Krishnamurti Subtitles home


SD74CA11 - Испытывая боль и причиняя боль другим
11 беседа с А. Андерсоном
Сан-Диего, США
25 февраля 1974 года



0:02 Кришнамурти Диалог № 11 с доктором А.В. Андерсоном 25 февраля 1974 года г. Сан-Диего, штат Калифорния Природа боли Диалог Кришнамурти с доктором Аланом В. Андерсоном
0:42 Дж. Кришнамурти родился на юге Индии и получил образование в Англии. На протяжении 40 лет он выступал с лекциями в Соединенных Штатах, Европе, Индии, Австралии и других частях мира. С самого начала своей деятельности он отрекся от всех связей с организованной религией и какими-либо идеологиями и заявил, что его единственная задача – помочь человеку стать абсолютно свободным. Он является автором многих книг, в том числе "Пробуждение разума", "Немедленно измениться", "Свобода от известного" и "Полет орла". Вашему вниманию предлагается один из серии диалогов между Кришнамурти и доктором Аланом В. Андерсоном, профессором религии университета Сан-Диего, в котором он преподает индийскую и китайскую религиозную литературу и традиции пророчества. Доктор Андерсон – публикующийся поэт, ему присвоены ученые звания в Колумбийском университете и Объединенной богословской семинарии. Он получил награду за выдающиеся достижения в преподавании от Калифорнийского государственного университета.
1:48 A: Господин Кришнамурти, в наших диалогах меня глубоко поразила одна вещь. С одной стороны, мы говорим о том, что мысль и знание не имеют никакого отношения к трансформации человека, но вы ни разу не сказали, что мы должны избавиться от мысли, а также ни разу не сказали, что знание само по себе является каким-то глубоким заблуждением. Поэтому возникает вопрос о взаимоотношении разума и мысли, и вопрос о том, что поддерживает созидательные отношения между разумом и мыслью. Возможно, существует некая фундаментальная активность? Размышляя об этом, я подумал, и, может быть, вы согласитесь со мной, что, вероятно, в истории человечества концепция бога возникла благодаря наличию связи с этой непрекращающейся активностью, и эта концепция была извращена в значительной мере. Тогда возникает вопрос, что такое религия как явление в целом. Вероятно, мы могли бы сегодня обсудить этот вопрос.

K: Да. Такие слова, как "религия" "любовь" или "бог", практически утратили всякий смысл. Этими словами в значительной степени злоупотребляли, и в результате религия превратилась в набор предрассудков, поток пропаганды, смесь невероятных суеверий, поклонение рукотворным или умозрительным образам. Итак, когда мы говорим о религии, давайте убедимся, что мы используем слово "религия" в его настоящем значении – не христианском, индуистском, мусульманском или буддистском – и мы имеем ввиду не ту глупость, называемую религией в этой стране. Мне кажется, слово "религия" означает "собрать всю свою энергию – физическую, моральную, духовную, на всех уровнях – для того чтобы быть чрезвычайно внимательным". В этом внимании нет никаких границ. И тогда мы можем двигаться дальше. Вот что для меня значит это слово: собрать всю свою энергию, чтобы понять то, что мысль не в состоянии охватить. Мысль никогда не является свободной, а значит, всегда обусловлена и фрагментарна. Мы уже говорили об этом. То есть, настоящая религия не создана мыслью, не порождена страхом и не является результатом поиска удовольствия или удовлетворения желаний. Она вне всего этого и не является какими-то романтическими фантазиями, спекулятивными убеждениями или сентиментальной верой. Мне кажется, если бы мы могли придерживаться этого значения слова, отложив в сторону всякие предрассудки и ту ерунду, которую называют религией и которая превратилась, по сути, в цирковое представление, каким бы прекрасным оно ни было. Это могло бы послужить нам отправной точкой, если вы не возражаете против такого значения этого слова.
7:07 A: Да. Пока вы говорили, я подумал, что библейские традиции хранят утверждения пророков, которые, кажется, указывают на то же, о чем вы говорите. Например, мне приходят на ум слова Исайи: "Мои мысли – не ваши мысли, и ваши пути – не мои пути, но как небо выше земли, так и мысли мои выше мыслей ваших". То есть, перестаньте думать обо мне.

K: Да-да.
7:41 A: И не изобретайте средств, чтобы достичь меня, "так как мои пути выше ваших путей". Также я подумал, когда вы говорили о том, что акт внимания, который означает "собрать энергию всего человечества", можно выразить очень просто: "Остановись и познай, что я – бог". Остановись. Удивительно, если посмотреть на историю религии, насколько мало внимания уделялось этому по сравнению с ритуалами.
8:15 K: Мне кажется, когда мы потеряли контакт с природой, со Вселенной, с облаками, озерами, птицами, когда мы потеряли контакт со всем этим, тогда появились священники. Тогда начались все эти предрассудки, страхи, эксплуатация. Священник стал посредником между человеком и так называемым священным. Если вы читали Риг-Веду – мне говорили об этом, потому что я не читаю всего этого – что в первой Веде бог совсем не упоминается. Там говорится только о поклонении чему-то необъятному, что находит выражение в природе, земле, облаках, деревьях, прекрасных картинах природы. "Но это все очень просто, – говорят священники, – слишком просто".
9:51 A: "Давайте усложним".

K: "Давайте усложним, слегка запутаем".
9:56 Отсюда все и началось. Мне кажется, эту тенденцию можно проследить со времен древних Вед до настоящего времени, как священник стал переводчиком, посредником, толкователем, эксплуататором, человеком, который указывает: "Это – правильно, а это – неправильно. Вы должны верить в это, иначе попадете в ад", и тому подобное. Священник породил страх, не поклонение красоте, жизни, полностью лишенной конфликта, а поклонение чему-то внешнему, находящемуся где-то там, далеко, что он считает богом и для чего он создал всю эту пропаганду. Итак, давайте с самого начала использовать слово "религия" в его первоначальном смысле, то есть, как "накопление всей энергии, для того чтобы было полное внимание, в котором проявляется безмерное". Потому что, как мы уже сказали, измеримое является механическим. На Западе созданы замечательные технологии, в медицине, науке, биологии, и тому подобное, но это привело к тому, что мир стал таким поверхностным, механическим, суетным, материалистичным. Эта тенденция распространяется по всему миру. И реакцией на это материалистичное отношение ко всему является появление всех этих суеверных, абсурдных, бессмысленных религий, процветающих в мире сейчас. Не знаю, замечали ли вы, насколько нелепы эти гуру, которые приезжают из Индии и учат Запад, как надо медитировать, задерживать дыхание. Каждый заявляет: "Я – бог, поклоняйтесь мне", и люди падают ниц – все это настолько абсурдно, несерьезно, глупо. Все это свидетельствует о деградации слова "религия" и самого человеческого ума, который мирится со всем этим цирком и идиотизмом.
13:24 А: Я подумал о замечании Шри Ауробиндо в исследовании о Ведах, в котором он проследил этот упадок. Он сказал, что упадок начался в языке мудрецов, получил продолжение в деятельности священников и потом перешел к ученым и работникам академий. Но в этом исследовании я не нашел указания на то, как все попало в руки священников. И я подумал, интересно...
13:59 K: Мне кажется, все очень просто.

A: Да, продолжайте, пожалуйста.
14:03 K: Мне кажется, все очень просто, как священники захватили все в свои руки. Человек настолько озабочен своими повседневными мелкими заботами, поверхностными, убогими желаниями и амбициями, что он хочет чего-то большего, более романтичного, сентиментального, чего-то более значительного, чем повседневная рутина жизни. Он начинает искать, и священник говорит: "Эй, идите сюда, у меня есть то, что вы ищите". Мне кажется, это очень просто – как священники вышли на сцену. Это можно наблюдать в Индии и на Западе. Повсюду человек, будучи занят ежедневными заботами, зарабатыванием на жизнь, домашними делами и тому подобным, хочет чего-то большего. Он говорит: "В конце концов, я умру, но в жизни должно быть нечто большее".
15:25 A: То есть, по существу, это вопрос обеспечения себе...
15:32 K: Божьей милости.

A: Да, некой божьей милости, которая высвободила бы его из оков этого унылого замкнутого круга рождения и смерти. С одной стороны, мысли о прошлом, с другой – ожидание будущего, и как вы говорите, человек как бы "выпадает" из настоящего.
15:50 K: Да, правильно.

A: Я понимаю.
15:54 K: То есть, если мы будем придерживаться этого значения слова "религия", тогда возникает следующий вопрос: способен ли ум быть настолько внимательным, чтобы проявилось то, чему нет названия. Видите ли, лично я никогда не читал всех этих книг, Вед, Бхават-Гиту, Упанишадс, Библию и тому подобного, или книг по философии. Но я подвергал все сомнению.

A: Да.
16:47 K: Не только подвергал сомнению, но наблюдал.
16:54 Мне кажется, человеку абсолютно необходимо иметь полностью спокойный ум. Потому что только благодаря этому спокойствию вы понимаете, что происходит. Если я все время болтаю, то не буду слушать вас. Если мой ум постоянно перебивает вас, я не буду обращать на ваши слова никакого внимания. Чтбы обращать внимание, нужно замолчать самому.
17:35 A: В прошлом были священники, которые имели много неприятностей из-за этого. По-видимому, некоторые из них понимали все это. Я подумал о словах Майстера Экхардта о том, что тому, кто способен читать книгу природы, не нужны никакие писания.
17:57 K: Правильно, ничего такого.
17:58 A: Конечно, его жизнь закончилась очень печально. Под конец она стала очень тяжелой, и после смерти церковь осудила его.
18:09 K: Конечно. Мотивы действий организованной религии настолько очевидны. В ней отсутствуют проницательность, глубина и настоящая духовность. Вам знакомо все это.

A: Да, это так.
18:29 K: Итак, я спрашиваю, что представляет собой ум, включающий сердце и мозг, который способен понять нечто за пределами измерения мысли? Каким качеством должен обладать такой ум? Потому что это качество религиозного ума. Качество ума, у которого есть чувство внутренней святости, а значит способного видеть нечто безмерное и святое.
19:27 A: Слово "посвящение" (devotion) подразумевает это, если его понимать в его настоящем значении. Если использовать ваше определение "собирать силы в одном направлении, чтобы быть внимательным"...
19:47 K: Вы думаете, внимание является однонаправленным?
19:51 A: Нет, под однонаправленным я не имел ввиду фокус.
19:55 K: Да, просто хотел уточнить.

A: Я имел ввиду – интегрированное внимание, абсолютно спокойное и не создающее будущего или прошлого с помощью мысли. Просто пребывающее "там". Слово "там" не очень подходит, потому что оно подразумевает, что есть "где", "здесь" и тому подобное. Мне кажется, очень трудно подобрать слова, чтобы передать точно то, о чем вы говорите. Когда мы говорим, то слова проговариваются во времени и поэтому больше сродни музыке, чем графическому искусству. Вы можете стоять неподвижно перед картиной, но для того чтобы слышать и понять музыку, необходимо ждать, пока она не закончится, и тогда уже осознать ее как единое целое.
21:00 K: Да, верно.

A: С языком существует та же проблема.
21:10 K: Итак, мы исследуем эту проблему – какова природа, структура и качество ума, который является не только святым и праведным сам по себе, но способен воспринять нечто необъятное. Недавно мы говорили о страдании, личном и коллективном – это не значит, что мы должны страдать сами – страдание существует! Каждый человек в своей жизни сталкивается с ним. И существует коллективное страдание в мире. Это не значит, что человек должен пройти через него, но так как оно существует, он должен понять и превзойти его. Это является одним из качеств религиозного ума, в том смысле, в каком мы используем это слово: он неспособен страдать. Такой ум превзошел страдание. Это не значит, что он стал бесчувственным. Напротив – это ум, полный страсти.
22:57 A: Во время наших бесед я много думал о языке как таковом. С одной стороны, мы говорим, что такой ум, о котором вы говорите, чувствителен к страданию. Он не делает ничего, чтобы избавиться от него. В то же время он способен вмещать его, не в смысле – поместить в какой-либо контейнер и таким образом удержать. Само слово "страдать" означает "поддерживать"(under-carry). Оно близко по смыслу к слову "понимать" (under-stand). Во время наших бесед я много думал о том, как мы употребляем язык, следуя привычке, и такой подход не позволяет нам видеть красоту того, на что указывает слово само по себе. Я думал о слове "религия", когда мы говорили о ней. Ученые расходятся во мнении о том, откуда произошло это слово. Одни говорят, что оно означает "связывать".
24:28 K: Связывать – от слова "ligare".

A: Отцы церкви говорят об этом значении. Другие говорят, что оно означает "непостижимое" (numinous) или "великолепие", которое невозможно постичь с помощью мысли. Мне кажется, что существует другое значение у глагола "bind", не негативное, в том смысле, что если человек предпринимает акт внимания, то он не становится связанным какими-либо узами. Но он присутствует, "там или здесь".
25:11 K: Давайте уточним. Когда мы используем слово "внимание", необходимо понимать разницу между концентрацией и вниманием. Концентрация означает исключение. "Я концентрируюсь". То есть, все мое внимание сосредоточено на одной точке, поэтому оно ограничивает, возводит барьер, чтобы сфокусироваться на чем-то, сконцентрироваться. Но внимание совершенно отлично от концентрации. В нем нет никакого исключения. Никакого сопротивления, усилия. Поэтому нет никаких границ или ограничений.
26:19 A: А что вы думаете о слове "восприимчивый" (receptive)?
26:27 K: Кто является воспринимающим?
26:35 A: Здесь уже имеется разделение.

K: Да, разделение.
26:38 A: Само слово разделяет.

K: Да. Мне кажется, "внимание" очень хорошее слово. Потому что оно помогает не только понять, что такое концентрация и дуализм восприятия – воспринимающий и воспринимаемое – оно также позволяет понять природу дуализма и конфликт противоположностей. Внимание означает, что не только мозг сосредоточивает всю свою энергию, но также ум, сердце, нервы – все существо – человеческий ум целиком посвящает всю свою энергию, чтобы внимать. Мне кажется, таково значение этого слова – быть внимательным, внимать. Не концентрироваться на чем-то, а внимать. Это значит – слушать, видеть, отдавать свое сердце, ум, все свое существо, чтобы внимать, иначе вы не сможете этого делать. Я не могу внимать, если думаю о чем-то другом или слушаю свой собственный голос.
28:13 A: В писании слово "ожидание" используется метафорически. Интересно, что в английском языке мы также используем слово "прислуживающий" (attendant) в значении "тот, кто ожидает" (waits on). Я пытаюсь проникнуть в смысл слова "ожидание" (waiting). Слово "терпение" (patience) имеет к нему прямое отношение.
28:42 K: Мне кажется, слово "ожидание" означает, что кто-то ждет чего-то. В нем, опять же, присутствует дуализм. Вы ждете, то есть, ожидаете чего-то. Опять дуализм. Тот, кто ждет, собирается получить что-то. Если мы ограничимся словом "внимание", то возникает вопрос о том, каково качество ума, который чрезвычайно внимателен во всех своих взаимоотношениях, несет ответственность за свои поступки, не испытывает никакого психологического страха и понимает природу удовольствия. Что значит иметь такой ум? Мне кажется, нам надо обсудить природу боли.
30:13 A: Да, боли.
30:15 K: Почему люди испытывают боль? Каждый человек испытывает боль.
30:25 A: Вы имеете в виду физическую и психологическую боль?
30:27 K: Особенно психологическую.

A: Да, особенно психологическую.
30:31 K: Мы способны переносить физическую боль,
30:36 не позволять ей вмешиваться в наши мысли и воздействовать на нас психологически. Ум способен контролировать физическую боль. Но психологическая боль имеет намного большее значение. Ее труднее преодолеть и понять. Мне кажется, это необходимо сделать, потому что ум, который испытывает боль, не является невинным. Само слово "невинный" (innocent) произошло от "innocere", то есть, "не причинять боль". Ум, неспособный испытывать боль. В этом заключается огромная прелесть.

A: Да.
31:25 Да, прекрасное слово. Обычно мы употребляем его, чтобы подчеркнуть отсутствие чего-то.
31:32 K: Я знаю.

A: Опять же, это слово перевернуто с ног на голову.
31:36 K: Христиане превратили его во что-то ужасное.
31:39 A: Да, я понимаю.
31:43 K: Поэтому, мне кажется, при обсуждении религии мы должны исследовать очень глубоко природу боли, потому что ум, не испытывающий боли, является невинным. И вам необходимо это качество невинности, чтобы быть полностью внимательным.
32:15 A: Если я вас правильно понимаю, то можно сказать, что человек испытывает боль, когда начинает думать о мыслях о том, что он испытывает боль.
32:30 K: Здесь все намного глубже. С самого детства, ребенка сравнивают с другими детьми.
32:44 A: Вот когда появляется мысль.

K: Да, именно. Когда вы сравниваете, то причиняете боль.
32:51 A: Верно.

K: Но мы все время занимаемся этим.

A: О, да, конечно.
32:57 K: Но возможно ли воспитывать ребенка без всякого сравнения, без подражания? И таким образом никогда не причинять ему боли? Кроме того, человек испытывает боль, потому что он создал образ о себе самом. И этот образ становится формой сопротивления, стеной, возвышающейся между вами и мной. Когда вы касаетесь чувствительного места в этой стене, я испытываю боль. То есть, не сравнивать в процессе обучения и не создавать образа о себе. Это является самым важным в жизни – не иметь никакого образа о себе. Если он есть у вас, вы неизбежно будете испытывать боль. Предположим, вы думаете, что вы – очень хороший человек, должны добиться успеха в жизни или что у вас большие способности, какое-то дарование – вы создаете какой-то образ о себе, и тогда неизбежно кто-то заденет его. Этому образу будет нанесен удар в результате какого-либо происшествия, и человек будет испытывать боль.
34:36 A: Не связано ли это с нашим именем?

K: О, да.
34:41 K: С именем, формой.
34:44 A: Ребенку дают имя, и он отождествляет себя с ним.
34:49 K: Да, ребенок может отождествлять себя с именем, но без создания образа.
34:57 Браун, господин Браун. В этом нет ничего такого! Но в тот момент, когда он создает образ, что господин Браун отличается в социальном, моральном отношении, лучше или хуже других, что у него древнее имя, он происходит из семьи с глубокими корнями, принадлежит к какому-то высшему классу, аристократии... В тот момент, когда это происходит, и если это поощряется и поддерживается мыслью, как проявление снобизма и тому подобное, тогда неизбежно вы будете испытывать боль.
35:38 A: Я так понимаю, что возникает фундаментальная путаница, когда мы отождествляем себя со своим именем.
35:51 K: Да. Отождествление с именем, вашим телом, с идеей, что вы отличаетесь от других в социальном плане, что ваши родители, дедушка, бабушка были лордами, и тому подобное. Вам знаком снобизм, процветающий в Англии, или снобизм другого рода, характерный для этой страны.
36:14 A: В быту мы говорим о сохранении нашего имени.

K: Да. В Индии это – Брамин, не-Брамин и тому подобное. То есть, с помощью образования, традиций, пропаганды мы создаем образ о себе.
36:36 A: С точки зрения религии, имеет ли это какое-то отношение к отказу произносить имя Бога, существующему в древнееврейской традиции?
36:49 K: Слово не является самой вещью. Поэтому неважно, произносите вы его или нет. Если вы знаете, что слово не является самой вещью, описание не является описываемым, то все это не имеет значения.
37:05 A: Нет. Одна из причин, почему меня на протяжении многих лет так интересует изучение корней слов, потому что в большинстве случаев они указывают на что-то очень конкретное.

K: Да.

A: Это какой-то предмет или движение, чаще всего это какое-то действие.
37:32 K: Да-да.

A: Какой-то акт. Когда я ранее произнес фразу "думать о мыслях", то должен был быть более осторожным при выборе слов. Я имел ввиду размышления по поводу образа, что звучит намного лучше, не так ли?
37:47 К:Да-да. А:Да.

K: Итак, возможно ли научить ребенка никогда не испытывать боли? Я слышал, как один профессор, ученый говорил о том, что ребенок должен испытывать боль, чтобы жить в этом мире. И когда я спросил его: "Вы хотите, чтобы ваш ребенок страдал?", он ничего не ответил. То есть, он рассуждал чисто теоретически. На практике, к сожалению, наше образование, социальная структура и сама природа общества, в котором мы живем, способствуют тому, чтобы мы испытывали страдания, то есть, формировали образы о себе, которые будут испытывать боль. А возможно ли вообще не создавать никаких образов? Не знаю, понятно ли то, о чем я говорю?

A: Да, понятно.
38:56 K: Предположим, у меня есть образ о себе – к счастью, лично у меня его нет – но если он есть, возможно ли избавиться от него, понять, а значит, избавиться от него, и никогда больше не создавать никакого образа о себе? Вы понимаете? Живя в обществе, получая образование, я неизбежно создаю образ. Можно ли разрушить этот образ?
39:36 A: Не исчезнет ли он, если присутствует полное внимание?
39:39 K: Вот к чему я веду. Тогда мой образ полностью исчезнет. Но я должен понять, как рождается образ. Я не могу просто сказать: "Я разрушу его".
39:55 A: Да, мы должны...
39:56 K: Нельзя использовать внимание как средство разрушения образа. Но в понимании образа, процесса возникновения боли, системы образования, в которой мы воспитываемся, роли семьи, общества, из этого понимания рождается внимание. Не то что сначала приходит внимание, а затем разрушается образ. Вы не можете быть внимательным, если испытываете боль. Если я испытываю боль, как я могу быть внимательным? Потому что боль будет удерживать меня, сознательно или подсознательно, от слушания, полного внимания.
40:44 A: Поразительным является то, если я правильно вас понимаю, что даже в изучении "дисфункциональной" истории, если я абсолютно внимателен, возникает вневременная связь между актом внимания и происходящим исцелением.
41:05 K: Абсолютно верно.

A: То есть, проблема исчезает при наличии внимания.

K: Верно, исчезает.

A: Мы должны постоянно быть внимательными к проблеме. Да, верно.
41:17 K: То есть, здесь существуют два вопроса: можно ли исцелить от боли, чтобы от нее не осталось никакого следа, и можно ли полностью предотвратить будущую боль без всякого сопротивления. Вы понимаете? То есть, имеются эти две проблемы. Их можно понять и разрешить, только когда я уделяю внимание пониманию своей боли. Когда я смотрю на нее, не интерпретирую, не стараюсь избавиться от нее, просто смотрю – как мы делали это, когда говорили о восприятии. Просто наблюдать свое боль. Обиды, нанесенные мне через оскорбления, невнимательность, неосторожное слово, жест – все это вызывает боль – язык, который люди употребляют, особенно в этой стране.
42:39 Вы понимаете?

A: О, да. Мне кажется, существует связь между тем, о чем вы говорите, и одним из значений слова "спасение" (salvation).
42:55 K: Освобождать ('salvare').
42:56 A: Да, освобождать.

K: Освобождать.
42:58 A: Делать цельным.

K: Цельным. Как вы можете быть цельным, если испытываете боль?
43:05 A: Это невозможно.
43:06 K: Поэтому ужасно важно разобраться в этом вопросе.
43:10 A: Да. Я подумал о ребенке, который приходит в школу и уже несет в себе груз множества обид.
43:17 K: Да, я понимаю.

A: Это уже не младенец и мы уже...

K: Ему уже причинили много боли. А: Причинили много боли.
43:25 A: Он уже испытал боль, которая порождает еще больше боли. Она растет как снежный ком.

K: Конечно. Он ожесточается благодаря этой боли. Становится запуганным и уходит в себя. Или совершает невротические поступки. Из-за этой боли он принимает все что угодно в качестве средства безопасности, например, идею о боге, который никогда не причиняет боли.
44:00 A: Иногда здесь проводят различие между человеком и животным. Например, животное, которому причинили много боли, будет атаковать любого.

K: Да, будет атаковать.
44:23 A: Но через какое-то время – может быть 3-4 года – если животное окружено любовью...
44:31 K: Вот вы сказали – любовь. А ведь у нас нет ее.
44:40 A: Нет.

K: Родители не испытывают любви по отношению к своим детям. Они могут говорить о любви. Но когда они сравнивают младшего со старшим, они причиняют ребенку боль. "Твой отец был таким умным, а ты такой глупый". С этого все начинается. В школе вам дают оценки, и это причиняет боль – не оценки сами по себе – это умышленное причинение боли. Боль сохраняется в памяти, и из нее рождается жестокость, разные виды агрессии – вам знакомо все это. То есть, ум не может быть цельным или не будет цельным, до тех пор пока не поймет этого очень глубоко.
45:41 A: Я хотел задать вам один вопрос относительно того, о чем мы только что говорили. Если это животное окружено любовью, и если мы не имеем дело с повреждением мозга или чем-то еще, со временем оно начнет отвечать любовью. Но в случае человека любовь нельзя вызвать, так сказать, принудительно. Я не говорю, что мы заставляем животного любить, но так как оно невинно, то со временем животное принимает эту любовь и отвечает любовью.

K: Конечно, принимает.
46:22 A: Но человек делает нечто, на что животное не способно.

K: Нет. Человек сам испытывает боль и постоянно причиняет ее другим.
46:33 A: Точно. Когда он сосредоточен на своей боли, то, скорее всего, неправильно истолкует акт великодушия и любви по отношению к самому себе. То есть, происходит нечто ужасное. К тому времени, когда ребенок идет в школу, к семи годам...
46:53 K: Он уже полон боли и обид. В этом-то вся трагедия.
46:58 Вот что я имею ввиду.

A: Да, я понимаю. И когда вы задаете вопрос, можно ли научить ребенка...
47:11 K: Чтобы он никогда не испытывал боли. Это должно быть частью образования, культуры. Вся наша цивилизация постоянно приносит боль. Мы наблюдаем это по всему миру – постоянное сравнение, подражание, повторение слов: "Вы добились чего-то. Я должен быть таким, как вы". "Я должен быть как Кришна, Будда, Иисус," – вы понимаете? Это причиняет боль. Религии причиняют боль людям.
48:02 A: Ребенок рождается у родителей, несущих груз боли и обид, ходит в школу, где его встречает полный боли учитель. А вы спрашиваете, существует ли способ воспитать ребенка, чтобы он не испытывал боли.

K: Я говорю, что это возможно.
48:22 A: Да, пожалуйста, продолжайте.
48:24 K: Итак, когда учитель, преподаватель осознает, что он полон боли, так же как и его ученик, осознает свою боль и боль ребенка, тогда их взаимоотношения меняются. Тогда в самом процессе обучения – будь то математика или другой предмет – он не только освобождается от своей боли, но также помогает ребенку избавиться от его боли. В конце концов, вот что является настоящим образованием – понимать, что я, как преподаватель, несу в себе боль, испытываю агонию обид и хочу помочь ребенку, полному боли, который только пришел в школу, больше не испытывать ее. Я говорю: "Мы оба несем в себе боль, мой друг, давай поможем друг другу избавиться от нее". Это проявление любви.
49:38 A: Проводя сравнение между человеком и животным, я возвращаюсь к вопросу о том, могут ли такие взаимоотношения с другим человеком принести исцеление.

K: Естественно, если существуют взаимоотношения, и мы сказали, что взаимоотношения существуют, когда нет никакого образа между вами и мной.
50:11 A: Предположим, существует преподаватель, который осознал это в самом себе, на самом глубоком уровне, тщательно и глубоко исследовал этот вопрос, и в результате пришел к состоянию, в котором он не несет в себе никакой боли. Ребенок или молодой человек, которого он встречает, или студент такого же, как он, возраста – ведь у нас есть образование для взрослых – это человек, обремененный болью, и разве он...
50:54 K: Не передаст ли он свою боль другому человеку?
50:56 A: Нет, но из-за того, что он полон боли, не будет ли он ложно судить поступки другого человека, свободного от нее?
51:08 K: Но практически нет людей, свободных от боли, за исключением нескольких человек. Смотрите, в моей жизни произошло много событий, но я никогда не испытывал боли. Я не хвастаюсь – это на самом деле так. Я не знаю, что значит испытывать боль. Со мной много чего происходило, люди по-всякому обращались со мной, возносили меня, льстили, гнали – всякое было. Это возможно. И моей обязанностью как учителя, преподавателя, является сделать так, чтобы ребенок никогда не испытывал боли, а не просто учить его какому-то жалкому предмету. Это является намного более важным.
52:15 A: Мне кажется, я понимаю, о чем вы говорите. Не могу сказать, что я никогда не испытывал боли. Но у меня есть проблема другого рода, с самого детства – меня даже упрекают за это – что я размышляю над этим. Мне помнится, один мой коллега однажды сказал, испытующе посмотрев на меня, когда мы обсуждали конфликтную ситуацию в коллективе преподавателей: "Ваша проблема в том, что вы не можете ненавидеть". И он считал это каким-то отклонением, в том плане, что я не мог фокусироваться на мыслях о враге, то есть, посвятить этому все свое внимание.
53:10 K: Здравый ум считается безумием.
53:14 A: Да, и я ему просто ответил: "Да, это правда, мы должны принять этот факт, и я не собираюсь ничего делать по этому поводу".
53:22 Но это не способствовало разрешению конфликтной ситуации в целом.
53:25 K: Итак, вопрос состоит в следующем: способен ли учитель, преподаватель, наблюдать эту боль, осознавать ее, и в своих взаимоотношениях со студентом освободить от боли себя и студента? Это одна проблема. Это возможно, если учитель является педагогом в глубоком смысле этого слова, то есть, культурным человеком. И здесь возникает следующий вопрос: способен ли ум не испытывать боли, зная, что ему причинили ее? Не умножать эту боль. Это понятно?

A: Да.
54:16 K: То есть, существуют эти две проблемы. Одна – существующая боль, которая является прошлым, другая – не добавлять новой боли. Это не означает, что я возвожу стену сопротивления, ухожу в себя, удаляюсь в монастырь, становлюсь наркоманом или совершаю другие глупые поступки. Но могу ли я не испытывать боли? Возможно ли это? Вы понимаете эти два вопроса? Что такое боль вообще? Что испытывает боль? Вы понимаете?

A: Да.
54:59 K: Мы сказали, что физическая боль отличается от психологической.
55:04 Мы имеем дело сейчас с психологической болью. Что это за существо, которое испытывает боль? Мое "я"? Образ, который я создал о себе?
55:19 A: Это мои инвестиции в собственный образ.
55:22 K: Да, мои инвестиции в собственное "я". А: Да. Я отделил себя от самого себя.

K: Да. Но почему я должен инвестировать в собственный образ? Что такое "я" вообще? Вы понимаете?

A: Да, понимаю.
55:40 K: В которое я должен инвестировать? Что такое это "я"? Все слова, сказанные обо мне, мое имя, мои черты, мое образование, счет в банке, мебель, дом, моя боль – все это "я".
55:59 A: Пытаясь ответить на вопрос: что такое мое "я", я неизбежно прихожу к выводу, что все эти вещи – это я.
56:05 K: Конечно.

A: Другого ответа не существует. Но я не хочу этого видеть. Тогда я возношу самого себя, потому что я такой чудесный, чтобы каким-то образом избежать этой реальности.
56:16 K: Да-да.

A: Я понимаю, что вы имеете ввиду. Чуть раньше я подумал вот о чем, возможно ли учителю иметь взаимоотношения с учеником, в которых произошел бы акт исцеления.
56:37 K: Смотрите, что я сделал бы, придя на урок. Я начал бы с этого, а не с предмета. Я сказал бы: "Смотрите! Вы и я полны боли". Пояснил бы, какое действие боль оказывает на нас, как она убивает, разрушает людей. Благодаря ей возникают жестокость, зверство, из-за нее я хочу причинять боль другим людям. Вы понимаете? Она порождает все это. Я тратил бы на такие разговоры десять минут, каждый день, в различной форме, до тех пор пока все мы не поймем этого. Тогда, как преподаватель, я буду использовать правильные слова, и студент будет использовать правильные слова, не будет никаких пустых жестов, никакого раздражения – мы будем вовлечены в этот процесс. Но мы никогда не делаем этого. Как только мы входим в класс, то берем в руки книгу и на этом конец. Если бы я был преподавателем – учу ли я взрослых или молодых людей – сначала я установил бы такие взаимоотношения. Это является моей обязанностью, работой, основной задачей, а не просто передавать какую-то информацию.
57:58 A: Да, все это очень серьезно. Мне кажется, одна из причин, почему это является настолько трудной задачей для преподавателя, воспитанного в академической среде...
58:16 K: Потому что мы настолько тщеславны!

A: Это точно. Мы не только хотим знать, что такая трансформация возможна, но также хотим, чтобы кто-то продемонстрировал ее нам, доказал, что она не просто возможна, но предсказуема, надежна.
58:35 K: Да, мы требуем гарантий.

A: И мы опять возвращаемся к прежнему.
58:38 K: Конечно, мы возвращаемся к старому кошмару. Верно.
58:41 A: Может быть, в нашей следующей беседе
58:44 мы могли бы поговорить о том, какую роль играет любовь в этом?
58:46 K: Давайте.

A: Предвкушаю с удовольствием.
58:52 K: Все сойдется к одному.
58:54 A: В наших будущих встречах. Продюсер Сидней М. Рос Производство студии KPBS-TV Сан-Диего, Калифорния