Krishnamurti_RU

Krishnamurti Subtitles

Искусство слушания

San Diego - 22 February 1974

Conversation with A.W. Anderson 10

0:02		Кришнамурти

0:14		Диалог № 10
		с доктором А.В. Андерсоном

0:18		22 февраля 1974 года
		г. Сан-Диего, штат Калифорния

0:38	Krishnamurti in Dialogue	Искусство слушания
	with Dr. Allan W. Anderson

0:43	J. Krishnamurti was	Диалог Кришнамурти
	born in South India	с доктором Аланом В. Андерсоном

0:46	and educated in England.	Дж. Кришнамурти родился на юге
		Индии и получил образование в Англии.

0:48	For the past 40 years	На протяжении 40 лет он выступал
		с лекциями в Соединенных Штатах,

0:49	he has been speaking
	in the United States,

0:52	Europe, India, Australia,	Европе, Индии, Австралии
	and other parts of the world.	и других частях мира.

0:56	From the outset of his life's work	С самого начала своей деятельности

0:58	he repudiated all connections	он отрекся от всех связей

1:00	with organised religions	с организованной религией
	and ideologies	и какими-либо идеологиями

1:02	and said that his only concern was	и заявил, что его единственная задача

1:04	to set man absolutely	– помочь человеку стать
	unconditionally free.	абсолютно свободным.

1:08	He is the author of many books,	Он является автором многих книг,

1:11	among them The Awakening	в том числе "Пробуждение разума",
	of Intelligence,	"Немедленно измениться",

1:13	The Urgency of Change,
	Freedom From the Known,

1:17	and The Flight of the Eagle.	"Свобода от известного"
		и "Полет орла".

1:20	This is one of a series of dialogues	Вашему вниманию предлагается
		один из серии диалогов

1:22	between Krishnamurti and	между Кришнамурти
	Dr. Allan W. Anderson,	и доктором Аланом В. Андерсоном,

1:25	who is professor of	профессором религии
	religious studies	университета Сан-Диего,

1:27	at San Diego State University

1:29	where he teaches Indian	в котором он преподает индийскую
	and Chinese scriptures	и китайскую религиозную литературу

1:32	and the oracular tradition.	и традиции пророчества.

1:34	Dr. Anderson, a published poet,	Доктор Андерсон – публикующийся поэт,
		ему присвоены ученые звания

1:37	received his degree
	from Columbia University

1:39	and the Union Theological Seminary.	в Колумбийском университете
		и Объединенной богословской семинарии.

1:42	He has been honoured with	Он получил награду за выдающиеся
	the distinguished Teaching Award	достижения в преподавании

1:45	from the California	от Калифорнийского
	State University.	государственного университета.

1:49	A: Mr. Krishnamurti, last	A: Господин Кришнамурти,
	time we were speaking together	в нашей последней беседе

1:53	we were going into beauty,	мы обсуждали, что такое красота,

1:56	and just as we came	и уже под конец разговора
	to the end of our conversation,

2:02	the question of seeing	подошли к вопросу о видении и
		его роли в трансформации человека,

2:04	and its relation
	to the transformation of man,

2:09	which is not dependent	не зависящей от знания и времени.
	on knowledge or time,

2:13	was something	Мы собирались продолжить
	we promised ourselves we would	обсуждение этого вопроса

2:15	take up	во время нашей следующей встречи.
	next time we could come together.

2:23	K: Sir, what is seeing,	K: Что значит видение и слушание,
	and what is listening,

2:30	and what is learning?	и что значит учение?

2:32	I think the three	Мне кажется,
	are related to each other:	эти три вещи взаимосвязаны:

2:35	learning, hearing, and seeing.	учение, слушание и видение.

2:42	What is seeing, perceiving?	Что такое видение, восприятие?

2:49	Do we actually see,	Видим ли мы вещи на самом деле или
		смотрим на все сквозь темный занавес?

2:53	or do we see through a screen,
	darkly?

3:02	A screen of prejudice,	Занавес наших предубеждений,
		идиосинкразий, прошлого опыта,

3:04	a screen of our
	idiosyncrasies, experiences,

3:09	our wishes, pleasures, fears,

3:18	and obviously our images	желаний, удовольствий, страхов,

3:21	about that which we see	наших представлений о том,
	and about ourselves.	что видим, и о нас самих?

3:26	We have this screen after screen	То есть, у нас имеется
		целая серия занавесов

3:30	between us	между нами
	and the object of perception.	и наблюдаемым объектом.

3:37	So do we	Видим ли мы вообще вещи
	ever see the thing at all?	такими, как они есть?

3:45	Or is it: the seeing is coloured	Или то, что мы видим,
	by our knowledge	модифицировано нашим знанием,

3:52	- botanical, experience,	прошлым опытом, нашими представлениями
	and so on, so on, so on -	о предмете наблюдения,

3:56	or our images,
	which we have about that thing,

4:04	or the belief,	убеждениями, которыми
	in which the mind is conditioned	обусловлен наш ум,

4:11	and therefore prevents the seeing,	и которые препятствуют видению?

4:16	or the memories,	Препятствует ли видению память,
	which the mind has cultivated,	которую культивировал наш ум?

4:24	prevent the seeing?

4:26	So seeing	Может быть, мы вообще ничего не видим!
	may not take place at all.

4:37	And is it possible for the mind	И способен ли ум не иметь
	not to have these images,	никаких представлений,

4:43	conclusions, beliefs,	заключений, мнений, воспоминаний,
	memories, prejudices, fears,	предубеждений, страхов,

4:48	and without having those screens	и просто смотреть
	just to look?	без всех этих занавесов?

4:57	I think this becomes	Мне кажется, это очень важно,
	very important because

5:02	when there is a seeing	потому что когда есть видение,
		о котором я говорю,

5:06	- of the thing
	which I am talking about -

5:09	when there is a seeing,	вы не можете не действовать.
	you can't help but acting.

5:16	There is no question	Тогда не возникает вопроса
	of postponement.	об отсрочке какого-то действия.

5:20	A: Or succession. K: Succession.	A: Или последовательности действий.
	A: Or interval.	K: Последовательности.

5:24	K: Because	A: Или о временном интервале.
	when action is based on

5:30	a belief, a conclusion, an idea,	K: Потому что когда действие основано
		на убеждении, заключении, идее,

5:34	then that action is time-binding.	оно привязано ко времени.

5:40	And that action will inevitably	И такое действие неминуемо
	bring conflict, and so on,	порождает конфликт, страдания,

5:47	regrets,	сожаления и тому подобное.
	you know, all the rest of it.

5:49	So it becomes very important	Поэтому так важно понять,
	to find out	что значит видеть, воспринимать.

5:52	what it is to see, to perceive,

5:56	what it is to hear.	Что значит слушать?
	Do I ever hear?	Слушаю ли я вообще?

6:02	When one is married,	Слушаю ли я свою жену,
	as a wife, or a husband,	мужа, друга, подругу,

6:07	or a girl, or a boy,	слушаю ли я ее или его вообще?
	do I ever hear her or him?

6:12	Or I hear her or him	Или, когда я слушаю,
		то пропускаю информацию через образ,

6:16	through the image	который создал о нем или о ней?
	I have built about her or him?

6:21	Through the screen of irritations,	Через занавес раздражения,
		досады, доминирования

6:25	screen of annoyance,	– вам знакомы все эти
	domination, you know all that,	отвратительные вещи,

6:29	the dreadful things	присутствующие
	that come in relationship.	во взаимоотношениях людей.

6:36	So do I ever hear directly	Слушаю ли я непосредственно
	what you say	то, что вы говорите,

6:43	without translating,	без интерпретации,
	without transforming it,	изменений, искажений?

6:47	without twisting it?

6:49	Do I ever hear a bird cry,	Слушаю ли крик птицы, плач ребенка или
	or a child weep,	взрослого человека, плачущего от боли?

6:57	or a man crying in pain?

7:02	You follow, sir?	Вы понимаете?
	Do I ever hear anything?	Слушаю ли я вообще что-нибудь?

7:08	A: In a conversation we had	A: В нашей беседе около года назад
	about a year ago

7:12	I was very struck by something	я был поражен тем,
	you said which I regard	что вы сказали тогда

7:21	for myself, personally,	и что представляет огромную
	immensely valuable.	ценность для меня лично.

7:24	You said that hearing was	Вы сказали,
	doing nothing	что слушание означает действие,

7:29	to stop or interfere with seeing.	которое не препятствует видению.

7:32	Hearing is doing nothing	Слушание – это акт,
	to stop seeing.	который не препятствует видению.

7:40	That is very remarkable because	Это замечательное утверждение,

7:47	in conversation	потому что в нашем обычном понимании
	the notion of hearing	глагол "слушать"

7:54	is regarded as intimately associated	тесно ассоциируется с повелеванием.
	with command.

7:59	We will say, won't we,	Мы говорим: "Слушай меня! Послушай!".
	'Now hear me, hear me out'.

8:05	And the person thinks	И человек думает, что он
	that they have to lean forward	должен податься вперед,

8:12	in the sense of	то есть, сделать какое-то усилие.
	do something voluntarily.	K: Да, верно.

8:15	K: Quite, quite.

8:16	A: It's as though	A: Как будто человек должен заставить
	they have to screw themselves up	себя подчиниться чему-то.

8:19	into some sort of agonised twist
	here,

8:23	not only to please	Не только для того
		чтобы угодить человеку,

8:25	the one who is insisting	который утверждает,
	that they are not hearing,	что его не слушают,

8:27	but to get up	но как бы подстегнуть
	some hearing on their own.	процесс слушания в себе самом.

8:30	K: Quite.	K: Да.

8:32	So does a human being,	Итак, слушает ли человек вообще?
	Y or X, listen at all?

8:44	And what takes place	И что происходит, когда я слушаю?
	when I do listen?

8:49	Listen in the sense	Слушаю без всякого вмешательства,
	without any interference,

8:55	without any interpretation,	без интерпретациЙ и выводов,
	conclusion,	без чувства приязни или неприязни.

9:02	like and dislike	Без всего этого.
	- you know, all that takes place -

9:06	what happens	Что происходит,
	when I actually listen?	когда я слушаю по-настоящему?

9:13	Sir, look, we said just now,	Мы только что говорили о том,

9:18	we cannot possibly	что невозможно понять,
	understand what beauty is,	что такое красота,

9:22	if we don't understand	если не поймем,
	suffering, passion.	что такое страдание и страсть.

9:27	You hear that statement,	Когда вы слышите это утверждение,
	what does the mind do?	что делает ваш ум?

9:34	It draws a conclusion.	Приходит к какому-то заключению.
	It has formed an idea,	Формирует идею, с помощью слов.

9:39	verbal idea, hears the words,

9:42	draws a conclusion, and an idea.	Слышит слова, приходит
		к заключению и формирует идею.

9:46	A statement of that kind	Таким образом утверждение
	has become an idea.	превращается в идею.

9:55	Then we say, 'How am I	Затем человек спрашивает:
	to carry out that idea?'	"Как мне осуществить эту идею?"

10:03	And that becomes a problem.	И это становится проблемой.

10:07	A: Yes, of course it does.	A: Да, естественно.

10:09	Because the idea	Потому что идея
	doesn't conform to nature,	не согласуется с природой,

10:12	and other people	у разных людей имеются разные идеи,
	have other ideas,

10:14	and they want to get theirs	и каждый хочет
	embodied.	осуществить именно свою.

10:16	Now we are up against a clash.	И мы вступаем в борьбу.
	K: Yes.	K: Да.

10:19	So can I listen to that,

10:23	can the mind listen	Итак, может ли ум
	to that statement	слушать это утверждение

10:26	without forming an abstraction?	и не создавать никаких абстракций?

10:33	Just listen.	Просто слушать.

10:37	I neither agree nor disagree,	Не соглашаться или нет,
	just actually listen,	а просто слушать это утверждение,

10:42	completely,	слушать всем своим существом.
	to that statement.

10:49	A: If I am following you,	A: Если я правильно понимаю,
	what you are saying is that,	вы говорите,

10:56	were I to listen adequately,	что если я слушаю адекватно,
		или просто слушаю,

11:04	- or just let's say listen,

11:06	because it's not a	потому что это не вопрос о том,
	question of more or less,	слушать больше или меньше.

11:08	I am absolutely listening	Я абсолютно слушаю
	or I am absolutely not listening.	или абсолютно не слушаю.

11:13	K: That's right, sir.	K: Правильно.
	A: Yes.	A: Да.

11:18	I would not have to contrive	Тогда мне не надо
	an answer.	придумываю никакого ответа.

11:22	K: No. You are in it!	K: Нет. Вы находитесь
		в самом этом утверждении.

11:26	A: Yes.	A: Да. Это как у кошки –
		действие и видение неразделимы.

11:27	So, like the cat, the action
	and the seeing are one.

11:35	K: Yes.	K: Да.

11:36	A: They are one act.	A: Это одно и то же действие.
	K: That's right.	K: Правильно.

11:41	So can I listen to a statement	Итак, способен ли я слышать
		какое-то утверждение,

11:51	and see the truth of the statement,	и понимать его истинность
		или ошибочность,

11:56	or the falseness of the statement,

12:00	not in comparison,	не в результате сравнения с чем-то,
		а проникая в суть вашего утверждения?

12:06	but in the very statement
	that you are making.

12:12	I don't know if I am	Не знаю, понятно ли то,
	making myself clear.	о чем я говорю.

12:14	A: Yes, you are making yourself	A: Да, все, что вы говорите,
	very clear.	очень понятно.

12:17	K: That is,	K: То есть, я слушаю утверждение:
	I listen to the statement:

12:21	beauty can never exist	"Красота не может
	without passion	существовать без страсти,

12:25	and passion comes from sorrow.	а страсть рождается из страдания".

12:29	I listen to that statement.	Я слушаю это утверждение

12:32	I don't abstract an idea of it,	и не создаю никакой идеи,
		не превращаю его в идею.

12:36	or make an idea from it.

12:39	I just listen.	Просто слушаю.
		Что происходит при этом?

12:42	What takes place?

12:47	You may be telling the truth,	То, что вы говорите,
		может быть истиной или ложью.

12:49	or you may be making
	a false statement.

12:53	I don't know,	Я не знаю, потому что не сравниваю.
		A: Нет. Но вы сами увидите.

12:56	because I am not going to compare.
	A: No.

12:59	You are going to see.
	K: I just listen.

13:03	Which means I am giving	K: Я просто слушаю. Это значит –
	my total attention	я посвящаю этому все свое внимание.

13:08	- just listen to this, sir,	Послушайте, вы сами увидите,
		что происходит при этом.

13:10	you will see -

13:11	I give my total attention	Я посвящаю все свое внимание
	to what you are saying.	тому, что вы говорите.

13:19	Then it doesn't matter	Тогда неважно,
	what you say or don't say.	что вы говорите или не говорите.

13:24	You see this thing?	Вы понимаете?
	A: Of course, of course.	A: Конечно.

13:28	K: What is important	K: Важен сам факт моего слушания.
	is my act of listening!

13:39	And that act of listening	И этот факт слушания порождает чудо
	has brought about a miracle

13:45	of complete freedom	– полную свободу
	from all your statements	от всех ваших утверждений,

13:52	whether true, false, real,	истинных, ложных, настоящих.

13:56	my mind is completely attentive.	Мой ум абсолютно внимателен.
		Внимание означает отсутствие границ.

13:59	Attention means no border.

14:05	The moment I have a border	Как только появляются границы,
	I begin to fight you,	я начинаю борьбу с вами,

14:10	agree, disagree.	спорю, соглашаюсь.

14:11	The moment	Как только во внимании
	attention has a frontier,	появляются границы,

14:16	then concepts arise.	тут же рождается концепция.

14:19	But if I listen to you	Но если я слушаю вас
	completely,	с полным вниманием,

14:23	without a single interference	без всякого вмешательства мысли,
	of thought, or ideation,	идеи или любого умственного процесса,

14:30	or mentation,

14:32	just listen to that,	просто слушаю вас –
		тогда происходит чудо.

14:35	the miracle has taken place.

14:38	Which is:	То есть, полное внимание освобождает
		меня, мой ум, от всяких утверждений.

14:40	my total attention absolves
	me, my mind,

14:47	from all the statements.

14:51	Therefore my mind	Поэтому мой ум становится
	is extraordinarily free to act.	абсолютно свободным для действий.

14:58	A: This has happened for me	A: Это происходит со мной
		во время наших бесед.

15:01	on this series
	of our conversations.

15:09	With each one of	Так как каждая беседа
	these conversations,	записывается на видеопленку,

15:11	since this is being video-taped,

15:16	one begins	мы начинаем, когда подают знак,
	when one is given the sign,	нам говорят, когда время истекло,

15:20	and we're told
	when the time has elapsed,

15:28	and one ordinarily,	и обычно в такой ситуации
	in terms of activity of this sort,	мы думаем о записи как таковой.

15:35	is thinking about the production
	as such. K: Of course.

15:41	A: But one of the things	K: Да, конечно.
	that I have learned is,

15:44	in our conversations,	A: Но одна из вещей,
		которую я вынес из наших бесед,

15:51	I've been listening	несмотря на то, что я слушаю
	very intensely,	очень внимательно,

15:54	and yet I've not had	мне не надо разделять свое внимание.
	to divide my mind.

16:02	K: No, sir, that's the...	K: Нет, не надо.
	A: And yet this is,	A: И все же,

16:07	if I'm responding correctly	если я понимаю правильно
		то, что вы проповедуете

16:12	to what you have been teaching

16:15	- well, I know you don't	– я знаю, что вы не любите это слово –
	like that word -	то, что вы говорите,

16:17	but to what you have been saying,

16:19	- I understand why 'teaching'	я понимаю, почему слово
	was the wrong word here -	"проповедовать" неуместно здесь.

16:25	there is	Предположим, ум впервые
	that very first encounter	сталкивается с какой-то проблемой.

16:31	that the mind engages itself in.	K: Да.
	K: Yes.

16:38	A: How can I afford	A: Почему мое внимание
		не раздваивается

16:41	not to make the distinction
	between

16:45	paying attention to the	на внимание, которое я уделяю
	aspects of the programme	техническим аспектам программы,

16:49	on the production aspect of it,	то есть, самой записи,

16:51	and still engage our discussion?	и внимание, посвященное
		участию в обсуждении?

16:56	K: Quite.	K: Да.

16:58	A: But the more intensely...	A: Но по мере возрастания
		интенсивности нашего обсуждения

17:01	K: You can do it!	этот механизм становится
	A: ...the discussion is engaged	более эффективным.

17:04	the more efficiently all the	K: Да.
	mechanism is accomplished.

17:13	We don't believe that,	A: Мы не верим, что это возможно,
	in the sense that

17:15	not only to start with	то есть, не только не верим
	we will not believe it,	с самого начала,

17:18	but we won't even try it out.	но не хотим даже пробовать.

17:22	There is no guarantee	Никто заранее не может
	from anybody in advance.	дать вам никаких гарантий.

17:26	What we are told rather is this:	Нам могут возразить:
		"Вы просто привыкаете".

17:29	well, you get used to it.

17:31	And yet performers	Но те, кто выступает со сцены,
	have stage-fright all their lives,	испытывают страх всю свою жизнь,

17:36	so, clearly,	то есть, очевидно,
	they don't get used to it.	что они не привыкают!

17:38	K: No, sir, it is because,	K: Не кажется ли вам,
	sir, don't you think it is

17:41	our minds are so commercial;	что наши умы настолько пропитаны
		торгашеским духом.

17:45	unless I get a reward from it,	"Я ничего не буду делать,
	I won't do a thing.	пока не получу какой-то награды".

17:52	And my mind lives in the	Ум человека живет в условиях рынка.
	marketplace - one's mind:

17:59	I give you this, give me that.	"Я даю вам одно,
		а вы даете мне что-то другое в обмен".

18:04	A: And there's an interval	A: И между этими событиями
	in between.	существует временной интервал.

18:06	K: You follow?	K: Вы понимаете?
	A: Right.	A: Да.

18:07	K: We are so used	K: Мы настолько привыкли к торговле,
	to commercialism,

18:12	both spiritually and physically,	как в духовной области,
		так и повседневной жизни,

18:15	that we don't do anything	что ничего не делаем
	without a reward,	без какой-либо награды,

18:21	without gaining something,	бескорыстно, без всякой цели.

18:25	without a purpose.	Всегда должен происходить
		какой-то обмен,

18:31	It all must be exchange,	не может быть никаких даров,
	not a gift,	только обмен:

18:38	but exchange: I give you this	я даю вам одно –
	and you give me that.	вы даете мне что-то другое.

18:42	I torture myself religiously	Я подвергаю себя религиозным
	and God must come to me.	пыткам – и бог снисходит до меня.

18:51	It's all a matter of...	Все становится предметом
	commerce.	купли-продажи.

18:58	A: Fundamentalists have a phrase	A: Мне сейчас пришло
	that comes to mind	в голову выражение,

19:00		которое фундаменталисты употребляют

19:03	with respect to	в отношении своей
	their devotional life.	религиозной праведной жизни.

19:06	They say, 'I am claiming	Они говорят:
	the promises of God'.	"Я востребую обещания бога".

19:11	And this phrase in the context	В контексте того, о чем вы говорите,
	of what you are saying is...	эта фраза приобретает ужасающий смысл!

19:18	my goodness, what that
	couldn't lead to in the mind.

19:21	K: I know.	K: О, да.

19:24	So you see, when one goes	Итак, если мы разберемся
	very deeply into this,	в этом достаточно глубоко,

19:31	when action is not based	то поймем: когда действие не
	on an idea, formula, belief,	основано на идее, формуле, убеждении,

19:36	then seeing is the doing.	тогда видение является действием.

19:40	Then what is seeing and hearing,	Тогда что такое видение,
	which we went into?	и слушание, которое мы уже обсудили?

19:47	Then the seeing	Тогда видение является
	is complete attention,	абсолютным вниманием,

19:53	and the doing	и действие происходит
	is in that attention.	в рамках этого внимания.

19:59	And the difficulty is	Проблема состоит в том,
	- people will ask,	что люди начинают спрашивать:

20:02	'How will you maintain	"Как мне сохранить это внимание?"
	that attention?'

20:05	A: Yes, and they haven't	A: Да, и при этом
	even started.	они еще ничего не начинали.

20:08	K: No, how will you maintain it?	K: Нет. "Как мне сохранить его?"

20:10	Which means	Это значит, что они
	they are looking for a reward.	ищут вознаграждения.

20:13	A: Exactly.	A: Точно.

20:16	K: I'll practise it,	K: Я буду практиковать, делать все,
	I will do everything	чтобы поддержать это внимание,

20:18	to maintain that attention

20:21	in order	чтобы получить что-то взамен.
	to get something in return.

20:25	Attention is not a result,	Внимание не является результатом
	attention has no cause.	или причиной каких-то действий.

20:33	What has cause has an effect,	Чему есть причина,
		то имеет и следствие,

20:36	and the effect	и следствие становится
	becomes the cause.	новой причиной.

20:40	It's a circle.	Это замкнутый круг. Но внимание
	But attention isn't that.	не является ничем подобным.

20:44	Attention	Оно не дает вам
	doesn't give you a reward.	никакого вознаграждения.

20:50	Attention, on the contrary,	Напротив, во внимании нет
		ни награды, ни наказания,

20:53	there is no reward or punishment	потому оно не имеет границ.
	because it has no frontier.

21:01	A: Yes, this calls up an	A: Да, здесь вспоминается одна
	earlier conversation we had,	из наших более ранних бесед,

21:03	when you mentioned the word	в которой вы упомянули слово
	'virtue' and we explored it	"добродетель", и мы исследовали его

21:07	in relation to power.	по отношению к власти.
	K: Yes, exactly, exactly.	K: Да, точно.

21:09	A: And we are told	A: Нам говорят о том,

21:11	- what is difficult for a	как трудно думающему ребенку
	thinking child to believe,	принять что-то на веру,

21:16	given the way a child is brought up,	учитывая условия,
		в которых он воспитывается.

21:19	but he's required somehow	Но ему необходимо каким-то
	to make his way through it -	образом прийти к тому,

21:25	that virtue is its own reward.	что добродетель сама по себе
	K: Oh, that.	является наградой.

21:28	A: And of course,	K: О, да.
	it is impossible to see

21:32	what is sound about that under...	A: И, конечно, это невозможно понять,
	K: Yes, quite.	что это так и есть,

21:36	A: ...the conditioned	принимая во внимание условия,
	situation in which he lives.	в которых он живет.

21:39	K: That's just an idea, sir.	K: В существующих условиях
		– это просто идея.

21:41	A: So now we tuck that back	A: Но мы сами повторяем ту же ошибку,
	and then later,

21:44	when we need to remind somebody	и если нам необходимо
		напомнить кому-нибудь о том,

21:47	that they are asking	что они хотят очень большую награду
	too much of a reward	за то добро, которое сделали,

21:49	for something good that they did,

21:51	we tell them,	мы говорим им: "А вы забыли,
	'Well, have you forgotten

21:53	that virtue is its own reward?'	что добродетель сама по себе
		является наградой?"

21:56	Yes, yes.	Да-да.

21:58	It becomes a form of punishment.	И наши слова становятся
		формой наказания.

22:02	K: Then, you see,	K: Итак, мы рассмотрели
	seeing and hearing.	видение и слушание.

22:08	Then what is learning?	Далее, что такое учение?

22:13	Because	Потому что все это взаимосвязано:
	they are all interrelated:	учение, видение, слушание и действие

22:15	learning, seeing, hearing,

22:19	and action - all that -	– все это составляющие
	it is all in one movement,	одного движения.

22:22	they are not separate chapters,	Это не отдельные части, а одно целое.
	it's one chapter.

22:27	A: Distinction is no division.	A: Различия не являются разграничением.
	K: No.	K: Нет.

22:31	So what is learning?	Так что же такое учение?

22:37	Is learning	Является ли оно процессом
	a process of accumulation?	накопления знания?

22:48	And is learning	Или учение не имеет отношения
	non-accumulative?	к процессу накопления?

22:53	We are putting both together.	Давайте исследуем эти две возможности.

22:55	Let's look at it.	Проанализируем их.
	A: Let's look at it, yes.	A: Да, давайте посмотрим.

22:58		K: Допустим, человек изучает язык

23:00	K: One learns a language	– итальянский, французский,
	- Italian, French, whatever it is -	какой-либо другой –

23:04	and accumulates words,	накапливает слова, неправильные
		глаголы и тому подобное,

23:07	and the irregular verbs,
	and so on,

23:10	and then one is able to speak.	и со временем начинает говорить.

23:11	There is learning a language	В результате процесса изучения языка
	and being able to speak.	человек начинает говорить на нем.

23:16	Learning how to ride a bicycle,	Существует обучение езде на
		велосипеде, вождению машины.

23:19	learning how to drive a car,

23:23	learning how to put	Можно научиться собирать технику,
	together a machine,	электронику, и тому подобное.

23:28	electronics, and so on, so on.

23:30	Those are all learning	Все это – процессы учения,

23:32	to acquire knowledge in action.	состоящие в накоплении знания
		в результате каких-то действий.

23:39	And I am asking, is there	А я спрашиваю, есть ли какой-либо
	any other form of learning?	другой вид учения?

23:44	That we know,	Мы уже знакомы с процессом
	we are familiar with the	приобретения знания.

23:47	acquisition of knowledge.

23:50	Now is there	А существует ли какой-либо
	any other kind of learning,	другой вид учения,

23:54	learning which is not:	который не является процессом
	accumulated and acting?	накопления и действием на его основе?

24:03	I don't know...

24:04	A: Yes,
	when we have accumulated it all,

24:07	we haven't understood anything	A: Да, когда мы накапливаем,
	on that account. K: Yes.	отсутствует понимание.

24:09	And I learn	К: Я учу, чтобы добиться
	in order to gain a reward	какого-то вознаграждения

24:18	or in order to avoid punishment.	или избежать наказания.

24:22	I learn a particular job,	Я обучаюсь какой-то профессии
	or particular craft,	или учусь какому-то мастерству,

24:30	in order to earn a livelihood.	чтобы зарабатывать на жизнь.
		Это абсолютно необходимо.

24:33	That is absolutely necessary,
	otherwise...

24:38	Now I am asking, is there	Теперь я спрашиваю, есть ли
	any other kind of learning?	какой-либо другой вид учения?

24:44	That is routine,	Учение, которое мы знаем,
		является рутиной,

24:46	that is the cultivation of memory,
	and the memory,

24:50	which is the result of	оно основано на развитии памяти,
	experience and knowledge	а память – результат опыта и знания,

24:53	that is stored in the brain,	которое хранится в мозге и необходимо
	and that operates

24:58	when asked to ride a bicycle,	при езде на велосипеде,
	drive a car, and so on.	вождении машины, и тому подобное.

25:03	Now, is there any other kind	Итак, есть ли какой-либо
	of learning?	другой вид учения?

25:07	Or only that?	Или это единственный вид?

25:13	When one says, 'I have	Когда человек говорит:
	learned from my experience',	"Я учусь на собственном опыте",

25:20	it means I have learned,	это значит – учусь, сохраняю
		воспоминания о своем опыте,

25:24	stored up from that experience
	certain memories,

25:29	and those memories	и эти воспоминания
		становятся препятствием,

25:32	either prevent, reward,	вознаграждением или наказанием.
	or punish.

25:43	So all such forms of learning are	То есть, все эти формы учения
	mechanical.	являются механическими.

25:53	And education	И наше образование является
	is to train the brain	просто тренировкой мозга,

26:01	to function in routine,	чтобы он мог выполнять рутинную
		работу, функционировать как машина.

26:04	mechanically.

26:06	Because in that	Потому что это дает огромное
	there is great security.	чувство безопасности, защищенности.

26:14	Then it is safe.

26:22	And so,	Таким образом наш ум
	our mind becomes mechanical.	становится механическим.

26:29	My father did this,	"Как наши отцы и деды жили,
	I do this - you follow? -	так и мы будем жить".

26:31	the whole business	Все становится механическим.
	is mechanical.

26:34	Now, is there	Итак, возможно ли существование
	a non-mechanical brain, at all?	немеханического мозга,

26:41	A non-utilitarian	неутилитарного, так сказать,
	- in that sense - learning,

26:55	which has	для которого учение не связано
	neither future nor past,	ни с будущим, ни с прошлым

26:58	therefore not time-binding.	и который поэтому не связан
		временными рамками?

27:01	I don't know if I am	Не знаю, понятно ли все это.
	making it clear.

27:03	A: Don't we sometimes say	A: Мы иногда говорим,
		"Я научился на собственном опыте",

27:06	'I have learned from experience'

27:09	when we wish to convey something	когда хотим передать нечто,

27:11	that isn't well conveyed	что невозможно передать
	by that expression.	с помощью этого выражения.

27:14	We wish to convey an insight	Например, мы хотели бы
		поведать о каком-то озарении,

27:18	that we don't feel can be,	которое, строго говоря, нельзя
	in a strict sense, dated.	привязать к определенной дате.

27:24	K: You see, sir, do we learn	K: А учимся ли мы вообще
	anything from experience?	чему-нибудь на нашем опыте?

27:31	We have had,	С начала письменной истории
		мы пережили 5000 войн.

27:33	since history began, written history,
	5000 wars.

27:40	I read it somewhere - 5000 wars.	Я читал где-то – 5000 войн.

27:44	Killing, killing, killing,	Люди убивают, калечат друг друга.
	maiming.

27:46	And have we learned anything?	А научились ли мы в результате
		чему-либо?

27:50	Have we learned anything	Научились ли мы чему-нибудь
	from sorrow?	в результате страданий?

27:54	Man has suffered.	Человек пережил столько горя.
		А научились ли мы чему-либо,

27:56	Have we learned anything
	from the experience of

28:01	the agony of uncertainty,	испытав агонию неопределенности
	and all the rest of it?	и тому подобное?

28:06	So when we say we have learned,	Поэтому когда мы говорим, что
	I question it, you follow?	научились чему-то, я сильно сомневаюсь.

28:09	It seems such a terrible thing	Мне кажется это таким фарсом,
	to say 'I have learned	когда говорят:

28:13	from experience'.	"Я научился на собственном опыте".
	You have learned nothing!

28:16	Except	Ничему вы не научились, только
	in the field of knowledge.	накопили сумму каких-то знаний.

28:21	I don't know...	A: Да. Мне вспомнилось что-то сейчас.
	A: Yes.

28:23	May I say something here
	that just passed in recall.

28:32	We were talking about sorrow	Когда мы говорили раньше о страдании,
	before,

28:36	and I was thinking of
	a statement of St. Paul's

28:45	in his Letter to the Romans,	я подумал о словах апостола Павла
		в его послании к римлянам,

28:48	where there is a	в которых есть фраза с очень
	very unusual sequence of words	необычным порядком слов.

28:53	where he says,	Он говорит:
	'We rejoice in tribulations'.	"Мы счастливы в горести".

28:56	Now some people have thought	Некоторые люди могут подумать, что
	he must have been	он мазохист или что-то в этом роде,

28:58	a masochist in making	потому что сделал такое утверждение;
	such a statement;

29:02	but that certainly seems	но и для меня оно звучит
	to me bizarre.	довольно странно.

29:05	We rejoice in tribulations.	"Мы счастливы в горести".

29:10	And then he says, 'because	И далее он говорит:
	tribulation works...'	"Потому что горести

29:14	- and in the Greek this means that	– и на греческом это звучит так,
	there is energy involved -	что на это затрачивается энергия –

29:18	'...works patience'.	порождают долготерпение".
		Долготерпение – опыт.

29:20	Patience - experience.

29:21	Now that's a very unusual order,

29:24	because we usually think that	Это очень необычный порядок слов,
		потому что обычно мы думаем,

29:26	if we have enough experience	что если у нас достаточно опыта,
	we'll learn to be patient.	мы учимся быть терпеливыми.

29:29	And he completely	А он ставит все с ног на голову.
	stands that on its head, here.

29:32	And in the context	Но в контексте того,
	of what you are saying	о чем вы говорите,

29:38	that order of his words	такой порядок слов
	makes eminent sense.	имеет огромный смысл.

29:43	Please go on.	Пожалуйста, продолжайте.
	K: No, no.	K: Нет-нет.

29:46	A: Yes,	A: Да, на самом деле это замечательно.
	that's really very remarkable.

29:51	K: You see, sir, that's why	K: Наше образование,
		наша цивилизация

29:54	our education, our civilisation,

29:59	all the things about us,	– все вокруг способствует превращению
		нашего ума в механический.

30:02	has made our mind so mechanical

30:07	- repetitive reactions,	Повторяющиеся реакции,
		желания, устремления.

30:12	repetitive demands,

30:15	repetitive pursuits.

30:17	The same thing	Одно и то же повторяется из года
	being repeated year after year,	в год, на протяжении тысячелетий.

30:20	for thousands of years:

30:23	my country, your country,	Моя страна – твоя страна,
	I kill you and you kill me.	я убиваю тебя – ты убиваешь меня.

30:26	You follow, sir?	Вы понимаете? Все стало механическим.
	The whole thing is mechanical.

30:30	Now, that means	А это значит, что ум
	the mind can never be free.	не может быть свободным.

30:41	Thought is never free,	Мысль всегда несвободна,
	thought is always old.	она всегда повторяющаяся.

30:47	There's no new thought.	Не существует такой вещи
		как новая мысль.

30:51	A: No. It is very curious	A: Нет.
	in relation to a movement

30:56	within the field of religion	Это очень интересное замечание
		по отношению к религиозному движению,

30:58	which called itself	именующему себя "Новой мыслью".
	'New Thought'.

31:02	Yes, I was laughing	Да, я смеялся над иронией всего этого.
	at the irony of it.	Боже мой!

31:05	Yes, goodness me.

31:09	Some persons I imagine	Кто-нибудь может возразить
	would object to	на утверждение о том,

31:13	the notion that we don't	что мы не учимся на опыте войн,
	learn from experience	следующих одна за одной,

31:16	in terms of
	the succession of wars,

31:18	because wars	потому что войны происходят
	tend to happen sequentially,	последовательно,

31:23	generation to generation,	из поколения в поколение,
	and you have to grow up.

31:24		и между ними успевает
		вырасти новое поколение людей.

31:25	But that is not true,	Однако очень часто больше
	because more than one war	чем одна война случается

31:28	will happen very often	в течение жизни одного поколения,
	in the same generation...	но никто не извлекает никаких уроков.

31:31	K: What are they talking about?	K: Вот о чем мы ведем речь
	Two wars.	– две войны.

31:34	A: Yes, there hasn't been	A: И никто ничему не учится.
	anything learned at all.

31:38	It's a terrifying thing	Это ужасно слышать утверждение о том,
	to hear someone

31:41	just come out and say:

31:45	nobody learns anything	что никто ничему не учится из опыта.
	from experience.

31:49	K: No, the word 'experience'	K: Нет. Слово "опыт" также
	also means to go through.	означает "проходить через".

31:52	A: Yes, yes.	A: Да-да.

31:53	K: But you never go through.	K: Но мы никогда не проходим
	A: That's exactly right.	через что-то.

31:55		A: Да, именно.

31:57	K: You always stop in the middle.	K: Всегда останавливаемся посередине.
		Или вообще не начинаем.

31:59	Or you never begin.	A: Точно.
	A: Right.

32:03	It means,	Корень этого слова означает,
	if I'm remembering correctly,	если память мне не изменяет,

32:07	in terms of its radical root,

32:10	it means to test,	"подвергнуть испытанию, проверке",
	to put to test...

32:20	Well, to put a thing to the	подвергнуть вещь испытанию
	test and behave correctly	и вести себя правильно,

32:23	while that's going on,	пока все это происходит.
	you certainly have to see,	Вы просто должны видеть,

32:25	you just have to look, don't you?	должны смотреть, не так ли?
	K: Of course.	K: Конечно.

32:29	So as our civilisation,
	our culture,

32:35	our education has brought	Итак, наша цивилизация, культура,
	about a mind	образование сформировали ум,

32:40	that is becoming more and more	который становится все
	mechanical,	более и более механическим,

32:46	and therefore time-binding,	а значит, привязанным ко времени,

32:49	and therefore	и следовательно,
	never a sense of freedom.	не знающим чувства свободы.

32:54	Freedom then becomes an idea,	Свобода превратилась в идею,
		о которой можно философствовать,

32:56	you play around philosophically,

32:59	but it has no meaning.	но это уже не имеет никакого смысла.

33:00	But a man who says,	Но человек, который говорит:
	'Now, I want to find out,	"Я хочу выяснить,

33:05	I want to really go into this	по-настоящему исследовать
		и понять, что такое свобода",

33:07	and discover
	if there is freedom'.

33:10	Then he has to understand	должен найти границы знания,
	the limits	где знание заканчивается,

33:16	of knowledge,
	where knowledge ends,

33:23	or rather	или точнее, где кончается знание
	the ending of knowledge	и начинается нечто совершенно новое.

33:25	and the beginning of something
	totally new.

33:30	I don't know if I am	Не знаю, понятно ли
	conveying anything.	все, о чем я говорю?

33:32	A: You are. Oh yes, yes.	A: Да, понятно.

33:34	K: That is, sir,	K: Итак, что такое учение?
	what is learning?

33:37	If it is not mechanical,	Если оно не является механическим,
	then what is learning?	то что это такое?

33:45	Is there a learning at all,	Существует ли вообще такая вещь
	learning about what?	как учение, учение чему?

33:53	I learn how to go to the moon,	Я учусь, чтобы полететь на луну,

33:57	how to put up this, that,	собрать какой-то механизм,
	and drive, and so on.	водить машину, и тому подобное.

34:00	In that field only	В этой области есть только учение.
	there is learning.

34:04	Is there a learning	А есть ли учение в каких-то
	in any other field,	других областях,

34:06	psychologically, spiritually?	психологической или духовной?

34:14	Can the mind learn	Могу ли я изучать – может ли ум
	about what they call God?	изучать то, что они зовут богом?

34:21	A: If in learning,	A: Если в учении, в том смысле,
		в котором вы задаете этот вопрос...

34:23	in the sense that you
	have asked this question...

34:26	- no, I must rephrase that.	Нет, я должен сказать это по-другому.
	Stop this 'ifing' -	Надо перестать говорить "если".

34:30	When one does	"Когда", когда человек делает то,
	what I am about to say,	о чем я собираюсь сказать,

34:34	when one learns about God,	когда он изучает бога
	or going to the moon,	или учится летать на луну,

34:39	in terms of the question	в рамках вопроса,
	you have asked,	который вы задаете,

34:44	he can't be doing	он не может делать то,
	what you are pointing to,	на что вы указываете,

34:48	if this is	если это вещь,
	something added on to the list.	которую можно прибавить к списку дел.

34:52	K: Sir, it is so clear.	K: Это ясно.
	A: Yes, it is.	A: Да, вполне.

34:56	K: I learn a language,	K: Я учу какой-то язык,
	ride a bicycle, drive a car,	учусь кататься на велосипеде,

34:59	put a machine together.	водить машину, собирать машину.
	That's essential.	Вся это является важным.

35:01	Now I want to learn about God	Теперь я хочу изучать бога.
	- just listen to this.	Только послушайте!

35:07	The god is my making.	Бог является созданием моего ума.

35:11	God hasn't made me in his image.	Это не бог создал меня
		по своему подобию.

35:18	I have made him in my image.	Это я создал его по своему подобию.

35:21	Now	И теперь я собираюсь изучать его.
	I am going to learn about him.

35:26	A: Yes,	A: Да, собираюсь говорить сам с собой.
	I am going to talk to myself.

35:28	K: Learn about	K: Изучать образ,
	the image which I have built	который я сам же создал,

35:32	about Christ, Buddha,	образ Христа, Будды, кого-то еще.
	whatever it is.	Образ, который я создал.

35:35	The image I have built.	То есть, что я изучаю?

35:38	So I am learning what?	A: Это все равно что
	A: To talk about talk. Yes.	говорить о разговоре. Да.

35:43	K: Learning about the image	K: Изучать образ, который я создал.
	which I have built.	A: Верно.

35:47	A: That's right.

35:48	K: Therefore is there	K: Итак, существует ли
	any other kind of learning	какой-либо другой вид учения,

35:51	except mechanical learning?	кроме механического?

35:54	I don't know if I..	Не знаю, понимаете ли вы это?

35:58	You understand my question?	Вы понимаете мой вопрос?
	A: Yes, I do.	A: Да, понимаю. Конечно, понимаю.

36:00	Yes, I do, I certainly do.

36:05	K: So, there is only learning	K: То есть, существует только
		учение механического процесса жизни.

36:10	the mechanical process of life.

36:16	There is no other learning.	Нет никакого другого вида учения.
	See what that means, sir.	Вы понимаете, что это значит?

36:26	A: It means freedom.	A: Это означает свободу.
	K: I can learn about myself.	K: Я могу изучать себя.

36:31	Myself is known.	Мое "я" является известным.

36:37	Known, in the sense	Может быть, я не знаю себя, но могу
	- I may not know it,	узнать путем внимательного изучения.

36:39	but I can know, by looking at myself,
	I can know myself.

36:46	So, myself is	То есть, мое "я" является
	the accumulated knowledge of the past.	накопленным знанием прошлого.

36:54	The 'me' who says:	Мое "я", которое говорит:
	I am greedy, I am envious,	"Я жаден, ревнив, добился успеха,

36:57	I am successful, I am frightened,

37:00	I have betrayed, I have regret	боюсь, меня предали, сожалею о
		чем-то" – все это является моим "я",

37:02	- all that is the 'me',

37:05	including the soul,	включая душу,
	which I have invented in the 'me',	которую я сам же и изобрел,

37:09	or the Brahman, the Atman	или брахму, атман
	- it's all 'me', still.	– все это является моим "я".

37:15	The 'me' has created	Мое "я" создало образ бога,
	the image of God,	и я собираюсь изучать его.

37:18	and
	I am going to learn about God,

37:20	which has no meaning!	Все это не имеет никакого смысла.

37:23	So if there is - when there is,	То есть, если – или когда, нет,
		я буду использую предлог "если" –

37:28	no,
	I am going to use the word 'if' -

37:30	if there is no other learning,	если нет никакого другого
	what takes place?	вида учения, что происходит?

37:36	You understand?	Вы понимаете?

37:40	The mind is used in the	Мы учимся, что бы
	acquisition of knowledge in matter	приобрести знания о материи

37:46	- to put it differently.	– давайте сформулируем это
		таким образом –

37:48	In mechanical things.	то есть, для приобретения
		технических знаний.

37:54	And when the mind	А кроме этого, существуют ли
	is employed there,	какие-либо другие виды учения?

37:59	are there any other processes	То есть, существует ли
	of learning?	учение в психологической,

38:06	Which means:	так сказать, внутренней области?
	psychologically, inwardly, is there?

38:11	The inward	Мысль поделила все
	is the invention of thought	на внутреннее и внешнее.

38:15	as opposed to the outer.

38:17	I don't know if you see.	Не знаю, понимаете ли вы это.

38:21	If I have understood the outer,	Но если я понимаю внешнее,
		то понимаю и внутреннее.

38:22	I have understood the inner.

38:25	Because the inner	Потому что внешнее является
	has created the outer.	порождением внутреннего.

38:30	The outer in the sense	Внешнее, то есть структура общества,
	the structure of society,	религии

38:33	the religious sanctions,
	all that is invented

38:37	or put together by thought:	– все это изобретено
		или создано мыслью,

38:41	the Jesuses, the Christ,	Христосы, Иисусы, Будды.
	the Buddhas - all that.

38:48	And what is there to learn?	Тогда что нам изучать?

38:53	A: In listening to you...

38:55	K: See	Смотрите, к какой красоте мы пришли!
	the beauty of what is coming out?

38:57	A: Oh yes, yes,	A: О, да.

39:00	it goes back to your remark	Здесь вспоминаются
	about vedanta	ваши слова о веданте,

39:05	as the end of knowledge.	которая означает "конец знания".

39:09	K: That's what I was told.	K: По крайней мере, мне так сказали.
		A: Да.

39:11	A: Yes.

39:12	The interesting thing to me
	about the

39:15	Sanskrit construction is that,	Интересно, что с точки зрения
		структуры санскрита,

39:18	unless I am mistaken,	если я не ошибаюсь, это слово означает
		не конец как окончание чего-то,

39:20	it doesn't mean
	the end of it as a terminus,

39:23	as a term, because that would
	simply start a new series.

39:27	It is the consummation of it,	потому что тогда оно означало бы
	which is the total end,	просто начало следующей серии.

39:33	in the sense that	Но это именно завершение знания,
		то есть, полное окончание,

39:36	a totally new beginning	в том смысле, что здесь имеет
	is made at that very point.	место совершенно новое начало.

39:40	K: That means, sir, I know,	K: Это означает,
		что ум разграничивает область,

39:43	the mind knows	в которой действует известное.
	the activity of the known.

39:48	A: That's right, yes.	A: Да, это правильно.
		Это завершение знания.

39:50	That's the consummation
	of knowledge.

39:53	K: Of knowledge.

39:54	Now	К: Далее, что это за состояние ума,
	what is the state of the mind,

39:58	that is free from that	который свободен от этой области
	and yet functions in knowledge?	знания и все-таки функционирует в ней?

40:03	A: And yet functions in it.	A: Функционирует в ней.

40:05	K: You follow?	K: Вы понимаете?
	A: Yes, yes.	A: Да-да.

40:07	It is seeing perfectly.	Это совершенное видение.

40:12	K: Do go into it,	K: Исследуйте сами и вы увидите,
		что происходят очень странные вещи.

40:13	you will see
	very strange things take place.

40:18	Is this possible, first?	Во-первых, возможно ли это?
		Вы понимаете?

40:22	You understand, sir?

40:24	Because the brain	Потому что ум, мозг,
	functions mechanically,	функционирует механически,

40:31	it wants security,	ему нужна безопасность,
		иначе он не может работать.

40:34	otherwise it can't function.

40:36	If we hadn't security,	Если бы у нас не было
		чувства безопасности,

40:39	we wouldn't be here	мы сейчас не сидели бы здесь.
	sitting together.

40:42	Because we have security,	Мы можем вести этот диалог, потому
	we can have a dialogue.	что чувствуем себя в безопасности.

40:49	The brain can only function	Ум может функционировать
	in complete security.	только в полной безопасности.

40:54	Whether that security it finds	Эта безопасность может заключаться
	in a neurotic belief	в каком-то невротическом убеждении,

41:01	- all beliefs and all ideas	в этом смысле все убеждения
	are neurotic in that sense -	и идеи являются невротическими.

41:05	so it finds it somewhere:	То есть, ум находит
		безопасность в чем-то,

41:08	in accepting nationality	например, принимает нацию
	as the highest form of good,	как высшую форму добра

41:14	success is the highest virtue.	или считает успех
		вершиной добродетели.

41:18	It finds belief, security there.	То есть, он находит
		безопасность в убеждении.

41:21	Now, you are asking the brain,

41:28	which has become mechanical,	Теперь вы просите ум,
		который стал механическим,

41:31	trained for centuries,	воспитывался таким образом
		на протяжении столетий,

41:36	to see the other field,	увидеть другую область,
	which is not mechanical.	которая является немеханической.

41:42	Is there another field?	А существует ли другая область вообще?

41:48	A: No.	A: Нет.

41:49	K: You follow the question?	K: Вы понимаете вопрос?
	A: Yes, I do.	A: Да, понимаю.

41:52	Yes, that's	Вот что ужасно.
	what's so utterly devastating.

41:56	K: Is there - wait, wait -	K: А существует ли
	is there another field?	другая область вообще?

42:01	Now,
	unless the brain and the mind

42:06	understands the whole field	То есть, до тех пор пока
	- not field -	ум не поймет всю область,

42:10	understands	нет, не область, а все движение
	the movement of knowledge,	знания, потому что это движение.

42:13	it is a movement.
	A: It is a movement, yes.

42:15	K: It is not just static,	A: Да, это движение.
		K: Оно не статично.

42:17	you are adding, taking away,	Вы все время что-то добавляете,
	and so on.	убираете, изменяете, и тому подобное.

42:20	Unless it understands all that,	До тех пор пока он
		не поймет всего этого,

42:23	it cannot possibly ask	он не может задать этот другой вопрос.
	that other question.	A: Точно.

42:26	A: Exactly. Exactly.

42:28	K: And when it does ask that question,	K: И когда он задает этот вопрос,
	what takes place?	что происходит?

42:40	Sir, this is real meditation,	Вот что является настоящей медитацией.
	you know.	A: Да, это так.

42:42	A: This is, yes, yes.

42:44	K: Which we will go into another time.	K: Мы поговорим об этом в другой раз.

42:46	So you see,	Вот что все это значит.
	that's what it means.

42:51	One is always	Человек всегда слушает,
	listening with knowledge,	обремененный знанием,

42:59	seeing with knowledge.	смотрит через призму знания.

43:04	A: This is the seeing through	A: Это все равно что смотреть
	a glass darkly. K: Darkly.	через темное стекло.

43:08	Now is there a listening	K: Далее.
	out of silence?	А возможно ли слушание из тишины?

43:17	And that is attention.	Это и есть внимание!

43:23	And that is not time-binding,	Оно никак не связано со временем,

43:26	because in that silence	потому что в этой тишине
	I don't want anything.	я ничего не хочу.

43:31	It isn't that I am going	Это не значит, что я буду
	to learn about myself.	изучать самого себя.

43:33	It isn't that I am going	Не значит, что меня ждет
	to be punished, rewarded.	какое-либо наказание или награда.

43:37	In that absolute silence	В этой абсолютной тишине
	I listen.	я просто слушаю.

43:44	A: The wonder of the	A: Чудо всего этого состоит в том,
	whole thing is that	что эта медитация не является чем-то,

43:46	it isn't something that is done,

43:52	this meditation, in succession.	что можно делать в какой-то
		последовательности.

43:55	K: Sir, when we talk	K: Когда мы говорим о медитации,
	about meditation,	нужно исследовать ее очень глубоко,

43:57	we will have to go
	very deeply into that,

43:58	because	потому что они уничтожили само слово.
	they have destroyed that word!

44:01	These shoddy little men	Эти убогие люди из Индии
	coming from India or anywhere,	или откуда бы то ни было,

44:05	they have destroyed that thing.	они уничтожили его.

44:10	A: I heard the other day	A: Мне как-то рассказали о человеке,
	about someone who was

44:14	learning transcendental meditation.	который изучал
		трансцендентальную медитацию.

44:16	K: Oh, learning!	K: О, изучать медитацию!
		Насколько это ужасно!

44:20	A: They had to do it	А: Они должны были заниматься
	at 3 o'clock in the afternoon.	этим в 3 часа дня.

44:24	K: Pay 35 dollars or 100 dollars	K: Платить 35 или 100 долларов,
	to learn that.	чтобы изучать медитацию.

44:27	It's so sacrilegious.	Какое кощунство!

44:33	A: That is, at 3 o'clock in the	A: То есть, в 3 часа дня
	afternoon was judgement day.	наступал "судный день".

44:39	If you didn't do it	Если вы не сделаете этого
	according to your schedule,	в соответствии с расписанием,

44:43	then the world has	то, вероятно, наступит конец света.
	obviously come to an end.

44:46	But ostensibly you are doing it	Но очевидно, вы делаете это,
	to get free of that.	чтобы стать свободным от него.

44:50	Do go ahead.	Пожалуйста, продолжайте.

44:52	K: So you see, sir,	K: То есть, вы видите, что происходит.
	that's what takes place.

44:56	We began this morning	Мы начали сегодня утром
	about beauty,	с обсуждения красоты,

45:00	then passion, then suffering,	затем перешли к страсти,
	then action.	страданию и действию.

45:06	Action based on idea is inaction.	Действие, основанное на идее,
		является бездействием.

45:11	It sounds monstrous,	Это звучит ужасно, но так и есть.
	but there it is.

45:15	And from that we said:	Потом мы рассмотрели,
	what is seeing	что такое видение и слушание.

45:18	and what is hearing?

45:22	The seeing and the listening	Видение и слушание
	has become mechanical.	стали механическими.

45:30	We never see anything new.	Мы никогда не видим ничего нового.

45:33	Even the flower is never new,	Даже цветок никогда
		не является новым для нас,

45:36	which has blossomed over night.	цветок, распустившийся за ночь.

45:39	We say, 'Yes, that's the	Мы говорим: "Это роза, я знал,
	rose, I have been expecting it,	что она распустится,

45:42	it has come out now, how beautiful'.	и вот она распустилась
		– прекрасно!"

45:46	It's always	То есть, мы всегда движемся
	from the known to the known.	от известного к известному.

45:52	A movement in time,	Это движение во времени,
	and therefore time-binding,	ограниченное временными рамками

45:56	and therefore never free.	и поэтому не может быть свободным.

46:00	And yet we are	И несмотря на это,
	talking about freedom,	мы рассуждаем о свободе,

46:02	you know, philosophy,

46:05	the lectures on freedom,	философствуем, слушаем лекции
	and so on, so on.	на тему свободы, и тому подобное.

46:09	And the communists call it	А коммунисты называют
	a bourgeois thing, which it is,	это буржуазной выдумкой,

46:11		и так и есть в определенном смысле.

46:13	in the sense,	Когда вы ограничиваете
	when you limit it to knowledge,	свободу областью знания,

46:17	it is foolish	бессмысленно говорить о свободе.
	to talk about freedom.

46:22	But there is a freedom	Но существует свобода, когда вы
	when you understand	осознаете движение знания в целом.

46:27	the whole movement of knowledge.

46:31	So	Итак, способны ли вы
	can you observe out of silence,	наблюдать из тишины,

46:40	and observe and act	наблюдать и действовать
	in the field of knowledge,	в области знания,

46:45	so both together in harmony?	так чтобы обе эти области
		сосуществовали в гармонии?

46:51	A: Seeing then is not scheduled.	A: Тогда видение происходит
		не по какому-то расписанию.

46:56	Yes, of course, of course.	Да, конечно.

47:13	I was just thinking about,	Я вот о чем подумал.

47:16	I suppose, you would say	Классическое определение свободы
	the classical definition	с точки зрения эволюции знания

47:19	of freedom, in terms of
	the career of knowledge,

47:23	would be that it is	– это качество или свойство действия.

47:26	a property of action,
	a property or quality of action.

47:31	For general uses	Для общепринятого употребления
	either word would do,	оба слова подходят

47:35	property or quality.	– качество или свойство.

47:38	And it occurred to me,

47:41	in the context of what	И мне пришло в голову,
	we have been saying,	в контексте того, о чем мы говорили,

47:46	what a horror that one	как это ужасно, что человек
	could read that statement	слышит это утверждение

47:52	and not let it disclose itself	и не позволяет ему раскрыться.
	to you.	K: Да, верно.

47:58	K: Quite.	A: Если вы позволяете ему раскрыться,
	A: If it disclosed itself to you,

48:01	you would be up against it,	то смотрите на него непосредственно,
	you'd have to be serious.	и тогда вы должны стать серьезным.

48:07	If you were a philosophy	Если вы – студент,
	student and you read that,	изучающий философию,

48:08		и после того как вы
		прочитали это утверждение,

48:10	and that thing began	оно начинает действовать в вас,
	to operate in you,	и вы говорите:

48:13	you'd say, 'I've got to get	"Прежде чем двигаться дальше,
	this settled before I go on.	я должен 'переварить' эту вещь.

48:18	Maybe I'll never graduate,	Может быть, в результате я никогда
	that's not important'.	не получу диплома, но это неважно".

48:20	K: That's not important,	K: Да, правильно, это неважно.
	quite right.

48:22	And I was thinking,	Я подумал о том,
		что на Западе, как и на Востоке,

48:25	in the West
	as well as in the East,

48:27	you have to go to the factory,
	or the office,

48:31	every day of your life.	вы должны ходить на фабрику
		или в офис каждый день.

48:36	Get up at 8 o'clock, 6 o'clock,	Вставать в 8 утра, 6 утра, ехать
	drive, walk,	на машине или идти пешком,

48:42	work, work, work, for fifty years,	работать на протяжении 50 лет,
	routine,	выполнять рутинную работу,

48:49	and get kicked about, insulted,	чтобы вами управляли,
		оскорбляли вас,

48:53	worship success.	вы должны поклоняться успеху.
	Again - repetition.

48:58	And occasionally talk about God,	Повторение одного и
	if it is convenient,	того же изо дня в день.

49:01	and so on, so on.	Иногда поговорить о боге, если
		выпадает случай, и тому подобное.

49:03	That is a monstrous life!	Такая жизнь является чудовищной.

49:10	And that is what	И мы даем образование нашим детям,
	we are educating our children for.	чтобы подготовить их к такой жизни.

49:15	A: That's the real living death.	A: Это самая настоящая "живая смерть".

49:20	K: And nobody says,	K: И никто не говорит: "Ради бога,

49:21	for God's sake,	давайте посмотрим
	let's look at all this anew.	на все это по-новому!"

49:27	Let's wipe our eyes	Давайте освободимся от прошлого
	clear of the past	и посмотрим, чем мы занимаемся,

49:30	and look at what we are doing,

49:32	give attention,	уделим внимание тому, что мы делаем.
	care what we are doing.

49:37	A: Now	A: Вместо этого мы задаем вопрос:
	we have this question instead:	"Что мне делать со всем этим?"

49:39	what shall we do about it?

49:41	Yes, that's the question.	Вот что мы спрашиваем.

49:42	And then that becomes	И тогда этот вопрос становится
		очередным пунктом в перечне наших дел.

49:45	the next thing done that is...

49:47	...added to the list.	K: Тогда это продолжение
	K: It is a continuity of the past,	прошлого в иной форме.

49:48	in a different form.
	A: And the chain is endlessly

49:52	linked, linked, linked, linked.	A: И нет окончания этой цепочке –
		мы только прибавляем звено за звеном.

49:54	K: The cause becoming the effect	K: Причина становится следствием,
		а следствие – причиной.

49:55	and the effect becoming the cause.

49:58	So it's a very serious thing	То, о чем мы говорим, очень серьезно,
	when we talk about all this,	потому что жизнь – серьезная штука.

50:03	because life becomes
	dreadfully serious.

50:08	And it's only this serious person	И только серьезный человек
	that lives,	живет по-настоящему.

50:12	not those people	Не те люди, которые ищут развлечений,
	who seek entertainment,	религиозных или каких-либо других.

50:16	religious or otherwise.

50:20	A: I had a very interesting	A: Мне представился
		очень интересный случай

50:22	occasion to understand
	what you are saying

50:25	in class yesterday.	глубже понять то, о чем вы говорите,
		вчера во время занятий.

50:29	I was trying to assist	Я пытался помочь студентам понять,
	the students to see that

50:36	the classical understanding	что в классическом понимании
	of the four causes	четыре универсальных элемента знания

50:38	in operation is that they	связаны друг с другом
	are non-temporarily related.	невременными связями.

50:44	And I said, when the potter	И я привел пример:
	puts his hand to the clay,	когда гончар берет в руки глину,

50:49	the hand touching the clay	рука, касающаяся глины,

50:53	is not responded to by the clay	не ощущает реакции глины на его
		касание после того, как он убрал руку.

50:55	after the hand has touched it.

50:58	And one person,	Человеку, который в это время
	who was visiting the class,	присутствовал на занятии

51:07	this person	– это высокообразованный человек,
	was a well-educated person	профессор –

51:15	and a professor,

51:20	and this struck him	его поразило то, что я сказал.
	as maybe not so,

51:25	and I could tell by the	По выражению его лица я понял,
	expression on the face	что он находится в замешательстве,

51:28	that there was a little
	anguish here, so I said,

51:32	'Well, my radar says	и сказал: "Я вижу, что вы испытываете
		затруднение. В чем дело?

51:34	that there is some difficulty
	going on,

51:36	what's the matter?'

51:38	'Well, it seems like	Нам только кажется, что
	there is a time interval'.	существует временной интервал".

51:42	So I asked him to pick something up	Я попросил его взять
	that was on the desk.	какой-нибудь предмет со стола

51:46	And I said, 'Touch it	и сказал: "Дотроньтесь
	with your finger	до предмета пальцем,

51:48	and tell me, at the	и в момент касания, скажите мне,
	moment of the touching

51:51	with the finger, whether

51:54	the thing reacts to the	реагирует ли предмет на ваше касание
	finger after it is touched.	после того, как вы убрали палец.

52:00	Now do it'.	Попробуйте.

52:02	Well, even to ask somebody

52:05	to apply a practical test	Сам факт того, что я прошу кого-либо
	like that	проделать этот практический тест

52:07	with respect to	в отношении одного из четырех
	a datum of knowledge	элементов знания,

52:10	like the four causes are...
	la,la,la,

52:12	is to interrupt the process of	означает окончание процесса обучения
	education as we have known it.	в том виде, как он существует сейчас.

52:18	Because you teach a student	Потому что вы рассказываете студентам
	about the four causes	о четырех элементах знания,

52:20	and he thinks about them,	и он начинает думать о них,

52:22	he never goes out	но никогда не пытается посмотреть
	and looks at things,	на вещи или испытать на практике.

52:24	or does anything about it.

52:26	And so we were picking
	stuff up in class,

52:30	and we were doing this	А мы берем предметы в руки
		во время занятий

52:32	until finally it seemed	и делаем это до тех пор, пока это
	like a revelation.	действие не становится откровением.

52:39	'Watch' has been said	В классическом учении
	- in the classical teaching of it,	говорится: "Смотрите!",

52:43	which, of course, in	что, конечно, отвергается
	modern society is rejected -	современным обществом.

52:48	happens to be the case.	Но это то, что нам так необходимо!

52:50	And I said,	Я говорю студентам,
	this has to be seen, watched.	что нужно смотреть, видеть!

52:55	This is what you mean.	Вот о чем вы говорите.
	K: Yes, sir.

52:58	Seeing, of course.	K: Конечно, нужно смотреть.
	A: Of course, of course.	A: Конечно.

53:03	But we are back to that step	Но мы опять возвращаемся
	there:	к вопросу о том,

53:09	why was that person	почему этот человек и многие
		другие студенты, следуя стереотипу,

53:11	and so many other students
	following suit,

53:15	anguished at the point where	испытывают такие муки,
		когда дело доходит до практики?

53:19	the practical issue arose?

53:24	There was a feeling, I suppose,	Создается такое ощущение, что они
	that they were on a cliff.	на самом деле стоят на краю пропасти.

53:33	K: Quite, quite.	K: Да-да.

53:35	A: And naturally alertness	A: Естественно, в таком состоянии
	was required.	необходимо быть настороже.

53:41		И сама эта настороженность
		свидетельствует о том,

53:42	But alertness registers	что мы находимся на краю пропасти,
	that we are on a cliff,

53:47	so therefore	поэтому самое подходящее действие –
	the best thing to do is	повернуться и убежать.

53:49	to turn around and run back.

53:52	Yes, yes.	Да-да.

53:58	K: Sir, I think, you see,	K: Мне кажется, мы настолько
		погрязли в словах.

54:01	we are so caught up in words.

54:07	To us	Для нас...

54:09	the word is not the thing.	Слово не является самой вещью.

54:14	The description	Описание не является описываемым.
	is not the described.

54:18	To us the description	Но для нас только описание
	is all that matters,	имеет значение,

54:23	because we are slave to words.

54:26	A: And to ritual.	потому что мы – рабы слов.
		A: И ритуалов.

54:28	K: Ritual and all the rest of it.	K: Ритуалов и всего остального.
	So when you say, look,

54:32	the thing matters more than	Поэтому когда вы говорите: "Сама вещь
	the word,	означает нечто большее, чем слово",

54:37	and then they say,	вам отвечают:
	'How am I to get rid of the word,	"Но как мне избавиться от слов?

54:43	how am I to communicate,	Я не смогу общаться без помощи слов!"
	if I have no word?'

54:46	You see how they have gone off?	Видите, как они уходят от вопроса?

54:47	They are not concerned with	Их волнует не сама вещь,
	the thing, but with the word.	а только слово.

54:52	A: Yes.	А: Да.

54:53	K: And the door is not the word.	К: Дверь – это не слово.

55:00	So	Когда мы находимся в ловушке слов,
	when we are caught up in words,

55:04	the word 'door'	слово "дверь" становится
	becomes extraordinarily important,	намного важнее, чем сама дверь.

55:10	and not the door.

55:13	A: And I don't really need to
	come to terms with the door,

55:17	I say to myself,	A: Тогда меня не интересует сама дверь,
	because I have the word.

55:21	I have it all.	потому что у меня есть слово.
		Этого вполне достаточно.

55:23	K: So education has done this.	K: Вот чем занимается наше образование.

55:30	A great part of this education	Большая часть нашего образования
	is the acceptance of words	состоит в восприятии слов,

55:37	as an abstraction from the fact,	абстрагированных от самого факта,
	from the 'what is'.	от того, "что есть".

55:43	All philosophies are based on that:	Все философии основаны на этом,

55:48	theorise, theorise, theorise,	бесконечном теоретизировании по поводу
	endlessly,	того, как человеку следует жить.

55:51	how one should live.

55:52	And the philosopher himself	При этом сам философ не живет так!
	doesn't live.

55:57	A: Yes, I know.	Мы видим это повсюду.
	K: You see this all over.	A: Да, мне это знакомо.

56:00	A: Especially some philosophers	Некоторые философы, как мне кажется,
	that have seemed to me

56:03	quite bizarre in this respect.	ведут себя довольно странно
		в этом отношении.

56:06	I have asked my colleagues	Я время от времени
	from time to time,	спрашиваю своих коллег:

56:09	'If you believe that stuff,	"Если вы верите в это,
	why don't you do it?'	почему не воплощаете в жизнь?"

56:15	And they look at me as	И они смотрят на меня,
	though I am out of my mind,	как будто я сошел с ума,

56:17	as though nobody would really	как будто никто до сих пор
	seriously ask that question.	не задавал им этого вопроса.

56:21	K: Quite, quite. A: But if you	K: Да, это так.
	can't ask that question,

56:22		A: Но если не задавать этого вопроса,
		какой вопрос стоит задавать вообще?

56:24	what question is worth asking?	K: Верно.
	K: Quite right.	А: Да-да.

56:28	A: I was thinking about that	A: Я подумал об этой
	marvellous story you told	замечательной истории с обезьяной,

56:33	in our previous conversation	которую вы рассказали мне
	about the monkey,	в одной из наших прошлых бесед,

56:36	while	когда вы начали говорить о словах.
	you were speaking about this,

56:41	when she shook hands with you,	Она пожала вам руку,

56:44	nobody had told her	но ведь никто никогда не говорил ее,
	how to shake hands.	как пожимать руку.

56:48	K: No, it stretched out.	K: Нет, она сама протянула мне руку.
	A: Yes.	A: Да.

56:51	K: And I took it.	K: И я взял ее руку в свою.

56:53	A: It wasn't something that	A: Никто никогда не учил ее
	she was taught how to do	делать этого с помощью слов,

56:56	through a verbal communication,
	it was the appropriate

56:59	thing at the time.	просто это было подходящим поступком
	K: At the time, yes.	в тот момент.

57:02	A: Without anyone measuring	Без всякого суждения,
	its appropriateness.	правильно это или нет.

57:05	K: Quite.	K: Да.
		A: Просто удивительно!

57:07	A: Isn't that something?

57:10	Yes, I can't tell you	Вы не можете представить,
	how grateful I am to have	насколько я благодарен вам

57:24	been able	за эту возможность поделиться
	to share this with you.	с вами своими мыслями.

57:27	I have seen, in respect to
	my own activity as a teacher,

57:37	where I must perform therapy	С позиции своей собственной
	even on my language.	деятельности как учителя,

57:45	K: Quite, quite.	в которой я должен "подвергать
		терапии" свои слова,

57:46	A: So that I don't give the student	чтобы не давать студенту
	an occasion for thinking	даже повода подумать о том,

57:52	that I am simply adding	что я просто добавляю еще одно звено
	to this endless chain,

57:57	link after link after link.	к этой бесконечной цепочке
		– звено за звеном.

58:02	There are two therapies here then:	Здесь можно предпринять
	that's the therapy that	два вида терапии:

58:07	relates to words	первый вид имеет отношение к словам
	and that flows out naturally.	и протекает естественным образом.

58:13	It is not a contrivance,	Он не является какой-то выдумкой
	it flows out naturally,	и вытекает естественно,

58:17	if I've understood you correctly,	если я правильно вас понимаю,
	from the therapy within.	из "внутренней терапии".

58:25	Now this relates directly,	Этот вид терапии имеет
	as you were saying earlier,	прямое отношение,

58:28		как вы раньше говорили, к медитации.

58:29	to meditation.	Как вы думаете, готовы ли мы...
	Are we ready, do you think...

58:32	K: I think that's too complicated.	K: Мне кажется, это слишком сложно.
	A: I don't mean right now.	A: Я имею ввиду, не сейчас.

58:35	But maybe in one of	Может быть, в одной из
	our next conversations.	наших последующих бесед?

58:39	K: Oh yes, we must discuss	K: Да, нам еще предстоит
	several things yet, sir. A: Yes.	обсудить несколько вопросов.

58:42	K: What is love, what is death,	Что такое любовь,
	what is meditation,	смерть, медитация,

58:45	what is	что представляет из себя
	the whole movement of living.	все движение жизни.

58:47		Нам предстоит рассмотреть
		еще много вопросов.

58:48	We've got a great deal to do.	A: Предвкушаю с удовольствием.
		Прекрасно!

58:49	A: Oh, I do look forward to	Продюсер
	that very much. Splendid. Right.	Сидней М. Рос