Krishnamurti Subtitles

Испытывая боль и причиняя боль другим

San Diego - 25 February 1974

Conversation with A.W. Anderson 11



0:02 Кришнамурти
 
0:14 Диалог № 11
с доктором А.В. Андерсоном
  
0:18 25 февраля 1974 года
г. Сан-Диего, штат Калифорния
  
0:37 Природа боли
 
0:41 Диалог Кришнамурти
с доктором Аланом В. Андерсоном
  
0:44 Дж. Кришнамурти родился на юге
Индии и получил образование в Англии.
  
0:46 На протяжении 40 лет он выступал
с лекциями в Соединенных Штатах,
  
0:48  
 
0:50 Европе, Индии, Австралии
и других частях мира.
  
0:54 С самого начала своей деятельности
 
0:56 он отрекся от всех связей
 
0:58 с организованной религией
и какими-либо идеологиями
  
1:01 и заявил, что его единственная задача
 
1:03 – помочь человеку стать
абсолютно свободным.
  
1:07 Он является автором многих книг,
 
1:09 в том числе "Пробуждение разума",
"Немедленно измениться",
  
1:12  
 
1:15 "Свобода от известного"
и "Полет орла".
  
1:18 Вашему вниманию предлагается
один из серии диалогов
  
1:21 между Кришнамурти
и доктором Аланом В. Андерсоном,
  
1:24 профессором религии
университета Сан-Диего,
  
1:26  
 
1:27 в котором он преподает индийскую
и китайскую религиозную литературу
  
1:30 и традиции пророчества.
 
1:32 Доктор Андерсон – публикующийся поэт,
ему присвоены ученые звания
  
1:35  
 
1:38 в Колумбийском университете
и Объединенной богословской семинарии.
  
1:40 Он получил награду за выдающиеся
достижения в преподавании
  
1:43 от Калифорнийского
государственного университета.
  
1:48 A: Господин Кришнамурти,
 
1:51 в наших диалогах
меня глубоко поразила одна вещь.
  
1:58  
 
2:01 С одной стороны, мы говорим
о том, что мысль и знание
  
2:03  
 
2:06 не имеют никакого отношения
к трансформации человека,
  
2:09 но вы ни разу не сказали,
что мы должны избавиться от мысли,
  
2:11  
 
2:13 а также ни разу не сказали,
что знание само по себе
  
2:19 является каким-то
глубоким заблуждением.
  
2:22 Поэтому возникает вопрос о
взаимоотношении разума и мысли,
  
2:25  
 
2:29 и вопрос о том,
 
2:35 что поддерживает созидательные
отношения между разумом и мыслью.
  
2:39  
 
2:41 Возможно, существует некая
фундаментальная активность?
  
2:47 Размышляя об этом, я подумал, и,
может быть, вы согласитесь со мной,
  
2:51  
 
2:56 что, вероятно, в истории человечества
концепция бога возникла
  
3:01  
 
3:08 благодаря наличию связи с этой
непрекращающейся активностью,
  
3:12 и эта концепция была извращена
в значительной мере.
  
3:16 Тогда возникает вопрос,
что такое религия как явление в целом.
  
3:18 Вероятно, мы могли бы сегодня
обсудить этот вопрос.
  
3:21 K: Да.
 
3:27 Такие слова, как "религия"
"любовь" или "бог",
  
3:30  
 
3:34 практически утратили всякий смысл.
 
3:43 Этими словами в значительной
степени злоупотребляли,
  
3:49 и в результате религия
превратилась в набор предрассудков,
  
3:54 поток пропаганды,
смесь невероятных суеверий,
  
3:58  
 
4:02 поклонение рукотворным
или умозрительным образам.
  
4:09 Итак, когда мы говорим о религии,
 
4:16 давайте убедимся, что мы
используем слово "религия"
  
4:22  
 
4:26 в его настоящем значении
– не христианском,
  
4:29  
 
4:34 индуистском,
мусульманском или буддистском –
  
4:39 и мы имеем ввиду не ту глупость,
называемую религией в этой стране.
  
4:42  
 
4:47 Мне кажется, слово "религия"
означает "собрать всю свою энергию
  
4:56 – физическую, моральную,
духовную, на всех уровнях –
  
5:02  
 
5:07  
 
5:15 для того чтобы быть
чрезвычайно внимательным".
  
5:19 В этом внимании нет никаких границ.
И тогда мы можем двигаться дальше.
  
5:24 Вот что для меня значит это слово:
 
5:32 собрать всю свою энергию,
 
5:35 чтобы понять то,
что мысль не в состоянии охватить.
  
5:48 Мысль никогда не является свободной,
 
5:53 а значит, всегда
обусловлена и фрагментарна.
  
5:56 Мы уже говорили об этом.
 
6:00 То есть, настоящая религия не создана
мыслью, не порождена страхом
  
6:08 и не является результатом
поиска удовольствия
  
6:17 или удовлетворения желаний.
 
6:22 Она вне всего этого и не является
какими-то романтическими фантазиями,
  
6:28 спекулятивными убеждениями
или сентиментальной верой.
  
6:35 Мне кажется, если бы мы могли
придерживаться этого значения слова,
  
6:39  
 
6:41 отложив в сторону всякие предрассудки
и ту ерунду, которую называют религией
  
6:46  
 
6:49 и которая превратилась, по сути,
в цирковое представление,
  
6:51 каким бы прекрасным оно ни было.
 
6:55 Это могло бы послужить
нам отправной точкой,
  
7:02 если вы не возражаете против
такого значения этого слова.
  
7:06 A: Да. Пока вы говорили, я подумал,
 
7:10 что библейские традиции
хранят утверждения пророков,
  
7:18 которые, кажется, указывают на то же,
о чем вы говорите.
  
7:20  
 
7:23 Например, мне приходят
на ум слова Исайи:
  
7:26  
 
7:30  
 
7:33 "Мои мысли – не ваши мысли,
и ваши пути – не мои пути,
  
7:34 но как небо выше земли,
так и мысли мои выше мыслей ваших".
  
7:36  
 
7:38 То есть, перестаньте думать обо мне.
K: Да-да.
  
7:40  
 
7:41 A: И не изобретайте средств,
чтобы достичь меня,
  
7:43  
 
7:45 "так как мои пути выше ваших путей".
 
7:48 Также я подумал,
когда вы говорили о том,
  
7:50  
 
7:53 что акт внимания, который означает
"собрать энергию всего человечества",
  
7:59 можно выразить очень просто:
"Остановись и познай, что я – бог".
  
8:05 Остановись.
 
8:08 Удивительно, если посмотреть
на историю религии,
  
8:11  
 
8:14 насколько мало внимания уделялось
этому по сравнению с ритуалами.
  
8:15 K: Мне кажется,
 
8:20 когда мы потеряли контакт
с природой, со Вселенной,
  
8:27  
 
8:31 с облаками, озерами, птицами, когда
мы потеряли контакт со всем этим,
  
8:33  
 
8:35 тогда появились священники.
 
8:39 Тогда начались все эти
предрассудки, страхи, эксплуатация.
  
8:42  
 
8:48 Священник стал посредником между
человеком и так называемым священным.
  
8:54  
 
9:01 Если вы читали Риг-Веду
 
9:14 – мне говорили об этом,
потому что я не читаю всего этого –
  
9:16 что в первой Веде
бог совсем не упоминается.
  
9:19  
 
9:25 Там говорится только о поклонении
чему-то необъятному,
  
9:32 что находит выражение в природе,
земле, облаках, деревьях,
  
9:34  
 
9:37 прекрасных картинах природы.
 
9:40 "Но это все очень просто, –
 
9:46 говорят священники,
– слишком просто".
  
9:51 A: "Давайте усложним".
K: "Давайте усложним, слегка запутаем".
  
9:52  
 
9:56 Отсюда все и началось.
 
9:58 Мне кажется, эту тенденцию
можно проследить
  
10:01 со времен древних Вед
до настоящего времени,
  
10:06 как священник стал переводчиком,
 
10:11 посредником, толкователем,
эксплуататором,
  
10:20 человеком, который указывает:
"Это – правильно, а это – неправильно.
  
10:23 Вы должны верить в это,
иначе попадете в ад", и тому подобное.
  
10:26  
 
10:28 Священник породил страх,
 
10:34 не поклонение красоте, жизни,
полностью лишенной конфликта,
  
10:39  
 
10:45  
 
10:51 а поклонение чему-то внешнему,
находящемуся где-то там, далеко,
  
11:00 что он считает богом и для чего
он создал всю эту пропаганду.
  
11:07 Итак, давайте с самого начала
 
11:14 использовать слово "религия"
в его первоначальном смысле,
  
11:21 то есть, как "накопление всей энергии,
для того чтобы было полное внимание,
  
11:24  
 
11:29 в котором проявляется безмерное".
 
11:32  
 
11:39 Потому что, как мы уже сказали,
измеримое является механическим.
  
11:42  
 
11:49 На Западе созданы
замечательные технологии,
  
11:57 в медицине, науке,
биологии, и тому подобное,
  
12:00  
 
12:05 но это привело к тому,
что мир стал таким поверхностным,
  
12:10 механическим, суетным,
материалистичным.
  
12:15 Эта тенденция распространяется
по всему миру.
  
12:20 И реакцией на это материалистичное
отношение ко всему
  
12:27  
 
12:30 является появление
всех этих суеверных,
  
12:33 абсурдных, бессмысленных религий,
процветающих в мире сейчас.
  
12:41 Не знаю, замечали ли вы,
насколько нелепы эти гуру,
  
12:43 которые приезжают из Индии и
учат Запад, как надо медитировать,
  
12:47 задерживать дыхание.
 
12:50 Каждый заявляет:
"Я – бог, поклоняйтесь мне",
  
12:54 и люди падают ниц – все это настолько
абсурдно, несерьезно, глупо.
  
12:56  
 
13:02  
 
13:06 Все это свидетельствует
о деградации слова "религия"
  
13:13 и самого человеческого ума,
 
13:17 который мирится со всем
этим цирком и идиотизмом.
  
13:24 А: Я подумал о замечании Шри
Ауробиндо в исследовании о Ведах,
  
13:29  
 
13:31 в котором он проследил этот упадок.
 
13:36 Он сказал, что упадок
начался в языке мудрецов,
  
13:41 получил продолжение
в деятельности священников
  
13:44  
 
13:46 и потом перешел к ученым
и работникам академий.
  
13:48 Но в этом исследовании
я не нашел указания на то,
  
13:53 как все попало в руки священников.
И я подумал, интересно...
  
13:57  
 
13:59 K: Мне кажется, все очень просто.
A: Да, продолжайте, пожалуйста.
  
14:03 K: Мне кажется, все очень просто, как
священники захватили все в свои руки.
  
14:04  
 
14:09  
 
14:16 Человек настолько озабочен своими
повседневными мелкими заботами,
  
14:19 поверхностными, убогими
желаниями и амбициями,
  
14:23 что он хочет чего-то большего,
более романтичного, сентиментального,
  
14:28  
 
14:35 чего-то более значительного,
чем повседневная рутина жизни.
  
14:36  
 
14:40 Он начинает искать,
и священник говорит:
  
14:42 "Эй, идите сюда, у меня
есть то, что вы ищите".
  
14:47 Мне кажется, это очень просто –
как священники вышли на сцену.
  
14:53 Это можно наблюдать
в Индии и на Западе.
  
14:57 Повсюду человек,
будучи занят ежедневными заботами,
  
15:02  
 
15:08  
 
15:12 зарабатыванием на жизнь,
домашними делами и тому подобным,
  
15:14 хочет чего-то большего.
 
15:19 Он говорит: "В конце концов, я умру,
 
15:21 но в жизни должно быть нечто большее".
 
15:24  
 
15:27 A: То есть, по существу,
это вопрос обеспечения себе...
  
15:32 K: Божьей милости.
A: Да, некой божьей милости,
  
15:34 которая высвободила бы его из оков
этого унылого замкнутого круга
  
15:35  
 
15:39 рождения и смерти.
 
15:42 С одной стороны, мысли о прошлом,
с другой – ожидание будущего,
  
15:45  
 
15:47 и как вы говорите, человек как
бы "выпадает" из настоящего.
  
15:50 K: Да, правильно.
A: Я понимаю.
  
15:54 K: То есть,
если мы будем придерживаться
  
15:57 этого значения слова "религия",
 
16:01 тогда возникает следующий вопрос:
 
16:07 способен ли ум
быть настолько внимательным,
  
16:12  
 
16:18 чтобы проявилось то,
чему нет названия.
  
16:25 Видите ли, лично я никогда
не читал всех этих книг,
  
16:30  
 
16:32 Вед, Бхават-Гиту, Упанишадс,
Библию и тому подобного,
  
16:34 или книг по философии.
 
16:40 Но я подвергал все сомнению.
A: Да.
  
16:44  
 
16:47 K: Не только подвергал
сомнению, но наблюдал.
  
16:51 Мне кажется,
человеку абсолютно необходимо
  
16:58 иметь полностью спокойный ум.
 
17:07 Потому что только
благодаря этому спокойствию
  
17:10 вы понимаете, что происходит.
 
17:15 Если я все время болтаю,
то не буду слушать вас.
  
17:22 Если мой ум постоянно перебивает вас,
 
17:25 я не буду обращать на ваши
слова никакого внимания.
  
17:29 Чтбы обращать внимание,
нужно замолчать самому.
  
17:35 A: В прошлом были священники, которые
имели много неприятностей из-за этого.
  
17:39  
 
17:42 По-видимому, некоторые
из них понимали все это.
  
17:44  
 
17:48 Я подумал о словах
Майстера Экхардта о том,
  
17:52 что тому, кто способен читать книгу
природы, не нужны никакие писания.
  
17:55  
 
17:57 K: Правильно, ничего такого.
 
17:58 A: Конечно, его жизнь закончилась
очень печально.
  
18:03 Под конец она стала очень тяжелой,
и после смерти церковь осудила его.
  
18:05  
 
18:09 K: Конечно.
 
18:11 Мотивы действий организованной
религии настолько очевидны.
  
18:15  
 
18:19 В ней отсутствуют проницательность,
глубина и настоящая духовность.
  
18:23  
 
18:26 Вам знакомо все это.
A: Да, это так.
  
18:28 K: Итак, я спрашиваю,
 
18:33 что представляет собой ум,
включающий сердце и мозг,
  
18:36  
 
18:39  
 
18:44 который способен понять нечто
за пределами измерения мысли?
  
18:48  
 
18:56 Каким качеством должен
обладать такой ум?
  
18:59 Потому что это качество
религиозного ума.
  
19:06 Качество ума, у которого есть
чувство внутренней святости,
  
19:12  
 
19:18 а значит способного видеть
нечто безмерное и святое.
  
19:21  
 
19:27 A: Слово "посвящение"
(devotion) подразумевает это,
  
19:30 если его понимать
в его настоящем значении.
  
19:34 Если использовать ваше определение
 
19:36 "собирать силы в одном направлении,
чтобы быть внимательным"...
  
19:47 K: Вы думаете, внимание
является однонаправленным?
  
19:50 A: Нет, под однонаправленным
я не имел ввиду фокус.
  
19:54  
 
19:57 K: Да, просто хотел уточнить.
A: Я имел ввиду –
  
20:02 интегрированное внимание,
абсолютно спокойное
  
20:12 и не создающее будущего
или прошлого с помощью мысли.
  
20:16 Просто пребывающее "там".
 
20:19 Слово "там" не очень подходит,
потому что оно подразумевает,
  
20:21  
 
20:23 что есть "где", "здесь"
и тому подобное.
  
20:28 Мне кажется,
очень трудно подобрать слова,
  
20:33 чтобы передать точно то,
о чем вы говорите.
  
20:37 Когда мы говорим, то слова
проговариваются во времени
  
20:40  
 
20:44 и поэтому больше сродни музыке,
чем графическому искусству.
  
20:47  
 
20:49 Вы можете стоять
неподвижно перед картиной,
  
20:52 но для того чтобы
слышать и понять музыку,
  
20:56 необходимо ждать,
пока она не закончится,
  
20:58 и тогда уже осознать
ее как единое целое.
  
21:01 K: Да, верно.
A: С языком существует та же проблема.
  
21:02  
 
21:05  
 
21:10 K: Итак,
мы исследуем эту проблему
  
21:15 – какова природа, структура
и качество ума,
  
21:23  
 
21:27 который является не только
святым и праведным сам по себе,
  
21:33 но способен воспринять
нечто необъятное.
  
21:43 Недавно мы говорили о страдании,
личном и коллективном
  
21:50  
 
21:54 – это не значит,
что мы должны страдать сами –
  
22:00 страдание существует!
 
22:03 Каждый человек в своей жизни
сталкивается с ним.
  
22:08 И существует коллективное
страдание в мире.
  
22:11  
 
22:15 Это не значит, что человек
должен пройти через него,
  
22:19 но так как оно существует,
он должен понять и превзойти его.
  
22:21 Это является одним из качеств
религиозного ума,
  
22:27 в том смысле, в каком мы используем
это слово: он неспособен страдать.
  
22:29  
 
22:37 Такой ум превзошел страдание.
 
22:40 Это не значит,
что он стал бесчувственным.
  
22:47 Напротив – это ум, полный страсти.
 
22:57 A: Во время наших бесед я много
думал о языке как таковом.
  
23:01  
 
23:06 С одной стороны, мы говорим,
что такой ум, о котором вы говорите,
  
23:08  
 
23:12 чувствителен к страданию.
 
23:18 Он не делает ничего,
чтобы избавиться от него.
  
23:24  
 
23:26 В то же время он способен вмещать его,
 
23:34 не в смысле – поместить в какой-либо
контейнер и таким образом удержать.
  
23:38  
 
23:41 Само слово "страдать" означает
"поддерживать"(under-carry).
  
23:43  
 
23:49 Оно близко по смыслу к слову
"понимать" (under-stand).
  
23:53 Во время наших бесед
я много думал о том,
  
23:55  
 
23:59 как мы употребляем язык,
следуя привычке,
  
24:03 и такой подход не позволяет
нам видеть красоту того,
  
24:12 на что указывает слово само по себе.
 
24:17 Я думал о слове "религия",
когда мы говорили о ней.
  
24:19  
 
24:22 Ученые расходятся во мнении о том,
откуда произошло это слово.
  
24:25 Одни говорят, что оно
означает "связывать".
  
24:28 K: Связывать – от слова "ligare".
 
24:29 A: Отцы церкви говорят
об этом значении.
  
24:32 Другие говорят, что оно означает
"непостижимое" (numinous)
  
24:37  
 
24:40 или "великолепие", которое
невозможно постичь с помощью мысли.
  
24:45 Мне кажется,
 
24:51 что существует другое значение
у глагола "bind", не негативное,
  
24:53  
 
24:56 в том смысле, что если человек
предпринимает акт внимания,
  
25:03 то он не становится связанным
какими-либо узами.
  
25:06 Но он присутствует, "там или здесь".
 
25:11 K: Давайте уточним.
 
25:15 Когда мы используем слово "внимание",
 
25:19 необходимо понимать разницу
между концентрацией и вниманием.
  
25:25 Концентрация означает исключение.
 
25:30 "Я концентрируюсь".
 
25:34 То есть, все мое внимание
сосредоточено на одной точке,
  
25:42 поэтому оно ограничивает,
возводит барьер,
  
25:47  
 
25:52 чтобы сфокусироваться на чем-то,
сконцентрироваться.
  
25:56  
 
26:00 Но внимание совершенно
отлично от концентрации.
  
26:03 В нем нет никакого исключения.
Никакого сопротивления, усилия.
  
26:06  
 
26:12 Поэтому нет никаких
границ или ограничений.
  
26:20 A: А что вы думаете о слове
"восприимчивый" (receptive)?
  
26:23  
 
26:27 K: Кто является воспринимающим?
 
26:35 A: Здесь уже имеется разделение.
K: Да, разделение.
  
26:37 A: Само слово разделяет.
K: Да.
  
26:40 Мне кажется,
"внимание" очень хорошее слово.
  
26:46 Потому что оно помогает не только
понять, что такое концентрация
  
26:51 и дуализм восприятия
– воспринимающий и воспринимаемое –
  
26:55  
 
26:58 оно также позволяет понять природу
дуализма и конфликт противоположностей.
  
27:02  
 
27:07 Внимание означает, что не только
мозг сосредоточивает всю свою энергию,
  
27:10  
 
27:16 но также ум, сердце, нервы
– все существо –
  
27:21 человеческий ум целиком посвящает
всю свою энергию, чтобы внимать.
  
27:29 Мне кажется,
таково значение этого слова –
  
27:35 быть внимательным, внимать.
 
27:40 Не концентрироваться
на чем-то, а внимать.
  
27:45 Это значит – слушать, видеть,
отдавать свое сердце, ум,
  
27:50  
 
27:54 все свое существо, чтобы внимать,
иначе вы не сможете этого делать.
  
27:59  
 
28:01 Я не могу внимать,
если думаю о чем-то другом
  
28:06 или слушаю свой собственный голос.
 
28:13 A: В писании слово "ожидание"
используется метафорически.
  
28:17  
 
28:19 Интересно, что в
английском языке мы также
  
28:21 используем слово
"прислуживающий" (attendant)
  
28:26 в значении "тот, кто ожидает"
(waits on).
  
28:30 Я пытаюсь проникнуть в смысл
слова "ожидание" (waiting).
  
28:38  
 
28:41 Слово "терпение" (patience)
имеет к нему прямое отношение.
  
28:46 K: Мне кажется, слово "ожидание"
означает, что кто-то ждет чего-то.
  
28:50 В нем, опять же, присутствует дуализм.
 
28:53 Вы ждете, то есть, ожидаете чего-то.
 
29:01 Опять дуализм.
 
29:04 Тот, кто ждет, собирается
получить что-то.
  
29:11 Если мы ограничимся словом "внимание",
 
29:20  
 
29:22 то возникает вопрос о том,
каково качество ума,
  
29:26  
 
29:29 который чрезвычайно внимателен
во всех своих взаимоотношениях,
  
29:32  
 
29:41  
 
29:47 несет ответственность
за свои поступки,
  
29:52 не испытывает никакого
психологического страха
  
29:54 и понимает природу удовольствия.
 
29:59 Что значит иметь такой ум?
 
30:04 Мне кажется, нам надо
обсудить природу боли.
  
30:09  
 
30:13 A: Да, боли.
 
30:15 K: Почему люди испытывают боль?
 
30:22 Каждый человек испытывает боль.
 
30:25 A: Вы имеете в виду физическую
и психологическую боль?
  
30:27 K: Особенно психологическую.
A: Да, особенно психологическую.
  
30:29  
 
30:31 K: Мы способны переносить
физическую боль,
  
30:34  
 
30:37 не позволять ей
вмешиваться в наши мысли
  
30:40 и воздействовать
на нас психологически.
  
30:47 Ум способен контролировать
физическую боль.
  
30:49 Но психологическая боль
имеет намного большее значение.
  
30:53 Ее труднее преодолеть и понять.
 
30:57 Мне кажется, это необходимо сделать,
 
31:01 потому что ум, который испытывает
боль, не является невинным.
  
31:10 Само слово "невинный"
(innocent) произошло от "innocere",
  
31:14  
 
31:16 то есть, "не причинять боль".
Ум, неспособный испытывать боль.
  
31:20 В этом заключается огромная прелесть.
A: Да.
  
31:22 Да, прекрасное слово.
 
31:29 Обычно мы употребляем его,
чтобы подчеркнуть отсутствие чего-то.
  
31:32 K: Я знаю.
 
31:33 A: Опять же, это слово
перевернуто с ног на голову.
  
31:36 K: Христиане превратили
его во что-то ужасное.
  
31:39 A: Да, я понимаю.
 
31:42 K: Поэтому, мне кажется,
при обсуждении религии
  
31:48 мы должны исследовать очень
глубоко природу боли,
  
31:51  
 
31:53 потому что ум, не испытывающий
боли, является невинным.
  
31:59 И вам необходимо
это качество невинности,
  
32:06 чтобы быть полностью внимательным.
 
32:15 A: Если я вас правильно понимаю,
то можно сказать,
  
32:20  
 
32:22 что человек испытывает боль,
 
32:24 когда начинает думать о мыслях о том,
что он испытывает боль.
  
32:30 K: Здесь все намного глубже.
 
32:34 С самого детства,
ребенка сравнивают с другими детьми.
  
32:38 A: Вот когда появляется мысль.
K: Да, именно.
  
32:44 Когда вы сравниваете,
то причиняете боль.
  
32:48 A: Верно.
 
32:52 K: Но мы все время занимаемся этим.
A: О, да, конечно.
  
32:57 K: Но возможно ли воспитывать
ребенка без всякого сравнения,
  
32:59  
 
33:04 без подражания?
 
33:08 И таким образом никогда
не причинять ему боли?
  
33:15 Кроме того, человек испытывает боль,
 
33:17 потому что он создал
образ о себе самом.
  
33:21 И этот образ становится
формой сопротивления,
  
33:23  
 
33:28 стеной, возвышающейся
между вами и мной.
  
33:32 Когда вы касаетесь чувствительного
места в этой стене, я испытываю боль.
  
33:36  
 
33:40 То есть, не сравнивать
в процессе обучения
  
33:47 и не создавать образа о себе.
 
33:53 Это является самым важным в жизни
– не иметь никакого образа о себе.
  
33:58  
 
34:01 Если он есть у вас, вы неизбежно
будете испытывать боль.
  
34:08 Предположим, вы думаете,
что вы – очень хороший человек,
  
34:13 должны добиться успеха в жизни
 
34:15 или что у вас большие способности,
какое-то дарование –
  
34:19  
 
34:22 вы создаете какой-то образ о себе,
и тогда неизбежно кто-то заденет его.
  
34:26 Этому образу будет нанесен удар в
результате какого-либо происшествия,
  
34:31  
 
34:32 и человек будет испытывать боль.
 
34:36 A: Не связано ли это с нашим именем?
K: О, да.
  
34:39  
 
34:41 K: С именем, формой.
 
34:44 A: Ребенку дают имя,
и он отождествляет себя с ним.
  
34:46  
 
34:48  
 
34:52 K: Да, ребенок может отождествлять
себя с именем, но без создания образа.
  
34:57 Браун, господин Браун.
В этом нет ничего такого!
  
35:00 Но в тот момент,
когда он создает образ,
  
35:01 что господин Браун отличается
в социальном, моральном отношении,
  
35:07 лучше или хуже других,
 
35:12 что у него древнее имя, он происходит
из семьи с глубокими корнями,
  
35:17 принадлежит к какому-то
высшему классу, аристократии...
  
35:23 В тот момент, когда это происходит,
 
35:25 и если это поощряется
и поддерживается мыслью,
  
35:30 как проявление снобизма
и тому подобное,
  
35:33 тогда неизбежно вы будете
испытывать боль.
  
35:39 A: Я так понимаю, что возникает
фундаментальная путаница,
  
35:40  
 
35:44 когда мы отождествляем
себя со своим именем.
  
35:51 K: Да. Отождествление с именем,
вашим телом,
  
35:54 с идеей, что вы отличаетесь
от других в социальном плане,
  
36:00 что ваши родители, дедушка, бабушка
были лордами, и тому подобное.
  
36:03  
 
36:04 Вам знаком снобизм,
процветающий в Англии,
  
36:10 или снобизм другого рода,
характерный для этой страны.
  
36:14 A: В быту мы говорим
о сохранении нашего имени.
  
36:17 K: Да.
 
36:20 В Индии это – Брамин,
не-Брамин и тому подобное.
  
36:23 То есть, с помощью образования,
традиций, пропаганды
  
36:29 мы создаем образ о себе.
 
36:36 A: С точки зрения религии,
имеет ли это какое-то отношение
  
36:37  
 
36:40 к отказу произносить имя Бога,
 
36:46 существующему
в древнееврейской традиции?
  
36:50 K: Слово не является самой вещью.
 
36:53 Поэтому неважно,
произносите вы его или нет.
  
36:56 Если вы знаете, что слово
не является самой вещью,
  
37:00 описание не является описываемым,
то все это не имеет значения.
  
37:02  
 
37:05 A: Нет. Одна из причин,
почему меня на протяжении многих лет
  
37:07  
 
37:10 так интересует изучение корней слов,
 
37:16 потому что в большинстве случаев они
указывают на что-то очень конкретное.
  
37:21 K: Да.
A: Это какой-то предмет
  
37:28 или движение,
чаще всего это какое-то действие.
  
37:31 K: Да-да.
A: Какой-то акт.
  
37:35 Когда я ранее произнес
фразу "думать о мыслях",
  
37:38 то должен был быть более
осторожным при выборе слов.
  
37:41 Я имел ввиду размышления
по поводу образа,
  
37:44 что звучит намного лучше, не так ли?
 
37:46  
 
37:47 К:Да-да.
А:Да.
  
37:55 K: Итак, возможно ли научить ребенка
никогда не испытывать боли?
  
38:03 Я слышал, как один профессор,
ученый говорил о том,
  
38:07 что ребенок должен испытывать
боль, чтобы жить в этом мире.
  
38:14 И когда я спросил его: "Вы хотите,
чтобы ваш ребенок страдал?",
  
38:20 он ничего не ответил.
 
38:23 То есть, он рассуждал
чисто теоретически.
  
38:27 На практике, к сожалению, наше
образование, социальная структура
  
38:32  
 
38:35 и сама природа общества,
в котором мы живем, способствуют тому,
  
38:38 чтобы мы испытывали страдания,
то есть, формировали образы о себе,
  
38:43 которые будут испытывать боль.
 
38:46 А возможно ли вообще
не создавать никаких образов?
  
38:53 Не знаю, понятно ли то, о чем я говорю?
A: Да, понятно.
  
38:55 K: Предположим,
у меня есть образ о себе
  
39:01 – к счастью, лично у меня его нет –
 
39:04 но если он есть,
возможно ли избавиться от него,
  
39:13 понять, а значит,
избавиться от него,
  
39:16 и никогда больше
не создавать никакого образа о себе?
  
39:22 Вы понимаете?
 
39:26 Живя в обществе, получая
образование, я неизбежно создаю образ.
  
39:30 Можно ли разрушить этот образ?
 
39:36 A: Не исчезнет ли он,
если присутствует полное внимание?
  
39:38  
 
39:39 K: Вот к чему я веду.
Тогда мой образ полностью исчезнет.
  
39:41  
 
39:44 Но я должен понять,
как рождается образ.
  
39:50 Я не могу просто сказать:
"Я разрушу его".
  
39:55 A: Да, мы должны...
 
39:56 K: Нельзя использовать внимание
как средство разрушения образа.
  
40:00  
 
40:03 Но в понимании образа,
процесса возникновения боли,
  
40:06 системы образования,
в которой мы воспитываемся,
  
40:09  
 
40:11 роли семьи, общества,
 
40:14 из этого понимания
рождается внимание.
  
40:16  
 
40:19 Не то что сначала приходит внимание,
а затем разрушается образ.
  
40:24 Вы не можете быть внимательным,
если испытываете боль.
  
40:29 Если я испытываю боль,
как я могу быть внимательным?
  
40:35 Потому что боль будет удерживать меня,
сознательно или подсознательно,
  
40:37  
 
40:40 от слушания, полного внимания.
 
40:45 A: Поразительным является то,
если я правильно вас понимаю,
  
40:48 что даже в изучении
"дисфункциональной" истории,
  
40:56 если я абсолютно внимателен,
возникает вневременная связь
  
41:00  
 
41:02 между актом внимания
и происходящим исцелением.
  
41:04 K: Абсолютно верно.
 
41:07 A: То есть, проблема исчезает
при наличии внимания.
  
41:09  
 
41:11 K: Верно, исчезает.
 
41:12 A: Мы должны постоянно быть
внимательными к проблеме.
  
41:15 Да, верно.
 
41:17 K: То есть,
здесь существуют два вопроса:
  
41:26 можно ли исцелить от боли, чтобы
от нее не осталось никакого следа,
  
41:34 и можно ли полностью
предотвратить будущую боль
  
41:42 без всякого сопротивления.
Вы понимаете?
  
41:47 То есть, имеются эти две проблемы.
 
41:49 Их можно понять и разрешить,
 
41:53 только когда я уделяю внимание
пониманию своей боли.
  
42:02 Когда я смотрю на нее,
не интерпретирую,
  
42:04 не стараюсь избавиться от нее,
просто смотрю
  
42:07  
 
42:09 – как мы делали это,
когда говорили о восприятии.
  
42:12 Просто наблюдать свое боль.
 
42:16 Обиды, нанесенные мне через
оскорбления, невнимательность,
  
42:21  
 
42:30 неосторожное слово, жест
– все это вызывает боль –
  
42:32 язык, который люди употребляют,
особенно в этой стране.
  
42:39 Вы понимаете?
A: О, да.
  
42:42 Мне кажется, существует связь
между тем, о чем вы говорите,
  
42:44  
 
42:46 и одним из значений
слова "спасение" (salvation).
  
42:55 K: Освобождать ('salvare').
 
42:56 A: Да, освобождать.
K: Освобождать.
  
42:58 A: Делать цельным.
K: Цельным.
  
43:01 Как вы можете быть цельным,
если испытываете боль?
  
43:05 A: Это невозможно.
 
43:06 K: Поэтому ужасно важно
разобраться в этом вопросе.
  
43:08  
 
43:09  
 
43:11 A: Да. Я подумал о ребенке,
который приходит в школу
  
43:13 и уже несет в себе
груз множества обид.
  
43:15  
 
43:17 K: Да, я понимаю.
A: Это уже не младенец и мы уже...
  
43:20 K: Ему уже причинили много боли.
А: Причинили много боли.
  
43:24 A: Он уже испытал боль,
которая порождает еще больше боли.
  
43:28 Она растет как снежный ком.
K: Конечно.
  
43:31 Он ожесточается благодаря этой боли.
 
43:33 Становится запуганным и уходит в себя.
Или совершает невротические поступки.
  
43:39  
 
43:43 Из-за этой боли
он принимает все что угодно
  
43:45 в качестве средства безопасности,
 
43:50 например, идею о боге,
который никогда не причиняет боли.
  
44:00 A: Иногда здесь проводят различие
между человеком и животным.
  
44:03  
 
44:06 Например, животное,
которому причинили много боли,
  
44:13 будет атаковать любого.
K: Да, будет атаковать.
  
44:18  
 
44:22  
 
44:25 A: Но через какое-то время
– может быть 3-4 года –
  
44:27 если животное окружено любовью...
 
44:31 K: Вот вы сказали – любовь.
 
44:35 А ведь у нас нет ее.
 
44:40 A: Нет.
 
44:41 K: Родители не испытывают любви
по отношению к своим детям.
  
44:44 Они могут говорить о любви.
 
44:48 Но когда они сравнивают
младшего со старшим,
  
44:54 они причиняют ребенку боль.
 
44:59 "Твой отец был таким умным,
а ты такой глупый".
  
45:05 С этого все начинается.
 
45:07 В школе вам дают оценки,
 
45:09 и это причиняет боль
– не оценки сами по себе –
  
45:18 это умышленное причинение боли.
 
45:22 Боль сохраняется в памяти,
и из нее рождается жестокость,
  
45:23 разные виды агрессии
– вам знакомо все это.
  
45:25 То есть, ум не может быть
цельным или не будет цельным,
  
45:34 до тех пор пока не поймет
этого очень глубоко.
  
45:42 A: Я хотел задать вам один вопрос
 
45:46 относительно того,
о чем мы только что говорили.
  
45:49 Если это животное окружено любовью,
 
45:53 и если мы не имеем дело с
повреждением мозга или чем-то еще,
  
45:56 со временем оно начнет
отвечать любовью.
  
46:03 Но в случае человека любовь нельзя
вызвать, так сказать, принудительно.
  
46:06  
 
46:11 Я не говорю, что мы заставляем
животного любить,
  
46:14 но так как оно невинно,
 
46:16 то со временем животное принимает
эту любовь и отвечает любовью.
  
46:22 K: Конечно, принимает.
 
46:26 A: Но человек делает нечто,
на что животное не способно.
  
46:28 K: Нет. Человек сам испытывает боль
и постоянно причиняет ее другим.
  
46:32 A: Точно.
 
46:35 Когда он сосредоточен на своей боли,
 
46:40 то, скорее всего, неправильно
истолкует акт великодушия и любви
  
46:45 по отношению к самому себе.
 
46:46 То есть, происходит нечто ужасное.
 
46:50 К тому времени, когда ребенок
идет в школу, к семи годам...
  
46:53 K: Он уже полон боли и обид.
В этом-то вся трагедия.
  
46:56  
 
46:59 Вот что я имею ввиду.
A: Да, я понимаю.
  
47:02 И когда вы задаете вопрос,
можно ли научить ребенка...
  
47:05  
 
47:11 K: Чтобы он никогда не испытывал боли.
 
47:17 Это должно быть частью
образования, культуры.
  
47:22 Вся наша цивилизация
постоянно приносит боль.
  
47:29 Мы наблюдаем это по всему миру –
 
47:32  
 
47:37 постоянное сравнение,
подражание, повторение слов:
  
47:41 "Вы добились чего-то.
Я должен быть таким, как вы".
  
47:49 "Я должен быть как Кришна,
Будда, Иисус," – вы понимаете?
  
47:52  
 
47:53 Это причиняет боль.
 
47:58 Религии причиняют боль людям.
 
48:02 A: Ребенок рождается у родителей,
несущих груз боли и обид,
  
48:05 ходит в школу, где его
встречает полный боли учитель.
  
48:10 А вы спрашиваете, существует
ли способ воспитать ребенка,
  
48:17 чтобы он не испытывал боли.
K: Я говорю, что это возможно.
  
48:21  
 
48:22 A: Да, пожалуйста, продолжайте.
 
48:26 K: Итак, когда учитель,
преподаватель осознает,
  
48:28 что он полон боли,
так же как и его ученик,
  
48:32  
 
48:35 осознает свою боль и боль ребенка,
 
48:37 тогда их взаимоотношения меняются.
 
48:41 Тогда в самом процессе обучения – будь
то математика или другой предмет –
  
48:45  
 
48:47 он не только освобождается
от своей боли,
  
48:52 но также помогает ребенку
избавиться от его боли.
  
48:56 В конце концов, вот что
является настоящим образованием
  
48:59 – понимать, что я, как преподаватель,
 
49:03 несу в себе боль,
испытываю агонию обид
  
49:07 и хочу помочь ребенку, полному боли,
который только пришел в школу,
  
49:12 больше не испытывать ее.
 
49:15 Я говорю: "Мы оба несем
в себе боль, мой друг,
  
49:21 давай поможем друг другу
избавиться от нее".
  
49:28 Это проявление любви.
 
49:38 A: Проводя сравнение
между человеком и животным,
  
49:45 я возвращаюсь к вопросу о том,
 
49:52 могут ли такие взаимоотношения
с другим человеком
  
49:59 принести исцеление.
 
50:03 K: Естественно, если
существуют взаимоотношения,
  
50:07 и мы сказали, что взаимоотношения
существуют, когда нет никакого образа
  
50:10 между вами и мной.
 
50:12 A: Предположим, существует
преподаватель, который осознал это
  
50:17 в самом себе,
на самом глубоком уровне,
  
50:21 тщательно и глубоко
исследовал этот вопрос,
  
50:26 и в результате пришел к состоянию,
 
50:29 в котором он не несет
в себе никакой боли.
  
50:36 Ребенок или молодой человек,
которого он встречает,
  
50:39 или студент такого же,
как он, возраста
  
50:44 – ведь у нас есть
образование для взрослых –
  
50:49 это человек, обремененный
болью, и разве он...
  
50:54 K: Не передаст ли он свою
боль другому человеку?
  
50:56 A: Нет, но из-за того,
что он полон боли,
  
51:01 не будет ли он ложно судить поступки
другого человека, свободного от нее?
  
51:05  
 
51:08 K: Но практически нет людей,
свободных от боли,
  
51:14 за исключением нескольких человек.
 
51:21 Смотрите, в моей жизни
произошло много событий,
  
51:24 но я никогда не испытывал боли.
 
51:28 Я не хвастаюсь – это на самом деле так.
 
51:34 Я не знаю, что значит испытывать боль.
 
51:38 Со мной много чего происходило,
люди по-всякому обращались со мной,
  
51:39  
 
51:43 возносили меня, льстили,
гнали – всякое было.
  
51:49 Это возможно.
 
51:51 И моей обязанностью как
учителя, преподавателя,
  
52:00 является сделать так, чтобы ребенок
никогда не испытывал боли,
  
52:04  
 
52:07 а не просто учить его
какому-то жалкому предмету.
  
52:11 Это является намного более важным.
 
52:15 A: Мне кажется, я понимаю,
о чем вы говорите.
  
52:19  
 
52:25 Не могу сказать, что я никогда
не испытывал боли.
  
52:27 Но у меня есть проблема другого рода,
с самого детства
  
52:33 – меня даже упрекают за это –
что я размышляю над этим.
  
52:38 Мне помнится, один мой
коллега однажды сказал,
  
52:42 испытующе посмотрев на меня,
когда мы обсуждали
  
52:46 конфликтную ситуацию
в коллективе преподавателей:
  
52:49 "Ваша проблема в том,
что вы не можете ненавидеть".
  
52:54 И он считал это каким-то отклонением,
 
52:59 в том плане, что я не мог
фокусироваться на мыслях о враге,
  
53:04  
 
53:07 то есть, посвятить этому
все свое внимание.
  
53:10 K: Здравый ум считается безумием.
 
53:12 A: Да, и я ему просто ответил:
 
53:16 "Да, это правда,
мы должны принять этот факт,
  
53:19 и я не собираюсь ничего
делать по этому поводу".
  
53:21  
 
53:23 Но это не способствовало разрешению
конфликтной ситуации в целом.
  
53:25 K: Итак, вопрос состоит в следующем:
способен ли учитель, преподаватель,
  
53:27  
 
53:32 наблюдать эту боль, осознавать ее,
 
53:34 и в своих взаимоотношениях
со студентом
  
53:39 освободить от боли себя и студента?
Это одна проблема.
  
53:43  
 
53:45 Это возможно,
если учитель является педагогом
  
53:48 в глубоком смысле этого слова,
то есть, культурным человеком.
  
53:52  
 
53:58 И здесь возникает следующий вопрос:
 
54:01 способен ли ум не испытывать боли,
зная, что ему причинили ее?
  
54:07  
 
54:11 Не умножать эту боль.
 
54:14 Это понятно?
A: Да.
  
54:16 K: То есть, существуют
эти две проблемы.
  
54:18 Одна – существующая боль,
которая является прошлым,
  
54:23 другая – не добавлять новой боли.
 
54:27 Это не означает,
что я возвожу стену сопротивления,
  
54:29 ухожу в себя, удаляюсь в монастырь,
становлюсь наркоманом
  
54:32 или совершаю другие глупые поступки.
 
54:37 Но могу ли я не испытывать боли?
Возможно ли это?
  
54:41 Вы понимаете эти два вопроса?
 
54:43 Что такое боль вообще?
 
54:52 Что испытывает боль?
 
54:56 Вы понимаете?
A: Да.
  
55:00 K: Мы сказали, что физическая боль
отличается от психологической.
  
55:01  
 
55:04 Мы имеем дело сейчас
с психологической болью.
  
55:06 Что это за существо,
которое испытывает боль?
  
55:11 Мое "я"?
Образ, который я создал о себе?
  
55:14  
 
55:19 A: Это мои инвестиции
в собственный образ.
  
55:21 K: Да, мои инвестиции
в собственное "я".
  
55:27 А: Да. Я отделил себя от самого себя.
 
55:31 K: Да. Но почему я должен
инвестировать в собственный образ?
  
55:35 Что такое "я" вообще?
 
55:38 Вы понимаете?
A: Да, понимаю.
  
55:40 K: В которое я должен инвестировать?
 
55:45 Что такое это "я"?
 
55:46 Все слова, сказанные обо мне, мое
имя, мои черты, мое образование,
  
55:50 счет в банке, мебель, дом, моя боль
– все это "я".
  
55:52  
 
56:00 A: Пытаясь ответить на вопрос:
что такое мое "я",
  
56:03 я неизбежно прихожу к выводу,
что все эти вещи – это я.
  
56:05 K: Конечно.
 
56:08 A: Другого ответа не существует.
Но я не хочу этого видеть.
  
56:10 Тогда я возношу самого себя,
потому что я такой чудесный,
  
56:14 чтобы каким-то образом
избежать этой реальности.
  
56:16 K: Да-да.
A: Я понимаю, что вы имеете ввиду.
  
56:20 Чуть раньше я подумал вот о чем,
 
56:24  
 
56:28 возможно ли учителю иметь
взаимоотношения с учеником,
  
56:32 в которых произошел бы акт исцеления.
 
56:37 K: Смотрите, что я сделал бы,
придя на урок.
  
56:39 Я начал бы с этого, а не с предмета.
 
56:41  
 
56:43 Я сказал бы: "Смотрите!
Вы и я полны боли".
  
56:46  
 
56:47 Пояснил бы, какое действие
боль оказывает на нас,
  
56:51 как она убивает, разрушает людей.
 
56:54 Благодаря ей возникают
жестокость, зверство,
  
56:55  
 
56:57 из-за нее я хочу причинять
боль другим людям.
  
56:59 Вы понимаете? Она порождает все это.
 
57:01 Я тратил бы на такие
разговоры десять минут,
  
57:05 каждый день, в различной форме,
 
57:10 до тех пор пока все мы
не поймем этого.
  
57:13 Тогда, как преподаватель, я буду
использовать правильные слова,
  
57:17 и студент будет использовать
правильные слова,
  
57:19 не будет никаких пустых жестов,
никакого раздражения
  
57:21 – мы будем вовлечены в этот процесс.
 
57:27 Но мы никогда не делаем этого.
 
57:28 Как только мы входим в класс, то
берем в руки книгу и на этом конец.
  
57:30  
 
57:34 Если бы я был преподавателем
 
57:38 – учу ли я взрослых
или молодых людей –
  
57:39 сначала я установил бы
такие взаимоотношения.
  
57:44 Это является моей обязанностью,
работой, основной задачей,
  
57:50 а не просто передавать
какую-то информацию.
  
57:58 A: Да, все это очень серьезно.
 
58:04 Мне кажется, одна из причин, почему
это является настолько трудной задачей
  
58:09  
 
58:15 для преподавателя, воспитанного
в академической среде...
  
58:17 K: Потому что мы настолько тщеславны!
A: Это точно.
  
58:21 Мы не только хотим знать,
что такая трансформация возможна,
  
58:24  
 
58:27 но также хотим, чтобы кто-то
продемонстрировал ее нам,
  
58:31 доказал, что она не просто возможна,
но предсказуема, надежна.
  
58:35 K: Да, мы требуем гарантий.
A: И мы опять возвращаемся к прежнему.
  
58:36  
 
58:38 K: Конечно, мы возвращаемся
к старому кошмару. Верно.
  
58:40  
 
58:41 A: Может быть, в нашей следующей беседе
 
58:43 мы могли бы поговорить о том,
какую роль играет любовь в этом?
  
58:47 K: Давайте.
A: Предвкушаю с удовольствием.
  
58:52 K: Все сойдется к одному.
 
58:53 A: В наших будущих встречах.