Krishnamurti Subtitles home


SD72CES2 - Окончание беспорядка - это окончание смерти
Вторая Беседа с Юджином Шеллертом
Сан Диего, США
17 февраля 1972



0:03 Q: Krishnamurti in Dialogue with Father Eugene Schallert Диалог между Кришнамурти и о. Юджином Шеллертом.
0:07 J. Krishnamurti was born in South India and educated in England. For the past 40 years he has been speaking in the United States, Europe, India, Australia and other parts of the world. From the outset of his life's work he repudiated all connections with organised religions and ideologies and said that his only concern was to set man absolutely, unconditionally free. He is the author of many books, among them The Awakening of Intelligence, The Urgency of Change, Freedom From the Known and The Flight of the Eagle. In dialogue with Krishnamurti is the Rev. Eugene J. Schallert of the Society of Jesuits, the Director of the Center for Sociological Research at the University of San Francisco where Father Schallert is an Associate Professor of Sociology. Дж.Кришнамурти родился на юге Индии и воспитывался в Англии. В течение последних 40 лет он проводил беседы в США, Европе, Индии, Австралии и других частях света. С самого начала своей деятельности он отвергал любые связи с организованными религиями и идеологиями и говорил, что его единственная забота - это сделать человека абсолютно и безусловно свободным. Он является автором многочисленных книг, среди которых - "Пробуждение Разумности", "Необходимость Изменения", "Свобода от Известного" и "Полет Орла". Диалог с Кришнамурти ведёт преподобный Юджин Дж. Шеллерт из Общества Иисуса, директор Центра социологических исследований университета Сан-Франциско, в котором он занимает должность адъюнкт-профессора социологии.
1:01 S: In order to achieve this seeing that we have been discussing, one must arrive at a state in which he is attentive and freely or choicelessly attentive to the other – perhaps we could use: he can give his undivided attention to the other. Ш: Чтобы достигнуть видения, о котором мы говорили, нужно прийти к состоянию внимательности, когда человек свободно и невыборочно внимателен к другому; можно сказать, что он способен полностью отдать другому своё внимание.
1:25 K: Yes, yes. К: Да, да.
1:26 S: And before we take the next step, could I say that we are really not looking for an answer to the question 'what is seeing?'. Are we not looking for seeing itself which is really not an answer? Ш: И прежде, чем сделать следующий шаг, могу ли я сказать, что мы не ищем ответ на вопрос: "Что такое видение?" Мы ведь ищем само видение, которое, на самом деле, ответом не является?
1:41 K: Is there an answer, sir, when there is real perception – actually what is – is there an answer? К: Сэр, существует ли ответ, когда есть подлинное восприятие - просто то, что есть, - нужен ли тогда ответ?
1:52 S: Perception is not an answer. I must insist with you that perception is not an answer. Ш: Восприятие не является ответом. Я вынужден настаивать на том, что воприятие не является ответом.
1:59 K: But... there is perception of what is: what is in the world, what is in me – I am the world and the world is me. That perception, not a conceptual perception but actual perception, the world is me and I am the world. There's no division between me and the world. I am the world. There is perception. What takes place in that perception? That's what you're asking, sir? К: Но.. происходит восприятие того, что есть, того, что есть в мире, есть во мне - я и есть мир, а мир - это я. Это не концептуальное, а подлинное восприятие - мир является мной, а я являюсь миром. Нет разделения между мной и миром. Я и есть мир. Есть просто восприятие. Что происходит в таком восприятии? Это и есть ваш вопрос, сэр?
2:37 S: I'm asking, yes, what takes place in that perception. It's difficult for us to use a word because, in a sense for so long we have taken each other, our dualities, our world, as a given, taken it for granted, and because of this predisposition to take things for granted, I think we have, in a sense made it impossible or difficult for us to simply perceive. But once we can control this and say we are really interested in is the simple perception that precedes all rational, logical knowledge, all of our biases and prejudices, and from which these biases do not come. Then we are ready to ask…

K: Or rather, wouldn't we put it there is no perception if there's a bias. 		Ш: Да, я спрашиваю, что происходит в таком восприятии. Нам трудно использовать слова, потому что мы так долго принимали друг друга, наши дуальности, наш мир как данность, как нечто само собой разумеющееся, что из-за такой нашей предрасположенности для нас стало невозможным или трудным просто воспринимать. Но если мы можем проконтролировать это и проявить интерес к простому восприятию, предшествующему рациональному, логическому знанию, всем нашим предубеждениям и предрассудкам.. Тогда мы готовы спросить..

К: Или, правильнее было бы сказать, что восприятия нет, если есть предвзятость.
3:30 S: No perception if there's a bias. A bias is that which precisely makes perception impossible. It's when I do not want to perceive you... Ш: Нет восприятия, если есть предвзятость. Предвзятость - это именно то, что делает восприятие невозможным. То есть, когда я не хочу вас воспринимать..
3:39 K: Of course, I build a barrier.

S: I build a barrier. 		К: Конечно, я возвожу преграду.

Ш: Я возвожу преграду.
3:42 K: Whether the barrier of religion, barrier of politics, barrier of whatever it is. К: Неважно, является ли эта преграда религиозной или политической, или любой другой.
3:48 S: Now, if it is true that in the pursuit of seeing you… in the pursuit of the perception of you, what is needed within me is not me. Ш: Правильно ли будет сказать, что в стремлении видеть вас, воспринимать вас, то, что требуется от меня не является мной?
4:05 K: Yes, that's right. К: Да, именно так.
4:07 S: And what is needed within you is not you. Then when we speak of such things as perception, are we not in some way or another speaking of oneness or truth? Ш: И что требуется от вас, не является вами. Тогда, если мы говорим о таких вещах, как восприятие, не говорим ли мы так или иначе о единстве или истине?
4:18 K: I would not come to that yet. To me, it seems seeing the world is me and I am the world – or I am you and… I mean, seeing, psychologically, whether I'm a Hindu, Buddhist, Christian, we are the same – psychologically, inwardly, we are all in the state of confusion, battle, misery, sorrow, with appalling sense of loneliness, despair. That's the common ground of all humanity. There is that perception. Now, what takes place when there is that perception? К: Я бы не торопился с этим. Как мне кажется, видеть, что мир - это я, и я - это мир, или же, я - это вы и.. То есть видеть психологически - являюсь ли я буддистом или индуистом, или христианином, - психологически, внутри себя, мы все находимся в состоянии смятения, борьбы, страдания, скорби, с ужасающим ощущением одиночества и отчаяния. Это общая основа всего человечества. И есть восприятие этого. Итак, что происходит, когда есть восприятие этого?
5:06 S: That is what we're trying to pursue and to explain – without explaining it. Ш: Это то, что мы стремимся и пытаемся объяснить, при этом не пускаясь в объяснения.
5:11 K: We're going to share together in this. There is perception of sorrow. Let's take that. My son, my brother, my father dies. What takes place, generally, is: I escape from it because I can't face this sense of tremendous danger of loneliness, of despair. So I escape – escape in ideology, in concepts, in a dozen ways. Now, to perceive the escape just to perceive, not check it, not control it, not say, 'I mustn't perceive', just to be aware, choicelessly again, aware that you're escaping. Then the escape stops. The momentum of escape is a wastage of energy. You've stopped that energy – not you have stopped – perception has ended the wastage, therefore you have more energy, there is more energy. Then, when there's no escape, you're faced with the fact of what is. That is: you have lost somebody! Death, loneliness, despair. That is exactly what is. There, again, a perception of what is. К: Мы вместе примем в этом участие. Есть восприятие скорби. Давайте рассмотрим это. Мой сын, мой брат, мой отец умирает. Что обычно происходит: я убегаю от этого, потому что я не могу повернуться лицом к этому ужасному и угрожающему чувству одиночества, отчаяния. Поэтому я убегаю - в идеологию, в концепты, десятками способов. Так вот - воспринимать факт избегания, просто воспринимать, не проверять, не контролировать его, не говорить: "Я не должен это чувствовать", просто осознавать, без выбора, осознавать, что вы убегаете. Тогда избегание прекращается. Действие избегания - это пустая трата энергии. Вы остановили эту трату, не в смысле, вы лично - воприятие прекратило рассеивание, поэтому у вас больше энергии, появилось больше энергии. Тогда, при отсутствии выхода, вы находитесь лицом к лицу с фактом того, что есть. А именно: вы потеряли кого-то из близких! Смерть, одиночество, отчаяние. Это именно то, что есть. Вот оно - восприятие того, что есть.
7:04 S: I think I see the direction you are taking. What you want to say is that when I perceive that you are sorrowful – I don't perceive sorrow, it doesn't exist by itself – so when I perceive that you are sorrowful, what I perceive is that you have been separated, and this is a source of sorrow because now your father is dead and you are separated. And in perceiving that sorrow is associated with separation… Ш: Я полагаю, что вижу, куда вы клоните. Вы хотите сказать, что когда я вижу, что вы полны скорби - я не вижу саму скорбь, она не существует сама по себе - так вот, когда я вижу, что вы полны скорби, я вижу, что вы были отделены, и это является источником скорби, потому что теперь ваш отец умер, и вы отделены. И в восприятии эта скорбь связана с отделением..
7:37 K: Not quite, sir.

S: Or am I not perceiving that joy is associated with… 		К: Не совсем так, сэр.

Ш: Или же я не в состоянии воспринимать, что радость связана с..
7:42 K: No, sir, not yet, no. The fact is I have lost somebody. That's a fact – burned, gone. And it is something gone finally! You can't... And I feel tremendously lonely – that's a fact – lonely, without any sense of relationship without a sense of any security. I'm completely at the end. К: Нет, сэр, пока еще нет. Факт состоит в том, что я потерял кого-то. Это факт - он сожжён, ушёл. И это ушло совсем, окончательно! Вы не можете.. И я чувствую себя ужасно одиноким, это факт - одиноким, потерявшим ощущение связи и безопасности. Я у самого края.
8:18 S: Many people speak of this as saying, 'I am empty now.' Ш: Многие выражают это словами "я опустошён".
8:24 K: Yes, empty. And there is an awareness of this emptiness of this loneliness, of this despair. I say when you don't escape you conserve the energy. Now there is this conservation of energy when I'm facing the fear of my loneliness. I meet it. You're aware of it. There is an awareness of this fear of loneliness. К: Да, опустошён. И есть осознание этой пустоты, этого одиночества, этого отчаяния. Я говорю, что если вы этого не избегаете, вы сохраняете энергию. Итак, происходит сохранение энергии, когда я встречаю лицом к лицу свой страх одиночества. Я встречаю его. Осознаю его. Есть осознание этого страха одиночества.
9:01 S: But now, how can you give your undivided attention to someone whom you have lost, simply and finally? Ш: Но тогда как вы можете отдать своё неразделённое внимание тому, кого вы потеряли полностью и окончательно?
9:13 K: I've lost him finally, but now we're examining the state of the mind that has lost. К: Я потерял его окончательно, но сейчас мы исследуем состояние ума, который испытал потерю.
9:22 S: Yes, we're trying to understand… Ш: Да, мы пытаемся понять..
9:25 K: …the mind that says, 'I've lost everything. I'm really in desperate sorrow.' Right? And there is fear. See that fear, don't run away, don't escape, don't try to smother it by courage and all the rest of it – see that fear be choicelessly aware of that fear. In that awareness fear disappears. It does disappear! Then you have now greater energy. К: ..ум, который говорит: "Я всё потерял. Я действительно нахожусь в безнадёжной скорби". Правильно? А также присутствует страх. Смотрите на этот страх, не убегайте, не избегайте, не пытайтесь подавить его мужеством и так далее, - увидьте этот страх, осознавайте его без выбора. В этом осознании страх исчезает. Он, правда, исчезает! Тогда у вас появляется ещё больше энергии.
10:03 S: Yes, and we have all experienced that, how seeing fear disarms fear. Ш: Да, у нас у всех был такой опыт - видение страха обезоруживает его.
10:10 K: Next, what is there? Why is there sorrow? What is sorrow? Self-pity? К: Что дальше? Почему присутствует скорбь? Что такое скорбь? Жалость к себе?
10:20 S: When it's associated with anxiety or fear then we will have to call it self-pity. Ш: Когда она сопряжена с тревожностью или страхом, тогда нам придётся назвать это жалостью к себе.
10:26 K: Self-pity. What does that mean, self-pity? You see that means: me is more important than the person who is dead. К: Жалость к себе. Что это означает, жалость к себе? Это означает: моё "я" важнее, чем человек, который умер.
10:35 S: And so you didn't give your undivided attention to that person. Ш: Значит, вы никогда не были полностью внимательны к этому человеку.
10:38 K: I never loved that man! My child, I never loved that child. I never loved my wife or husband, sister. In this state of awareness there is the discovery that love never existed. К: Я никогда не любил его! Мой ребёнок, я никогда не любил этого ребёнка. Я никогда не любил мою жену или мужа, или сестру. В этом состоянии осознанности происходит открытие, что любви никогда не было.
10:59 S: Or, in the discovery of of a sorrow which is associated with grief or with separation or with fear, there is the discovery that love has been horribly limited, if it existed at all. Ш: Или, в понимании скорби, которая сопряжена с горем, с разлукой или со страхом, происходит открытие, что любовь была ужасно ограниченна, если вообще была.
11:14 K: I didn't have it! I couldn't have it! Love means something entirely different. So, now there is tremendous energy – you follow, sir? – no escape, no fear, no sense of self-pity, concern about myself, my anxiety... Out of this sense of sorrow there is this bubbling energy which is really love. К: У меня её не было! У меня не могло её быть! Любовь означает нечто совершенно другое. Так вот, теперь есть огромная энергия - понимаете, сэр? - нет избегания, нет страха, чувства жалости к себе, беспокойства о себе, тревоги.. Такое ощущение скорби порождает бурлящую энергию, которая, в действительности, и является любовью.
11:48 S: Which is really love. So now we have discovered that when one gives his undivided attention to another… Ш: Любовью. Теперь мы обнаружили, что когда мы отдаём своё неразделённое внимание другому..
11:56 K: No! I have not given my attention to the person who is dead, my father, my son, my brother. There has been attention to the state of my mind the mind which says, 'I suffer' ! К: Нет! Я не отдал своё внимание умершему человеку, моему отцу, сыну, брату. Было внимание к состоянию ума, ума, который говорит: "Я страдаю!"
12:12 S: Yes, but we have been trying to examine what 'I suffer' means in the context of what choiceless attention means. Ш: Да, но мы стараемся исследовать, что значит "я страдаю" в контексте значения невыборочного внимания.
12:22 K: Yes. So I find love is... a total attention. К: Да. Я обнаруживаю, что любовь - это.. полное внимание.
12:32 S: Love is a total attention. Ш: Любовь - это полное внимание.
12:34 K: Without any division. I think this is really important because you see, sir, for us, love is pleasure – sexual, other ways – love is pleasure, and love is fear, love is jealousy, love is possessiveness, domination, aggression – you follow? We use that word to cover up all this: love of God, love of man, love of country, and so on. All that is the love of my concern about myself. К: Безо всякого разделения. Я думаю, это действительно важно, потому что понимаете, сэр, для нас любовь - это удовольствие, сексуальное или другое, любовь - это удовольствие, страх, ревность, собственничество, доминирование, агрессия - вы понимаете? Мы используем это слово, чтобы прикрыть всё это: любовь к Богу, к человеку, любовь к стране и так далее. Всё это любовь, заботящаяся о себе.
13:14 S: Yes, all of that is self-love.

K: Obviously. 		Ш: Да, всё это любовь к себе.

К: Это очевидно.
13:16 S: But it's the me that is being loved not the self that is being loved. Ш: Но это любовь к своему объектному "я", это не любовь к самости.
13:20 K: That's no love. That's a tremendous discovery. That requires great honesty to say, 'By Jove, I've never really loved anybody.' I pretended, I've exploited, I have adjusted myself to somebody but the fact that I've never known what it means to love. That's a tremendous honesty, sir, to say that I thought I loved and I never found it. Now I've come upon something which is real! Which is, I've watched what is and moved from there. There is an awareness of what is and that awareness moves – it is a living thing – it doesn't come to a conclusion. К: Это не любовь. Это ужасающее открытие. Требуется огромная честность, чтобы сказать: "Ей-Богу, я никогда никого не любил на самом деле." Я делал вид, я эксплуатировал, я приспосабливался к кому-то, но факт в том, что я никогда не знал, что значит любить. Это большая честность, сэр, - сказать, что я думал, что любил, но так и не нашёл любви. Теперь я пришёл к чему-то подлинному! То есть, я наблюдал то, что есть, и двигался от этого. Существует осознание того, что есть, и это осознание движется, это нечто живое, оно не приходит к заключениям.
14:17 S: Now why is it that in our attempt to pursue the question of undivided attention, or choiceless attention, or simple seeing that we very naturally slipped into the question and it's not really logical, it's very naturally slipped into the question of simple loving, as opposed to fictitious or fraudulent loving or conditioned loving. There must be something about the loving and the seeing process which is so similar that we can slip from seeing to loving and really be discussing the same thing. And as we move well, move is not a good word

K: No, I understand, sir. 		Ш: А вот почему, в нашей попытке исследовать вопрос нераздельного внимания, невыборочного внимания, или просто видения, почему мы естественным образом перешли к вопросу - а это не очень логично, скорее, естественно,- перешли к вопросу простой любви как противоположности вымышленной или обманной любви, или любви обусловленной. Должно быть нечто схожее в процессе любви и процессе видения, что мы так легко переходим от видения к любви и, по сути, обсуждаем одно и то же. И по мере того, как мы двигаемся, ну, двигаемся - не подходящее слово..

К: Нет, я понимаю, сэр.
15:09 S: as we become aware of… as we develop this undivided attention, this choiceless awareness… Ш: ..по мере того, как мы осознаём.. как мы развиваем это неразделённое внимание, это невыборочное осознание..
15:17 K: If I may suggest, don't use the word – I humbly suggest – 'develop'. That means time. Sir, be aware! К: Если позволите, я бы посоветовал не испольвозать это слово - "развивать". Оно означает время! Сэр, будьте осознанны!
15:27 S: Be aware. We are struggling with words, because… Ш: Осознанны. Мы испытываем трудности со словами, потому что..
15:30 K: Be aware of the carpet – the colour, the shape, the form, be aware of that. Don't say, 'I like, don't like, this is good' just be aware of it, and then, from that, grows the flame of awareness, if one can so call it. К: Осознавайте ковёр - цвет, очертания, форму - осознавайте это. Не говорите: "Мне нравится, мне не нравится, это хорошо", просто осознавайте его, и тогда, из этого вырастает пламя осознанности, если его можно так назвать.
15:51 S: Haven't you said the same thing in different words by saying, 'Be aware of the other, of the carpet, of the tree, of the universe within which you live?' And then you translate into another level of perception and you say, 'Love the carpet, love the tree, love the universe.' And you don't feel that there's a difference between being aware or seeing undividedly and loving undividedly or unconditionally. Ш: Разве вы не то же самое сказали, только другими словами: "Осознавайте другого, ковёр, дерево, вселенную, в которой вы живёте?" А затем вы переводите это на другой уровень восприятия и говорите: "Любите ковёр, любите дерево, любите вселенную." И вы не ощущаете разницу между осознанностью, видением без разделения и любовью, в которой нет разделения и которая безусловна.
16:23 K: No, sir, when you are so aware, there is that quality of love. You don't have to say 'be or not be' – it is there. It is like a perfume in a flower – it is there! К: Нет, сэр, когда вы так осозанны, присутствует это качество любви. Вам не нужно говорить о нем - оно есть. Это как аромат у цветка - он есть!
16:33 S: The two are… they're not different sides of the same coin. They're the same coin.

K: It is the same thing, same coin. 		Ш: Это.. это не две стороны одной монеты. Это одна и та же монета.

К: Одна и та же монета.
16:39 S: With no sides at all. Yes. So that then to see in this undivided way, choiceless way, and to love in this choiceless way must be one and the same thing. Ш: Безо всяких сторон. Да. Так что видение без разделения и выбора и любовь без выбора - это одно и то же.
16:52 K: It is, sir, but the difficulty is we are so eager to get this thing that we lose the real thread of it, the beauty of it. К: Это так, сэр, но трудность в том, что мы так страстно желаем заполучить эту вещь, что теряем её нить, её красоту.
17:06 S: Now suppose that we were to move our discussion one more step or maybe another step because there's not more, and say that as far as we can perceive, to be aware and to love are one and the same thing. Could we move one step further and say to be is the same as to see and to love? Ш: Теперь, предположим, мы хотим продвинуть нашу дискуссию на шаг далее и говорим, что в нашем понимании быть осознанным и любить - это одно и то же. Могли бы мы пойти ещё дальше и сказать, что быть - это то же самое, что видеть и любить?
17:33 K: No, what do you mean by, if I may ask, the word 'to be'? Everybody says, 'I am.' The whole young generation at present says 'I want to be'. What does that mean? К: Нет, но могу ли я спросить, что вы подразумеваете под словом "быть"? Все говорят: "Я есть". Всё новое поколение сейчас заявляет: "Я хочу быть". Что это означает?
17:46 S: I'm sure it means very little. I think it means be active or be possessive. Ш: Я уверен, это мало что означает. Я думаю, это означает быть активным или быть собственником.
17:52 K: Yes, be possessive, be angry, be violent. I am – that is what I am. К: Да, быть собственником, быть гневным, жестоким. Я есть - вот то, что я есть.
17:56 S: So then the word 'to be' has a connotation about it, associated with activity, which can only follow from this inner energy which is what to be means. Ш: Тогда слово "быть" имеет коннотацию, ассоциированную с активностью, которая может проистекать только из внутренней энергии, что и означает "быть".
18:05 K: So, sir, all this brings us to a question: whether man can change at all. That is the fundamental… It seems to me that's one of the major questions in the present world. The structure and the nature of human beings have to change. К: Сэр, таким образом, всё это подводит нас к вопросу: может ли человек вообще измениться? Это фундаментально.. Мне кажется, это один из глобальных вопросов в современном мире. Структура и природа человеческих существ должны поменяться.
18:30 S: Well, when you use words like 'structure' and 'nature' those mean categories to me.

K: No, the way he lives. 		Ш: Ну, когда вы используете слова "структура" и "природа", для меня они означают категории.

К: Нет, это то, как человек живёт.
18:37 S: Can man's lifestyle change? Ш: Может ли измениться стиль жизни человека?
18:39 K: Yes. The way he lives, the appalling pettiness, the ugliness the violence, you know, what is going on. К: Да. То, как он живёт, - ужасная мелочность, уродство, насилие, вы понимаете, всё то, что происходит.
18:48 S: I would say that there should be nothing but despair relative to the question of change, if the change we're dealing with was the creation of new categories to replace old categories. Ш: Я бы сказал, что это безнадёжно, если под изменением понимается создание новых категорий взамен старых.
19:01 K: No, no, I don't mean that. К: Нет, нет, я не это имею в виду.
19:03 S: If on the other hand we were dealing with the question of changing from the without to the within – can men do this? – from the 'to do' to the 'to be', from the pretence of love to love, from the perception of categories to seeing, can men change in that direction? I would have to ask – do men? And they do! You have done it. I have done it. Ш: С другой стороны, если речь идёт об изменении от "внешнего" к "внутреннему", - способны ли люди на это? - от "делать" к "быть", от симуляции любви к любви, от восприятия категорий к видению; могут ли люди измениться в этом направлении? Я бы спросил - могут ли они это сделать? Могут! Вы сделали это. я сделал это.
19:25 K: Sir, I mean… К: Сэр, я хочу сказать..
19:27 S: Will men do it? Ш: Сделают ли они это?
19:30 K: Because man has lived as he has lived, with such appalling brutality, such a deception, such lies, hypocrisy and all the rest of it. If I have a son, a brother, that's my concern, my responsibility. Not to change him but to see what it is. I don't want him to imitate me or conform to my pattern which is absurd, or my belief – I have none of that. So I say, 'Look, how is it possible for a human being to change?' Change not into a particular pattern, to bring about a total psychological revolution. К: Человек жил так, как жил, в ужасной жестокости, обмане, лжи, лицемерии и прочем. Если у меня есть сын, брат - это моя забота, моя ответственность. Не пытаться изменить его, но видеть то, что есть. Я не хочу, чтобы он подражал мне, или приспосабливался к моему шаблону, что абсурдно, или к моему верованию,- я не хочу ничего такого. И я говорю: "Смотри, возможно ли для человека измениться?" Измениться не согласно какому-то конкретному образцу, а вызвать полную психологическую революцию.
20:26 S: If I were to start some place, Krishnaji, I believe I would start with you. Not because I think you need changing because I don't, nor because I think you would want to change but because I think you want to teach, you want to share. You have received so much joy from understanding and from loving that this radiates from within you. Now, if you wanted to teach someone that there's more to be seen than is seen – and the more is not quantitative but in depth – maybe I would want to change you in this direction that when you speak of the world and its conflict and its tensions, and its violence, and its hypocrisy, that you may also address yourself to another question – which I'm sure you have done but don't speak of it – not only the endurance of inner conflict or exterior conflict but the endurance of inner joy and exterior joy. Ш: Если бы мне нужно было с чего-то начать, Кришнаджи, я бы начал с вас. Не потому, что вам нужно изменение, я так не думаю, и не потому, что я считаю, вы бы хотели измениться, а потому что я думаю, что вы хотите учить, хотите делиться. В вас столько радости, которую вы получили от понимания и от любви, что она излучается из вас. Но если вы хотите показать кому-то, что можно увидеть больше, чем он видит, - больше не в смысле количества, а в смысле глубины, - то, возможно, я бы хотел, чтобы вы поменяли свой подход таким образом, что когда вы говорите о мире, его конфликтах и напряжениях, его насилии и лицемерии, вы бы также обратились и к другому вопросу - и я уверен, вы это уже делали, но не говорите об этом, - к вопросу не только способности терпеть внутренний или внешний конфликт, но и способности выносить внутреннюю радость и внешнюю радость.
21:38 K: Sir, now wait a minute. К: Сэр, подождите минуту.
21:40 S: These are always there when you talk but they are not expressed. Ш: Радость всегда присутствует, когда вы говорите, но она не выражена.
21:43 K: When does joy come? When I don't seek it. I mean, it happens! I don't have to cultivate it, the mind hasn't to pursue it. К: Когда приходит радость? Когда я не ищу её. Она просто случается! Мне не нужно культивировать её, уму не нужно стремиться к ней.
22:02 S: Yes, the mind cannot pursue joy. Ш: Да, ум не может искать радость.
22:06 K: Therefore I have to understand… an understanding must take place of what is pleasure and what is joy. That's where we mix… К: Следовательно, мне нужно понять.. должно произойти понимание того, что такое удовольствие и что такое радость. Здесь мы смешиваем..
22:21 S: We mix our levels, yes. Ш: Мы смешиваем наши уровни, да.
22:24 K: To understand joy is more important than to understand pleasure sorry – to understand pleasure is far more important than to understand joy. Because we want pleasure, we pursue pleasure. Everything is our pleasure – the whole moral social structure is based on this enormous pleasure. And pleasure does breed fear, insecurity, and all the rest of it. Now, in the understanding of pleasure, the other thing comes. You don't have to talk about it. The other thing flows, like a fountain. You don't even call it joy, it's ecstasy, something… К: Понять радость более важно, чем понять удовольствие, нет, извините, - понять удовольствие - это намного важнее, чем понять радость. Потому что мы желаем удовольствия, мы к нему стремимся. Для нас всё является удовольствием - вся моральная социальная структура базируется на этом огромном удовольствии. А удовольствие питает страх, неуверенность и всё остальное. И при понимании удовольствия приходит то, другое. Вам не нужно говорить об этом. Это другое проистекает, как источник. Можно даже не называть это "радостью", это экстаз, что-то..
23:14 S: Are you saying then that in the pursuit of fear through escape, or in the pursuit of… Ш: Значит, вы хотите сказать, что в стремлении к страху через избегание или в стремлении к..
23:22 K: …joy, I mean pleasure. К: ..радости, то есть нет, удовольствию.
23:24 S: Or in the pursuit of pleasure – in both pursuits we find death and also a death to the dissipation of energy that keeps us from being joyous.

K: That's right, that's right. 		Ш: Или в стремлении к удовольствию - в обоих стремлениях мы находим смерть, а также смерть в рассеивании энергии, и это не даёт нам быть радостными.

К: Да, правильно.
23:35 S: And from being joyous, and seeing, and being loving, or simply being it's all the same thing. Ш: Не даёт нам быть радостными, видеть, любить или просто быть. Это всё одно и то же.
23:44 K: You see, through negation the positive is. К: Видите ли, через отрицание появляется положительное.
23:50 S: Yes. Ш: Да.
23:51 K: Not the positive. Assert the positive is to negate the real. К: Не через утвеждение. Утверждать положительное - значит отрицать реальное.
24:00 S: But as we have said before to negate the categories is really not what we are dealing with, nor are we dealing with the negation of seeing simply. We're dealing with the negation of all of those obstacles, like pleasure, to joy. Because unless you negate pleasure you will never be joyous. And when you're joyous you're also quite pleasurable. Ш: Но как мы сказали ранее, отрицание категорий или отрицание простого видения - это не то, с чем мы должны иметь дело. Мы занимаемся отрицанием препятствий к радости, таких как удовольствие. Потому что если вы не отрицаете удовольствие, вы никогда не будете радостны. А когда вы радостны, это также приносит и удовольствие.
24:24 K: You don't talk about it. The moment you're conscious that you're joyous, it goes. Like being happy, and you say, 'How happy I am!' It becomes nonsense when you say, 'How happy I am!' К: Об этом не нужно говорить. Как только вы осознаёте, что радостны, радость уходит. Это как быть счастливым, и говорить: "Как я счастлив!" Это становится бессмыслицей, когда вы говорите: "Как я счастлив!"
24:38 S: Yes, because now you've rationalized it and put it in a category, now it becomes something to speculate about rather than do, to be. At the same time, since we are pursuing as deeply as we can… pursuing seeing and understanding and loving or this undivided attention, since we're pursuing that and we found that one cannot pursue it except by negating fear or negating pleasure… Ш: Да, потому что теперь вы это рационализировали и отнесли к категории; теперь это стало тем, о чём можно рассуждать, а не делать, не быть. В то же время, мы стремимся, насколько возможно глубоко, стремимся к видению, пониманию, любви или же к этому нераздельному вниманию, поскольку мы стремимся к этому, но обнаружили, что достичь этого невозможно, кроме как путём отрицания страха или отрицания удовольствия..
25:07 K: Yes, sir. Understanding pleasure understanding the whole nature of pleasure. К: Да, сэр. нужно понимать удовольствие, понимать всю природу удовольствия.
25:13 S: Then we must ask ourselves, if these are not the avenues to seeing or loving or being – and I suppose we will ultimately get to the question of being, or being one, we may get to that question because we want to discover that you are one with the world and the world is one with you and you are one with myself and I am one with you: we want to discover that. And we've seen that seeing must take place, and loving must take place, an awareness of being must take place – we've seen what to do to get rid of what gets in the way of the most exhilarating of all experiences or realities, the reality of just being – I am, enough. I don't need these things to be – here I am. Then what would you think would be the next step – and we're not talking about process or method now – what would you perceive would be the next step? Ш: Тогда мы должны спросить себя, каковы пути к видению, или любви, или бытию - я предполагаю, что, в конечном итоге, мы придём к вопросу бытия, или бытия в единстве; мы, возможно, придём к этому вопросу, потому что мы хотим обнаружить, что вы едины с миром, а мир един с вами, и что вы едины со мной, а я един с вами - мы хотим прийти к такому открытию. И мы увидели, что видение должно иметь место, и любовь, и осознание бытия; мы увидели, что нужно делать, чтобы избавиться от того, что препятствует самому захватывающему опыту или реальности - реальности просто бытия: я есть, этого достаточно. Мне не нужно, чтобы вещи были - вот я есть. Тогда, как вы думаете, что могло бы быть следующим шагом - при этом мы сейчас не имеем в виду процесс или метод - каким вы видите следующий шаг?
26:11 K: Next step of what?

S: In the development… 		К: Следующий шаг чего?

Ш: В развитии..
26:15 K: From what? К: Развитии чего?
26:17 S: From this undivided attention that we discussed earlier and from this loving which we found to be the same as attention choiceless attention, and from this being which we found to be the same as loving and seeing or understanding and now we're trying to pursue your… Ш: Этого нераздельного внимания, о котором мы говорили ранее, или любви, которая, как мы обнаружили, является тем же самым, что и внимание без выбора, или бытия, которое, как мы увидели, есть то же, что и любовь, видение и понимание, и теперь мы пытаемся развить ваше..
26:39 K: What takes place next? What happens? К: Вы хотите знать, что происходит дальше?
26:41 S: …experience of – I don't like to use the word 'oneness' because that gets us at the end before we go to the middle thing but what does one do next after one has seen, and has loved and has been? Ш:.. опыт - я не хотел бы использовать слово "единства", потому что это переносит нас в конец, прежде чем мы подойдём к середине, - но что человек делает далее, после того, как он увидел, и узнал любовь и бытие?
26:56 K: One lives, sir.

S: One lives. So that to live is the same as to love and to see, in any real sense. 		К: Он живёт, сэр.

Ш: Он живёт. Таким образом, жить - это то же самое, что любить и видеть, в любом подлинном смысле.
27:03 K: But it means, sir, the understanding of death. К: Но это означает, сэр, понимание смерти.
27:10 S: The understanding of death. Ш: Понимание смерти.
27:12 K: Death. Because to love, one must die. К: Смерти. Потому что чтобы любить, нужно умереть.
27:19 S: Unquestionably. Ш: Бесспорно.
27:21 K: So there must be the investigation, the understanding the awareness, what it means to die. Without that there is no love. К: Так что должно быть исследование, понимание, осознание того, что значит умереть. Без этого любви нет.
27:34 S: But could not this be a fiction, because who is to tell us what it's like to die?

K: We're going to find out. 		Ш: Но не окажется ли это выдумкой, так как кто может рассказать нам, как это - умереть?

К: Мы это выясним.
27:40 S: Find, good.

K: I don't want anybody to tell me, because that means authority. 		Ш: Ладно, хорошо.

К: Я не хочу, чтобы мне рассказывали, потому что это означает авторитет.
27:46 S: Well, it means dead people, who can't speak. Ш: Ну, это означает, что мёртвые рассказать не могут.
27:48 K: Not only that. The whole Asiatic world believes in reincarnation, as you know, and, in the Christian world, the resurrection and so on. To find this out one must investigate if there is any permanent thing in me that reincarnates, that is reborn, resurrected, one must enquire into this question, if there is anything permanent. Permanent? Nothing is permanent! The carpets go, all the structure, the technological thing, all the things man has put together is... in a flux. К: Не только это. Вся Азия верит в перевоплощение, как вы знаете, а христианство - в воскрешение, и так далее. Чтобы выяснить это, нужно исследовать вопрос, существует ли нечто постоянное во мне, что перевоплощается, что перерождается, воскресает - нужно исследовать этот вопрос - есть ли нечто постоянное. Постоянное? Ничто не постоянно! Эти ковры, вся конструкция, технология, все вещи, которые человек создал, находятся в.. потоке.
28:43 S: You are not suggesting that the measure is permanent. You are not suggesting that the measure is permanent. Ш: Не хотите ли вы сказать, что мера постоянна. Не хотите ли вы сказать, что мера постоянна.
28:49 K: Measure?

S: The measure. You were born and you have lived and you will die, and this will take you a certain number of years. 		К: Мера?

Ш: Мера. Вы родились и жили, и вы умрёте, и это займёт какое-то количество лет.
28:59 K: Seventy years, thirty years, twenty years, whatever it is. К: Семьдесят лет, тридцать, двадцать, неважно.
29:01 S: Is the measure real or are you real? Ш: Мера реальна, или вы реальны?
29:03 K: No, no. I am not talking in terms of measure. К: Нет, нет. Я не говорю о мере, об измерении.
29:06 S: So then if the measure isn't real but something external to you then do we have a right to say that you end simply? Ш: Тогда, если мера не реальна, а является чем-то внешним по отношению к вам, можем ли мы тогда сказать, что вы просто приходите к концу?
29:16 K: We are coming to that. You know, the whole Greek world thought in terms of measurement. К: Мы подойдём к этому. Вы знаете, весь греческий мир рассуждал в терминах измерения.
29:27 S: Yes. Ш: Да.
29:28 K: And the whole Western world is based on measurement. And the Eastern world said, measure is illusion. And they went into other kind of…

S: …measures. 		К: И весь западный мир основан на измерении. А восточный мир заявил, что мера - это иллюзия. И они ушли в другой вид..

Ш: ..измерений.
29:40 K: Yes, other kind of measure and they called it immeasurable. Now, I am saying, sir life, living, as we now live, is a conflict. What we call love is the pursuit of pleasure. What we call death is an avoidance, is fear, dread of it. And being afraid, so completely, of such an ending we have reincarnation theory, various other theories which give us great satisfaction, great comfort. And that is not an answer. К: Да, другой вид меры, и они назвали его неизмеримое. Так вот, я говорю, сэр, что жизнь, так как мы живём сейчас, - это конфликт. То, что мы называем любовью - это погоня за удовольствием. То, что мы называем смертью - это избегание, страх, боязнь смерти. И будучи полностью напуганными таким окончанием, мы берём теорию перевоплощения, разные другие теории, которые дают нам большое удовлетворение и утешение. Но это не ответ.
30:19 S: It keeps us from seeing the reality. Ш: Это не даёт нам увидеть реальность.
30:21 K: So, negate all that. So there must be the understanding of death. What is death? There is the physiological ending. We don't mind that. We all see death everywhere. But what human beings are concerned with is the psychological ending the 'me' ending – the me which says, 'I own this house' my property, my wife, my husband, my knowledge; I am going to lose all that, therefore I don't want to lose. The known is more attractive than the unknown. The known is the factor of fear.

S: In a rational world. 		К: Поэтому отрицайте всё это. Итак, должно быть понимание смерти. Что такое смерть? Есть физиологическое окончание. Против него мы не возражаем. Мы все видим смерть повсюду. Но что беспокоит людей - это психологическое окончание, окончание "меня", который говорит: "Я владею этим домом", это моя собственность, моя жена, мой муж, моё знание; я могу потерять всё это, а я не хочу терять. Известное более привлекательно, чем неизвестное. Известное является фактором страха.

Ш: В рациональном мире.
31:12 K: We are taking, looking at it.

S: Yes. 		К: Мы обсуждаем, смотрим на это.

Ш: Да.
31:15 K: So I have to understand what does death mean? Does it mean that there is a permanent entity – call it the soul, the Hindus call it the atman, doesn't matter what name you give it – a permanent entity that never dies but evolves: resurrected, reincarnated, in time. Is there such thing as permanent entity? Not a theory not a speculative assertion, 'There is or there is not' but to find out for oneself if there is a permanent entity, the 'me' that says, 'I must survive.' Therefore I must have future lives, whether in heaven or doesn't matter. Is there such thing? Which is psychologically. Which thought has put together as the 'me'. К: Таким образом, мне нужно понять, что значит смерть. Означает ли она, что существует постоянная сущность - назовите её душой, индуисты называют её атманом, не важно, как вы её называете, - постоянная сущность, которая никогда не умирает, но эволюционирует: воскресает, перевоплощается, во времени. Есть ли такая вещь, как постоянная сущность? Не как теория, или спекулятивное утверждение "есть или нет", нужно самостоятельно открыть, существует ли постоянная сущность, "я", которое говорит: "Я должен выжить". Следовательно, у меня должны быть будущие жизни, на небесах или не важно, где. Существует ли эта сущность? Она существует психологически. Мысль создала её в качестве "меня".
32:24 S: I cannot conceive of there being a permanent entity associated with what we call the me. Ш: Я не могу представить, что есть постоянная сущность, связанная с тем, что мы называем "я", "меня".
32:30 K: Obviously.

S: Obviously, yes. 		К: Это очевидно.

Ш: Да, очевидно.
32:32 K: Then is there a permanent me apart from that? К: Так существует ли постоянное "я", отдельное от этого?
32:35 S: But then we can ask the question – is there something immeasurable about me, apart from that? Ш: Но мы можем задать вопрос: существует ли нечто неизмеримое в отношении меня, кроме этого?
32:43 K: The moment you say, 'The me is the immeasurable' then I am back again. К: Как только вы говорите: "Я - это неизмеримое", мы вернулись назад.
32:47 S: You are back again, right. Apart from the self, the not me. Ш: Да, вернулись назад. Кроме самости, не-я.
32:51 K: I am going to find out.

S: Yes. Now we must pursue that. 		К: Мы выясним это.

Ш: Да. Нам стоит пойти в этом направлении.
32:54 K: That's it. There must be discovery of whether there is the immeasurable or not. Not: 'there is' or 'there is not', one must come upon it, the mind must come upon it. So, there is no permanent self – higher, lower – no permanency. Therefore what is, then, death? Physically, biologically, there is death. К: Вот именно. Должно произойти открытие того, существует ли неизмеримое или нет. А не утверждать "да, существует" или "нет, не существует"; человек должен спонтанно прийти к этому, ум должен прийти к этому. Таким образом, нет постоянного "я" - высшего, низшего - нет постоянства. Тогда что такое смерть? Физически, биологически, смерть существует.
33:25 S: This we all understand. We see it all the time. Ш: Это мы все понимаем. Мы всё время сталкивемся с ней.
33:27 K: Everything goes. What one is afraid of is the psychological accumulation in relationship of every form of image, knowledge, function – that's what we are frightened of losing. That takes the form of the 'me' which is going to evolve, become more and more perfect till it reaches heaven or whatever. We see that is false. Then what is death? К: Всё уходит. Чего мы боимся, так это потерять психологические накопления относительно всех видов образов, знаний, функций - именно это мы боимся потерять. Эти накопления принимают форму "я", которое развивается, становится всё более совершенным, пока не достигает рая или чего-то подобного. Мы видим, что всё это ложно. И чем тогда является смерть?
34:04 S: You were suggesting that we can discover the meaning of the words 'to live' by looking for the meaning of the words 'to die.' Ш: Вы говорили, что мы могли бы раскрыть смысл слова "жить", исследуя смысл слова "умирать".
34:14 K: They are related.

S: They are related. Unquestionably they are related.

K: They are related. 		К: Они взаимосвязаны.

Ш: Взаимосвязаны. Бесспорно, они связаны.

К: Они связаны.
34:18 S: And most religious writers in comparative religion have said, that in order to live one must die. Ш: И большинство авторов в области сравнительного религиоведения говорили, что для того, чтобы жить, нужно умереть.
34:25 K: Sir, as I don't read these books or any of these things it is an actual fact. To live you must die. Which means, dying means dying every day to all the accumulations that you have gathered during the day, ending each day, dying, so that the mind is fresh every day, is new. К: Сэр, я не читаю этих книг и других подобных вещей, это просто реальный факт. Чтобы жить, вы должны умереть. Что означает умирать каждый день для всех накоплений, которые вы собрали за день, заканчивая каждый день умиранием, чтобы ум был свежим и новым каждый день.
34:46 S: Yes. Now, in order to pursue the question of 'to live' by looking at the question of 'to die' and looking at it finally. Ш: Да. Теперь, чтобы продолжить исследование вопроса "что значит жить" через вопрос "что значит умирать", давайте, наконец, рассмотрим его.
34:56 K: We do. К: Мы это и делаем.
34:57 S: The ultimate death, the body has disintegrated in the grave. Ш: Окончательная смерть, тело разложилось в могиле.
35:01 K: The body is important, to look after it, care for it, and all the rest of it.

S: But bury it when it is dead. 		К: Тело важно, за ним нужно ухаживать, заботиться о нём и тому подобное.

Ш: Но похоронить его, когда оно умерло.
35:07 K: Get rid of it. Bury it, burn it – it's simpler. К: Избавьтесь от него. Похороните, сожгите его - это проще.
35:12 S: Yes. Now suppose that we want to see what happens when one dies in order to see what happens when one lives. That's what we're doing.

K: That's it. Therefore I must first understand what it means to live not what it means to die. One's life as it is is a turmoil – as it is. It is chaos, it is a mess, with all kinds of ideals, conclusions – it is a mess. Now, if there is no order in this mess I can't understand what death is. Because death is perfect order. I don't know if you see. 		Ш: Да. Теперь, предположим, мы хотим посмотреть, что происходит, когда человек умирает, для того, чтобы увидеть, что происходит, когда он живёт. Это то, что мы сейчас делаем.

К: Именно так. Значит, я сначала должен понять, что значит жить, а не что значит умереть. Жизнь, как она есть сейчас - это смятение. Это хаос, это бардак, с кучей разных идеалов и умозаключений - словом, это беспорядок. Так вот, если нет порядка, я не в состоянии понять, что такое смерть. Потому что смерть - это совершенный порядок. Не знаю, видите ли вы это.
35:59 S: What do you mean, because order to me is something imposed from without. Ш: Как это? Для меня порядок - это нечто, навязанное извне.
36:02 K: Wait, sir, I'm coming to that. Death is perfect order because it is the ending of disorder. К: Подождите, сэр, я подойду к этому. Смерть является полным порядком, потому что это окончание беспорядка.
36:08 S: All right. I understand. Yes. Ш: Хорошо. Я понимаю. Да.
36:14 K: So, there must be the ending of disorder in my living. К: Таким образом, в моей жизни должно быть окончание беспорядка.
36:22 S: Yes. Ш: Да.
36:23 K: And the ending of disorder is to be aware of what is disorder, choicelessly. What is disorder? My belief, my gods, my country, my saying, 'This is better' – you follow? – all this terrible violence. See it as it is. And when you see it as it is without separation you have energy – as we went into that. Then in perceiving disorder there is order, which is harmony. Now, having established that – established in the sense: see it, realize, be it – then death is not separate from order, they are together. Order means the ending of disorder. К: А окончание беспорядка - это его осознание, без выбора. Что такое беспорядок? Мои верования, мои боги, моя страна, моё утверждение "это лучше", вы понимаете? Всё это - ужасное насилие. Увидьте это, как оно есть. И когда вы видите это как есть, без разделения, тогда у вас есть энергия - мы уже обсуждали это. Тогда, в восприятии беспорядка, существует порядок, гармония. И если мы установили этот факт, в том смысле, что увидели это, осознали, являемся этим, - тогда смерть неотделима от порядка, они вместе. Порядок означает окончание беспорядка.
37:20 S: Yes, and disorder or order, means a consciousness of my presence within you or your presence within me, or of our oneness. We must pursue the question of our becoming aware or giving this undivided attention or loving each other in which each other is eliminated. Now this is a duality. Ш: Да, и в беспорядке и в порядке, это означает сознание моего присутствия в вас или вашего присутствия во мне, или же сознание, что мы одно. Нам нужно продолжить обсуждение вопроса, как осознать это, как отдавать нераздельное внимание, как любить друг друга таким образом, что другой исчезает. Потому что иначе это дуальность.
37:50 K: There is only a state... Look, sir, there is no you and me. К: Существует только некое состояние.. Послушайте, сэр, нет вас и меня.
37:53 S: Yes.

K: I am not you and you are not me. There is that quality of awareness, choiceless, that sense of attention, in which the me and the you ceases. You don't say: 'It's unity', unity implies division. 		К: Я не являюсь вами, и вы не являетесь мной. Существует такое качество осознанности, без выбора, такое внимание, в котором "я" и "вы" прекращаются. Вы не говорите: "Это единство", единство подразумевает разделение.
38:13 S: But you are using unity in the mathematical sense now. I am using unity... Oneness to me implies no, oneness to me means the same as undivided attention.

K: Yes. 		Ш: Но вы сейчас говорите о единстве в математическом смысле. А я говорю о единстве.. Единство для меня подразумевает, нет, оно означает то же самое, что и нераздельное внимание.

К: Да.
38:28 S: It doesn't mean division. It doesn't presuppose division. Ш: Оно не означает разделение. Оно не предполагает разделения.
38:31 K: You see, sir, we are discussing what does it mean to live, to love and to die. That is, the ending of disorder is the ending of death. I don't know there's great beauty in this. In that state there is not you and me – there is no division. Then you can find out in that state what is the immeasurable. Only then you can find out not before, because then it becomes merely speculation, or somebody says, 'There is the immeasurable,there is no God or God' – that has no value. Only when there is this complete order, really mathematical order, born out of disorder, not a blueprint imposed on disorder, then you will find out, then the mind discovers whether there is an immeasurable or not. That, nobody can say, 'yes' or 'no'. If you don't see it, if there is no perception of the immeasurable then it merely becomes conceptual. And most religions live on conceptual. К: Видите ли, сэр, мы обсуждаем, что значит жить, любить и умирать. То есть окончание беспорядка - это окончание смерти. Я не знаю, в этом есть большая красота. В этом состоянии нет вас и меня - нет разделения. И в этом состоянии вы можете выяснить, что такое неизмеримое. Только тогда, и не ранее, потому что иначе это просто рассуждение; когда кто-то другой говорит: "Неизмеримое существует, Бог есть или Бога нет" - это не имеет ценности. Только когда есть этот полный порядок, действительно математический порядок, рождённый из беспорядка, а не в качестве шаблона, наложенного на беспорядок, только тогда вы обнаружите, тогда ум может открыть, существует неизмеримое или нет. Никто не может сказать "да" или "нет". Если вы его не видите, если нет восприятия неизмеримого, тогда оно становится просто концепцией. И большинство религий живёт концепциями.
40:05 S: Suppose we were to pursue this question of order as the next step and ask ourselves, when we say things like this, that peace harmony, like the harmony of my fingers working together or like the harmony of you and I in our dialogue, if we were to say that peace or harmony is the tranquillity that's associated with order, and wanted to say and what more do we mean by order than just orderliness? Ш: Если мы хотим продолжить обсуждение вопроса о порядке и поговорить о таких вещах, как мир, гармония, например, гармония моих пальцев, действующих вместе, или гармония нашего диалога, можем ли мы сказать, что мир и гармония - это спокойствие, связанное с порядком, и что еще мы подразумеваем под "порядком", кроме просто упорядоченности, аккуратности?
40:38 K: Oh my! Orderliness every housewife has. К: О боже! Упорядоченность есть у каждой домохозяйки.
40:43 S: Yes, and can be in complete turmoil in the possession of orderliness. Ш: Да, а сама она может находиться в полном смятении, наводя при этом порядок.
40:46 K: Turmoil inside. We are talking not only outward order but deep, inward order. К: Внутреннем смятении. Мы говорим не только о внешнем порядке, но и глубинном, внутреннем порядке.
40:51 S: Yes. Now, what does this deep, inward can I use the word 'ordination' rather than 'order'? Ш: Да. Этот глубинный, внутренний порядок.. могу я использовать слово "ординация" вместо "порядок" (order)?
40:56 K: Ordination – I don't know quite what… К: Ординация - я не совсем понимаю..
40:58 S: The ordination of one to another, then remove the divisions. Ш: Ординация друг друга, снимающая разделения.
41:04 K: Ordination. If we understand by that word order in the sense no conflict, no friction, no sense of me being bigger than you, or no comparison, no sense of ambition, greed... К: Ординация. Если под этим словом понимать порядок в смысле отсутствия конфликта, трений, чувства "я важнее, чем ты", отсутствие сравнения, амбиций, жадности..
41:24 S: Possession Ш: Обладания..
41:25 K: the real quality of mind which is not concerned with all this bilge with all this nonsense – then that is order. К: ..подлинное качества ума, свободного от всей этой чепухи, всей этой бессмыслицы, - тогда это порядок.
41:35 S: Yes. So then order and peace and tranquillity, which is energy in its fullness rather than the lack of energy. It's not activity but it's the fullness of energy, so it's dynamic. Ш: Да. Тогда порядок, мир и спокойствие являются полнотой энергии, а не отсутствием энергии. Это не деятельность, но это полнота энергии, поэтому она динамична.
41:51 K: That is necessary, isn't it? When there is that complete order, the mind is no longer in conflict therefore has abundance of energy. К: И она необходима, не правда ли? Когда есть этот полный порядок, то ум более не находится в конфликте, и поэтому у него избыток энергии.
42:04 S: And what has been done, by you or by me, as we relate to each other in order to achieve this order that we are speaking about? Ш: И что было сделано вами или мной, в нашем отношении друг к другу, чтобы достичь такого порядка, о котором мы говорим?
42:18 K: You can't achieve it. Out of being aware of disorder, choicelessly, order comes naturally. К: Вы не можете достичь его. Из невыборочного осознания беспоряка порядок происходит естественным образом.
42:27 S: But is it true that many people do not achieve order? And we were also asking the question: 'Can we change disorder into order or can we change death into life, can we change hate into love can we change blindness into seeing?' These are the questions we've been dealing with. and we haven't answered the question: can this change take place? Just there it is, you know. But if we wanted to deal with this… Ш: Но правда ли, что многие люди не достигают порядка? И мы ещё также спрашивали: "Можем ли мы изменить, превратить беспорядок в порядок, или смерть в жизнь, или ненависть в любовь, можем мы превратить слепоту в видение?" Эти вопросы мы обсуждали, но мы так и не ответили на вопрос: может ли такое изменение произойти? Вот оно, здесь, понимаете. Но если мы хотим взяться за это..
42:54 K: I or you listen to what is being said. You give your whole attention not as a Catholic or this or that – you give your complete attention! In that state of attention there is a transformation. You are no longer a Hindu, Buddhist or whatever it is you have finished with all that. You are now a total human being. Then you go round talking about it – you follow? You are active, you are an outsider operating on the world. But you are not of the world but an outsider. К: Я или вы слушаем то, что говорится. Вы отдаёте этому всё своё внимание, не как католик, или ещё кто-то - вы просто отдаёте этому полное внимание! В таком состоянии внимания происходит трансформация. Вы более не индуист, буддист или ещё кто-либо, вы покончили со всем этим. Теперь вы - полное человеческое существо. Тогда вы идёте и говорите об этом, понимаете? Вы активны, вы - вне мира, но воздействуете на мир. Но вы не от мира, вы вне его.
43:43 S: Would you say that in our conversation that the closer we get to the truth, the less conscious you become of the fact that I am a Catholic priest? Does it matter? Ш: Вы бы согласились с тем, что чем ближе мы продвигаемся к истине в нашей беседе, тем менее вы осознаёте факт, что я являюсь католическим священником. Имеет ли это значение?
43:54 K: Not in the least.

S: Not in the least. 		К: Ни малейшего.

Ш: Ни малейшего.
43:56 K: But it is up to you. К: Но это вам решать.
43:58 S: And it has not mattered to me whether you are a priest or not a priest. I haven't even thought of that because I am giving choiceless attention to you. Ш: А для меня не имеет значения, священник вы или нет. Я даже не думал об этом, поскольку я к вам внимателен без выбора.
44:05 K: It makes a little difference. It makes a difference. Take, for instance, I have met in India and elsewhere... Several Hindus have come to me and said 'Why don't you put on sannyasis robes?' You know, sannyasis, the monks robe. I said, 'Why should I?' 'To show that you are not of the world.' I said, 'Look, I'm not wanting to show anything to anybody.' This is real to me, that's good enough. If you want to come and listen, listen. But don't go by my garb, by my gesture, by my face, that's not important. But to them it is important because they use that as a platform from which to attack or to distract or to take. But if you are not standing on any platform, if you don't belong to anything, why should I have any collar, no collar, no shirt… [laughs] К: Это немного меняет дело. Вот например, в Индии и в других местах я встречался со многими индуистами, которые приходили ко мне и спрашивали: "Почему вы не наденете робу саньясина?" Ну, вы понимаете, монашеские одеяния саньясинов. Я говорю: "А зачем?" "Чтобы показать, что вы не от мира". Я сказал: "Слушайте, я не хочу никому ничего показывать". Для меня это рельность, и этого достаточно. Если хотите прийти послушать, слушайте. Но не судите по моему одеянию, жестам, по моему лицу, это всё не важно. Но для них это важно, потому что они используют это как основание, с которого можно атаковать, или отвлекать, или брать. Но если вы не стоите ни на каком основании, если вы ничему не принадлежите, то почему я должен носить какой-то воротничок, или ходить без воротничка, без рубашки.. [смеётся]
45:12 S: But I think as we pursue the question of what it means to live and to die, to be and to not be, to love and to hate as we pursue those things, we must also at the same time pursue the question: what does it mean to belong? Now, if you asked me, 'Do you belong to the Catholic Church?' I would say, 'Of course not' because I am not a thing which can be possessed by anyone.

K: Quite. 		Ш: Я думаю, что раз мы исследуем вопрос о том, что значит жить и умирать, быть и не быть, любить и ненавидеть, поскольку мы исследуем это, нам также стоит задаться вопросом: "что значит принадлежать?" Если вы спросите меня: "Вы принадлежите к Католической церкви?", я скажу: "Конечно, нет", потому что я - не вещь, которой кто-то может владеть.

К: Понимаю.
45:36 S: Nor is the Catholic Church something I possess. So we would not like to use the word 'belong' If we had a love relationship with each other could I say you are my friend?

K: Yes. 		Ш: А также и Католическая церковь не принадлежит мне. Так что я бы не хотел использовать слово "принадлежать". Если между нами отношения любви, мог бы я сказать, что вы - мой друг?

К: Да.
45:48 S: No I couldn't because that would connote belonging. Ш: Нет, не мог бы, это означало бы принадлежать.
45:50 K: I see what you mean. Yes, yes. К: Я понимаю, что вы хотите сказать. Да.
45:52 S: I could not say you were my friend. We use the word all the time but the word 'my' distorts what we see when we... Ш: Я не мог бы сказать, что вы мой друг. Мы постоянно используем слово "мой", но оно искажает то, что мы видим, когда мы..
45:58 K: Sir, I am questioning, why do we belong to anything at all? К: Сэр, я задаюсь вопросом, почему мы вообще чему-либо принадлежим?
46:03 S: I don't think we can. If we are free then we are not slaves and we don't belong to anything.

K: That is the main thing. 		Ш: Я не думаю, что мы можем принадлежать. Если мы свободны, то мы не рабы и ничему не принадлежим.

К: Это самое главное.
46:09 S: The possessive relationship is irrelevant. Ш: Собственническое отношение не имеет значения.
46:12 K: Not to belong to any organized spiritual or religious group, or belong to a party, this or that. Because that encourages divisions. К: Не принадлежать ни к какой организованной духовной или религиозной группе, ни к какой партии и тому подобное. Потому что это способствует разделениям.
46:23 S: Yes. If I am, or if I am free – those mean the same thing then I am not capable of being possessed by anyone. I don't belong. The word doesn't mean anything. Ш: Да. Если я есть, или если я свободен - а это одно и то же, - то я не способен быть чьей-либо собственностью. Я не принадлежу. Это слово ничего не означает.
46:32 K: Not to belong means to stand alone. К: Не принадлежать означает быть одному.
46:40 S: But this is the contradiction of what we have been saying during the whole time. No, not to belong is the price one must pay for being and loving and seeing anything. Ш: Но это противоречит тому, о чём мы тут всё время говорили. Не принадлежать - это цена, которую нужно заплатить за возможность быть, любить и видеть что-либо.
46:56 K: Yes, sir, but also it implies not to belong to any structure which human beings have put together. К: Да, сэр, но это также предполагает, что вы не принадлежите ни к какой структуре, созданной человеком.
47:10 S: Yes. Ш: Да.
47:13 K: Which means that you have to stand alone, outside. Not belong to all this mess. Sir, when you have order you don't belong to disorder. К: А это значит, что вам нужно быть одному, вне всего. Не принадлежать всему этому бардаку. Сэр, когда у вас есть порядок, вы не принадлежите беспорядку.
47:28 S: But now I think we are getting close to what we wanted to say that to die is to live. Ш: Теперь я думаю, мы приближаемся к тому, что хотели сказать, а именно: умереть - значит жить.
47:38 K: Sir, is that a concept or a reality? К: Сэр, это концепция или реальность?
47:42 S: No, no, that's an experience, that's a reality. Ш: Нет, нет, это опыт, это реальность.
47:45 K: If it is real it is something burning! It isn't just a… it burns everything false! К: Если это реальность, то она сжигает! Это не просто что-то.. она сжигает всё ненастоящее!
47:52 S: I see that, and of course we experience this all the time. What I'm saying is, if one can get over the fear of dying and one can understand and live with the fullness of this energy that we're talking about. I think by the same token, if one can get over the question of belonging, or having in any way, one can get to the question that being is. I wonder if this is loneliness, or being alone. I wonder if this is being… Ш: Я вижу это, и, конечно, мы постоянно переживаем такой опыт. Я хочу сказать, что если человек может преодолеть страх смерти, то он может жить с полной энергией о которой мы говорили. Я думаю, что таким же образом, если человек может покончить с вопросом принадлежности чему-либо, или владения чем-либо, то он может подойти к вопросу, что такое бытие. Я хотел бы знать, означает ли это одиночество, быть одному. Я спрашиваю себя, бытие ли это..
48:28 K: The danger of being, one has to go into that. What is it to be? We can put it into various categories. The category is not being. К: Опасность вопроса бытия в том, что в это нужно углубиться. Что такое быть? Мы можем отнести его к разным категориям. Но категория не является бытием.
48:40 S: But when you suggested that, when we were discussing the question of what it is to be, and we pursued this through the question of dying and belonging, and you said – to be is to be alone. Is that what you want to say? Ш: Но когда мы обсуждали вопрос о том, что значит быть, и углубили его до темы умирания и принадлежности, вы сказали: "Быть означает быть одному". Это именно то, что вы хотели выразить?
48:55 K: How can I, sir, if I die to my conditioning as a Hindu… how can I belong to… be a Hindu? It has no meaning. К: Сэр, если я умираю для моей обусловленности как индуиста, как я могу принадлежать этому.. быть индуистом? В этом нет смысла.
49:04 S: Fine. But having died to being… Ш: Отлично. Но умерев для..
49:07 K: See what happens, sir. I discard, I throw away the garb of Hinduism, or Catholicism, whatever it is, and what takes place? I am an outsider. I am an outsider in the sense I may say, 'I love you' but I am still an outsider, because there is a state of disorder to which human beings belong and the man who is outside, he doesn't belong. К: Смотрите, сэр, что получается. Я убираю, отбрасываю облачение индуизма, или католицизма, или ещё чего-то, и что тогда происходит? Я становлюсь аутсайдером, посторонним. Я аутсайдер в том смысле, что я могу сказать "я тебя люблю", но я всё равно остаюсь аутсайдером, потому что существует состояние беспорядка, в котором находятся люди, а человек вне этого состояния ему не принадлежит.
49:37 S: Unquestionably. Or may not have a sense of belonging or cannot use the word 'to belong'. I cannot use the word 'to belong'. Ш: Бесспорно. Или он не имеет чувства принадлежности, или не может использовать слово "принадлежать". Я не могу.
49:43 K: He is out! There is no relationship! Now, when there is no relationship between disorder and order – you follow, sir?

S: I follow. 		К: Он вне этого! Нет взаимоотношения! Так вот, когда нет отношения между беспорядком и порядком - вы следите, сэр?

Ш: Да, я слежу.
49:56 K: Then, what is the state of the mind which is not that? К: Тогда, каково состояние ума, которое не является беспорядком?
50:04 S: You are suggesting that the state of the mind is one of being alone. Ш: Вы хотите сказать, что такое состояние ума - это быть одному.
50:09 K: Alone in the sense it is not contaminated, it is really innocent – innocence in the sense it cannot be hurt. After all, the word 'innocency', the root meaning is 'not to be hurt.' К: Быть одному в смысле быть незаражённым, невинным; а быть невинным означает невозможность быть задетым, повреждённым. Даже латинский корень слова "невинность" означает "быть неповреждённым".
50:28 S: Yes. Ш: Да.
50:29 K: Nocere – you know. So, it is no longer though it may live in the world, it is not of the world. К: "Nocere" значит "повредить". Этого больше нет, и хотя человек может жить в мире, он уже не от мира.
50:39 S: Yes, in the sense of conflict and turmoil Ш: Да, в смысле, вне конфликта и смятения.
50:41 K: All the messy stuff.

S: And all the messy stuff, yes. 		К: Всей этой грязи.

Ш: Да, всей этой грязи.
50:44 K: Now, that is absolutely necessary to find out more. Not more in the sense of something more, but that state is absolutely essential to discover the immeasurable or not. К: И это абсолютно необходимое условие, чтобы узнать больше. "Больше" не в смысле "больше чего-то", но такое состояние является безусловной основой для того, чтобы раскрыть, есть неизмеримое или нет.
50:59 S: Yes. I think this is true. So that we do, in a sense, find seeing and loving and being, in being alone. Ш: Да. Я думаю, это правда. Так что, в некотором смысле, человек находит видение, любовь и бытие, когда он один.
51:13 K: Yes, sir. You see… К: Да, сэр. Видите ли..
51:18 S: If one disassociates himself from disorder, he's… Ш: Если он отделяет себя от беспорядка, то он..
51:22 K: Not 'one mind.' In observing disorder, in being aware choicelessly of disorder, order comes. You don't belong to one or… there is order. К: Не является "общим умом". В процессе невыборочного наблюдения беспорядка, приходит порядок. Вы не принадлежите этому.. просто есть порядок.
51:36 S: And as we pursue the question of the meaning of order, – or harmony, tranquillity or peace – we found ourselves with the same answer, but this is to be in the first place, this is to love in the first place, this is to see in the first place. Ш: И если мы углубимся в вопрос, что значит порядок, - или гармония, спокойствие или мир, - мы обнаружим тот же самый ответ, что, в первую очередь, это означает "быть", это означает "любить", это означает "видеть".
51:53 K: Order, sir, is one of the most extraordinary things because it's always new. It isn't order according to a pattern, it is a living thing. Virtue is a living thing. It isn't: 'I am virtuous'. К: Порядок, сэр, это одна из самых необыкновенных вещей, потому что он всегда новый. Это не порядок согласно шаблону, это нечто живое. Добродетель - это тоже нечто живое. Это не то, что "я добродетелен".
52:11 S: Yes. Ш: Да.
52:12 K: You cannot ever say 'I am virtuous,' because if you say that you are not virtuous. But virtue is a living thing, moving, like a river flowing, alive. And therefore in that state something beyond measure takes place. К: Вы никогда не можете сказать: "Я добродетелен", потому что если вы это говорите, вы не добродетельны. А добродетель - это нечто живое, подвижное, как текущая река. И поэтому в таком состоянии нечто безмерное происходит.
52:35 S: And it's at that moment that one discovers the immeasurable. Ш: И в этот момент можно открыть неизмеримое.
52:38 K: Yes.

S: Yes. 		К: Да.

Ш: Да.
52:40 K: You see, not discovers – it is there. It is there!

S: Yes. 		К: Вы знаете, не "открыть" - оно и так здесь. Оно здесь!

Ш: Да.
52:45 K: 'Discovery' and 'experience' are rather unfortunate words, because most human beings want to experience something great because their lives are shoddy, their lives are petty, their lives are full of anxiety. They say, 'For God's sake, give me greater experience, something more'. Therefore these meditations, these groups forming who meditate and all that they are searching for that. Whereas they have to bring order in their life first. And then what takes place is something quite beyond measure. I think that's enough. К: "Открытие" и "опыт" - это, пожалуй, не очень удачные слова, потому что большинство людей хотят получить опыт чего-то значительного, потому что их жизни низкопробны, мелочны и полны тревоги. Они говорят: "Ради Бога, дайте мне опыт чего-то большего". Отсюда все эти медитации, все эти группы, которые создаются для медитаций и прочего, и занимаются поиском этого. В то время как им сначала нужно навести порядок в своих жизнях. И тогда, происходит нечто безмерное. Я думаю, этого достаточно.
53:32 S: So then if we are pursuing the question of the measurelessness… if we are pursuing…

K: You can't pursue it. 		Ш: Таким образом, если мы займёмся вопросом безмерности.. если мы займёмся..

К: Вы не можете заниматься этим.
53:45 S: Well, and you can't discover it…

K: You can't pursue it. 		Ш: А также открыть это..

К: Вы не можете искать это.
53:48 S: This is good. You cannot pursue it, you cannot discover it and it's not good to use the word 'experience' about it. All of this we understand. When one comes upon it... Ш: Ладно. Вы не можете искать это, открыть это, и нельзя использовать слово "опыт" в отношении этого. Всё это мы понимаем. Когда вы неожиданно сталкиваетесь с этим..
53:58 K: You leave the door open, sir. К: Вы оставляете дверь открытой, сэр.
54:00 S: You leave the door open. Ш: Вы оставляете дверь открытой.
54:01 K: Let the sun come in. If the sun comes in, it's all right, if it doesn't, it's all right.

S: Yes. 		К: Дайте солнцу возможность войти, если оно входит, то хорошо, если нет, то тоже хорошо.

Ш: Да.
54:07 K: Because the moment you pursue it you close the door. К: Как только вы начинаете искать его, вы закрываете дверь.
54:10 S: The very pursuit is the closing the door. Ш: Сам поиск закрывает дверь.
54:12 K: The very search for truth is the closing of truth, blocking truth. К: Сам поиск истины скрывает истину, блокирует истину.
54:16 S: Yes.

K: Right, that's enough. 		Ш: Да.

К: Ладно, этого достаточно.