Кришнамурти Любовь, секс и удовольствие

Krishnamurti Subtitles

SD74CA12 - Любовь, секс и удовольствие

12 беседа с А. Андерсоном
Сан-Диего, США
25 февраля 1974 года

0:04	Кришнамурти

0:15	Диалог № 12
	с доктором А.В. Андерсоном

0:18	25 февраля 1974 года
	г. Сан-Диего, штат Калифорния

0:37	Любовь и удовольствие

0:42	Диалог Кришнамурти
	с доктором Аланом В. Андерсоном

0:44	Дж. Кришнамурти родился на юге
	Индии и получил образование в Англии.

0:46	На протяжении 40 лет он выступал
	с лекциями в Соединенных Штатах,

0:48

0:50	Европе, Индии, Австралии
	и других частях мира.

0:54	С самого начала своей деятельности

0:56	он отрекся от всех связей

0:58	с организованной религией
	и какими-либо идеологиями

1:01	и заявил, что его единственная задача

1:03	– помочь человеку стать
	абсолютно свободным.

1:07	Он является автором многих книг,

1:09	в том числе "Пробуждение разума",
	"Немедленно измениться",

1:12

1:15	"Свобода от известного"
	и "Полет орла".

1:18	Вашему вниманию предлагается
	один из серии диалогов

1:21	между Кришнамурти
	и доктором Аланом В. Андерсоном,

1:24	профессором религии
	университета Сан-Диего,

1:26

1:28	в котором он преподает индийскую
	и китайскую религиозную литературу

1:30	и традиции пророчества.

1:32	Доктор Андерсон – публикующийся поэт,
	ему присвоены ученые звания

1:35

1:38	в Колумбийском университете
	и Объединенной богословской семинарии.

1:40	Он получил награду за выдающиеся
	достижения в преподавании

1:43	от Калифорнийского
	государственного университета.

1:48	A: Господин Кришнамурти, в нашей
	последней беседе мы обсуждали

1:51	религию как явление

1:57	и ее роль в процессе трансформации
	каждого человека,

2:01

2:06	которая не зависит
	от знания или времени.

2:07

2:11	Вы говорили о том,

2:13

2:16	что называете религией
	в настоящем смысле этого слова,

2:20	о том, как она соотносится
	с актом внимания,

2:22

2:29	и о том что, если личная боль
	является точкой отсчета,

2:32	то этот акт внимания просто исчезает,
	не может существовать.

2:36

2:39	В нашей дискуссии о природе боли

2:44	мы подошли к вопросу
	о том, что такое любовь,

2:48	и если не возражаете,

2:51	мы могли бы сейчас
	исследовать этот вопрос.

3:00	K: Когда мы используем
	слово "исследовать",

3:05	то имеем ли ввиду просто
	интеллектуальное исследование,

3:10

3:14	или в самом процессе исследования

3:20	мы используем слово
	в качестве зеркала,

3:26	в котором можно увидеть самих себя?

3:30	A: Я надеюсь, что второе.
	K: Да.

3:33	То есть, слово является зеркалом,
	в котором я наблюдаю.

3:36

3:43	Слово "исследовать" означает
	наблюдать самого себя

3:50	и использовать слово
	в качестве зеркала.

3:57	Таким образом, слово
	становится самой вещью.

4:01	Это уже не просто слово само по себе.
	A: Верно.

4:06	K: Поэтому исследование перестает
	быть чисто интеллектуальным,

4:11	теоретическим.

4:14	A: Оно может стать началом медитации.
	K: Именно это я хотел подчеркнуть.

4:17

4:20	A: Да. Меня глубоко интересует
	такое отношение к предмету.

4:24	K: Да.

4:26	Исследование подразумевает также,

4:27	что ум должен быть
	настроен очень серьезно,

4:33	быть свободным от желания
	достичь чего-либо,

4:44	например, узнать,
	что значит "любить",

4:47	как добиться любви ближнего.

4:53	Вы понимаете?
	A: Да.

4:55	Достичь успеха в любви.
	K: Да, успеха в любви.

4:56

5:01

5:06	Мне кажется, когда мы исследуем
	это слово, его значение и смысл,

5:09	то должны быть
	предельно серьезными,

5:13	потому что люди используют
	это слово не задумываясь,

5:17	и его значение
	совершенно извращено.

5:21	Любовь к богу, жене,
	собственности, своей стране.

5:23

5:25	"Я люблю читать, ходить
	в кино", – вы понимаете?

5:31	Проблема в том,
	что современное образование

5:34	не способствует тому, чтобы
	мы становились серьезными.

5:39	Оно помогает нам стать специалистами.

5:43	"Я – первоклассный доктор, хирург,
	терапевт", и тому подобное.

5:46

5:49	Но специализация несет
	в себе опасность.

5:55	A: Специалист – образованный невежда.
	K: Да.

5:57	И как мы уже говорили, образование

6:03	должно побуждать, способствовать
	тому, чтобы человек стал серьезным.

6:12	Серьезным, чтобы понять,
	что значит – жить,

6:18	а не просто стать специалистом.

6:21

6:25	Осознавая все это, мы задаем
	вопрос – что же такое любовь?

6:34	Является ли любовь удовольствием,

6:40	выражением какого-то желания,

6:45	удовлетворением
	сексуального аппетита

6:51	или преследованием
	желаемого результата?

7:02	Является ли любовь отождествлением
	себя с семьей или каким-то человеком?

7:15	Можно ли культивировать любовь?

7:23	"Если во мне нет любви,
	то ее можно культивировать;

7:25	я буду постоянно думать о ней,
	пытаться что-то предпринять,

7:29	чтобы научиться
	любить своего ближнего".

7:34	A: Мы иногда слышим наставления о том,

7:36	что человек должен
	воспитывать в себе любовь.

7:39

7:46	В рамках нашего разговора
	это означает отрицание любви.

7:47	K: Итак, является ли
	любовь удовольствием?

7:53	Как она понимается сейчас
	– очевидно, да.

7:58	A: Ее свели к этому.

7:59	K: На самом деле, это то,
	что мы называем любовью!

8:04	Любовь к богу.

8:06	"Я не знаю, что такое бог,
	но должен любить его.

8:08

8:12	Поэтому переношу
	свои мирские удовольствия

8:18	– радости секса,
	наслаждение от вещей –

8:20	на более высокий уровень,
	который называю богом".

8:24	Но это все равно удовольствие.

8:27	Какое отношение к любви
	имеет удовольствие?

8:35	Какое отношение к любви
	имеет наслаждение?

8:40	Что такое радость,
	неосознаваемое чувство радости?

8:47	В ту минуту, когда я осознаю
	радость, она исчезает.

8:50

8:53	Какое отношение к любви имеют радость,
	наслаждение и удовольствие?

9:01	Пока мы не выясним этого, мы не
	сможем понять, что такое любовь.

9:02

9:07	A: Да, верно.

9:12	K: Смотрите, что происходит.

9:13	Любовь отождествляют с сексом,

9:18	физической, сексуальной
	близостью – вы понимаете?

9:24	A: Само выражение
	– "заниматься любовью".

9:28	K: Это ужасно!

9:31	Чудовищное выражение
	– "заниматься любовью",

9:33	как будто это имеет
	какое-то отношение к любви.

9:42	Мне кажется, это очень важно понять.

9:45	Западная цивилизация
	распространяет по всему миру,

9:47

9:50	с помощью кино, книг, порнографии,
	посредством всевозможной рекламы,

9:53

9:58	это отождествление любви с сексом,

10:07	которое является,
	по сути, удовольствием.

10:13	A: Вся индустрия развлечений
	основана на этом.

10:15

10:16	K: Да, на этом.
	Кино, другие развлечения.

10:20	Способен ли ум – мы должны
	подчеркнуть это еще раз –

10:26	способен ли ум понять
	природу удовольствия,

10:32	и какое отношение оно имеет к любви?

10:36

10:40	Может ли ум, преследующий
	удовольствие, амбициозный,

10:44	конкурирующий, стремящийся
	получить что-то от жизни,

10:50	какую-то награду для себя
	или других, соперничающий,

10:55	способен ли такой ум любить?

10:59	Он может любить в сексуальном плане.

11:03	Но ограничивается ли любовь сексом?

11:12	И почему мы превратили секс
	в такую огромную проблему?

11:20	О нем написаны тома.

11:29	До тех пор пока мы не поймем
	этого очень глубоко,

11:33	невозможно понять все остальное.

11:39	Мы можем бесконечно говорить о том,

11:41	что является любовью,
	а что – нет, строить теории.

11:43	Но если мы используем слово
	"любовь" в качестве зеркала,

11:48	чтобы понять,
	что происходят у нас внутри,

11:53	то неминуемо возникает вопрос о том,

11:56	не является ли все это просто
	различными формами удовольствия.

12:02	Способен ли человек, который
	стал большим руководителем,

12:06	добился своего положения с помощью
	агрессии, обмана, жестокости

12:09

12:11	– способен ли он понять,
	что такое любовь?

12:21	Способен ли священник,
	который вечно рассуждает о боге,

12:26	стремящийся стать епископом,

12:31	архиепископом или кем-то еще
	– хочет сидеть рядом с Иисусом...

12:34

12:37	A: Сидеть по правую руку.
	K: Да, по правую руку.

12:39	Может ли священник, который говорит
	о любви, знать, что такое любовь?

12:45	A: Он думает, что может, и говорит
	о так называемой "высшей любви",

12:50

12:53	которая основана на отрицании
	так называемой "низшей любви".

12:55	K: Да, это просто слова.
	A: Отсюда возникает конфликт.

12:58	В этом конфликте не может быть любви.

13:02	K: Значит, вся социально-моральная
	структура нашего общества

13:11	является аморальной.

13:13	A: О, да.
	K: Это просто ужасно!

13:18	И никто не хочет ничего менять.

13:22	Наоборот, они говорят: "Давайте
	поддерживать эту систему общества,

13:25	немного приукрасим нашу жизнь,
	сделаем более приятной

13:27

13:29	и будем продолжать в том же духе".

13:33	Если человек по-настоящему
	заинтересован в том,

13:37	чтобы познать то,
	что называется любовью,

13:40	он должен отрицать
	всю эту структуру,

13:45	то есть, он должен
	понять роль удовольствия,

13:52	интеллектуального удовольствия
	в приобретении знаний,

13:54

13:56	стремлении завоевать положение для
	приобретения власти – вы понимаете?

13:59	Все это в совокупности.

14:04	Способен ли ум, воспитанный,
	запрограммированный,

14:12	выпестован в этом прогнившем обществе,

14:23	освободить себя, прежде чем начинать
	всякие разговоры о любви?

14:27	Он должен прежде всего
	освободиться от всего этого.

14:34	Иначе все ваши рассуждения о любви

14:36	не имеют никакого значения
	– это пустые слова!

14:42	A: Очевидно, западная
	культура в особенности

14:49	уделяет сексу большое внимание.

14:54	С одной стороны, мы чувствуем
	себя несчастными,

14:58	если не добиваемся
	успеха в области секса.

14:59	K: Да, в области секса. Верно.

15:01	A: С другой стороны, вся история
	клинической психологии

15:03

15:07	сфокусирована
	на патологии сексуальности.

15:11	K: Естественно.

15:13	A: Как будто ее изучение само по себе
	способно сделать нас свободными.

15:18	Конфликт между двумя этими вещами,

15:22	с одной стороны, желанием преуспеть,

15:25	с другой – необходимостью
	изучать патологию этого желания,

15:29

15:32	делает нас беспомощными.

15:35	K: То есть, вы понимаете, секс

15:37

15:41	стал играть такую огромную роль
	в жизни человека во всем мире.

15:46	В Азии пытаются умалчивать эту проблему.
	Просто не говорят о ней.

15:49

15:50	Там считается неприличным
	говорить о сексе.

15:55	Здесь вы без конца говорите о нем.

15:58	А там – нет, о некоторых вещах
	просто не принято говорить.

16:00

16:01	Вы можете говорить о нем в постели,
	а может, и там не положено.

16:03

16:07	Но секс остается
	неразрешенной проблемой.

16:13	Когда я провожу встречи в Индии,
	то поднимаю этот вопрос.

16:18	Это вызывает у людей шок,

16:19	потому что религиозному человеку
	не положено говорить о таких вещах.

16:21

16:23	A: Нет. Считается, что он
	должен быть выше этого.

16:26	K: Да, выше этого, но при этом
	вы не можете говорить о нем.

16:32	То есть, это один вопрос – почему секс
	приобрел такое большое значение?

16:34

16:38	Видите ли, любовь означает полное
	отсутствие собственного "я",

16:41

16:49	полное отсутствие "меня" –
	моего эго, моих амбиций, жадности,

16:52

16:56	всего того, что является моим "я"
	– полное отрицание этого.

17:00	Отрицание, не насильственное
	отметание или хирургическое удаление,

17:06	но отрицание, основанное на понимании.

17:08	Когда нет "меня",
	тогда проявляется другое.

17:12	Это очевидно. Все достаточно просто!

17:15	Вы знаете, этот христианский
	символ – крест.

17:19	Мне говорили, что это
	очень древний символ,

17:23	существовавший еще до того,
	как христиане приняли его.

17:27	A: Да.

17:28	K: Он означает перечеркивание "я".

17:33	A: Никогда не слышал об этом.

17:36	Перечеркивание...
	K: Да, уничтожение своего "я", "себя".

17:42	Уничтожить "себя".

17:46	Вы понимаете?

17:48	A: Да, в одном неканоническом тексте
	приводятся слова Иисуса о том,

17:52	что пока вы не превратите
	свой успех в неудачу,

17:54

17:56	а неудачу – в успех, не поменяете
	правое на левое, а левое на правое,

18:00	не перевернете то, к чему привыкли,
	с ног на голову,

18:04	не сделаете полный
	поворот на 180 градусов,

18:08	до тех пор вам не обрести небес,

18:12	которые не являются чем-то, что, по
	его словам, можно ожидать в будущем.

18:15

18:16	Он сказал, что небеса не наступают
	в результате соблюдения обрядов,

18:18	оно ни здесь и ни там, а внутри вас.

18:21

18:24	На греческом предлог "в" означает
	не место, а присутствие.

18:28	K: Присутствие.
	A: Да.

18:30	K: Итак, когда мы исследуем
	вопрос о том, что такое любовь,

18:34	то должны исследовать, что такое
	удовольствие, во всех его проявлениях,

18:38

18:43	как оно соотносится с любовью, и какое
	отношение к любви имеет наслаждение,

18:51	что такое настоящая радость,
	которую нельзя ничем вызвать,

19:00	и ее отношение к любви.

19:04	Давайте начнем с удовольствия.

19:07

19:09	Мир превратил секс
	в огромную проблему.

19:15	Священники во всем мире отрицают его.

19:23	Они не смотрят на женщин,

19:26	хотя сами горят страстью,
	испытывают вожделение.

19:29

19:32	Они просто закрывают глаза.

19:34	Они говорят, что только целомудренный
	человек может познать бога.

19:39	Насколько нелепо это утверждение!

19:45	Это значит, что любой человек,
	который имел секс, "проклят навеки".

19:53	A: И тогда вам надо
	придумывать историю о том,

19:56	почему вы так низко пали.

19:59	K: Низко пали, или возьмите эту идею
	о Деве Марии – вы понимаете?

20:01

20:03	A: Да.
	K: Все это является фарсом.

20:08	Итак, почему мы превратили
	секс в такую фантастическую,

20:15	романтическую,
	сентиментальную иллюзию?

20:20	Не потому ли, что превратились
	в умственных калек?

20:27	Стали "подержанными" людьми.
	Вы понимаете?

20:31	Если я повторяю то, что сказал Платон,
	Аристотель, Будда или кто-то другой,

20:40	то мой ум становится "третьесортным".

20:44	A: Точно.
	K: Он не может быть свободным.

20:47	Я становлюсь умственным рабом.

20:53	В эмоциональном отношении
	я превратился в романтика,

21:00	стал сентиментальным.

21:04	И моей единственной отдушиной
	является секс, в котором я свободен.

21:10	Если мужчина или женщина
	находят согласие,

21:13	совместимы друг с другом,
	и тому подобное,

21:19	тогда секс является единственной
	отдушиной, и я могу сказать:

21:21	"Слава богу,
	хоть здесь я нахожу свободу!

21:24	В офисе мной понукают
	– вы понимаете? –

21:27	на заводе я закручиваю гайки.

21:31	То есть,
	это моя единственная отдушина".

21:39	Крестьянин в Индии, бедный
	житель поселка или деревни,

21:45	посмотрите на них –
	это единственное, что у них есть!

21:57	А религия – нечто совершенно другое.
	"Да, мы должны быть целомудренны,

21:58

22:00

22:04	но только ради бога, оставьте
	нам наши удовольствия и секс!"

22:10	Если это так, а похоже,
	что именно так и есть,

22:17	то есть, в интеллектуальном,
	моральном, духовном отношении

22:20	мы являемся неполноценными существами,

22:24	то это – единственно
	доступная нам вещь,

22:27	которая приносит облегчение, свободу.

22:35	В других областях я несвободен.

22:39

22:41	Я должен ходить в офис
	или на завод каждый день,

22:44

22:47	ходить в кино
	– раз, три раза в неделю.

22:49	А здесь, по крайней мере,
	я чувствую себя мужчиной, женщиной!

23:00	То есть, я превратил этот вопрос
	в огромную проблему.

23:06	И если я не испытываю сексуального
	влечения, то должен выяснить, почему.

23:09	Трачу годы на это выяснение.

23:12	Вы понимаете?
	На эту тему написаны тома.

23:14	На эту тему говорят до тошноты.
	Просто нелепо.

23:22	Кроме того, мы также должны
	понять, что такое целомудрие.

23:26

23:30	Потому что о нем так много говорят.

23:33	Каждая религия говорит о том,
	что вы должны быть целомудренны.

23:41	Они говорят,

23:43	христианство утверждает, что Иисус
	родился от непорочного зачатия.

23:46	Вы понимаете?

23:49	И буддисты – не знаю,
	слышали ли вы эту историю о том,

23:51

23:53	что мать Будды забеременела

23:58	не в результате человеческих
	отношений – в общем, то же самое.

24:02	Они хотят, чтобы секс не имел
	никакого отношения к религии.

24:09	Но каждый священник
	сгорает от вожделения.

24:16	При этом они говорят, что вы
	должны быть целомудренны.

24:18	И люди дают обет безбрачия.

24:21	Я рассказывал вам
	об этом бедном монахе.

24:23	A: О, да. Это глубоко
	волнующая история.

24:25	K: Так что же такое целомудрие?

24:32	Может быть, это ваше сердце и
	ум должны быть целомудренны?

24:40	Или только ваше поведение?

24:42	A: Если я правильно вас понимаю,

24:44	вы говорите о том, что секс
	воспринимается утилитарно.

24:54	То есть, он явлется
	средством достижения...

24:58	K: Секс превратился в рутину,
	предъявление каких-то требований,

25:01	необходимость одобрения
	– вы понимаете?

25:03	A: Да. Достижение какой-то цели,

25:08	которая находится за рамками
	самого действия.

25:11	Поэтому всегда недостижима.

25:12	K: Верно. Отсюда возникает конфликт.
	A: Конфликт и повторение.

25:14	K: Так что же такое целомудрие?

25:18	Заключается ли оно в поведении
	или это состояние ума?

25:25	Вы понимаете?

25:27	A: Должно быть состояние ума.
	K: Ум должен быть непорочным,

25:32	и значит, чрезвычайно простым.

25:38	Но это не простота аскетизма,

25:41

25:45	строгое следование какому-то
	принципу и тому подобное.

25:48	A: Здесь мы возвращаемся
	к нашим ранним беседам,

25:50	в которых говорили о боли.
	K: Верно.

25:52	A: Целомудренный ум
	не может испытывать боли.

25:54	K: Никогда.
	Такой ум является непорочным.

25:56

26:00	У него нет никаких образов

26:04	о мужчине, женщине, об их поступках
	– никаких представлений.

26:14	A: Это является
	основополагающим принципом.

26:18

26:22	В наших беседах я все время завожу
	разговор о том, что читал или изучал,

26:25

26:31	потому что это то,
	чем я занимался всю жизнь.

26:37	Когда я слушаю вас,
	то прихожу к убеждению,

26:40

26:44	что многое из того, о чем говорили
	и писали на протяжении столетий,

26:48	необходимо переосмыслить
	в плане того, о чем вы говорите.

26:50

26:53	Например, в теологии христианства
	существует предание о том,

26:55

26:58	что так называемое падение человека
	началось с возникновения воображения.

27:01

27:04	K: Правильно.

27:05	A: Но мне кажется, что это утверждение
	не было понято до конца.

27:08

27:10	Если бы оно было как следует понято,
	то мы не находились бы в состоянии

27:15	этого ужасного конфликта,
	который существует сейчас.

27:19	K: Христиане впервые изобрели
	грех и все остальное.

27:21

27:23

27:26	A: Мы поставили повозку впереди лошади.
	Да, я понимаю, о чем вы говорите.

27:30	K: Итак, может ли ум
	быть целомудренным?

27:37	Мы не спрашиваем, способен
	ли ум дать обет целомудрия,

27:41	сгорая при этом от желания
	– вы понимаете?

27:47	Мы говорили о желании
	в одной из наших бесед.

27:53	Мы сгораем от желаний.
	Наши гланды переполнены ими.

27:55

28:00

28:07	Целомудрие означает, что ум
	не испытывает боли, не имеет образов,

28:13	никаких представлений о себе,
	своих желаниях, и тому подобное.

28:22	Может ли такой ум существовать
	вообще в этом мире?

28:28	Иначе не может быть никакой любви.

28:32	Я могу без конца говорить о любви
	к Иисусу, любви к тому или этому,

28:34	но все это настолько убого.

28:39	A: Потому что это любовь к чему-то.

28:40	K: Именно.
	A: Да.

28:42	Любовь как действие отлична от любви,
	которая служит средством достижения.

28:49	K: Да.

28:54	Итак, является ли
	любовь удовольствием?

29:03	Я смогу ответить "нет", если
	пойму, что такое удовольствие.

29:06

29:09	Пойму не на словах,
	но глубоко пойму природу удовольствия,

29:13

29:16	содержащуюся в нем жестокость,
	его разделяющее действие.

29:19	Потому что удовольствие
	всегда разделяет.

29:27	Наслаждение никогда не разделяет.

29:30	Радость никогда не разделяет.

29:34	Только удовольствие обладает
	разделяющим действием.

29:37	Когда араб говорит о нефти, энергии,

29:42	он преисполнен гордости
	– вы понимаете?

29:44	Вы чувствуете это.

29:48	И вы видите высокомерие
	министров и политиков,

29:52	их желание показать силу власти.

29:58	В то же время они говорят о любви.

30:04	A: Но это всегда любовь к чему-то.

30:05	K: Конечно, любовь к чему-то.
	Даже не знаю, что они имеют ввиду.

30:07	Все это не имеет никакого смысла.

30:11	Они говорят о "любви к своей стране",

30:13	и эта любовь побуждает
	меня убивать вас.

30:18	A: Да-да.

30:22	K: Мы также должны понять,
	что значит убивать.

30:31	Западная цивилизация превратила
	убийство в совершенное искусство.

30:40	Война, военная наука.

30:46	Они учат этому весь мир.

30:48	Вероятно, христиане являются самыми
	выдающимися убийцами после мусульман.

30:55

30:57	Мне кажется, не убивали
	только ранние буддисты,

31:00	которые были по-настоящему
	религиозными.

31:05	A: Да.

31:06	K: Они говорили: "Не убий!"
	и придерживались этого.

31:11	Позвольте рассказать вам
	занимательную историю.

31:14	Несколько лет назад я был на Цейлоне,

31:18	и на встречу со мной
	пришла буддистская пара.

31:22	Они сказали, что у них есть
	одна серьезная проблема:

31:28	"Мы практикуем буддизм,
	мы не убиваем, но едим мясо".

31:32

31:36	Я спросил: "Что это значит?"

31:41	И мужчина ответил мне,
	что они меняют мясников.

31:49	Меняют мясников, поэтому
	не несут ответственности.

31:55	A: Поразительно.
	K: "Но мы любим мясо".

31:58	Я спросил: "Это является проблемой?"
	Он сказал: "Нет, совсем нет.

32:01	Нас волнует вопрос о том,

32:03	можем ли мы есть оплодотворенные
	яйца, ведь они несут жизнь?"

32:08	A: О, боже!

32:17	K: Только подумайте!

32:19	Когда мы говорим о любви, то должны
	также говорить о насилии и убийстве.

32:24	Мы убиваем, разрушаем Землю.

32:29	Вы понимаете? Загрязняем Землю.

32:32	Стираем с лица Земли
	целые виды животных и птиц,

32:36

32:41	убиваем детенышей тюленей
	– вы видели это по телевизору?

32:43	A: Да, видел.

32:46	K: Как человек только способен на такое?
	A: Да, это ужасно.

32:48	K: Чтобы какая-то женщина
	могла носить их мех.

32:53	И эти люди приходят домой и
	говорят, что любят своих жен.

33:01	Нас учат убивать.

33:06	Генералы постоянно готовят
	орудия убийства других людей.

33:12

33:17	Такова наша цивилизация –
	вы понимаете?

33:24	Итак, способен ли
	амбициозный человек любить?

33:30	A: Нет.
	K: Нет.

33:33	Поэтому мы должны
	покончить с амбициями.

33:38	Но люди не будут делать этого
	– они хотят и того, и этого.

33:44	Не убивать,

33:47	ни при каких обстоятельствах
	не убивать животных для еды.

33:53	Я никогда в жизни не ел мяса, никогда.
	Даже не знаю его вкуса.

33:56

34:00	Я не горжусь тем,
	что являюсь вегетарианцем,

34:02	просто не могу есть мясо.

34:08	Но убийство превратилось в индустрию,

34:13	убийство животных,
	чтобы накормить людей.

34:16	Вы понимаете?
	A: Да, понимаю.

34:19	Пока вы говорили,
	я думал о целомудрии,

34:27	о том, что целомудренный ум
	должен быть цельным.

34:33

34:38	K: Да. "Убивать и любить".

34:42	A: Пытаться совместить то и другое.

34:47	Затем искать всевозможные средства,

34:52	чтобы оправдать мои неудачные
	попытки совместить их.

34:58

34:59	K: Естественно.

35:04	A: Чудовищность того, о чем вы
	говорите, просто потрясающа.

35:08

35:11	Я хотел бы остановиться на этом
	еще немного, если не возражаете.

35:15

35:16	Я слушал вас очень внимательно.

35:19

35:29	Ваше утверждение о том,
	что необходимо остановить это в себе,

35:37	настолько радикально,

35:41

35:48	что тут необходима серьезность,
	невероятная серьезность.

35:57	На самом деле мы по-настоящему
	не понимаем, что значит это слово.

36:01	Я только сейчас стал осознавать связь
	между серьезностью и любовью.

36:06

36:09	K: Да, если я серьезно настроен,
	то никогда не буду убивать.

36:16	Тогда любовь становится чем-то иным
	– настоящим состраданием.

36:20

36:24	Сострадание означает
	страсть ко всему.

36:30	A: Когда вы говорите, что человек
	не будет убивать, если любит,

36:33	то имеете ввиду, в контексте
	процесса создания образов,

36:38	когда он убивает намеренно?

36:40	K: Да, не только. Предположим,
	моя сестра – у меня нет сестры –

36:42

36:47	но предположим, кто-то нападает на
	мою сестру, пытается изнасиловать ее.

36:49	В этот момент я буду действовать.
	A: Именно.

36:54	K: Мой разум, потому что у меня
	есть любовь, обладает состраданием.

36:59	Это сострадание порождает разум,

37:02	и в этот момент этот разум
	будет действовать.

37:05	Если вы спросите, что я буду делать,
	если кто-то нападет на мою сестру,

37:07

37:09	я скажу: "Не знаю. Я узнаю
	только в момент, когда это случится".

37:15	A: Да, я понимаю. Вполне понимаю вас.

37:18	Мы создали целую
	индустрию планирования.

37:22	K: Планированное убийство.

37:24	A: На всех уровнях,
	не только на личном уровне.

37:29	K: Однажды я видел по телевизору,

37:33	как на Красной площади огромная
	межконтинентальная ракета

37:36

37:40	произвела слепой выстрел
	– убийство вслепую.

37:47	У американцев они тоже есть,
	в Индии, во Франции,

37:51	вы понимаете?
	A: "Необходимое оружие".

37:52	K: Конечно, "во имя выживания".
	A: Да.

37:59	K: Способен ли ум освободиться
	от этого желания убивать?

38:05	А это значит, способен ли
	ум освободиться от боли?

38:13

38:15	Потому что когда ум испытывает боль,
	он совершает невротические поступки.

38:18	Является ли удовольствие любовью?

38:22	Является ли желание любовью?

38:26	Но мы превратили удовольствие,
	желание в любовь.

38:30	"Я хочу познать бога".

38:33	Вы понимаете? "Я должен познать бога".

38:38	Вы понимаете все это?

38:40	Бог является моим изобретением,
	я создал этот образ из своих мыслей.

38:46

38:52	Это замкнутый круг.

38:56	Я должен понять,
	что такое наслаждение.

39:03	Является ли наслаждение удовольствием?

39:09	Когда я наслаждаюсь вкусной
	едой или красивым закатом,

39:13	или смотрю на прекрасное дерево
	или женщину – что бы то ни было –

39:18	если в этот момент
	наслаждение не заканчивается,

39:21	оно становится удовольствием.

39:23	Вы понимаете?

39:25	Если ум, мысль хочет
	удержать это наслаждение

39:31	и испытать его на следующий день,

39:34	оно перестает быть наслаждением
	и превращается в удовольствие.

39:39	Я наслаждаюсь – и на этом конец!

39:44	A: Вильям Блэйк так прекрасно
	выразил это.

39:47

39:50	И, естественно, его считали
	сумасшедшим, как вы знаете.

39:53

39:57	Я не помню точно, но мне кажется,
	часть этой строфы звучит так:

40:00

40:05	"Тот, кто целует радость на лету,
	пребывает в вечности".

40:09

40:12	Тот, кто целует радость,
	не удовольствие.

40:14

40:15	K: Нет.
	А: Целует на лету.

40:17	И как вы сказали, если мы пытаемся
	удержать ее, остановить ее полет,

40:20	то выпадаем из акта радости
	и погружаемся в...

40:23	K: ...преследование удовольствия.

40:29	A: Бесконечное,
	повторяющееся удовольствие,

40:32	которое оборачивается ужасной скукой.

40:35	K: Мне кажется, именно это
	происходит в этой стране,

40:36

40:39	а также в Европе и Индии,
	но особенно в этой стране.

40:43	Желание мгновенного удовлетворения,

40:51	поиск удовольствий.

40:54	Поиск развлечений, футбол,
	необходимость развлекаться.

41:01	A: Мы возвращаемся к тому, о чем вы
	говорили в нашей последней беседе.

41:05

41:07	Человек ощущает в себе пустоту,
	которую необходимо заполнить.

41:13	K: Чувствует себя одиноким.
	A: Одиночество необходимо заполнить,

41:15	и человек ищет, чем бы он мог
	заполнить эту пустоту.

41:19	K: Заполнить пустоту.
	A: Да, заполнить.

41:23	Но если человек совершает
	этот акт внимания,

41:25

41:31	о котором вы говорили в нашей
	беседе, посвященной религии,

41:35	для того чтобы заполнить
	эту пустоту, то это – конец.

41:42	Это невозможно сделать.

41:44	Мы пытались заниматься этим
	на протяжении веков

41:47	путем контролирования мысли.
	K: Да.

41:55	A: По-видимому, если человек
	начинает не с любви,

42:02	он не может совершить этот
	"неутилитарный" акт внимания.

42:04

42:08	Если он начинает не с любви,
	тогда это утилитарный акт внимания.

42:10

42:13	K: Да, это не акт купли-продажи.

42:14	A: Вот почему в одной из наших
	ранних бесед, насколько я помню,

42:16	вы сказали, что начало – это конец.
	K: Да.

42:22	Начало является концом.
	A: Да, начало является концом.

42:25	K: Первый шаг является последним.
	A: Первый шаг является последним.

42:26

42:28	K: Да, верно.

42:29	A: На протяжении наших
	бесед я думал о том,

42:34	что подразумевается под...

42:39	Нет, мне не нравится
	слово "подразумевается",

42:41	что должен человек делать
	– нет, тоже не то;

42:44	здесь должно быть нечто...

42:47	Мы говорим об акте, который
	является радикальным окончанием

42:52	всей этой нескончаемой,
	пагубной бессмылицы.

42:57	K: Да, именно так.

43:02	A: Это какое-то действие.

43:06	K: То есть,
	должно быть видение всего этого.

43:08	A: То есть, вы говорите, что видение
	является действием, актом.

43:15	K: Правильно. Как только я вижу
	опасность, то моментально действую.

43:19	Я вижу опасность процесса мышления
	как средства достижения удовольствия.

43:23

43:26	Когда я вижу эту опасность,
	то действую незамедлительно.

43:30	Если я не вижу этой опасности,
	то продолжаю в том же духе.

43:33	Если я не вижу опасности
	в разделении на государства

43:37	– я привожу простой пример –

43:39	то продолжаю убивать,
	разделять – вы понимаете? –

43:43	искать своей
	собственной безопасности;

43:45	но если я вижу опасность всего
	этого, то этому приходит конец.

43:52	A: Не могли бы мы сейчас коротко
	поговорить о роли любви в образовании?

43:57	K: Хорошо.

43:59	A: Меня, как учителя, этот вопрос
	очень сильно волнует.

44:05	K: Все, о чем мы говорили
	во время наших встреч

44:08	на протяжении последних двух недель,
	является частью образования.

44:13	A: Да, конечно.

44:14	K: Образование не является
	чем-то отдельным,

44:17	это процесс обучения ума
	чему-то совершенно новому.

44:23	A: Я подумал о студенте,
	который иногда приходит

44:29	к преподавателю и говорит:

44:35	"Я должен поменять
	свой образ жизни".

44:40	Изредка встречаются студенты,
	которые, что называется,

44:41

44:43	"сыты по горло" этой жизнью.

44:47

44:51	Первый вопрос, который они обычно
	задают вам: "Что мне делать?".

44:55	И в этом заключается ловушка.

45:00	Я внимательно слежу за тем,
	о чем вы говорите,

45:04	и теперь понимаю все с большей
	ясностью то, что наблюдал сам.

45:11	Когда они задают такой вопрос,
	то просто ищут какого-то средства.

45:12

45:15	K: "Что мне делать?"

45:17	A: А мы говорим не о средствах.
	K: Нет.

45:21	Cредство является результатом.

45:23	A: В связи с этим я подумал
	об истории христианства.

45:26	Вам задают вопрос: "Что мне делать,
	чтобы обрести спасение?"

45:30	Обычный ответ: "Продолжайте верить".
	K: Да.

45:33	A: Бедный человек попадает
	в ловушку этих слов

45:37	и не идет дальше слепой веры.
	K: Да, слепой веры.

45:41	A: И это, естественно,
	является губительным.

45:45	Приходит студент и спрашивает
	вас: "Что мне делать?"

45:48	В одной из наших предыдущих бесед

45:51	мы говорили о том,
	что преподаватель и студент

45:54	начинают говорить вместе.
	K: Да.

45:57	Это то, чем мы занимаемся сейчас.
	A: Мы делаем это сейчас.

45:59	K: Я не являюсь вашим учителем,
	но мы делаем это сейчас.

46:04	A: Я понимаю, что это не является
	вашей ролью в наших беседах,

46:07

46:10	но должен сознаться,
	что тем не менее это так и есть,

46:13	потому что я научился многому.

46:25	Я хотел бы уточнить две вещи,
	и мне нужна ваша помощь.

46:29

46:35	С одной стороны,
	для того чтобы совершить

46:38	этот акт полного внимания,
	мне никто не нужен.

46:40	Правильно?
	K: Не совсем.

46:42	A: Не совсем.
	K: Не совсем.

46:44	Давайте сначала зададим вопрос:
	"Что я должен делать в этом мире?"

46:47	A: Да.

46:51	K: То есть,
	какова моя роль в этом мире?

46:59	Во-первых, мир – это я,
	а я – это мир.

47:03	Это абсолютный факт.

47:07	Что мне делать?

47:10	Мир является развращенным, аморальным,
	в нем совершаются убийства,

47:14	отсутствует любовь.

47:17	Процветают суеверия, поклонение
	идолам, рукотворным и умозрительным.

47:21

47:24	Не прекращаются войны.

47:27	Все это – мир.
	Каково мое отношение к нему?

47:31	У меня есть отношение к нему только
	тогда, когда я являюсь этим миром.

47:40	Иначе у меня не может быть
	никаких отношений с ним.

47:46	A: Я понимаю это
	с точки зрения действия.

47:49	K: Именно.
	A: С точки зрения действия,

47:51	а не с точки зрения
	моих представлений.

47:53	K: Я вижу, что в мире процветает
	коррупция и совершаются убийства.

48:01	А я не буду убивать.

48:03	Каково мое отношение к человеку,
	который убивает детенышей тюленей?

48:05

48:10	Я говорю: "Как вы можете
	делать такие вещи?"

48:13	Вы понимаете? Мне хочется
	кричать об этом. Что я и делаю.

48:18	Как вы можете научить этого человека

48:21	или общество, которое
	допускает подобные вещи?

48:26

48:30	A: Тогда, может быть, мне надо
	поставить вопрос по-другому.

48:37	Когда я делаю что-то для
	совершения этого акта внимания,

48:41	я неотделим от мира, в котором живу,
	и мир неотделим от меня.

48:46	K: Я подхожу к этому с совершенно
	другой стороны.

48:49	A: Да.

48:52	K: Потому что во мне действует
	нечто совершенно другое.

48:54

48:59	Соучастие, любовь, разум
	– все это действует во мне.

49:01

49:03	A: Мне кажется, здесь
	имеются две возможности.

49:07

49:10	С одной стороны, для совершения
	этого акта полного внимания

49:13	мне не нужно физическое
	присутствие другого человека.

49:16

49:19	Потому что я всегда нахожусь
	во взаимоотношениях,

49:21	независимо от того,
	есть кто-то рядом или нет.

49:23	K: Да, конечно.
	A: Это я хорошо понимаю.

49:25	Но существует еще вторая возможность,

49:28	что в самом разговоре,
	в котором мы принимаем участие,

49:32

49:37	что-то происходит,
	что-то совершается.

49:43	Это не значит, что для того чтобы это
	происходило, мы должны быть вместе,

49:51	или что каждый из нас
	должен быть наедине.

49:57	Значит, мы установили,

50:00	что происходит нечто, выходящее
	за пределы всех этих различий

50:04

50:06	между внутренним и внешним:
	вы находитесь там, а я – здесь.

50:08	K: Смотрите, что происходит.

50:12	Во-первых, мы настроены серьезно.

50:16	Во-вторых,

50:21	мы полностью отвергаем убийства,
	коррупцию. Мы покончили с этим.

50:25

50:26	Поэтому находимся в одиночестве,
	но не в изоляции.

50:32

50:38	Потому что когда ум отбрасывает все
	это, он оказывается в одиночестве.

50:47	Он не уходит от мира,

50:51	не порывает с ним, не строит
	башен из слоновой кости,

50:54	но он больше не живет иллюзиями.

50:55

50:57	Он говорит: "Это ложно, безнравственно,
	психологически я не буду касаться этого.

51:01	Я ношу одежду и тому подобное,

51:04	но внутренне, психологически
	я не буду касаться этого".

51:08	Поэтому такой ум абсолютно одинок.

51:10	A: Он говорит это, находясь
	внутри этого скорбного круга.

51:13	K: Да, внутри этого круга.

51:14	Поэтому, будучи одиноким,
	такой ум является непорочным.

51:19	A: Целомудренным.

51:21	K: Непорочность может быть
	поделена на миллион частей

51:23	и все-таки останется чистой.

51:29	Это не ваша или моя непорочность,
	но просто – непорочность.

51:33	Как чистая вода остается чистой.

51:38	A: И абсолютно цельной.

51:40	Абсолютно цельной.
	K: Абсолютно.

51:44	A: Здесь уместно опять привести
	выражение из санскрита:

51:52	"Это является полным,
	и то является полным.

51:54	Полнота проистекает из полноты".

51:59

52:02	Жалко, что на английском это не звучит
	так же мелодично, как на санскрите.

52:06	K: Смотрите, в нашем разговоре
	мы выяснили интересные вещи.

52:09

52:12	Дело в том, что мы боимся
	находиться в одиночестве.

52:19	То есть, боимся изоляции.

52:25	Но при этом все поступки и действия
	человека ведут к изоляции.

52:33	Его амбиции способствуют изоляции.

52:37	Если он националист,
	то таким образом изолирует себя.

52:42	Когда он говорит: "Это моя семья",
	то тоже изолирует себя.

52:46	"Я хочу выразить себя"
	– тоже изоляция.

52:49	Когда вы отрицаете все это,
	без всякого насилия,

52:52	просто потому что видите,
	насколько это глупо,

52:53	тогда становитесь одиноким.

53:00	И в этом одиночестве
	присутствует огромная красота.

53:05	Вы можете переносить эту красоту
	куда бы то ни было

53:07	– она не перестанет быть одиночеством.

53:14	Вот это и есть сострадание.

53:23	Но сострадание не является словом.
	Оно наступает, приходит с разумом.

53:25

53:29	Этот разум подскажет мне, что делать
	в момент, когда нападают на мою сестру.

53:34

53:36	Но это не проявление разума,
	когда вы спрашиваете:

53:37	"Что вы будете делать
	при таких-то обстоятельствах?"

53:42	Такой вопрос и ответ на него
	не являются разумными.

53:46

53:47	Не знаю, понимаете ли вы это.
	A: О, да, очень хорошо понимаю.

53:50	K: Но неразумно говорить,

53:52	что я буду убивать всех людей,
	которые являются моими врагами.

53:56	Вы понимаете?

53:59	Содержание армии и флота
	подразумевает убийство,

54:00	и все суверенные государства
	занимаются этим.

54:05	То есть, любовь
	– это настоящее целомудрие.

54:12	Целомудрие – черта одиночества,

54:16	и поэтому она
	не причиняет никакой боли.

54:20

54:22	A: Интересно, что в одном этом акте

54:24	человек не причиняет боли
	ни себе, ни другим.

54:28	Полное отсутствие боли.

54:33	K: Погодите.

54:36	Предположим, я отдал вам все свои
	деньги, потому что доверяю вам.

54:43

54:47	А вы не возвращаете их мне. Я прошу:
	"Пожалуйста, отдайте хоть немного".

54:49	Вы по-прежнему не отдаете.
	Что мне делать?

54:52	Как в таком случае поступает разум?
	Вы понимаете?

54:55	Как будут действовать любовь
	и сострадание, присущие разуму,

54:59	что они будут делать?

55:01	Вы понимаете мой вопрос?

55:04	Мой друг оказался в Швейцарии
	во время второй мировой войны.

55:08

55:10

55:13	У него было много денег.

55:16	И у него был близкий друг,
	они дружили с детства.

55:19	Он сказал этому другу,

55:21	что по какой-то причине ему
	нужно было очень срочно уехать.

55:23	Была война, и ему нужно было срочно
	покинуть страну, и тому подобное.

55:25

55:27

55:29	Он взял все свои деньги и сказал:
	"Вот, мой друг, сохрани их для меня.

55:34	Я вернусь.
	Когда война закончится, я вернусь".

55:36	Вот он возвращается
	и просит вернуть свои деньги.

55:38	А его друг отвечает: "Какие деньги?"
	A: Боже мой!

55:40

55:43	K: Вы понимаете?
	Так что же ему делать?

55:49	Это уже не теория.
	Человек оказался в такой ситуации.

55:52	Вы даете мне что-то,
	доверяете на хранение.

55:59	А я отвечаю: "Да, верно, вы дали
	мне деньги, но они пропали.

56:02

56:06	Что вам делать?

56:09	Повернуться и уйти?
	A: Нет.

56:12	Если бы был способ как-то вернуть их,

56:15	тогда это можно было бы
	сделать мгновенно.

56:17	K: Разумным способом.
	A: В действие должен вступить разум.

56:19	K: Вот о чем я говорю.

56:22	Любовь не является прощением,

56:28	вы понимаете? "Я прощаю и ухожу".

56:30	Любовь – это разум.

56:35

56:39	Разум означает чувствительность, то
	есть, быть чувствительным к ситуации.

56:46	Сама ситуация, если вы чувствительны,
	подскажет вам, что делать.

56:48

56:51	Но если вы нечувствительны,
	если вы уже решили, что делать,

56:53

56:55	если то, что вы делаете,
	причиняет вам боль,

56:58	тогда совершается
	"бесчувственное" действие.

57:01	Не знаю, понятно ли я говорю.
	A: Да-да.

57:05	Конечно.

57:07	Здесь возникает очень
	интересный вопрос о том,

57:09	что мы понимаем под совестью.
	K: Да.

57:12	A: Слово "совесть", мне кажется,
	несет в себе огромное количество...

57:15	K: ...всякой ерунды.

57:20	A: ...неправильного
	понимания происходящего.

57:23	K: Поэтому человек должен
	понять, что такое сознание.

57:26	A: Да.

57:29	K: Не знаю, есть ли у нас сейчас время,
	так как для этого необходимо...

57:33	Мы сделаем это завтра, в другой день
	– поговорим о том, что такое сознание,

57:39	что такое совесть,

57:41	и что это за вещь,
	которая указывает вам,

57:50	как поступать в той или иной ситуации.

57:54	A: Сознание и его роль
	во взаимоотношениях –

57:56	вот что я хотел бы исследовать с вами,
	когда у нас будет такая возможность.

57:58	Много лет назад, еще в институте,

58:02	меня очень заинтересовала одна мысль,

58:06	которую высказал
	американский философ Монтегю,

58:10

58:13	который сказал, что сознание
	понимается совершенно неправильно,

58:16	потому что считается, что существует
	нечто, что можно назвать "- знанием".

58:17

58:20	Но "co-" и "- знание"
	неотделимы друг от друга.

58:22

58:24	Мы должны рассматривать все
	вместе, во взаимоотношении.

58:27	Это просто необходимо.

58:29	Надеюсь, что во время
	нашей следующей встречи

58:32	у нас будет возможность
	обсудить этот вопрос.

58:33	K: Мы еще должны обсудить
	вопрос о том, что такое жизнь.

58:35	Продюсер
	Сидней М. Рос