Krishnamurti_RU

Krishnamurti Subtitles

Испытывая боль и причиняя боль другим

San Diego - 25 February 1974

Conversation with A.W. Anderson 11

0:02		Кришнамурти

0:14		Диалог № 11
		с доктором А.В. Андерсоном

0:18		25 февраля 1974 года
		г. Сан-Диего, штат Калифорния

0:37	Krishnamurti in Dialogue	Природа боли
	with Dr. Allan W. Anderson

0:41	J. Krishnamurti was	Диалог Кришнамурти
	born in South India	с доктором Аланом В. Андерсоном

0:44	and educated in England.	Дж. Кришнамурти родился на юге
		Индии и получил образование в Англии.

0:46	For the past 40 years	На протяжении 40 лет он выступал
		с лекциями в Соединенных Штатах,

0:48	he has been speaking
	in the United States,

0:50	Europe, India, Australia,	Европе, Индии, Австралии
	and other parts of the world.	и других частях мира.

0:54	From the outset of his life's work	С самого начала своей деятельности

0:56	he repudiated all connections	он отрекся от всех связей

0:58	with organised	с организованной религией
	religions and ideologies	и какими-либо идеологиями

1:01	and said that his only concern was	и заявил, что его единственная задача

1:03	to set man absolutely	– помочь человеку стать
	unconditionally free.	абсолютно свободным.

1:07	He is the author of many books,	Он является автором многих книг,

1:09	among them The Awakening	в том числе "Пробуждение разума",
	of Intelligence,	"Немедленно измениться",

1:12	The Urgency of Change,
	Freedom From the Known,

1:15	and The Flight of the Eagle.	"Свобода от известного"
		и "Полет орла".

1:18	This is one of a series	Вашему вниманию предлагается
	of dialogues between	один из серии диалогов

1:21	Krishnamurti and Dr.	между Кришнамурти
	Allan W. Anderson,	и доктором Аланом В. Андерсоном,

1:24	who is professor of	профессором религии
	religious studies	университета Сан-Диего,

1:26	at San Diego State University

1:27	where he teaches Indian	в котором он преподает индийскую
	and Chinese scriptures	и китайскую религиозную литературу

1:30	and the oracular tradition.	и традиции пророчества.

1:32	Dr. Anderson, a published poet,	Доктор Андерсон – публикующийся поэт,
		ему присвоены ученые звания

1:35	received his degree
	from Columbia University

1:38	and the Union Theological Seminary.	в Колумбийском университете
		и Объединенной богословской семинарии.

1:40	He has been honoured with	Он получил награду за выдающиеся
	the distinguished Teaching Award	достижения в преподавании

1:43	from the California	от Калифорнийского
	State University.	государственного университета.

1:48	A: Mr. Krishnamurti,	A: Господин Кришнамурти,

1:51	during our conversations	в наших диалогах
	one thing has emerged for me,	меня глубоко поразила одна вещь.

1:58	with, I'd say,
	an arresting force.

2:01	That is, on the one hand,	С одной стороны, мы говорим
		о том, что мысль и знание

2:03	we have been talking
	about thought and knowledge

2:06	in terms of a dysfunctional	не имеют никакого отношения
	relationship to it,	к трансформации человека,

2:09	but never once have you said	но вы ни разу не сказали,
		что мы должны избавиться от мысли,

2:11	that we should
	get rid of thought,

2:13	and you have never said that	а также ни разу не сказали,
	knowledge as such, in itself,	что знание само по себе

2:19	has something profoundly	является каким-то
	the matter with it.	глубоким заблуждением.

2:22	Therefore the relationship	Поэтому возникает вопрос о
	between	взаимоотношении разума и мысли,

2:25	intelligence and thought arises,

2:29	and the question of	и вопрос о том,
	what seems to be that which

2:35	maintains a creative relationship	что поддерживает созидательные
	between	отношения между разумом и мыслью.

2:39	intelligence and thought,

2:41	perhaps some primordial activity	Возможно, существует некая
	which abides.	фундаментальная активность?

2:47	And in thinking on this	Размышляя об этом, я подумал, и,
	I wondered whether	может быть, вы согласитесь со мной,

2:51	you would agree that perhaps

2:56	in the history	что, вероятно, в истории человечества
	of human existence	концепция бога возникла

3:01	the concept of God
	has been generated out of

3:08	a relationship	благодаря наличию связи с этой
	to this abiding activity,	непрекращающейся активностью,

3:12	which concept has been	и эта концепция была извращена
	very badly abused.	в значительной мере.

3:16	And it raises the whole question	Тогда возникает вопрос,
		что такое религия как явление в целом.

3:18	of the phenomenon	Вероятно, мы могли бы сегодня
	of religion itself.	обсудить этот вопрос.

3:21	I wondered if we might discuss	K: Да.
	that today? K: Yes, sir.

3:27	You know,	Такие слова, как "религия"
		"любовь" или "бог",

3:30	a word like 'religion',

3:34	'love', or 'God', has	практически утратили всякий смысл.
	almost lost all its meaning.

3:43	They have abused	Этими словами в значительной
	these words so enormously,	степени злоупотребляли,

3:49	and religion has become	и в результате религия
	a vast superstition,	превратилась в набор предрассудков,

3:54	a great propaganda,	поток пропаганды,
		смесь невероятных суеверий,

3:58	incredible beliefs
	and superstitions,

4:02	worship of images	поклонение рукотворным
	made by the hand or by the mind.	или умозрительным образам.

4:09	So when we talk about religion,	Итак, когда мы говорим о религии,
	I would like, if I may,

4:16	to be quite clear	давайте убедимся, что мы
	that we are both of us	используем слово "религия"

4:22	using the word 'religion'

4:26	in the real sense of that word,	в его настоящем значении
		– не христианском,

4:29	not either in the Christian,
	or the Hindu, or the Muslim,

4:34	or the Buddhist, or all the	индуистском,
	stupid things that are going on	мусульманском или буддистском –

4:39	in this country	и мы имеем ввиду не ту глупость,
	in the name of religion.	называемую религией в этой стране.

4:42	I think the word 'religion'

4:47	means	Мне кажется, слово "религия"
	gathering together all energy,	означает "собрать всю свою энергию

4:56	at all levels - physical,	– физическую, моральную,
	moral, spiritual - at all levels,	духовную, на всех уровнях –

5:02	gathering all this energy

5:07	which will bring about
	a great attention.

5:15	And in that attention	для того чтобы быть
	there is no frontier,	чрезвычайно внимательным".

5:19	and then from there move.	В этом внимании нет никаких границ.
		И тогда мы можем двигаться дальше.

5:24	To me that is	Вот что для меня значит это слово:
	the meaning of that word:

5:32	the gathering of total energy	собрать всю свою энергию,

5:35	to understand what thought	чтобы понять то,
	cannot possibly capture.	что мысль не в состоянии охватить.

5:48	Thought is never new,	Мысль никогда не является свободной,
	never free,

5:53	and therefore it is always conditioned	а значит, всегда
	and fragmentary, and so on	обусловлена и фрагментарна.

5:56	- which we discussed.	Мы уже говорили об этом.

6:00	So religion is not a thing	То есть, настоящая религия не создана
	put together by thought,	мыслью, не порождена страхом

6:08	or by fear, or by the pursuit	и не является результатом
	of satisfaction and pleasure,	поиска удовольствия

6:17	but something totally	или удовлетворения желаний.
	beyond all this,

6:22	which isn't romanticism,	Она вне всего этого и не является
		какими-то романтическими фантазиями,

6:28	speculative belief,	спекулятивными убеждениями
	or sentimentality.	или сентиментальной верой.

6:35	And I think,	Мне кажется, если бы мы могли
	if we could keep to that,	придерживаться этого значения слова,

6:39	to the meaning of that word,

6:41	putting aside	отложив в сторону всякие предрассудки
	all the superstitious nonsense	и ту ерунду, которую называют религией

6:46	that is going on in the world
	in the name of religion,

6:49	which has become really	и которая превратилась, по сути,
	quite a circus	в цирковое представление,

6:51	however beautiful it is.	каким бы прекрасным оно ни было.

6:55	Then, I think,	Это могло бы послужить
	we could from there start,	нам отправной точкой,

7:02	if you will, If you agree	если вы не возражаете против
	to the meaning of that word.	такого значения этого слова.

7:06	A: I have been thinking as	A: Да. Пока вы говорили, я подумал,
	you have been speaking that

7:10	in the biblical tradition	что библейские традиции
	there are actual statements	хранят утверждения пророков,

7:18	from the prophets,	которые, кажется, указывают на то же,
		о чем вы говорите.

7:20	which seem to point
	to what you are saying.

7:23	Such things come to mind as	Например, мне приходят
		на ум слова Исайи:

7:26	Isaiah's
	taking the part of the divine

7:30	when he says, 'My thoughts
	are not your thoughts,

7:33	my ways are not your ways,	"Мои мысли – не ваши мысли,
		и ваши пути – не мои пути,

7:34	as high as the heavens	но как небо выше земли,
	are above the earth,	так и мысли мои выше мыслей ваших".

7:36	so are my thoughts
	and your thoughts',

7:38	so stop thinking about me	То есть, перестаньте думать обо мне.
		K: Да-да.

7:40	in that sense.
	K: Yes, quite.

7:41	A: And don't try	A: И не изобретайте средств,
	to find a means to me	чтобы достичь меня,

7:43	that you have contrived,

7:45	since my ways	"так как мои пути выше ваших путей".
	are higher than your ways.

7:48	And then I was thinking	Также я подумал,
	while you were speaking	когда вы говорили о том,

7:50	concerning
	this act of attention,

7:53	this gathering together of	что акт внимания, который означает
	all energies of the whole man,	"собрать энергию всего человечества",

7:59	the very simple, 'Be still	можно выразить очень просто:
	and know that I am God'.	"Остановись и познай, что я – бог".

8:05	Be still.	Остановись.

8:08	It's amazing when one thinks	Удивительно, если посмотреть
	of the history of religion,	на историю религии,

8:11	how little attention
	has been paid to that

8:14	as compared with ritual.	насколько мало внимания уделялось
		этому по сравнению с ритуалами.

8:15	K: But I think,	K: Мне кажется,

8:20	when we lost touch with nature,	когда мы потеряли контакт
		с природой, со Вселенной,

8:27	with the universe,

8:31	with the clouds, lakes, birds,	с облаками, озерами, птицами, когда
		мы потеряли контакт со всем этим,

8:33	when we lost touch with all that,

8:35	then the priests came in.	тогда появились священники.

8:39	Then all the superstition,	Тогда начались все эти
		предрассудки, страхи, эксплуатация.

8:42	fears, exploitation
	- all that began.

8:48	The priest became the mediator	Священник стал посредником между
		человеком и так называемым священным.

8:54	between the human
	and the so-called divine.

9:01	And I believe, if you	Если вы читали Риг-Веду
	have read the Rig Veda

9:14	- I was told about it, because	– мне говорили об этом,
	I don't read all this -	потому что я не читаю всего этого –

9:16	that there, in the first Veda,	что в первой Веде
		бог совсем не упоминается.

9:19	there is no mention of God
	at all.

9:25	There is only this worship	Там говорится только о поклонении
	of something immense,	чему-то необъятному,

9:32	expressed in nature,	что находит выражение в природе,
		земле, облаках, деревьях,

9:34	in the earth, in the clouds,
	in the trees,

9:37	in the beauty of vision.	прекрасных картинах природы.

9:40	But that being very,	"Но это все очень просто, –
	very simple,

9:46	the priests said,	говорят священники,
	that is too simple.	– слишком просто".

9:51	A: Let's mix it up.	A: "Давайте усложним".
		K: "Давайте усложним, слегка запутаем".

9:52	K: Let's mix it up,
	let's confuse it a little bit.

9:56	And then it began.	Отсюда все и началось.

9:58	I believe this is traceable	Мне кажется, эту тенденцию
		можно проследить

10:01	from the ancient Vedas	со времен древних Вед
	to the present time,	до настоящего времени,

10:06	where the priest	как священник стал переводчиком,
	became the interpreter,

10:11	the mediator, the explainer,	посредником, толкователем,
	the exploiter,	эксплуататором,

10:20	the man who said,	человеком, который указывает:
	this is right, this is wrong,	"Это – правильно, а это – неправильно.

10:23	you must believe this	Вы должны верить в это,
	or you will go to perdition,	иначе попадете в ад", и тому подобное.

10:26	and so on, so on, so on.

10:28	He generated fear,	Священник породил страх,

10:34	not the adoration of beauty,	не поклонение красоте, жизни,
		полностью лишенной конфликта,

10:39	not the adoration of life

10:45	lived totally, wholly,
	without conflict,

10:51	but something placed outside there,	а поклонение чему-то внешнему,
	beyond and above,	находящемуся где-то там, далеко,

11:00	what he considered to be God	что он считает богом и для чего
	and made propaganda for that.	он создал всю эту пропаганду.

11:07	So I feel, if we could	Итак, давайте с самого начала
	from the beginning

11:14	use the word 'religion'	использовать слово "религия"
	in the simplest way,	в его первоначальном смысле,

11:21	that is,	то есть, как "накопление всей энергии,
	the gathering of all energy,	для того чтобы было полное внимание,

11:24	so that there is total attention,

11:29	and in that quality of attention	в котором проявляется безмерное".

11:32	the immeasurable comes into being.

11:39	Because,	Потому что, как мы уже сказали,
	as we said the other day,	измеримое является механическим.

11:42	the measurable is the mechanical.

11:49	Which the West has cultivated,	На Западе созданы
	made marvellous,	замечательные технологии,

11:57	technologically, physically	в медицине, науке,
		биологии, и тому подобное,

12:00	- medicine, science, biology,
	and so on, so on -

12:05	which has made the world	но это привело к тому,
	so superficial,	что мир стал таким поверхностным,

12:10	mechanical, worldly,	механическим, суетным,
	materialistic.	материалистичным.

12:15	And that is spreading	Эта тенденция распространяется
	all over the world.	по всему миру.

12:20	And in reaction to that,	И реакцией на это материалистичное
		отношение ко всему

12:27	- this materialistic attitude -

12:30	there are all these	является появление
	superstitious,	всех этих суеверных,

12:33	nonsensical, unreasoned	абсурдных, бессмысленных религий,
	religions that are going on.	процветающих в мире сейчас.

12:41	I don't know if you saw	Не знаю, замечали ли вы,
	the other day	насколько нелепы эти гуру,

12:43	the absurdity of these gurus	которые приезжают из Индии и
	coming from India	учат Запад, как надо медитировать,

12:47	and teaching the West	задерживать дыхание.
	how to meditate,

12:50	how to hold breath,	Каждый заявляет:
	they say, 'I am God, worship me',	"Я – бог, поклоняйтесь мне",

12:54	and falling at their feet,	и люди падают ниц – все это настолько
	you know,	абсурдно, несерьезно, глупо.

12:56	it has become so absurd

13:02	and childish,
	so utterly immature.

13:06	All that indicates the degradation	Все это свидетельствует
	of the word 'religion'	о деградации слова "религия"

13:13	and the human mind	и самого человеческого ума,
	that can accept this kind of

13:17	circus and idiocy.	который мирится со всем
		этим цирком и идиотизмом.

13:24	A: I was thinking of a	А: Я подумал о замечании Шри
	remark of Sri Aurobindo	Ауробиндо в исследовании о Ведах,

13:29	in a study that he made

13:31	on the Veda, where he traced	в котором он проследил этот упадок.
	its decline in this sentence.

13:36	He said, it issues, as language,	Он сказал, что упадок
	from sages,	начался в языке мудрецов,

13:41	then it falls to the priests,	получил продолжение
		в деятельности священников

13:44	and then after the priests
	it falls to the scholars,

13:46	or the academicians.	и потом перешел к ученым
		и работникам академий.

13:48	But in that study there was	Но в этом исследовании
	no statement that I found	я не нашел указания на то,

13:53	as to how it ever fell	как все попало в руки священников.
	to the priests.	И я подумал, интересно...

13:57	And I was wondering whether...

13:59	K: I think it is fairly simple, sir.	K: Мне кажется, все очень просто.
	A: Yes, please.	A: Да, продолжайте, пожалуйста.

14:03	K: I think it is fairly simple,	K: Мне кажется, все очень просто, как
		священники захватили все в свои руки.

14:04	how the priests got hold
	of the whole business.

14:09	Because man is so concerned
	with his own

14:16	petty little affairs,	Человек настолько озабочен своими
		повседневными мелкими заботами,

14:19	petty little desires, and ambitions,	поверхностными, убогими
	superficiality,	желаниями и амбициями,

14:23	he wants	что он хочет чего-то большего,
	something a little more:	более романтичного, сентиментального,

14:28	he wants a little more romantic,
	a little more sentimental,

14:35	more something other than the	чего-то более значительного,
		чем повседневная рутина жизни.

14:36	daily beastly routine of living.

14:40	So he looks somewhere,	Он начинает искать,
	and the priests say,	и священник говорит:

14:42	'Hey, come over here,	"Эй, идите сюда, у меня
	I've got the goods'.	есть то, что вы ищите".

14:47	I think it is very simple,	Мне кажется, это очень просто –
	how the priests have come in.	как священники вышли на сцену.

14:53	You see it in India,	Это можно наблюдать
	you see it in the West.	в Индии и на Западе.

14:57	You see it	Повсюду человек,
	everywhere where man	будучи занят ежедневными заботами,

15:02	begins to be concerned
	with daily living,

15:08	the daily operation
	of bread and butter,

15:12	house and all the rest of it,	зарабатыванием на жизнь,
		домашними делами и тому подобным,

15:14	he demands	хочет чего-то большего.
	something more than that.

15:19	He says, after all, I'll die,	Он говорит: "В конце концов, я умру,

15:21	but	но в жизни должно быть нечто большее".
	there must be something more.

15:24	A: So fundamentally
	it's a matter of

15:27	securing for himself some...	A: То есть, по существу,
		это вопрос обеспечения себе...

15:32	K: ...heavenly grace.	K: Божьей милости.
	A: ...some heavenly grace	A: Да, некой божьей милости,

15:34	that will preserve him	которая высвободила бы его из оков
		этого унылого замкнутого круга

15:35	against falling into
	this mournful round

15:39	of coming to be and passing away.	рождения и смерти.

15:42	Thinking of the past	С одной стороны, мысли о прошлом,
	on the one hand,	с другой – ожидание будущего,

15:45	anticipating the future
	on the other,

15:47	you're saying	и как вы говорите, человек как
	he falls out of the present now.	бы "выпадает" из настоящего.

15:50	K: Yes, that's right.	K: Да, правильно.
	A: I understand.	A: Я понимаю.

15:54	K: So, if we could keep to that	K: То есть,
		если мы будем придерживаться

15:57	meaning of that word 'religion',	этого значения слова "религия",

16:01	then from there	тогда возникает следующий вопрос:
	the question arises:

16:07	can the mind	способен ли ум
		быть настолько внимательным,

16:12	be so attentive
	in the total sense

16:18	that the unnameable	чтобы проявилось то,
	comes into being?	чему нет названия.

16:25	You see, personally,	Видите ли, лично я никогда
		не читал всех этих книг,

16:30	I have never read
	any of these things:

16:32	Vedas, Bhagavad-Gita,	Вед, Бхават-Гиту, Упанишадс,
	Upanishads, the Bible,	Библию и тому подобного,

16:34	all the rest of it,	или книг по философии.
	or any philosophy.

16:40	But I questioned everything.	Но я подвергал все сомнению.
		A: Да.

16:44	A: Yes.

16:47	K: Not questioned only,	K: Не только подвергал
	but observed.	сомнению, но наблюдал.

16:51	And one sees	Мне кажется,
	the absolute necessity	человеку абсолютно необходимо

16:58	of a mind	иметь полностью спокойный ум.
	that is completely quiet.

17:07	Because it's only out of quietness	Потому что только
		благодаря этому спокойствию

17:10	you perceive what is happening.	вы понимаете, что происходит.

17:15	If I am chattering,	Если я все время болтаю,
	I won't listen to you.	то не буду слушать вас.

17:22	If my mind is constantly	Если мой ум постоянно перебивает вас,
	rattling away,

17:25	what you are saying	я не буду обращать на ваши
	I won't pay attention.	слова никакого внимания.

17:29	To pay attention means to be quiet.	Чтбы обращать внимание,
		нужно замолчать самому.

17:35	A: There have been some priests,	A: В прошлом были священники, которые
	apparently	имели много неприятностей из-за этого.

17:39	- who usually ended up
	in a great deal of trouble for it -

17:42	there have been some priests,	По-видимому, некоторые
		из них понимали все это.

17:44	who had, it seems,
	a grasp of this.

17:48	I was thinking of	Я подумал о словах
	Meister Eckhart's remark that	Майстера Экхардта о том,

17:52	whoever is able to	что тому, кто способен читать книгу
	read the book of nature,	природы, не нужны никакие писания.

17:55	doesn't need
	any scriptures at all.

17:57	K: At all, that's just it, sir.	K: Правильно, ничего такого.

17:58	A: Of course, he ended	A: Конечно, его жизнь закончилась
	up in very great trouble.	очень печально.

18:03	Yes, he had a bad time	Под конец она стала очень тяжелой,
	toward the end of his life,	и после смерти церковь осудила его.

18:05	and after he died
	the church denounced him.

18:09	K: Of course, of course.	K: Конечно.

18:11	Organised belief as church	Мотивы действий организованной
	and all the rest of it,	религии настолько очевидны.

18:15	is too obvious!

18:19	It isn't subtle,	В ней отсутствуют проницательность,
	it hasn't got the quality	глубина и настоящая духовность.

18:23	of real depth
	and real spirituality.

18:26	You know what it is.	Вам знакомо все это.
	A: Yes, I do.	A: Да, это так.

18:28	K: So, I'm asking:	K: Итак, я спрашиваю,

18:33	what is the quality of a mind,	что представляет собой ум,
		включающий сердце и мозг,

18:36	- therefore heart and brain -

18:39	what is the quality of a mind

18:44	that can perceive something	который способен понять нечто
		за пределами измерения мысли?

18:48	beyond the measurement of thought?

18:56	What is the quality of a mind?	Каким качеством должен
		обладать такой ум?

18:59	Because that quality	Потому что это качество
	is the religious mind.	религиозного ума.

19:06	That quality of a mind	Качество ума, у которого есть
	that is capable,	чувство внутренней святости,

19:12	that has this feeling of being sacred
	in itself,

19:18	and therefore is capable	а значит способного видеть
	of seeing something	нечто безмерное и святое.

19:21	immeasurably sacred.

19:27	A: The word 'devotion' seems	A: Слово "посвящение"
	to imply this,	(devotion) подразумевает это,

19:30	when it is grasped	если его понимать
	in its proper sense.	в его настоящем значении.

19:34	To use your earlier phrase	Если использовать ваше определение

19:36	'gathering together toward	"собирать силы в одном направлении,
	a one-pointed, attentive..'.	чтобы быть внимательным"...

19:47	K: Would you say	K: Вы думаете, внимание
	attention is one-pointed?	является однонаправленным?

19:50	A: No, I didn't mean to imply	A: Нет, под однонаправленным
	focus when I said one-pointed.	я не имел ввиду фокус.

19:54	K: Yes, that's what I wondered.
	A: I meant, rather,

19:57	integrated into itself as	K: Да, просто хотел уточнить.
		A: Я имел ввиду –

20:02	utterly quiet and unconcerned	интегрированное внимание,
	about taking thought	абсолютно спокойное

20:12	for what is ahead	и не создающее будущего
	or what is behind.	или прошлого с помощью мысли.

20:16	Simply being there.	Просто пребывающее "там".

20:19	The word 'there' isn't good either,	Слово "там" не очень подходит,
		потому что оно подразумевает,

20:21	because it suggests that

20:23	there is a 'where' and 'here',	что есть "где", "здесь"
	and all the rest of it.	и тому подобное.

20:28	It is very difficult to find,	Мне кажется,
	it seems to me, language	очень трудно подобрать слова,

20:33	to do justice	чтобы передать точно то,
	to what you are saying,	о чем вы говорите.

20:37	precisely because when we speak,	Когда мы говорим, то слова
		проговариваются во времени

20:40	utterance is in time
	and it is progressive,

20:44	it has a quality,	и поэтому больше сродни музыке,
	doesn't it, more like music	чем графическому искусству.

20:47	than we see in graphic art.

20:49	You can stand before a picture,	Вы можете стоять
		неподвижно перед картиной,

20:52	whereas to hear music	но для того чтобы
	and grasp its theme	слышать и понять музыку,

20:56	you virtually have to wait	необходимо ждать,
		пока она не закончится,

20:58	until you get to the end	и тогда уже осознать
	and gather it all up.	ее как единое целое.

21:01	K: Quite.	K: Да, верно.
	A: And with language	A: С языком существует та же проблема.

21:02	you have the same difficulty.

21:05	K: No, I think, sir, don't you,

21:10	when we are enquiring	K: Итак,
	into this problem:	мы исследуем эту проблему

21:15	what is the nature and	– какова природа, структура
	the structure of a mind,	и качество ума,

21:23	and therefore
	the quality of a mind,

21:27	that is not only sacred	который является не только
	and holy in itself,	святым и праведным сам по себе,

21:33	but is capable of	но способен воспринять
	seeing something immense?	нечто необъятное.

21:43	As we were talking,	Недавно мы говорили о страдании,
	the other day, about suffering,	личном и коллективном

21:50	personal
	and the sorrow of the world,

21:54	it isn't that we must suffer,	– это не значит,
		что мы должны страдать сами –

22:00	suffering is there.	страдание существует!

22:03	Every human being	Каждый человек в своей жизни
	has a dreadful time with it.	сталкивается с ним.

22:08	And there is	И существует коллективное
	the suffering of the world.	страдание в мире.

22:11	And it isn't
	that one must go through it,

22:15	but as it is there,	Это не значит, что человек
	one must understand it	должен пройти через него,

22:19	and go beyond it.	но так как оно существует,
		он должен понять и превзойти его.

22:21	And that's one of the qualities	Это является одним из качеств
	of a religious mind,	религиозного ума,

22:27	in the sense	в том смысле, в каком мы используем
	we are using that word,	это слово: он неспособен страдать.

22:29	that is incapable of suffering.

22:37	It has gone beyond it.	Такой ум превзошел страдание.

22:40	Which doesn't mean	Это не значит,
	that it becomes callous.	что он стал бесчувственным.

22:47	On the contrary,	Напротив – это ум, полный страсти.
	it is a passionate mind.

22:57	A: One of the things	A: Во время наших бесед я много
	that I have thought much about	думал о языке как таковом.

23:01	during our conversations
	is language itself.

23:06	On the one hand, we say	С одной стороны, мы говорим,
		что такой ум, о котором вы говорите,

23:08	such a mind, as you
	have been describing,

23:12	is one	чувствителен к страданию.
	that is present to suffering.

23:18	It does nothing to push it away,	Он не делает ничего,
		чтобы избавиться от него.

23:24	on the one hand,

23:26	and yet, it is somehow	В то же время он способен вмещать его,
	able to contain it,

23:34	not put it in a vase or barrel	не в смысле – поместить в какой-либо
		контейнер и таким образом удержать.

23:38	and contain it in that sense,

23:41	and yet the very word itself	Само слово "страдать" означает
		"поддерживать"(under-carry).

23:43	'to suffer' means to
	under-carry.

23:49	And it seems close to	Оно близко по смыслу к слову
	under-stand.	"понимать" (under-stand).

23:53	Over and over again	Во время наших бесед
	in our conversations	я много думал о том,

23:55	I have been thinking about

23:59	the customary way in	как мы употребляем язык,
	which we use language,	следуя привычке,

24:03	as a use that deprives us	и такой подход не позволяет
	of really seeing the glory	нам видеть красоту того,

24:12	of what the word points	на что указывает слово само по себе.
	to itself, in itself.

24:17	I was thinking	Я думал о слове "религия",
	about the word 'religion'	когда мы говорили о ней.

24:19	when we were speaking earlier.

24:22	Scholars differ as to	Ученые расходятся во мнении о том,
	where that came from:	откуда произошло это слово.

24:25	on the one hand some say	Одни говорят, что оно
	that it means to bind.	означает "связывать".

24:28		K: Связывать – от слова "ligare".

24:29	K: Bind - ligare. A: The Church Fathers	A: Отцы церкви говорят
	spoke about that.	об этом значении.

24:32	And then others say, no,	Другие говорят, что оно означает
	no, it means the numinous,	"непостижимое" (numinous)

24:37	or the splendour,

24:40	that cannot be	или "великолепие", которое
	exhausted by thought.	невозможно постичь с помощью мысли.

24:45	It seems to me that,	Мне кажется,
	wouldn't you say, that

24:51	there is another sense to 'bind'	что существует другое значение
		у глагола "bind", не негативное,

24:53	that is not a negative one,

24:56	in the sense that if one is	в том смысле, что если человек
	making this act of attention,	предпринимает акт внимания,

25:03	one isn't bound	то он не становится связанным
	as with cords of ropes.	какими-либо узами.

25:06	But one is there, or here.	Но он присутствует, "там или здесь".

25:11	K: Sir, now again, let's be clear.	K: Давайте уточним.

25:15	When we use the word 'attention',	Когда мы используем слово "внимание",

25:19	there is a difference between	необходимо понимать разницу
	concentration and attention.	между концентрацией и вниманием.

25:25	Concentration is exclusion.	Концентрация означает исключение.

25:30	I concentrate.	"Я концентрируюсь".

25:34	That is, bring all my	То есть, все мое внимание
	thinking to a certain point,	сосредоточено на одной точке,

25:42	and therefore it is excluding,	поэтому оно ограничивает,
		возводит барьер,

25:47	building a barrier,
	so that it can focus

25:52	its whole concentration on that.	чтобы сфокусироваться на чем-то,
		сконцентрироваться.

25:56	Whereas attention

26:00	is something entirely different	Но внимание совершенно
	from concentration.	отлично от концентрации.

26:03	In that there is no exclusion.	В нем нет никакого исключения.
		Никакого сопротивления, усилия.

26:06	In that there is no resistance.
	In that there is no effort.

26:12	And therefore	Поэтому нет никаких
	no frontier, no limits.	границ или ограничений.

26:20	A: How would you	A: А что вы думаете о слове
		"восприимчивый" (receptive)?

26:23	feel about the word
	'receptive' in this respect?

26:27	K: Again,	K: Кто является воспринимающим?
	who is it that is to receive?

26:35	A: Already we have made a division.	A: Здесь уже имеется разделение.
	K: A division.	K: Да, разделение.

26:37	A: With that word.	A: Само слово разделяет.
	K: Yes.	K: Да.

26:40	I think the word 'attention'	Мне кажется,
	is really a very good word.	"внимание" очень хорошее слово.

26:46	Because it not only	Потому что оно помогает не только
	understands concentration,	понять, что такое концентрация

26:51	not only sees	и дуализм восприятия
	the duality of reception	– воспринимающий и воспринимаемое –

26:55	- the receiver and the received -

26:58	and also it sees	оно также позволяет понять природу
	the nature of duality	дуализма и конфликт противоположностей.

27:02	and
	the conflict of the opposites,

27:07	and attention means	Внимание означает, что не только
		мозг сосредоточивает всю свою энергию,

27:10	not only
	the brain giving its energy,

27:16	but also the mind, the heart,	но также ум, сердце, нервы
	the nerves, the total entity,	– все существо –

27:21	the total human mind giving	человеческий ум целиком посвящает
	all its energy to perceive.	всю свою энергию, чтобы внимать.

27:29	I think that is the meaning	Мне кажется,
	of that word, for me at least,	таково значение этого слова –

27:35	to be attentive, attend.	быть внимательным, внимать.

27:40	Not concentrate - attend.	Не концентрироваться
		на чем-то, а внимать.

27:45	That means listen, see,	Это значит – слушать, видеть,
		отдавать свое сердце, ум,

27:50	give your heart to it,
	give your mind to it,

27:54	give your whole being to attend,	все свое существо, чтобы внимать,
		иначе вы не сможете этого делать.

27:59	otherwise you can't attend.

28:01	If I am thinking about	Я не могу внимать,
	something else I can't attend.	если думаю о чем-то другом

28:06	If I am hearing my own voice,	или слушаю свой собственный голос.
	I can't attend.

28:13	A: There is a metaphorical use	A: В писании слово "ожидание"
	of the word 'waiting'	используется метафорически.

28:17	in scripture.

28:19	It's interesting that,	Интересно, что в
	in English too,	английском языке мы также

28:21	we use the word 'attendant'	используем слово
		"прислуживающий" (attendant)

28:26	in terms of one who waits on.	в значении "тот, кто ожидает"
		(waits on).

28:30	I'm trying to penetrate	Я пытаюсь проникнуть в смысл
	the notion of waiting	слова "ожидание" (waiting).

28:38	and patience
	in relation to this.

28:41	K: I think, sir,	Слово "терпение" (patience)
	waiting again means	имеет к нему прямое отношение.

28:46	'one	K: Мне кажется, слово "ожидание"
	who is waiting for something'.	означает, что кто-то ждет чего-то.

28:50	Again,	В нем, опять же, присутствует дуализм.
	there is a duality in that.

28:53	And when you wait	Вы ждете, то есть, ожидаете чего-то.
	you are expecting.

29:01	Again a duality.	Опять дуализм.

29:04	One who is waiting,	Тот, кто ждет, собирается
	about to receive.	получить что-то.

29:11	So, if we could for the moment	Если мы ограничимся словом "внимание",
	hold ourselves to that word

29:20	'attention',

29:22	then we should enquire,	то возникает вопрос о том,
		каково качество ума,

29:26	what is the quality of a mind

29:29	that is so attentive	который чрезвычайно внимателен
		во всех своих взаимоотношениях,

29:32	that it has understood, lives, acts

29:41	in relationship and responsibility
	as behaviour,

29:47	and has no fear psychologically	несет ответственность
		за свои поступки,

29:52	in that we talked about,	не испытывает никакого
		психологического страха

29:54	and therefore understands	и понимает природу удовольствия.
	the movement of pleasure.

29:59	Then we come to the point,	Что значит иметь такой ум?
	what is such a mind?

30:04	I think it would be	Мне кажется, нам надо
	worthwhile if we could discuss	обсудить природу боли.

30:09	the nature of hurt.

30:13	A: Of hurt? Yes.	A: Да, боли.

30:15	K: Why human beings are hurt?	K: Почему люди испытывают боль?

30:22	All people are hurt.	Каждый человек испытывает боль.

30:25	A: You mean both the physical	A: Вы имеете в виду физическую
	and the psychological?	и психологическую боль?

30:27	K: Psychological especially.	K: Особенно психологическую.
		A: Да, особенно психологическую.

30:29	A: Especially
	the psychological one, yes.

30:31	K: Physically we can tolerate it.	K: Мы способны переносить
		физическую боль,

30:34	We can bear up with a pain
	and say,

30:37	I won't let it interfere	не позволять ей
	with my thinking.	вмешиваться в наши мысли

30:40	I won't let it corrode	и воздействовать
	my psychological quality of mind.	на нас психологически.

30:47	The mind can watch over that.	Ум способен контролировать
		физическую боль.

30:49	But the psychological hurts	Но психологическая боль
	are much more	имеет намного большее значение.

30:53	important and difficult to	Ее труднее преодолеть и понять.
	grapple with and understand.

30:57	I think it is necessary because	Мне кажется, это необходимо сделать,

31:01	a mind that is hurt	потому что ум, который испытывает
	is not an innocent mind.	боль, не является невинным.

31:10	The very word 'innocent'	Само слово "невинный"
	comes from	(innocent) произошло от "innocere",

31:14	'innocere', not to hurt.

31:16	A mind that is	то есть, "не причинять боль".
	incapable of being hurt.	Ум, неспособный испытывать боль.

31:20	And there is	В этом заключается огромная прелесть.
	a great beauty in that.	A: Да.

31:22	A: Yes, there is.	Да, прекрасное слово.
	It's a marvellous word.

31:29	We have usually used it to	Обычно мы употребляем его,
	indicate a lack of something.	чтобы подчеркнуть отсутствие чего-то.

31:32		K: Я знаю.

31:33	K: I know. A: Yes, and there	A: Опять же, это слово
	it's turned upside down again.	перевернуто с ног на голову.

31:36	K: And the Christians have made	K: Христиане превратили
	such an absurd thing of it.	его во что-то ужасное.

31:39	A: Yes, I understand that.	A: Да, я понимаю.

31:42	K: So, I think we ought to,	K: Поэтому, мне кажется,
	in discussing religion,	при обсуждении религии

31:48	we ought to enquire	мы должны исследовать очень
	very, very deeply	глубоко природу боли,

31:51	the nature of hurt,

31:53	because a mind that is not hurt	потому что ум, не испытывающий
	is an innocent mind.	боли, является невинным.

31:59	And you need	И вам необходимо
	this quality of innocency	это качество невинности,

32:06	to be so totally attentive.	чтобы быть полностью внимательным.

32:15	A: If I have been following	A: Если я вас правильно понимаю,
	you correctly, I think maybe	то можно сказать,

32:20	you would say that

32:22	one becomes hurt	что человек испытывает боль,

32:24	when he starts thinking about	когда начинает думать о мыслях о том,
	thinking that he is hurt.	что он испытывает боль.

32:30	K: Look, sir, it's much	K: Здесь все намного глубже.
	deeper than that, isn't it?

32:34	From childhood	С самого детства,
		ребенка сравнивают с другими детьми.

32:38	the parents compare the child	A: Вот когда появляется мысль.
	with another child.	K: Да, именно.

32:44	A: That's when that thought arises.	Когда вы сравниваете,
	K: There it is.	то причиняете боль.

32:48	When you compare, you are hurting.	A: Верно.
	A: Yes.

32:52	K: No, but we do it.	K: Но мы все время занимаемся этим.
	A: Oh yes, of course we do it.	A: О, да, конечно.

32:57	K: Therefore, is it possible	K: Но возможно ли воспитывать
		ребенка без всякого сравнения,

32:59	to educate a child
	without comparison,

33:04	without imitation?	без подражания?

33:08	And therefore never	И таким образом никогда
	get hurt in that way.	не причинять ему боли?

33:15	And one is hurt	Кроме того, человек испытывает боль,

33:17	because one has built	потому что он создал
	an image about oneself.	образ о себе самом.

33:21	The image,	И этот образ становится
		формой сопротивления,

33:23	which one has built about oneself,
	is a form of resistance,

33:28	a wall between you and me.	стеной, возвышающейся
		между вами и мной.

33:32	And when you touch that wall	Когда вы касаетесь чувствительного
		места в этой стене, я испытываю боль.

33:36	at its tender point, I get hurt.

33:40	So not to compare in education,	То есть, не сравнивать
		в процессе обучения

33:47	not to have	и не создавать образа о себе.
	an image about oneself.

33:53	That's one of the most	Это является самым важным в жизни
	important things in life	– не иметь никакого образа о себе.

33:58	not to have
	an image about oneself.

34:01	If you have, you are	Если он есть у вас, вы неизбежно
	inevitably going to be hurt.	будете испытывать боль.

34:08	Suppose one has an image	Предположим, вы думаете,
	that one is very good,	что вы – очень хороший человек,

34:13	or that one should be	должны добиться успеха в жизни
	a great success,

34:15	or that one	или что у вас большие способности,
	has great capacities, gifts	какое-то дарование –

34:19	- you know, the images
	that one builds -

34:22	inevitably you are going	вы создаете какой-то образ о себе,
	to come and prick it.	и тогда неизбежно кто-то заденет его.

34:26	Inevitably accidents	Этому образу будет нанесен удар в
	and incidents happen,	результате какого-либо происшествия,

34:31	that's going to break that,

34:32	and one gets hurt.	и человек будет испытывать боль.

34:36	A: Doesn't this raise	A: Не связано ли это с нашим именем?
	the question of name?	K: О, да.

34:39	K: Oh yes.
	A: The use of name.

34:41	K: Name, form.	K: С именем, формой.

34:44	A: The child is given a name,	A: Ребенку дают имя,
		и он отождествляет себя с ним.

34:46	the child identifies himself
	with the name.

34:48	K: Yes, the child can
	identify itself,

34:52	but, without the image,	K: Да, ребенок может отождествлять
	just a name	себя с именем, но без создания образа.

34:57	- Brown, Mr. Brown -	Браун, господин Браун.
		В этом нет ничего такого!

35:00	there is nothing to it!	Но в тот момент,
		когда он создает образ,

35:01	But the moment he builds	что господин Браун отличается
	an image that Mr. Brown is	в социальном, моральном отношении,

35:07	socially, morally different,	лучше или хуже других,
	superior, or inferior,

35:12	ancient, or comes	что у него древнее имя, он происходит
	from a very old family,	из семьи с глубокими корнями,

35:17	belongs to a certain	принадлежит к какому-то
	higher class, aristocracy.	высшему классу, аристократии...

35:23	The moment that begins,	В тот момент, когда это происходит,

35:25	and when that is encouraged	и если это поощряется
	and sustained by thought	и поддерживается мыслью,

35:30	- snobbism, you know the	как проявление снобизма
	whole of it, how it is -	и тому подобное,

35:33	then you are inevitably	тогда неизбежно вы будете
	going to be hurt.	испытывать боль.

35:39	A: What you are saying,	A: Я так понимаю, что возникает
	I take it, is that	фундаментальная путаница,

35:40	there is a radical confusion
	here

35:44	involved in the imagining	когда мы отождествляем
	oneself to be his name.	себя со своим именем.

35:51	K: Yes. Identification with	K: Да. Отождествление с именем,
	the name, with the body,	вашим телом,

35:54	with the idea that you are	с идеей, что вы отличаетесь
	socially different,	от других в социальном плане,

36:00	that your parents,	что ваши родители, дедушка, бабушка
	your grandparents were lords,	были лордами, и тому подобное.

36:03	or this, or that.

36:04	You know, the whole snobbism	Вам знаком снобизм,
	of England, and all that,	процветающий в Англии,

36:10	and the different kind of	или снобизм другого рода,
	snobbism in this country.	характерный для этой страны.

36:14	A: We speak in language	A: В быту мы говорим
	of preserving our name. K: Yes.	о сохранении нашего имени.

36:17	And in India it is the Brahmin,	K: Да.
	the non-Brahmin,

36:20	the whole business of that.	В Индии это – Брамин,
		не-Брамин и тому подобное.

36:23	So, through education,	То есть, с помощью образования,
	through tradition,	традиций, пропаганды

36:29	through propaganda we have	мы создаем образ о себе.
	built an image about ourselves.

36:36	A: Is there a relation here	A: С точки зрения религии,
		имеет ли это какое-то отношение

36:37	in terms of religion,
	would you say,

36:40	to the refusal, for instance,	к отказу произносить имя Бога,
	in the Hebraic tradition

36:46	to pronounce the name of God.	существующему
		в древнееврейской традиции?

36:50	K: The word is not the thing	K: Слово не является самой вещью.
	anyhow.

36:53	So you can pronounce it	Поэтому неважно,
	or not pronounce it.	произносите вы его или нет.

36:56	If you know	Если вы знаете, что слово
	the word is never the thing,	не является самой вещью,

37:00	the description	описание не является описываемым,
	is never the described,	то все это не имеет значения.

37:02	then it doesn't matter.

37:05	A: No. One of the reasons	A: Нет. Одна из причин,
	I've always been	почему меня на протяжении многих лет

37:07	over the years deeply drawn

37:10	to the study of the roots of words	так интересует изучение корней слов,
	is simply because

37:16	for the most part they point	потому что в большинстве случаев они
	to something very concrete.	указывают на что-то очень конкретное.

37:21	It's either a thing,	K: Да.
	or it's a gesture,	A: Это какой-то предмет

37:28	more often than not	или движение,
	it's some act.	чаще всего это какое-то действие.

37:31	K: Quite, quite.	K: Да-да.
	A: Some act.	A: Какой-то акт.

37:35	When I used the phrase	Когда я ранее произнес
	'thinking about thinking' before,	фразу "думать о мыслях",

37:38	I should have been	то должен был быть более
	more careful of my words	осторожным при выборе слов.

37:41	and referred to	Я имел ввиду размышления
	mulling over the image,	по поводу образа,

37:44	which would have been	что звучит намного лучше, не так ли?
	a much better way

37:46	to put it, wouldn't it?
	K: Yes, yes.

37:47	A: Yes, yes.	К:Да-да.
	K: So, can a child	А:Да.

37:55	be educated never to get hurt?	K: Итак, возможно ли научить ребенка
		никогда не испытывать боли?

38:03	And I have heard professors,	Я слышал, как один профессор,
	scholars say,	ученый говорил о том,

38:07	a child must be hurt in	что ребенок должен испытывать
	order to live in the world.	боль, чтобы жить в этом мире.

38:14	And when I asked him,	И когда я спросил его: "Вы хотите,
	'Do you want your child to be hurt?'	чтобы ваш ребенок страдал?",

38:20	he kept absolutely quiet.	он ничего не ответил.

38:23	He was just talking	То есть, он рассуждал
	theoretically.	чисто теоретически.

38:27	Now, unfortunately,	На практике, к сожалению, наше
	through education,	образование, социальная структура

38:32	through social structure

38:35	and the nature of our society	и сама природа общества,
	in which we live,	в котором мы живем, способствуют тому,

38:38	we have been hurt,	чтобы мы испытывали страдания,
	we have images about ourselves,	то есть, формировали образы о себе,

38:43	which are going to be hurt,	которые будут испытывать боль.

38:46	and is it possible	А возможно ли вообще
	not to create images at all?	не создавать никаких образов?

38:53	I don't know if I am making	Не знаю, понятно ли то, о чем я говорю?
	myself clear. A: You are.	A: Да, понятно.

38:55	K: That is, suppose I have	K: Предположим,
	an image about myself,	у меня есть образ о себе

39:01	which I haven't fortunately,	– к счастью, лично у меня его нет –

39:04	if I have an image,	но если он есть,
	is it possible to wipe it away,	возможно ли избавиться от него,

39:13	to understand it	понять, а значит,
	and therefore dissolve it,	избавиться от него,

39:16	and never to create	и никогда больше
	a new image about myself?	не создавать никакого образа о себе?

39:22	You understand?	Вы понимаете?
	Living in a society, being educated,

39:26	I have built an image,	Живя в обществе, получая
	inevitably.	образование, я неизбежно создаю образ.

39:30	Now, can that image	Можно ли разрушить этот образ?
	be wiped away?

39:36	A: Wouldn't it disappear with this	A: Не исчезнет ли он,
		если присутствует полное внимание?

39:38	complete act of attention?

39:39	K: That's what I'm coming to,	K: Вот к чему я веду.
	gradually.	Тогда мой образ полностью исчезнет.

39:41	It would totally disappear.

39:44	But I must understand	Но я должен понять,
	how this image is born.	как рождается образ.

39:50	I can't just say,	Я не могу просто сказать:
	'Well, I'll wipe it out'.	"Я разрушу его".

39:55	A: Yes, we have to...	A: Да, мы должны...

39:56	K: Use attention	K: Нельзя использовать внимание
	as a means of wiping it out	как средство разрушения образа.

40:00	- it doesn't work that way.

40:03	In understanding the image,	Но в понимании образа,
	in understanding the hurts,	процесса возникновения боли,

40:06	in understanding the education,	системы образования,
		в которой мы воспитываемся,

40:09	in which one has been brought up

40:11	in the family, in the society	роли семьи, общества,
	- all that,

40:14	in the understanding of that,	из этого понимания
		рождается внимание.

40:16	out of that understanding
	comes the attention,

40:19	not the attention first	Не то что сначала приходит внимание,
	and then wipe it out.	а затем разрушается образ.

40:24	You can't attend if you're hurt.	Вы не можете быть внимательным,
		если испытываете боль.

40:29	If I am hurt, how can I attend?	Если я испытываю боль,
		как я могу быть внимательным?

40:35	Because that hurt	Потому что боль будет удерживать меня,
	is going to keep me,	сознательно или подсознательно,

40:37	consciously or unconsciously,

40:40	from this total attention.	от слушания, полного внимания.

40:45	A: The amazing thing, if I'm	A: Поразительным является то,
	understanding you correctly,	если я правильно вас понимаю,

40:48	is that, even in the study	что даже в изучении
	of the dysfunctional history	"дисфункциональной" истории,

40:56	- provided I bring total attention	если я абсолютно внимателен,
	to that -	возникает вневременная связь

41:00	there's going to be
	a non-temporal

41:02	relationship between...	между актом внимания
	K: Absolutely, that's right.	и происходящим исцелением.

41:04	A: ...the act of attention	K: Абсолютно верно.
	and the healing that takes place.

41:07	While I'm attending	A: То есть, проблема исчезает
		при наличии внимания.

41:09	the thing is leaving.
	K: The thing is leaving,

41:11	yes, that's it.	K: Верно, исчезает.
	A: We've got

41:12	'thinging' along here throughout.	A: Мы должны постоянно быть
		внимательными к проблеме.

41:15	Yes, exactly.	Да, верно.

41:17	K: So, there are two	K: То есть,
	questions involved:	здесь существуют два вопроса:

41:26	can the hurts be healed,	можно ли исцелить от боли, чтобы
	so that not a mark is left,	от нее не осталось никакого следа,

41:34	and can future hurts	и можно ли полностью
	be prevented completely,	предотвратить будущую боль

41:42	without any resistance. You follow?	без всякого сопротивления.
		Вы понимаете?

41:47	Those are two problems.	То есть, имеются эти две проблемы.

41:49	And they can be understood	Их можно понять и разрешить,
	only and resolved,

41:53	when I give attention	только когда я уделяю внимание
	to the understanding of my hurts.	пониманию своей боли.

42:02	When I look at it,	Когда я смотрю на нее,
		не интерпретирую,

42:04	not translate it,	не стараюсь избавиться от нее,
	not wish to wipe them away,	просто смотрю

42:07	just to look at it

42:09	- as we went into that	– как мы делали это,
	question of perception -	когда говорили о восприятии.

42:12	just to see my hurts.	Просто наблюдать свое боль.

42:16	The hurts I have received:	Обиды, нанесенные мне через
	the insults, the negligence,	оскорбления, невнимательность,

42:21	the casual word, the gesture

42:30	- all those hurt.	неосторожное слово, жест
		– все это вызывает боль –

42:32	And the language one uses,	язык, который люди употребляют,
	specially in this country.	особенно в этой стране.

42:39	A: Oh yes, yes.	Вы понимаете?
		A: О, да.

42:42	There seems to be a	Мне кажется, существует связь
	relationship between	между тем, о чем вы говорите,

42:44	what you are saying

42:46	and one of the meanings	и одним из значений
	of the word 'salvation'.	слова "спасение" (salvation).

42:55	K: 'Salvare'	K: Освобождать ('salvare').
	- to save.

42:56	A: To save.	A: Да, освобождать.
	K: To save.	K: Освобождать.

42:58	A: To make whole.	A: Делать цельным.
	K: To make whole.	K: Цельным.

43:01	How can you be whole,	Как вы можете быть цельным,
	sir, if you are hurt?	если испытываете боль?

43:05	A: Impossible.	A: Это невозможно.

43:06	K: Therefore it is	K: Поэтому ужасно важно
	tremendously important	разобраться в этом вопросе.

43:08	to understand this question.

43:09	A: Yes, it is.

43:11	But I am thinking of a child	A: Да. Я подумал о ребенке,
	who comes to school,	который приходит в школу

43:13	who has already got	и уже несет в себе
	a freight car	груз множества обид.

43:15	filled with hurts.
	K: I know - hurts.

43:17	A: We are not dealing with a	K: Да, я понимаю.
	little one in the crib now,	A: Это уже не младенец и мы уже...

43:20	but we're already...	K: Ему уже причинили много боли.
	K: We are already hurt.	А: Причинили много боли.

43:24	A: Already hurt.	A: Он уже испытал боль,
	And hurt because it's hurt.	которая порождает еще больше боли.

43:28	And it multiplies endlessly.	Она растет как снежный ком.
	K: Of course.	K: Конечно.

43:31	From that hurt he's violent.	Он ожесточается благодаря этой боли.

43:33	From that hurt he is frightened	Становится запуганным и уходит в себя.
	and therefore withdrawing.	Или совершает невротические поступки.

43:39	From that hurt,
	he will do neurotic things.

43:43	From that hurt he will accept	Из-за этой боли
		он принимает все что угодно

43:45	anything	в качестве средства безопасности,
	that gives him safety - God,

43:50	his idea of God is a god	например, идею о боге,
	who will never hurt.	который никогда не причиняет боли.

44:00	A: Sometimes a distinction	A: Иногда здесь проводят различие
	is made between	между человеком и животным.

44:03	ourselves and animals
	with respect to this problem.

44:06	An animal, for instance,	Например, животное,
	that has been badly hurt	которому причинили много боли,

44:13	will be disposed toward everyone	будет атаковать любого.
		K: Да, будет атаковать.

44:18	in terms of emergency and attack.
	K: Attack.

44:22	A: But over a period of time

44:25	- it might take 3-4 years -	A: Но через какое-то время
		– может быть 3-4 года –

44:27	if the animal is loved and...	если животное окружено любовью...

44:31	K: So, sir, you see,	K: Вот вы сказали – любовь.
	you said - loved.

44:35	We haven't got that thing.	А ведь у нас нет ее.

44:40	A: No. K: And parents haven't	A: Нет.
	got love for their children.

44:41		K: Родители не испытывают любви
		по отношению к своим детям.

44:44	They may talk about love.	Они могут говорить о любви.

44:48	Because the moment they compare	Но когда они сравнивают
	the younger to the older	младшего со старшим,

44:54	they have hurt the child.	они причиняют ребенку боль.

44:59	'Your father was so clever,	"Твой отец был таким умным,
	you are such a stupid boy'.	а ты такой глупый".

45:05	There you have begun.	С этого все начинается.

45:07	In schools, when they	В школе вам дают оценки,
	give you marks,

45:09	it is a hurt - not marks -	и это причиняет боль
	it is a deliberate hurt!	– не оценки сами по себе –

45:18	And that is stored, and	это умышленное причинение боли.
	from that there is violence,

45:22	there is every kind	Боль сохраняется в памяти,
	of aggression,	и из нее рождается жестокость,

45:23	you know, all that takes place.	разные виды агрессии
		– вам знакомо все это.

45:25	So, a mind cannot be	То есть, ум не может быть
	made whole or is whole	цельным или не будет цельным,

45:34	unless this is understood	до тех пор пока не поймет
	very, very deeply.	этого очень глубоко.

45:42	A: The question that	A: Я хотел задать вам один вопрос
	I had in mind before

45:46	regarding	относительно того,
	what we have been saying	о чем мы только что говорили.

45:49	is that this animal,	Если это животное окружено любовью,
	if loved, will,

45:53	- provided we are not dealing	и если мы не имеем дело с
	with brain damage or something -	повреждением мозга или чем-то еще,

45:56	will, in time, love in return.	со временем оно начнет
		отвечать любовью.

46:03	But the thought is that	Но в случае человека любовь нельзя
	with the human person	вызвать, так сказать, принудительно.

46:06	love cannot be in that
	sense coerced.

46:11	It isn't that one would	Я не говорю, что мы заставляем
	coerce the animal to love,	животного любить,

46:14	but that the animal,	но так как оно невинно,
	because innocent,

46:16	does in time simply respond, accept.	то со временем животное принимает
	K: Accept, of course.	эту любовь и отвечает любовью.

46:22	A: But then a human person	K: Конечно, принимает.
	is doing something

46:26	we don't think the animal is.	A: Но человек делает нечто,
	K: No.	на что животное не способно.

46:28	The human being is being hurt	K: Нет. Человек сам испытывает боль
	and is hurting all the time.	и постоянно причиняет ее другим.

46:32	A: Exactly. Exactly.	A: Точно.

46:35	While he is mulling	Когда он сосредоточен на своей боли,
	over his hurt, then he is

46:40	likely to misinterpret	то, скорее всего, неправильно
	the very act of generosity of love	истолкует акт великодушия и любви

46:45	that is made toward him.	по отношению к самому себе.

46:46	So we are involved in	То есть, происходит нечто ужасное.
	something very frightful here:

46:50	by the time the child comes	К тому времени, когда ребенок
	into school, seven years old...	идет в школу, к семи годам...

46:53	K: ...he is already	K: Он уже полон боли и обид.
	gone, finished, tortured.	В этом-то вся трагедия.

46:56	There is the tragedy of it,
	sir, that is what I mean.

46:59	A: Yes, I know.	Вот что я имею ввиду.
		A: Да, я понимаю.

47:02	And when you ask the question,	И когда вы задаете вопрос,
	as you have:	можно ли научить ребенка...

47:05	is there a way to educate the child,
	so that the child...

47:11	K: ...is never hurt.	K: Чтобы он никогда не испытывал боли.

47:17	That is part of education,	Это должно быть частью
	that is part of culture.	образования, культуры.

47:22	Civilisation is hurting.	Вся наша цивилизация
		постоянно приносит боль.

47:29	Sir, look,	Мы наблюдаем это по всему миру –

47:32	you see this everywhere
	all over the world,

47:37	this constant comparison,	постоянное сравнение,
	constant imitation,	подражание, повторение слов:

47:41	constant saying, you are that,	"Вы добились чего-то.
	I must be like you.	Я должен быть таким, как вы".

47:49	I must be like Krishna,	"Я должен быть как Кришна,
	like Buddha,	Будда, Иисус," – вы понимаете?

47:52	like Jesus
	- you follow?

47:53	That's a hurt.	Это причиняет боль.

47:58	Religions have hurt people.	Религии причиняют боль людям.

48:02	A: The child is born	A: Ребенок рождается у родителей,
	to a hurt parent,	несущих груз боли и обид,

48:05	sent to a school where it	ходит в школу, где его
	is taught by a hurt teacher.	встречает полный боли учитель.

48:10	Now you are asking: is there a way	А вы спрашиваете, существует
	to educate this child,	ли способ воспитать ребенка,

48:17	so that the child recovers.	чтобы он не испытывал боли.
	K: I say it is possible, sir.	K: Я говорю, что это возможно.

48:21	A: Yes, please.

48:22	K: That is,	A: Да, пожалуйста, продолжайте.
	when the teacher realises,

48:26	when the educator realises	K: Итак, когда учитель,
		преподаватель осознает,

48:28	he is hurt	что он полон боли,
	and the child is hurt,	так же как и его ученик,

48:32	he is aware of his hurt

48:35	and he is aware also	осознает свою боль и боль ребенка,
	of the child's hurt,

48:37	then the relationship changes.	тогда их взаимоотношения меняются.

48:41	Then he will,	Тогда в самом процессе обучения – будь
	in the very act of teaching,	то математика или другой предмет –

48:45	mathematics, whatever it is,

48:47	he is not only freeing himself	он не только освобождается
	from his hurt,	от своей боли,

48:52	but also helping the child	но также помогает ребенку
	to be free of his hurt.	избавиться от его боли.

48:56	After all, that is education:	В конце концов, вот что
		является настоящим образованием

48:59	to see that I,	– понимать, что я, как преподаватель,
	who am the teacher,

49:03	I am hurt, I have gone	несу в себе боль,
	through agonies of hurt	испытываю агонию обид

49:07	and I want to help that child	и хочу помочь ребенку, полному боли,
	not to be hurt,	который только пришел в школу,

49:12	and he has come to	больше не испытывать ее.
	the school being hurt.

49:15	So I say, 'All right,	Я говорю: "Мы оба несем
	we both are hurt, my friends,	в себе боль, мой друг,

49:21	let us see, let's help	давай поможем друг другу
	each other to wipe it out'.	избавиться от нее".

49:28	That is the act of love.	Это проявление любви.

49:38	A: Comparing the human	A: Проводя сравнение
	organism with the animal,	между человеком и животным,

49:45	I return to the question,	я возвращаюсь к вопросу о том,
	whether it is the case

49:52	that this relationship	могут ли такие взаимоотношения
	to another human being	с другим человеком

49:59	must bring about this healing.	принести исцеление.
	K: Obviously, sir,

50:03	if relationship exists, we	K: Естественно, если
	said relationship can only exist	существуют взаимоотношения,

50:07	when there is no image	и мы сказали, что взаимоотношения
	between you and me.	существуют, когда нет никакого образа

50:10	A: Let us say	между вами и мной.
	that there is a teacher,

50:12	who has come to grips	A: Предположим, существует
	with this in himself,	преподаватель, который осознал это

50:17	very, very deeply,	в самом себе,
	has, as you put it,	на самом глубоком уровне,

50:21	gone into the question	тщательно и глубоко
	deeper, deeper and deeper,	исследовал этот вопрос,

50:26	has come to a place where	и в результате пришел к состоянию,

50:29	he no longer is hurt-bound.	в котором он не несет
		в себе никакой боли.

50:36	The child that he meets,	Ребенок или молодой человек,
	or the young	которого он встречает,

50:39	student that he meets,	или студент такого же,
	or even a student his own age,	как он, возраста

50:44	because we have adult education,	– ведь у нас есть
		образование для взрослых –

50:49	is a person who is hurt-bound,	это человек, обремененный
	and will he not...	болью, и разве он...

50:54	K: ...transmit that hurt	K: Не передаст ли он свою
	to another?	боль другому человеку?

50:56	A: No, will he not,	A: Нет, но из-за того,
	because he is hurt-bound,	что он полон боли,

51:01	be prone to misinterpret	не будет ли он ложно судить поступки
	the activity of the one	другого человека, свободного от нее?

51:05	who is not hurt-bound?

51:08	K: But there is no person	K: Но практически нет людей,
	who is not hurt-bound,	свободных от боли,

51:14	except very, very few.	за исключением нескольких человек.

51:21	Look, sir, lots of things	Смотрите, в моей жизни
	have happened to me	произошло много событий,

51:24	personally,	но я никогда не испытывал боли.
	I have never been hurt.

51:28	I say this in all humility,	Я не хвастаюсь – это на самом деле так.
	in the real sense,

51:34	I don't know	Я не знаю, что значит испытывать боль.
	what it means to be hurt.

51:38	Things have happened to me,	Со мной много чего происходило,
		люди по-всякому обращались со мной,

51:39	people have done
	every kind of thing to me:

51:43	praised me, flattered me,	возносили меня, льстили,
	kicked me around, everything.	гнали – всякое было.

51:49	It is possible.	Это возможно.

51:51	And as a teacher,	И моей обязанностью как
	as an educator, to see the child,	учителя, преподавателя,

52:00	and it is my responsibility	является сделать так, чтобы ребенок
	as an educator	никогда не испытывал боли,

52:04	to see he is never hurt,

52:07	not just teach	а не просто учить его
	some beastly subject.	какому-то жалкому предмету.

52:11	This is far more important.	Это является намного более важным.

52:15	A: I think I have some grasp	A: Мне кажется, я понимаю,
	of what you are talking about.	о чем вы говорите.

52:19	I don't think I could ever
	in my wildest dreams say

52:25	that I have never been hurt.	Не могу сказать, что я никогда
		не испытывал боли.

52:27	Though I do have difficulty,	Но у меня есть проблема другого рода,
	and have since a child,	с самого детства

52:33	I have even been taken to task	– меня даже упрекают за это –
	for it - of dwelling on it.	что я размышляю над этим.

52:38	I remember a colleague of mine	Мне помнится, один мой
	once saying to me with	коллега однажды сказал,

52:42	some testiness when we	испытующе посмотрев на меня,
	were discussing a situation,	когда мы обсуждали

52:46	in which there was	конфликтную ситуацию
	conflict in the faculty:	в коллективе преподавателей:

52:49	'Well, the trouble with you	"Ваша проблема в том,
	is, you see, you can't hate'.	что вы не можете ненавидеть".

52:54	And it was looked upon	И он считал это каким-то отклонением,
	as a disorder

52:59	in terms of being unable to	в том плане, что я не мог
	make a focus towards the enemy	фокусироваться на мыслях о враге,

53:04	in such a way as

53:07	to devote	то есть, посвятить этому
	total attention to that.	все свое внимание.

53:10	K: Sanity is taken for insanity.	K: Здравый ум считается безумием.

53:12	A: Yes, so my reply to him	A: Да, и я ему просто ответил:
	was simply,

53:16	'Well, that's right,	"Да, это правда,
	and we might as well face it,	мы должны принять этот факт,

53:19	and I don't intend	и я не собираюсь ничего
	to do anything about that'.	делать по этому поводу".

53:21	K: Quite, quite, quite.
	A: But it didn't help the situation

53:23	in terms of	Но это не способствовало разрешению
	the interrelationship.	конфликтной ситуации в целом.

53:25	K: So the question is then:	K: Итак, вопрос состоит в следующем:
	in education,	способен ли учитель, преподаватель,

53:27	can a teacher, educator,
	observe his hurts,

53:32	become aware of them,	наблюдать эту боль, осознавать ее,

53:34	and in his relationship	и в своих взаимоотношениях
	with the student	со студентом

53:39	resolve his hurt	освободить от боли себя и студента?
	and the student's hurt?	Это одна проблема.

53:43	That's one problem.

53:45	It is possible,	Это возможно,
	if the teacher is really,	если учитель является педагогом

53:48	in the deep sense of the word,	в глубоком смысле этого слова,
	educator,	то есть, культурным человеком.

53:52	that is, cultivated.

53:58	And the next question,	И здесь возникает следующий вопрос:
	sir, from that arises:

54:01	is the mind capable	способен ли ум не испытывать боли,
	of not being hurt,	зная, что ему причинили ее?

54:07	knowing it has been hurt?
	You follow?

54:11	Not add more hurts.	Не умножать эту боль.

54:14	Right?	Это понятно?
	A: Yes.	A: Да.

54:16	K: I have these two problems:	K: То есть, существуют
		эти две проблемы.

54:18	one, being hurt	Одна – существующая боль,
	- that is the past -	которая является прошлым,

54:23	and never to be hurt again.	другая – не добавлять новой боли.

54:27	Which doesn't mean	Это не означает,
	I build a wall of resistance,	что я возвожу стену сопротивления,

54:29	that I withdraw,	ухожу в себя, удаляюсь в монастырь,
	that I go off into a monastery,	становлюсь наркоманом

54:32	or become a drug addict,	или совершаю другие глупые поступки.
	or some silly thing like that,

54:37	but no hurt. Is that possible?	Но могу ли я не испытывать боли?
		Возможно ли это?

54:41	You see the two questions?	Вы понимаете эти два вопроса?

54:43	Now, what is hurt?	Что такое боль вообще?

54:52	What is the thing that is hurt?	Что испытывает боль?

54:56	You follow?	Вы понимаете?
	A: Yes.	A: Да.

55:00	K: We said the physical hurt	K: Мы сказали, что физическая боль
		отличается от психологической.

55:01	is not the same as the
	psychological. A: No.

55:04	K: So we are dealing	Мы имеем дело сейчас
	with psychological hurt.	с психологической болью.

55:06	What is the thing that is hurt?	Что это за существо,
		которое испытывает боль?

55:11	The psyche?	Мое "я"?
		Образ, который я создал о себе?

55:14	The image
	which I have about myself?

55:19	A: It is an investment	A: Это мои инвестиции
	that I have in it.	в собственный образ.

55:21	K: Yes, it's my investment in myself.	K: Да, мои инвестиции
	A: Yes.	в собственное "я".

55:27	I've divided myself off from myself.	А: Да. Я отделил себя от самого себя.
	K: Yes, in myself.

55:31	That means,	K: Да. Но почему я должен
	why should I invest in myself?	инвестировать в собственный образ?

55:35	What is myself?	Что такое "я" вообще?

55:38	You follow?	Вы понимаете?
	A: Yes, I do.	A: Да, понимаю.

55:40	K: In which	K: В которое я должен инвестировать?
	I have to invest something.

55:45	What is myself?	Что такое это "я"?

55:46	All the words, the names,	Все слова, сказанные обо мне, мое
	the qualities, the education,	имя, мои черты, мое образование,

55:50	the bank account, the furniture,	счет в банке, мебель, дом, моя боль
		– все это "я".

55:52	the house, the hurts
	- all that is me.

56:00	A: In an attempt to answer	A: Пытаясь ответить на вопрос:
	the question 'what is myself',	что такое мое "я",

56:03	I immediately	я неизбежно прихожу к выводу,
	must resort to all this stuff.	что все эти вещи – это я.

56:05	K: Obviously.	K: Конечно.
	A: There isn't any other way.

56:08	And then I haven't got it.	A: Другого ответа не существует.
		Но я не хочу этого видеть.

56:10	Then I praise myself,	Тогда я возношу самого себя,
	because I must be so marvellous	потому что я такой чудесный,

56:14	as somehow to slip out.	чтобы каким-то образом
		избежать этой реальности.

56:16	K: Quite, quite.	K: Да-да.
	A: I see what you mean.	A: Я понимаю, что вы имеете ввиду.

56:20	I was thinking	Чуть раньше я подумал вот о чем,
	just a moment back

56:24	when you were saying
	t is possible for the teacher

56:28	to come into relationship	возможно ли учителю иметь
	with the student,	взаимоотношения с учеником,

56:32	so that a work of healing	в которых произошел бы акт исцеления.
	or an act of healing happens.

56:37	K: See, sir, this is what I would do	K: Смотрите, что я сделал бы,
	if I were in a class,	придя на урок.

56:39	that's the first thing	Я начал бы с этого, а не с предмета.
	I would begin with,

56:41	not some subject!

56:43	I would say, 'Look, you are hurt	Я сказал бы: "Смотрите!
	and I am hurt,	Вы и я полны боли".

56:46	we are both of us hurt'.

56:47	And point out what hurt does,	Пояснил бы, какое действие
		боль оказывает на нас,

56:51	how it kills people,	как она убивает, разрушает людей.
	how it destroys people,

56:54	out of that there is violence,	Благодаря ей возникают
		жестокость, зверство,

56:55	out of that there is brutality,

56:57	out of that	из-за нее я хочу причинять
	I want to hurt people.	боль другим людям.

56:59	You follow? All that comes in.	Вы понимаете? Она порождает все это.

57:01	I would spend ten minutes	Я тратил бы на такие
	talking about that	разговоры десять минут,

57:05	every day, in different ways,	каждый день, в различной форме,

57:10	till both of us see it.	до тех пор пока все мы
		не поймем этого.

57:13	Then as an educator	Тогда, как преподаватель, я буду
	I will use the right word,	использовать правильные слова,

57:17	and the student will use	и студент будет использовать
	the right word,	правильные слова,

57:19	there will be no gesture,	не будет никаких пустых жестов,
	there'll be no irritation,	никакого раздражения

57:21	we are both involved in it.	– мы будем вовлечены в этот процесс.

57:27	But we don't do that.	Но мы никогда не делаем этого.

57:28	The moment we come into class	Как только мы входим в класс, то
		берем в руки книгу и на этом конец.

57:30	we pick up a book
	and there it goes off.

57:34	If I was an educator,	Если бы я был преподавателем
	whether with the older people

57:38	or with the younger people,	– учу ли я взрослых
		или молодых людей –

57:39	I would establish	сначала я установил бы
	this relationship.	такие взаимоотношения.

57:44	That's my duty, that's my job,	Это является моей обязанностью,
	that's my function,	работой, основной задачей,

57:50	not just to transmit	а не просто передавать
	some information.	какую-то информацию.

57:58	A: Yes,	A: Да, все это очень серьезно.
	that's really very profound.

58:04	I think one of the reasons	Мне кажется, одна из причин, почему
	that what you have said	это является настолько трудной задачей

58:09	is so difficult for an educator

58:15	reared within	для преподавателя, воспитанного
	the whole academic...	в академической среде...

58:17	K: Yes, because we are so vain!	K: Потому что мы настолько тщеславны!
	A: Exactly.	A: Это точно.

58:21	We want not only	Мы не только хотим знать,
	to hear that it is possible,	что такая трансформация возможна,

58:24	for this transformation to
	take place, but we want it

58:27	to be regarded as	но также хотим, чтобы кто-то
	demonstrably proved	продемонстрировал ее нам,

58:31	and therefore not merely possible,	доказал, что она не просто возможна,
	but predictably certain.	но предсказуема, надежна.

58:35	K: Certain, yes.	K: Да, мы требуем гарантий.
		A: И мы опять возвращаемся к прежнему.

58:36	A: And then we are back
	into the whole thing.

58:38	K: We are back into	K: Конечно, мы возвращаемся
	the old rotten stuff.	к старому кошмару. Верно.

58:40	Quite right.

58:41	A: Next time could we take up	A: Может быть, в нашей следующей беседе

58:43	the relationship of love to this?	мы могли бы поговорить о том,
	K: Yes.	какую роль играет любовь в этом?

58:47	A: I would very much enjoy	K: Давайте.
	that, and it would seem to me...	A: Предвкушаю с удовольствием.

58:52	K: ...it will all come together.	K: Все сойдется к одному.

58:53	A: Come together,	A: В наших будущих встречах.
	in the gathering together.