внутренний порядок.. могу я использовать слово "ординация" вместо "порядок" (order)?
40:56	К: Ординация - я не совсем понимаю..
40:58	Ш: Ординация друг друга, снимающая разделения.
41:04	К: Ординация. Если под этим словом понимать порядок в смысле отсутствия конфликта, трений, чувства "я важнее, чем ты", отсутствие сравнения, амбиций, жадности..
41:24	Ш: Обладания..
41:25	К: ..подлинное качества ума, свободного от всей этой чепухи, всей этой бессмыслицы, - тогда это порядок.
41:35	Ш: Да. Тогда порядок, мир и спокойствие являются полнотой энергии, а не отсутствием энергии. Это не деятельность, но это полнота энергии, поэтому она динамична.
41:51	К: И она необходима, не правда ли? Когда есть этот полный порядок, то ум более не находится в конфликте, и поэтому у него избыток энергии.
42:04	Ш: И что было сделано вами или мной, в нашем отношении друг к другу, чтобы достичь такого порядка, о котором мы говорим?
42:18	К: Вы не можете достичь его. Из невыборочного осознания беспоряка порядок происходит естественным образом.
42:27	Ш: Но правда ли, что многие люди не достигают порядка? И мы ещё также спрашивали: "Можем ли мы изменить, превратить беспорядок в порядок, или смерть в жизнь, или ненависть в любовь, можем мы превратить слепоту в видение?" Эти вопросы мы обсуждали, но мы так и не ответили на вопрос: может ли такое изменение произойти? Вот оно, здесь, понимаете. Но если мы хотим взяться за это..
42:54	К: Я или вы слушаем то, что говорится. Вы отдаёте этому всё своё внимание, не как католик, или ещё кто-то - вы просто отдаёте этому полное внимание! В таком состоянии внимания происходит трансформация. Вы более не индуист, буддист или ещё кто-либо, вы покончили со всем этим. Теперь вы - полное человеческое существо. Тогда вы идёте и говорите об этом, понимаете? Вы активны, вы - вне мира, но воздействуете на мир. Но вы не от мира, вы вне его.
43:43	Ш: Вы бы согласились с тем, что чем ближе мы продвигаемся к истине в нашей беседе, тем менее вы осознаёте факт, что я являюсь католическим священником. Имеет ли это значение?
43:54	К: Ни малейшего. Ш: Ни малейшего.
43:56	К: Но это вам решать.
43:58	Ш: А для меня не имеет значения, священник вы или нет. Я даже не думал об этом, поскольку я к вам внимателен без выбора.
44:05	К: Это немного меняет дело. Вот например, в Индии и в других местах я встречался со многими индуистами, которые приходили ко мне и спрашивали: "Почему вы не наденете робу саньясина?" Ну, вы понимаете, монашеские одеяния саньясинов. Я говорю: "А зачем?" "Чтобы показать, что вы не от мира". Я сказал: "Слушайте, я не хочу никому ничего показывать". Для меня это рельность, и этого достаточно. Если хотите прийти послушать, слушайте. Но не судите по моему одеянию, жестам, по моему лицу, это всё не важно. Но для них это важно, потому что они используют это как основание, с которого можно атаковать, или отвлекать, или брать. Но если вы не стоите ни на каком основании, если вы ничему не принадлежите, то почему я должен носить какой-то воротничок, или ходить без воротничка, без рубашки.. [смеётся]
45:12	Ш: Я думаю, что раз мы исследуем вопрос о том, что значит жить и умирать, быть и не быть, любить и ненавидеть, поскольку мы исследуем это, нам также стоит задаться вопросом: "что значит принадлежать?" Если вы спросите меня: "Вы принадлежите к Католической церкви?", я скажу: "Конечно, нет", потому что я - не вещь, которой кто-то может владеть. К: Понимаю.
45:36	Ш: А также и Католическая церковь не принадлежит мне. Так что я бы не хотел использовать слово "принадлежать". Если между нами отношения любви, мог бы я сказать, что вы - мой друг? К: Да.
45:48	Ш: Нет, не мог бы, это означало бы принадлежать.
45:50	К: Я понимаю, что вы хотите сказать. Да.
45:52	Ш: Я не мог бы сказать, что вы мой друг. Мы постоянно используем слово "мой", но оно искажает то, что мы видим, когда мы..
45:58	К: Сэр, я задаюсь вопросом, почему мы вообще чему-либо принадлежим?
46:03	Ш: Я не думаю, что мы можем принадлежать. Если мы свободны, то мы не рабы и ничему не принадлежим. К: Это самое главное.
46:09	Ш: Собственническое отношение не имеет значения.
46:12	К: Не принадлежать ни к какой организованной духовной или религиозной группе, ни к какой партии и тому подобное. Потому что это способствует разделениям.
46:23	Ш: Да. Если я есть, или если я свободен - а это одно и то же, - то я не способен быть чьей-либо собственностью. Я не принадлежу. Это слово ничего не означает.
46:32	К: Не принадлежать означает быть одному.
46:40	Ш: Но это противоречит тому, о чём мы тут всё время говорили. Не принадлежать - это цена, которую нужно заплатить за возможность быть, любить и видеть что-либо.
46:56	К: Да, сэр, но это также предполагает, что вы не принадлежите ни к какой структуре, созданной человеком.
47:10	Ш: Да.
47:13	К: А это значит, что вам нужно быть одному, вне всего. Не принадлежать всему этому бардаку. Сэр, когда у вас есть порядок, вы не принадлежите беспорядку.
47:28	Ш: Теперь я думаю, мы приближаемся к тому, что хотели сказать, а именно: умереть - значит жить.
47:38	К: Сэр, это концепция или реальность?
47:42	Ш: Нет, нет, это опыт, это реальность.
47:45	К: Если это реальность, то она сжигает! Это не просто что-то.. она сжигает всё ненастоящее!
47:52	Ш: Я вижу это, и, конечно, мы постоянно переживаем такой опыт. Я хочу сказать, что если человек может преодолеть страх смерти, то он может жить с полной энергией о которой мы говорили. Я думаю, что таким же образом, если человек может покончить с вопросом принадлежности чему-либо, или владения чем-либо, то он может подойти к вопросу, что такое бытие. Я хотел бы знать, означает ли это одиночество, быть одному. Я спрашиваю себя, бытие ли это..
48:28	К: Опасность вопроса бытия в том, что в это нужно углубиться. Что такое быть? Мы можем отнести его к разным категориям. Но категория не является бытием.
48:40	Ш: Но когда мы обсуждали вопрос о том, что значит быть, и углубили его до темы умирания и принадлежности, вы сказали: "Быть означает быть одному". Это именно то, что вы хотели выразить?
48:55	К: Сэр, если я умираю для моей обусловленности как индуиста, как я могу принадлежать этому.. быть индуистом? В этом нет смысла.
49:04	Ш: Отлично. Но умерев для..
49:07	К: Смотрите, сэр, что получается. Я убираю, отбрасываю облачение индуизма, или католицизма, или ещё чего-то, и что тогда происходит? Я становлюсь аутсайдером, посторонним. Я аутсайдер в том смысле, что я могу сказать "я тебя люблю", но я всё равно остаюсь аутсайдером, потому что существует состояние беспорядка, в котором находятся люди, а человек вне этого состояния ему не принадлежит.
49:37	Ш: Бесспорно. Или он не имеет чувства принадлежности, или не может использовать слово "принадлежать". Я не могу.
49:43	К: Он вне этого! Нет взаимоотношения! Так вот, когда нет отношения между беспорядком и порядком - вы следите, сэр? Ш: Да, я слежу.
49:56	К: Тогда, каково состояние ума, которое не является беспорядком?
50:04	Ш: Вы хотите сказать, что такое состояние ума - это быть одному.
50:09	К: Быть одному в смысле быть незаражённым, невинным; а быть невинным означает невозможность быть задетым, повреждённым. Даже латинский корень слова "невинность" означает "быть неповреждённым".
50:28	Ш: Да.
50:29	К: "Nocere" значит "повредить". Этого больше нет, и хотя человек может жить в мире, он уже не от мира.
50:39	Ш: Да, в смысле, вне конфликта и смятения.
50:41	К: Всей этой грязи. Ш: Да, всей этой грязи.
50:44	К: И это абсолютно необходимое условие, чтобы узнать больше. "Больше" не в смысле "больше чего-то", но такое состояние является безусловной основой для того, чтобы раскрыть, есть неизмеримое или нет.
50:59	Ш: Да. Я думаю, это правда. Так что, в некотором смысле, человек находит видение, любовь и бытие, когда он один.
51:13	К: Да, сэр. Видите ли..
51:18	Ш: Если он отделяет себя от беспорядка, то он..
51:22	К: Не является "общим умом". В процессе невыборочного наблюдения беспорядка, приходит порядок. Вы не принадлежите этому.. просто есть порядок.
51:36	Ш: И если мы углубимся в вопрос, что значит порядок, - или гармония, спокойствие или мир, - мы обнаружим тот же самый ответ, что, в первую очередь, это означает "быть", это означает "любить", это означает "видеть".
51:53	К: Порядок, сэр, это одна из самых необыкновенных вещей, потому что он всегда новый. Это не порядок согласно шаблону, это нечто живое. Добродетель - это тоже нечто живое. Это не то, что "я добродетелен".
52:11	Ш: Да.
52:12	К: Вы никогда не можете сказать: "Я добродетелен", потому что если вы это говорите, вы не добродетельны. А добродетель - это нечто живое, подвижное, как текущая река. И поэтому в таком состоянии нечто безмерное происходит.
52:35	Ш: И в этот момент можно открыть неизмеримое.
52:38	К: Да. Ш: Да.
52:40	К: Вы знаете, не "открыть" - оно и так здесь. Оно здесь! Ш: Да.
52:45	К: "Открытие" и "опыт" - это, пожалуй, не очень удачные слова, потому что большинство людей хотят получить опыт чего-то значительного, потому что их жизни низкопробны, мелочны и полны тревоги. Они говорят: "Ради Бога, дайте мне опыт чего-то большего". Отсюда все эти медитации, все эти группы, которые создаются для медитаций и прочего, и занимаются поиском этого. В то время как им сначала нужно навести порядок в своих жизнях. И тогда, происходит нечто безмерное. Я думаю, этого достаточно.
53:32	Ш: Таким образом, если мы займёмся вопросом безмерности.. если мы займёмся.. К: Вы не можете заниматься этим.
53:45	Ш: А также открыть это.. К: Вы не можете искать это.
53:48	Ш: Ладно. Вы не можете искать это, открыть это, и нельзя использовать слово "опыт" в отношении этого. Всё это мы понимаем. Когда вы неожиданно сталкиваетесь с этим..
53:58	К: Вы оставляете дверь открытой, сэр.
54:00	Ш: Вы оставляете дверь открытой.
54:01	К: Дайте солнцу возможность войти, если оно входит, то хорошо, если нет, то тоже хорошо. Ш: Да.
54:07	К: Как только вы начинаете искать его, вы закрываете дверь.
54:10	Ш: Сам поиск закрывает дверь.
54:12	К: Сам поиск истины скрывает истину, блокирует истину.
54:16	Ш: Да. К: Ладно, этого достаточно.