Krishnamurti Subtitles

Искусство слушания

San Diego - 22 February 1974

Conversation with A.W. Anderson 10



0:02   Кришнамурти
   
0:14   Диалог № 10
  с доктором А.В. Андерсоном
   
0:18   22 февраля 1974 года
  г. Сан-Диего, штат Калифорния
   
0:38 Krishnamurti in Dialogue Искусство слушания
with Dr. Allan W. Anderson  
   
0:43 J. Krishnamurti was Диалог Кришнамурти
born in South India с доктором Аланом В. Андерсоном
   
0:46 and educated in England. Дж. Кришнамурти родился на юге
  Индии и получил образование в Англии.
   
0:48 For the past 40 years На протяжении 40 лет он выступал
  с лекциями в Соединенных Штатах,
   
0:49 he has been speaking  
in the United States,  
   
0:52 Europe, India, Australia, Европе, Индии, Австралии
and other parts of the world. и других частях мира.
   
0:56 From the outset of his life's work С самого начала своей деятельности
   
0:58 he repudiated all connections он отрекся от всех связей
   
1:00 with organised religions с организованной религией
and ideologies и какими-либо идеологиями
   
1:02 and said that his only concern was и заявил, что его единственная задача
   
1:04 to set man absolutely – помочь человеку стать
unconditionally free. абсолютно свободным.
   
1:08 He is the author of many books, Он является автором многих книг,
   
1:11 among them The Awakening в том числе "Пробуждение разума",
of Intelligence, "Немедленно измениться",
   
1:13 The Urgency of Change,  
Freedom From the Known,  
   
1:17 and The Flight of the Eagle. "Свобода от известного"
  и "Полет орла".
   
1:20 This is one of a series of dialogues Вашему вниманию предлагается
  один из серии диалогов
   
1:22 between Krishnamurti and между Кришнамурти
Dr. Allan W. Anderson, и доктором Аланом В. Андерсоном,
   
1:25 who is professor of профессором религии
religious studies университета Сан-Диего,
   
1:27 at San Diego State University  
   
1:29 where he teaches Indian в котором он преподает индийскую
and Chinese scriptures и китайскую религиозную литературу
   
1:32 and the oracular tradition. и традиции пророчества.
   
1:34 Dr. Anderson, a published poet, Доктор Андерсон – публикующийся поэт,
  ему присвоены ученые звания
   
1:37 received his degree  
from Columbia University  
   
1:39 and the Union Theological Seminary. в Колумбийском университете
  и Объединенной богословской семинарии.
   
1:42 He has been honoured with Он получил награду за выдающиеся
the distinguished Teaching Award достижения в преподавании
   
1:45 from the California от Калифорнийского
State University. государственного университета.
   
1:49 A: Mr. Krishnamurti, last A: Господин Кришнамурти,
time we were speaking together в нашей последней беседе
   
1:53 we were going into beauty, мы обсуждали, что такое красота,
   
1:56 and just as we came и уже под конец разговора
to the end of our conversation,  
   
2:02 the question of seeing подошли к вопросу о видении и
  его роли в трансформации человека,
   
2:04 and its relation  
to the transformation of man,  
   
2:09 which is not dependent не зависящей от знания и времени.
on knowledge or time,  
   
2:13 was something Мы собирались продолжить
we promised ourselves we would обсуждение этого вопроса
   
2:15 take up во время нашей следующей встречи.
next time we could come together.  
   
2:23 K: Sir, what is seeing, K: Что значит видение и слушание,
and what is listening,  
   
2:30 and what is learning? и что значит учение?
   
2:32 I think the three Мне кажется,
are related to each other: эти три вещи взаимосвязаны:
   
2:35 learning, hearing, and seeing. учение, слушание и видение.
   
2:42 What is seeing, perceiving? Что такое видение, восприятие?
   
2:49 Do we actually see, Видим ли мы вещи на самом деле или
  смотрим на все сквозь темный занавес?
   
2:53 or do we see through a screen,  
darkly?  
   
3:02 A screen of prejudice, Занавес наших предубеждений,
  идиосинкразий, прошлого опыта,
   
3:04 a screen of our  
idiosyncrasies, experiences,  
   
3:09 our wishes, pleasures, fears,  
   
3:18 and obviously our images желаний, удовольствий, страхов,
   
3:21 about that which we see наших представлений о том,
and about ourselves. что видим, и о нас самих?
   
3:26 We have this screen after screen То есть, у нас имеется
  целая серия занавесов
   
3:30 between us между нами
and the object of perception. и наблюдаемым объектом.
   
3:37 So do we Видим ли мы вообще вещи
ever see the thing at all? такими, как они есть?
   
3:45 Or is it: the seeing is coloured Или то, что мы видим,
by our knowledge модифицировано нашим знанием,
   
3:52 - botanical, experience, прошлым опытом, нашими представлениями
and so on, so on, so on - о предмете наблюдения,
   
3:56 or our images,  
which we have about that thing,  
   
4:04 or the belief, убеждениями, которыми
in which the mind is conditioned обусловлен наш ум,
   
4:11 and therefore prevents the seeing, и которые препятствуют видению?
   
4:16 or the memories, Препятствует ли видению память,
which the mind has cultivated, которую культивировал наш ум?
   
4:24 prevent the seeing?  
   
4:26 So seeing Может быть, мы вообще ничего не видим!
may not take place at all.  
   
4:37 And is it possible for the mind И способен ли ум не иметь
not to have these images, никаких представлений,
   
4:43 conclusions, beliefs, заключений, мнений, воспоминаний,
memories, prejudices, fears, предубеждений, страхов,
   
4:48 and without having those screens и просто смотреть
just to look? без всех этих занавесов?
   
4:57 I think this becomes Мне кажется, это очень важно,
very important because  
   
5:02 when there is a seeing потому что когда есть видение,
  о котором я говорю,
   
5:06 - of the thing  
which I am talking about -  
   
5:09 when there is a seeing, вы не можете не действовать.
you can't help but acting.  
   
5:16 There is no question Тогда не возникает вопроса
of postponement. об отсрочке какого-то действия.
   
5:20 A: Or succession. K: Succession. A: Или последовательности действий.
A: Or interval. K: Последовательности.
   
5:24 K: Because A: Или о временном интервале.
when action is based on  
   
5:30 a belief, a conclusion, an idea, K: Потому что когда действие основано
  на убеждении, заключении, идее,
   
5:34 then that action is time-binding. оно привязано ко времени.
   
5:40 And that action will inevitably И такое действие неминуемо
bring conflict, and so on, порождает конфликт, страдания,
   
5:47 regrets, сожаления и тому подобное.
you know, all the rest of it.  
   
5:49 So it becomes very important Поэтому так важно понять,
to find out что значит видеть, воспринимать.
   
5:52 what it is to see, to perceive,  
   
5:56 what it is to hear. Что значит слушать?
Do I ever hear? Слушаю ли я вообще?
   
6:02 When one is married, Слушаю ли я свою жену,
as a wife, or a husband, мужа, друга, подругу,
   
6:07 or a girl, or a boy, слушаю ли я ее или его вообще?
do I ever hear her or him?  
   
6:12 Or I hear her or him Или, когда я слушаю,
  то пропускаю информацию через образ,
   
6:16 through the image который создал о нем или о ней?
I have built about her or him?  
   
6:21 Through the screen of irritations, Через занавес раздражения,
  досады, доминирования
   
6:25 screen of annoyance, – вам знакомы все эти
domination, you know all that, отвратительные вещи,
   
6:29 the dreadful things присутствующие
that come in relationship. во взаимоотношениях людей.
   
6:36 So do I ever hear directly Слушаю ли я непосредственно
what you say то, что вы говорите,
   
6:43 without translating, без интерпретации,
without transforming it, изменений, искажений?
   
6:47 without twisting it?  
   
6:49 Do I ever hear a bird cry, Слушаю ли крик птицы, плач ребенка или
or a child weep, взрослого человека, плачущего от боли?
   
6:57 or a man crying in pain?  
   
7:02 You follow, sir? Вы понимаете?
Do I ever hear anything? Слушаю ли я вообще что-нибудь?
   
7:08 A: In a conversation we had A: В нашей беседе около года назад
about a year ago  
   
7:12 I was very struck by something я был поражен тем,
you said which I regard что вы сказали тогда
   
7:21 for myself, personally, и что представляет огромную
immensely valuable. ценность для меня лично.
   
7:24 You said that hearing was Вы сказали,
doing nothing что слушание означает действие,
   
7:29 to stop or interfere with seeing. которое не препятствует видению.
   
7:32 Hearing is doing nothing Слушание – это акт,
to stop seeing. который не препятствует видению.
   
7:40 That is very remarkable because Это замечательное утверждение,
   
7:47 in conversation потому что в нашем обычном понимании
the notion of hearing глагол "слушать"
   
7:54 is regarded as intimately associated тесно ассоциируется с повелеванием.
with command.  
   
7:59 We will say, won't we, Мы говорим: "Слушай меня! Послушай!".
'Now hear me, hear me out'.  
   
8:05 And the person thinks И человек думает, что он
that they have to lean forward должен податься вперед,
   
8:12 in the sense of то есть, сделать какое-то усилие.
do something voluntarily. K: Да, верно.
   
8:15 K: Quite, quite.  
   
8:16 A: It's as though A: Как будто человек должен заставить
they have to screw themselves up себя подчиниться чему-то.
   
8:19 into some sort of agonised twist  
here,  
   
8:23 not only to please Не только для того
  чтобы угодить человеку,
   
8:25 the one who is insisting который утверждает,
that they are not hearing, что его не слушают,
   
8:27 but to get up но как бы подстегнуть
some hearing on their own. процесс слушания в себе самом.
   
8:30 K: Quite. K: Да.
   
8:32 So does a human being, Итак, слушает ли человек вообще?
Y or X, listen at all?  
   
8:44 And what takes place И что происходит, когда я слушаю?
when I do listen?  
   
8:49 Listen in the sense Слушаю без всякого вмешательства,
without any interference,  
   
8:55 without any interpretation, без интерпретациЙ и выводов,
conclusion, без чувства приязни или неприязни.
   
9:02 like and dislike Без всего этого.
- you know, all that takes place -  
   
9:06 what happens Что происходит,
when I actually listen? когда я слушаю по-настоящему?
   
9:13 Sir, look, we said just now, Мы только что говорили о том,
   
9:18 we cannot possibly что невозможно понять,
understand what beauty is, что такое красота,
   
9:22 if we don't understand если не поймем,
suffering, passion. что такое страдание и страсть.
   
9:27 You hear that statement, Когда вы слышите это утверждение,
what does the mind do? что делает ваш ум?
   
9:34 It draws a conclusion. Приходит к какому-то заключению.
It has formed an idea, Формирует идею, с помощью слов.
   
9:39 verbal idea, hears the words,  
   
9:42 draws a conclusion, and an idea. Слышит слова, приходит
  к заключению и формирует идею.
   
9:46 A statement of that kind Таким образом утверждение
has become an idea. превращается в идею.
   
9:55 Then we say, 'How am I Затем человек спрашивает:
to carry out that idea?' "Как мне осуществить эту идею?"
   
10:03 And that becomes a problem. И это становится проблемой.
   
10:07 A: Yes, of course it does. A: Да, естественно.
   
10:09 Because the idea Потому что идея
doesn't conform to nature, не согласуется с природой,
   
10:12 and other people у разных людей имеются разные идеи,
have other ideas,  
   
10:14 and they want to get theirs и каждый хочет
embodied. осуществить именно свою.
   
10:16 Now we are up against a clash. И мы вступаем в борьбу.
K: Yes. K: Да.
   
10:19 So can I listen to that,  
   
10:23 can the mind listen Итак, может ли ум
to that statement слушать это утверждение
   
10:26 without forming an abstraction? и не создавать никаких абстракций?
   
10:33 Just listen. Просто слушать.
   
10:37 I neither agree nor disagree, Не соглашаться или нет,
just actually listen, а просто слушать это утверждение,
   
10:42 completely, слушать всем своим существом.
to that statement.  
   
10:49 A: If I am following you, A: Если я правильно понимаю,
what you are saying is that, вы говорите,
   
10:56 were I to listen adequately, что если я слушаю адекватно,
  или просто слушаю,
   
11:04 - or just let's say listen,  
   
11:06 because it's not a потому что это не вопрос о том,
question of more or less, слушать больше или меньше.
   
11:08 I am absolutely listening Я абсолютно слушаю
or I am absolutely not listening. или абсолютно не слушаю.
   
11:13 K: That's right, sir. K: Правильно.
A: Yes. A: Да.
   
11:18 I would not have to contrive Тогда мне не надо
an answer. придумываю никакого ответа.
   
11:22 K: No. You are in it! K: Нет. Вы находитесь
  в самом этом утверждении.
   
11:26 A: Yes. A: Да. Это как у кошки –
  действие и видение неразделимы.
   
11:27 So, like the cat, the action  
and the seeing are one.  
   
11:35 K: Yes. K: Да.
   
11:36 A: They are one act. A: Это одно и то же действие.
K: That's right. K: Правильно.
   
11:41 So can I listen to a statement Итак, способен ли я слышать
  какое-то утверждение,
   
11:51 and see the truth of the statement, и понимать его истинность
  или ошибочность,
   
11:56 or the falseness of the statement,  
   
12:00 not in comparison, не в результате сравнения с чем-то,
  а проникая в суть вашего утверждения?
   
12:06 but in the very statement  
that you are making.  
   
12:12 I don't know if I am Не знаю, понятно ли то,
making myself clear. о чем я говорю.
   
12:14 A: Yes, you are making yourself A: Да, все, что вы говорите,
very clear. очень понятно.
   
12:17 K: That is, K: То есть, я слушаю утверждение:
I listen to the statement:  
   
12:21 beauty can never exist "Красота не может
without passion существовать без страсти,
   
12:25 and passion comes from sorrow. а страсть рождается из страдания".
   
12:29 I listen to that statement. Я слушаю это утверждение
   
12:32 I don't abstract an idea of it, и не создаю никакой идеи,
  не превращаю его в идею.
   
12:36 or make an idea from it.  
   
12:39 I just listen. Просто слушаю.
  Что происходит при этом?
   
12:42 What takes place?  
   
12:47 You may be telling the truth, То, что вы говорите,
  может быть истиной или ложью.
   
12:49 or you may be making  
a false statement.  
   
12:53 I don't know, Я не знаю, потому что не сравниваю.
  A: Нет. Но вы сами увидите.
   
12:56 because I am not going to compare.  
A: No.  
   
12:59 You are going to see.  
K: I just listen.  
   
13:03 Which means I am giving K: Я просто слушаю. Это значит –
my total attention я посвящаю этому все свое внимание.
   
13:08 - just listen to this, sir, Послушайте, вы сами увидите,
  что происходит при этом.
   
13:10 you will see -  
   
13:11 I give my total attention Я посвящаю все свое внимание
to what you are saying. тому, что вы говорите.
   
13:19 Then it doesn't matter Тогда неважно,
what you say or don't say. что вы говорите или не говорите.
   
13:24 You see this thing? Вы понимаете?
A: Of course, of course. A: Конечно.
   
13:28 K: What is important K: Важен сам факт моего слушания.
is my act of listening!  
   
13:39 And that act of listening И этот факт слушания порождает чудо
has brought about a miracle  
   
13:45 of complete freedom – полную свободу
from all your statements от всех ваших утверждений,
   
13:52 whether true, false, real, истинных, ложных, настоящих.
   
13:56 my mind is completely attentive. Мой ум абсолютно внимателен.
  Внимание означает отсутствие границ.
   
13:59 Attention means no border.  
   
14:05 The moment I have a border Как только появляются границы,
I begin to fight you, я начинаю борьбу с вами,
   
14:10 agree, disagree. спорю, соглашаюсь.
   
14:11 The moment Как только во внимании
attention has a frontier, появляются границы,
   
14:16 then concepts arise. тут же рождается концепция.
   
14:19 But if I listen to you Но если я слушаю вас
completely, с полным вниманием,
   
14:23 without a single interference без всякого вмешательства мысли,
of thought, or ideation, идеи или любого умственного процесса,
   
14:30 or mentation,  
   
14:32 just listen to that, просто слушаю вас –
  тогда происходит чудо.
   
14:35 the miracle has taken place.  
   
14:38 Which is: То есть, полное внимание освобождает
  меня, мой ум, от всяких утверждений.
   
14:40 my total attention absolves  
me, my mind,  
   
14:47 from all the statements.  
   
14:51 Therefore my mind Поэтому мой ум становится
is extraordinarily free to act. абсолютно свободным для действий.
   
14:58 A: This has happened for me A: Это происходит со мной
  во время наших бесед.
   
15:01 on this series  
of our conversations.  
   
15:09 With each one of Так как каждая беседа
these conversations, записывается на видеопленку,
   
15:11 since this is being video-taped,  
   
15:16 one begins мы начинаем, когда подают знак,
when one is given the sign, нам говорят, когда время истекло,
   
15:20 and we're told  
when the time has elapsed,  
   
15:28 and one ordinarily, и обычно в такой ситуации
in terms of activity of this sort, мы думаем о записи как таковой.
   
15:35 is thinking about the production  
as such. K: Of course.  
   
15:41 A: But one of the things K: Да, конечно.
that I have learned is,  
   
15:44 in our conversations, A: Но одна из вещей,
  которую я вынес из наших бесед,
   
15:51 I've been listening несмотря на то, что я слушаю
very intensely, очень внимательно,
   
15:54 and yet I've not had мне не надо разделять свое внимание.
to divide my mind.  
   
16:02 K: No, sir, that's the... K: Нет, не надо.
A: And yet this is, A: И все же,
   
16:07 if I'm responding correctly если я понимаю правильно
  то, что вы проповедуете
   
16:12 to what you have been teaching  
   
16:15 - well, I know you don't – я знаю, что вы не любите это слово –
like that word - то, что вы говорите,
   
16:17 but to what you have been saying,  
   
16:19 - I understand why 'teaching' я понимаю, почему слово
was the wrong word here - "проповедовать" неуместно здесь.
   
16:25 there is Предположим, ум впервые
that very first encounter сталкивается с какой-то проблемой.
   
16:31 that the mind engages itself in. K: Да.
K: Yes.  
   
16:38 A: How can I afford A: Почему мое внимание
  не раздваивается
   
16:41 not to make the distinction  
between  
   
16:45 paying attention to the на внимание, которое я уделяю
aspects of the programme техническим аспектам программы,
   
16:49 on the production aspect of it, то есть, самой записи,
   
16:51 and still engage our discussion? и внимание, посвященное
  участию в обсуждении?
   
16:56 K: Quite. K: Да.
   
16:58 A: But the more intensely... A: Но по мере возрастания
  интенсивности нашего обсуждения
   
17:01 K: You can do it! этот механизм становится
A: ...the discussion is engaged более эффективным.
   
17:04 the more efficiently all the K: Да.
mechanism is accomplished.  
   
17:13 We don't believe that, A: Мы не верим, что это возможно,
in the sense that  
   
17:15 not only to start with то есть, не только не верим
we will not believe it, с самого начала,
   
17:18 but we won't even try it out. но не хотим даже пробовать.
   
17:22 There is no guarantee Никто заранее не может
from anybody in advance. дать вам никаких гарантий.
   
17:26 What we are told rather is this: Нам могут возразить:
  "Вы просто привыкаете".
   
17:29 well, you get used to it.  
   
17:31 And yet performers Но те, кто выступает со сцены,
have stage-fright all their lives, испытывают страх всю свою жизнь,
   
17:36 so, clearly, то есть, очевидно,
they don't get used to it. что они не привыкают!
   
17:38 K: No, sir, it is because, K: Не кажется ли вам,
sir, don't you think it is  
   
17:41 our minds are so commercial; что наши умы настолько пропитаны
  торгашеским духом.
   
17:45 unless I get a reward from it, "Я ничего не буду делать,
I won't do a thing. пока не получу какой-то награды".
   
17:52 And my mind lives in the Ум человека живет в условиях рынка.
marketplace - one's mind:  
   
17:59 I give you this, give me that. "Я даю вам одно,
  а вы даете мне что-то другое в обмен".
   
18:04 A: And there's an interval A: И между этими событиями
in between. существует временной интервал.
   
18:06 K: You follow? K: Вы понимаете?
A: Right. A: Да.
   
18:07 K: We are so used K: Мы настолько привыкли к торговле,
to commercialism,  
   
18:12 both spiritually and physically, как в духовной области,
  так и повседневной жизни,
   
18:15 that we don't do anything что ничего не делаем
without a reward, без какой-либо награды,
   
18:21 without gaining something, бескорыстно, без всякой цели.
   
18:25 without a purpose. Всегда должен происходить
  какой-то обмен,
   
18:31 It all must be exchange, не может быть никаких даров,
not a gift, только обмен:
   
18:38 but exchange: I give you this я даю вам одно –
and you give me that. вы даете мне что-то другое.
   
18:42 I torture myself religiously Я подвергаю себя религиозным
and God must come to me. пыткам – и бог снисходит до меня.
   
18:51 It's all a matter of... Все становится предметом
commerce. купли-продажи.
   
18:58 A: Fundamentalists have a phrase A: Мне сейчас пришло
that comes to mind в голову выражение,
   
19:00   которое фундаменталисты употребляют
   
19:03 with respect to в отношении своей
their devotional life. религиозной праведной жизни.
   
19:06 They say, 'I am claiming Они говорят:
the promises of God'. "Я востребую обещания бога".
   
19:11 And this phrase in the context В контексте того, о чем вы говорите,
of what you are saying is... эта фраза приобретает ужасающий смысл!
   
19:18 my goodness, what that  
couldn't lead to in the mind.  
   
19:21 K: I know. K: О, да.
   
19:24 So you see, when one goes Итак, если мы разберемся
very deeply into this, в этом достаточно глубоко,
   
19:31 when action is not based то поймем: когда действие не
on an idea, formula, belief, основано на идее, формуле, убеждении,
   
19:36 then seeing is the doing. тогда видение является действием.
   
19:40 Then what is seeing and hearing, Тогда что такое видение,
which we went into? и слушание, которое мы уже обсудили?
   
19:47 Then the seeing Тогда видение является
is complete attention, абсолютным вниманием,
   
19:53 and the doing и действие происходит
is in that attention. в рамках этого внимания.
   
19:59 And the difficulty is Проблема состоит в том,
- people will ask, что люди начинают спрашивать:
   
20:02 'How will you maintain "Как мне сохранить это внимание?"
that attention?'  
   
20:05 A: Yes, and they haven't A: Да, и при этом
even started. они еще ничего не начинали.
   
20:08 K: No, how will you maintain it? K: Нет. "Как мне сохранить его?"
   
20:10 Which means Это значит, что они
they are looking for a reward. ищут вознаграждения.
   
20:13 A: Exactly. A: Точно.
   
20:16 K: I'll practise it, K: Я буду практиковать, делать все,
I will do everything чтобы поддержать это внимание,
   
20:18 to maintain that attention  
   
20:21 in order чтобы получить что-то взамен.
to get something in return.  
   
20:25 Attention is not a result, Внимание не является результатом
attention has no cause. или причиной каких-то действий.
   
20:33 What has cause has an effect, Чему есть причина,
  то имеет и следствие,
   
20:36 and the effect и следствие становится
becomes the cause. новой причиной.
   
20:40 It's a circle. Это замкнутый круг. Но внимание
But attention isn't that. не является ничем подобным.
   
20:44 Attention Оно не дает вам
doesn't give you a reward. никакого вознаграждения.
   
20:50 Attention, on the contrary, Напротив, во внимании нет
  ни награды, ни наказания,
   
20:53 there is no reward or punishment потому оно не имеет границ.
because it has no frontier.  
   
21:01 A: Yes, this calls up an A: Да, здесь вспоминается одна
earlier conversation we had, из наших более ранних бесед,
   
21:03 when you mentioned the word в которой вы упомянули слово
'virtue' and we explored it "добродетель", и мы исследовали его
   
21:07 in relation to power. по отношению к власти.
K: Yes, exactly, exactly. K: Да, точно.
   
21:09 A: And we are told A: Нам говорят о том,
   
21:11 - what is difficult for a как трудно думающему ребенку
thinking child to believe, принять что-то на веру,
   
21:16 given the way a child is brought up, учитывая условия,
  в которых он воспитывается.
   
21:19 but he's required somehow Но ему необходимо каким-то
to make his way through it - образом прийти к тому,
   
21:25 that virtue is its own reward. что добродетель сама по себе
K: Oh, that. является наградой.
   
21:28 A: And of course, K: О, да.
it is impossible to see  
   
21:32 what is sound about that under... A: И, конечно, это невозможно понять,
K: Yes, quite. что это так и есть,
   
21:36 A: ...the conditioned принимая во внимание условия,
situation in which he lives. в которых он живет.
   
21:39 K: That's just an idea, sir. K: В существующих условиях
  – это просто идея.
   
21:41 A: So now we tuck that back A: Но мы сами повторяем ту же ошибку,
and then later,  
   
21:44 when we need to remind somebody и если нам необходимо
  напомнить кому-нибудь о том,
   
21:47 that they are asking что они хотят очень большую награду
too much of a reward за то добро, которое сделали,
   
21:49 for something good that they did,  
   
21:51 we tell them, мы говорим им: "А вы забыли,
'Well, have you forgotten  
   
21:53 that virtue is its own reward?' что добродетель сама по себе
  является наградой?"
   
21:56 Yes, yes. Да-да.
   
21:58 It becomes a form of punishment. И наши слова становятся
  формой наказания.
   
22:02 K: Then, you see, K: Итак, мы рассмотрели
seeing and hearing. видение и слушание.
   
22:08 Then what is learning? Далее, что такое учение?
   
22:13 Because Потому что все это взаимосвязано:
they are all interrelated: учение, видение, слушание и действие
   
22:15 learning, seeing, hearing,  
   
22:19 and action - all that - – все это составляющие
it is all in one movement, одного движения.
   
22:22 they are not separate chapters, Это не отдельные части, а одно целое.
it's one chapter.  
   
22:27 A: Distinction is no division. A: Различия не являются разграничением.
K: No. K: Нет.
   
22:31 So what is learning? Так что же такое учение?
   
22:37 Is learning Является ли оно процессом
a process of accumulation? накопления знания?
   
22:48 And is learning Или учение не имеет отношения
non-accumulative? к процессу накопления?
   
22:53 We are putting both together. Давайте исследуем эти две возможности.
   
22:55 Let's look at it. Проанализируем их.
A: Let's look at it, yes. A: Да, давайте посмотрим.
   
22:58   K: Допустим, человек изучает язык
   
23:00 K: One learns a language – итальянский, французский,
- Italian, French, whatever it is - какой-либо другой –
   
23:04 and accumulates words, накапливает слова, неправильные
  глаголы и тому подобное,
   
23:07 and the irregular verbs,  
and so on,  
   
23:10 and then one is able to speak. и со временем начинает говорить.
   
23:11 There is learning a language В результате процесса изучения языка
and being able to speak. человек начинает говорить на нем.
   
23:16 Learning how to ride a bicycle, Существует обучение езде на
  велосипеде, вождению машины.
   
23:19 learning how to drive a car,  
   
23:23 learning how to put Можно научиться собирать технику,
together a machine, электронику, и тому подобное.
   
23:28 electronics, and so on, so on.  
   
23:30 Those are all learning Все это – процессы учения,
   
23:32 to acquire knowledge in action. состоящие в накоплении знания
  в результате каких-то действий.
   
23:39 And I am asking, is there А я спрашиваю, есть ли какой-либо
any other form of learning? другой вид учения?
   
23:44 That we know, Мы уже знакомы с процессом
we are familiar with the приобретения знания.
   
23:47 acquisition of knowledge.  
   
23:50 Now is there А существует ли какой-либо
any other kind of learning, другой вид учения,
   
23:54 learning which is not: который не является процессом
accumulated and acting? накопления и действием на его основе?
   
24:03 I don't know...  
   
24:04 A: Yes,  
when we have accumulated it all,  
   
24:07 we haven't understood anything A: Да, когда мы накапливаем,
on that account. K: Yes. отсутствует понимание.
   
24:09 And I learn К: Я учу, чтобы добиться
in order to gain a reward какого-то вознаграждения
   
24:18 or in order to avoid punishment. или избежать наказания.
   
24:22 I learn a particular job, Я обучаюсь какой-то профессии
or particular craft, или учусь какому-то мастерству,
   
24:30 in order to earn a livelihood. чтобы зарабатывать на жизнь.
  Это абсолютно необходимо.
   
24:33 That is absolutely necessary,  
otherwise...  
   
24:38 Now I am asking, is there Теперь я спрашиваю, есть ли
any other kind of learning? какой-либо другой вид учения?
   
24:44 That is routine, Учение, которое мы знаем,
  является рутиной,
   
24:46 that is the cultivation of memory,  
and the memory,  
   
24:50 which is the result of оно основано на развитии памяти,
experience and knowledge а память – результат опыта и знания,
   
24:53 that is stored in the brain, которое хранится в мозге и необходимо
and that operates  
   
24:58 when asked to ride a bicycle, при езде на велосипеде,
drive a car, and so on. вождении машины, и тому подобное.
   
25:03 Now, is there any other kind Итак, есть ли какой-либо
of learning? другой вид учения?
   
25:07 Or only that? Или это единственный вид?
   
25:13 When one says, 'I have Когда человек говорит:
learned from my experience', "Я учусь на собственном опыте",
   
25:20 it means I have learned, это значит – учусь, сохраняю
  воспоминания о своем опыте,
   
25:24 stored up from that experience  
certain memories,  
   
25:29 and those memories и эти воспоминания
  становятся препятствием,
   
25:32 either prevent, reward, вознаграждением или наказанием.
or punish.  
   
25:43 So all such forms of learning are То есть, все эти формы учения
mechanical. являются механическими.
   
25:53 And education И наше образование является
is to train the brain просто тренировкой мозга,
   
26:01 to function in routine, чтобы он мог выполнять рутинную
  работу, функционировать как машина.
   
26:04 mechanically.  
   
26:06 Because in that Потому что это дает огромное
there is great security. чувство безопасности, защищенности.
   
26:14 Then it is safe.  
   
26:22 And so, Таким образом наш ум
our mind becomes mechanical. становится механическим.
   
26:29 My father did this, "Как наши отцы и деды жили,
I do this - you follow? - так и мы будем жить".
   
26:31 the whole business Все становится механическим.
is mechanical.  
   
26:34 Now, is there Итак, возможно ли существование
a non-mechanical brain, at all? немеханического мозга,
   
26:41 A non-utilitarian неутилитарного, так сказать,
- in that sense - learning,  
   
26:55 which has для которого учение не связано
neither future nor past, ни с будущим, ни с прошлым
   
26:58 therefore not time-binding. и который поэтому не связан
  временными рамками?
   
27:01 I don't know if I am Не знаю, понятно ли все это.
making it clear.  
   
27:03 A: Don't we sometimes say A: Мы иногда говорим,
  "Я научился на собственном опыте",
   
27:06 'I have learned from experience'  
   
27:09 when we wish to convey something когда хотим передать нечто,
   
27:11 that isn't well conveyed что невозможно передать
by that expression. с помощью этого выражения.
   
27:14 We wish to convey an insight Например, мы хотели бы
  поведать о каком-то озарении,
   
27:18 that we don't feel can be, которое, строго говоря, нельзя
in a strict sense, dated. привязать к определенной дате.
   
27:24 K: You see, sir, do we learn K: А учимся ли мы вообще
anything from experience? чему-нибудь на нашем опыте?
   
27:31 We have had, С начала письменной истории
  мы пережили 5000 войн.
   
27:33 since history began, written history,  
5000 wars.  
   
27:40 I read it somewhere - 5000 wars. Я читал где-то – 5000 войн.
   
27:44 Killing, killing, killing, Люди убивают, калечат друг друга.
maiming.  
   
27:46 And have we learned anything? А научились ли мы в результате
  чему-либо?
   
27:50 Have we learned anything Научились ли мы чему-нибудь
from sorrow? в результате страданий?
   
27:54 Man has suffered. Человек пережил столько горя.
  А научились ли мы чему-либо,
   
27:56 Have we learned anything  
from the experience of  
   
28:01 the agony of uncertainty, испытав агонию неопределенности
and all the rest of it? и тому подобное?
   
28:06 So when we say we have learned, Поэтому когда мы говорим, что
I question it, you follow? научились чему-то, я сильно сомневаюсь.
   
28:09 It seems such a terrible thing Мне кажется это таким фарсом,
to say 'I have learned когда говорят:
   
28:13 from experience'. "Я научился на собственном опыте".
You have learned nothing!  
   
28:16 Except Ничему вы не научились, только
in the field of knowledge. накопили сумму каких-то знаний.
   
28:21 I don't know... A: Да. Мне вспомнилось что-то сейчас.
A: Yes.  
   
28:23 May I say something here  
that just passed in recall.  
   
28:32 We were talking about sorrow Когда мы говорили раньше о страдании,
before,  
   
28:36 and I was thinking of  
a statement of St. Paul's  
   
28:45 in his Letter to the Romans, я подумал о словах апостола Павла
  в его послании к римлянам,
   
28:48 where there is a в которых есть фраза с очень
very unusual sequence of words необычным порядком слов.
   
28:53 where he says, Он говорит:
'We rejoice in tribulations'. "Мы счастливы в горести".
   
28:56 Now some people have thought Некоторые люди могут подумать, что
he must have been он мазохист или что-то в этом роде,
   
28:58 a masochist in making потому что сделал такое утверждение;
such a statement;  
   
29:02 but that certainly seems но и для меня оно звучит
to me bizarre. довольно странно.
   
29:05 We rejoice in tribulations. "Мы счастливы в горести".
   
29:10 And then he says, 'because И далее он говорит:
tribulation works...' "Потому что горести
   
29:14 - and in the Greek this means that – и на греческом это звучит так,
there is energy involved - что на это затрачивается энергия –
   
29:18 '...works patience'. порождают долготерпение".
  Долготерпение – опыт.
   
29:20 Patience - experience.  
   
29:21 Now that's a very unusual order,  
   
29:24 because we usually think that Это очень необычный порядок слов,
  потому что обычно мы думаем,
   
29:26 if we have enough experience что если у нас достаточно опыта,
we'll learn to be patient. мы учимся быть терпеливыми.
   
29:29 And he completely А он ставит все с ног на голову.
stands that on its head, here.  
   
29:32 And in the context Но в контексте того,
of what you are saying о чем вы говорите,
   
29:38 that order of his words такой порядок слов
makes eminent sense. имеет огромный смысл.
   
29:43 Please go on. Пожалуйста, продолжайте.
K: No, no. K: Нет-нет.
   
29:46 A: Yes, A: Да, на самом деле это замечательно.
that's really very remarkable.  
   
29:51 K: You see, sir, that's why K: Наше образование,
  наша цивилизация
   
29:54 our education, our civilisation,  
   
29:59 all the things about us, – все вокруг способствует превращению
  нашего ума в механический.
   
30:02 has made our mind so mechanical  
   
30:07 - repetitive reactions, Повторяющиеся реакции,
  желания, устремления.
   
30:12 repetitive demands,  
   
30:15 repetitive pursuits.  
   
30:17 The same thing Одно и то же повторяется из года
being repeated year after year, в год, на протяжении тысячелетий.
   
30:20 for thousands of years:  
   
30:23 my country, your country, Моя страна – твоя страна,
I kill you and you kill me. я убиваю тебя – ты убиваешь меня.
   
30:26 You follow, sir? Вы понимаете? Все стало механическим.
The whole thing is mechanical.  
   
30:30 Now, that means А это значит, что ум
the mind can never be free. не может быть свободным.
   
30:41 Thought is never free, Мысль всегда несвободна,
thought is always old. она всегда повторяющаяся.
   
30:47 There's no new thought. Не существует такой вещи
  как новая мысль.
   
30:51 A: No. It is very curious A: Нет.
in relation to a movement  
   
30:56 within the field of religion Это очень интересное замечание
  по отношению к религиозному движению,
   
30:58 which called itself именующему себя "Новой мыслью".
'New Thought'.  
   
31:02 Yes, I was laughing Да, я смеялся над иронией всего этого.
at the irony of it. Боже мой!
   
31:05 Yes, goodness me.  
   
31:09 Some persons I imagine Кто-нибудь может возразить
would object to на утверждение о том,
   
31:13 the notion that we don't что мы не учимся на опыте войн,
learn from experience следующих одна за одной,
   
31:16 in terms of  
the succession of wars,  
   
31:18 because wars потому что войны происходят
tend to happen sequentially, последовательно,
   
31:23 generation to generation, из поколения в поколение,
and you have to grow up.  
   
31:24   и между ними успевает
  вырасти новое поколение людей.
   
31:25 But that is not true, Однако очень часто больше
because more than one war чем одна война случается
   
31:28 will happen very often в течение жизни одного поколения,
in the same generation... но никто не извлекает никаких уроков.
   
31:31 K: What are they talking about? K: Вот о чем мы ведем речь
Two wars. – две войны.
   
31:34 A: Yes, there hasn't been A: И никто ничему не учится.
anything learned at all.  
   
31:38 It's a terrifying thing Это ужасно слышать утверждение о том,
to hear someone  
   
31:41 just come out and say:  
   
31:45 nobody learns anything что никто ничему не учится из опыта.
from experience.  
   
31:49 K: No, the word 'experience' K: Нет. Слово "опыт" также
also means to go through. означает "проходить через".
   
31:52 A: Yes, yes. A: Да-да.
   
31:53 K: But you never go through. K: Но мы никогда не проходим
A: That's exactly right. через что-то.
   
31:55   A: Да, именно.
   
31:57 K: You always stop in the middle. K: Всегда останавливаемся посередине.
  Или вообще не начинаем.
   
31:59 Or you never begin. A: Точно.
A: Right.  
   
32:03 It means, Корень этого слова означает,
if I'm remembering correctly, если память мне не изменяет,
   
32:07 in terms of its radical root,  
   
32:10 it means to test, "подвергнуть испытанию, проверке",
to put to test...  
   
32:20 Well, to put a thing to the подвергнуть вещь испытанию
test and behave correctly и вести себя правильно,
   
32:23 while that's going on, пока все это происходит.
you certainly have to see, Вы просто должны видеть,
   
32:25 you just have to look, don't you? должны смотреть, не так ли?
K: Of course. K: Конечно.
   
32:29 So as our civilisation,  
our culture,  
   
32:35 our education has brought Итак, наша цивилизация, культура,
about a mind образование сформировали ум,
   
32:40 that is becoming more and more который становится все
mechanical, более и более механическим,
   
32:46 and therefore time-binding, а значит, привязанным ко времени,
   
32:49 and therefore и следовательно,
never a sense of freedom. не знающим чувства свободы.
   
32:54 Freedom then becomes an idea, Свобода превратилась в идею,
  о которой можно философствовать,
   
32:56 you play around philosophically,  
   
32:59 but it has no meaning. но это уже не имеет никакого смысла.
   
33:00 But a man who says, Но человек, который говорит:
'Now, I want to find out, "Я хочу выяснить,
   
33:05 I want to really go into this по-настоящему исследовать
  и понять, что такое свобода",
   
33:07 and discover  
if there is freedom'.  
   
33:10 Then he has to understand должен найти границы знания,
the limits где знание заканчивается,
   
33:16 of knowledge,  
where knowledge ends,  
   
33:23 or rather или точнее, где кончается знание
the ending of knowledge и начинается нечто совершенно новое.
   
33:25 and the beginning of something  
totally new.  
   
33:30 I don't know if I am Не знаю, понятно ли
conveying anything. все, о чем я говорю?
   
33:32 A: You are. Oh yes, yes. A: Да, понятно.
   
33:34 K: That is, sir, K: Итак, что такое учение?
what is learning?  
   
33:37 If it is not mechanical, Если оно не является механическим,
then what is learning? то что это такое?
   
33:45 Is there a learning at all, Существует ли вообще такая вещь
learning about what? как учение, учение чему?
   
33:53 I learn how to go to the moon, Я учусь, чтобы полететь на луну,
   
33:57 how to put up this, that, собрать какой-то механизм,
and drive, and so on. водить машину, и тому подобное.
   
34:00 In that field only В этой области есть только учение.
there is learning.  
   
34:04 Is there a learning А есть ли учение в каких-то
in any other field, других областях,
   
34:06 psychologically, spiritually? психологической или духовной?
   
34:14 Can the mind learn Могу ли я изучать – может ли ум
about what they call God? изучать то, что они зовут богом?
   
34:21 A: If in learning, A: Если в учении, в том смысле,
  в котором вы задаете этот вопрос...
   
34:23 in the sense that you  
have asked this question...  
   
34:26 - no, I must rephrase that. Нет, я должен сказать это по-другому.
Stop this 'ifing' - Надо перестать говорить "если".
   
34:30 When one does "Когда", когда человек делает то,
what I am about to say, о чем я собираюсь сказать,
   
34:34 when one learns about God, когда он изучает бога
or going to the moon, или учится летать на луну,
   
34:39 in terms of the question в рамках вопроса,
you have asked, который вы задаете,
   
34:44 he can't be doing он не может делать то,
what you are pointing to, на что вы указываете,
   
34:48 if this is если это вещь,
something added on to the list. которую можно прибавить к списку дел.
   
34:52 K: Sir, it is so clear. K: Это ясно.
A: Yes, it is. A: Да, вполне.
   
34:56 K: I learn a language, K: Я учу какой-то язык,
ride a bicycle, drive a car, учусь кататься на велосипеде,
   
34:59 put a machine together. водить машину, собирать машину.
That's essential. Вся это является важным.
   
35:01 Now I want to learn about God Теперь я хочу изучать бога.
- just listen to this. Только послушайте!
   
35:07 The god is my making. Бог является созданием моего ума.
   
35:11 God hasn't made me in his image. Это не бог создал меня
  по своему подобию.
   
35:18 I have made him in my image. Это я создал его по своему подобию.
   
35:21 Now И теперь я собираюсь изучать его.
I am going to learn about him.  
   
35:26 A: Yes, A: Да, собираюсь говорить сам с собой.
I am going to talk to myself.  
   
35:28 K: Learn about K: Изучать образ,
the image which I have built который я сам же создал,
   
35:32 about Christ, Buddha, образ Христа, Будды, кого-то еще.
whatever it is. Образ, который я создал.
   
35:35 The image I have built. То есть, что я изучаю?
   
35:38 So I am learning what? A: Это все равно что
A: To talk about talk. Yes. говорить о разговоре. Да.
   
35:43 K: Learning about the image K: Изучать образ, который я создал.
which I have built. A: Верно.
   
35:47 A: That's right.  
   
35:48 K: Therefore is there K: Итак, существует ли
any other kind of learning какой-либо другой вид учения,
   
35:51 except mechanical learning? кроме механического?
   
35:54 I don't know if I.. Не знаю, понимаете ли вы это?
   
35:58 You understand my question? Вы понимаете мой вопрос?
A: Yes, I do. A: Да, понимаю. Конечно, понимаю.
   
36:00 Yes, I do, I certainly do.  
   
36:05 K: So, there is only learning K: То есть, существует только
  учение механического процесса жизни.
   
36:10 the mechanical process of life.  
   
36:16 There is no other learning. Нет никакого другого вида учения.
See what that means, sir. Вы понимаете, что это значит?
   
36:26 A: It means freedom. A: Это означает свободу.
K: I can learn about myself. K: Я могу изучать себя.
   
36:31 Myself is known. Мое "я" является известным.
   
36:37 Known, in the sense Может быть, я не знаю себя, но могу
- I may not know it, узнать путем внимательного изучения.
   
36:39 but I can know, by looking at myself,  
I can know myself.  
   
36:46 So, myself is То есть, мое "я" является
the accumulated knowledge of the past. накопленным знанием прошлого.
   
36:54 The 'me' who says: Мое "я", которое говорит:
I am greedy, I am envious, "Я жаден, ревнив, добился успеха,
   
36:57 I am successful, I am frightened,  
   
37:00 I have betrayed, I have regret боюсь, меня предали, сожалею о
  чем-то" – все это является моим "я",
   
37:02 - all that is the 'me',  
   
37:05 including the soul, включая душу,
which I have invented in the 'me', которую я сам же и изобрел,
   
37:09 or the Brahman, the Atman или брахму, атман
- it's all 'me', still. – все это является моим "я".
   
37:15 The 'me' has created Мое "я" создало образ бога,
the image of God, и я собираюсь изучать его.
   
37:18 and  
I am going to learn about God,  
   
37:20 which has no meaning! Все это не имеет никакого смысла.
   
37:23 So if there is - when there is, То есть, если – или когда, нет,
  я буду использую предлог "если" –
   
37:28 no,  
I am going to use the word 'if' -  
   
37:30 if there is no other learning, если нет никакого другого
what takes place? вида учения, что происходит?
   
37:36 You understand? Вы понимаете?
   
37:40 The mind is used in the Мы учимся, что бы
acquisition of knowledge in matter приобрести знания о материи
   
37:46 - to put it differently. – давайте сформулируем это
  таким образом –
   
37:48 In mechanical things. то есть, для приобретения
  технических знаний.
   
37:54 And when the mind А кроме этого, существуют ли
is employed there, какие-либо другие виды учения?
   
37:59 are there any other processes То есть, существует ли
of learning? учение в психологической,
   
38:06 Which means: так сказать, внутренней области?
psychologically, inwardly, is there?  
   
38:11 The inward Мысль поделила все
is the invention of thought на внутреннее и внешнее.
   
38:15 as opposed to the outer.  
   
38:17 I don't know if you see. Не знаю, понимаете ли вы это.
   
38:21 If I have understood the outer, Но если я понимаю внешнее,
  то понимаю и внутреннее.
   
38:22 I have understood the inner.  
   
38:25 Because the inner Потому что внешнее является
has created the outer. порождением внутреннего.
   
38:30 The outer in the sense Внешнее, то есть структура общества,
the structure of society, религии
   
38:33 the religious sanctions,  
all that is invented  
   
38:37 or put together by thought: – все это изобретено
  или создано мыслью,
   
38:41 the Jesuses, the Christ, Христосы, Иисусы, Будды.
the Buddhas - all that.  
   
38:48 And what is there to learn? Тогда что нам изучать?
   
38:53 A: In listening to you...  
   
38:55 K: See Смотрите, к какой красоте мы пришли!
the beauty of what is coming out?  
   
38:57 A: Oh yes, yes, A: О, да.
   
39:00 it goes back to your remark Здесь вспоминаются
about vedanta ваши слова о веданте,
   
39:05 as the end of knowledge. которая означает "конец знания".
   
39:09 K: That's what I was told. K: По крайней мере, мне так сказали.
  A: Да.
   
39:11 A: Yes.  
   
39:12 The interesting thing to me  
about the  
   
39:15 Sanskrit construction is that, Интересно, что с точки зрения
  структуры санскрита,
   
39:18 unless I am mistaken, если я не ошибаюсь, это слово означает
  не конец как окончание чего-то,
   
39:20 it doesn't mean  
the end of it as a terminus,  
   
39:23 as a term, because that would  
simply start a new series.  
   
39:27 It is the consummation of it, потому что тогда оно означало бы
which is the total end, просто начало следующей серии.
   
39:33 in the sense that Но это именно завершение знания,
  то есть, полное окончание,
   
39:36 a totally new beginning в том смысле, что здесь имеет
is made at that very point. место совершенно новое начало.
   
39:40 K: That means, sir, I know, K: Это означает,
  что ум разграничивает область,
   
39:43 the mind knows в которой действует известное.
the activity of the known.  
   
39:48 A: That's right, yes. A: Да, это правильно.
  Это завершение знания.
   
39:50 That's the consummation  
of knowledge.  
   
39:53 K: Of knowledge.  
   
39:54 Now К: Далее, что это за состояние ума,
what is the state of the mind,  
   
39:58 that is free from that который свободен от этой области
and yet functions in knowledge? знания и все-таки функционирует в ней?
   
40:03 A: And yet functions in it. A: Функционирует в ней.
   
40:05 K: You follow? K: Вы понимаете?
A: Yes, yes. A: Да-да.
   
40:07 It is seeing perfectly. Это совершенное видение.
   
40:12 K: Do go into it, K: Исследуйте сами и вы увидите,
  что происходят очень странные вещи.
   
40:13 you will see  
very strange things take place.  
   
40:18 Is this possible, first? Во-первых, возможно ли это?
  Вы понимаете?
   
40:22 You understand, sir?  
   
40:24 Because the brain Потому что ум, мозг,
functions mechanically, функционирует механически,
   
40:31 it wants security, ему нужна безопасность,
  иначе он не может работать.
   
40:34 otherwise it can't function.  
   
40:36 If we hadn't security, Если бы у нас не было
  чувства безопасности,
   
40:39 we wouldn't be here мы сейчас не сидели бы здесь.
sitting together.  
   
40:42 Because we have security, Мы можем вести этот диалог, потому
we can have a dialogue. что чувствуем себя в безопасности.
   
40:49 The brain can only function Ум может функционировать
in complete security. только в полной безопасности.
   
40:54 Whether that security it finds Эта безопасность может заключаться
in a neurotic belief в каком-то невротическом убеждении,
   
41:01 - all beliefs and all ideas в этом смысле все убеждения
are neurotic in that sense - и идеи являются невротическими.
   
41:05 so it finds it somewhere: То есть, ум находит
  безопасность в чем-то,
   
41:08 in accepting nationality например, принимает нацию
as the highest form of good, как высшую форму добра
   
41:14 success is the highest virtue. или считает успех
  вершиной добродетели.
   
41:18 It finds belief, security there. То есть, он находит
  безопасность в убеждении.
   
41:21 Now, you are asking the brain,  
   
41:28 which has become mechanical, Теперь вы просите ум,
  который стал механическим,
   
41:31 trained for centuries, воспитывался таким образом
  на протяжении столетий,
   
41:36 to see the other field, увидеть другую область,
which is not mechanical. которая является немеханической.
   
41:42 Is there another field? А существует ли другая область вообще?
   
41:48 A: No. A: Нет.
   
41:49 K: You follow the question? K: Вы понимаете вопрос?
A: Yes, I do. A: Да, понимаю.
   
41:52 Yes, that's Вот что ужасно.
what's so utterly devastating.  
   
41:56 K: Is there - wait, wait - K: А существует ли
is there another field? другая область вообще?
   
42:01 Now,  
unless the brain and the mind  
   
42:06 understands the whole field То есть, до тех пор пока
- not field - ум не поймет всю область,
   
42:10 understands нет, не область, а все движение
the movement of knowledge, знания, потому что это движение.
   
42:13 it is a movement.  
A: It is a movement, yes.  
   
42:15 K: It is not just static, A: Да, это движение.
  K: Оно не статично.
   
42:17 you are adding, taking away, Вы все время что-то добавляете,
and so on. убираете, изменяете, и тому подобное.
   
42:20 Unless it understands all that, До тех пор пока он
  не поймет всего этого,
   
42:23 it cannot possibly ask он не может задать этот другой вопрос.
that other question. A: Точно.
   
42:26 A: Exactly. Exactly.  
   
42:28 K: And when it does ask that question, K: И когда он задает этот вопрос,
what takes place? что происходит?
   
42:40 Sir, this is real meditation, Вот что является настоящей медитацией.
you know. A: Да, это так.
   
42:42 A: This is, yes, yes.  
   
42:44 K: Which we will go into another time. K: Мы поговорим об этом в другой раз.
   
42:46 So you see, Вот что все это значит.
that's what it means.  
   
42:51 One is always Человек всегда слушает,
listening with knowledge, обремененный знанием,
   
42:59 seeing with knowledge. смотрит через призму знания.
   
43:04 A: This is the seeing through A: Это все равно что смотреть
a glass darkly. K: Darkly. через темное стекло.
   
43:08 Now is there a listening K: Далее.
out of silence? А возможно ли слушание из тишины?
   
43:17 And that is attention. Это и есть внимание!
   
43:23 And that is not time-binding, Оно никак не связано со временем,
   
43:26 because in that silence потому что в этой тишине
I don't want anything. я ничего не хочу.
   
43:31 It isn't that I am going Это не значит, что я буду
to learn about myself. изучать самого себя.
   
43:33 It isn't that I am going Не значит, что меня ждет
to be punished, rewarded. какое-либо наказание или награда.
   
43:37 In that absolute silence В этой абсолютной тишине
I listen. я просто слушаю.
   
43:44 A: The wonder of the A: Чудо всего этого состоит в том,
whole thing is that что эта медитация не является чем-то,
   
43:46 it isn't something that is done,  
   
43:52 this meditation, in succession. что можно делать в какой-то
  последовательности.
   
43:55 K: Sir, when we talk K: Когда мы говорим о медитации,
about meditation, нужно исследовать ее очень глубоко,
   
43:57 we will have to go  
very deeply into that,  
   
43:58 because потому что они уничтожили само слово.
they have destroyed that word!  
   
44:01 These shoddy little men Эти убогие люди из Индии
coming from India or anywhere, или откуда бы то ни было,
   
44:05 they have destroyed that thing. они уничтожили его.
   
44:10 A: I heard the other day A: Мне как-то рассказали о человеке,
about someone who was  
   
44:14 learning transcendental meditation. который изучал
  трансцендентальную медитацию.
   
44:16 K: Oh, learning! K: О, изучать медитацию!
  Насколько это ужасно!
   
44:20 A: They had to do it А: Они должны были заниматься
at 3 o'clock in the afternoon. этим в 3 часа дня.
   
44:24 K: Pay 35 dollars or 100 dollars K: Платить 35 или 100 долларов,
to learn that. чтобы изучать медитацию.
   
44:27 It's so sacrilegious. Какое кощунство!
   
44:33 A: That is, at 3 o'clock in the A: То есть, в 3 часа дня
afternoon was judgement day. наступал "судный день".
   
44:39 If you didn't do it Если вы не сделаете этого
according to your schedule, в соответствии с расписанием,
   
44:43 then the world has то, вероятно, наступит конец света.
obviously come to an end.  
   
44:46 But ostensibly you are doing it Но очевидно, вы делаете это,
to get free of that. чтобы стать свободным от него.
   
44:50 Do go ahead. Пожалуйста, продолжайте.
   
44:52 K: So you see, sir, K: То есть, вы видите, что происходит.
that's what takes place.  
   
44:56 We began this morning Мы начали сегодня утром
about beauty, с обсуждения красоты,
   
45:00 then passion, then suffering, затем перешли к страсти,
then action. страданию и действию.
   
45:06 Action based on idea is inaction. Действие, основанное на идее,
  является бездействием.
   
45:11 It sounds monstrous, Это звучит ужасно, но так и есть.
but there it is.  
   
45:15 And from that we said: Потом мы рассмотрели,
what is seeing что такое видение и слушание.
   
45:18 and what is hearing?  
   
45:22 The seeing and the listening Видение и слушание
has become mechanical. стали механическими.
   
45:30 We never see anything new. Мы никогда не видим ничего нового.
   
45:33 Even the flower is never new, Даже цветок никогда
  не является новым для нас,
   
45:36 which has blossomed over night. цветок, распустившийся за ночь.
   
45:39 We say, 'Yes, that's the Мы говорим: "Это роза, я знал,
rose, I have been expecting it, что она распустится,
   
45:42 it has come out now, how beautiful'. и вот она распустилась
  – прекрасно!"
   
45:46 It's always То есть, мы всегда движемся
from the known to the known. от известного к известному.
   
45:52 A movement in time, Это движение во времени,
and therefore time-binding, ограниченное временными рамками
   
45:56 and therefore never free. и поэтому не может быть свободным.
   
46:00 And yet we are И несмотря на это,
talking about freedom, мы рассуждаем о свободе,
   
46:02 you know, philosophy,  
   
46:05 the lectures on freedom, философствуем, слушаем лекции
and so on, so on. на тему свободы, и тому подобное.
   
46:09 And the communists call it А коммунисты называют
a bourgeois thing, which it is, это буржуазной выдумкой,
   
46:11   и так и есть в определенном смысле.
   
46:13 in the sense, Когда вы ограничиваете
when you limit it to knowledge, свободу областью знания,
   
46:17 it is foolish бессмысленно говорить о свободе.
to talk about freedom.  
   
46:22 But there is a freedom Но существует свобода, когда вы
when you understand осознаете движение знания в целом.
   
46:27 the whole movement of knowledge.  
   
46:31 So Итак, способны ли вы
can you observe out of silence, наблюдать из тишины,
   
46:40 and observe and act наблюдать и действовать
in the field of knowledge, в области знания,
   
46:45 so both together in harmony? так чтобы обе эти области
  сосуществовали в гармонии?
   
46:51 A: Seeing then is not scheduled. A: Тогда видение происходит
  не по какому-то расписанию.
   
46:56 Yes, of course, of course. Да, конечно.
   
47:13 I was just thinking about, Я вот о чем подумал.
   
47:16 I suppose, you would say Классическое определение свободы
the classical definition с точки зрения эволюции знания
   
47:19 of freedom, in terms of  
the career of knowledge,  
   
47:23 would be that it is – это качество или свойство действия.
   
47:26 a property of action,  
a property or quality of action.  
   
47:31 For general uses Для общепринятого употребления
either word would do, оба слова подходят
   
47:35 property or quality. – качество или свойство.
   
47:38 And it occurred to me,  
   
47:41 in the context of what И мне пришло в голову,
we have been saying, в контексте того, о чем мы говорили,
   
47:46 what a horror that one как это ужасно, что человек
could read that statement слышит это утверждение
   
47:52 and not let it disclose itself и не позволяет ему раскрыться.
to you. K: Да, верно.
   
47:58 K: Quite. A: Если вы позволяете ему раскрыться,
A: If it disclosed itself to you,  
   
48:01 you would be up against it, то смотрите на него непосредственно,
you'd have to be serious. и тогда вы должны стать серьезным.
   
48:07 If you were a philosophy Если вы – студент,
student and you read that, изучающий философию,
   
48:08   и после того как вы
  прочитали это утверждение,
   
48:10 and that thing began оно начинает действовать в вас,
to operate in you, и вы говорите:
   
48:13 you'd say, 'I've got to get "Прежде чем двигаться дальше,
this settled before I go on. я должен 'переварить' эту вещь.
   
48:18 Maybe I'll never graduate, Может быть, в результате я никогда
that's not important'. не получу диплома, но это неважно".
   
48:20 K: That's not important, K: Да, правильно, это неважно.
quite right.  
   
48:22 And I was thinking, Я подумал о том,
  что на Западе, как и на Востоке,
   
48:25 in the West  
as well as in the East,  
   
48:27 you have to go to the factory,  
or the office,  
   
48:31 every day of your life. вы должны ходить на фабрику
  или в офис каждый день.
   
48:36 Get up at 8 o'clock, 6 o'clock, Вставать в 8 утра, 6 утра, ехать
drive, walk, на машине или идти пешком,
   
48:42 work, work, work, for fifty years, работать на протяжении 50 лет,
routine, выполнять рутинную работу,
   
48:49 and get kicked about, insulted, чтобы вами управляли,
  оскорбляли вас,
   
48:53 worship success. вы должны поклоняться успеху.
Again - repetition.  
   
48:58 And occasionally talk about God, Повторение одного и
if it is convenient, того же изо дня в день.
   
49:01 and so on, so on. Иногда поговорить о боге, если
  выпадает случай, и тому подобное.
   
49:03 That is a monstrous life! Такая жизнь является чудовищной.
   
49:10 And that is what И мы даем образование нашим детям,
we are educating our children for. чтобы подготовить их к такой жизни.
   
49:15 A: That's the real living death. A: Это самая настоящая "живая смерть".
   
49:20 K: And nobody says, K: И никто не говорит: "Ради бога,
   
49:21 for God's sake, давайте посмотрим
let's look at all this anew. на все это по-новому!"
   
49:27 Let's wipe our eyes Давайте освободимся от прошлого
clear of the past и посмотрим, чем мы занимаемся,
   
49:30 and look at what we are doing,  
   
49:32 give attention, уделим внимание тому, что мы делаем.
care what we are doing.  
   
49:37 A: Now A: Вместо этого мы задаем вопрос:
we have this question instead: "Что мне делать со всем этим?"
   
49:39 what shall we do about it?  
   
49:41 Yes, that's the question. Вот что мы спрашиваем.
   
49:42 And then that becomes И тогда этот вопрос становится
  очередным пунктом в перечне наших дел.
   
49:45 the next thing done that is...  
   
49:47 ...added to the list. K: Тогда это продолжение
K: It is a continuity of the past, прошлого в иной форме.
   
49:48 in a different form.  
A: And the chain is endlessly  
   
49:52 linked, linked, linked, linked. A: И нет окончания этой цепочке –
  мы только прибавляем звено за звеном.
   
49:54 K: The cause becoming the effect K: Причина становится следствием,
  а следствие – причиной.
   
49:55 and the effect becoming the cause.  
   
49:58 So it's a very serious thing То, о чем мы говорим, очень серьезно,
when we talk about all this, потому что жизнь – серьезная штука.
   
50:03 because life becomes  
dreadfully serious.  
   
50:08 And it's only this serious person И только серьезный человек
that lives, живет по-настоящему.
   
50:12 not those people Не те люди, которые ищут развлечений,
who seek entertainment, религиозных или каких-либо других.
   
50:16 religious or otherwise.  
   
50:20 A: I had a very interesting A: Мне представился
  очень интересный случай
   
50:22 occasion to understand  
what you are saying  
   
50:25 in class yesterday. глубже понять то, о чем вы говорите,
  вчера во время занятий.
   
50:29 I was trying to assist Я пытался помочь студентам понять,
the students to see that  
   
50:36 the classical understanding что в классическом понимании
of the four causes четыре универсальных элемента знания
   
50:38 in operation is that they связаны друг с другом
are non-temporarily related. невременными связями.
   
50:44 And I said, when the potter И я привел пример:
puts his hand to the clay, когда гончар берет в руки глину,
   
50:49 the hand touching the clay рука, касающаяся глины,
   
50:53 is not responded to by the clay не ощущает реакции глины на его
  касание после того, как он убрал руку.
   
50:55 after the hand has touched it.  
   
50:58 And one person, Человеку, который в это время
who was visiting the class, присутствовал на занятии
   
51:07 this person – это высокообразованный человек,
was a well-educated person профессор –
   
51:15 and a professor,  
   
51:20 and this struck him его поразило то, что я сказал.
as maybe not so,  
   
51:25 and I could tell by the По выражению его лица я понял,
expression on the face что он находится в замешательстве,
   
51:28 that there was a little  
anguish here, so I said,  
   
51:32 'Well, my radar says и сказал: "Я вижу, что вы испытываете
  затруднение. В чем дело?
   
51:34 that there is some difficulty  
going on,  
   
51:36 what's the matter?'  
   
51:38 'Well, it seems like Нам только кажется, что
there is a time interval'. существует временной интервал".
   
51:42 So I asked him to pick something up Я попросил его взять
that was on the desk. какой-нибудь предмет со стола
   
51:46 And I said, 'Touch it и сказал: "Дотроньтесь
with your finger до предмета пальцем,
   
51:48 and tell me, at the и в момент касания, скажите мне,
moment of the touching  
   
51:51 with the finger, whether  
   
51:54 the thing reacts to the реагирует ли предмет на ваше касание
finger after it is touched. после того, как вы убрали палец.
   
52:00 Now do it'. Попробуйте.
   
52:02 Well, even to ask somebody  
   
52:05 to apply a practical test Сам факт того, что я прошу кого-либо
like that проделать этот практический тест
   
52:07 with respect to в отношении одного из четырех
a datum of knowledge элементов знания,
   
52:10 like the four causes are...  
la,la,la,  
   
52:12 is to interrupt the process of означает окончание процесса обучения
education as we have known it. в том виде, как он существует сейчас.
   
52:18 Because you teach a student Потому что вы рассказываете студентам
about the four causes о четырех элементах знания,
   
52:20 and he thinks about them, и он начинает думать о них,
   
52:22 he never goes out но никогда не пытается посмотреть
and looks at things, на вещи или испытать на практике.
   
52:24 or does anything about it.  
   
52:26 And so we were picking  
stuff up in class,  
   
52:30 and we were doing this А мы берем предметы в руки
  во время занятий
   
52:32 until finally it seemed и делаем это до тех пор, пока это
like a revelation. действие не становится откровением.
   
52:39 'Watch' has been said В классическом учении
- in the classical teaching of it, говорится: "Смотрите!",
   
52:43 which, of course, in что, конечно, отвергается
modern society is rejected - современным обществом.
   
52:48 happens to be the case. Но это то, что нам так необходимо!
   
52:50 And I said, Я говорю студентам,
this has to be seen, watched. что нужно смотреть, видеть!
   
52:55 This is what you mean. Вот о чем вы говорите.
K: Yes, sir.  
   
52:58 Seeing, of course. K: Конечно, нужно смотреть.
A: Of course, of course. A: Конечно.
   
53:03 But we are back to that step Но мы опять возвращаемся
there: к вопросу о том,
   
53:09 why was that person почему этот человек и многие
  другие студенты, следуя стереотипу,
   
53:11 and so many other students  
following suit,  
   
53:15 anguished at the point where испытывают такие муки,
  когда дело доходит до практики?
   
53:19 the practical issue arose?  
   
53:24 There was a feeling, I suppose, Создается такое ощущение, что они
that they were on a cliff. на самом деле стоят на краю пропасти.
   
53:33 K: Quite, quite. K: Да-да.
   
53:35 A: And naturally alertness A: Естественно, в таком состоянии
was required. необходимо быть настороже.
   
53:41   И сама эта настороженность
  свидетельствует о том,
   
53:42 But alertness registers что мы находимся на краю пропасти,
that we are on a cliff,  
   
53:47 so therefore поэтому самое подходящее действие –
the best thing to do is повернуться и убежать.
   
53:49 to turn around and run back.  
   
53:52 Yes, yes. Да-да.
   
53:58 K: Sir, I think, you see, K: Мне кажется, мы настолько
  погрязли в словах.
   
54:01 we are so caught up in words.  
   
54:07 To us Для нас...
   
54:09 the word is not the thing. Слово не является самой вещью.
   
54:14 The description Описание не является описываемым.
is not the described.  
   
54:18 To us the description Но для нас только описание
is all that matters, имеет значение,
   
54:23 because we are slave to words.  
   
54:26 A: And to ritual. потому что мы – рабы слов.
  A: И ритуалов.
   
54:28 K: Ritual and all the rest of it. K: Ритуалов и всего остального.
So when you say, look,  
   
54:32 the thing matters more than Поэтому когда вы говорите: "Сама вещь
the word, означает нечто большее, чем слово",
   
54:37 and then they say, вам отвечают:
'How am I to get rid of the word, "Но как мне избавиться от слов?
   
54:43 how am I to communicate, Я не смогу общаться без помощи слов!"
if I have no word?'  
   
54:46 You see how they have gone off? Видите, как они уходят от вопроса?
   
54:47 They are not concerned with Их волнует не сама вещь,
the thing, but with the word. а только слово.
   
54:52 A: Yes. А: Да.
   
54:53 K: And the door is not the word. К: Дверь – это не слово.
   
55:00 So Когда мы находимся в ловушке слов,
when we are caught up in words,  
   
55:04 the word 'door' слово "дверь" становится
becomes extraordinarily important, намного важнее, чем сама дверь.
   
55:10 and not the door.  
   
55:13 A: And I don't really need to  
come to terms with the door,  
   
55:17 I say to myself, A: Тогда меня не интересует сама дверь,
because I have the word.  
   
55:21 I have it all. потому что у меня есть слово.
  Этого вполне достаточно.
   
55:23 K: So education has done this. K: Вот чем занимается наше образование.
   
55:30 A great part of this education Большая часть нашего образования
is the acceptance of words состоит в восприятии слов,
   
55:37 as an abstraction from the fact, абстрагированных от самого факта,
from the 'what is'. от того, "что есть".
   
55:43 All philosophies are based on that: Все философии основаны на этом,
   
55:48 theorise, theorise, theorise, бесконечном теоретизировании по поводу
endlessly, того, как человеку следует жить.
   
55:51 how one should live.  
   
55:52 And the philosopher himself При этом сам философ не живет так!
doesn't live.  
   
55:57 A: Yes, I know. Мы видим это повсюду.
K: You see this all over. A: Да, мне это знакомо.
   
56:00 A: Especially some philosophers Некоторые философы, как мне кажется,
that have seemed to me  
   
56:03 quite bizarre in this respect. ведут себя довольно странно
  в этом отношении.
   
56:06 I have asked my colleagues Я время от времени
from time to time, спрашиваю своих коллег:
   
56:09 'If you believe that stuff, "Если вы верите в это,
why don't you do it?' почему не воплощаете в жизнь?"
   
56:15 And they look at me as И они смотрят на меня,
though I am out of my mind, как будто я сошел с ума,
   
56:17 as though nobody would really как будто никто до сих пор
seriously ask that question. не задавал им этого вопроса.
   
56:21 K: Quite, quite. A: But if you K: Да, это так.
can't ask that question,  
   
56:22   A: Но если не задавать этого вопроса,
  какой вопрос стоит задавать вообще?
   
56:24 what question is worth asking? K: Верно.
K: Quite right. А: Да-да.
   
56:28 A: I was thinking about that A: Я подумал об этой
marvellous story you told замечательной истории с обезьяной,
   
56:33 in our previous conversation которую вы рассказали мне
about the monkey, в одной из наших прошлых бесед,
   
56:36 while когда вы начали говорить о словах.
you were speaking about this,  
   
56:41 when she shook hands with you, Она пожала вам руку,
   
56:44 nobody had told her но ведь никто никогда не говорил ее,
how to shake hands. как пожимать руку.
   
56:48 K: No, it stretched out. K: Нет, она сама протянула мне руку.
A: Yes. A: Да.
   
56:51 K: And I took it. K: И я взял ее руку в свою.
   
56:53 A: It wasn't something that A: Никто никогда не учил ее
she was taught how to do делать этого с помощью слов,
   
56:56 through a verbal communication,  
it was the appropriate  
   
56:59 thing at the time. просто это было подходящим поступком
K: At the time, yes. в тот момент.
   
57:02 A: Without anyone measuring Без всякого суждения,
its appropriateness. правильно это или нет.
   
57:05 K: Quite. K: Да.
  A: Просто удивительно!
   
57:07 A: Isn't that something?  
   
57:10 Yes, I can't tell you Вы не можете представить,
how grateful I am to have насколько я благодарен вам
   
57:24 been able за эту возможность поделиться
to share this with you. с вами своими мыслями.
   
57:27 I have seen, in respect to  
my own activity as a teacher,  
   
57:37 where I must perform therapy С позиции своей собственной
even on my language. деятельности как учителя,
   
57:45 K: Quite, quite. в которой я должен "подвергать
  терапии" свои слова,
   
57:46 A: So that I don't give the student чтобы не давать студенту
an occasion for thinking даже повода подумать о том,
   
57:52 that I am simply adding что я просто добавляю еще одно звено
to this endless chain,  
   
57:57 link after link after link. к этой бесконечной цепочке
  – звено за звеном.
   
58:02 There are two therapies here then: Здесь можно предпринять
that's the therapy that два вида терапии:
   
58:07 relates to words первый вид имеет отношение к словам
and that flows out naturally. и протекает естественным образом.
   
58:13 It is not a contrivance, Он не является какой-то выдумкой
it flows out naturally, и вытекает естественно,
   
58:17 if I've understood you correctly, если я правильно вас понимаю,
from the therapy within. из "внутренней терапии".
   
58:25 Now this relates directly, Этот вид терапии имеет
as you were saying earlier, прямое отношение,
   
58:28   как вы раньше говорили, к медитации.
   
58:29 to meditation. Как вы думаете, готовы ли мы...
Are we ready, do you think...  
   
58:32 K: I think that's too complicated. K: Мне кажется, это слишком сложно.
A: I don't mean right now. A: Я имею ввиду, не сейчас.
   
58:35 But maybe in one of Может быть, в одной из
our next conversations. наших последующих бесед?
   
58:39 K: Oh yes, we must discuss K: Да, нам еще предстоит
several things yet, sir. A: Yes. обсудить несколько вопросов.
   
58:42 K: What is love, what is death, Что такое любовь,
what is meditation, смерть, медитация,
   
58:45 what is что представляет из себя
the whole movement of living. все движение жизни.
   
58:47   Нам предстоит рассмотреть
  еще много вопросов.
   
58:48 We've got a great deal to do. A: Предвкушаю с удовольствием.
  Прекрасно!
   
58:49 A: Oh, I do look forward to Продюсер
that very much. Splendid. Right. Сидней М. Рос