Krishnamurti Subtitles

Испытывая боль и причиняя боль другим

San Diego - 25 February 1974

Conversation with A.W. Anderson 11



0:02   Кришнамурти
   
0:14   Диалог № 11
  с доктором А.В. Андерсоном
   
0:18   25 февраля 1974 года
  г. Сан-Диего, штат Калифорния
   
0:37 Krishnamurti in Dialogue Природа боли
with Dr. Allan W. Anderson  
   
0:41 J. Krishnamurti was Диалог Кришнамурти
born in South India с доктором Аланом В. Андерсоном
   
0:44 and educated in England. Дж. Кришнамурти родился на юге
  Индии и получил образование в Англии.
   
0:46 For the past 40 years На протяжении 40 лет он выступал
  с лекциями в Соединенных Штатах,
   
0:48 he has been speaking  
in the United States,  
   
0:50 Europe, India, Australia, Европе, Индии, Австралии
and other parts of the world. и других частях мира.
   
0:54 From the outset of his life's work С самого начала своей деятельности
   
0:56 he repudiated all connections он отрекся от всех связей
   
0:58 with organised с организованной религией
religions and ideologies и какими-либо идеологиями
   
1:01 and said that his only concern was и заявил, что его единственная задача
   
1:03 to set man absolutely – помочь человеку стать
unconditionally free. абсолютно свободным.
   
1:07 He is the author of many books, Он является автором многих книг,
   
1:09 among them The Awakening в том числе "Пробуждение разума",
of Intelligence, "Немедленно измениться",
   
1:12 The Urgency of Change,  
Freedom From the Known,  
   
1:15 and The Flight of the Eagle. "Свобода от известного"
  и "Полет орла".
   
1:18 This is one of a series Вашему вниманию предлагается
of dialogues between один из серии диалогов
   
1:21 Krishnamurti and Dr. между Кришнамурти
Allan W. Anderson, и доктором Аланом В. Андерсоном,
   
1:24 who is professor of профессором религии
religious studies университета Сан-Диего,
   
1:26 at San Diego State University  
   
1:27 where he teaches Indian в котором он преподает индийскую
and Chinese scriptures и китайскую религиозную литературу
   
1:30 and the oracular tradition. и традиции пророчества.
   
1:32 Dr. Anderson, a published poet, Доктор Андерсон – публикующийся поэт,
  ему присвоены ученые звания
   
1:35 received his degree  
from Columbia University  
   
1:38 and the Union Theological Seminary. в Колумбийском университете
  и Объединенной богословской семинарии.
   
1:40 He has been honoured with Он получил награду за выдающиеся
the distinguished Teaching Award достижения в преподавании
   
1:43 from the California от Калифорнийского
State University. государственного университета.
   
1:48 A: Mr. Krishnamurti, A: Господин Кришнамурти,
   
1:51 during our conversations в наших диалогах
one thing has emerged for me, меня глубоко поразила одна вещь.
   
1:58 with, I'd say,  
an arresting force.  
   
2:01 That is, on the one hand, С одной стороны, мы говорим
  о том, что мысль и знание
   
2:03 we have been talking  
about thought and knowledge  
   
2:06 in terms of a dysfunctional не имеют никакого отношения
relationship to it, к трансформации человека,
   
2:09 but never once have you said но вы ни разу не сказали,
  что мы должны избавиться от мысли,
   
2:11 that we should  
get rid of thought,  
   
2:13 and you have never said that а также ни разу не сказали,
knowledge as such, in itself, что знание само по себе
   
2:19 has something profoundly является каким-то
the matter with it. глубоким заблуждением.
   
2:22 Therefore the relationship Поэтому возникает вопрос о
between взаимоотношении разума и мысли,
   
2:25 intelligence and thought arises,  
   
2:29 and the question of и вопрос о том,
what seems to be that which  
   
2:35 maintains a creative relationship что поддерживает созидательные
between отношения между разумом и мыслью.
   
2:39 intelligence and thought,  
   
2:41 perhaps some primordial activity Возможно, существует некая
which abides. фундаментальная активность?
   
2:47 And in thinking on this Размышляя об этом, я подумал, и,
I wondered whether может быть, вы согласитесь со мной,
   
2:51 you would agree that perhaps  
   
2:56 in the history что, вероятно, в истории человечества
of human existence концепция бога возникла
   
3:01 the concept of God  
has been generated out of  
   
3:08 a relationship благодаря наличию связи с этой
to this abiding activity, непрекращающейся активностью,
   
3:12 which concept has been и эта концепция была извращена
very badly abused. в значительной мере.
   
3:16 And it raises the whole question Тогда возникает вопрос,
  что такое религия как явление в целом.
   
3:18 of the phenomenon Вероятно, мы могли бы сегодня
of religion itself. обсудить этот вопрос.
   
3:21 I wondered if we might discuss K: Да.
that today? K: Yes, sir.  
   
3:27 You know, Такие слова, как "религия"
  "любовь" или "бог",
   
3:30 a word like 'religion',  
   
3:34 'love', or 'God', has практически утратили всякий смысл.
almost lost all its meaning.  
   
3:43 They have abused Этими словами в значительной
these words so enormously, степени злоупотребляли,
   
3:49 and religion has become и в результате религия
a vast superstition, превратилась в набор предрассудков,
   
3:54 a great propaganda, поток пропаганды,
  смесь невероятных суеверий,
   
3:58 incredible beliefs  
and superstitions,  
   
4:02 worship of images поклонение рукотворным
made by the hand or by the mind. или умозрительным образам.
   
4:09 So when we talk about religion, Итак, когда мы говорим о религии,
I would like, if I may,  
   
4:16 to be quite clear давайте убедимся, что мы
that we are both of us используем слово "религия"
   
4:22 using the word 'religion'  
   
4:26 in the real sense of that word, в его настоящем значении
  – не христианском,
   
4:29 not either in the Christian,  
or the Hindu, or the Muslim,  
   
4:34 or the Buddhist, or all the индуистском,
stupid things that are going on мусульманском или буддистском –
   
4:39 in this country и мы имеем ввиду не ту глупость,
in the name of religion. называемую религией в этой стране.
   
4:42 I think the word 'religion'  
   
4:47 means Мне кажется, слово "религия"
gathering together all energy, означает "собрать всю свою энергию
   
4:56 at all levels - physical, – физическую, моральную,
moral, spiritual - at all levels, духовную, на всех уровнях –
   
5:02 gathering all this energy  
   
5:07 which will bring about  
a great attention.  
   
5:15 And in that attention для того чтобы быть
there is no frontier, чрезвычайно внимательным".
   
5:19 and then from there move. В этом внимании нет никаких границ.
  И тогда мы можем двигаться дальше.
   
5:24 To me that is Вот что для меня значит это слово:
the meaning of that word:  
   
5:32 the gathering of total energy собрать всю свою энергию,
   
5:35 to understand what thought чтобы понять то,
cannot possibly capture. что мысль не в состоянии охватить.
   
5:48 Thought is never new, Мысль никогда не является свободной,
never free,  
   
5:53 and therefore it is always conditioned а значит, всегда
and fragmentary, and so on обусловлена и фрагментарна.
   
5:56 - which we discussed. Мы уже говорили об этом.
   
6:00 So religion is not a thing То есть, настоящая религия не создана
put together by thought, мыслью, не порождена страхом
   
6:08 or by fear, or by the pursuit и не является результатом
of satisfaction and pleasure, поиска удовольствия
   
6:17 but something totally или удовлетворения желаний.
beyond all this,  
   
6:22 which isn't romanticism, Она вне всего этого и не является
  какими-то романтическими фантазиями,
   
6:28 speculative belief, спекулятивными убеждениями
or sentimentality. или сентиментальной верой.
   
6:35 And I think, Мне кажется, если бы мы могли
if we could keep to that, придерживаться этого значения слова,
   
6:39 to the meaning of that word,  
   
6:41 putting aside отложив в сторону всякие предрассудки
all the superstitious nonsense и ту ерунду, которую называют религией
   
6:46 that is going on in the world  
in the name of religion,  
   
6:49 which has become really и которая превратилась, по сути,
quite a circus в цирковое представление,
   
6:51 however beautiful it is. каким бы прекрасным оно ни было.
   
6:55 Then, I think, Это могло бы послужить
we could from there start, нам отправной точкой,
   
7:02 if you will, If you agree если вы не возражаете против
to the meaning of that word. такого значения этого слова.
   
7:06 A: I have been thinking as A: Да. Пока вы говорили, я подумал,
you have been speaking that  
   
7:10 in the biblical tradition что библейские традиции
there are actual statements хранят утверждения пророков,
   
7:18 from the prophets, которые, кажется, указывают на то же,
  о чем вы говорите.
   
7:20 which seem to point  
to what you are saying.  
   
7:23 Such things come to mind as Например, мне приходят
  на ум слова Исайи:
   
7:26 Isaiah's  
taking the part of the divine  
   
7:30 when he says, 'My thoughts  
are not your thoughts,  
   
7:33 my ways are not your ways, "Мои мысли – не ваши мысли,
  и ваши пути – не мои пути,
   
7:34 as high as the heavens но как небо выше земли,
are above the earth, так и мысли мои выше мыслей ваших".
   
7:36 so are my thoughts  
and your thoughts',  
   
7:38 so stop thinking about me То есть, перестаньте думать обо мне.
  K: Да-да.
   
7:40 in that sense.  
K: Yes, quite.  
   
7:41 A: And don't try A: И не изобретайте средств,
to find a means to me чтобы достичь меня,
   
7:43 that you have contrived,  
   
7:45 since my ways "так как мои пути выше ваших путей".
are higher than your ways.  
   
7:48 And then I was thinking Также я подумал,
while you were speaking когда вы говорили о том,
   
7:50 concerning  
this act of attention,  
   
7:53 this gathering together of что акт внимания, который означает
all energies of the whole man, "собрать энергию всего человечества",
   
7:59 the very simple, 'Be still можно выразить очень просто:
and know that I am God'. "Остановись и познай, что я – бог".
   
8:05 Be still. Остановись.
   
8:08 It's amazing when one thinks Удивительно, если посмотреть
of the history of religion, на историю религии,
   
8:11 how little attention  
has been paid to that  
   
8:14 as compared with ritual. насколько мало внимания уделялось
  этому по сравнению с ритуалами.
   
8:15 K: But I think, K: Мне кажется,
   
8:20 when we lost touch with nature, когда мы потеряли контакт
  с природой, со Вселенной,
   
8:27 with the universe,  
   
8:31 with the clouds, lakes, birds, с облаками, озерами, птицами, когда
  мы потеряли контакт со всем этим,
   
8:33 when we lost touch with all that,  
   
8:35 then the priests came in. тогда появились священники.
   
8:39 Then all the superstition, Тогда начались все эти
  предрассудки, страхи, эксплуатация.
   
8:42 fears, exploitation  
- all that began.  
   
8:48 The priest became the mediator Священник стал посредником между
  человеком и так называемым священным.
   
8:54 between the human  
and the so-called divine.  
   
9:01 And I believe, if you Если вы читали Риг-Веду
have read the Rig Veda  
   
9:14 - I was told about it, because – мне говорили об этом,
I don't read all this - потому что я не читаю всего этого –
   
9:16 that there, in the first Veda, что в первой Веде
  бог совсем не упоминается.
   
9:19 there is no mention of God  
at all.  
   
9:25 There is only this worship Там говорится только о поклонении
of something immense, чему-то необъятному,
   
9:32 expressed in nature, что находит выражение в природе,
  земле, облаках, деревьях,
   
9:34 in the earth, in the clouds,  
in the trees,  
   
9:37 in the beauty of vision. прекрасных картинах природы.
   
9:40 But that being very, "Но это все очень просто, –
very simple,  
   
9:46 the priests said, говорят священники,
that is too simple. – слишком просто".
   
9:51 A: Let's mix it up. A: "Давайте усложним".
  K: "Давайте усложним, слегка запутаем".
   
9:52 K: Let's mix it up,  
let's confuse it a little bit.  
   
9:56 And then it began. Отсюда все и началось.
   
9:58 I believe this is traceable Мне кажется, эту тенденцию
  можно проследить
   
10:01 from the ancient Vedas со времен древних Вед
to the present time, до настоящего времени,
   
10:06 where the priest как священник стал переводчиком,
became the interpreter,  
   
10:11 the mediator, the explainer, посредником, толкователем,
the exploiter, эксплуататором,
   
10:20 the man who said, человеком, который указывает:
this is right, this is wrong, "Это – правильно, а это – неправильно.
   
10:23 you must believe this Вы должны верить в это,
or you will go to perdition, иначе попадете в ад", и тому подобное.
   
10:26 and so on, so on, so on.  
   
10:28 He generated fear, Священник породил страх,
   
10:34 not the adoration of beauty, не поклонение красоте, жизни,
  полностью лишенной конфликта,
   
10:39 not the adoration of life  
   
10:45 lived totally, wholly,  
without conflict,  
   
10:51 but something placed outside there, а поклонение чему-то внешнему,
beyond and above, находящемуся где-то там, далеко,
   
11:00 what he considered to be God что он считает богом и для чего
and made propaganda for that. он создал всю эту пропаганду.
   
11:07 So I feel, if we could Итак, давайте с самого начала
from the beginning  
   
11:14 use the word 'religion' использовать слово "религия"
in the simplest way, в его первоначальном смысле,
   
11:21 that is, то есть, как "накопление всей энергии,
the gathering of all energy, для того чтобы было полное внимание,
   
11:24 so that there is total attention,  
   
11:29 and in that quality of attention в котором проявляется безмерное".
   
11:32 the immeasurable comes into being.  
   
11:39 Because, Потому что, как мы уже сказали,
as we said the other day, измеримое является механическим.
   
11:42 the measurable is the mechanical.  
   
11:49 Which the West has cultivated, На Западе созданы
made marvellous, замечательные технологии,
   
11:57 technologically, physically в медицине, науке,
  биологии, и тому подобное,
   
12:00 - medicine, science, biology,  
and so on, so on -  
   
12:05 which has made the world но это привело к тому,
so superficial, что мир стал таким поверхностным,
   
12:10 mechanical, worldly, механическим, суетным,
materialistic. материалистичным.
   
12:15 And that is spreading Эта тенденция распространяется
all over the world. по всему миру.
   
12:20 And in reaction to that, И реакцией на это материалистичное
  отношение ко всему
   
12:27 - this materialistic attitude -  
   
12:30 there are all these является появление
superstitious, всех этих суеверных,
   
12:33 nonsensical, unreasoned абсурдных, бессмысленных религий,
religions that are going on. процветающих в мире сейчас.
   
12:41 I don't know if you saw Не знаю, замечали ли вы,
the other day насколько нелепы эти гуру,
   
12:43 the absurdity of these gurus которые приезжают из Индии и
coming from India учат Запад, как надо медитировать,
   
12:47 and teaching the West задерживать дыхание.
how to meditate,  
   
12:50 how to hold breath, Каждый заявляет:
they say, 'I am God, worship me', "Я – бог, поклоняйтесь мне",
   
12:54 and falling at their feet, и люди падают ниц – все это настолько
you know, абсурдно, несерьезно, глупо.
   
12:56 it has become so absurd  
   
13:02 and childish,  
so utterly immature.  
   
13:06 All that indicates the degradation Все это свидетельствует
of the word 'religion' о деградации слова "религия"
   
13:13 and the human mind и самого человеческого ума,
that can accept this kind of  
   
13:17 circus and idiocy. который мирится со всем
  этим цирком и идиотизмом.
   
13:24 A: I was thinking of a А: Я подумал о замечании Шри
remark of Sri Aurobindo Ауробиндо в исследовании о Ведах,
   
13:29 in a study that he made  
   
13:31 on the Veda, where he traced в котором он проследил этот упадок.
its decline in this sentence.  
   
13:36 He said, it issues, as language, Он сказал, что упадок
from sages, начался в языке мудрецов,
   
13:41 then it falls to the priests, получил продолжение
  в деятельности священников
   
13:44 and then after the priests  
it falls to the scholars,  
   
13:46 or the academicians. и потом перешел к ученым
  и работникам академий.
   
13:48 But in that study there was Но в этом исследовании
no statement that I found я не нашел указания на то,
   
13:53 as to how it ever fell как все попало в руки священников.
to the priests. И я подумал, интересно...
   
13:57 And I was wondering whether...  
   
13:59 K: I think it is fairly simple, sir. K: Мне кажется, все очень просто.
A: Yes, please. A: Да, продолжайте, пожалуйста.
   
14:03 K: I think it is fairly simple, K: Мне кажется, все очень просто, как
  священники захватили все в свои руки.
   
14:04 how the priests got hold  
of the whole business.  
   
14:09 Because man is so concerned  
with his own  
   
14:16 petty little affairs, Человек настолько озабочен своими
  повседневными мелкими заботами,
   
14:19 petty little desires, and ambitions, поверхностными, убогими
superficiality, желаниями и амбициями,
   
14:23 he wants что он хочет чего-то большего,
something a little more: более романтичного, сентиментального,
   
14:28 he wants a little more romantic,  
a little more sentimental,  
   
14:35 more something other than the чего-то более значительного,
  чем повседневная рутина жизни.
   
14:36 daily beastly routine of living.  
   
14:40 So he looks somewhere, Он начинает искать,
and the priests say, и священник говорит:
   
14:42 'Hey, come over here, "Эй, идите сюда, у меня
I've got the goods'. есть то, что вы ищите".
   
14:47 I think it is very simple, Мне кажется, это очень просто –
how the priests have come in. как священники вышли на сцену.
   
14:53 You see it in India, Это можно наблюдать
you see it in the West. в Индии и на Западе.
   
14:57 You see it Повсюду человек,
everywhere where man будучи занят ежедневными заботами,
   
15:02 begins to be concerned  
with daily living,  
   
15:08 the daily operation  
of bread and butter,  
   
15:12 house and all the rest of it, зарабатыванием на жизнь,
  домашними делами и тому подобным,
   
15:14 he demands хочет чего-то большего.
something more than that.  
   
15:19 He says, after all, I'll die, Он говорит: "В конце концов, я умру,
   
15:21 but но в жизни должно быть нечто большее".
there must be something more.  
   
15:24 A: So fundamentally  
it's a matter of  
   
15:27 securing for himself some... A: То есть, по существу,
  это вопрос обеспечения себе...
   
15:32 K: ...heavenly grace. K: Божьей милости.
A: ...some heavenly grace A: Да, некой божьей милости,
   
15:34 that will preserve him которая высвободила бы его из оков
  этого унылого замкнутого круга
   
15:35 against falling into  
this mournful round  
   
15:39 of coming to be and passing away. рождения и смерти.
   
15:42 Thinking of the past С одной стороны, мысли о прошлом,
on the one hand, с другой – ожидание будущего,
   
15:45 anticipating the future  
on the other,  
   
15:47 you're saying и как вы говорите, человек как
he falls out of the present now. бы "выпадает" из настоящего.
   
15:50 K: Yes, that's right. K: Да, правильно.
A: I understand. A: Я понимаю.
   
15:54 K: So, if we could keep to that K: То есть,
  если мы будем придерживаться
   
15:57 meaning of that word 'religion', этого значения слова "религия",
   
16:01 then from there тогда возникает следующий вопрос:
the question arises:  
   
16:07 can the mind способен ли ум
  быть настолько внимательным,
   
16:12 be so attentive  
in the total sense  
   
16:18 that the unnameable чтобы проявилось то,
comes into being? чему нет названия.
   
16:25 You see, personally, Видите ли, лично я никогда
  не читал всех этих книг,
   
16:30 I have never read  
any of these things:  
   
16:32 Vedas, Bhagavad-Gita, Вед, Бхават-Гиту, Упанишадс,
Upanishads, the Bible, Библию и тому подобного,
   
16:34 all the rest of it, или книг по философии.
or any philosophy.  
   
16:40 But I questioned everything. Но я подвергал все сомнению.
  A: Да.
   
16:44 A: Yes.  
   
16:47 K: Not questioned only, K: Не только подвергал
but observed. сомнению, но наблюдал.
   
16:51 And one sees Мне кажется,
the absolute necessity человеку абсолютно необходимо
   
16:58 of a mind иметь полностью спокойный ум.
that is completely quiet.  
   
17:07 Because it's only out of quietness Потому что только
  благодаря этому спокойствию
   
17:10 you perceive what is happening. вы понимаете, что происходит.
   
17:15 If I am chattering, Если я все время болтаю,
I won't listen to you. то не буду слушать вас.
   
17:22 If my mind is constantly Если мой ум постоянно перебивает вас,
rattling away,  
   
17:25 what you are saying я не буду обращать на ваши
I won't pay attention. слова никакого внимания.
   
17:29 To pay attention means to be quiet. Чтбы обращать внимание,
  нужно замолчать самому.
   
17:35 A: There have been some priests, A: В прошлом были священники, которые
apparently имели много неприятностей из-за этого.
   
17:39 - who usually ended up  
in a great deal of trouble for it -  
   
17:42 there have been some priests, По-видимому, некоторые
  из них понимали все это.
   
17:44 who had, it seems,  
a grasp of this.  
   
17:48 I was thinking of Я подумал о словах
Meister Eckhart's remark that Майстера Экхардта о том,
   
17:52 whoever is able to что тому, кто способен читать книгу
read the book of nature, природы, не нужны никакие писания.
   
17:55 doesn't need  
any scriptures at all.  
   
17:57 K: At all, that's just it, sir. K: Правильно, ничего такого.
   
17:58 A: Of course, he ended A: Конечно, его жизнь закончилась
up in very great trouble. очень печально.
   
18:03 Yes, he had a bad time Под конец она стала очень тяжелой,
toward the end of his life, и после смерти церковь осудила его.
   
18:05 and after he died  
the church denounced him.  
   
18:09 K: Of course, of course. K: Конечно.
   
18:11 Organised belief as church Мотивы действий организованной
and all the rest of it, религии настолько очевидны.
   
18:15 is too obvious!  
   
18:19 It isn't subtle, В ней отсутствуют проницательность,
it hasn't got the quality глубина и настоящая духовность.
   
18:23 of real depth  
and real spirituality.  
   
18:26 You know what it is. Вам знакомо все это.
A: Yes, I do. A: Да, это так.
   
18:28 K: So, I'm asking: K: Итак, я спрашиваю,
   
18:33 what is the quality of a mind, что представляет собой ум,
  включающий сердце и мозг,
   
18:36 - therefore heart and brain -  
   
18:39 what is the quality of a mind  
   
18:44 that can perceive something который способен понять нечто
  за пределами измерения мысли?
   
18:48 beyond the measurement of thought?  
   
18:56 What is the quality of a mind? Каким качеством должен
  обладать такой ум?
   
18:59 Because that quality Потому что это качество
is the religious mind. религиозного ума.
   
19:06 That quality of a mind Качество ума, у которого есть
that is capable, чувство внутренней святости,
   
19:12 that has this feeling of being sacred  
in itself,  
   
19:18 and therefore is capable а значит способного видеть
of seeing something нечто безмерное и святое.
   
19:21 immeasurably sacred.  
   
19:27 A: The word 'devotion' seems A: Слово "посвящение"
to imply this, (devotion) подразумевает это,
   
19:30 when it is grasped если его понимать
in its proper sense. в его настоящем значении.
   
19:34 To use your earlier phrase Если использовать ваше определение
   
19:36 'gathering together toward "собирать силы в одном направлении,
a one-pointed, attentive..'. чтобы быть внимательным"...
   
19:47 K: Would you say K: Вы думаете, внимание
attention is one-pointed? является однонаправленным?
   
19:50 A: No, I didn't mean to imply A: Нет, под однонаправленным
focus when I said one-pointed. я не имел ввиду фокус.
   
19:54 K: Yes, that's what I wondered.  
A: I meant, rather,  
   
19:57 integrated into itself as K: Да, просто хотел уточнить.
  A: Я имел ввиду –
   
20:02 utterly quiet and unconcerned интегрированное внимание,
about taking thought абсолютно спокойное
   
20:12 for what is ahead и не создающее будущего
or what is behind. или прошлого с помощью мысли.
   
20:16 Simply being there. Просто пребывающее "там".
   
20:19 The word 'there' isn't good either, Слово "там" не очень подходит,
  потому что оно подразумевает,
   
20:21 because it suggests that  
   
20:23 there is a 'where' and 'here', что есть "где", "здесь"
and all the rest of it. и тому подобное.
   
20:28 It is very difficult to find, Мне кажется,
it seems to me, language очень трудно подобрать слова,
   
20:33 to do justice чтобы передать точно то,
to what you are saying, о чем вы говорите.
   
20:37 precisely because when we speak, Когда мы говорим, то слова
  проговариваются во времени
   
20:40 utterance is in time  
and it is progressive,  
   
20:44 it has a quality, и поэтому больше сродни музыке,
doesn't it, more like music чем графическому искусству.
   
20:47 than we see in graphic art.  
   
20:49 You can stand before a picture, Вы можете стоять
  неподвижно перед картиной,
   
20:52 whereas to hear music но для того чтобы
and grasp its theme слышать и понять музыку,
   
20:56 you virtually have to wait необходимо ждать,
  пока она не закончится,
   
20:58 until you get to the end и тогда уже осознать
and gather it all up. ее как единое целое.
   
21:01 K: Quite. K: Да, верно.
A: And with language A: С языком существует та же проблема.
   
21:02 you have the same difficulty.  
   
21:05 K: No, I think, sir, don't you,  
   
21:10 when we are enquiring K: Итак,
into this problem: мы исследуем эту проблему
   
21:15 what is the nature and – какова природа, структура
the structure of a mind, и качество ума,
   
21:23 and therefore  
the quality of a mind,  
   
21:27 that is not only sacred который является не только
and holy in itself, святым и праведным сам по себе,
   
21:33 but is capable of но способен воспринять
seeing something immense? нечто необъятное.
   
21:43 As we were talking, Недавно мы говорили о страдании,
the other day, about suffering, личном и коллективном
   
21:50 personal  
and the sorrow of the world,  
   
21:54 it isn't that we must suffer, – это не значит,
  что мы должны страдать сами –
   
22:00 suffering is there. страдание существует!
   
22:03 Every human being Каждый человек в своей жизни
has a dreadful time with it. сталкивается с ним.
   
22:08 And there is И существует коллективное
the suffering of the world. страдание в мире.
   
22:11 And it isn't  
that one must go through it,  
   
22:15 but as it is there, Это не значит, что человек
one must understand it должен пройти через него,
   
22:19 and go beyond it. но так как оно существует,
  он должен понять и превзойти его.
   
22:21 And that's one of the qualities Это является одним из качеств
of a religious mind, религиозного ума,
   
22:27 in the sense в том смысле, в каком мы используем
we are using that word, это слово: он неспособен страдать.
   
22:29 that is incapable of suffering.  
   
22:37 It has gone beyond it. Такой ум превзошел страдание.
   
22:40 Which doesn't mean Это не значит,
that it becomes callous. что он стал бесчувственным.
   
22:47 On the contrary, Напротив – это ум, полный страсти.
it is a passionate mind.  
   
22:57 A: One of the things A: Во время наших бесед я много
that I have thought much about думал о языке как таковом.
   
23:01 during our conversations  
is language itself.  
   
23:06 On the one hand, we say С одной стороны, мы говорим,
  что такой ум, о котором вы говорите,
   
23:08 such a mind, as you  
have been describing,  
   
23:12 is one чувствителен к страданию.
that is present to suffering.  
   
23:18 It does nothing to push it away, Он не делает ничего,
  чтобы избавиться от него.
   
23:24 on the one hand,  
   
23:26 and yet, it is somehow В то же время он способен вмещать его,
able to contain it,  
   
23:34 not put it in a vase or barrel не в смысле – поместить в какой-либо
  контейнер и таким образом удержать.
   
23:38 and contain it in that sense,  
   
23:41 and yet the very word itself Само слово "страдать" означает
  "поддерживать"(under-carry).
   
23:43 'to suffer' means to  
under-carry.  
   
23:49 And it seems close to Оно близко по смыслу к слову
under-stand. "понимать" (under-stand).
   
23:53 Over and over again Во время наших бесед
in our conversations я много думал о том,
   
23:55 I have been thinking about  
   
23:59 the customary way in как мы употребляем язык,
which we use language, следуя привычке,
   
24:03 as a use that deprives us и такой подход не позволяет
of really seeing the glory нам видеть красоту того,
   
24:12 of what the word points на что указывает слово само по себе.
to itself, in itself.  
   
24:17 I was thinking Я думал о слове "религия",
about the word 'religion' когда мы говорили о ней.
   
24:19 when we were speaking earlier.  
   
24:22 Scholars differ as to Ученые расходятся во мнении о том,
where that came from: откуда произошло это слово.
   
24:25 on the one hand some say Одни говорят, что оно
that it means to bind. означает "связывать".
   
24:28   K: Связывать – от слова "ligare".
   
24:29 K: Bind - ligare. A: The Church Fathers A: Отцы церкви говорят
spoke about that. об этом значении.
   
24:32 And then others say, no, Другие говорят, что оно означает
no, it means the numinous, "непостижимое" (numinous)
   
24:37 or the splendour,  
   
24:40 that cannot be или "великолепие", которое
exhausted by thought. невозможно постичь с помощью мысли.
   
24:45 It seems to me that, Мне кажется,
wouldn't you say, that  
   
24:51 there is another sense to 'bind' что существует другое значение
  у глагола "bind", не негативное,
   
24:53 that is not a negative one,  
   
24:56 in the sense that if one is в том смысле, что если человек
making this act of attention, предпринимает акт внимания,
   
25:03 one isn't bound то он не становится связанным
as with cords of ropes. какими-либо узами.
   
25:06 But one is there, or here. Но он присутствует, "там или здесь".
   
25:11 K: Sir, now again, let's be clear. K: Давайте уточним.
   
25:15 When we use the word 'attention', Когда мы используем слово "внимание",
   
25:19 there is a difference between необходимо понимать разницу
concentration and attention. между концентрацией и вниманием.
   
25:25 Concentration is exclusion. Концентрация означает исключение.
   
25:30 I concentrate. "Я концентрируюсь".
   
25:34 That is, bring all my То есть, все мое внимание
thinking to a certain point, сосредоточено на одной точке,
   
25:42 and therefore it is excluding, поэтому оно ограничивает,
  возводит барьер,
   
25:47 building a barrier,  
so that it can focus  
   
25:52 its whole concentration on that. чтобы сфокусироваться на чем-то,
  сконцентрироваться.
   
25:56 Whereas attention  
   
26:00 is something entirely different Но внимание совершенно
from concentration. отлично от концентрации.
   
26:03 In that there is no exclusion. В нем нет никакого исключения.
  Никакого сопротивления, усилия.
   
26:06 In that there is no resistance.  
In that there is no effort.  
   
26:12 And therefore Поэтому нет никаких
no frontier, no limits. границ или ограничений.
   
26:20 A: How would you A: А что вы думаете о слове
  "восприимчивый" (receptive)?
   
26:23 feel about the word  
'receptive' in this respect?  
   
26:27 K: Again, K: Кто является воспринимающим?
who is it that is to receive?  
   
26:35 A: Already we have made a division. A: Здесь уже имеется разделение.
K: A division. K: Да, разделение.
   
26:37 A: With that word. A: Само слово разделяет.
K: Yes. K: Да.
   
26:40 I think the word 'attention' Мне кажется,
is really a very good word. "внимание" очень хорошее слово.
   
26:46 Because it not only Потому что оно помогает не только
understands concentration, понять, что такое концентрация
   
26:51 not only sees и дуализм восприятия
the duality of reception – воспринимающий и воспринимаемое –
   
26:55 - the receiver and the received -  
   
26:58 and also it sees оно также позволяет понять природу
the nature of duality дуализма и конфликт противоположностей.
   
27:02 and  
the conflict of the opposites,  
   
27:07 and attention means Внимание означает, что не только
  мозг сосредоточивает всю свою энергию,
   
27:10 not only  
the brain giving its energy,  
   
27:16 but also the mind, the heart, но также ум, сердце, нервы
the nerves, the total entity, – все существо –
   
27:21 the total human mind giving человеческий ум целиком посвящает
all its energy to perceive. всю свою энергию, чтобы внимать.
   
27:29 I think that is the meaning Мне кажется,
of that word, for me at least, таково значение этого слова –
   
27:35 to be attentive, attend. быть внимательным, внимать.
   
27:40 Not concentrate - attend. Не концентрироваться
  на чем-то, а внимать.
   
27:45 That means listen, see, Это значит – слушать, видеть,
  отдавать свое сердце, ум,
   
27:50 give your heart to it,  
give your mind to it,  
   
27:54 give your whole being to attend, все свое существо, чтобы внимать,
  иначе вы не сможете этого делать.
   
27:59 otherwise you can't attend.  
   
28:01 If I am thinking about Я не могу внимать,
something else I can't attend. если думаю о чем-то другом
   
28:06 If I am hearing my own voice, или слушаю свой собственный голос.
I can't attend.  
   
28:13 A: There is a metaphorical use A: В писании слово "ожидание"
of the word 'waiting' используется метафорически.
   
28:17 in scripture.  
   
28:19 It's interesting that, Интересно, что в
in English too, английском языке мы также
   
28:21 we use the word 'attendant' используем слово
  "прислуживающий" (attendant)
   
28:26 in terms of one who waits on. в значении "тот, кто ожидает"
  (waits on).
   
28:30 I'm trying to penetrate Я пытаюсь проникнуть в смысл
the notion of waiting слова "ожидание" (waiting).
   
28:38 and patience  
in relation to this.  
   
28:41 K: I think, sir, Слово "терпение" (patience)
waiting again means имеет к нему прямое отношение.
   
28:46 'one K: Мне кажется, слово "ожидание"
who is waiting for something'. означает, что кто-то ждет чего-то.
   
28:50 Again, В нем, опять же, присутствует дуализм.
there is a duality in that.  
   
28:53 And when you wait Вы ждете, то есть, ожидаете чего-то.
you are expecting.  
   
29:01 Again a duality. Опять дуализм.
   
29:04 One who is waiting, Тот, кто ждет, собирается
about to receive. получить что-то.
   
29:11 So, if we could for the moment Если мы ограничимся словом "внимание",
hold ourselves to that word  
   
29:20 'attention',  
   
29:22 then we should enquire, то возникает вопрос о том,
  каково качество ума,
   
29:26 what is the quality of a mind  
   
29:29 that is so attentive который чрезвычайно внимателен
  во всех своих взаимоотношениях,
   
29:32 that it has understood, lives, acts  
   
29:41 in relationship and responsibility  
as behaviour,  
   
29:47 and has no fear psychologically несет ответственность
  за свои поступки,
   
29:52 in that we talked about, не испытывает никакого
  психологического страха
   
29:54 and therefore understands и понимает природу удовольствия.
the movement of pleasure.  
   
29:59 Then we come to the point, Что значит иметь такой ум?
what is such a mind?  
   
30:04 I think it would be Мне кажется, нам надо
worthwhile if we could discuss обсудить природу боли.
   
30:09 the nature of hurt.  
   
30:13 A: Of hurt? Yes. A: Да, боли.
   
30:15 K: Why human beings are hurt? K: Почему люди испытывают боль?
   
30:22 All people are hurt. Каждый человек испытывает боль.
   
30:25 A: You mean both the physical A: Вы имеете в виду физическую
and the psychological? и психологическую боль?
   
30:27 K: Psychological especially. K: Особенно психологическую.
  A: Да, особенно психологическую.
   
30:29 A: Especially  
the psychological one, yes.  
   
30:31 K: Physically we can tolerate it. K: Мы способны переносить
  физическую боль,
   
30:34 We can bear up with a pain  
and say,  
   
30:37 I won't let it interfere не позволять ей
with my thinking. вмешиваться в наши мысли
   
30:40 I won't let it corrode и воздействовать
my psychological quality of mind. на нас психологически.
   
30:47 The mind can watch over that. Ум способен контролировать
  физическую боль.
   
30:49 But the psychological hurts Но психологическая боль
are much more имеет намного большее значение.
   
30:53 important and difficult to Ее труднее преодолеть и понять.
grapple with and understand.  
   
30:57 I think it is necessary because Мне кажется, это необходимо сделать,
   
31:01 a mind that is hurt потому что ум, который испытывает
is not an innocent mind. боль, не является невинным.
   
31:10 The very word 'innocent' Само слово "невинный"
comes from (innocent) произошло от "innocere",
   
31:14 'innocere', not to hurt.  
   
31:16 A mind that is то есть, "не причинять боль".
incapable of being hurt. Ум, неспособный испытывать боль.
   
31:20 And there is В этом заключается огромная прелесть.
a great beauty in that. A: Да.
   
31:22 A: Yes, there is. Да, прекрасное слово.
It's a marvellous word.  
   
31:29 We have usually used it to Обычно мы употребляем его,
indicate a lack of something. чтобы подчеркнуть отсутствие чего-то.
   
31:32   K: Я знаю.
   
31:33 K: I know. A: Yes, and there A: Опять же, это слово
it's turned upside down again. перевернуто с ног на голову.
   
31:36 K: And the Christians have made K: Христиане превратили
such an absurd thing of it. его во что-то ужасное.
   
31:39 A: Yes, I understand that. A: Да, я понимаю.
   
31:42 K: So, I think we ought to, K: Поэтому, мне кажется,
in discussing religion, при обсуждении религии
   
31:48 we ought to enquire мы должны исследовать очень
very, very deeply глубоко природу боли,
   
31:51 the nature of hurt,  
   
31:53 because a mind that is not hurt потому что ум, не испытывающий
is an innocent mind. боли, является невинным.
   
31:59 And you need И вам необходимо
this quality of innocency это качество невинности,
   
32:06 to be so totally attentive. чтобы быть полностью внимательным.
   
32:15 A: If I have been following A: Если я вас правильно понимаю,
you correctly, I think maybe то можно сказать,
   
32:20 you would say that  
   
32:22 one becomes hurt что человек испытывает боль,
   
32:24 when he starts thinking about когда начинает думать о мыслях о том,
thinking that he is hurt. что он испытывает боль.
   
32:30 K: Look, sir, it's much K: Здесь все намного глубже.
deeper than that, isn't it?  
   
32:34 From childhood С самого детства,
  ребенка сравнивают с другими детьми.
   
32:38 the parents compare the child A: Вот когда появляется мысль.
with another child. K: Да, именно.
   
32:44 A: That's when that thought arises. Когда вы сравниваете,
K: There it is. то причиняете боль.
   
32:48 When you compare, you are hurting. A: Верно.
A: Yes.  
   
32:52 K: No, but we do it. K: Но мы все время занимаемся этим.
A: Oh yes, of course we do it. A: О, да, конечно.
   
32:57 K: Therefore, is it possible K: Но возможно ли воспитывать
  ребенка без всякого сравнения,
   
32:59 to educate a child  
without comparison,  
   
33:04 without imitation? без подражания?
   
33:08 And therefore never И таким образом никогда
get hurt in that way. не причинять ему боли?
   
33:15 And one is hurt Кроме того, человек испытывает боль,
   
33:17 because one has built потому что он создал
an image about oneself. образ о себе самом.
   
33:21 The image, И этот образ становится
  формой сопротивления,
   
33:23 which one has built about oneself,  
is a form of resistance,  
   
33:28 a wall between you and me. стеной, возвышающейся
  между вами и мной.
   
33:32 And when you touch that wall Когда вы касаетесь чувствительного
  места в этой стене, я испытываю боль.
   
33:36 at its tender point, I get hurt.  
   
33:40 So not to compare in education, То есть, не сравнивать
  в процессе обучения
   
33:47 not to have и не создавать образа о себе.
an image about oneself.  
   
33:53 That's one of the most Это является самым важным в жизни
important things in life – не иметь никакого образа о себе.
   
33:58 not to have  
an image about oneself.  
   
34:01 If you have, you are Если он есть у вас, вы неизбежно
inevitably going to be hurt. будете испытывать боль.
   
34:08 Suppose one has an image Предположим, вы думаете,
that one is very good, что вы – очень хороший человек,
   
34:13 or that one should be должны добиться успеха в жизни
a great success,  
   
34:15 or that one или что у вас большие способности,
has great capacities, gifts какое-то дарование –
   
34:19 - you know, the images  
that one builds -  
   
34:22 inevitably you are going вы создаете какой-то образ о себе,
to come and prick it. и тогда неизбежно кто-то заденет его.
   
34:26 Inevitably accidents Этому образу будет нанесен удар в
and incidents happen, результате какого-либо происшествия,
   
34:31 that's going to break that,  
   
34:32 and one gets hurt. и человек будет испытывать боль.
   
34:36 A: Doesn't this raise A: Не связано ли это с нашим именем?
the question of name? K: О, да.
   
34:39 K: Oh yes.  
A: The use of name.  
   
34:41 K: Name, form. K: С именем, формой.
   
34:44 A: The child is given a name, A: Ребенку дают имя,
  и он отождествляет себя с ним.
   
34:46 the child identifies himself  
with the name.  
   
34:48 K: Yes, the child can  
identify itself,  
   
34:52 but, without the image, K: Да, ребенок может отождествлять
just a name себя с именем, но без создания образа.
   
34:57 - Brown, Mr. Brown - Браун, господин Браун.
  В этом нет ничего такого!
   
35:00 there is nothing to it! Но в тот момент,
  когда он создает образ,
   
35:01 But the moment he builds что господин Браун отличается
an image that Mr. Brown is в социальном, моральном отношении,
   
35:07 socially, morally different, лучше или хуже других,
superior, or inferior,  
   
35:12 ancient, or comes что у него древнее имя, он происходит
from a very old family, из семьи с глубокими корнями,
   
35:17 belongs to a certain принадлежит к какому-то
higher class, aristocracy. высшему классу, аристократии...
   
35:23 The moment that begins, В тот момент, когда это происходит,
   
35:25 and when that is encouraged и если это поощряется
and sustained by thought и поддерживается мыслью,
   
35:30 - snobbism, you know the как проявление снобизма
whole of it, how it is - и тому подобное,
   
35:33 then you are inevitably тогда неизбежно вы будете
going to be hurt. испытывать боль.
   
35:39 A: What you are saying, A: Я так понимаю, что возникает
I take it, is that фундаментальная путаница,
   
35:40 there is a radical confusion  
here  
   
35:44 involved in the imagining когда мы отождествляем
oneself to be his name. себя со своим именем.
   
35:51 K: Yes. Identification with K: Да. Отождествление с именем,
the name, with the body, вашим телом,
   
35:54 with the idea that you are с идеей, что вы отличаетесь
socially different, от других в социальном плане,
   
36:00 that your parents, что ваши родители, дедушка, бабушка
your grandparents were lords, были лордами, и тому подобное.
   
36:03 or this, or that.  
   
36:04 You know, the whole snobbism Вам знаком снобизм,
of England, and all that, процветающий в Англии,
   
36:10 and the different kind of или снобизм другого рода,
snobbism in this country. характерный для этой страны.
   
36:14 A: We speak in language A: В быту мы говорим
of preserving our name. K: Yes. о сохранении нашего имени.
   
36:17 And in India it is the Brahmin, K: Да.
the non-Brahmin,  
   
36:20 the whole business of that. В Индии это – Брамин,
  не-Брамин и тому подобное.
   
36:23 So, through education, То есть, с помощью образования,
through tradition, традиций, пропаганды
   
36:29 through propaganda we have мы создаем образ о себе.
built an image about ourselves.  
   
36:36 A: Is there a relation here A: С точки зрения религии,
  имеет ли это какое-то отношение
   
36:37 in terms of religion,  
would you say,  
   
36:40 to the refusal, for instance, к отказу произносить имя Бога,
in the Hebraic tradition  
   
36:46 to pronounce the name of God. существующему
  в древнееврейской традиции?
   
36:50 K: The word is not the thing K: Слово не является самой вещью.
anyhow.  
   
36:53 So you can pronounce it Поэтому неважно,
or not pronounce it. произносите вы его или нет.
   
36:56 If you know Если вы знаете, что слово
the word is never the thing, не является самой вещью,
   
37:00 the description описание не является описываемым,
is never the described, то все это не имеет значения.
   
37:02 then it doesn't matter.  
   
37:05 A: No. One of the reasons A: Нет. Одна из причин,
I've always been почему меня на протяжении многих лет
   
37:07 over the years deeply drawn  
   
37:10 to the study of the roots of words так интересует изучение корней слов,
is simply because  
   
37:16 for the most part they point потому что в большинстве случаев они
to something very concrete. указывают на что-то очень конкретное.
   
37:21 It's either a thing, K: Да.
or it's a gesture, A: Это какой-то предмет
   
37:28 more often than not или движение,
it's some act. чаще всего это какое-то действие.
   
37:31 K: Quite, quite. K: Да-да.
A: Some act. A: Какой-то акт.
   
37:35 When I used the phrase Когда я ранее произнес
'thinking about thinking' before, фразу "думать о мыслях",
   
37:38 I should have been то должен был быть более
more careful of my words осторожным при выборе слов.
   
37:41 and referred to Я имел ввиду размышления
mulling over the image, по поводу образа,
   
37:44 which would have been что звучит намного лучше, не так ли?
a much better way  
   
37:46 to put it, wouldn't it?  
K: Yes, yes.  
   
37:47 A: Yes, yes. К:Да-да.
K: So, can a child А:Да.
   
37:55 be educated never to get hurt? K: Итак, возможно ли научить ребенка
  никогда не испытывать боли?
   
38:03 And I have heard professors, Я слышал, как один профессор,
scholars say, ученый говорил о том,
   
38:07 a child must be hurt in что ребенок должен испытывать
order to live in the world. боль, чтобы жить в этом мире.
   
38:14 And when I asked him, И когда я спросил его: "Вы хотите,
'Do you want your child to be hurt?' чтобы ваш ребенок страдал?",
   
38:20 he kept absolutely quiet. он ничего не ответил.
   
38:23 He was just talking То есть, он рассуждал
theoretically. чисто теоретически.
   
38:27 Now, unfortunately, На практике, к сожалению, наше
through education, образование, социальная структура
   
38:32 through social structure  
   
38:35 and the nature of our society и сама природа общества,
in which we live, в котором мы живем, способствуют тому,
   
38:38 we have been hurt, чтобы мы испытывали страдания,
we have images about ourselves, то есть, формировали образы о себе,
   
38:43 which are going to be hurt, которые будут испытывать боль.
   
38:46 and is it possible А возможно ли вообще
not to create images at all? не создавать никаких образов?
   
38:53 I don't know if I am making Не знаю, понятно ли то, о чем я говорю?
myself clear. A: You are. A: Да, понятно.
   
38:55 K: That is, suppose I have K: Предположим,
an image about myself, у меня есть образ о себе
   
39:01 which I haven't fortunately, – к счастью, лично у меня его нет –
   
39:04 if I have an image, но если он есть,
is it possible to wipe it away, возможно ли избавиться от него,
   
39:13 to understand it понять, а значит,
and therefore dissolve it, избавиться от него,
   
39:16 and never to create и никогда больше
a new image about myself? не создавать никакого образа о себе?
   
39:22 You understand? Вы понимаете?
Living in a society, being educated,  
   
39:26 I have built an image, Живя в обществе, получая
inevitably. образование, я неизбежно создаю образ.
   
39:30 Now, can that image Можно ли разрушить этот образ?
be wiped away?  
   
39:36 A: Wouldn't it disappear with this A: Не исчезнет ли он,
  если присутствует полное внимание?
   
39:38 complete act of attention?  
   
39:39 K: That's what I'm coming to, K: Вот к чему я веду.
gradually. Тогда мой образ полностью исчезнет.
   
39:41 It would totally disappear.  
   
39:44 But I must understand Но я должен понять,
how this image is born. как рождается образ.
   
39:50 I can't just say, Я не могу просто сказать:
'Well, I'll wipe it out'. "Я разрушу его".
   
39:55 A: Yes, we have to... A: Да, мы должны...
   
39:56 K: Use attention K: Нельзя использовать внимание
as a means of wiping it out как средство разрушения образа.
   
40:00 - it doesn't work that way.  
   
40:03 In understanding the image, Но в понимании образа,
in understanding the hurts, процесса возникновения боли,
   
40:06 in understanding the education, системы образования,
  в которой мы воспитываемся,
   
40:09 in which one has been brought up  
   
40:11 in the family, in the society роли семьи, общества,
- all that,  
   
40:14 in the understanding of that, из этого понимания
  рождается внимание.
   
40:16 out of that understanding  
comes the attention,  
   
40:19 not the attention first Не то что сначала приходит внимание,
and then wipe it out. а затем разрушается образ.
   
40:24 You can't attend if you're hurt. Вы не можете быть внимательным,
  если испытываете боль.
   
40:29 If I am hurt, how can I attend? Если я испытываю боль,
  как я могу быть внимательным?
   
40:35 Because that hurt Потому что боль будет удерживать меня,
is going to keep me, сознательно или подсознательно,
   
40:37 consciously or unconsciously,  
   
40:40 from this total attention. от слушания, полного внимания.
   
40:45 A: The amazing thing, if I'm A: Поразительным является то,
understanding you correctly, если я правильно вас понимаю,
   
40:48 is that, even in the study что даже в изучении
of the dysfunctional history "дисфункциональной" истории,
   
40:56 - provided I bring total attention если я абсолютно внимателен,
to that - возникает вневременная связь
   
41:00 there's going to be  
a non-temporal  
   
41:02 relationship between... между актом внимания
K: Absolutely, that's right. и происходящим исцелением.
   
41:04 A: ...the act of attention K: Абсолютно верно.
and the healing that takes place.  
   
41:07 While I'm attending A: То есть, проблема исчезает
  при наличии внимания.
   
41:09 the thing is leaving.  
K: The thing is leaving,  
   
41:11 yes, that's it. K: Верно, исчезает.
A: We've got  
   
41:12 'thinging' along here throughout. A: Мы должны постоянно быть
  внимательными к проблеме.
   
41:15 Yes, exactly. Да, верно.
   
41:17 K: So, there are two K: То есть,
questions involved: здесь существуют два вопроса:
   
41:26 can the hurts be healed, можно ли исцелить от боли, чтобы
so that not a mark is left, от нее не осталось никакого следа,
   
41:34 and can future hurts и можно ли полностью
be prevented completely, предотвратить будущую боль
   
41:42 without any resistance. You follow? без всякого сопротивления.
  Вы понимаете?
   
41:47 Those are two problems. То есть, имеются эти две проблемы.
   
41:49 And they can be understood Их можно понять и разрешить,
only and resolved,  
   
41:53 when I give attention только когда я уделяю внимание
to the understanding of my hurts. пониманию своей боли.
   
42:02 When I look at it, Когда я смотрю на нее,
  не интерпретирую,
   
42:04 not translate it, не стараюсь избавиться от нее,
not wish to wipe them away, просто смотрю
   
42:07 just to look at it  
   
42:09 - as we went into that – как мы делали это,
question of perception - когда говорили о восприятии.
   
42:12 just to see my hurts. Просто наблюдать свое боль.
   
42:16 The hurts I have received: Обиды, нанесенные мне через
the insults, the negligence, оскорбления, невнимательность,
   
42:21 the casual word, the gesture  
   
42:30 - all those hurt. неосторожное слово, жест
  – все это вызывает боль –
   
42:32 And the language one uses, язык, который люди употребляют,
specially in this country. особенно в этой стране.
   
42:39 A: Oh yes, yes. Вы понимаете?
  A: О, да.
   
42:42 There seems to be a Мне кажется, существует связь
relationship between между тем, о чем вы говорите,
   
42:44 what you are saying  
   
42:46 and one of the meanings и одним из значений
of the word 'salvation'. слова "спасение" (salvation).
   
42:55 K: 'Salvare' K: Освобождать ('salvare').
- to save.  
   
42:56 A: To save. A: Да, освобождать.
K: To save. K: Освобождать.
   
42:58 A: To make whole. A: Делать цельным.
K: To make whole. K: Цельным.
   
43:01 How can you be whole, Как вы можете быть цельным,
sir, if you are hurt? если испытываете боль?
   
43:05 A: Impossible. A: Это невозможно.
   
43:06 K: Therefore it is K: Поэтому ужасно важно
tremendously important разобраться в этом вопросе.
   
43:08 to understand this question.  
   
43:09 A: Yes, it is.  
   
43:11 But I am thinking of a child A: Да. Я подумал о ребенке,
who comes to school, который приходит в школу
   
43:13 who has already got и уже несет в себе
a freight car груз множества обид.
   
43:15 filled with hurts.  
K: I know - hurts.  
   
43:17 A: We are not dealing with a K: Да, я понимаю.
little one in the crib now, A: Это уже не младенец и мы уже...
   
43:20 but we're already... K: Ему уже причинили много боли.
K: We are already hurt. А: Причинили много боли.
   
43:24 A: Already hurt. A: Он уже испытал боль,
And hurt because it's hurt. которая порождает еще больше боли.
   
43:28 And it multiplies endlessly. Она растет как снежный ком.
K: Of course. K: Конечно.
   
43:31 From that hurt he's violent. Он ожесточается благодаря этой боли.
   
43:33 From that hurt he is frightened Становится запуганным и уходит в себя.
and therefore withdrawing. Или совершает невротические поступки.
   
43:39 From that hurt,  
he will do neurotic things.  
   
43:43 From that hurt he will accept Из-за этой боли
  он принимает все что угодно
   
43:45 anything в качестве средства безопасности,
that gives him safety - God,  
   
43:50 his idea of God is a god например, идею о боге,
who will never hurt. который никогда не причиняет боли.
   
44:00 A: Sometimes a distinction A: Иногда здесь проводят различие
is made between между человеком и животным.
   
44:03 ourselves and animals  
with respect to this problem.  
   
44:06 An animal, for instance, Например, животное,
that has been badly hurt которому причинили много боли,
   
44:13 will be disposed toward everyone будет атаковать любого.
  K: Да, будет атаковать.
   
44:18 in terms of emergency and attack.  
K: Attack.  
   
44:22 A: But over a period of time  
   
44:25 - it might take 3-4 years - A: Но через какое-то время
  – может быть 3-4 года –
   
44:27 if the animal is loved and... если животное окружено любовью...
   
44:31 K: So, sir, you see, K: Вот вы сказали – любовь.
you said - loved.  
   
44:35 We haven't got that thing. А ведь у нас нет ее.
   
44:40 A: No. K: And parents haven't A: Нет.
got love for their children.  
   
44:41   K: Родители не испытывают любви
  по отношению к своим детям.
   
44:44 They may talk about love. Они могут говорить о любви.
   
44:48 Because the moment they compare Но когда они сравнивают
the younger to the older младшего со старшим,
   
44:54 they have hurt the child. они причиняют ребенку боль.
   
44:59 'Your father was so clever, "Твой отец был таким умным,
you are such a stupid boy'. а ты такой глупый".
   
45:05 There you have begun. С этого все начинается.
   
45:07 In schools, when they В школе вам дают оценки,
give you marks,  
   
45:09 it is a hurt - not marks - и это причиняет боль
it is a deliberate hurt! – не оценки сами по себе –
   
45:18 And that is stored, and это умышленное причинение боли.
from that there is violence,  
   
45:22 there is every kind Боль сохраняется в памяти,
of aggression, и из нее рождается жестокость,
   
45:23 you know, all that takes place. разные виды агрессии
  – вам знакомо все это.
   
45:25 So, a mind cannot be То есть, ум не может быть
made whole or is whole цельным или не будет цельным,
   
45:34 unless this is understood до тех пор пока не поймет
very, very deeply. этого очень глубоко.
   
45:42 A: The question that A: Я хотел задать вам один вопрос
I had in mind before  
   
45:46 regarding относительно того,
what we have been saying о чем мы только что говорили.
   
45:49 is that this animal, Если это животное окружено любовью,
if loved, will,  
   
45:53 - provided we are not dealing и если мы не имеем дело с
with brain damage or something - повреждением мозга или чем-то еще,
   
45:56 will, in time, love in return. со временем оно начнет
  отвечать любовью.
   
46:03 But the thought is that Но в случае человека любовь нельзя
with the human person вызвать, так сказать, принудительно.
   
46:06 love cannot be in that  
sense coerced.  
   
46:11 It isn't that one would Я не говорю, что мы заставляем
coerce the animal to love, животного любить,
   
46:14 but that the animal, но так как оно невинно,
because innocent,  
   
46:16 does in time simply respond, accept. то со временем животное принимает
K: Accept, of course. эту любовь и отвечает любовью.
   
46:22 A: But then a human person K: Конечно, принимает.
is doing something  
   
46:26 we don't think the animal is. A: Но человек делает нечто,
K: No. на что животное не способно.
   
46:28 The human being is being hurt K: Нет. Человек сам испытывает боль
and is hurting all the time. и постоянно причиняет ее другим.
   
46:32 A: Exactly. Exactly. A: Точно.
   
46:35 While he is mulling Когда он сосредоточен на своей боли,
over his hurt, then he is  
   
46:40 likely to misinterpret то, скорее всего, неправильно
the very act of generosity of love истолкует акт великодушия и любви
   
46:45 that is made toward him. по отношению к самому себе.
   
46:46 So we are involved in То есть, происходит нечто ужасное.
something very frightful here:  
   
46:50 by the time the child comes К тому времени, когда ребенок
into school, seven years old... идет в школу, к семи годам...
   
46:53 K: ...he is already K: Он уже полон боли и обид.
gone, finished, tortured. В этом-то вся трагедия.
   
46:56 There is the tragedy of it,  
sir, that is what I mean.  
   
46:59 A: Yes, I know. Вот что я имею ввиду.
  A: Да, я понимаю.
   
47:02 And when you ask the question, И когда вы задаете вопрос,
as you have: можно ли научить ребенка...
   
47:05 is there a way to educate the child,  
so that the child...  
   
47:11 K: ...is never hurt. K: Чтобы он никогда не испытывал боли.
   
47:17 That is part of education, Это должно быть частью
that is part of culture. образования, культуры.
   
47:22 Civilisation is hurting. Вся наша цивилизация
  постоянно приносит боль.
   
47:29 Sir, look, Мы наблюдаем это по всему миру –
   
47:32 you see this everywhere  
all over the world,  
   
47:37 this constant comparison, постоянное сравнение,
constant imitation, подражание, повторение слов:
   
47:41 constant saying, you are that, "Вы добились чего-то.
I must be like you. Я должен быть таким, как вы".
   
47:49 I must be like Krishna, "Я должен быть как Кришна,
like Buddha, Будда, Иисус," – вы понимаете?
   
47:52 like Jesus  
- you follow?  
   
47:53 That's a hurt. Это причиняет боль.
   
47:58 Religions have hurt people. Религии причиняют боль людям.
   
48:02 A: The child is born A: Ребенок рождается у родителей,
to a hurt parent, несущих груз боли и обид,
   
48:05 sent to a school where it ходит в школу, где его
is taught by a hurt teacher. встречает полный боли учитель.
   
48:10 Now you are asking: is there a way А вы спрашиваете, существует
to educate this child, ли способ воспитать ребенка,
   
48:17 so that the child recovers. чтобы он не испытывал боли.
K: I say it is possible, sir. K: Я говорю, что это возможно.
   
48:21 A: Yes, please.  
   
48:22 K: That is, A: Да, пожалуйста, продолжайте.
when the teacher realises,  
   
48:26 when the educator realises K: Итак, когда учитель,
  преподаватель осознает,
   
48:28 he is hurt что он полон боли,
and the child is hurt, так же как и его ученик,
   
48:32 he is aware of his hurt  
   
48:35 and he is aware also осознает свою боль и боль ребенка,
of the child's hurt,  
   
48:37 then the relationship changes. тогда их взаимоотношения меняются.
   
48:41 Then he will, Тогда в самом процессе обучения – будь
in the very act of teaching, то математика или другой предмет –
   
48:45 mathematics, whatever it is,  
   
48:47 he is not only freeing himself он не только освобождается
from his hurt, от своей боли,
   
48:52 but also helping the child но также помогает ребенку
to be free of his hurt. избавиться от его боли.
   
48:56 After all, that is education: В конце концов, вот что
  является настоящим образованием
   
48:59 to see that I, – понимать, что я, как преподаватель,
who am the teacher,  
   
49:03 I am hurt, I have gone несу в себе боль,
through agonies of hurt испытываю агонию обид
   
49:07 and I want to help that child и хочу помочь ребенку, полному боли,
not to be hurt, который только пришел в школу,
   
49:12 and he has come to больше не испытывать ее.
the school being hurt.  
   
49:15 So I say, 'All right, Я говорю: "Мы оба несем
we both are hurt, my friends, в себе боль, мой друг,
   
49:21 let us see, let's help давай поможем друг другу
each other to wipe it out'. избавиться от нее".
   
49:28 That is the act of love. Это проявление любви.
   
49:38 A: Comparing the human A: Проводя сравнение
organism with the animal, между человеком и животным,
   
49:45 I return to the question, я возвращаюсь к вопросу о том,
whether it is the case  
   
49:52 that this relationship могут ли такие взаимоотношения
to another human being с другим человеком
   
49:59 must bring about this healing. принести исцеление.
K: Obviously, sir,  
   
50:03 if relationship exists, we K: Естественно, если
said relationship can only exist существуют взаимоотношения,
   
50:07 when there is no image и мы сказали, что взаимоотношения
between you and me. существуют, когда нет никакого образа
   
50:10 A: Let us say между вами и мной.
that there is a teacher,  
   
50:12 who has come to grips A: Предположим, существует
with this in himself, преподаватель, который осознал это
   
50:17 very, very deeply, в самом себе,
has, as you put it, на самом глубоком уровне,
   
50:21 gone into the question тщательно и глубоко
deeper, deeper and deeper, исследовал этот вопрос,
   
50:26 has come to a place where и в результате пришел к состоянию,
   
50:29 he no longer is hurt-bound. в котором он не несет
  в себе никакой боли.
   
50:36 The child that he meets, Ребенок или молодой человек,
or the young которого он встречает,
   
50:39 student that he meets, или студент такого же,
or even a student his own age, как он, возраста
   
50:44 because we have adult education, – ведь у нас есть
  образование для взрослых –
   
50:49 is a person who is hurt-bound, это человек, обремененный
and will he not... болью, и разве он...
   
50:54 K: ...transmit that hurt K: Не передаст ли он свою
to another? боль другому человеку?
   
50:56 A: No, will he not, A: Нет, но из-за того,
because he is hurt-bound, что он полон боли,
   
51:01 be prone to misinterpret не будет ли он ложно судить поступки
the activity of the one другого человека, свободного от нее?
   
51:05 who is not hurt-bound?  
   
51:08 K: But there is no person K: Но практически нет людей,
who is not hurt-bound, свободных от боли,
   
51:14 except very, very few. за исключением нескольких человек.
   
51:21 Look, sir, lots of things Смотрите, в моей жизни
have happened to me произошло много событий,
   
51:24 personally, но я никогда не испытывал боли.
I have never been hurt.  
   
51:28 I say this in all humility, Я не хвастаюсь – это на самом деле так.
in the real sense,  
   
51:34 I don't know Я не знаю, что значит испытывать боль.
what it means to be hurt.  
   
51:38 Things have happened to me, Со мной много чего происходило,
  люди по-всякому обращались со мной,
   
51:39 people have done  
every kind of thing to me:  
   
51:43 praised me, flattered me, возносили меня, льстили,
kicked me around, everything. гнали – всякое было.
   
51:49 It is possible. Это возможно.
   
51:51 And as a teacher, И моей обязанностью как
as an educator, to see the child, учителя, преподавателя,
   
52:00 and it is my responsibility является сделать так, чтобы ребенок
as an educator никогда не испытывал боли,
   
52:04 to see he is never hurt,  
   
52:07 not just teach а не просто учить его
some beastly subject. какому-то жалкому предмету.
   
52:11 This is far more important. Это является намного более важным.
   
52:15 A: I think I have some grasp A: Мне кажется, я понимаю,
of what you are talking about. о чем вы говорите.
   
52:19 I don't think I could ever  
in my wildest dreams say  
   
52:25 that I have never been hurt. Не могу сказать, что я никогда
  не испытывал боли.
   
52:27 Though I do have difficulty, Но у меня есть проблема другого рода,
and have since a child, с самого детства
   
52:33 I have even been taken to task – меня даже упрекают за это –
for it - of dwelling on it. что я размышляю над этим.
   
52:38 I remember a colleague of mine Мне помнится, один мой
once saying to me with коллега однажды сказал,
   
52:42 some testiness when we испытующе посмотрев на меня,
were discussing a situation, когда мы обсуждали
   
52:46 in which there was конфликтную ситуацию
conflict in the faculty: в коллективе преподавателей:
   
52:49 'Well, the trouble with you "Ваша проблема в том,
is, you see, you can't hate'. что вы не можете ненавидеть".
   
52:54 And it was looked upon И он считал это каким-то отклонением,
as a disorder  
   
52:59 in terms of being unable to в том плане, что я не мог
make a focus towards the enemy фокусироваться на мыслях о враге,
   
53:04 in such a way as  
   
53:07 to devote то есть, посвятить этому
total attention to that. все свое внимание.
   
53:10 K: Sanity is taken for insanity. K: Здравый ум считается безумием.
   
53:12 A: Yes, so my reply to him A: Да, и я ему просто ответил:
was simply,  
   
53:16 'Well, that's right, "Да, это правда,
and we might as well face it, мы должны принять этот факт,
   
53:19 and I don't intend и я не собираюсь ничего
to do anything about that'. делать по этому поводу".
   
53:21 K: Quite, quite, quite.  
A: But it didn't help the situation  
   
53:23 in terms of Но это не способствовало разрешению
the interrelationship. конфликтной ситуации в целом.
   
53:25 K: So the question is then: K: Итак, вопрос состоит в следующем:
in education, способен ли учитель, преподаватель,
   
53:27 can a teacher, educator,  
observe his hurts,  
   
53:32 become aware of them, наблюдать эту боль, осознавать ее,
   
53:34 and in his relationship и в своих взаимоотношениях
with the student со студентом
   
53:39 resolve his hurt освободить от боли себя и студента?
and the student's hurt? Это одна проблема.
   
53:43 That's one problem.  
   
53:45 It is possible, Это возможно,
if the teacher is really, если учитель является педагогом
   
53:48 in the deep sense of the word, в глубоком смысле этого слова,
educator, то есть, культурным человеком.
   
53:52 that is, cultivated.  
   
53:58 And the next question, И здесь возникает следующий вопрос:
sir, from that arises:  
   
54:01 is the mind capable способен ли ум не испытывать боли,
of not being hurt, зная, что ему причинили ее?
   
54:07 knowing it has been hurt?  
You follow?  
   
54:11 Not add more hurts. Не умножать эту боль.
   
54:14 Right? Это понятно?
A: Yes. A: Да.
   
54:16 K: I have these two problems: K: То есть, существуют
  эти две проблемы.
   
54:18 one, being hurt Одна – существующая боль,
- that is the past - которая является прошлым,
   
54:23 and never to be hurt again. другая – не добавлять новой боли.
   
54:27 Which doesn't mean Это не означает,
I build a wall of resistance, что я возвожу стену сопротивления,
   
54:29 that I withdraw, ухожу в себя, удаляюсь в монастырь,
that I go off into a monastery, становлюсь наркоманом
   
54:32 or become a drug addict, или совершаю другие глупые поступки.
or some silly thing like that,  
   
54:37 but no hurt. Is that possible? Но могу ли я не испытывать боли?
  Возможно ли это?
   
54:41 You see the two questions? Вы понимаете эти два вопроса?
   
54:43 Now, what is hurt? Что такое боль вообще?
   
54:52 What is the thing that is hurt? Что испытывает боль?
   
54:56 You follow? Вы понимаете?
A: Yes. A: Да.
   
55:00 K: We said the physical hurt K: Мы сказали, что физическая боль
  отличается от психологической.
   
55:01 is not the same as the  
psychological. A: No.  
   
55:04 K: So we are dealing Мы имеем дело сейчас
with psychological hurt. с психологической болью.
   
55:06 What is the thing that is hurt? Что это за существо,
  которое испытывает боль?
   
55:11 The psyche? Мое "я"?
  Образ, который я создал о себе?
   
55:14 The image  
which I have about myself?  
   
55:19 A: It is an investment A: Это мои инвестиции
that I have in it. в собственный образ.
   
55:21 K: Yes, it's my investment in myself. K: Да, мои инвестиции
A: Yes. в собственное "я".
   
55:27 I've divided myself off from myself. А: Да. Я отделил себя от самого себя.
K: Yes, in myself.  
   
55:31 That means, K: Да. Но почему я должен
why should I invest in myself? инвестировать в собственный образ?
   
55:35 What is myself? Что такое "я" вообще?
   
55:38 You follow? Вы понимаете?
A: Yes, I do. A: Да, понимаю.
   
55:40 K: In which K: В которое я должен инвестировать?
I have to invest something.  
   
55:45 What is myself? Что такое это "я"?
   
55:46 All the words, the names, Все слова, сказанные обо мне, мое
the qualities, the education, имя, мои черты, мое образование,
   
55:50 the bank account, the furniture, счет в банке, мебель, дом, моя боль
  – все это "я".
   
55:52 the house, the hurts  
- all that is me.  
   
56:00 A: In an attempt to answer A: Пытаясь ответить на вопрос:
the question 'what is myself', что такое мое "я",
   
56:03 I immediately я неизбежно прихожу к выводу,
must resort to all this stuff. что все эти вещи – это я.
   
56:05 K: Obviously. K: Конечно.
A: There isn't any other way.  
   
56:08 And then I haven't got it. A: Другого ответа не существует.
  Но я не хочу этого видеть.
   
56:10 Then I praise myself, Тогда я возношу самого себя,
because I must be so marvellous потому что я такой чудесный,
   
56:14 as somehow to slip out. чтобы каким-то образом
  избежать этой реальности.
   
56:16 K: Quite, quite. K: Да-да.
A: I see what you mean. A: Я понимаю, что вы имеете ввиду.
   
56:20 I was thinking Чуть раньше я подумал вот о чем,
just a moment back  
   
56:24 when you were saying  
t is possible for the teacher  
   
56:28 to come into relationship возможно ли учителю иметь
with the student, взаимоотношения с учеником,
   
56:32 so that a work of healing в которых произошел бы акт исцеления.
or an act of healing happens.  
   
56:37 K: See, sir, this is what I would do K: Смотрите, что я сделал бы,
if I were in a class, придя на урок.
   
56:39 that's the first thing Я начал бы с этого, а не с предмета.
I would begin with,  
   
56:41 not some subject!  
   
56:43 I would say, 'Look, you are hurt Я сказал бы: "Смотрите!
and I am hurt, Вы и я полны боли".
   
56:46 we are both of us hurt'.  
   
56:47 And point out what hurt does, Пояснил бы, какое действие
  боль оказывает на нас,
   
56:51 how it kills people, как она убивает, разрушает людей.
how it destroys people,  
   
56:54 out of that there is violence, Благодаря ей возникают
  жестокость, зверство,
   
56:55 out of that there is brutality,  
   
56:57 out of that из-за нее я хочу причинять
I want to hurt people. боль другим людям.
   
56:59 You follow? All that comes in. Вы понимаете? Она порождает все это.
   
57:01 I would spend ten minutes Я тратил бы на такие
talking about that разговоры десять минут,
   
57:05 every day, in different ways, каждый день, в различной форме,
   
57:10 till both of us see it. до тех пор пока все мы
  не поймем этого.
   
57:13 Then as an educator Тогда, как преподаватель, я буду
I will use the right word, использовать правильные слова,
   
57:17 and the student will use и студент будет использовать
the right word, правильные слова,
   
57:19 there will be no gesture, не будет никаких пустых жестов,
there'll be no irritation, никакого раздражения
   
57:21 we are both involved in it. – мы будем вовлечены в этот процесс.
   
57:27 But we don't do that. Но мы никогда не делаем этого.
   
57:28 The moment we come into class Как только мы входим в класс, то
  берем в руки книгу и на этом конец.
   
57:30 we pick up a book  
and there it goes off.  
   
57:34 If I was an educator, Если бы я был преподавателем
whether with the older people  
   
57:38 or with the younger people, – учу ли я взрослых
  или молодых людей –
   
57:39 I would establish сначала я установил бы
this relationship. такие взаимоотношения.
   
57:44 That's my duty, that's my job, Это является моей обязанностью,
that's my function, работой, основной задачей,
   
57:50 not just to transmit а не просто передавать
some information. какую-то информацию.
   
57:58 A: Yes, A: Да, все это очень серьезно.
that's really very profound.  
   
58:04 I think one of the reasons Мне кажется, одна из причин, почему
that what you have said это является настолько трудной задачей
   
58:09 is so difficult for an educator  
   
58:15 reared within для преподавателя, воспитанного
the whole academic... в академической среде...
   
58:17 K: Yes, because we are so vain! K: Потому что мы настолько тщеславны!
A: Exactly. A: Это точно.
   
58:21 We want not only Мы не только хотим знать,
to hear that it is possible, что такая трансформация возможна,
   
58:24 for this transformation to  
take place, but we want it  
   
58:27 to be regarded as но также хотим, чтобы кто-то
demonstrably proved продемонстрировал ее нам,
   
58:31 and therefore not merely possible, доказал, что она не просто возможна,
but predictably certain. но предсказуема, надежна.
   
58:35 K: Certain, yes. K: Да, мы требуем гарантий.
  A: И мы опять возвращаемся к прежнему.
   
58:36 A: And then we are back  
into the whole thing.  
   
58:38 K: We are back into K: Конечно, мы возвращаемся
the old rotten stuff. к старому кошмару. Верно.
   
58:40 Quite right.  
   
58:41 A: Next time could we take up A: Может быть, в нашей следующей беседе
   
58:43 the relationship of love to this? мы могли бы поговорить о том,
K: Yes. какую роль играет любовь в этом?
   
58:47 A: I would very much enjoy K: Давайте.
that, and it would seem to me... A: Предвкушаю с удовольствием.
   
58:52 K: ...it will all come together. K: Все сойдется к одному.
   
58:53 A: Come together, A: В наших будущих встречах.
in the gathering together.