Krishnamurti Subtitles home


SD74CA10 - Искусство слушания
10 беседа с А. Андерсоном
Сан-Диего, США
22 февраля 1974 года



0:38 Krishnamurti in Dialogue with Dr. Allan W. Anderson Кришнамурти Диалог № 10 с доктором А.В. Андерсоном 22 февраля 1974 года г. Сан-Диего, штат Калифорния Искусство слушания Диалог Кришнамурти с доктором Аланом В. Андерсоном
0:43 J. Krishnamurti was born in South India and educated in England. For the past 40 years he has been speaking in the United States, Europe, India, Australia, and other parts of the world. From the outset of his life's work he repudiated all connections with organised religions and ideologies and said that his only concern was to set man absolutely unconditionally free. He is the author of many books, among them The Awakening of Intelligence, The Urgency of Change, Freedom From the Known, and The Flight of the Eagle. This is one of a series of dialogues between Krishnamurti and Dr. Allan W. Anderson, who is professor of religious studies at San Diego State University where he teaches Indian and Chinese scriptures and the oracular tradition. Dr. Anderson, a published poet, received his degree from Columbia University and the Union Theological Seminary. He has been honoured with the distinguished Teaching Award from the California State University. Дж. Кришнамурти родился на юге Индии и получил образование в Англии. На протяжении 40 лет он выступал с лекциями в Соединенных Штатах, Европе, Индии, Австралии и других частях мира. С самого начала своей деятельности он отрекся от всех связей с организованной религией и какими-либо идеологиями и заявил, что его единственная задача – помочь человеку стать абсолютно свободным. Он является автором многих книг, в том числе "Пробуждение разума", "Немедленно измениться", "Свобода от известного" и "Полет орла". Вашему вниманию предлагается один из серии диалогов между Кришнамурти и доктором Аланом В. Андерсоном, профессором религии университета Сан-Диего, в котором он преподает индийскую и китайскую религиозную литературу и традиции пророчества. Доктор Андерсон – публикующийся поэт, ему присвоены ученые звания в Колумбийском университете и Объединенной богословской семинарии. Он получил награду за выдающиеся достижения в преподавании от Калифорнийского государственного университета.
1:49 A: Mr. Krishnamurti, last time we were speaking together we were going into beauty, and just as we came to the end of our conversation, the question of seeing and its relation to the transformation of man, which is not dependent on knowledge or time, was something we promised ourselves we would take up next time we could come together. A: Господин Кришнамурти, в нашей последней беседе мы обсуждали, что такое красота, и уже под конец разговора подошли к вопросу о видении и его роли в трансформации человека, не зависящей от знания и времени. Мы собирались продолжить обсуждение этого вопроса во время нашей следующей встречи.
2:23 K: Sir, what is seeing, and what is listening, and what is learning? I think the three are related to each other: learning, hearing, and seeing. What is seeing, perceiving? Do we actually see, or do we see through a screen, darkly? A screen of prejudice, a screen of our idiosyncrasies, experiences, our wishes, pleasures, fears, and obviously our images about that which we see and about ourselves. We have this screen after screen between us and the object of perception. So do we ever see the thing at all? Or is it: the seeing is coloured by our knowledge - botanical, experience, and so on, so on, so on - or our images, which we have about that thing, or the belief, in which the mind is conditioned and therefore prevents the seeing, or the memories, which the mind has cultivated, prevent the seeing? So seeing may not take place at all. And is it possible for the mind not to have these images, conclusions, beliefs, memories, prejudices, fears, and without having those screens just to look? I think this becomes very important because when there is a seeing - of the thing which I am talking about - when there is a seeing, you can't help but acting. There is no question of postponement. K: Что значит видение и слушание, и что значит учение? Мне кажется, эти три вещи взаимосвязаны: учение, слушание и видение. Что такое видение, восприятие? Видим ли мы вещи на самом деле или смотрим на все сквозь темный занавес? Занавес наших предубеждений, идиосинкразий, прошлого опыта, желаний, удовольствий, страхов, наших представлений о том, что видим, и о нас самих? То есть, у нас имеется целая серия занавесов между нами и наблюдаемым объектом. Видим ли мы вообще вещи такими, как они есть? Или то, что мы видим, модифицировано нашим знанием, прошлым опытом, нашими представлениями о предмете наблюдения, убеждениями, которыми обусловлен наш ум, и которые препятствуют видению? Препятствует ли видению память, которую культивировал наш ум? Может быть, мы вообще ничего не видим! И способен ли ум не иметь никаких представлений, заключений, мнений, воспоминаний, предубеждений, страхов, и просто смотреть без всех этих занавесов? Мне кажется, это очень важно, потому что когда есть видение, о котором я говорю, вы не можете не действовать. Тогда не возникает вопроса об отсрочке какого-то действия.
5:20 A: Or succession.

K: Succession.

A: Or interval. 		A: Или последовательности действий.

K: Последовательности.

A: Или о временном интервале.
5:24 K: Because when action is based on a belief, a conclusion, an idea, then that action is time-binding. And that action will inevitably bring conflict, and so on, regrets, you know, all the rest of it. So it becomes very important to find out what it is to see, to perceive, what it is to hear. Do I ever hear? When one is married, as a wife, or a husband, or a girl, or a boy, do I ever hear her or him? Or I hear her or him through the image I have built about her or him? Through the screen of irritations, screen of annoyance, domination, you know all that, the dreadful things that come in relationship. So do I ever hear directly what you say without translating, without transforming it, without twisting it? Do I ever hear a bird cry, or a child weep, or a man crying in pain? You follow, sir? Do I ever hear anything? K: Потому что когда действие основано на убеждении, заключении, идее, оно привязано ко времени. И такое действие неминуемо порождает конфликт, страдания, сожаления и тому подобное. Поэтому так важно понять, что значит видеть, воспринимать. Что значит слушать? Слушаю ли я вообще? Слушаю ли я свою жену, мужа, друга, подругу, слушаю ли я ее или его вообще? Или, когда я слушаю, то пропускаю информацию через образ, который создал о нем или о ней? Через занавес раздражения, досады, доминирования – вам знакомы все эти отвратительные вещи, присутствующие во взаимоотношениях людей. Слушаю ли я непосредственно то, что вы говорите, без интерпретации, изменений, искажений? Слушаю ли крик птицы, плач ребенка или взрослого человека, плачущего от боли? Вы понимаете? Слушаю ли я вообще что-нибудь?
7:08 A: In a conversation we had about a year ago I was very struck by something you said which I regard for myself, personally, immensely valuable. You said that hearing was doing nothing to stop or interfere with seeing. Hearing is doing nothing to stop seeing. That is very remarkable because in conversation the notion of hearing is regarded as intimately associated with command. We will say, won't we, 'Now hear me, hear me out'. And the person thinks that they have to lean forward in the sense of do something voluntarily. A: В нашей беседе около года назад я был поражен тем, что вы сказали тогда и что представляет огромную ценность для меня лично. Вы сказали, что слушание означает действие, которое не препятствует видению. Слушание – это акт, который не препятствует видению. Это замечательное утверждение, потому что в нашем обычном понимании глагол "слушать" тесно ассоциируется с повелеванием. Мы говорим: "Слушай меня! Послушай!". И человек думает, что он должен податься вперед, то есть, сделать какое-то усилие.

K: Да, верно.
8:15 K: Quite, quite. A: Как будто человек должен заставить себя подчиниться чему-то.
8:16 A: It's as though they have to screw themselves up into some sort of agonised twist here, not only to please the one who is insisting that they are not hearing, but to get up some hearing on their own. Не только для того чтобы угодить человеку, который утверждает, что его не слушают, но как бы подстегнуть процесс слушания в себе самом.
8:30 K: Quite. So does a human being, Y or X, listen at all? And what takes place when I do listen? Listen in the sense without any interference, without any interpretation, conclusion, like and dislike - you know, all that takes place - what happens when I actually listen? Sir, look, we said just now, we cannot possibly understand what beauty is, if we don't understand suffering, passion. You hear that statement, what does the mind do? It draws a conclusion. It has formed an idea, verbal idea, hears the words, draws a conclusion, and an idea. A statement of that kind has become an idea. Then we say, 'How am I to carry out that idea?' And that becomes a problem. K: Да. Итак, слушает ли человек вообще? И что происходит, когда я слушаю? Слушаю без всякого вмешательства, без интерпретациЙ и выводов, без чувства приязни или неприязни. Без всего этого. Что происходит, когда я слушаю по-настоящему? Мы только что говорили о том, что невозможно понять, что такое красота, если не поймем, что такое страдание и страсть. Когда вы слышите это утверждение, что делает ваш ум? Приходит к какому-то заключению. Формирует идею, с помощью слов. Слышит слова, приходит к заключению и формирует идею. Таким образом утверждение превращается в идею. Затем человек спрашивает: "Как мне осуществить эту идею?" И это становится проблемой.
10:07 A: Yes, of course it does. Because the idea doesn't conform to nature, and other people have other ideas, and they want to get theirs embodied. Now we are up against a clash.

K: Yes. So can I listen to that, can the mind listen to that statement without forming an abstraction? Just listen. I neither agree nor disagree, just actually listen, completely, to that statement. 		A: Да, естественно. Потому что идея не согласуется с природой, у разных людей имеются разные идеи, и каждый хочет осуществить именно свою. И мы вступаем в борьбу.

K: Да. Итак, может ли ум слушать это утверждение и не создавать никаких абстракций? Просто слушать. Не соглашаться или нет, а просто слушать это утверждение, слушать всем своим существом.
10:49 A: If I am following you, what you are saying is that, were I to listen adequately, - or just let's say listen, because it's not a question of more or less, I am absolutely listening or I am absolutely not listening. A: Если я правильно понимаю, вы говорите, что если я слушаю адекватно, или просто слушаю, потому что это не вопрос о том, слушать больше или меньше. Я абсолютно слушаю или абсолютно не слушаю.
11:13 K: That's right, sir.

A: Yes. I would not have to contrive an answer. 		K: Правильно.

A: Да. Тогда мне не надо придумываю никакого ответа.
11:22 K: No. You are in it! K: Нет. Вы находитесь в самом этом утверждении.
11:26 A: Yes. So, like the cat, the action and the seeing are one. A: Да. Это как у кошки – действие и видение неразделимы.
11:35 K: Yes. K: Да.
11:36 A: They are one act.

K: That's right. So can I listen to a statement and see the truth of the statement, or the falseness of the statement, not in comparison, but in the very statement that you are making. I don't know if I am making myself clear. 		A: Это одно и то же действие.

K: Правильно. Итак, способен ли я слышать какое-то утверждение, и понимать его истинность или ошибочность, не в результате сравнения с чем-то, а проникая в суть вашего утверждения? Не знаю, понятно ли то, о чем я говорю.
12:14 A: Yes, you are making yourself very clear. A: Да, все, что вы говорите, очень понятно.
12:17 K: That is, I listen to the statement: beauty can never exist without passion and passion comes from sorrow. I listen to that statement. I don't abstract an idea of it, or make an idea from it. I just listen. What takes place? You may be telling the truth, or you may be making a false statement. I don't know, because I am not going to compare.

A: No. You are going to see.

K: I just listen. Which means I am giving my total attention - just listen to this, sir, you will see - I give my total attention to what you are saying. Then it doesn't matter what you say or don't say. You see this thing?

A: Of course, of course. 		K: То есть, я слушаю утверждение: "Красота не может существовать без страсти, а страсть рождается из страдания". Я слушаю это утверждение и не создаю никакой идеи, не превращаю его в идею. Просто слушаю. Что происходит при этом? То, что вы говорите, может быть истиной или ложью. Я не знаю, потому что не сравниваю.

A: Нет. Но вы сами увидите.

K: Я просто слушаю. Это значит – я посвящаю этому все свое внимание. Послушайте, вы сами увидите, что происходит при этом. Я посвящаю все свое внимание тому, что вы говорите. Тогда неважно, что вы говорите или не говорите. Вы понимаете?

A: Конечно.
13:28 K: What is important is my act of listening! And that act of listening has brought about a miracle of complete freedom from all your statements whether true, false, real, my mind is completely attentive. Attention means no border. The moment I have a border I begin to fight you, agree, disagree. The moment attention has a frontier, then concepts arise. But if I listen to you completely, without a single interference of thought, or ideation, or mentation, just listen to that, the miracle has taken place. Which is: my total attention absolves me, my mind, from all the statements. Therefore my mind is extraordinarily free to act. K: Важен сам факт моего слушания. И этот факт слушания порождает чудо – полную свободу от всех ваших утверждений, истинных, ложных, настоящих. Мой ум абсолютно внимателен. Внимание означает отсутствие границ. Как только появляются границы, я начинаю борьбу с вами, спорю, соглашаюсь. Как только во внимании появляются границы, тут же рождается концепция. Но если я слушаю вас с полным вниманием, без всякого вмешательства мысли, идеи или любого умственного процесса, просто слушаю вас – тогда происходит чудо. То есть, полное внимание освобождает меня, мой ум, от всяких утверждений. Поэтому мой ум становится абсолютно свободным для действий.
14:58 A: This has happened for me on this series of our conversations. With each one of these conversations, since this is being video-taped, one begins when one is given the sign, and we're told when the time has elapsed, and one ordinarily, in terms of activity of this sort, is thinking about the production as such.

K: Of course. 		A: Это происходит со мной во время наших бесед. Так как каждая беседа записывается на видеопленку, мы начинаем, когда подают знак, нам говорят, когда время истекло, и обычно в такой ситуации мы думаем о записи как таковой.
15:41 A: But one of the things that I have learned is, in our conversations, I've been listening very intensely, and yet I've not had to divide my mind. K: Да, конечно.

A: Но одна из вещей, которую я вынес из наших бесед, несмотря на то, что я слушаю очень внимательно, мне не надо разделять свое внимание.
16:02 K: No, sir, that's the...

A: And yet this is, if I'm responding correctly to what you have been teaching - well, I know you don't like that word - but to what you have been saying, - I understand why 'teaching' was the wrong word here - there is that very first encounter that the mind engages itself in.

K: Yes. 		K: Нет, не надо.

A: И все же, если я понимаю правильно то, что вы проповедуете – я знаю, что вы не любите это слово – то, что вы говорите, я понимаю, почему слово "проповедовать" неуместно здесь. Предположим, ум впервые сталкивается с какой-то проблемой.

K: Да.
16:38 A: How can I afford not to make the distinction between paying attention to the aspects of the programme on the production aspect of it, and still engage our discussion? A: Почему мое внимание не раздваивается на внимание, которое я уделяю техническим аспектам программы, то есть, самой записи, и внимание, посвященное участию в обсуждении?
16:56 K: Quite. K: Да.
16:58 A: But the more intensely... A: Но по мере возрастания интенсивности нашего обсуждения
17:01 K: You can do it!

A: ...the discussion is engaged the more efficiently all the mechanism is accomplished. We don't believe that, in the sense that not only to start with we will not believe it, but we won't even try it out. There is no guarantee from anybody in advance. What we are told rather is this: well, you get used to it. And yet performers have stage-fright all their lives, so, clearly, they don't get used to it. 		этот механизм становится более эффективным.

K: Да.

A: Мы не верим, что это возможно, то есть, не только не верим с самого начала, но не хотим даже пробовать. Никто заранее не может дать вам никаких гарантий. Нам могут возразить: "Вы просто привыкаете". Но те, кто выступает со сцены, испытывают страх всю свою жизнь, то есть, очевидно, что они не привыкают!
17:38 K: No, sir, it is because, sir, don't you think it is our minds are so commercial; unless I get a reward from it, I won't do a thing. And my mind lives in the marketplace - one's mind: I give you this, give me that. K: Не кажется ли вам, что наши умы настолько пропитаны торгашеским духом. "Я ничего не буду делать, пока не получу какой-то награды". Ум человека живет в условиях рынка. "Я даю вам одно, а вы даете мне что-то другое в обмен".
18:04 A: And there's an interval in between. A: И между этими событиями существует временной интервал.
18:06 K: You follow?

A: Right. 		K: Вы понимаете?

A: Да.
18:07 K: We are so used to commercialism, both spiritually and physically, that we don't do anything without a reward, without gaining something, without a purpose. It all must be exchange, not a gift, but exchange: I give you this and you give me that. I torture myself religiously and God must come to me. It's all a matter of... commerce. K: Мы настолько привыкли к торговле, как в духовной области, так и повседневной жизни, что ничего не делаем без какой-либо награды, бескорыстно, без всякой цели. Всегда должен происходить какой-то обмен, не может быть никаких даров, только обмен: я даю вам одно – вы даете мне что-то другое. Я подвергаю себя религиозным пыткам – и бог снисходит до меня. Все становится предметом купли-продажи.
18:58 A: Fundamentalists have a phrase that comes to mind with respect to their devotional life. They say, 'I am claiming the promises of God'. And this phrase in the context of what you are saying is... my goodness, what that couldn't lead to in the mind. A: Мне сейчас пришло в голову выражение, которое фундаменталисты употребляют в отношении своей религиозной праведной жизни. Они говорят: "Я востребую обещания бога". В контексте того, о чем вы говорите, эта фраза приобретает ужасающий смысл!
19:21 K: I know. So you see, when one goes very deeply into this, when action is not based on an idea, formula, belief, then seeing is the doing. Then what is seeing and hearing, which we went into? Then the seeing is complete attention, and the doing is in that attention. And the difficulty is - people will ask, 'How will you maintain that attention?' K: О, да. Итак, если мы разберемся в этом достаточно глубоко, то поймем: когда действие не основано на идее, формуле, убеждении, тогда видение является действием. Тогда что такое видение, и слушание, которое мы уже обсудили? Тогда видение является абсолютным вниманием, и действие происходит в рамках этого внимания. Проблема состоит в том, что люди начинают спрашивать: "Как мне сохранить это внимание?"
20:05 A: Yes, and they haven't even started. A: Да, и при этом они еще ничего не начинали.
20:08 K: No, how will you maintain it? Which means they are looking for a reward. K: Нет. "Как мне сохранить его?" Это значит, что они ищут вознаграждения.
20:13 A: Exactly. A: Точно.
20:16 K: I'll practise it, I will do everything to maintain that attention in order to get something in return. Attention is not a result, attention has no cause. What has cause has an effect, and the effect becomes the cause. It's a circle. But attention isn't that. Attention doesn't give you a reward. Attention, on the contrary, there is no reward or punishment because it has no frontier. K: Я буду практиковать, делать все, чтобы поддержать это внимание, чтобы получить что-то взамен. Внимание не является результатом или причиной каких-то действий. Чему есть причина, то имеет и следствие, и следствие становится новой причиной. Это замкнутый круг. Но внимание не является ничем подобным. Оно не дает вам никакого вознаграждения. Напротив, во внимании нет ни награды, ни наказания, потому оно не имеет границ.

A: Да, здесь вспоминается одна из наших более ранних бесед,
21:01 A: Yes, this calls up an earlier conversation we had, when you mentioned the word 'virtue' and we explored it in relation to power.

K: Yes, exactly, exactly. 		в которой вы упомянули слово "добродетель", и мы исследовали его по отношению к власти.

K: Да, точно.
21:09 A: And we are told - what is difficult for a thinking child to believe, given the way a child is brought up, but he's required somehow to make his way through it - that virtue is its own reward.

K: Oh, that. 		A: Нам говорят о том, как трудно думающему ребенку принять что-то на веру, учитывая условия, в которых он воспитывается. Но ему необходимо каким-то образом прийти к тому, что добродетель сама по себе является наградой.
21:28 A: And of course, it is impossible to see what is sound about that under...

K: Yes, quite. 		K: О, да.

A: И, конечно, это невозможно понять, что это так и есть,
21:36 A: ...the conditioned situation in which he lives. принимая во внимание условия, в которых он живет.
21:39 K: That's just an idea, sir. K: В существующих условиях – это просто идея.
21:41 A: So now we tuck that back and then later, when we need to remind somebody that they are asking too much of a reward for something good that they did, we tell them, 'Well, have you forgotten that virtue is its own reward?' Yes, yes. It becomes a form of punishment. A: Но мы сами повторяем ту же ошибку, и если нам необходимо напомнить кому-нибудь о том, что они хотят очень большую награду за то добро, которое сделали, мы говорим им: "А вы забыли, что добродетель сама по себе является наградой?" Да-да. И наши слова становятся формой наказания.

K: Итак, мы рассмотрели видение и слушание.
22:02 K: Then, you see, seeing and hearing. Then what is learning? Because they are all interrelated: learning, seeing, hearing, and action - all that - it is all in one movement, they are not separate chapters, it's one chapter. Далее, что такое учение? Потому что все это взаимосвязано: учение, видение, слушание и действие – все это составляющие одного движения. Это не отдельные части, а одно целое.
22:27 A: Distinction is no division.

K: No. So what is learning? Is learning a process of accumulation? And is learning non-accumulative? We are putting both together. Let's look at it.

A: Let's look at it, yes. 		A: Различия не являются разграничением.

K: Нет. Так что же такое учение? Является ли оно процессом накопления знания? Или учение не имеет отношения к процессу накопления? Давайте исследуем эти две возможности. Проанализируем их.

A: Да, давайте посмотрим.

K: Допустим, человек изучает язык
23:00 K: One learns a language - Italian, French, whatever it is - and accumulates words, and the irregular verbs, and so on, and then one is able to speak. There is learning a language and being able to speak. Learning how to ride a bicycle, learning how to drive a car, learning how to put together a machine, electronics, and so on, so on. Those are all learning to acquire knowledge in action. And I am asking, is there any other form of learning? That we know, we are familiar with the acquisition of knowledge. Now is there any other kind of learning, learning which is not: accumulated and acting? I don't know... – итальянский, французский, какой-либо другой – накапливает слова, неправильные глаголы и тому подобное, и со временем начинает говорить. В результате процесса изучения языка человек начинает говорить на нем. Существует обучение езде на велосипеде, вождению машины. Можно научиться собирать технику, электронику, и тому подобное. Все это – процессы учения, состоящие в накоплении знания в результате каких-то действий. А я спрашиваю, есть ли какой-либо другой вид учения? Мы уже знакомы с процессом приобретения знания. А существует ли какой-либо другой вид учения, который не является процессом накопления и действием на его основе?
24:04 A: Yes, when we have accumulated it all, we haven't understood anything on that account.

K: Yes. And I learn in order to gain a reward or in order to avoid punishment. I learn a particular job, or particular craft, in order to earn a livelihood. That is absolutely necessary, otherwise... Now I am asking, is there any other kind of learning? That is routine, that is the cultivation of memory, and the memory, which is the result of experience and knowledge that is stored in the brain, and that operates when asked to ride a bicycle, drive a car, and so on. Now, is there any other kind of learning? Or only that? When one says, 'I have learned from my experience', it means I have learned, stored up from that experience certain memories, and those memories either prevent, reward, or punish. So all such forms of learning are mechanical. And education is to train the brain to function in routine, mechanically. Because in that there is great security. Then it is safe. And so, our mind becomes mechanical. My father did this, I do this - you follow? - the whole business is mechanical. Now, is there a non-mechanical brain, at all? A non-utilitarian - in that sense - learning, which has neither future nor past, therefore not time-binding. I don't know if I am making it clear. 		A: Да, когда мы накапливаем, отсутствует понимание.

К: Я учу, чтобы добиться какого-то вознаграждения или избежать наказания. Я обучаюсь какой-то профессии или учусь какому-то мастерству, чтобы зарабатывать на жизнь. Это абсолютно необходимо. Теперь я спрашиваю, есть ли какой-либо другой вид учения? Учение, которое мы знаем, является рутиной, оно основано на развитии памяти, а память – результат опыта и знания, которое хранится в мозге и необходимо при езде на велосипеде, вождении машины, и тому подобное. Итак, есть ли какой-либо другой вид учения? Или это единственный вид? Когда человек говорит: "Я учусь на собственном опыте", это значит – учусь, сохраняю воспоминания о своем опыте, и эти воспоминания становятся препятствием, вознаграждением или наказанием. То есть, все эти формы учения являются механическими. И наше образование является просто тренировкой мозга, чтобы он мог выполнять рутинную работу, функционировать как машина. Потому что это дает огромное чувство безопасности, защищенности. Таким образом наш ум становится механическим. "Как наши отцы и деды жили, так и мы будем жить". Все становится механическим. Итак, возможно ли существование немеханического мозга, неутилитарного, так сказать, для которого учение не связано ни с будущим, ни с прошлым и который поэтому не связан временными рамками? Не знаю, понятно ли все это.
27:03 A: Don't we sometimes say 'I have learned from experience' when we wish to convey something that isn't well conveyed by that expression. We wish to convey an insight that we don't feel can be, in a strict sense, dated. A: Мы иногда говорим, "Я научился на собственном опыте", когда хотим передать нечто, что невозможно передать с помощью этого выражения. Например, мы хотели бы поведать о каком-то озарении, которое, строго говоря, нельзя привязать к определенной дате.
27:24 K: You see, sir, do we learn anything from experience? We have had, since history began, written history, 5000 wars. I read it somewhere - 5000 wars. Killing, killing, killing, maiming. And have we learned anything? Have we learned anything from sorrow? Man has suffered. Have we learned anything from the experience of the agony of uncertainty, and all the rest of it? So when we say we have learned, I question it, you follow? It seems such a terrible thing to say 'I have learned from experience'. You have learned nothing! Except in the field of knowledge. I don't know...

A: Yes. May I say something here that just passed in recall. We were talking about sorrow before, and I was thinking of a statement of St. Paul's in his Letter to the Romans, where there is a very unusual sequence of words where he says, 'We rejoice in tribulations'. Now some people have thought he must have been a masochist in making such a statement; but that certainly seems to me bizarre. We rejoice in tribulations. And then he says, 'because tribulation works...' - and in the Greek this means that there is energy involved - works patience'. Patience - experience. Now that's a very unusual order, because we usually think that if we have enough experience we'll learn to be patient. And he completely stands that on its head, here. And in the context of what you are saying that order of his words makes eminent sense. Please go on.

K: No, no. 		K: А учимся ли мы вообще чему-нибудь на нашем опыте? С начала письменной истории мы пережили 5000 войн. Я читал где-то – 5000 войн. Люди убивают, калечат друг друга. А научились ли мы в результате чему-либо? Научились ли мы чему-нибудь в результате страданий? Человек пережил столько горя. А научились ли мы чему-либо, испытав агонию неопределенности и тому подобное? Поэтому когда мы говорим, что научились чему-то, я сильно сомневаюсь. Мне кажется это таким фарсом, когда говорят: "Я научился на собственном опыте". Ничему вы не научились, только накопили сумму каких-то знаний.

A: Да. Мне вспомнилось что-то сейчас. Когда мы говорили раньше о страдании, я подумал о словах апостола Павла в его послании к римлянам, в которых есть фраза с очень необычным порядком слов. Он говорит: "Мы счастливы в горести". Некоторые люди могут подумать, что он мазохист или что-то в этом роде, потому что сделал такое утверждение; но и для меня оно звучит довольно странно. "Мы счастливы в горести". И далее он говорит: "Потому что горести – и на греческом это звучит так, что на это затрачивается энергия – порождают долготерпение". Долготерпение – опыт. Это очень необычный порядок слов, потому что обычно мы думаем, что если у нас достаточно опыта, мы учимся быть терпеливыми. А он ставит все с ног на голову. Но в контексте того, о чем вы говорите, такой порядок слов имеет огромный смысл. Пожалуйста, продолжайте.

K: Нет-нет.
29:46 A: Yes, that's really very remarkable. A: Да, на самом деле это замечательно.
29:51 K: You see, sir, that's why our education, our civilisation, all the things about us, has made our mind so mechanical - repetitive reactions, repetitive demands, repetitive pursuits. The same thing being repeated year after year, for thousands of years: my country, your country, I kill you and you kill me. You follow, sir? The whole thing is mechanical. Now, that means the mind can never be free. Thought is never free, thought is always old. There's no new thought. K: Наше образование, наша цивилизация – все вокруг способствует превращению нашего ума в механический. Повторяющиеся реакции, желания, устремления. Одно и то же повторяется из года в год, на протяжении тысячелетий. Моя страна – твоя страна, я убиваю тебя – ты убиваешь меня. Вы понимаете? Все стало механическим. А это значит, что ум не может быть свободным. Мысль всегда несвободна, она всегда повторяющаяся. Не существует такой вещи как новая мысль.
30:51 A: No. It is very curious in relation to a movement within the field of religion which called itself 'New Thought'. Yes, I was laughing at the irony of it. Yes, goodness me. Some persons I imagine would object to the notion that we don't learn from experience in terms of the succession of wars, because wars tend to happen sequentially, generation to generation, and you have to grow up. But that is not true, because more than one war will happen very often in the same generation... A: Нет. Это очень интересное замечание по отношению к религиозному движению, именующему себя "Новой мыслью". Да, я смеялся над иронией всего этого. Боже мой! Кто-нибудь может возразить на утверждение о том, что мы не учимся на опыте войн, следующих одна за одной, потому что войны происходят последовательно, из поколения в поколение, и между ними успевает вырасти новое поколение людей. Однако очень часто больше чем одна война случается в течение жизни одного поколения, но никто не извлекает никаких уроков.
31:31 K: What are they talking about? Two wars. K: Вот о чем мы ведем речь – две войны.
31:34 A: Yes, there hasn't been anything learned at all. It's a terrifying thing to hear someone just come out and say: nobody learns anything from experience. A: И никто ничему не учится. Это ужасно слышать утверждение о том, что никто ничему не учится из опыта.
31:49 K: No, the word 'experience' also means to go through. K: Нет. Слово "опыт" также означает "проходить через".
31:52 A: Yes, yes. A: Да-да.
31:53 K: But you never go through.

A: That's exactly right. 		K: Но мы никогда не проходим через что-то.

A: Да, именно.
31:57 K: You always stop in the middle. Or you never begin.

A: Right. It means, if I'm remembering correctly, in terms of its radical root, it means to test, to put to test... Well, to put a thing to the test and behave correctly while that's going on, you certainly have to see, you just have to look, don't you?

K: Of course. So as our civilisation, our culture, our education has brought about a mind that is becoming more and more mechanical, and therefore time-binding, and therefore never a sense of freedom. Freedom then becomes an idea, you play around philosophically, but it has no meaning. But a man who says, 'Now, I want to find out, I want to really go into this and discover if there is freedom'. Then he has to understand the limits of knowledge, where knowledge ends, or rather the ending of knowledge and the beginning of something totally new. I don't know if I am conveying anything. 		K: Всегда останавливаемся посередине. Или вообще не начинаем.

A: Точно. Корень этого слова означает, если память мне не изменяет, "подвергнуть испытанию, проверке", подвергнуть вещь испытанию и вести себя правильно, пока все это происходит. Вы просто должны видеть, должны смотреть, не так ли?

K: Конечно. Итак, наша цивилизация, культура, образование сформировали ум, который становится все более и более механическим, а значит, привязанным ко времени, и следовательно, не знающим чувства свободы. Свобода превратилась в идею, о которой можно философствовать, но это уже не имеет никакого смысла. Но человек, который говорит: "Я хочу выяснить, по-настоящему исследовать и понять, что такое свобода", должен найти границы знания, где знание заканчивается, или точнее, где кончается знание и начинается нечто совершенно новое. Не знаю, понятно ли все, о чем я говорю?
33:32 A: You are. Oh yes, yes. A: Да, понятно.
33:34 K: That is, sir, what is learning? If it is not mechanical, then what is learning? Is there a learning at all, learning about what? I learn how to go to the moon, how to put up this, that, and drive, and so on. In that field only there is learning. Is there a learning in any other field, psychologically, spiritually? Can the mind learn about what they call God? K: Итак, что такое учение? Если оно не является механическим, то что это такое? Существует ли вообще такая вещь как учение, учение чему? Я учусь, чтобы полететь на луну, собрать какой-то механизм, водить машину, и тому подобное. В этой области есть только учение. А есть ли учение в каких-то других областях, психологической или духовной? Могу ли я изучать – может ли ум изучать то, что они зовут богом?
34:21 A: If in learning, in the sense that you have asked this question... - no, I must rephrase that. Stop this 'ifing' - When one does what I am about to say, when one learns about God, or going to the moon, in terms of the question you have asked, he can't be doing what you are pointing to, if this is something added on to the list. A: Если в учении, в том смысле, в котором вы задаете этот вопрос... Нет, я должен сказать это по-другому. Надо перестать говорить "если". "Когда", когда человек делает то, о чем я собираюсь сказать, когда он изучает бога или учится летать на луну, в рамках вопроса, который вы задаете, он не может делать то, на что вы указываете, если это вещь, которую можно прибавить к списку дел.
34:52 K: Sir, it is so clear.

A: Yes, it is. 		K: Это ясно.

A: Да, вполне.
34:56 K: I learn a language, ride a bicycle, drive a car, put a machine together. That's essential. Now I want to learn about God - just listen to this. The god is my making. God hasn't made me in his image. I have made him in my image. Now I am going to learn about him. K: Я учу какой-то язык, учусь кататься на велосипеде, водить машину, собирать машину. Вся это является важным. Теперь я хочу изучать бога. Только послушайте! Бог является созданием моего ума. Это не бог создал меня по своему подобию. Это я создал его по своему подобию. И теперь я собираюсь изучать его.
35:26 A: Yes, I am going to talk to myself. A: Да, собираюсь говорить сам с собой.
35:28 K: Learn about the image which I have built about Christ, Buddha, whatever it is. The image I have built. So I am learning what?

A: To talk about talk. Yes. 		K: Изучать образ, который я сам же создал, образ Христа, Будды, кого-то еще. Образ, который я создал. То есть, что я изучаю?

A: Это все равно что говорить о разговоре. Да.
35:43 K: Learning about the image which I have built. K: Изучать образ, который я создал.

A: Верно.
35:47 A: That's right. K: Итак, существует ли какой-либо другой вид учения,
35:48 K: Therefore is there any other kind of learning except mechanical learning? I don't know if I.. You understand my question?

A: Yes, I do. Yes, I do, I certainly do. 		кроме механического? Не знаю, понимаете ли вы это? Вы понимаете мой вопрос?

A: Да, понимаю. Конечно, понимаю.
36:05 K: So, there is only learning the mechanical process of life. There is no other learning. See what that means, sir. K: То есть, существует только учение механического процесса жизни. Нет никакого другого вида учения. Вы понимаете, что это значит?
36:26 A: It means freedom.

K: I can learn about myself. Myself is known. Known, in the sense - I may not know it, but I can know, by looking at myself, I can know myself. So, myself is the accumulated knowledge of the past. The 'me' who says: I am greedy, I am envious, I am successful, I am frightened, I have betrayed, I have regret - all that is the 'me', including the soul, which I have invented in the 'me', or the Brahman, the Atman - it's all 'me', still. The 'me' has created the image of God, and I am going to learn about God, which has no meaning! So if there is - when there is, no, I am going to use the word 'if' - if there is no other learning, what takes place? You understand? The mind is used in the acquisition of knowledge in matter - to put it differently. In mechanical things. And when the mind is employed there, are there any other processes of learning? Which means: psychologically, inwardly, is there? The inward is the invention of thought as opposed to the outer. I don't know if you see. If I have understood the outer, I have understood the inner. Because the inner has created the outer. The outer in the sense the structure of society, the religious sanctions, all that is invented or put together by thought: the Jesuses, the Christ, the Buddhas - all that. And what is there to learn? 		A: Это означает свободу.

K: Я могу изучать себя. Мое "я" является известным. Может быть, я не знаю себя, но могу узнать путем внимательного изучения. То есть, мое "я" является накопленным знанием прошлого. Мое "я", которое говорит: "Я жаден, ревнив, добился успеха, боюсь, меня предали, сожалею о чем-то" – все это является моим "я", включая душу, которую я сам же и изобрел, или брахму, атман – все это является моим "я". Мое "я" создало образ бога, и я собираюсь изучать его. Все это не имеет никакого смысла. То есть, если – или когда, нет, я буду использую предлог "если" – если нет никакого другого вида учения, что происходит? Вы понимаете? Мы учимся, что бы приобрести знания о материи – давайте сформулируем это таким образом – то есть, для приобретения технических знаний. А кроме этого, существуют ли какие-либо другие виды учения? То есть, существует ли учение в психологической, так сказать, внутренней области? Мысль поделила все на внутреннее и внешнее. Не знаю, понимаете ли вы это. Но если я понимаю внешнее, то понимаю и внутреннее. Потому что внешнее является порождением внутреннего. Внешнее, то есть структура общества, религии – все это изобретено или создано мыслью, Христосы, Иисусы, Будды. Тогда что нам изучать?
38:53 A: In listening to you... Смотрите, к какой красоте мы пришли!
38:55 K: See the beauty of what is coming out? A: О, да.
38:57 A: Oh yes, yes, it goes back to your remark about vedanta as the end of knowledge. Здесь вспоминаются ваши слова о веданте, которая означает "конец знания".
39:09 K: That's what I was told. K: По крайней мере, мне так сказали.

A: Да.
39:11 A: Yes. The interesting thing to me about the Sanskrit construction is that, unless I am mistaken, it doesn't mean the end of it as a terminus, as a term, because that would simply start a new series. It is the consummation of it, which is the total end, in the sense that a totally new beginning is made at that very point. Интересно, что с точки зрения структуры санскрита, если я не ошибаюсь, это слово означает не конец как окончание чего-то, потому что тогда оно означало бы просто начало следующей серии. Но это именно завершение знания, то есть, полное окончание, в том смысле, что здесь имеет место совершенно новое начало.
39:40 K: That means, sir, I know, the mind knows the activity of the known. K: Это означает, что ум разграничивает область, в которой действует известное.
39:48 A: That's right, yes. That's the consummation of knowledge. A: Да, это правильно. Это завершение знания.
39:53 K: Of knowledge. Now what is the state of the mind, that is free from that and yet functions in knowledge? К: Далее, что это за состояние ума, который свободен от этой области знания и все-таки функционирует в ней?
40:03 A: And yet functions in it. A: Функционирует в ней.
40:05 K: You follow?

A: Yes, yes. It is seeing perfectly. 		K: Вы понимаете?

A: Да-да. Это совершенное видение.
40:12 K: Do go into it, you will see very strange things take place. Is this possible, first? You understand, sir? Because the brain functions mechanically, it wants security, otherwise it can't function. If we hadn't security, we wouldn't be here sitting together. Because we have security, we can have a dialogue. The brain can only function in complete security. Whether that security it finds in a neurotic belief - all beliefs and all ideas are neurotic in that sense - so it finds it somewhere: in accepting nationality as the highest form of good, success is the highest virtue. It finds belief, security there. Now, you are asking the brain, which has become mechanical, trained for centuries, to see the other field, which is not mechanical. Is there another field? K: Исследуйте сами и вы увидите, что происходят очень странные вещи. Во-первых, возможно ли это? Вы понимаете? Потому что ум, мозг, функционирует механически, ему нужна безопасность, иначе он не может работать. Если бы у нас не было чувства безопасности, мы сейчас не сидели бы здесь. Мы можем вести этот диалог, потому что чувствуем себя в безопасности. Ум может функционировать только в полной безопасности. Эта безопасность может заключаться в каком-то невротическом убеждении, в этом смысле все убеждения и идеи являются невротическими. То есть, ум находит безопасность в чем-то, например, принимает нацию как высшую форму добра или считает успех вершиной добродетели. То есть, он находит безопасность в убеждении. Теперь вы просите ум, который стал механическим, воспитывался таким образом на протяжении столетий, увидеть другую область, которая является немеханической. А существует ли другая область вообще?
41:48 A: No. A: Нет.
41:49 K: You follow the question?

A: Yes, I do. Yes, that's what's so utterly devastating. 		K: Вы понимаете вопрос?

A: Да, понимаю. Вот что ужасно.
41:56 K: Is there - wait, wait - is there another field? Now, unless the brain and the mind understands the whole field - not field - understands the movement of knowledge, it is a movement.

A: It is a movement, yes. 		K: А существует ли другая область вообще? То есть, до тех пор пока ум не поймет всю область, нет, не область, а все движение знания, потому что это движение.

A: Да, это движение.

K: Оно не статично.
42:15 K: It is not just static, you are adding, taking away, and so on. Unless it understands all that, it cannot possibly ask that other question. Вы все время что-то добавляете, убираете, изменяете, и тому подобное. До тех пор пока он не поймет всего этого, он не может задать этот другой вопрос.

A: Точно.
42:26 A: Exactly. Exactly. K: И когда он задает этот вопрос, что происходит?
42:28 K: And when it does ask that question, what takes place? Sir, this is real meditation, you know. Вот что является настоящей медитацией.

A: Да, это так.
42:42 A: This is, yes, yes. K: Мы поговорим об этом в другой раз.
42:44 K: Which we will go into another time. So you see, that's what it means. One is always listening with knowledge, seeing with knowledge. Вот что все это значит. Человек всегда слушает, обремененный знанием, смотрит через призму знания.
43:04 A: This is the seeing through a glass darkly.

K: Darkly. Now is there a listening out of silence? And that is attention. And that is not time-binding, because in that silence I don't want anything. It isn't that I am going to learn about myself. It isn't that I am going to be punished, rewarded. In that absolute silence I listen. 		A: Это все равно что смотреть через темное стекло.

K: Далее. А возможно ли слушание из тишины? Это и есть внимание! Оно никак не связано со временем, потому что в этой тишине я ничего не хочу. Это не значит, что я буду изучать самого себя. Не значит, что меня ждет какое-либо наказание или награда. В этой абсолютной тишине я просто слушаю.
43:44 A: The wonder of the whole thing is that it isn't something that is done, this meditation, in succession. A: Чудо всего этого состоит в том, что эта медитация не является чем-то, что можно делать в какой-то последовательности.
43:55 K: Sir, when we talk about meditation, we will have to go very deeply into that, because they have destroyed that word! These shoddy little men coming from India or anywhere, they have destroyed that thing. K: Когда мы говорим о медитации, нужно исследовать ее очень глубоко, потому что они уничтожили само слово. Эти убогие люди из Индии или откуда бы то ни было, они уничтожили его.
44:10 A: I heard the other day about someone who was learning transcendental meditation. A: Мне как-то рассказали о человеке, который изучал трансцендентальную медитацию.
44:16 K: Oh, learning! K: О, изучать медитацию! Насколько это ужасно!
44:20 A: They had to do it at 3 o'clock in the afternoon. А: Они должны были заниматься этим в 3 часа дня.
44:24 K: Pay 35 dollars or 100 dollars to learn that. It's so sacrilegious. K: Платить 35 или 100 долларов, чтобы изучать медитацию. Какое кощунство!
44:33 A: That is, at 3 o'clock in the afternoon was judgement day. If you didn't do it according to your schedule, then the world has obviously come to an end. But ostensibly you are doing it to get free of that. Do go ahead. A: То есть, в 3 часа дня наступал "судный день". Если вы не сделаете этого в соответствии с расписанием, то, вероятно, наступит конец света. Но очевидно, вы делаете это, чтобы стать свободным от него. Пожалуйста, продолжайте.
44:52 K: So you see, sir, that's what takes place. We began this morning about beauty, then passion, then suffering, then action. Action based on idea is inaction. It sounds monstrous, but there it is. And from that we said: what is seeing and what is hearing? The seeing and the listening has become mechanical. We never see anything new. Even the flower is never new, which has blossomed over night. We say, 'Yes, that's the rose, I have been expecting it, it has come out now, how beautiful'. It's always from the known to the known. A movement in time, and therefore time-binding, and therefore never free. And yet we are talking about freedom, you know, philosophy, the lectures on freedom, and so on, so on. And the communists call it a bourgeois thing, which it is, in the sense, when you limit it to knowledge, it is foolish to talk about freedom. But there is a freedom when you understand the whole movement of knowledge. So can you observe out of silence, and observe and act in the field of knowledge, so both together in harmony? K: То есть, вы видите, что происходит. Мы начали сегодня утром с обсуждения красоты, затем перешли к страсти, страданию и действию. Действие, основанное на идее, является бездействием. Это звучит ужасно, но так и есть. Потом мы рассмотрели, что такое видение и слушание. Видение и слушание стали механическими. Мы никогда не видим ничего нового. Даже цветок никогда не является новым для нас, цветок, распустившийся за ночь. Мы говорим: "Это роза, я знал, что она распустится, и вот она распустилась – прекрасно!" То есть, мы всегда движемся от известного к известному. Это движение во времени, ограниченное временными рамками и поэтому не может быть свободным. И несмотря на это, мы рассуждаем о свободе, философствуем, слушаем лекции на тему свободы, и тому подобное. А коммунисты называют это буржуазной выдумкой, и так и есть в определенном смысле. Когда вы ограничиваете свободу областью знания, бессмысленно говорить о свободе. Но существует свобода, когда вы осознаете движение знания в целом. Итак, способны ли вы наблюдать из тишины, наблюдать и действовать в области знания, так чтобы обе эти области сосуществовали в гармонии?
46:51 A: Seeing then is not scheduled. Yes, of course, of course. I was just thinking about, I suppose, you would say the classical definition of freedom, in terms of the career of knowledge, would be that it is a property of action, a property or quality of action. For general uses either word would do, property or quality. And it occurred to me, in the context of what we have been saying, what a horror that one could read that statement and not let it disclose itself to you. A: Тогда видение происходит не по какому-то расписанию. Да, конечно. Я вот о чем подумал. Классическое определение свободы с точки зрения эволюции знания – это качество или свойство действия. Для общепринятого употребления оба слова подходят – качество или свойство. И мне пришло в голову, в контексте того, о чем мы говорили, как это ужасно, что человек слышит это утверждение и не позволяет ему раскрыться.

K: Да, верно.
47:58 K: Quite.

A: If it disclosed itself to you, you would be up against it, you'd have to be serious. If you were a philosophy student and you read that, and that thing began to operate in you, you'd say, 'I've got to get this settled before I go on. Maybe I'll never graduate, that's not important'. 		A: Если вы позволяете ему раскрыться, то смотрите на него непосредственно, и тогда вы должны стать серьезным. Если вы – студент, изучающий философию, и после того как вы прочитали это утверждение, оно начинает действовать в вас, и вы говорите: "Прежде чем двигаться дальше, я должен 'переварить' эту вещь. Может быть, в результате я никогда не получу диплома, но это неважно".
48:20 K: That's not important, quite right. And I was thinking, in the West as well as in the East, you have to go to the factory, or the office, every day of your life. Get up at 8 o'clock, 6 o'clock, drive, walk, work, work, work, for fifty years, routine, and get kicked about, insulted, worship success. Again - repetition. And occasionally talk about God, if it is convenient, and so on, so on. That is a monstrous life! And that is what we are educating our children for. K: Да, правильно, это неважно. Я подумал о том, что на Западе, как и на Востоке, вы должны ходить на фабрику или в офис каждый день. Вставать в 8 утра, 6 утра, ехать на машине или идти пешком, работать на протяжении 50 лет, выполнять рутинную работу, чтобы вами управляли, оскорбляли вас, вы должны поклоняться успеху. Повторение одного и того же изо дня в день. Иногда поговорить о боге, если выпадает случай, и тому подобное. Такая жизнь является чудовищной. И мы даем образование нашим детям, чтобы подготовить их к такой жизни.
49:15 A: That's the real living death. A: Это самая настоящая "живая смерть".
49:20 K: And nobody says, for God's sake, let's look at all this anew. Let's wipe our eyes clear of the past and look at what we are doing, give attention, care what we are doing. K: И никто не говорит: "Ради бога, давайте посмотрим на все это по-новому!" Давайте освободимся от прошлого и посмотрим, чем мы занимаемся, уделим внимание тому, что мы делаем.

A: Вместо этого мы задаем вопрос: "Что мне делать со всем этим?"
49:37 A: Now we have this question instead: what shall we do about it? Yes, that's the question. And then that becomes the next thing done that is added to the list.

K: It is a continuity of the past, in a different form.

A: And the chain is endlessly linked, linked, linked, linked. 		Вот что мы спрашиваем. И тогда этот вопрос становится очередным пунктом в перечне наших дел.

K: Тогда это продолжение прошлого в иной форме.

A: И нет окончания этой цепочке – мы только прибавляем звено за звеном.
49:54 K: The cause becoming the effect and the effect becoming the cause. So it's a very serious thing when we talk about all this, because life becomes dreadfully serious. And it's only this serious person that lives, not those people who seek entertainment, religious or otherwise. K: Причина становится следствием, а следствие – причиной. То, о чем мы говорим, очень серьезно, потому что жизнь – серьезная штука. И только серьезный человек живет по-настоящему. Не те люди, которые ищут развлечений, религиозных или каких-либо других.
50:20 A: I had a very interesting occasion to understand what you are saying in class yesterday. I was trying to assist the students to see that the classical understanding of the four causes in operation is that they are non-temporarily related. And I said, when the potter puts his hand to the clay, the hand touching the clay is not responded to by the clay after the hand has touched it. And one person, who was visiting the class, this person was a well-educated person and a professor, and this struck him as maybe not so, and I could tell by the expression on the face that there was a little anguish here, so I said, 'Well, my radar says that there is some difficulty going on, what's the matter?' 'Well, it seems like there is a time interval'. So I asked him to pick something up that was on the desk. And I said, 'Touch it with your finger and tell me, at the moment of the touching with the finger, whether the thing reacts to the finger after it is touched. Now do it'. Well, even to ask somebody to apply a practical test like that with respect to a datum of knowledge like the four causes are... la,la,la, is to interrupt the process of education as we have known it. Because you teach a student about the four causes and he thinks about them, he never goes out and looks at things, or does anything about it. And so we were picking stuff up in class, and we were doing this until finally it seemed like a revelation. 'Watch' has been said - in the classical teaching of it, which, of course, in modern society is rejected - happens to be the case. And I said, this has to be seen, watched. This is what you mean.

K: Yes, sir. Seeing, of course.

A: Of course, of course. But we are back to that step there: why was that person and so many other students following suit, anguished at the point where the practical issue arose? There was a feeling, I suppose, that they were on a cliff. 		A: Мне представился очень интересный случай глубже понять то, о чем вы говорите, вчера во время занятий. Я пытался помочь студентам понять, что в классическом понимании четыре универсальных элемента знания связаны друг с другом невременными связями. И я привел пример: когда гончар берет в руки глину, рука, касающаяся глины, не ощущает реакции глины на его касание после того, как он убрал руку. Человеку, который в это время присутствовал на занятии – это высокообразованный человек, профессор – его поразило то, что я сказал. По выражению его лица я понял, что он находится в замешательстве, и сказал: "Я вижу, что вы испытываете затруднение. В чем дело? Нам только кажется, что существует временной интервал". Я попросил его взять какой-нибудь предмет со стола и сказал: "Дотроньтесь до предмета пальцем, и в момент касания, скажите мне, реагирует ли предмет на ваше касание после того, как вы убрали палец. Попробуйте. Сам факт того, что я прошу кого-либо проделать этот практический тест в отношении одного из четырех элементов знания, означает окончание процесса обучения в том виде, как он существует сейчас. Потому что вы рассказываете студентам о четырех элементах знания, и он начинает думать о них, но никогда не пытается посмотреть на вещи или испытать на практике. А мы берем предметы в руки во время занятий и делаем это до тех пор, пока это действие не становится откровением. В классическом учении говорится: "Смотрите!", что, конечно, отвергается современным обществом. Но это то, что нам так необходимо! Я говорю студентам, что нужно смотреть, видеть! Вот о чем вы говорите.

K: Конечно, нужно смотреть.

A: Конечно. Но мы опять возвращаемся к вопросу о том, почему этот человек и многие другие студенты, следуя стереотипу, испытывают такие муки, когда дело доходит до практики? Создается такое ощущение, что они на самом деле стоят на краю пропасти.
53:33 K: Quite, quite. K: Да-да.
53:35 A: And naturally alertness was required. But alertness registers that we are on a cliff, so therefore the best thing to do is to turn around and run back. Yes, yes. A: Естественно, в таком состоянии необходимо быть настороже. И сама эта настороженность свидетельствует о том, что мы находимся на краю пропасти, поэтому самое подходящее действие – повернуться и убежать. Да-да.
53:58 K: Sir, I think, you see, we are so caught up in words. To us the word is not the thing. The description is not the described. To us the description is all that matters, because we are slave to words. K: Мне кажется, мы настолько погрязли в словах. Для нас... Слово не является самой вещью. Описание не является описываемым. Но для нас только описание имеет значение, потому что мы – рабы слов.

A: И ритуалов.
54:26 A: And to ritual. K: Ритуалов и всего остального.
54:28 K: Ritual and all the rest of it. So when you say, look, the thing matters more than the word, and then they say, 'How am I to get rid of the word, how am I to communicate, if I have no word?' You see how they have gone off? They are not concerned with the thing, but with the word. Поэтому когда вы говорите: "Сама вещь означает нечто большее, чем слово", вам отвечают: "Но как мне избавиться от слов? Я не смогу общаться без помощи слов!" Видите, как они уходят от вопроса? Их волнует не сама вещь, а только слово.
54:52 A: Yes. А: Да.
54:53 K: And the door is not the word. So when we are caught up in words, the word 'door' becomes extraordinarily important, and not the door. К: Дверь – это не слово. Когда мы находимся в ловушке слов, слово "дверь" становится намного важнее, чем сама дверь.
55:13 A: And I don't really need to come to terms with the door, I say to myself, because I have the word. I have it all. A: Тогда меня не интересует сама дверь, потому что у меня есть слово. Этого вполне достаточно.
55:23 K: So education has done this. A great part of this education is the acceptance of words as an abstraction from the fact, from the 'what is'. All philosophies are based on that: theorise, theorise, theorise, endlessly, how one should live. And the philosopher himself doesn't live. K: Вот чем занимается наше образование. Большая часть нашего образования состоит в восприятии слов, абстрагированных от самого факта, от того, "что есть". Все философии основаны на этом, бесконечном теоретизировании по поводу того, как человеку следует жить. При этом сам философ не живет так!
55:57 A: Yes, I know.

K: You see this all over. 		Мы видим это повсюду.

A: Да, мне это знакомо.
56:00 A: Especially some philosophers that have seemed to me quite bizarre in this respect. I have asked my colleagues from time to time, 'If you believe that stuff, why don't you do it?' And they look at me as though I am out of my mind, as though nobody would really seriously ask that question. Некоторые философы, как мне кажется, ведут себя довольно странно в этом отношении. Я время от времени спрашиваю своих коллег: "Если вы верите в это, почему не воплощаете в жизнь?" И они смотрят на меня, как будто я сошел с ума, как будто никто до сих пор не задавал им этого вопроса.
56:21 K: Quite, quite.

A: But if you can't ask that question, what question is worth asking?

K: Quite right. 		K: Да, это так.

A: Но если не задавать этого вопроса, какой вопрос стоит задавать вообще?

K: Верно. А: Да-да.
56:28 A: I was thinking about that marvellous story you told in our previous conversation about the monkey, while you were speaking about this, when she shook hands with you, nobody had told her how to shake hands. A: Я подумал об этой замечательной истории с обезьяной, которую вы рассказали мне в одной из наших прошлых бесед, когда вы начали говорить о словах. Она пожала вам руку, но ведь никто никогда не говорил ее, как пожимать руку.
56:48 K: No, it stretched out.

A: Yes. 		K: Нет, она сама протянула мне руку.

A: Да.
56:51 K: And I took it. K: И я взял ее руку в свою.
56:53 A: It wasn't something that she was taught how to do through a verbal communication, it was the appropriate thing at the time.

K: At the time, yes. 		A: Никто никогда не учил ее делать этого с помощью слов, просто это было подходящим поступком в тот момент.
57:02 A: Without anyone measuring its appropriateness. Без всякого суждения, правильно это или нет.
57:05 K: Quite. K: Да.

A: Просто удивительно!
57:07 A: Isn't that something? Yes, I can't tell you how grateful I am to have been able to share this with you. I have seen, in respect to my own activity as a teacher, where I must perform therapy even on my language. Вы не можете представить, насколько я благодарен вам за эту возможность поделиться с вами своими мыслями. С позиции своей собственной деятельности как учителя, в которой я должен "подвергать терапии" свои слова,
57:45 K: Quite, quite. чтобы не давать студенту даже повода подумать о том,
57:46 A: So that I don't give the student an occasion for thinking that I am simply adding to this endless chain, link after link after link. There are two therapies here then: that's the therapy that relates to words and that flows out naturally. It is not a contrivance, it flows out naturally, if I've understood you correctly, from the therapy within. Now this relates directly, as you were saying earlier, to meditation. Are we ready, do you think... что я просто добавляю еще одно звено к этой бесконечной цепочке – звено за звеном. Здесь можно предпринять два вида терапии: первый вид имеет отношение к словам и протекает естественным образом. Он не является какой-то выдумкой и вытекает естественно, если я правильно вас понимаю, из "внутренней терапии". Этот вид терапии имеет прямое отношение, как вы раньше говорили, к медитации. Как вы думаете, готовы ли мы...
58:32 K: I think that's too complicated.

A: I don't mean right now. But maybe in one of our next conversations. 		K: Мне кажется, это слишком сложно.

A: Я имею ввиду, не сейчас. Может быть, в одной из наших последующих бесед?
58:39 K: Oh yes, we must discuss several things yet, sir.

A: Yes. 		K: Да, нам еще предстоит обсудить несколько вопросов.
58:42 K: What is love, what is death, what is meditation, what is the whole movement of living. We've got a great deal to do. Что такое любовь, смерть, медитация, что представляет из себя все движение жизни. Нам предстоит рассмотреть еще много вопросов.
58:49 A: Oh, I do look forward to that very much. Splendid. Right. A: Предвкушаю с удовольствием. Прекрасно! Продюсер Сидней М. Рос Производство студии KPBS-TV Сан-Диего, Калифорния