Krishnamurti Subtitles
SD74CA11 - Испытывая боль и причиняя боль другим
11 беседа с А. Андерсоном
Сан-Диего, США
25 февраля 1974 года
| 0:37 | Krishnamurti in Dialogue with Dr. Allan W. Anderson | Кришнамурти Диалог № 11 с доктором А.В. Андерсоном 25 февраля 1974 года г. Сан-Диего, штат Калифорния Природа боли Диалог Кришнамурти с доктором Аланом В. Андерсоном |
| 0:41 | J. Krishnamurti was born in South India and educated in England. For the past 40 years he has been speaking in the United States, Europe, India, Australia, and other parts of the world. From the outset of his life's work he repudiated all connections with organised religions and ideologies and said that his only concern was to set man absolutely unconditionally free. He is the author of many books, among them The Awakening of Intelligence, The Urgency of Change, Freedom From the Known, and The Flight of the Eagle. This is one of a series of dialogues between Krishnamurti and Dr. Allan W. Anderson, who is professor of religious studies at San Diego State University where he teaches Indian and Chinese scriptures and the oracular tradition. Dr. Anderson, a published poet, received his degree from Columbia University and the Union Theological Seminary. He has been honoured with the distinguished Teaching Award from the California State University. | Дж. Кришнамурти родился на юге Индии и получил образование в Англии. На протяжении 40 лет он выступал с лекциями в Соединенных Штатах, Европе, Индии, Австралии и других частях мира. С самого начала своей деятельности он отрекся от всех связей с организованной религией и какими-либо идеологиями и заявил, что его единственная задача – помочь человеку стать абсолютно свободным. Он является автором многих книг, в том числе "Пробуждение разума", "Немедленно измениться", "Свобода от известного" и "Полет орла". Вашему вниманию предлагается один из серии диалогов между Кришнамурти и доктором Аланом В. Андерсоном, профессором религии университета Сан-Диего, в котором он преподает индийскую и китайскую религиозную литературу и традиции пророчества. Доктор Андерсон – публикующийся поэт, ему присвоены ученые звания в Колумбийском университете и Объединенной богословской семинарии. Он получил награду за выдающиеся достижения в преподавании от Калифорнийского государственного университета. |
| 1:48 |
A: Mr. Krishnamurti,
during our conversations one thing has emerged for me,
with, I'd say, an arresting force.
That is, on the one hand,
we have been talking about thought and knowledge
in terms of a dysfunctional relationship to it,
but never once have you said
that we should get rid of thought,
and you have never said that knowledge as such, in itself,
has something profoundly the matter with it.
Therefore the relationship between
intelligence and thought arises,
and the question of what seems to be that which
maintains a creative relationship between
intelligence and thought,
perhaps some primordial activity which abides.
And in thinking on this I wondered whether
you would agree that perhaps
in the history of human existence
the concept of God has been generated out of
a relationship to this abiding activity,
which concept has been very badly abused.
And it raises the whole question
of the phenomenon of religion itself.
I wondered if we might discuss that today? K: Yes, sir. You know, a word like 'religion', 'love', or 'God', has almost lost all its meaning. They have abused these words so enormously, and religion has become a vast superstition, a great propaganda, incredible beliefs and superstitions, worship of images made by the hand or by the mind. So when we talk about religion, I would like, if I may, to be quite clear that we are both of us using the word 'religion' in the real sense of that word, not either in the Christian, or the Hindu, or the Muslim, or the Buddhist, or all the stupid things that are going on in this country in the name of religion. I think the word 'religion' means gathering together all energy, at all levels - physical, moral, spiritual - at all levels, gathering all this energy which will bring about a great attention. And in that attention there is no frontier, and then from there move. To me that is the meaning of that word: the gathering of total energy to understand what thought cannot possibly capture. Thought is never new, never free, and therefore it is always conditioned and fragmentary, and so on - which we discussed. So religion is not a thing put together by thought, or by fear, or by the pursuit of satisfaction and pleasure, but something totally beyond all this, which isn't romanticism, speculative belief, or sentimentality. And I think, if we could keep to that, to the meaning of that word, putting aside all the superstitious nonsense that is going on in the world in the name of religion, which has become really quite a circus however beautiful it is. Then, I think, we could from there start, if you will, If you agree to the meaning of that word. |
A: Господин Кришнамурти,
в наших диалогах меня глубоко поразила одна вещь.
С одной стороны, мы говорим о том, что мысль и знание
не имеют никакого отношения к трансформации человека,
но вы ни разу не сказали, что мы должны избавиться от мысли,
а также ни разу не сказали, что знание само по себе
является каким-то глубоким заблуждением.
Поэтому возникает вопрос о взаимоотношении разума и мысли,
и вопрос о том,
что поддерживает созидательные отношения между разумом и мыслью.
Возможно, существует некая фундаментальная активность?
Размышляя об этом, я подумал, и, может быть, вы согласитесь со мной,
что, вероятно, в истории человечества концепция бога возникла
благодаря наличию связи с этой непрекращающейся активностью,
и эта концепция была извращена в значительной мере.
Тогда возникает вопрос, что такое религия как явление в целом.
Вероятно, мы могли бы сегодня обсудить этот вопрос.
K: Да. Такие слова, как "религия" "любовь" или "бог", практически утратили всякий смысл. Этими словами в значительной степени злоупотребляли, и в результате религия превратилась в набор предрассудков, поток пропаганды, смесь невероятных суеверий, поклонение рукотворным или умозрительным образам. Итак, когда мы говорим о религии, давайте убедимся, что мы используем слово "религия" в его настоящем значении – не христианском, индуистском, мусульманском или буддистском – и мы имеем ввиду не ту глупость, называемую религией в этой стране. Мне кажется, слово "религия" означает "собрать всю свою энергию – физическую, моральную, духовную, на всех уровнях – для того чтобы быть чрезвычайно внимательным". В этом внимании нет никаких границ. И тогда мы можем двигаться дальше. Вот что для меня значит это слово: собрать всю свою энергию, чтобы понять то, что мысль не в состоянии охватить. Мысль никогда не является свободной, а значит, всегда обусловлена и фрагментарна. Мы уже говорили об этом. То есть, настоящая религия не создана мыслью, не порождена страхом и не является результатом поиска удовольствия или удовлетворения желаний. Она вне всего этого и не является какими-то романтическими фантазиями, спекулятивными убеждениями или сентиментальной верой. Мне кажется, если бы мы могли придерживаться этого значения слова, отложив в сторону всякие предрассудки и ту ерунду, которую называют религией и которая превратилась, по сути, в цирковое представление, каким бы прекрасным оно ни было. Это могло бы послужить нам отправной точкой, если вы не возражаете против такого значения этого слова. |
| 7:06 |
A: I have been thinking as you have been speaking that
in the biblical tradition there are actual statements
from the prophets,
which seem to point to what you are saying.
Such things come to mind as
Isaiah's taking the part of the divine
when he says, 'My thoughts are not your thoughts,
my ways are not your ways,
as high as the heavens are above the earth,
so are my thoughts and your thoughts',
so stop thinking about me
in that sense. K: Yes, quite. |
A: Да. Пока вы говорили, я подумал,
что библейские традиции хранят утверждения пророков,
которые, кажется, указывают на то же, о чем вы говорите.
Например, мне приходят на ум слова Исайи:
"Мои мысли – не ваши мысли, и ваши пути – не мои пути,
но как небо выше земли, так и мысли мои выше мыслей ваших".
То есть, перестаньте думать обо мне. K: Да-да. |
| 7:41 | A: And don't try to find a means to me that you have contrived, since my ways are higher than your ways. And then I was thinking while you were speaking concerning this act of attention, this gathering together of all energies of the whole man, the very simple, 'Be still and know that I am God'. Be still. It's amazing when one thinks of the history of religion, how little attention has been paid to that as compared with ritual. | A: И не изобретайте средств, чтобы достичь меня, "так как мои пути выше ваших путей". Также я подумал, когда вы говорили о том, что акт внимания, который означает "собрать энергию всего человечества", можно выразить очень просто: "Остановись и познай, что я – бог". Остановись. Удивительно, если посмотреть на историю религии, насколько мало внимания уделялось этому по сравнению с ритуалами. |
| 8:15 | K: But I think, when we lost touch with nature, with the universe, with the clouds, lakes, birds, when we lost touch with all that, then the priests came in. Then all the superstition, fears, exploitation - all that began. The priest became the mediator between the human and the so-called divine. And I believe, if you have read the Rig Veda - I was told about it, because I don't read all this - that there, in the first Veda, there is no mention of God at all. There is only this worship of something immense, expressed in nature, in the earth, in the clouds, in the trees, in the beauty of vision. But that being very, very simple, the priests said, that is too simple. | K: Мне кажется, когда мы потеряли контакт с природой, со Вселенной, с облаками, озерами, птицами, когда мы потеряли контакт со всем этим, тогда появились священники. Тогда начались все эти предрассудки, страхи, эксплуатация. Священник стал посредником между человеком и так называемым священным. Если вы читали Риг-Веду – мне говорили об этом, потому что я не читаю всего этого – что в первой Веде бог совсем не упоминается. Там говорится только о поклонении чему-то необъятному, что находит выражение в природе, земле, облаках, деревьях, прекрасных картинах природы. "Но это все очень просто, – говорят священники, – слишком просто". |
| 9:51 | A: Let's mix it up. |
A: "Давайте усложним". K: "Давайте усложним, слегка запутаем". |
| 9:52 | K: Let's mix it up, let's confuse it a little bit. And then it began. I believe this is traceable from the ancient Vedas to the present time, where the priest became the interpreter, the mediator, the explainer, the exploiter, the man who said, this is right, this is wrong, you must believe this or you will go to perdition, and so on, so on, so on. He generated fear, not the adoration of beauty, not the adoration of life lived totally, wholly, without conflict, but something placed outside there, beyond and above, what he considered to be God and made propaganda for that. So I feel, if we could from the beginning use the word 'religion' in the simplest way, that is, the gathering of all energy, so that there is total attention, and in that quality of attention the immeasurable comes into being. Because, as we said the other day, the measurable is the mechanical. Which the West has cultivated, made marvellous, technologically, physically - medicine, science, biology, and so on, so on - which has made the world so superficial, mechanical, worldly, materialistic. And that is spreading all over the world. And in reaction to that, - this materialistic attitude - there are all these superstitious, nonsensical, unreasoned religions that are going on. I don't know if you saw the other day the absurdity of these gurus coming from India and teaching the West how to meditate, how to hold breath, they say, 'I am God, worship me', and falling at their feet, you know, it has become so absurd and childish, so utterly immature. All that indicates the degradation of the word 'religion' and the human mind that can accept this kind of circus and idiocy. | Отсюда все и началось. Мне кажется, эту тенденцию можно проследить со времен древних Вед до настоящего времени, как священник стал переводчиком, посредником, толкователем, эксплуататором, человеком, который указывает: "Это – правильно, а это – неправильно. Вы должны верить в это, иначе попадете в ад", и тому подобное. Священник породил страх, не поклонение красоте, жизни, полностью лишенной конфликта, а поклонение чему-то внешнему, находящемуся где-то там, далеко, что он считает богом и для чего он создал всю эту пропаганду. Итак, давайте с самого начала использовать слово "религия" в его первоначальном смысле, то есть, как "накопление всей энергии, для того чтобы было полное внимание, в котором проявляется безмерное". Потому что, как мы уже сказали, измеримое является механическим. На Западе созданы замечательные технологии, в медицине, науке, биологии, и тому подобное, но это привело к тому, что мир стал таким поверхностным, механическим, суетным, материалистичным. Эта тенденция распространяется по всему миру. И реакцией на это материалистичное отношение ко всему является появление всех этих суеверных, абсурдных, бессмысленных религий, процветающих в мире сейчас. Не знаю, замечали ли вы, насколько нелепы эти гуру, которые приезжают из Индии и учат Запад, как надо медитировать, задерживать дыхание. Каждый заявляет: "Я – бог, поклоняйтесь мне", и люди падают ниц – все это настолько абсурдно, несерьезно, глупо. Все это свидетельствует о деградации слова "религия" и самого человеческого ума, который мирится со всем этим цирком и идиотизмом. |
| 13:24 | A: I was thinking of a remark of Sri Aurobindo in a study that he made on the Veda, where he traced its decline in this sentence. He said, it issues, as language, from sages, then it falls to the priests, and then after the priests it falls to the scholars, or the academicians. But in that study there was no statement that I found as to how it ever fell to the priests. And I was wondering whether... | А: Я подумал о замечании Шри Ауробиндо в исследовании о Ведах, в котором он проследил этот упадок. Он сказал, что упадок начался в языке мудрецов, получил продолжение в деятельности священников и потом перешел к ученым и работникам академий. Но в этом исследовании я не нашел указания на то, как все попало в руки священников. И я подумал, интересно... |
| 13:59 |
K: I think it is fairly simple, sir. A: Yes, please. |
K: Мне кажется, все очень просто. A: Да, продолжайте, пожалуйста. |
| 14:03 | K: I think it is fairly simple, how the priests got hold of the whole business. Because man is so concerned with his own petty little affairs, petty little desires, and ambitions, superficiality, he wants something a little more: he wants a little more romantic, a little more sentimental, more something other than the daily beastly routine of living. So he looks somewhere, and the priests say, 'Hey, come over here, I've got the goods'. I think it is very simple, how the priests have come in. You see it in India, you see it in the West. You see it everywhere where man begins to be concerned with daily living, the daily operation of bread and butter, house and all the rest of it, he demands something more than that. He says, after all, I'll die, but there must be something more. | K: Мне кажется, все очень просто, как священники захватили все в свои руки. Человек настолько озабочен своими повседневными мелкими заботами, поверхностными, убогими желаниями и амбициями, что он хочет чего-то большего, более романтичного, сентиментального, чего-то более значительного, чем повседневная рутина жизни. Он начинает искать, и священник говорит: "Эй, идите сюда, у меня есть то, что вы ищите". Мне кажется, это очень просто – как священники вышли на сцену. Это можно наблюдать в Индии и на Западе. Повсюду человек, будучи занят ежедневными заботами, зарабатыванием на жизнь, домашними делами и тому подобным, хочет чего-то большего. Он говорит: "В конце концов, я умру, но в жизни должно быть нечто большее". |
| 15:24 | A: So fundamentally it's a matter of securing for himself some... | A: То есть, по существу, это вопрос обеспечения себе... |
| 15:32 |
K: ...heavenly grace. A: ...some heavenly grace that will preserve him against falling into this mournful round of coming to be and passing away. Thinking of the past on the one hand, anticipating the future on the other, you're saying he falls out of the present now. |
K: Божьей милости. A: Да, некой божьей милости, которая высвободила бы его из оков этого унылого замкнутого круга рождения и смерти. С одной стороны, мысли о прошлом, с другой – ожидание будущего, и как вы говорите, человек как бы "выпадает" из настоящего. |
| 15:50 |
K: Yes, that's right. A: I understand. |
K: Да, правильно. A: Я понимаю. |
| 15:54 | K: So, if we could keep to that meaning of that word 'religion', then from there the question arises: can the mind be so attentive in the total sense that the unnameable comes into being? You see, personally, I have never read any of these things: Vedas, Bhagavad-Gita, Upanishads, the Bible, all the rest of it, or any philosophy. But I questioned everything. |
K: То есть, если мы будем придерживаться
этого значения слова "религия",
тогда возникает следующий вопрос:
способен ли ум быть настолько внимательным,
чтобы проявилось то, чему нет названия.
Видите ли, лично я никогда не читал всех этих книг,
Вед, Бхават-Гиту, Упанишадс, Библию и тому подобного,
или книг по философии.
Но я подвергал все сомнению. A: Да. |
| 16:44 | A: Yes. | K: Не только подвергал сомнению, но наблюдал. |
| 16:47 | K: Not questioned only, but observed. And one sees the absolute necessity of a mind that is completely quiet. Because it's only out of quietness you perceive what is happening. If I am chattering, I won't listen to you. If my mind is constantly rattling away, what you are saying I won't pay attention. To pay attention means to be quiet. | Мне кажется, человеку абсолютно необходимо иметь полностью спокойный ум. Потому что только благодаря этому спокойствию вы понимаете, что происходит. Если я все время болтаю, то не буду слушать вас. Если мой ум постоянно перебивает вас, я не буду обращать на ваши слова никакого внимания. Чтбы обращать внимание, нужно замолчать самому. |
| 17:35 | A: There have been some priests, apparently - who usually ended up in a great deal of trouble for it - there have been some priests, who had, it seems, a grasp of this. I was thinking of Meister Eckhart's remark that whoever is able to read the book of nature, doesn't need any scriptures at all. | A: В прошлом были священники, которые имели много неприятностей из-за этого. По-видимому, некоторые из них понимали все это. Я подумал о словах Майстера Экхардта о том, что тому, кто способен читать книгу природы, не нужны никакие писания. |
| 17:57 | K: At all, that's just it, sir. | K: Правильно, ничего такого. |
| 17:58 | A: Of course, he ended up in very great trouble. Yes, he had a bad time toward the end of his life, and after he died the church denounced him. | A: Конечно, его жизнь закончилась очень печально. Под конец она стала очень тяжелой, и после смерти церковь осудила его. |
| 18:09 |
K: Of course, of course.
Organised belief as church and all the rest of it,
is too obvious!
It isn't subtle, it hasn't got the quality
of real depth and real spirituality.
You know what it is. A: Yes, I do. |
K: Конечно.
Мотивы действий организованной религии настолько очевидны.
В ней отсутствуют проницательность, глубина и настоящая духовность.
Вам знакомо все это. A: Да, это так. |
| 18:28 | K: So, I'm asking: what is the quality of a mind, - therefore heart and brain - what is the quality of a mind that can perceive something beyond the measurement of thought? What is the quality of a mind? Because that quality is the religious mind. That quality of a mind that is capable, that has this feeling of being sacred in itself, and therefore is capable of seeing something immeasurably sacred. | K: Итак, я спрашиваю, что представляет собой ум, включающий сердце и мозг, который способен понять нечто за пределами измерения мысли? Каким качеством должен обладать такой ум? Потому что это качество религиозного ума. Качество ума, у которого есть чувство внутренней святости, а значит способного видеть нечто безмерное и святое. |
| 19:27 | A: The word 'devotion' seems to imply this, when it is grasped in its proper sense. To use your earlier phrase 'gathering together toward a one-pointed, attentive..'. | A: Слово "посвящение" (devotion) подразумевает это, если его понимать в его настоящем значении. Если использовать ваше определение "собирать силы в одном направлении, чтобы быть внимательным"... |
| 19:47 | K: Would you say attention is one-pointed? | K: Вы думаете, внимание является однонаправленным? |
| 19:50 | A: No, I didn't mean to imply focus when I said one-pointed. | A: Нет, под однонаправленным я не имел ввиду фокус. |
| 19:54 |
K: Yes, that's what I wondered. A: I meant, rather, integrated into itself as utterly quiet and unconcerned about taking thought for what is ahead or what is behind. Simply being there. The word 'there' isn't good either, because it suggests that there is a 'where' and 'here', and all the rest of it. It is very difficult to find, it seems to me, language to do justice to what you are saying, precisely because when we speak, utterance is in time and it is progressive, it has a quality, doesn't it, more like music than we see in graphic art. You can stand before a picture, whereas to hear music and grasp its theme you virtually have to wait until you get to the end and gather it all up. |
K: Да, просто хотел уточнить. A: Я имел ввиду – интегрированное внимание, абсолютно спокойное и не создающее будущего или прошлого с помощью мысли. Просто пребывающее "там". Слово "там" не очень подходит, потому что оно подразумевает, что есть "где", "здесь" и тому подобное. Мне кажется, очень трудно подобрать слова, чтобы передать точно то, о чем вы говорите. Когда мы говорим, то слова проговариваются во времени и поэтому больше сродни музыке, чем графическому искусству. Вы можете стоять неподвижно перед картиной, но для того чтобы слышать и понять музыку, необходимо ждать, пока она не закончится, и тогда уже осознать ее как единое целое. |
| 21:01 |
K: Quite. A: And with language you have the same difficulty. |
K: Да, верно. A: С языком существует та же проблема. |
| 21:05 | K: No, I think, sir, don't you, when we are enquiring into this problem: what is the nature and the structure of a mind, and therefore the quality of a mind, that is not only sacred and holy in itself, but is capable of seeing something immense? As we were talking, the other day, about suffering, personal and the sorrow of the world, it isn't that we must suffer, suffering is there. Every human being has a dreadful time with it. And there is the suffering of the world. And it isn't that one must go through it, but as it is there, one must understand it and go beyond it. And that's one of the qualities of a religious mind, in the sense we are using that word, that is incapable of suffering. It has gone beyond it. Which doesn't mean that it becomes callous. On the contrary, it is a passionate mind. | K: Итак, мы исследуем эту проблему – какова природа, структура и качество ума, который является не только святым и праведным сам по себе, но способен воспринять нечто необъятное. Недавно мы говорили о страдании, личном и коллективном – это не значит, что мы должны страдать сами – страдание существует! Каждый человек в своей жизни сталкивается с ним. И существует коллективное страдание в мире. Это не значит, что человек должен пройти через него, но так как оно существует, он должен понять и превзойти его. Это является одним из качеств религиозного ума, в том смысле, в каком мы используем это слово: он неспособен страдать. Такой ум превзошел страдание. Это не значит, что он стал бесчувственным. Напротив – это ум, полный страсти. |
| 22:57 | A: One of the things that I have thought much about during our conversations is language itself. On the one hand, we say such a mind, as you have been describing, is one that is present to suffering. It does nothing to push it away, on the one hand, and yet, it is somehow able to contain it, not put it in a vase or barrel and contain it in that sense, and yet the very word itself 'to suffer' means to under-carry. And it seems close to under-stand. Over and over again in our conversations I have been thinking about the customary way in which we use language, as a use that deprives us of really seeing the glory of what the word points to itself, in itself. I was thinking about the word 'religion' when we were speaking earlier. Scholars differ as to where that came from: on the one hand some say that it means to bind. | A: Во время наших бесед я много думал о языке как таковом. С одной стороны, мы говорим, что такой ум, о котором вы говорите, чувствителен к страданию. Он не делает ничего, чтобы избавиться от него. В то же время он способен вмещать его, не в смысле – поместить в какой-либо контейнер и таким образом удержать. Само слово "страдать" означает "поддерживать"(under-carry). Оно близко по смыслу к слову "понимать" (under-stand). Во время наших бесед я много думал о том, как мы употребляем язык, следуя привычке, и такой подход не позволяет нам видеть красоту того, на что указывает слово само по себе. Я думал о слове "религия", когда мы говорили о ней. Ученые расходятся во мнении о том, откуда произошло это слово. Одни говорят, что оно означает "связывать". |
| 24:29 |
K: Bind - ligare. A: The Church Fathers spoke about that. And then others say, no, no, it means the numinous, or the splendour, that cannot be exhausted by thought. It seems to me that, wouldn't you say, that there is another sense to 'bind' that is not a negative one, in the sense that if one is making this act of attention, one isn't bound as with cords of ropes. But one is there, or here. |
K: Связывать – от слова "ligare".
A: Отцы церкви говорят об этом значении. Другие говорят, что оно означает "непостижимое" (numinous) или "великолепие", которое невозможно постичь с помощью мысли. Мне кажется, что существует другое значение у глагола "bind", не негативное, в том смысле, что если человек предпринимает акт внимания, то он не становится связанным какими-либо узами. Но он присутствует, "там или здесь". |
| 25:11 | K: Sir, now again, let's be clear. When we use the word 'attention', there is a difference between concentration and attention. Concentration is exclusion. I concentrate. That is, bring all my thinking to a certain point, and therefore it is excluding, building a barrier, so that it can focus its whole concentration on that. Whereas attention is something entirely different from concentration. In that there is no exclusion. In that there is no resistance. In that there is no effort. And therefore no frontier, no limits. | K: Давайте уточним. Когда мы используем слово "внимание", необходимо понимать разницу между концентрацией и вниманием. Концентрация означает исключение. "Я концентрируюсь". То есть, все мое внимание сосредоточено на одной точке, поэтому оно ограничивает, возводит барьер, чтобы сфокусироваться на чем-то, сконцентрироваться. Но внимание совершенно отлично от концентрации. В нем нет никакого исключения. Никакого сопротивления, усилия. Поэтому нет никаких границ или ограничений. |
| 26:20 | A: How would you feel about the word 'receptive' in this respect? | A: А что вы думаете о слове "восприимчивый" (receptive)? |
| 26:27 | K: Again, who is it that is to receive? | K: Кто является воспринимающим? |
| 26:35 |
A: Already we have made a division. K: A division. |
A: Здесь уже имеется разделение. K: Да, разделение. |
| 26:37 |
A: With that word. K: Yes. I think the word 'attention' is really a very good word. Because it not only understands concentration, not only sees the duality of reception - the receiver and the received - and also it sees the nature of duality and the conflict of the opposites, and attention means not only the brain giving its energy, but also the mind, the heart, the nerves, the total entity, the total human mind giving all its energy to perceive. I think that is the meaning of that word, for me at least, to be attentive, attend. Not concentrate - attend. That means listen, see, give your heart to it, give your mind to it, give your whole being to attend, otherwise you can't attend. If I am thinking about something else I can't attend. If I am hearing my own voice, I can't attend. |
A: Само слово разделяет. K: Да. Мне кажется, "внимание" очень хорошее слово. Потому что оно помогает не только понять, что такое концентрация и дуализм восприятия – воспринимающий и воспринимаемое – оно также позволяет понять природу дуализма и конфликт противоположностей. Внимание означает, что не только мозг сосредоточивает всю свою энергию, но также ум, сердце, нервы – все существо – человеческий ум целиком посвящает всю свою энергию, чтобы внимать. Мне кажется, таково значение этого слова – быть внимательным, внимать. Не концентрироваться на чем-то, а внимать. Это значит – слушать, видеть, отдавать свое сердце, ум, все свое существо, чтобы внимать, иначе вы не сможете этого делать. Я не могу внимать, если думаю о чем-то другом или слушаю свой собственный голос. |
| 28:13 | A: There is a metaphorical use of the word 'waiting' in scripture. It's interesting that, in English too, we use the word 'attendant' in terms of one who waits on. I'm trying to penetrate the notion of waiting and patience in relation to this. | A: В писании слово "ожидание" используется метафорически. Интересно, что в английском языке мы также используем слово "прислуживающий" (attendant) в значении "тот, кто ожидает" (waits on). Я пытаюсь проникнуть в смысл слова "ожидание" (waiting). Слово "терпение" (patience) имеет к нему прямое отношение. |
| 28:41 | K: I think, sir, waiting again means 'one who is waiting for something'. Again, there is a duality in that. And when you wait you are expecting. Again a duality. One who is waiting, about to receive. So, if we could for the moment hold ourselves to that word 'attention', then we should enquire, what is the quality of a mind that is so attentive that it has understood, lives, acts in relationship and responsibility as behaviour, and has no fear psychologically in that we talked about, and therefore understands the movement of pleasure. Then we come to the point, what is such a mind? I think it would be worthwhile if we could discuss the nature of hurt. | K: Мне кажется, слово "ожидание" означает, что кто-то ждет чего-то. В нем, опять же, присутствует дуализм. Вы ждете, то есть, ожидаете чего-то. Опять дуализм. Тот, кто ждет, собирается получить что-то. Если мы ограничимся словом "внимание", то возникает вопрос о том, каково качество ума, который чрезвычайно внимателен во всех своих взаимоотношениях, несет ответственность за свои поступки, не испытывает никакого психологического страха и понимает природу удовольствия. Что значит иметь такой ум? Мне кажется, нам надо обсудить природу боли. |
| 30:13 | A: Of hurt? Yes. | A: Да, боли. |
| 30:15 | K: Why human beings are hurt? All people are hurt. | K: Почему люди испытывают боль? Каждый человек испытывает боль. |
| 30:25 | A: You mean both the physical and the psychological? | A: Вы имеете в виду физическую и психологическую боль? |
| 30:27 | K: Psychological especially. |
K: Особенно психологическую. A: Да, особенно психологическую. |
| 30:29 | A: Especially the psychological one, yes. | K: Мы способны переносить физическую боль, |
| 30:31 | K: Physically we can tolerate it. We can bear up with a pain and say, I won't let it interfere with my thinking. I won't let it corrode my psychological quality of mind. The mind can watch over that. But the psychological hurts are much more important and difficult to grapple with and understand. I think it is necessary because a mind that is hurt is not an innocent mind. The very word 'innocent' comes from 'innocere', not to hurt. A mind that is incapable of being hurt. And there is a great beauty in that. |
не позволять ей вмешиваться в наши мысли
и воздействовать на нас психологически.
Ум способен контролировать физическую боль.
Но психологическая боль имеет намного большее значение.
Ее труднее преодолеть и понять.
Мне кажется, это необходимо сделать,
потому что ум, который испытывает боль, не является невинным.
Само слово "невинный" (innocent) произошло от "innocere",
то есть, "не причинять боль". Ум, неспособный испытывать боль.
В этом заключается огромная прелесть. A: Да. |
| 31:22 | A: Yes, there is. It's a marvellous word. We have usually used it to indicate a lack of something. | Да, прекрасное слово. Обычно мы употребляем его, чтобы подчеркнуть отсутствие чего-то. |
| 31:33 |
K: I know. A: Yes, and there it's turned upside down again. |
K: Я знаю.
A: Опять же, это слово перевернуто с ног на голову. |
| 31:36 | K: And the Christians have made such an absurd thing of it. | K: Христиане превратили его во что-то ужасное. |
| 31:39 | A: Yes, I understand that. | A: Да, я понимаю. |
| 31:42 | K: So, I think we ought to, in discussing religion, we ought to enquire very, very deeply the nature of hurt, because a mind that is not hurt is an innocent mind. And you need this quality of innocency to be so totally attentive. | K: Поэтому, мне кажется, при обсуждении религии мы должны исследовать очень глубоко природу боли, потому что ум, не испытывающий боли, является невинным. И вам необходимо это качество невинности, чтобы быть полностью внимательным. |
| 32:15 | A: If I have been following you correctly, I think maybe you would say that one becomes hurt when he starts thinking about thinking that he is hurt. | A: Если я вас правильно понимаю, то можно сказать, что человек испытывает боль, когда начинает думать о мыслях о том, что он испытывает боль. |
| 32:30 | K: Look, sir, it's much deeper than that, isn't it? From childhood the parents compare the child with another child. | K: Здесь все намного глубже. С самого детства, ребенка сравнивают с другими детьми. |
| 32:44 |
A: That's when that thought arises. K: There it is. When you compare, you are hurting. A: Yes. |
A: Вот когда появляется мысль. K: Да, именно. Когда вы сравниваете, то причиняете боль. |
| 32:52 |
K: No, but we do it. A: Oh yes, of course we do it. |
A: Верно.
K: Но мы все время занимаемся этим. A: О, да, конечно. |
| 32:57 | K: Therefore, is it possible to educate a child without comparison, without imitation? And therefore never get hurt in that way. And one is hurt because one has built an image about oneself. The image, which one has built about oneself, is a form of resistance, a wall between you and me. And when you touch that wall at its tender point, I get hurt. So not to compare in education, not to have an image about oneself. That's one of the most important things in life not to have an image about oneself. If you have, you are inevitably going to be hurt. Suppose one has an image that one is very good, or that one should be a great success, or that one has great capacities, gifts - you know, the images that one builds - inevitably you are going to come and prick it. Inevitably accidents and incidents happen, that's going to break that, and one gets hurt. | K: Но возможно ли воспитывать ребенка без всякого сравнения, без подражания? И таким образом никогда не причинять ему боли? Кроме того, человек испытывает боль, потому что он создал образ о себе самом. И этот образ становится формой сопротивления, стеной, возвышающейся между вами и мной. Когда вы касаетесь чувствительного места в этой стене, я испытываю боль. То есть, не сравнивать в процессе обучения и не создавать образа о себе. Это является самым важным в жизни – не иметь никакого образа о себе. Если он есть у вас, вы неизбежно будете испытывать боль. Предположим, вы думаете, что вы – очень хороший человек, должны добиться успеха в жизни или что у вас большие способности, какое-то дарование – вы создаете какой-то образ о себе, и тогда неизбежно кто-то заденет его. Этому образу будет нанесен удар в результате какого-либо происшествия, и человек будет испытывать боль. |
| 34:36 | A: Doesn't this raise the question of name? |
A: Не связано ли это с нашим именем? K: О, да. |
| 34:39 |
K: Oh yes. A: The use of name. | K: С именем, формой. |
| 34:41 | K: Name, form. | A: Ребенку дают имя, и он отождествляет себя с ним. |
| 34:44 | A: The child is given a name, the child identifies himself with the name. | K: Да, ребенок может отождествлять себя с именем, но без создания образа. |
| 34:48 | K: Yes, the child can identify itself, but, without the image, just a name - Brown, Mr. Brown - there is nothing to it! But the moment he builds an image that Mr. Brown is socially, morally different, superior, or inferior, ancient, or comes from a very old family, belongs to a certain higher class, aristocracy. The moment that begins, and when that is encouraged and sustained by thought - snobbism, you know the whole of it, how it is - then you are inevitably going to be hurt. | Браун, господин Браун. В этом нет ничего такого! Но в тот момент, когда он создает образ, что господин Браун отличается в социальном, моральном отношении, лучше или хуже других, что у него древнее имя, он происходит из семьи с глубокими корнями, принадлежит к какому-то высшему классу, аристократии... В тот момент, когда это происходит, и если это поощряется и поддерживается мыслью, как проявление снобизма и тому подобное, тогда неизбежно вы будете испытывать боль. |
| 35:39 | A: What you are saying, I take it, is that there is a radical confusion here involved in the imagining oneself to be his name. | A: Я так понимаю, что возникает фундаментальная путаница, когда мы отождествляем себя со своим именем. |
| 35:51 | K: Yes. Identification with the name, with the body, with the idea that you are socially different, that your parents, your grandparents were lords, or this, or that. You know, the whole snobbism of England, and all that, and the different kind of snobbism in this country. | K: Да. Отождествление с именем, вашим телом, с идеей, что вы отличаетесь от других в социальном плане, что ваши родители, дедушка, бабушка были лордами, и тому подобное. Вам знаком снобизм, процветающий в Англии, или снобизм другого рода, характерный для этой страны. |
| 36:14 |
A: We speak in language of preserving our name. K: Yes. And in India it is the Brahmin, the non-Brahmin, the whole business of that. So, through education, through tradition, through propaganda we have built an image about ourselves. |
A: В быту мы говорим о сохранении нашего имени.
K: Да. В Индии это – Брамин, не-Брамин и тому подобное. То есть, с помощью образования, традиций, пропаганды мы создаем образ о себе. |
| 36:36 | A: Is there a relation here in terms of religion, would you say, to the refusal, for instance, in the Hebraic tradition to pronounce the name of God. | A: С точки зрения религии, имеет ли это какое-то отношение к отказу произносить имя Бога, существующему в древнееврейской традиции? |
| 36:50 | K: The word is not the thing anyhow. So you can pronounce it or not pronounce it. If you know the word is never the thing, the description is never the described, then it doesn't matter. | K: Слово не является самой вещью. Поэтому неважно, произносите вы его или нет. Если вы знаете, что слово не является самой вещью, описание не является описываемым, то все это не имеет значения. |
| 37:05 | A: No. One of the reasons I've always been over the years deeply drawn to the study of the roots of words is simply because for the most part they point to something very concrete. It's either a thing, or it's a gesture, more often than not it's some act. |
A: Нет. Одна из причин, почему меня на протяжении многих лет
так интересует изучение корней слов,
потому что в большинстве случаев они указывают на что-то очень конкретное.
K: Да. A: Это какой-то предмет или движение, чаще всего это какое-то действие. |
| 37:31 |
K: Quite, quite. A: Some act. When I used the phrase 'thinking about thinking' before, I should have been more careful of my words and referred to mulling over the image, which would have been a much better way to put it, wouldn't it? K: Yes, yes. |
K: Да-да. A: Какой-то акт. Когда я ранее произнес фразу "думать о мыслях", то должен был быть более осторожным при выборе слов. Я имел ввиду размышления по поводу образа, что звучит намного лучше, не так ли? |
| 37:47 |
A: Yes, yes. K: So, can a child be educated never to get hurt? And I have heard professors, scholars say, a child must be hurt in order to live in the world. And when I asked him, 'Do you want your child to be hurt?' he kept absolutely quiet. He was just talking theoretically. Now, unfortunately, through education, through social structure and the nature of our society in which we live, we have been hurt, we have images about ourselves, which are going to be hurt, and is it possible not to create images at all? I don't know if I am making myself clear. A: You are. |
К:Да-да. А:Да.
K: Итак, возможно ли научить ребенка никогда не испытывать боли? Я слышал, как один профессор, ученый говорил о том, что ребенок должен испытывать боль, чтобы жить в этом мире. И когда я спросил его: "Вы хотите, чтобы ваш ребенок страдал?", он ничего не ответил. То есть, он рассуждал чисто теоретически. На практике, к сожалению, наше образование, социальная структура и сама природа общества, в котором мы живем, способствуют тому, чтобы мы испытывали страдания, то есть, формировали образы о себе, которые будут испытывать боль. А возможно ли вообще не создавать никаких образов? Не знаю, понятно ли то, о чем я говорю? A: Да, понятно. |
| 38:55 | K: That is, suppose I have an image about myself, which I haven't fortunately, if I have an image, is it possible to wipe it away, to understand it and therefore dissolve it, and never to create a new image about myself? You understand? Living in a society, being educated, I have built an image, inevitably. Now, can that image be wiped away? | K: Предположим, у меня есть образ о себе – к счастью, лично у меня его нет – но если он есть, возможно ли избавиться от него, понять, а значит, избавиться от него, и никогда больше не создавать никакого образа о себе? Вы понимаете? Живя в обществе, получая образование, я неизбежно создаю образ. Можно ли разрушить этот образ? |
| 39:36 | A: Wouldn't it disappear with this complete act of attention? | A: Не исчезнет ли он, если присутствует полное внимание? |
| 39:39 | K: That's what I'm coming to, gradually. It would totally disappear. But I must understand how this image is born. I can't just say, 'Well, I'll wipe it out'. | K: Вот к чему я веду. Тогда мой образ полностью исчезнет. Но я должен понять, как рождается образ. Я не могу просто сказать: "Я разрушу его". |
| 39:55 | A: Yes, we have to... | A: Да, мы должны... |
| 39:56 | K: Use attention as a means of wiping it out - it doesn't work that way. In understanding the image, in understanding the hurts, in understanding the education, in which one has been brought up in the family, in the society - all that, in the understanding of that, out of that understanding comes the attention, not the attention first and then wipe it out. You can't attend if you're hurt. If I am hurt, how can I attend? Because that hurt is going to keep me, consciously or unconsciously, from this total attention. | K: Нельзя использовать внимание как средство разрушения образа. Но в понимании образа, процесса возникновения боли, системы образования, в которой мы воспитываемся, роли семьи, общества, из этого понимания рождается внимание. Не то что сначала приходит внимание, а затем разрушается образ. Вы не можете быть внимательным, если испытываете боль. Если я испытываю боль, как я могу быть внимательным? Потому что боль будет удерживать меня, сознательно или подсознательно, от слушания, полного внимания. |
| 40:45 |
A: The amazing thing, if I'm understanding you correctly,
is that, even in the study of the dysfunctional history
- provided I bring total attention to that -
there's going to be a non-temporal
relationship between... K: Absolutely, that's right. | A: Поразительным является то, если я правильно вас понимаю, что даже в изучении "дисфункциональной" истории, если я абсолютно внимателен, возникает вневременная связь между актом внимания и происходящим исцелением. |
| 41:04 |
A: ...the act of attention and the healing that takes place.
While I'm attending
the thing is leaving. K: The thing is leaving, yes, that's it. A: We've got 'thinging' along here throughout. Yes, exactly. |
K: Абсолютно верно.
A: То есть, проблема исчезает при наличии внимания. K: Верно, исчезает. A: Мы должны постоянно быть внимательными к проблеме. Да, верно. |
| 41:17 | K: So, there are two questions involved: can the hurts be healed, so that not a mark is left, and can future hurts be prevented completely, without any resistance. You follow? Those are two problems. And they can be understood only and resolved, when I give attention to the understanding of my hurts. When I look at it, not translate it, not wish to wipe them away, just to look at it - as we went into that question of perception - just to see my hurts. The hurts I have received: the insults, the negligence, the casual word, the gesture - all those hurt. And the language one uses, specially in this country. | K: То есть, здесь существуют два вопроса: можно ли исцелить от боли, чтобы от нее не осталось никакого следа, и можно ли полностью предотвратить будущую боль без всякого сопротивления. Вы понимаете? То есть, имеются эти две проблемы. Их можно понять и разрешить, только когда я уделяю внимание пониманию своей боли. Когда я смотрю на нее, не интерпретирую, не стараюсь избавиться от нее, просто смотрю – как мы делали это, когда говорили о восприятии. Просто наблюдать свое боль. Обиды, нанесенные мне через оскорбления, невнимательность, неосторожное слово, жест – все это вызывает боль – язык, который люди употребляют, особенно в этой стране. |
| 42:39 | A: Oh yes, yes. There seems to be a relationship between what you are saying and one of the meanings of the word 'salvation'. |
Вы понимаете? A: О, да. Мне кажется, существует связь между тем, о чем вы говорите, и одним из значений слова "спасение" (salvation). |
| 42:55 | K: 'Salvare' - to save. | K: Освобождать ('salvare'). |
| 42:56 |
A: To save. K: To save. |
A: Да, освобождать. K: Освобождать. |
| 42:58 |
A: To make whole. K: To make whole. How can you be whole, sir, if you are hurt? |
A: Делать цельным. K: Цельным. Как вы можете быть цельным, если испытываете боль? |
| 43:05 | A: Impossible. | A: Это невозможно. |
| 43:06 | K: Therefore it is tremendously important to understand this question. | K: Поэтому ужасно важно разобраться в этом вопросе. |
| 43:09 |
A: Yes, it is.
But I am thinking of a child who comes to school,
who has already got a freight car
filled with hurts. K: I know - hurts. | A: Да. Я подумал о ребенке, который приходит в школу и уже несет в себе груз множества обид. |
| 43:17 |
A: We are not dealing with a little one in the crib now,
but we're already... K: We are already hurt. |
K: Да, я понимаю. A: Это уже не младенец и мы уже... K: Ему уже причинили много боли. А: Причинили много боли. |
| 43:24 |
A: Already hurt. And hurt because it's hurt.
And it multiplies endlessly. K: Of course. From that hurt he's violent. From that hurt he is frightened and therefore withdrawing. From that hurt, he will do neurotic things. From that hurt he will accept anything that gives him safety - God, his idea of God is a god who will never hurt. |
A: Он уже испытал боль, которая порождает еще больше боли.
Она растет как снежный ком. K: Конечно. Он ожесточается благодаря этой боли. Становится запуганным и уходит в себя. Или совершает невротические поступки. Из-за этой боли он принимает все что угодно в качестве средства безопасности, например, идею о боге, который никогда не причиняет боли. |
| 44:00 |
A: Sometimes a distinction is made between
ourselves and animals with respect to this problem.
An animal, for instance, that has been badly hurt
will be disposed toward everyone
in terms of emergency and attack. K: Attack. |
A: Иногда здесь проводят различие между человеком и животным.
Например, животное, которому причинили много боли,
будет атаковать любого. K: Да, будет атаковать. |
| 44:22 | A: But over a period of time - it might take 3-4 years - if the animal is loved and... | A: Но через какое-то время – может быть 3-4 года – если животное окружено любовью... |
| 44:31 | K: So, sir, you see, you said - loved. We haven't got that thing. | K: Вот вы сказали – любовь. А ведь у нас нет ее. |
| 44:40 |
A: No. K: And parents haven't got love for their children. They may talk about love. Because the moment they compare the younger to the older they have hurt the child. 'Your father was so clever, you are such a stupid boy'. There you have begun. In schools, when they give you marks, it is a hurt - not marks - it is a deliberate hurt! And that is stored, and from that there is violence, there is every kind of aggression, you know, all that takes place. So, a mind cannot be made whole or is whole unless this is understood very, very deeply. |
A: Нет.
K: Родители не испытывают любви по отношению к своим детям. Они могут говорить о любви. Но когда они сравнивают младшего со старшим, они причиняют ребенку боль. "Твой отец был таким умным, а ты такой глупый". С этого все начинается. В школе вам дают оценки, и это причиняет боль – не оценки сами по себе – это умышленное причинение боли. Боль сохраняется в памяти, и из нее рождается жестокость, разные виды агрессии – вам знакомо все это. То есть, ум не может быть цельным или не будет цельным, до тех пор пока не поймет этого очень глубоко. |
| 45:42 |
A: The question that I had in mind before
regarding what we have been saying
is that this animal, if loved, will,
- provided we are not dealing with brain damage or something -
will, in time, love in return.
But the thought is that with the human person
love cannot be in that sense coerced.
It isn't that one would coerce the animal to love,
but that the animal, because innocent,
does in time simply respond, accept. K: Accept, of course. |
A: Я хотел задать вам один вопрос
относительно того, о чем мы только что говорили.
Если это животное окружено любовью,
и если мы не имеем дело с повреждением мозга или чем-то еще,
со временем оно начнет отвечать любовью.
Но в случае человека любовь нельзя вызвать, так сказать, принудительно.
Я не говорю, что мы заставляем животного любить,
но так как оно невинно,
то со временем животное принимает эту любовь и отвечает любовью.
K: Конечно, принимает. |
| 46:22 |
A: But then a human person is doing something
we don't think the animal is. K: No. The human being is being hurt and is hurting all the time. |
A: Но человек делает нечто, на что животное не способно.
K: Нет. Человек сам испытывает боль и постоянно причиняет ее другим. |
| 46:32 | A: Exactly. Exactly. While he is mulling over his hurt, then he is likely to misinterpret the very act of generosity of love that is made toward him. So we are involved in something very frightful here: by the time the child comes into school, seven years old... | A: Точно. Когда он сосредоточен на своей боли, то, скорее всего, неправильно истолкует акт великодушия и любви по отношению к самому себе. То есть, происходит нечто ужасное. К тому времени, когда ребенок идет в школу, к семи годам... |
| 46:53 | K: ...he is already gone, finished, tortured. There is the tragedy of it, sir, that is what I mean. | K: Он уже полон боли и обид. В этом-то вся трагедия. |
| 46:59 | A: Yes, I know. And when you ask the question, as you have: is there a way to educate the child, so that the child... |
Вот что я имею ввиду. A: Да, я понимаю. И когда вы задаете вопрос, можно ли научить ребенка... |
| 47:11 | K: ...is never hurt. That is part of education, that is part of culture. Civilisation is hurting. Sir, look, you see this everywhere all over the world, this constant comparison, constant imitation, constant saying, you are that, I must be like you. I must be like Krishna, like Buddha, like Jesus - you follow? That's a hurt. Religions have hurt people. | K: Чтобы он никогда не испытывал боли. Это должно быть частью образования, культуры. Вся наша цивилизация постоянно приносит боль. Мы наблюдаем это по всему миру – постоянное сравнение, подражание, повторение слов: "Вы добились чего-то. Я должен быть таким, как вы". "Я должен быть как Кришна, Будда, Иисус," – вы понимаете? Это причиняет боль. Религии причиняют боль людям. |
| 48:02 |
A: The child is born to a hurt parent,
sent to a school where it is taught by a hurt teacher.
Now you are asking: is there a way to educate this child,
so that the child recovers. K: I say it is possible, sir. |
A: Ребенок рождается у родителей, несущих груз боли и обид,
ходит в школу, где его встречает полный боли учитель.
А вы спрашиваете, существует ли способ воспитать ребенка,
чтобы он не испытывал боли. K: Я говорю, что это возможно. |
| 48:21 | A: Yes, please. | A: Да, пожалуйста, продолжайте. |
| 48:22 | K: That is, when the teacher realises, when the educator realises he is hurt and the child is hurt, he is aware of his hurt and he is aware also of the child's hurt, then the relationship changes. Then he will, in the very act of teaching, mathematics, whatever it is, he is not only freeing himself from his hurt, but also helping the child to be free of his hurt. After all, that is education: to see that I, who am the teacher, I am hurt, I have gone through agonies of hurt and I want to help that child not to be hurt, and he has come to the school being hurt. So I say, 'All right, we both are hurt, my friends, let us see, let's help each other to wipe it out'. That is the act of love. | K: Итак, когда учитель, преподаватель осознает, что он полон боли, так же как и его ученик, осознает свою боль и боль ребенка, тогда их взаимоотношения меняются. Тогда в самом процессе обучения – будь то математика или другой предмет – он не только освобождается от своей боли, но также помогает ребенку избавиться от его боли. В конце концов, вот что является настоящим образованием – понимать, что я, как преподаватель, несу в себе боль, испытываю агонию обид и хочу помочь ребенку, полному боли, который только пришел в школу, больше не испытывать ее. Я говорю: "Мы оба несем в себе боль, мой друг, давай поможем друг другу избавиться от нее". Это проявление любви. |
| 49:38 |
A: Comparing the human organism with the animal,
I return to the question, whether it is the case
that this relationship to another human being
must bring about this healing. K: Obviously, sir, if relationship exists, we said relationship can only exist when there is no image between you and me. |
A: Проводя сравнение между человеком и животным,
я возвращаюсь к вопросу о том,
могут ли такие взаимоотношения с другим человеком
принести исцеление.
K: Естественно, если существуют взаимоотношения, и мы сказали, что взаимоотношения существуют, когда нет никакого образа между вами и мной. |
| 50:10 | A: Let us say that there is a teacher, who has come to grips with this in himself, very, very deeply, has, as you put it, gone into the question deeper, deeper and deeper, has come to a place where he no longer is hurt-bound. The child that he meets, or the young student that he meets, or even a student his own age, because we have adult education, is a person who is hurt-bound, and will he not... | A: Предположим, существует преподаватель, который осознал это в самом себе, на самом глубоком уровне, тщательно и глубоко исследовал этот вопрос, и в результате пришел к состоянию, в котором он не несет в себе никакой боли. Ребенок или молодой человек, которого он встречает, или студент такого же, как он, возраста – ведь у нас есть образование для взрослых – это человек, обремененный болью, и разве он... |
| 50:54 | K: ...transmit that hurt to another? | K: Не передаст ли он свою боль другому человеку? |
| 50:56 | A: No, will he not, because he is hurt-bound, be prone to misinterpret the activity of the one who is not hurt-bound? | A: Нет, но из-за того, что он полон боли, не будет ли он ложно судить поступки другого человека, свободного от нее? |
| 51:08 | K: But there is no person who is not hurt-bound, except very, very few. Look, sir, lots of things have happened to me personally, I have never been hurt. I say this in all humility, in the real sense, I don't know what it means to be hurt. Things have happened to me, people have done every kind of thing to me: praised me, flattered me, kicked me around, everything. It is possible. And as a teacher, as an educator, to see the child, and it is my responsibility as an educator to see he is never hurt, not just teach some beastly subject. This is far more important. | K: Но практически нет людей, свободных от боли, за исключением нескольких человек. Смотрите, в моей жизни произошло много событий, но я никогда не испытывал боли. Я не хвастаюсь – это на самом деле так. Я не знаю, что значит испытывать боль. Со мной много чего происходило, люди по-всякому обращались со мной, возносили меня, льстили, гнали – всякое было. Это возможно. И моей обязанностью как учителя, преподавателя, является сделать так, чтобы ребенок никогда не испытывал боли, а не просто учить его какому-то жалкому предмету. Это является намного более важным. |
| 52:15 | A: I think I have some grasp of what you are talking about. I don't think I could ever in my wildest dreams say that I have never been hurt. Though I do have difficulty, and have since a child, I have even been taken to task for it - of dwelling on it. I remember a colleague of mine once saying to me with some testiness when we were discussing a situation, in which there was conflict in the faculty: 'Well, the trouble with you is, you see, you can't hate'. And it was looked upon as a disorder in terms of being unable to make a focus towards the enemy in such a way as to devote total attention to that. | A: Мне кажется, я понимаю, о чем вы говорите. Не могу сказать, что я никогда не испытывал боли. Но у меня есть проблема другого рода, с самого детства – меня даже упрекают за это – что я размышляю над этим. Мне помнится, один мой коллега однажды сказал, испытующе посмотрев на меня, когда мы обсуждали конфликтную ситуацию в коллективе преподавателей: "Ваша проблема в том, что вы не можете ненавидеть". И он считал это каким-то отклонением, в том плане, что я не мог фокусироваться на мыслях о враге, то есть, посвятить этому все свое внимание. |
| 53:10 | K: Sanity is taken for insanity. | K: Здравый ум считается безумием. |
| 53:12 | A: Yes, so my reply to him was simply, 'Well, that's right, and we might as well face it, and I don't intend to do anything about that'. | A: Да, и я ему просто ответил: "Да, это правда, мы должны принять этот факт, и я не собираюсь ничего делать по этому поводу". |
| 53:21 |
K: Quite, quite, quite. A: But it didn't help the situation in terms of the interrelationship. | Но это не способствовало разрешению конфликтной ситуации в целом. |
| 53:25 |
K: So the question is then: in education,
can a teacher, educator, observe his hurts,
become aware of them,
and in his relationship with the student
resolve his hurt and the student's hurt?
That's one problem.
It is possible, if the teacher is really,
in the deep sense of the word, educator,
that is, cultivated.
And the next question, sir, from that arises:
is the mind capable of not being hurt,
knowing it has been hurt? You follow?
Not add more hurts.
Right? A: Yes. |
K: Итак, вопрос состоит в следующем: способен ли учитель, преподаватель,
наблюдать эту боль, осознавать ее,
и в своих взаимоотношениях со студентом
освободить от боли себя и студента? Это одна проблема.
Это возможно, если учитель является педагогом
в глубоком смысле этого слова, то есть, культурным человеком.
И здесь возникает следующий вопрос:
способен ли ум не испытывать боли, зная, что ему причинили ее?
Не умножать эту боль.
Это понятно? A: Да. |
| 54:16 |
K: I have these two problems:
one, being hurt - that is the past -
and never to be hurt again.
Which doesn't mean I build a wall of resistance,
that I withdraw, that I go off into a monastery,
or become a drug addict, or some silly thing like that,
but no hurt. Is that possible?
You see the two questions?
Now, what is hurt?
What is the thing that is hurt?
You follow? A: Yes. |
K: То есть, существуют эти две проблемы.
Одна – существующая боль, которая является прошлым,
другая – не добавлять новой боли.
Это не означает, что я возвожу стену сопротивления,
ухожу в себя, удаляюсь в монастырь, становлюсь наркоманом
или совершаю другие глупые поступки.
Но могу ли я не испытывать боли? Возможно ли это?
Вы понимаете эти два вопроса?
Что такое боль вообще?
Что испытывает боль?
Вы понимаете? A: Да. |
| 55:00 |
K: We said the physical hurt
is not the same as the psychological. A: No. | K: Мы сказали, что физическая боль отличается от психологической. |
| 55:04 | K: So we are dealing with psychological hurt. What is the thing that is hurt? The psyche? The image which I have about myself? | Мы имеем дело сейчас с психологической болью. Что это за существо, которое испытывает боль? Мое "я"? Образ, который я создал о себе? |
| 55:19 | A: It is an investment that I have in it. | A: Это мои инвестиции в собственный образ. |
| 55:21 |
K: Yes, it's my investment in myself. A: Yes. I've divided myself off from myself. K: Yes, in myself. That means, why should I invest in myself? What is myself? You follow? A: Yes, I do. |
K: Да, мои инвестиции в собственное "я".
А: Да. Я отделил себя от самого себя.
K: Да. Но почему я должен инвестировать в собственный образ? Что такое "я" вообще? Вы понимаете? A: Да, понимаю. |
| 55:40 | K: In which I have to invest something. What is myself? All the words, the names, the qualities, the education, the bank account, the furniture, the house, the hurts - all that is me. | K: В которое я должен инвестировать? Что такое это "я"? Все слова, сказанные обо мне, мое имя, мои черты, мое образование, счет в банке, мебель, дом, моя боль – все это "я". |
| 56:00 | A: In an attempt to answer the question 'what is myself', I immediately must resort to all this stuff. | A: Пытаясь ответить на вопрос: что такое мое "я", я неизбежно прихожу к выводу, что все эти вещи – это я. |
| 56:05 |
K: Obviously. A: There isn't any other way. And then I haven't got it. Then I praise myself, because I must be so marvellous as somehow to slip out. |
K: Конечно.
A: Другого ответа не существует. Но я не хочу этого видеть. Тогда я возношу самого себя, потому что я такой чудесный, чтобы каким-то образом избежать этой реальности. |
| 56:16 |
K: Quite, quite. A: I see what you mean. I was thinking just a moment back when you were saying t is possible for the teacher to come into relationship with the student, so that a work of healing or an act of healing happens. |
K: Да-да. A: Я понимаю, что вы имеете ввиду. Чуть раньше я подумал вот о чем, возможно ли учителю иметь взаимоотношения с учеником, в которых произошел бы акт исцеления. |
| 56:37 | K: See, sir, this is what I would do if I were in a class, that's the first thing I would begin with, not some subject! I would say, 'Look, you are hurt and I am hurt, we are both of us hurt'. And point out what hurt does, how it kills people, how it destroys people, out of that there is violence, out of that there is brutality, out of that I want to hurt people. You follow? All that comes in. I would spend ten minutes talking about that every day, in different ways, till both of us see it. Then as an educator I will use the right word, and the student will use the right word, there will be no gesture, there'll be no irritation, we are both involved in it. But we don't do that. The moment we come into class we pick up a book and there it goes off. If I was an educator, whether with the older people or with the younger people, I would establish this relationship. That's my duty, that's my job, that's my function, not just to transmit some information. | K: Смотрите, что я сделал бы, придя на урок. Я начал бы с этого, а не с предмета. Я сказал бы: "Смотрите! Вы и я полны боли". Пояснил бы, какое действие боль оказывает на нас, как она убивает, разрушает людей. Благодаря ей возникают жестокость, зверство, из-за нее я хочу причинять боль другим людям. Вы понимаете? Она порождает все это. Я тратил бы на такие разговоры десять минут, каждый день, в различной форме, до тех пор пока все мы не поймем этого. Тогда, как преподаватель, я буду использовать правильные слова, и студент будет использовать правильные слова, не будет никаких пустых жестов, никакого раздражения – мы будем вовлечены в этот процесс. Но мы никогда не делаем этого. Как только мы входим в класс, то берем в руки книгу и на этом конец. Если бы я был преподавателем – учу ли я взрослых или молодых людей – сначала я установил бы такие взаимоотношения. Это является моей обязанностью, работой, основной задачей, а не просто передавать какую-то информацию. |
| 57:58 | A: Yes, that's really very profound. I think one of the reasons that what you have said is so difficult for an educator reared within the whole academic... | A: Да, все это очень серьезно. Мне кажется, одна из причин, почему это является настолько трудной задачей для преподавателя, воспитанного в академической среде... |
| 58:17 |
K: Yes, because we are so vain! A: Exactly. We want not only to hear that it is possible, for this transformation to take place, but we want it to be regarded as demonstrably proved and therefore not merely possible, but predictably certain. |
K: Потому что мы настолько тщеславны! A: Это точно. Мы не только хотим знать, что такая трансформация возможна, но также хотим, чтобы кто-то продемонстрировал ее нам, доказал, что она не просто возможна, но предсказуема, надежна. |
| 58:35 | K: Certain, yes. |
K: Да, мы требуем гарантий. A: И мы опять возвращаемся к прежнему. |
| 58:36 | A: And then we are back into the whole thing. | K: Конечно, мы возвращаемся к старому кошмару. Верно. |
| 58:38 | K: We are back into the old rotten stuff. Quite right. | A: Может быть, в нашей следующей беседе |
| 58:41 |
A: Next time could we take up
the relationship of love to this? K: Yes. | мы могли бы поговорить о том, какую роль играет любовь в этом? |
| 58:47 | A: I would very much enjoy that, and it would seem to me... |
K: Давайте. A: Предвкушаю с удовольствием. |
| 58:52 | K: ...it will all come together. | K: Все сойдется к одному. |
| 58:53 | A: Come together, in the gathering together. | A: В наших будущих встречах. Продюсер Сидней М. Рос Производство студии KPBS-TV Сан-Диего, Калифорния |