Krishnamurti Subtitles

Искусство слушания

San Diego - 22 February 1974

Conversation with A.W. Anderson 10



0:02 Кришнамурти
 
0:14 Диалог № 10
с доктором А.В. Андерсоном
  
0:18 22 февраля 1974 года
г. Сан-Диего, штат Калифорния
  
0:38 Искусство слушания
 
0:43 Диалог Кришнамурти
с доктором Аланом В. Андерсоном
  
0:46 Дж. Кришнамурти родился на юге
Индии и получил образование в Англии.
  
0:48 На протяжении 40 лет он выступал
с лекциями в Соединенных Штатах,
  
0:49  
 
0:52 Европе, Индии, Австралии
и других частях мира.
  
0:56 С самого начала своей деятельности
 
0:58 он отрекся от всех связей
 
1:00 с организованной религией
и какими-либо идеологиями
  
1:02 и заявил, что его единственная задача
 
1:04 – помочь человеку стать
абсолютно свободным.
  
1:08 Он является автором многих книг,
 
1:11 в том числе "Пробуждение разума",
"Немедленно измениться",
  
1:13  
 
1:17 "Свобода от известного"
и "Полет орла".
  
1:20 Вашему вниманию предлагается
один из серии диалогов
  
1:22 между Кришнамурти
и доктором Аланом В. Андерсоном,
  
1:25 профессором религии
университета Сан-Диего,
  
1:27  
 
1:29 в котором он преподает индийскую
и китайскую религиозную литературу
  
1:32 и традиции пророчества.
 
1:34 Доктор Андерсон – публикующийся поэт,
ему присвоены ученые звания
  
1:37  
 
1:39 в Колумбийском университете
и Объединенной богословской семинарии.
  
1:42 Он получил награду за выдающиеся
достижения в преподавании
  
1:45 от Калифорнийского
государственного университета.
  
1:49 A: Господин Кришнамурти,
в нашей последней беседе
  
1:53 мы обсуждали, что такое красота,
 
1:56 и уже под конец разговора
 
2:02 подошли к вопросу о видении и
его роли в трансформации человека,
  
2:04  
 
2:09 не зависящей от знания и времени.
 
2:13 Мы собирались продолжить
обсуждение этого вопроса
  
2:15 во время нашей следующей встречи.
 
2:23 K: Что значит видение и слушание,
 
2:30 и что значит учение?
 
2:32 Мне кажется,
эти три вещи взаимосвязаны:
  
2:35 учение, слушание и видение.
 
2:42 Что такое видение, восприятие?
 
2:49 Видим ли мы вещи на самом деле или
смотрим на все сквозь темный занавес?
  
2:53  
 
3:02 Занавес наших предубеждений,
идиосинкразий, прошлого опыта,
  
3:04  
 
3:09  
 
3:18 желаний, удовольствий, страхов,
 
3:21 наших представлений о том,
что видим, и о нас самих?
  
3:26 То есть, у нас имеется
целая серия занавесов
  
3:30 между нами
и наблюдаемым объектом.
  
3:37 Видим ли мы вообще вещи
такими, как они есть?
  
3:45 Или то, что мы видим,
модифицировано нашим знанием,
  
3:52 прошлым опытом, нашими представлениями
о предмете наблюдения,
  
3:56  
 
4:04 убеждениями, которыми
обусловлен наш ум,
  
4:11 и которые препятствуют видению?
 
4:16 Препятствует ли видению память,
которую культивировал наш ум?
  
4:24  
 
4:26 Может быть, мы вообще ничего не видим!
 
4:37 И способен ли ум не иметь
никаких представлений,
  
4:43 заключений, мнений, воспоминаний,
предубеждений, страхов,
  
4:48 и просто смотреть
без всех этих занавесов?
  
4:57 Мне кажется, это очень важно,
 
5:02 потому что когда есть видение,
о котором я говорю,
  
5:06  
 
5:09 вы не можете не действовать.
 
5:16 Тогда не возникает вопроса
об отсрочке какого-то действия.
  
5:20 A: Или последовательности действий.
K: Последовательности.
  
5:24 A: Или о временном интервале.
 
5:30 K: Потому что когда действие основано
на убеждении, заключении, идее,
  
5:34 оно привязано ко времени.
 
5:40 И такое действие неминуемо
порождает конфликт, страдания,
  
5:47 сожаления и тому подобное.
 
5:49 Поэтому так важно понять,
что значит видеть, воспринимать.
  
5:52  
 
5:56 Что значит слушать?
Слушаю ли я вообще?
  
6:02 Слушаю ли я свою жену,
мужа, друга, подругу,
  
6:07 слушаю ли я ее или его вообще?
 
6:12 Или, когда я слушаю,
то пропускаю информацию через образ,
  
6:16 который создал о нем или о ней?
 
6:21 Через занавес раздражения,
досады, доминирования
  
6:25 – вам знакомы все эти
отвратительные вещи,
  
6:29 присутствующие
во взаимоотношениях людей.
  
6:36 Слушаю ли я непосредственно
то, что вы говорите,
  
6:43 без интерпретации,
изменений, искажений?
  
6:47  
 
6:49 Слушаю ли крик птицы, плач ребенка или
взрослого человека, плачущего от боли?
  
6:57  
 
7:02 Вы понимаете?
Слушаю ли я вообще что-нибудь?
  
7:08 A: В нашей беседе около года назад
 
7:12 я был поражен тем,
что вы сказали тогда
  
7:21 и что представляет огромную
ценность для меня лично.
  
7:24 Вы сказали,
что слушание означает действие,
  
7:29 которое не препятствует видению.
 
7:32 Слушание – это акт,
который не препятствует видению.
  
7:40 Это замечательное утверждение,
 
7:47 потому что в нашем обычном понимании
глагол "слушать"
  
7:54 тесно ассоциируется с повелеванием.
 
7:59 Мы говорим: "Слушай меня! Послушай!".
 
8:05 И человек думает, что он
должен податься вперед,
  
8:12 то есть, сделать какое-то усилие.
K: Да, верно.
  
8:15  
 
8:16 A: Как будто человек должен заставить
себя подчиниться чему-то.
  
8:19  
 
8:23 Не только для того
чтобы угодить человеку,
  
8:25 который утверждает,
что его не слушают,
  
8:27 но как бы подстегнуть
процесс слушания в себе самом.
  
8:30 K: Да.
 
8:32 Итак, слушает ли человек вообще?
 
8:44 И что происходит, когда я слушаю?
 
8:49 Слушаю без всякого вмешательства,
 
8:55 без интерпретациЙ и выводов,
без чувства приязни или неприязни.
  
9:02 Без всего этого.
 
9:06 Что происходит,
когда я слушаю по-настоящему?
  
9:13 Мы только что говорили о том,
 
9:18 что невозможно понять,
что такое красота,
  
9:22 если не поймем,
что такое страдание и страсть.
  
9:27 Когда вы слышите это утверждение,
что делает ваш ум?
  
9:34 Приходит к какому-то заключению.
Формирует идею, с помощью слов.
  
9:39  
 
9:42 Слышит слова, приходит
к заключению и формирует идею.
  
9:46 Таким образом утверждение
превращается в идею.
  
9:55 Затем человек спрашивает:
"Как мне осуществить эту идею?"
  
10:03 И это становится проблемой.
 
10:07 A: Да, естественно.
 
10:09 Потому что идея
не согласуется с природой,
  
10:12 у разных людей имеются разные идеи,
 
10:14 и каждый хочет
осуществить именно свою.
  
10:16 И мы вступаем в борьбу.
K: Да.
  
10:19  
 
10:23 Итак, может ли ум
слушать это утверждение
  
10:26 и не создавать никаких абстракций?
 
10:33 Просто слушать.
 
10:37 Не соглашаться или нет,
а просто слушать это утверждение,
  
10:42 слушать всем своим существом.
 
10:49 A: Если я правильно понимаю,
вы говорите,
  
10:56 что если я слушаю адекватно,
или просто слушаю,
  
11:04  
 
11:06 потому что это не вопрос о том,
слушать больше или меньше.
  
11:08 Я абсолютно слушаю
или абсолютно не слушаю.
  
11:13 K: Правильно.
A: Да.
  
11:18 Тогда мне не надо
придумываю никакого ответа.
  
11:22 K: Нет. Вы находитесь
в самом этом утверждении.
  
11:26 A: Да. Это как у кошки –
действие и видение неразделимы.
  
11:27  
 
11:35 K: Да.
 
11:36 A: Это одно и то же действие.
K: Правильно.
  
11:41 Итак, способен ли я слышать
какое-то утверждение,
  
11:51 и понимать его истинность
или ошибочность,
  
11:56  
 
12:00 не в результате сравнения с чем-то,
а проникая в суть вашего утверждения?
  
12:06  
 
12:12 Не знаю, понятно ли то,
о чем я говорю.
  
12:14 A: Да, все, что вы говорите,
очень понятно.
  
12:17 K: То есть, я слушаю утверждение:
 
12:21 "Красота не может
существовать без страсти,
  
12:25 а страсть рождается из страдания".
 
12:29 Я слушаю это утверждение
 
12:32 и не создаю никакой идеи,
не превращаю его в идею.
  
12:36  
 
12:39 Просто слушаю.
Что происходит при этом?
  
12:42  
 
12:47 То, что вы говорите,
может быть истиной или ложью.
  
12:49  
 
12:53 Я не знаю, потому что не сравниваю.
A: Нет. Но вы сами увидите.
  
12:56  
 
12:59  
 
13:03 K: Я просто слушаю. Это значит –
я посвящаю этому все свое внимание.
  
13:08 Послушайте, вы сами увидите,
что происходит при этом.
  
13:10  
 
13:11 Я посвящаю все свое внимание
тому, что вы говорите.
  
13:19 Тогда неважно,
что вы говорите или не говорите.
  
13:24 Вы понимаете?
A: Конечно.
  
13:28 K: Важен сам факт моего слушания.
 
13:39 И этот факт слушания порождает чудо
 
13:45 – полную свободу
от всех ваших утверждений,
  
13:52 истинных, ложных, настоящих.
 
13:56 Мой ум абсолютно внимателен.
Внимание означает отсутствие границ.
  
13:59  
 
14:05 Как только появляются границы,
я начинаю борьбу с вами,
  
14:10 спорю, соглашаюсь.
 
14:11 Как только во внимании
появляются границы,
  
14:16 тут же рождается концепция.
 
14:19 Но если я слушаю вас
с полным вниманием,
  
14:23 без всякого вмешательства мысли,
идеи или любого умственного процесса,
  
14:30  
 
14:32 просто слушаю вас –
тогда происходит чудо.
  
14:35  
 
14:38 То есть, полное внимание освобождает
меня, мой ум, от всяких утверждений.
  
14:40  
 
14:47  
 
14:51 Поэтому мой ум становится
абсолютно свободным для действий.
  
14:58 A: Это происходит со мной
во время наших бесед.
  
15:01  
 
15:09 Так как каждая беседа
записывается на видеопленку,
  
15:11  
 
15:16 мы начинаем, когда подают знак,
нам говорят, когда время истекло,
  
15:20  
 
15:28 и обычно в такой ситуации
мы думаем о записи как таковой.
  
15:35  
 
15:41 K: Да, конечно.
 
15:44 A: Но одна из вещей,
которую я вынес из наших бесед,
  
15:51 несмотря на то, что я слушаю
очень внимательно,
  
15:54 мне не надо разделять свое внимание.
 
16:02 K: Нет, не надо.
A: И все же,
  
16:07 если я понимаю правильно
то, что вы проповедуете
  
16:12  
 
16:15 – я знаю, что вы не любите это слово –
то, что вы говорите,
  
16:17  
 
16:19 я понимаю, почему слово
"проповедовать" неуместно здесь.
  
16:25 Предположим, ум впервые
сталкивается с какой-то проблемой.
  
16:31 K: Да.
 
16:38 A: Почему мое внимание
не раздваивается
  
16:41  
 
16:45 на внимание, которое я уделяю
техническим аспектам программы,
  
16:49 то есть, самой записи,
 
16:51 и внимание, посвященное
участию в обсуждении?
  
16:56 K: Да.
 
16:58 A: Но по мере возрастания
интенсивности нашего обсуждения
  
17:01 этот механизм становится
более эффективным.
  
17:04 K: Да.
 
17:13 A: Мы не верим, что это возможно,
 
17:15 то есть, не только не верим
с самого начала,
  
17:18 но не хотим даже пробовать.
 
17:22 Никто заранее не может
дать вам никаких гарантий.
  
17:26 Нам могут возразить:
"Вы просто привыкаете".
  
17:29  
 
17:31 Но те, кто выступает со сцены,
испытывают страх всю свою жизнь,
  
17:36 то есть, очевидно,
что они не привыкают!
  
17:38 K: Не кажется ли вам,
 
17:41 что наши умы настолько пропитаны
торгашеским духом.
  
17:45 "Я ничего не буду делать,
пока не получу какой-то награды".
  
17:52 Ум человека живет в условиях рынка.
 
17:59 "Я даю вам одно,
а вы даете мне что-то другое в обмен".
  
18:04 A: И между этими событиями
существует временной интервал.
  
18:06 K: Вы понимаете?
A: Да.
  
18:07 K: Мы настолько привыкли к торговле,
 
18:12 как в духовной области,
так и повседневной жизни,
  
18:15 что ничего не делаем
без какой-либо награды,
  
18:21 бескорыстно, без всякой цели.
 
18:25 Всегда должен происходить
какой-то обмен,
  
18:31 не может быть никаких даров,
только обмен:
  
18:38 я даю вам одно –
вы даете мне что-то другое.
  
18:42 Я подвергаю себя религиозным
пыткам – и бог снисходит до меня.
  
18:51 Все становится предметом
купли-продажи.
  
18:58 A: Мне сейчас пришло
в голову выражение,
  
19:00 которое фундаменталисты употребляют
 
19:03 в отношении своей
религиозной праведной жизни.
  
19:06 Они говорят:
"Я востребую обещания бога".
  
19:11 В контексте того, о чем вы говорите,
эта фраза приобретает ужасающий смысл!
  
19:18  
 
19:21 K: О, да.
 
19:24 Итак, если мы разберемся
в этом достаточно глубоко,
  
19:31 то поймем: когда действие не
основано на идее, формуле, убеждении,
  
19:36 тогда видение является действием.
 
19:40 Тогда что такое видение,
и слушание, которое мы уже обсудили?
  
19:47 Тогда видение является
абсолютным вниманием,
  
19:53 и действие происходит
в рамках этого внимания.
  
19:59 Проблема состоит в том,
что люди начинают спрашивать:
  
20:02 "Как мне сохранить это внимание?"
 
20:05 A: Да, и при этом
они еще ничего не начинали.
  
20:08 K: Нет. "Как мне сохранить его?"
 
20:10 Это значит, что они
ищут вознаграждения.
  
20:13 A: Точно.
 
20:16 K: Я буду практиковать, делать все,
чтобы поддержать это внимание,
  
20:18  
 
20:21 чтобы получить что-то взамен.
 
20:25 Внимание не является результатом
или причиной каких-то действий.
  
20:33 Чему есть причина,
то имеет и следствие,
  
20:36 и следствие становится
новой причиной.
  
20:40 Это замкнутый круг. Но внимание
не является ничем подобным.
  
20:44 Оно не дает вам
никакого вознаграждения.
  
20:50 Напротив, во внимании нет
ни награды, ни наказания,
  
20:53 потому оно не имеет границ.
 
21:01 A: Да, здесь вспоминается одна
из наших более ранних бесед,
  
21:03 в которой вы упомянули слово
"добродетель", и мы исследовали его
  
21:07 по отношению к власти.
K: Да, точно.
  
21:09 A: Нам говорят о том,
 
21:11 как трудно думающему ребенку
принять что-то на веру,
  
21:16 учитывая условия,
в которых он воспитывается.
  
21:19 Но ему необходимо каким-то
образом прийти к тому,
  
21:25 что добродетель сама по себе
является наградой.
  
21:28 K: О, да.
 
21:32 A: И, конечно, это невозможно понять,
что это так и есть,
  
21:36 принимая во внимание условия,
в которых он живет.
  
21:39 K: В существующих условиях
– это просто идея.
  
21:41 A: Но мы сами повторяем ту же ошибку,
 
21:44 и если нам необходимо
напомнить кому-нибудь о том,
  
21:47 что они хотят очень большую награду
за то добро, которое сделали,
  
21:49  
 
21:51 мы говорим им: "А вы забыли,
 
21:53 что добродетель сама по себе
является наградой?"
  
21:56 Да-да.
 
21:58 И наши слова становятся
формой наказания.
  
22:02 K: Итак, мы рассмотрели
видение и слушание.
  
22:08 Далее, что такое учение?
 
22:13 Потому что все это взаимосвязано:
учение, видение, слушание и действие
  
22:15  
 
22:19 – все это составляющие
одного движения.
  
22:22 Это не отдельные части, а одно целое.
 
22:27 A: Различия не являются разграничением.
K: Нет.
  
22:31 Так что же такое учение?
 
22:37 Является ли оно процессом
накопления знания?
  
22:48 Или учение не имеет отношения
к процессу накопления?
  
22:53 Давайте исследуем эти две возможности.
 
22:55 Проанализируем их.
A: Да, давайте посмотрим.
  
22:58 K: Допустим, человек изучает язык
 
23:00 – итальянский, французский,
какой-либо другой –
  
23:04 накапливает слова, неправильные
глаголы и тому подобное,
  
23:07  
 
23:10 и со временем начинает говорить.
 
23:11 В результате процесса изучения языка
человек начинает говорить на нем.
  
23:16 Существует обучение езде на
велосипеде, вождению машины.
  
23:19  
 
23:23 Можно научиться собирать технику,
электронику, и тому подобное.
  
23:28  
 
23:30 Все это – процессы учения,
 
23:32 состоящие в накоплении знания
в результате каких-то действий.
  
23:39 А я спрашиваю, есть ли какой-либо
другой вид учения?
  
23:44 Мы уже знакомы с процессом
приобретения знания.
  
23:47  
 
23:50 А существует ли какой-либо
другой вид учения,
  
23:54 который не является процессом
накопления и действием на его основе?
  
24:03  
 
24:04  
 
24:07 A: Да, когда мы накапливаем,
отсутствует понимание.
  
24:09 К: Я учу, чтобы добиться
какого-то вознаграждения
  
24:18 или избежать наказания.
 
24:22 Я обучаюсь какой-то профессии
или учусь какому-то мастерству,
  
24:30 чтобы зарабатывать на жизнь.
Это абсолютно необходимо.
  
24:33  
 
24:38 Теперь я спрашиваю, есть ли
какой-либо другой вид учения?
  
24:44 Учение, которое мы знаем,
является рутиной,
  
24:46  
 
24:50 оно основано на развитии памяти,
а память – результат опыта и знания,
  
24:53 которое хранится в мозге и необходимо
 
24:58 при езде на велосипеде,
вождении машины, и тому подобное.
  
25:03 Итак, есть ли какой-либо
другой вид учения?
  
25:07 Или это единственный вид?
 
25:13 Когда человек говорит:
"Я учусь на собственном опыте",
  
25:20 это значит – учусь, сохраняю
воспоминания о своем опыте,
  
25:24  
 
25:29 и эти воспоминания
становятся препятствием,
  
25:32 вознаграждением или наказанием.
 
25:43 То есть, все эти формы учения
являются механическими.
  
25:53 И наше образование является
просто тренировкой мозга,
  
26:01 чтобы он мог выполнять рутинную
работу, функционировать как машина.
  
26:04  
 
26:06 Потому что это дает огромное
чувство безопасности, защищенности.
  
26:14  
 
26:22 Таким образом наш ум
становится механическим.
  
26:29 "Как наши отцы и деды жили,
так и мы будем жить".
  
26:31 Все становится механическим.
 
26:34 Итак, возможно ли существование
немеханического мозга,
  
26:41 неутилитарного, так сказать,
 
26:55 для которого учение не связано
ни с будущим, ни с прошлым
  
26:58 и который поэтому не связан
временными рамками?
  
27:01 Не знаю, понятно ли все это.
 
27:03 A: Мы иногда говорим,
"Я научился на собственном опыте",
  
27:06  
 
27:09 когда хотим передать нечто,
 
27:11 что невозможно передать
с помощью этого выражения.
  
27:14 Например, мы хотели бы
поведать о каком-то озарении,
  
27:18 которое, строго говоря, нельзя
привязать к определенной дате.
  
27:24 K: А учимся ли мы вообще
чему-нибудь на нашем опыте?
  
27:31 С начала письменной истории
мы пережили 5000 войн.
  
27:33  
 
27:40 Я читал где-то – 5000 войн.
 
27:44 Люди убивают, калечат друг друга.
 
27:46 А научились ли мы в результате
чему-либо?
  
27:50 Научились ли мы чему-нибудь
в результате страданий?
  
27:54 Человек пережил столько горя.
А научились ли мы чему-либо,
  
27:56  
 
28:01 испытав агонию неопределенности
и тому подобное?
  
28:06 Поэтому когда мы говорим, что
научились чему-то, я сильно сомневаюсь.
  
28:09 Мне кажется это таким фарсом,
когда говорят:
  
28:13 "Я научился на собственном опыте".
 
28:16 Ничему вы не научились, только
накопили сумму каких-то знаний.
  
28:21 A: Да. Мне вспомнилось что-то сейчас.
 
28:23  
 
28:32 Когда мы говорили раньше о страдании,
 
28:36  
 
28:45 я подумал о словах апостола Павла
в его послании к римлянам,
  
28:48 в которых есть фраза с очень
необычным порядком слов.
  
28:53 Он говорит:
"Мы счастливы в горести".
  
28:56 Некоторые люди могут подумать, что
он мазохист или что-то в этом роде,
  
28:58 потому что сделал такое утверждение;
 
29:02 но и для меня оно звучит
довольно странно.
  
29:05 "Мы счастливы в горести".
 
29:10 И далее он говорит:
"Потому что горести
  
29:14 – и на греческом это звучит так,
что на это затрачивается энергия –
  
29:18 порождают долготерпение".
Долготерпение – опыт.
  
29:20  
 
29:21  
 
29:24 Это очень необычный порядок слов,
потому что обычно мы думаем,
  
29:26 что если у нас достаточно опыта,
мы учимся быть терпеливыми.
  
29:29 А он ставит все с ног на голову.
 
29:32 Но в контексте того,
о чем вы говорите,
  
29:38 такой порядок слов
имеет огромный смысл.
  
29:43 Пожалуйста, продолжайте.
K: Нет-нет.
  
29:46 A: Да, на самом деле это замечательно.
 
29:51 K: Наше образование,
наша цивилизация
  
29:54  
 
29:59 – все вокруг способствует превращению
нашего ума в механический.
  
30:02  
 
30:07 Повторяющиеся реакции,
желания, устремления.
  
30:12  
 
30:15  
 
30:17 Одно и то же повторяется из года
в год, на протяжении тысячелетий.
  
30:20  
 
30:23 Моя страна – твоя страна,
я убиваю тебя – ты убиваешь меня.
  
30:26 Вы понимаете? Все стало механическим.
 
30:30 А это значит, что ум
не может быть свободным.
  
30:41 Мысль всегда несвободна,
она всегда повторяющаяся.
  
30:47 Не существует такой вещи
как новая мысль.
  
30:51 A: Нет.
 
30:56 Это очень интересное замечание
по отношению к религиозному движению,
  
30:58 именующему себя "Новой мыслью".
 
31:02 Да, я смеялся над иронией всего этого.
Боже мой!
  
31:05  
 
31:09 Кто-нибудь может возразить
на утверждение о том,
  
31:13 что мы не учимся на опыте войн,
следующих одна за одной,
  
31:16  
 
31:18 потому что войны происходят
последовательно,
  
31:23 из поколения в поколение,
 
31:24 и между ними успевает
вырасти новое поколение людей.
  
31:25 Однако очень часто больше
чем одна война случается
  
31:28 в течение жизни одного поколения,
но никто не извлекает никаких уроков.
  
31:31 K: Вот о чем мы ведем речь
– две войны.
  
31:34 A: И никто ничему не учится.
 
31:38 Это ужасно слышать утверждение о том,
 
31:41  
 
31:45 что никто ничему не учится из опыта.
 
31:49 K: Нет. Слово "опыт" также
означает "проходить через".
  
31:52 A: Да-да.
 
31:53 K: Но мы никогда не проходим
через что-то.
  
31:55 A: Да, именно.
 
31:57 K: Всегда останавливаемся посередине.
Или вообще не начинаем.
  
31:59 A: Точно.
 
32:03 Корень этого слова означает,
если память мне не изменяет,
  
32:07  
 
32:10 "подвергнуть испытанию, проверке",
 
32:20 подвергнуть вещь испытанию
и вести себя правильно,
  
32:23 пока все это происходит.
Вы просто должны видеть,
  
32:25 должны смотреть, не так ли?
K: Конечно.
  
32:29  
 
32:35 Итак, наша цивилизация, культура,
образование сформировали ум,
  
32:40 который становится все
более и более механическим,
  
32:46 а значит, привязанным ко времени,
 
32:49 и следовательно,
не знающим чувства свободы.
  
32:54 Свобода превратилась в идею,
о которой можно философствовать,
  
32:56  
 
32:59 но это уже не имеет никакого смысла.
 
33:00 Но человек, который говорит:
"Я хочу выяснить,
  
33:05 по-настоящему исследовать
и понять, что такое свобода",
  
33:07  
 
33:10 должен найти границы знания,
где знание заканчивается,
  
33:16  
 
33:23 или точнее, где кончается знание
и начинается нечто совершенно новое.
  
33:25  
 
33:30 Не знаю, понятно ли
все, о чем я говорю?
  
33:32 A: Да, понятно.
 
33:34 K: Итак, что такое учение?
 
33:37 Если оно не является механическим,
то что это такое?
  
33:45 Существует ли вообще такая вещь
как учение, учение чему?
  
33:53 Я учусь, чтобы полететь на луну,
 
33:57 собрать какой-то механизм,
водить машину, и тому подобное.
  
34:00 В этой области есть только учение.
 
34:04 А есть ли учение в каких-то
других областях,
  
34:06 психологической или духовной?
 
34:14 Могу ли я изучать – может ли ум
изучать то, что они зовут богом?
  
34:21 A: Если в учении, в том смысле,
в котором вы задаете этот вопрос...
  
34:23  
 
34:26 Нет, я должен сказать это по-другому.
Надо перестать говорить "если".
  
34:30 "Когда", когда человек делает то,
о чем я собираюсь сказать,
  
34:34 когда он изучает бога
или учится летать на луну,
  
34:39 в рамках вопроса,
который вы задаете,
  
34:44 он не может делать то,
на что вы указываете,
  
34:48 если это вещь,
которую можно прибавить к списку дел.
  
34:52 K: Это ясно.
A: Да, вполне.
  
34:56 K: Я учу какой-то язык,
учусь кататься на велосипеде,
  
34:59 водить машину, собирать машину.
Вся это является важным.
  
35:01 Теперь я хочу изучать бога.
Только послушайте!
  
35:07 Бог является созданием моего ума.
 
35:11 Это не бог создал меня
по своему подобию.
  
35:18 Это я создал его по своему подобию.
 
35:21 И теперь я собираюсь изучать его.
 
35:26 A: Да, собираюсь говорить сам с собой.
 
35:28 K: Изучать образ,
который я сам же создал,
  
35:32 образ Христа, Будды, кого-то еще.
Образ, который я создал.
  
35:35 То есть, что я изучаю?
 
35:38 A: Это все равно что
говорить о разговоре. Да.
  
35:43 K: Изучать образ, который я создал.
A: Верно.
  
35:47  
 
35:48 K: Итак, существует ли
какой-либо другой вид учения,
  
35:51 кроме механического?
 
35:54 Не знаю, понимаете ли вы это?
 
35:58 Вы понимаете мой вопрос?
A: Да, понимаю. Конечно, понимаю.
  
36:00  
 
36:05 K: То есть, существует только
учение механического процесса жизни.
  
36:10  
 
36:16 Нет никакого другого вида учения.
Вы понимаете, что это значит?
  
36:26 A: Это означает свободу.
K: Я могу изучать себя.
  
36:31 Мое "я" является известным.
 
36:37 Может быть, я не знаю себя, но могу
узнать путем внимательного изучения.
  
36:39  
 
36:46 То есть, мое "я" является
накопленным знанием прошлого.
  
36:54 Мое "я", которое говорит:
"Я жаден, ревнив, добился успеха,
  
36:57  
 
37:00 боюсь, меня предали, сожалею о
чем-то" – все это является моим "я",
  
37:02  
 
37:05 включая душу,
которую я сам же и изобрел,
  
37:09 или брахму, атман
– все это является моим "я".
  
37:15 Мое "я" создало образ бога,
и я собираюсь изучать его.
  
37:18  
 
37:20 Все это не имеет никакого смысла.
 
37:23 То есть, если – или когда, нет,
я буду использую предлог "если" –
  
37:28  
 
37:30 если нет никакого другого
вида учения, что происходит?
  
37:36 Вы понимаете?
 
37:40 Мы учимся, что бы
приобрести знания о материи
  
37:46 – давайте сформулируем это
таким образом –
  
37:48 то есть, для приобретения
технических знаний.
  
37:54 А кроме этого, существуют ли
какие-либо другие виды учения?
  
37:59 То есть, существует ли
учение в психологической,
  
38:06 так сказать, внутренней области?
 
38:11 Мысль поделила все
на внутреннее и внешнее.
  
38:15  
 
38:17 Не знаю, понимаете ли вы это.
 
38:21 Но если я понимаю внешнее,
то понимаю и внутреннее.
  
38:22  
 
38:25 Потому что внешнее является
порождением внутреннего.
  
38:30 Внешнее, то есть структура общества,
религии
  
38:33  
 
38:37 – все это изобретено
или создано мыслью,
  
38:41 Христосы, Иисусы, Будды.
 
38:48 Тогда что нам изучать?
 
38:53  
 
38:55 Смотрите, к какой красоте мы пришли!
 
38:57 A: О, да.
 
39:00 Здесь вспоминаются
ваши слова о веданте,
  
39:05 которая означает "конец знания".
 
39:09 K: По крайней мере, мне так сказали.
A: Да.
  
39:11  
 
39:12  
 
39:15 Интересно, что с точки зрения
структуры санскрита,
  
39:18 если я не ошибаюсь, это слово означает
не конец как окончание чего-то,
  
39:20  
 
39:23  
 
39:27 потому что тогда оно означало бы
просто начало следующей серии.
  
39:33 Но это именно завершение знания,
то есть, полное окончание,
  
39:36 в том смысле, что здесь имеет
место совершенно новое начало.
  
39:40 K: Это означает,
что ум разграничивает область,
  
39:43 в которой действует известное.
 
39:48 A: Да, это правильно.
Это завершение знания.
  
39:50  
 
39:53  
 
39:54 К: Далее, что это за состояние ума,
 
39:58 который свободен от этой области
знания и все-таки функционирует в ней?
  
40:03 A: Функционирует в ней.
 
40:05 K: Вы понимаете?
A: Да-да.
  
40:07 Это совершенное видение.
 
40:12 K: Исследуйте сами и вы увидите,
что происходят очень странные вещи.
  
40:13  
 
40:18 Во-первых, возможно ли это?
Вы понимаете?
  
40:22  
 
40:24 Потому что ум, мозг,
функционирует механически,
  
40:31 ему нужна безопасность,
иначе он не может работать.
  
40:34  
 
40:36 Если бы у нас не было
чувства безопасности,
  
40:39 мы сейчас не сидели бы здесь.
 
40:42 Мы можем вести этот диалог, потому
что чувствуем себя в безопасности.
  
40:49 Ум может функционировать
только в полной безопасности.
  
40:54 Эта безопасность может заключаться
в каком-то невротическом убеждении,
  
41:01 в этом смысле все убеждения
и идеи являются невротическими.
  
41:05 То есть, ум находит
безопасность в чем-то,
  
41:08 например, принимает нацию
как высшую форму добра
  
41:14 или считает успех
вершиной добродетели.
  
41:18 То есть, он находит
безопасность в убеждении.
  
41:21  
 
41:28 Теперь вы просите ум,
который стал механическим,
  
41:31 воспитывался таким образом
на протяжении столетий,
  
41:36 увидеть другую область,
которая является немеханической.
  
41:42 А существует ли другая область вообще?
 
41:48 A: Нет.
 
41:49 K: Вы понимаете вопрос?
A: Да, понимаю.
  
41:52 Вот что ужасно.
 
41:56 K: А существует ли
другая область вообще?
  
42:01  
 
42:06 То есть, до тех пор пока
ум не поймет всю область,
  
42:10 нет, не область, а все движение
знания, потому что это движение.
  
42:13  
 
42:15 A: Да, это движение.
K: Оно не статично.
  
42:17 Вы все время что-то добавляете,
убираете, изменяете, и тому подобное.
  
42:20 До тех пор пока он
не поймет всего этого,
  
42:23 он не может задать этот другой вопрос.
A: Точно.
  
42:26  
 
42:28 K: И когда он задает этот вопрос,
что происходит?
  
42:40 Вот что является настоящей медитацией.
A: Да, это так.
  
42:42  
 
42:44 K: Мы поговорим об этом в другой раз.
 
42:46 Вот что все это значит.
 
42:51 Человек всегда слушает,
обремененный знанием,
  
42:59 смотрит через призму знания.
 
43:04 A: Это все равно что смотреть
через темное стекло.
  
43:08 K: Далее.
А возможно ли слушание из тишины?
  
43:17 Это и есть внимание!
 
43:23 Оно никак не связано со временем,
 
43:26 потому что в этой тишине
я ничего не хочу.
  
43:31 Это не значит, что я буду
изучать самого себя.
  
43:33 Не значит, что меня ждет
какое-либо наказание или награда.
  
43:37 В этой абсолютной тишине
я просто слушаю.
  
43:44 A: Чудо всего этого состоит в том,
что эта медитация не является чем-то,
  
43:46  
 
43:52 что можно делать в какой-то
последовательности.
  
43:55 K: Когда мы говорим о медитации,
нужно исследовать ее очень глубоко,
  
43:57  
 
43:58 потому что они уничтожили само слово.
 
44:01 Эти убогие люди из Индии
или откуда бы то ни было,
  
44:05 они уничтожили его.
 
44:10 A: Мне как-то рассказали о человеке,
 
44:14 который изучал
трансцендентальную медитацию.
  
44:16 K: О, изучать медитацию!
Насколько это ужасно!
  
44:20 А: Они должны были заниматься
этим в 3 часа дня.
  
44:24 K: Платить 35 или 100 долларов,
чтобы изучать медитацию.
  
44:27 Какое кощунство!
 
44:33 A: То есть, в 3 часа дня
наступал "судный день".
  
44:39 Если вы не сделаете этого
в соответствии с расписанием,
  
44:43 то, вероятно, наступит конец света.
 
44:46 Но очевидно, вы делаете это,
чтобы стать свободным от него.
  
44:50 Пожалуйста, продолжайте.
 
44:52 K: То есть, вы видите, что происходит.
 
44:56 Мы начали сегодня утром
с обсуждения красоты,
  
45:00 затем перешли к страсти,
страданию и действию.
  
45:06 Действие, основанное на идее,
является бездействием.
  
45:11 Это звучит ужасно, но так и есть.
 
45:15 Потом мы рассмотрели,
что такое видение и слушание.
  
45:18  
 
45:22 Видение и слушание
стали механическими.
  
45:30 Мы никогда не видим ничего нового.
 
45:33 Даже цветок никогда
не является новым для нас,
  
45:36 цветок, распустившийся за ночь.
 
45:39 Мы говорим: "Это роза, я знал,
что она распустится,
  
45:42 и вот она распустилась
– прекрасно!"
  
45:46 То есть, мы всегда движемся
от известного к известному.
  
45:52 Это движение во времени,
ограниченное временными рамками
  
45:56 и поэтому не может быть свободным.
 
46:00 И несмотря на это,
мы рассуждаем о свободе,
  
46:02  
 
46:05 философствуем, слушаем лекции
на тему свободы, и тому подобное.
  
46:09 А коммунисты называют
это буржуазной выдумкой,
  
46:11 и так и есть в определенном смысле.
 
46:13 Когда вы ограничиваете
свободу областью знания,
  
46:17 бессмысленно говорить о свободе.
 
46:22 Но существует свобода, когда вы
осознаете движение знания в целом.
  
46:27  
 
46:31 Итак, способны ли вы
наблюдать из тишины,
  
46:40 наблюдать и действовать
в области знания,
  
46:45 так чтобы обе эти области
сосуществовали в гармонии?
  
46:51 A: Тогда видение происходит
не по какому-то расписанию.
  
46:56 Да, конечно.
 
47:13 Я вот о чем подумал.
 
47:16 Классическое определение свободы
с точки зрения эволюции знания
  
47:19  
 
47:23 – это качество или свойство действия.
 
47:26  
 
47:31 Для общепринятого употребления
оба слова подходят
  
47:35 – качество или свойство.
 
47:38  
 
47:41 И мне пришло в голову,
в контексте того, о чем мы говорили,
  
47:46 как это ужасно, что человек
слышит это утверждение
  
47:52 и не позволяет ему раскрыться.
K: Да, верно.
  
47:58 A: Если вы позволяете ему раскрыться,
 
48:01 то смотрите на него непосредственно,
и тогда вы должны стать серьезным.
  
48:07 Если вы – студент,
изучающий философию,
  
48:08 и после того как вы
прочитали это утверждение,
  
48:10 оно начинает действовать в вас,
и вы говорите:
  
48:13 "Прежде чем двигаться дальше,
я должен 'переварить' эту вещь.
  
48:18 Может быть, в результате я никогда
не получу диплома, но это неважно".
  
48:20 K: Да, правильно, это неважно.
 
48:22 Я подумал о том,
что на Западе, как и на Востоке,
  
48:25  
 
48:27  
 
48:31 вы должны ходить на фабрику
или в офис каждый день.
  
48:36 Вставать в 8 утра, 6 утра, ехать
на машине или идти пешком,
  
48:42 работать на протяжении 50 лет,
выполнять рутинную работу,
  
48:49 чтобы вами управляли,
оскорбляли вас,
  
48:53 вы должны поклоняться успеху.
 
48:58 Повторение одного и
того же изо дня в день.
  
49:01 Иногда поговорить о боге, если
выпадает случай, и тому подобное.
  
49:03 Такая жизнь является чудовищной.
 
49:10 И мы даем образование нашим детям,
чтобы подготовить их к такой жизни.
  
49:15 A: Это самая настоящая "живая смерть".
 
49:20 K: И никто не говорит: "Ради бога,
 
49:21 давайте посмотрим
на все это по-новому!"
  
49:27 Давайте освободимся от прошлого
и посмотрим, чем мы занимаемся,
  
49:30  
 
49:32 уделим внимание тому, что мы делаем.
 
49:37 A: Вместо этого мы задаем вопрос:
"Что мне делать со всем этим?"
  
49:39  
 
49:41 Вот что мы спрашиваем.
 
49:42 И тогда этот вопрос становится
очередным пунктом в перечне наших дел.
  
49:45  
 
49:47 K: Тогда это продолжение
прошлого в иной форме.
  
49:48  
 
49:52 A: И нет окончания этой цепочке –
мы только прибавляем звено за звеном.
  
49:54 K: Причина становится следствием,
а следствие – причиной.
  
49:55  
 
49:58 То, о чем мы говорим, очень серьезно,
потому что жизнь – серьезная штука.
  
50:03  
 
50:08 И только серьезный человек
живет по-настоящему.
  
50:12 Не те люди, которые ищут развлечений,
религиозных или каких-либо других.
  
50:16  
 
50:20 A: Мне представился
очень интересный случай
  
50:22  
 
50:25 глубже понять то, о чем вы говорите,
вчера во время занятий.
  
50:29 Я пытался помочь студентам понять,
 
50:36 что в классическом понимании
четыре универсальных элемента знания
  
50:38 связаны друг с другом
невременными связями.
  
50:44 И я привел пример:
когда гончар берет в руки глину,
  
50:49 рука, касающаяся глины,
 
50:53 не ощущает реакции глины на его
касание после того, как он убрал руку.
  
50:55  
 
50:58 Человеку, который в это время
присутствовал на занятии
  
51:07 – это высокообразованный человек,
профессор –
  
51:15  
 
51:20 его поразило то, что я сказал.
 
51:25 По выражению его лица я понял,
что он находится в замешательстве,
  
51:28  
 
51:32 и сказал: "Я вижу, что вы испытываете
затруднение. В чем дело?
  
51:34  
 
51:36  
 
51:38 Нам только кажется, что
существует временной интервал".
  
51:42 Я попросил его взять
какой-нибудь предмет со стола
  
51:46 и сказал: "Дотроньтесь
до предмета пальцем,
  
51:48 и в момент касания, скажите мне,
 
51:51  
 
51:54 реагирует ли предмет на ваше касание
после того, как вы убрали палец.
  
52:00 Попробуйте.
 
52:02  
 
52:05 Сам факт того, что я прошу кого-либо
проделать этот практический тест
  
52:07 в отношении одного из четырех
элементов знания,
  
52:10  
 
52:12 означает окончание процесса обучения
в том виде, как он существует сейчас.
  
52:18 Потому что вы рассказываете студентам
о четырех элементах знания,
  
52:20 и он начинает думать о них,
 
52:22 но никогда не пытается посмотреть
на вещи или испытать на практике.
  
52:24  
 
52:26  
 
52:30 А мы берем предметы в руки
во время занятий
  
52:32 и делаем это до тех пор, пока это
действие не становится откровением.
  
52:39 В классическом учении
говорится: "Смотрите!",
  
52:43 что, конечно, отвергается
современным обществом.
  
52:48 Но это то, что нам так необходимо!
 
52:50 Я говорю студентам,
что нужно смотреть, видеть!
  
52:55 Вот о чем вы говорите.
 
52:58 K: Конечно, нужно смотреть.
A: Конечно.
  
53:03 Но мы опять возвращаемся
к вопросу о том,
  
53:09 почему этот человек и многие
другие студенты, следуя стереотипу,
  
53:11  
 
53:15 испытывают такие муки,
когда дело доходит до практики?
  
53:19  
 
53:24 Создается такое ощущение, что они
на самом деле стоят на краю пропасти.
  
53:33 K: Да-да.
 
53:35 A: Естественно, в таком состоянии
необходимо быть настороже.
  
53:41 И сама эта настороженность
свидетельствует о том,
  
53:42 что мы находимся на краю пропасти,
 
53:47 поэтому самое подходящее действие –
повернуться и убежать.
  
53:49  
 
53:52 Да-да.
 
53:58 K: Мне кажется, мы настолько
погрязли в словах.
  
54:01  
 
54:07 Для нас...
 
54:09 Слово не является самой вещью.
 
54:14 Описание не является описываемым.
 
54:18 Но для нас только описание
имеет значение,
  
54:23  
 
54:26 потому что мы – рабы слов.
A: И ритуалов.
  
54:28 K: Ритуалов и всего остального.
 
54:32 Поэтому когда вы говорите: "Сама вещь
означает нечто большее, чем слово",
  
54:37 вам отвечают:
"Но как мне избавиться от слов?
  
54:43 Я не смогу общаться без помощи слов!"
 
54:46 Видите, как они уходят от вопроса?
 
54:47 Их волнует не сама вещь,
а только слово.
  
54:52 А: Да.
 
54:53 К: Дверь – это не слово.
 
55:00 Когда мы находимся в ловушке слов,
 
55:04 слово "дверь" становится
намного важнее, чем сама дверь.
  
55:10  
 
55:13  
 
55:17 A: Тогда меня не интересует сама дверь,
 
55:21 потому что у меня есть слово.
Этого вполне достаточно.
  
55:23 K: Вот чем занимается наше образование.
 
55:30 Большая часть нашего образования
состоит в восприятии слов,
  
55:37 абстрагированных от самого факта,
от того, "что есть".
  
55:43 Все философии основаны на этом,
 
55:48 бесконечном теоретизировании по поводу
того, как человеку следует жить.
  
55:51  
 
55:52 При этом сам философ не живет так!
 
55:57 Мы видим это повсюду.
A: Да, мне это знакомо.
  
56:00 Некоторые философы, как мне кажется,
 
56:03 ведут себя довольно странно
в этом отношении.
  
56:06 Я время от времени
спрашиваю своих коллег:
  
56:09 "Если вы верите в это,
почему не воплощаете в жизнь?"
  
56:15 И они смотрят на меня,
как будто я сошел с ума,
  
56:17 как будто никто до сих пор
не задавал им этого вопроса.
  
56:21 K: Да, это так.
 
56:22 A: Но если не задавать этого вопроса,
какой вопрос стоит задавать вообще?
  
56:24 K: Верно.
А: Да-да.
  
56:28 A: Я подумал об этой
замечательной истории с обезьяной,
  
56:33 которую вы рассказали мне
в одной из наших прошлых бесед,
  
56:36 когда вы начали говорить о словах.
 
56:41 Она пожала вам руку,
 
56:44 но ведь никто никогда не говорил ее,
как пожимать руку.
  
56:48 K: Нет, она сама протянула мне руку.
A: Да.
  
56:51 K: И я взял ее руку в свою.
 
56:53 A: Никто никогда не учил ее
делать этого с помощью слов,
  
56:56  
 
56:59 просто это было подходящим поступком
в тот момент.
  
57:02 Без всякого суждения,
правильно это или нет.
  
57:05 K: Да.
A: Просто удивительно!
  
57:07  
 
57:10 Вы не можете представить,
насколько я благодарен вам
  
57:24 за эту возможность поделиться
с вами своими мыслями.
  
57:27  
 
57:37 С позиции своей собственной
деятельности как учителя,
  
57:45 в которой я должен "подвергать
терапии" свои слова,
  
57:46 чтобы не давать студенту
даже повода подумать о том,
  
57:52 что я просто добавляю еще одно звено
 
57:57 к этой бесконечной цепочке
– звено за звеном.
  
58:02 Здесь можно предпринять
два вида терапии:
  
58:07 первый вид имеет отношение к словам
и протекает естественным образом.
  
58:13 Он не является какой-то выдумкой
и вытекает естественно,
  
58:17 если я правильно вас понимаю,
из "внутренней терапии".
  
58:25 Этот вид терапии имеет
прямое отношение,
  
58:28 как вы раньше говорили, к медитации.
 
58:29 Как вы думаете, готовы ли мы...
 
58:32 K: Мне кажется, это слишком сложно.
A: Я имею ввиду, не сейчас.
  
58:35 Может быть, в одной из
наших последующих бесед?
  
58:39 K: Да, нам еще предстоит
обсудить несколько вопросов.
  
58:42 Что такое любовь,
смерть, медитация,
  
58:45 что представляет из себя
все движение жизни.
  
58:47 Нам предстоит рассмотреть
еще много вопросов.
  
58:48 A: Предвкушаю с удовольствием.
Прекрасно!
  
58:49 Продюсер
Сидней М. Рос