Кришнамурти - Искусство слушания

Krishnamurti Subtitles

SD74CA10 - Искусство слушания
10 беседа с А. Андерсоном
Сан-Диего, США
22 февраля 1974 года

0:02	Кришнамурти Диалог № 10 с доктором А.В. Андерсоном 22 февраля 1974 года г. Сан-Диего, штат Калифорния Искусство слушания Диалог Кришнамурти с доктором Аланом В. Андерсоном
0:43	Дж. Кришнамурти родился на юге Индии и получил образование в Англии. На протяжении 40 лет он выступал с лекциями в Соединенных Штатах, Европе, Индии, Австралии и других частях мира. С самого начала своей деятельности он отрекся от всех связей с организованной религией и какими-либо идеологиями и заявил, что его единственная задача – помочь человеку стать абсолютно свободным. Он является автором многих книг, в том числе "Пробуждение разума", "Немедленно измениться", "Свобода от известного" и "Полет орла". Вашему вниманию предлагается один из серии диалогов между Кришнамурти и доктором Аланом В. Андерсоном, профессором религии университета Сан-Диего, в котором он преподает индийскую и китайскую религиозную литературу и традиции пророчества. Доктор Андерсон – публикующийся поэт, ему присвоены ученые звания в Колумбийском университете и Объединенной богословской семинарии. Он получил награду за выдающиеся достижения в преподавании от Калифорнийского государственного университета.
1:49	A: Господин Кришнамурти, в нашей последней беседе мы обсуждали, что такое красота, и уже под конец разговора подошли к вопросу о видении и его роли в трансформации человека, не зависящей от знания и времени. Мы собирались продолжить обсуждение этого вопроса во время нашей следующей встречи.
2:23	K: Что значит видение и слушание, и что значит учение? Мне кажется, эти три вещи взаимосвязаны: учение, слушание и видение. Что такое видение, восприятие? Видим ли мы вещи на самом деле или смотрим на все сквозь темный занавес? Занавес наших предубеждений, идиосинкразий, прошлого опыта, желаний, удовольствий, страхов, наших представлений о том, что видим, и о нас самих? То есть, у нас имеется целая серия занавесов между нами и наблюдаемым объектом. Видим ли мы вообще вещи такими, как они есть? Или то, что мы видим, модифицировано нашим знанием, прошлым опытом, нашими представлениями о предмете наблюдения, убеждениями, которыми обусловлен наш ум, и которые препятствуют видению? Препятствует ли видению память, которую культивировал наш ум? Может быть, мы вообще ничего не видим! И способен ли ум не иметь никаких представлений, заключений, мнений, воспоминаний, предубеждений, страхов, и просто смотреть без всех этих занавесов? Мне кажется, это очень важно, потому что когда есть видение, о котором я говорю, вы не можете не действовать. Тогда не возникает вопроса об отсрочке какого-то действия.
5:20	A: Или последовательности действий. K: Последовательности. A: Или о временном интервале.
5:27	K: Потому что когда действие основано на убеждении, заключении, идее, оно привязано ко времени. И такое действие неминуемо порождает конфликт, страдания, сожаления и тому подобное. Поэтому так важно понять, что значит видеть, воспринимать. Что значит слушать? Слушаю ли я вообще? Слушаю ли я свою жену, мужа, друга, подругу, слушаю ли я ее или его вообще? Или, когда я слушаю, то пропускаю информацию через образ, который создал о нем или о ней? Через занавес раздражения, досады, доминирования – вам знакомы все эти отвратительные вещи, присутствующие во взаимоотношениях людей. Слушаю ли я непосредственно то, что вы говорите, без интерпретации, изменений, искажений? Слушаю ли крик птицы, плач ребенка или взрослого человека, плачущего от боли? Вы понимаете? Слушаю ли я вообще что-нибудь?
7:08	A: В нашей беседе около года назад я был поражен тем, что вы сказали тогда и что представляет огромную ценность для меня лично. Вы сказали, что слушание означает действие, которое не препятствует видению. Слушание – это акт, который не препятствует видению. Это замечательное утверждение, потому что в нашем обычном понимании глагол "слушать" тесно ассоциируется с повелеванием. Мы говорим: "Слушай меня! Послушай!". И человек думает, что он должен податься вперед, то есть, сделать какое-то усилие. K: Да, верно.
8:16	A: Как будто человек должен заставить себя подчиниться чему-то.
8:23	Не только для того чтобы угодить человеку, который утверждает, что его не слушают, но как бы подстегнуть процесс слушания в себе самом.
8:30	K: Да. Итак, слушает ли человек вообще? И что происходит, когда я слушаю? Слушаю без всякого вмешательства, без интерпретациЙ и выводов, без чувства приязни или неприязни. Без всего этого. Что происходит, когда я слушаю по-настоящему? Мы только что говорили о том, что невозможно понять, что такое красота, если не поймем, что такое страдание и страсть. Когда вы слышите это утверждение, что делает ваш ум? Приходит к какому-то заключению. Формирует идею, с помощью слов. Слышит слова, приходит к заключению и формирует идею. Таким образом утверждение превращается в идею. Затем человек спрашивает: "Как мне осуществить эту идею?" И это становится проблемой.
10:07	A: Да, естественно. Потому что идея не согласуется с природой, у разных людей имеются разные идеи, и каждый хочет осуществить именно свою. И мы вступаем в борьбу. K: Да. Итак, может ли ум слушать это утверждение и не создавать никаких абстракций? Просто слушать. Не соглашаться или нет, а просто слушать это утверждение, слушать всем своим существом.
10:49	A: Если я правильно понимаю, вы говорите, что если я слушаю адекватно, или просто слушаю, потому что это не вопрос о том, слушать больше или меньше. Я абсолютно слушаю или абсолютно не слушаю.
11:13	K: Правильно. A: Да. Тогда мне не надо придумываю никакого ответа.
11:23	K: Нет. Вы находитесь в самом этом утверждении.
11:26	A: Да. Это как у кошки – действие и видение неразделимы.
11:35	K: Да.
11:36	A: Это одно и то же действие. K: Правильно. Итак, способен ли я слышать какое-то утверждение, и понимать его истинность или ошибочность, не в результате сравнения с чем-то, а проникая в суть вашего утверждения? Не знаю, понятно ли то, о чем я говорю.
12:14	A: Да, все, что вы говорите, очень понятно.
12:17	K: То есть, я слушаю утверждение: "Красота не может существовать без страсти, а страсть рождается из страдания". Я слушаю это утверждение и не создаю никакой идеи, не превращаю его в идею. Просто слушаю. Что происходит при этом? То, что вы говорите, может быть истиной или ложью. Я не знаю, потому что не сравниваю. A: Нет. Но вы сами увидите. K: Я просто слушаю. Это значит – я посвящаю этому все свое внимание. Послушайте, вы сами увидите, что происходит при этом. Я посвящаю все свое внимание тому, что вы говорите. Тогда неважно, что вы говорите или не говорите. Вы понимаете? A: Конечно.
13:28	K: Важен сам факт моего слушания. И этот факт слушания порождает чудо – полную свободу от всех ваших утверждений, истинных, ложных, настоящих. Мой ум абсолютно внимателен. Внимание означает отсутствие границ. Как только появляются границы, я начинаю борьбу с вами, спорю, соглашаюсь. Как только во внимании появляются границы, тут же рождается концепция. Но если я слушаю вас с полным вниманием, без всякого вмешательства мысли, идеи или любого умственного процесса, просто слушаю вас – тогда происходит чудо. То есть, полное внимание освобождает меня, мой ум, от всяких утверждений. Поэтому мой ум становится абсолютно свободным для действий.
14:58	A: Это происходит со мной во время наших бесед. Так как каждая беседа записывается на видеопленку, мы начинаем, когда подают знак, нам говорят, когда время истекло, и обычно в такой ситуации мы думаем о записи как таковой.
15:40	K: Да, конечно. A: Но одна из вещей, которую я вынес из наших бесед, несмотря на то, что я слушаю очень внимательно, мне не надо разделять свое внимание.
16:02	K: Нет, не надо. A: И все же, если я понимаю правильно то, что вы проповедуете – я знаю, что вы не любите это слово – то, что вы говорите, я понимаю, почему слово "проповедовать" неуместно здесь. Предположим, ум впервые сталкивается с какой-то проблемой. K: Да.
16:38	A: Почему мое внимание не раздваивается на внимание, которое я уделяю техническим аспектам программы, то есть, самой записи, и внимание, посвященное участию в обсуждении?
16:55	K: Да.
16:58	A: Но по мере возрастания интенсивности нашего обсуждения
17:04	этот механизм становится более эффективным. K: Да. A: Мы не верим, что это возможно, то есть, не только не верим с самого начала, но не хотим даже пробовать. Никто заранее не может дать вам никаких гарантий. Нам могут возразить: "Вы просто привыкаете". Но те, кто выступает со сцены, испытывают страх всю свою жизнь, то есть, очевидно, что они не привыкают!
17:38	K: Не кажется ли вам, что наши умы настолько пропитаны торгашеским духом. "Я ничего не буду делать, пока не получу какой-то награды". Ум человека живет в условиях рынка. "Я даю вам одно, а вы даете мне что-то другое в обмен".
18:04	A: И между этими событиями существует временной интервал.
18:06	K: Вы понимаете? A: Да.
18:07	K: Мы настолько привыкли к торговле, как в духовной области, так и повседневной жизни, что ничего не делаем без какой-либо награды, бескорыстно, без всякой цели. Всегда должен происходить какой-то обмен, не может быть никаких даров, только обмен: я даю вам одно – вы даете мне что-то другое. Я подвергаю себя религиозным пыткам – и бог снисходит до меня. Все становится предметом купли-продажи.
18:58	A: Мне сейчас пришло в голову выражение, которое фундаменталисты употребляют в отношении своей религиозной праведной жизни. Они говорят: "Я востребую обещания бога". В контексте того, о чем вы говорите, эта фраза приобретает ужасающий смысл!
19:22	K: О, да. Итак, если мы разберемся в этом достаточно глубоко, то поймем: когда действие не основано на идее, формуле, убеждении, тогда видение является действием. Тогда что такое видение, и слушание, которое мы уже обсудили? Тогда видение является абсолютным вниманием, и действие происходит в рамках этого внимания. Проблема состоит в том, что люди начинают спрашивать: "Как мне сохранить это внимание?"
20:06	A: Да, и при этом они еще ничего не начинали.
20:08	K: Нет. "Как мне сохранить его?" Это значит, что они ищут вознаграждения.
20:13	A: Точно.
20:15	K: Я буду практиковать, делать все, чтобы поддержать это внимание, чтобы получить что-то взамен. Внимание не является результатом или причиной каких-то действий. Чему есть причина, то имеет и следствие, и следствие становится новой причиной. Это замкнутый круг. Но внимание не является ничем подобным. Оно не дает вам никакого вознаграждения. Напротив, во внимании нет ни награды, ни наказания, потому оно не имеет границ. A: Да, здесь вспоминается одна из наших более ранних бесед,
21:03	в которой вы упомянули слово "добродетель", и мы исследовали его по отношению к власти. K: Да, точно.
21:09	A: Нам говорят о том, как трудно думающему ребенку принять что-то на веру, учитывая условия, в которых он воспитывается. Но ему необходимо каким-то образом прийти к тому, что добродетель сама по себе является наградой.
21:27	K: О, да. A: И, конечно, это невозможно понять, что это так и есть,
21:36	принимая во внимание условия, в которых он живет.
21:39	K: В существующих условиях – это просто идея.
21:41	A: Но мы сами повторяем ту же ошибку, и если нам необходимо напомнить кому-нибудь о том, что они хотят очень большую награду за то добро, которое сделали, мы говорим им: "А вы забыли, что добродетель сама по себе является наградой?" Да-да. И наши слова становятся формой наказания. K: Итак, мы рассмотрели видение и слушание.
22:08	Далее, что такое учение? Потому что все это взаимосвязано: учение, видение, слушание и действие – все это составляющие одного движения. Это не отдельные части, а одно целое.
22:27	A: Различия не являются разграничением. K: Нет. Так что же такое учение? Является ли оно процессом накопления знания? Или учение не имеет отношения к процессу накопления? Давайте исследуем эти две возможности. Проанализируем их. A: Да, давайте посмотрим. K: Допустим, человек изучает язык
23:01	– итальянский, французский, какой-либо другой – накапливает слова, неправильные глаголы и тому подобное, и со временем начинает говорить. В результате процесса изучения языка человек начинает говорить на нем. Существует обучение езде на велосипеде, вождению машины. Можно научиться собирать технику, электронику, и тому подобное. Все это – процессы учения, состоящие в накоплении знания в результате каких-то действий. А я спрашиваю, есть ли какой-либо другой вид учения? Мы уже знакомы с процессом приобретения знания. А существует ли какой-либо другой вид учения, который не является процессом накопления и действием на его основе?
24:05	A: Да, когда мы накапливаем, отсутствует понимание. К: Я учу, чтобы добиться какого-то вознаграждения или избежать наказания. Я обучаюсь какой-то профессии или учусь какому-то мастерству, чтобы зарабатывать на жизнь. Это абсолютно необходимо. Теперь я спрашиваю, есть ли какой-либо другой вид учения? Учение, которое мы знаем, является рутиной, оно основано на развитии памяти, а память – результат опыта и знания, которое хранится в мозге и необходимо при езде на велосипеде, вождении машины, и тому подобное. Итак, есть ли какой-либо другой вид учения? Или это единственный вид? Когда человек говорит: "Я учусь на собственном опыте", это значит – учусь, сохраняю воспоминания о своем опыте, и эти воспоминания становятся препятствием, вознаграждением или наказанием. То есть, все эти формы учения являются механическими. И наше образование является просто тренировкой мозга, чтобы он мог выполнять рутинную работу, функционировать как машина. Потому что это дает огромное чувство безопасности, защищенности. Таким образом наш ум становится механическим. "Как наши отцы и деды жили, так и мы будем жить". Все становится механическим. Итак, возможно ли существование немеханического мозга, неутилитарного, так сказать, для которого учение не связано ни с будущим, ни с прошлым и который поэтому не связан временными рамками? Не знаю, понятно ли все это.
27:03	A: Мы иногда говорим, "Я научился на собственном опыте", когда хотим передать нечто, что невозможно передать с помощью этого выражения. Например, мы хотели бы поведать о каком-то озарении, которое, строго говоря, нельзя привязать к определенной дате.
27:23	K: А учимся ли мы вообще чему-нибудь на нашем опыте? С начала письменной истории мы пережили 5000 войн. Я читал где-то – 5000 войн. Люди убивают, калечат друг друга. А научились ли мы в результате чему-либо? Научились ли мы чему-нибудь в результате страданий? Человек пережил столько горя. А научились ли мы чему-либо, испытав агонию неопределенности и тому подобное? Поэтому когда мы говорим, что научились чему-то, я сильно сомневаюсь. Мне кажется это таким фарсом, когда говорят: "Я научился на собственном опыте". Ничему вы не научились, только накопили сумму каких-то знаний. A: Да. Мне вспомнилось что-то сейчас. Когда мы говорили раньше о страдании, я подумал о словах апостола Павла в его послании к римлянам, в которых есть фраза с очень необычным порядком слов. Он говорит: "Мы счастливы в горести". Некоторые люди могут подумать, что он мазохист или что-то в этом роде, потому что сделал такое утверждение; но и для меня оно звучит довольно странно. "Мы счастливы в горести". И далее он говорит: "Потому что горести – и на греческом это звучит так, что на это затрачивается энергия – порождают долготерпение". Долготерпение – опыт. Это очень необычный порядок слов, потому что обычно мы думаем, что если у нас достаточно опыта, мы учимся быть терпеливыми. А он ставит все с ног на голову. Но в контексте того, о чем вы говорите, такой порядок слов имеет огромный смысл. Пожалуйста, продолжайте. K: Нет-нет.
29:46	A: Да, на самом деле это замечательно.
29:50	K: Наше образование, наша цивилизация – все вокруг способствует превращению нашего ума в механический. Повторяющиеся реакции, желания, устремления. Одно и то же повторяется из года в год, на протяжении тысячелетий. Моя страна – твоя страна, я убиваю тебя – ты убиваешь меня. Вы понимаете? Все стало механическим. А это значит, что ум не может быть свободным. Мысль всегда несвободна, она всегда повторяющаяся. Не существует такой вещи как новая мысль.
30:51	A: Нет. Это очень интересное замечание по отношению к религиозному движению, именующему себя "Новой мыслью". Да, я смеялся над иронией всего этого. Боже мой! Кто-нибудь может возразить на утверждение о том, что мы не учимся на опыте войн, следующих одна за одной, потому что войны происходят последовательно, из поколения в поколение, и между ними успевает вырасти новое поколение людей. Однако очень часто больше чем одна война случается в течение жизни одного поколения, но никто не извлекает никаких уроков.
31:31	K: Вот о чем мы ведем речь – две войны.
31:34	A: И никто ничему не учится. Это ужасно слышать утверждение о том, что никто ничему не учится из опыта.
31:48	K: Нет. Слово "опыт" также означает "проходить через".
31:52	A: Да-да.
31:53	K: Но мы никогда не проходим через что-то. A: Да, именно.
31:56	K: Всегда останавливаемся посередине. Или вообще не начинаем. A: Точно. Корень этого слова означает, если память мне не изменяет, "подвергнуть испытанию, проверке", подвергнуть вещь испытанию и вести себя правильно, пока все это происходит. Вы просто должны видеть, должны смотреть, не так ли? K: Конечно. Итак, наша цивилизация, культура, образование сформировали ум, который становится все более и более механическим, а значит, привязанным ко времени, и следовательно, не знающим чувства свободы. Свобода превратилась в идею, о которой можно философствовать, но это уже не имеет никакого смысла. Но человек, который говорит: "Я хочу выяснить, по-настоящему исследовать и понять, что такое свобода", должен найти границы знания, где знание заканчивается, или точнее, где кончается знание и начинается нечто совершенно новое. Не знаю, понятно ли все, о чем я говорю?
33:32	A: Да, понятно.
33:33	K: Итак, что такое учение? Если оно не является механическим, то что это такое? Существует ли вообще такая вещь как учение, учение чему? Я учусь, чтобы полететь на луну, собрать какой-то механизм, водить машину, и тому подобное. В этой области есть только учение. А есть ли учение в каких-то других областях, психологической или духовной? Могу ли я изучать – может ли ум изучать то, что они зовут богом?
34:21	A: Если в учении, в том смысле, в котором вы задаете этот вопрос... Нет, я должен сказать это по-другому. Надо перестать говорить "если". "Когда", когда человек делает то, о чем я собираюсь сказать, когда он изучает бога или учится летать на луну, в рамках вопроса, который вы задаете, он не может делать то, на что вы указываете, если это вещь, которую можно прибавить к списку дел.
34:52	K: Это ясно. A: Да, вполне.
34:56	K: Я учу какой-то язык, учусь кататься на велосипеде, водить машину, собирать машину. Вся это является важным. Теперь я хочу изучать бога. Только послушайте! Бог является созданием моего ума. Это не бог создал меня по своему подобию. Это я создал его по своему подобию. И теперь я собираюсь изучать его.
35:26	A: Да, собираюсь говорить сам с собой.
35:28	K: Изучать образ, который я сам же создал, образ Христа, Будды, кого-то еще. Образ, который я создал. То есть, что я изучаю? A: Это все равно что говорить о разговоре. Да.
35:43	K: Изучать образ, который я создал. A: Верно.
35:48	K: Итак, существует ли какой-либо другой вид учения,
35:51	кроме механического? Не знаю, понимаете ли вы это? Вы понимаете мой вопрос? A: Да, понимаю. Конечно, понимаю.
36:05	K: То есть, существует только учение механического процесса жизни. Нет никакого другого вида учения. Вы понимаете, что это значит?
36:26	A: Это означает свободу. K: Я могу изучать себя. Мое "я" является известным. Может быть, я не знаю себя, но могу узнать путем внимательного изучения. То есть, мое "я" является накопленным знанием прошлого. Мое "я", которое говорит: "Я жаден, ревнив, добился успеха, боюсь, меня предали, сожалею о чем-то" – все это является моим "я", включая душу, которую я сам же и изобрел, или брахму, атман – все это является моим "я". Мое "я" создало образ бога, и я собираюсь изучать его. Все это не имеет никакого смысла. То есть, если – или когда, нет, я буду использую предлог "если" – если нет никакого другого вида учения, что происходит? Вы понимаете? Мы учимся, что бы приобрести знания о материи – давайте сформулируем это таким образом – то есть, для приобретения технических знаний. А кроме этого, существуют ли какие-либо другие виды учения? То есть, существует ли учение в психологической, так сказать, внутренней области? Мысль поделила все на внутреннее и внешнее. Не знаю, понимаете ли вы это. Но если я понимаю внешнее, то понимаю и внутреннее. Потому что внешнее является порождением внутреннего. Внешнее, то есть структура общества, религии – все это изобретено или создано мыслью, Христосы, Иисусы, Будды. Тогда что нам изучать?
38:55	Смотрите, к какой красоте мы пришли!
38:57	A: О, да.
39:00	Здесь вспоминаются ваши слова о веданте, которая означает "конец знания".
39:09	K: По крайней мере, мне так сказали. A: Да.
39:13	Интересно, что с точки зрения структуры санскрита, если я не ошибаюсь, это слово означает не конец как окончание чего-то, потому что тогда оно означало бы просто начало следующей серии. Но это именно завершение знания, то есть, полное окончание, в том смысле, что здесь имеет место совершенно новое начало.
39:40	K: Это означает, что ум разграничивает область, в которой действует известное.
39:48	A: Да, это правильно. Это завершение знания.
39:55	К: Далее, что это за состояние ума, который свободен от этой области знания и все-таки функционирует в ней?
40:03	A: Функционирует в ней.
40:05	K: Вы понимаете? A: Да-да. Это совершенное видение.
40:12	K: Исследуйте сами и вы увидите, что происходят очень странные вещи. Во-первых, возможно ли это? Вы понимаете? Потому что ум, мозг, функционирует механически, ему нужна безопасность, иначе он не может работать. Если бы у нас не было чувства безопасности, мы сейчас не сидели бы здесь. Мы можем вести этот диалог, потому что чувствуем себя в безопасности. Ум может функционировать только в полной безопасности. Эта безопасность может заключаться в каком-то невротическом убеждении, в этом смысле все убеждения и идеи являются невротическими. То есть, ум находит безопасность в чем-то, например, принимает нацию как высшую форму добра или считает успех вершиной добродетели. То есть, он находит безопасность в убеждении. Теперь вы просите ум, который стал механическим, воспитывался таким образом на протяжении столетий, увидеть другую область, которая является немеханической. А существует ли другая область вообще?
41:47	A: Нет.
41:49	K: Вы понимаете вопрос? A: Да, понимаю. Вот что ужасно.
41:56	K: А существует ли другая область вообще? То есть, до тех пор пока ум не поймет всю область, нет, не область, а все движение знания, потому что это движение. A: Да, это движение. K: Оно не статично.
42:17	Вы все время что-то добавляете, убираете, изменяете, и тому подобное. До тех пор пока он не поймет всего этого, он не может задать этот другой вопрос. A: Точно.
42:28	K: И когда он задает этот вопрос, что происходит?
42:39	Вот что является настоящей медитацией. A: Да, это так.
42:44	K: Мы поговорим об этом в другой раз.
42:46	Вот что все это значит. Человек всегда слушает, обремененный знанием, смотрит через призму знания.
43:04	A: Это все равно что смотреть через темное стекло. K: Далее. А возможно ли слушание из тишины? Это и есть внимание! Оно никак не связано со временем, потому что в этой тишине я ничего не хочу. Это не значит, что я буду изучать самого себя. Не значит, что меня ждет какое-либо наказание или награда. В этой абсолютной тишине я просто слушаю.
43:43	A: Чудо всего этого состоит в том, что эта медитация не является чем-то, что можно делать в какой-то последовательности.
43:55	K: Когда мы говорим о медитации, нужно исследовать ее очень глубоко, потому что они уничтожили само слово. Эти убогие люди из Индии или откуда бы то ни было, они уничтожили его.
44:09	A: Мне как-то рассказали о человеке, который изучал трансцендентальную медитацию.
44:16	K: О, изучать медитацию! Насколько это ужасно!
44:21	А: Они должны были заниматься этим в 3 часа дня.
44:24	K: Платить 35 или 100 долларов, чтобы изучать медитацию. Какое кощунство!
44:33	A: То есть, в 3 часа дня наступал "судный день". Если вы не сделаете этого в соответствии с расписанием, то, вероятно, наступит конец света. Но очевидно, вы делаете это, чтобы стать свободным от него. Пожалуйста, продолжайте.
44:52	K: То есть, вы видите, что происходит. Мы начали сегодня утром с обсуждения красоты, затем перешли к страсти, страданию и действию. Действие, основанное на идее, является бездействием. Это звучит ужасно, но так и есть. Потом мы рассмотрели, что такое видение и слушание. Видение и слушание стали механическими. Мы никогда не видим ничего нового. Даже цветок никогда не является новым для нас, цветок, распустившийся за ночь. Мы говорим: "Это роза, я знал, что она распустится, и вот она распустилась – прекрасно!" То есть, мы всегда движемся от известного к известному. Это движение во времени, ограниченное временными рамками и поэтому не может быть свободным. И несмотря на это, мы рассуждаем о свободе, философствуем, слушаем лекции на тему свободы, и тому подобное. А коммунисты называют это буржуазной выдумкой, и так и есть в определенном смысле. Когда вы ограничиваете свободу областью знания, бессмысленно говорить о свободе. Но существует свобода, когда вы осознаете движение знания в целом. Итак, способны ли вы наблюдать из тишины, наблюдать и действовать в области знания, так чтобы обе эти области сосуществовали в гармонии?
46:50	A: Тогда видение происходит не по какому-то расписанию. Да, конечно. Я вот о чем подумал. Классическое определение свободы с точки зрения эволюции знания – это качество или свойство действия. Для общепринятого употребления оба слова подходят – качество или свойство. И мне пришло в голову, в контексте того, о чем мы говорили, как это ужасно, что человек слышит это утверждение и не позволяет ему раскрыться. K: Да, верно.
47:59	A: Если вы позволяете ему раскрыться, то смотрите на него непосредственно, и тогда вы должны стать серьезным. Если вы – студент, изучающий философию, и после того как вы прочитали это утверждение, оно начинает действовать в вас, и вы говорите: "Прежде чем двигаться дальше, я должен 'переварить' эту вещь. Может быть, в результате я никогда не получу диплома, но это неважно".
48:20	K: Да, правильно, это неважно. Я подумал о том, что на Западе, как и на Востоке, вы должны ходить на фабрику или в офис каждый день. Вставать в 8 утра, 6 утра, ехать на машине или идти пешком, работать на протяжении 50 лет, выполнять рутинную работу, чтобы вами управляли, оскорбляли вас, вы должны поклоняться успеху. Повторение одного и того же изо дня в день. Иногда поговорить о боге, если выпадает случай, и тому подобное. Такая жизнь является чудовищной. И мы даем образование нашим детям, чтобы подготовить их к такой жизни.
49:15	A: Это самая настоящая "живая смерть".
49:20	K: И никто не говорит: "Ради бога, давайте посмотрим на все это по-новому!" Давайте освободимся от прошлого и посмотрим, чем мы занимаемся, уделим внимание тому, что мы делаем. A: Вместо этого мы задаем вопрос: "Что мне делать со всем этим?"
49:41	Вот что мы спрашиваем. И тогда этот вопрос становится очередным пунктом в перечне наших дел. K: Тогда это продолжение прошлого в иной форме. A: И нет окончания этой цепочке – мы только прибавляем звено за звеном.
49:54	K: Причина становится следствием, а следствие – причиной. То, о чем мы говорим, очень серьезно, потому что жизнь – серьезная штука. И только серьезный человек живет по-настоящему. Не те люди, которые ищут развлечений, религиозных или каких-либо других.
50:20	A: Мне представился очень интересный случай глубже понять то, о чем вы говорите, вчера во время занятий. Я пытался помочь студентам понять, что в классическом понимании четыре универсальных элемента знания связаны друг с другом невременными связями. И я привел пример: когда гончар берет в руки глину, рука, касающаяся глины, не ощущает реакции глины на его касание после того, как он убрал руку. Человеку, который в это время присутствовал на занятии – это высокообразованный человек, профессор – его поразило то, что я сказал. По выражению его лица я понял, что он находится в замешательстве, и сказал: "Я вижу, что вы испытываете затруднение. В чем дело? Нам только кажется, что существует временной интервал". Я попросил его взять какой-нибудь предмет со стола и сказал: "Дотроньтесь до предмета пальцем, и в момент касания, скажите мне, реагирует ли предмет на ваше касание после того, как вы убрали палец. Попробуйте. Сам факт того, что я прошу кого-либо проделать этот практический тест в отношении одного из четырех элементов знания, означает окончание процесса обучения в том виде, как он существует сейчас. Потому что вы рассказываете студентам о четырех элементах знания, и он начинает думать о них, но никогда не пытается посмотреть на вещи или испытать на практике. А мы берем предметы в руки во время занятий и делаем это до тех пор, пока это действие не становится откровением. В классическом учении говорится: "Смотрите!", что, конечно, отвергается современным обществом. Но это то, что нам так необходимо! Я говорю студентам, что нужно смотреть, видеть! Вот о чем вы говорите. K: Конечно, нужно смотреть. A: Конечно. Но мы опять возвращаемся к вопросу о том, почему этот человек и многие другие студенты, следуя стереотипу, испытывают такие муки, когда дело доходит до практики? Создается такое ощущение, что они на самом деле стоят на краю пропасти.
53:33	K: Да-да.
53:37	A: Естественно, в таком состоянии необходимо быть настороже. И сама эта настороженность свидетельствует о том, что мы находимся на краю пропасти, поэтому самое подходящее действие – повернуться и убежать. Да-да.
53:58	K: Мне кажется, мы настолько погрязли в словах. Для нас... Слово не является самой вещью. Описание не является описываемым. Но для нас только описание имеет значение, потому что мы – рабы слов. A: И ритуалов.
54:27	K: Ритуалов и всего остального.
54:30	Поэтому когда вы говорите: "Сама вещь означает нечто большее, чем слово", вам отвечают: "Но как мне избавиться от слов? Я не смогу общаться без помощи слов!" Видите, как они уходят от вопроса? Их волнует не сама вещь, а только слово.
54:52	А: Да.
54:55	К: Дверь – это не слово. Когда мы находимся в ловушке слов, слово "дверь" становится намного важнее, чем сама дверь.
55:14	A: Тогда меня не интересует сама дверь, потому что у меня есть слово. Этого вполне достаточно.
55:24	K: Вот чем занимается наше образование. Большая часть нашего образования состоит в восприятии слов, абстрагированных от самого факта, от того, "что есть". Все философии основаны на этом, бесконечном теоретизировании по поводу того, как человеку следует жить. При этом сам философ не живет так!
55:57	Мы видим это повсюду. A: Да, мне это знакомо.
55:59	Некоторые философы, как мне кажется, ведут себя довольно странно в этом отношении. Я время от времени спрашиваю своих коллег: "Если вы верите в это, почему не воплощаете в жизнь?" И они смотрят на меня, как будто я сошел с ума, как будто никто до сих пор не задавал им этого вопроса.
56:21	K: Да, это так. A: Но если не задавать этого вопроса, какой вопрос стоит задавать вообще? K: Верно. А: Да-да.
56:28	A: Я подумал об этой замечательной истории с обезьяной, которую вы рассказали мне в одной из наших прошлых бесед, когда вы начали говорить о словах. Она пожала вам руку, но ведь никто никогда не говорил ее, как пожимать руку.
56:48	K: Нет, она сама протянула мне руку. A: Да.
56:51	K: И я взял ее руку в свою.
56:53	A: Никто никогда не учил ее делать этого с помощью слов, просто это было подходящим поступком в тот момент.
57:02	Без всякого суждения, правильно это или нет.
57:05	K: Да. A: Просто удивительно!
57:18	Вы не можете представить, насколько я благодарен вам за эту возможность поделиться с вами своими мыслями. С позиции своей собственной деятельности как учителя, в которой я должен "подвергать терапии" свои слова,
57:46	чтобы не давать студенту даже повода подумать о том,
57:52	что я просто добавляю еще одно звено к этой бесконечной цепочке – звено за звеном. Здесь можно предпринять два вида терапии: первый вид имеет отношение к словам и протекает естественным образом. Он не является какой-то выдумкой и вытекает естественно, если я правильно вас понимаю, из "внутренней терапии". Этот вид терапии имеет прямое отношение, как вы раньше говорили, к медитации. Как вы думаете, готовы ли мы...
58:32	K: Мне кажется, это слишком сложно. A: Я имею ввиду, не сейчас. Может быть, в одной из наших последующих бесед?
58:38	K: Да, нам еще предстоит обсудить несколько вопросов.
58:42	Что такое любовь, смерть, медитация, что представляет из себя все движение жизни. Нам предстоит рассмотреть еще много вопросов.
58:49	A: Предвкушаю с удовольствием. Прекрасно! Продюсер Сидней М. Рос Производство студии KPBS-TV Сан-Диего, Калифорния