Кришнамурти - Любовь, секс и удовольствие

Krishnamurti Subtitles

SD74CA12 - Любовь, секс и удовольствие
12 беседа с А. Андерсоном
Сан-Диего, США
25 февраля 1974 года

0:04	Кришнамурти Диалог № 12 с доктором А.В. Андерсоном 25 февраля 1974 года г. Сан-Диего, штат Калифорния Любовь и удовольствие Диалог Кришнамурти с доктором Аланом В. Андерсоном
0:42	Дж. Кришнамурти родился на юге Индии и получил образование в Англии. На протяжении 40 лет он выступал с лекциями в Соединенных Штатах, Европе, Индии, Австралии и других частях мира. С самого начала своей деятельности он отрекся от всех связей с организованной религией и какими-либо идеологиями и заявил, что его единственная задача – помочь человеку стать абсолютно свободным. Он является автором многих книг, в том числе "Пробуждение разума", "Немедленно измениться", "Свобода от известного" и "Полет орла". Вашему вниманию предлагается один из серии диалогов между Кришнамурти и доктором Аланом В. Андерсоном, профессором религии университета Сан-Диего, в котором он преподает индийскую и китайскую религиозную литературу и традиции пророчества. Доктор Андерсон – публикующийся поэт, ему присвоены ученые звания в Колумбийском университете и Объединенной богословской семинарии. Он получил награду за выдающиеся достижения в преподавании от Калифорнийского государственного университета.
1:48	A: Господин Кришнамурти, в нашей последней беседе мы обсуждали религию как явление и ее роль в процессе трансформации каждого человека, которая не зависит от знания или времени. Вы говорили о том, что называете религией в настоящем смысле этого слова, о том, как она соотносится с актом внимания, и о том что, если личная боль является точкой отсчета, то этот акт внимания просто исчезает, не может существовать. В нашей дискуссии о природе боли мы подошли к вопросу о том, что такое любовь, и если не возражаете, мы могли бы сейчас исследовать этот вопрос.
3:00	K: Когда мы используем слово "исследовать", то имеем ли ввиду просто интеллектуальное исследование, или в самом процессе исследования мы используем слово в качестве зеркала, в котором можно увидеть самих себя?
3:30	A: Я надеюсь, что второе. K: Да. То есть, слово является зеркалом, в котором я наблюдаю. Слово "исследовать" означает наблюдать самого себя и использовать слово в качестве зеркала. Таким образом, слово становится самой вещью. Это уже не просто слово само по себе. A: Верно.
4:05	K: Поэтому исследование перестает быть чисто интеллектуальным, теоретическим.
4:14	A: Оно может стать началом медитации. K: Именно это я хотел подчеркнуть.
4:18	A: Да. Меня глубоко интересует такое отношение к предмету. K: Да. Исследование подразумевает также, что ум должен быть настроен очень серьезно, быть свободным от желания достичь чего-либо, например, узнать, что значит "любить", как добиться любви ближнего. Вы понимаете? A: Да. Достичь успеха в любви. K: Да, успеха в любви.
5:03	Мне кажется, когда мы исследуем это слово, его значение и смысл, то должны быть предельно серьезными, потому что люди используют это слово не задумываясь, и его значение совершенно извращено. Любовь к богу, жене, собственности, своей стране. "Я люблю читать, ходить в кино", – вы понимаете? Проблема в том, что современное образование не способствует тому, чтобы мы становились серьезными. Оно помогает нам стать специалистами. "Я – первоклассный доктор, хирург, терапевт", и тому подобное. Но специализация несет в себе опасность.
5:54	A: Специалист – образованный невежда. K: Да. И как мы уже говорили, образование должно побуждать, способствовать тому, чтобы человек стал серьезным. Серьезным, чтобы понять, что значит – жить, а не просто стать специалистом. Осознавая все это, мы задаем вопрос – что же такое любовь? Является ли любовь удовольствием, выражением какого-то желания, удовлетворением сексуального аппетита или преследованием желаемого результата? Является ли любовь отождествлением себя с семьей или каким-то человеком? Можно ли культивировать любовь? "Если во мне нет любви, то ее можно культивировать; я буду постоянно думать о ней, пытаться что-то предпринять, чтобы научиться любить своего ближнего".
7:34	A: Мы иногда слышим наставления о том, что человек должен воспитывать в себе любовь. В рамках нашего разговора это означает отрицание любви.
7:49	K: Итак, является ли любовь удовольствием? Как она понимается сейчас – очевидно, да.
7:58	A: Ее свели к этому.
8:01	K: На самом деле, это то, что мы называем любовью! Любовь к богу. "Я не знаю, что такое бог, но должен любить его. Поэтому переношу свои мирские удовольствия – радости секса, наслаждение от вещей – на более высокий уровень, который называю богом". Но это все равно удовольствие. Какое отношение к любви имеет удовольствие? Какое отношение к любви имеет наслаждение? Что такое радость, неосознаваемое чувство радости? В ту минуту, когда я осознаю радость, она исчезает. Какое отношение к любви имеют радость, наслаждение и удовольствие? Пока мы не выясним этого, мы не сможем понять, что такое любовь.
9:07	A: Да, верно.
9:12	K: Смотрите, что происходит. Любовь отождествляют с сексом, физической, сексуальной близостью – вы понимаете?
9:25	A: Само выражение – "заниматься любовью".
9:28	K: Это ужасно! Чудовищное выражение – "заниматься любовью", как будто это имеет какое-то отношение к любви. Мне кажется, это очень важно понять. Западная цивилизация распространяет по всему миру, с помощью кино, книг, порнографии, посредством всевозможной рекламы, это отождествление любви с сексом, которое является, по сути, удовольствием.
10:13	A: Вся индустрия развлечений основана на этом.
10:16	K: Да, на этом. Кино, другие развлечения.
10:23	Способен ли ум – мы должны подчеркнуть это еще раз – способен ли ум понять природу удовольствия, и какое отношение оно имеет к любви? Может ли ум, преследующий удовольствие, амбициозный, конкурирующий, стремящийся получить что-то от жизни, какую-то награду для себя или других, соперничающий, способен ли такой ум любить? Он может любить в сексуальном плане. Но ограничивается ли любовь сексом? И почему мы превратили секс в такую огромную проблему? О нем написаны тома. До тех пор пока мы не поймем этого очень глубоко, невозможно понять все остальное. Мы можем бесконечно говорить о том, что является любовью, а что – нет, строить теории. Но если мы используем слово "любовь" в качестве зеркала, чтобы понять, что происходят у нас внутри, то неминуемо возникает вопрос о том, не является ли все это просто различными формами удовольствия. Способен ли человек, который стал большим руководителем, добился своего положения с помощью агрессии, обмана, жестокости – способен ли он понять, что такое любовь? Способен ли священник, который вечно рассуждает о боге, стремящийся стать епископом, архиепископом или кем-то еще – хочет сидеть рядом с Иисусом...
12:37	A: Сидеть по правую руку. K: Да, по правую руку. Может ли священник, который говорит о любви, знать, что такое любовь?
12:45	A: Он думает, что может, и говорит о так называемой "высшей любви", которая основана на отрицании так называемой "низшей любви".
12:56	K: Да, это просто слова. A: Отсюда возникает конфликт. В этом конфликте не может быть любви.
13:04	K: Значит, вся социально-моральная структура нашего общества является аморальной.
13:11	A: О, да. K: Это просто ужасно! И никто не хочет ничего менять. Наоборот, они говорят: "Давайте поддерживать эту систему общества, немного приукрасим нашу жизнь, сделаем более приятной и будем продолжать в том же духе". Если человек по-настоящему заинтересован в том, чтобы познать то, что называется любовью, он должен отрицать всю эту структуру, то есть, он должен понять роль удовольствия, интеллектуального удовольствия в приобретении знаний, стремлении завоевать положение для приобретения власти – вы понимаете? Все это в совокупности. Способен ли ум, воспитанный, запрограммированный, выпестован в этом прогнившем обществе, освободить себя, прежде чем начинать всякие разговоры о любви? Он должен прежде всего освободиться от всего этого. Иначе все ваши рассуждения о любви не имеют никакого значения – это пустые слова!
14:42	A: Очевидно, западная культура в особенности уделяет сексу большое внимание. С одной стороны, мы чувствуем себя несчастными, если не добиваемся успеха в области секса.
14:59	K: Да, в области секса. Верно.
15:01	A: С другой стороны, вся история клинической психологии сфокусирована на патологии сексуальности.
15:10	K: Естественно. A: Как будто ее изучение само по себе способно сделать нас свободными. Конфликт между двумя этими вещами, с одной стороны, желанием преуспеть, с другой – необходимостью изучать патологию этого желания, делает нас беспомощными.
15:35	K: То есть, вы понимаете, секс стал играть такую огромную роль в жизни человека во всем мире. В Азии пытаются умалчивать эту проблему. Просто не говорят о ней. Там считается неприличным говорить о сексе. Здесь вы без конца говорите о нем. А там – нет, о некоторых вещах просто не принято говорить. Вы можете говорить о нем в постели, а может, и там не положено. Но секс остается неразрешенной проблемой. Когда я провожу встречи в Индии, то поднимаю этот вопрос. Это вызывает у людей шок, потому что религиозному человеку не положено говорить о таких вещах.
16:23	A: Нет. Считается, что он должен быть выше этого.
16:25	K: Да, выше этого, но при этом вы не можете говорить о нем. То есть, это один вопрос – почему секс приобрел такое большое значение? Видите ли, любовь означает полное отсутствие собственного "я", полное отсутствие "меня" – моего эго, моих амбиций, жадности, всего того, что является моим "я" – полное отрицание этого. Отрицание, не насильственное отметание или хирургическое удаление, но отрицание, основанное на понимании. Когда нет "меня", тогда проявляется другое. Это очевидно. Все достаточно просто! Вы знаете, этот христианский символ – крест. Мне говорили, что это очень древний символ, существовавший еще до того, как христиане приняли его.
17:27	A: Да. K: Он означает перечеркивание "я".
17:33	A: Никогда не слышал об этом. Перечеркивание... K: Да, уничтожение своего "я", "себя". Уничтожить "себя". Вы понимаете? A: Да, в одном неканоническом тексте приводятся слова Иисуса о том, что пока вы не превратите свой успех в неудачу, а неудачу – в успех, не поменяете правое на левое, а левое на правое, не перевернете то, к чему привыкли, с ног на голову, не сделаете полный поворот на 180 градусов, до тех пор вам не обрести небес, которые не являются чем-то, что, по его словам, можно ожидать в будущем. Он сказал, что небеса не наступают в результате соблюдения обрядов, оно ни здесь и ни там, а внутри вас. На греческом предлог "в" означает не место, а присутствие.
18:28	K: Присутствие. A: Да.
18:31	K: Итак, когда мы исследуем вопрос о том, что такое любовь, то должны исследовать, что такое удовольствие, во всех его проявлениях, как оно соотносится с любовью, и какое отношение к любви имеет наслаждение, что такое настоящая радость, которую нельзя ничем вызвать, и ее отношение к любви. Давайте начнем с удовольствия. Мир превратил секс в огромную проблему. Священники во всем мире отрицают его. Они не смотрят на женщин, хотя сами горят страстью, испытывают вожделение. Они просто закрывают глаза. Они говорят, что только целомудренный человек может познать бога. Насколько нелепо это утверждение! Это значит, что любой человек, который имел секс, "проклят навеки".
19:53	A: И тогда вам надо придумывать историю о том, почему вы так низко пали.
19:59	K: Низко пали, или возьмите эту идею о Деве Марии – вы понимаете?
20:03	A: Да. K: Все это является фарсом. Итак, почему мы превратили секс в такую фантастическую, романтическую, сентиментальную иллюзию? Не потому ли, что превратились в умственных калек? Стали "подержанными" людьми. Вы понимаете? Если я повторяю то, что сказал Платон, Аристотель, Будда или кто-то другой, то мой ум становится "третьесортным".
20:45	A: Точно. K: Он не может быть свободным. Я становлюсь умственным рабом. В эмоциональном отношении я превратился в романтика, стал сентиментальным. И моей единственной отдушиной является секс, в котором я свободен. Если мужчина или женщина находят согласие, совместимы друг с другом, и тому подобное, тогда секс является единственной отдушиной, и я могу сказать: "Слава богу, хоть здесь я нахожу свободу! В офисе мной понукают – вы понимаете? – на заводе я закручиваю гайки. То есть, это моя единственная отдушина". Крестьянин в Индии, бедный житель поселка или деревни, посмотрите на них – это единственное, что у них есть! А религия – нечто совершенно другое. "Да, мы должны быть целомудренны, но только ради бога, оставьте нам наши удовольствия и секс!" Если это так, а похоже, что именно так и есть, то есть, в интеллектуальном, моральном, духовном отношении мы являемся неполноценными существами, то это – единственно доступная нам вещь, которая приносит облегчение, свободу. В других областях я несвободен. Я должен ходить в офис или на завод каждый день, ходить в кино – раз, три раза в неделю. А здесь, по крайней мере, я чувствую себя мужчиной, женщиной! То есть, я превратил этот вопрос в огромную проблему. И если я не испытываю сексуального влечения, то должен выяснить, почему. Трачу годы на это выяснение. Вы понимаете? На эту тему написаны тома. На эту тему говорят до тошноты. Просто нелепо. Кроме того, мы также должны понять, что такое целомудрие. Потому что о нем так много говорят. Каждая религия говорит о том, что вы должны быть целомудренны. Они говорят, христианство утверждает, что Иисус родился от непорочного зачатия. Вы понимаете? И буддисты – не знаю, слышали ли вы эту историю о том, что мать Будды забеременела не в результате человеческих отношений – в общем, то же самое. Они хотят, чтобы секс не имел никакого отношения к религии. Но каждый священник сгорает от вожделения. При этом они говорят, что вы должны быть целомудренны. И люди дают обет безбрачия. Я рассказывал вам об этом бедном монахе. A: О, да. Это глубоко волнующая история. K: Так что же такое целомудрие? Может быть, это ваше сердце и ум должны быть целомудренны? Или только ваше поведение?
24:40	A: Если я правильно вас понимаю, вы говорите о том, что секс воспринимается утилитарно. То есть, он явлется средством достижения...
24:58	K: Секс превратился в рутину, предъявление каких-то требований, необходимость одобрения – вы понимаете?
25:03	A: Да. Достижение какой-то цели, которая находится за рамками самого действия. Поэтому всегда недостижима.
25:11	K: Верно. Отсюда возникает конфликт. A: Конфликт и повторение.
25:14	K: Так что же такое целомудрие? Заключается ли оно в поведении или это состояние ума? Вы понимаете?
25:27	A: Должно быть состояние ума. K: Ум должен быть непорочным, и значит, чрезвычайно простым. Но это не простота аскетизма, строгое следование какому-то принципу и тому подобное.
25:48	A: Здесь мы возвращаемся к нашим ранним беседам, в которых говорили о боли. K: Верно.
25:51	A: Целомудренный ум не может испытывать боли. K: Никогда. Такой ум является непорочным. У него нет никаких образов о мужчине, женщине, об их поступках – никаких представлений.
26:13	A: Это является основополагающим принципом. В наших беседах я все время завожу разговор о том, что читал или изучал, потому что это то, чем я занимался всю жизнь. Когда я слушаю вас, то прихожу к убеждению, что многое из того, о чем говорили и писали на протяжении столетий, необходимо переосмыслить в плане того, о чем вы говорите. Например, в теологии христианства существует предание о том, что так называемое падение человека началось с возникновения воображения.
27:04	K: Правильно.
27:05	A: Но мне кажется, что это утверждение не было понято до конца. Если бы оно было как следует понято, то мы не находились бы в состоянии этого ужасного конфликта, который существует сейчас.
27:19	K: Христиане впервые изобрели грех и все остальное.
27:24	A: Мы поставили повозку впереди лошади. Да, я понимаю, о чем вы говорите.
27:30	K: Итак, может ли ум быть целомудренным? Мы не спрашиваем, способен ли ум дать обет целомудрия, сгорая при этом от желания – вы понимаете? Мы говорили о желании в одной из наших бесед. Мы сгораем от желаний. Наши гланды переполнены ими. Целомудрие означает, что ум не испытывает боли, не имеет образов, никаких представлений о себе, своих желаниях, и тому подобное. Может ли такой ум существовать вообще в этом мире? Иначе не может быть никакой любви. Я могу без конца говорить о любви к Иисусу, любви к тому или этому, но все это настолько убого.
28:39	A: Потому что это любовь к чему-то.
28:40	K: Именно. A: Да. Любовь как действие отлична от любви, которая служит средством достижения. K: Да. Итак, является ли любовь удовольствием? Я смогу ответить "нет", если пойму, что такое удовольствие. Пойму не на словах, но глубоко пойму природу удовольствия, содержащуюся в нем жестокость, его разделяющее действие. Потому что удовольствие всегда разделяет. Наслаждение никогда не разделяет. Радость никогда не разделяет. Только удовольствие обладает разделяющим действием. Когда араб говорит о нефти, энергии, он преисполнен гордости – вы понимаете? Вы чувствуете это. И вы видите высокомерие министров и политиков, их желание показать силу власти. В то же время они говорят о любви.
30:04	A: Но это всегда любовь к чему-то.
30:06	K: Конечно, любовь к чему-то. Даже не знаю, что они имеют ввиду. Все это не имеет никакого смысла. Они говорят о "любви к своей стране", и эта любовь побуждает меня убивать вас.
30:17	A: Да-да.
30:22	K: Мы также должны понять, что значит убивать. Западная цивилизация превратила убийство в совершенное искусство. Война, военная наука. Они учат этому весь мир. Вероятно, христиане являются самыми выдающимися убийцами после мусульман. Мне кажется, не убивали только ранние буддисты, которые были по-настоящему религиозными.
31:05	A: Да.
31:06	K: Они говорили: "Не убий!" и придерживались этого. Позвольте рассказать вам занимательную историю. Несколько лет назад я был на Цейлоне, и на встречу со мной пришла буддистская пара. Они сказали, что у них есть одна серьезная проблема: "Мы практикуем буддизм, мы не убиваем, но едим мясо". Я спросил: "Что это значит?" И мужчина ответил мне, что они меняют мясников. Меняют мясников, поэтому не несут ответственности.
31:54	A: Поразительно. K: "Но мы любим мясо". Я спросил: "Это является проблемой?" Он сказал: "Нет, совсем нет. Нас волнует вопрос о том, можем ли мы есть оплодотворенные яйца, ведь они несут жизнь?"
32:08	A: О, боже! K: Только подумайте! Когда мы говорим о любви, то должны также говорить о насилии и убийстве. Мы убиваем, разрушаем Землю. Вы понимаете? Загрязняем Землю. Стираем с лица Земли целые виды животных и птиц, убиваем детенышей тюленей – вы видели это по телевизору?
32:43	A: Да, видел. K: Как человек только способен на такое? A: Да, это ужасно.
32:48	K: Чтобы какая-то женщина могла носить их мех.
32:53	И эти люди приходят домой и говорят, что любят своих жен. Нас учат убивать. Генералы постоянно готовят орудия убийства других людей. Такова наша цивилизация – вы понимаете? Итак, способен ли амбициозный человек любить?
33:30	A: Нет. K: Нет. Поэтому мы должны покончить с амбициями. Но люди не будут делать этого – они хотят и того, и этого. Не убивать, ни при каких обстоятельствах не убивать животных для еды. Я никогда в жизни не ел мяса, никогда. Даже не знаю его вкуса. Я не горжусь тем, что являюсь вегетарианцем, просто не могу есть мясо. Но убийство превратилось в индустрию, убийство животных, чтобы накормить людей.
34:15	Вы понимаете? A: Да, понимаю. Пока вы говорили, я думал о целомудрии, о том, что целомудренный ум должен быть цельным.
34:39	K: Да. "Убивать и любить".
34:42	A: Пытаться совместить то и другое. Затем искать всевозможные средства, чтобы оправдать мои неудачные попытки совместить их.
34:59	K: Естественно.
35:04	A: Чудовищность того, о чем вы говорите, просто потрясающа. Я хотел бы остановиться на этом еще немного, если не возражаете. Я слушал вас очень внимательно. Ваше утверждение о том, что необходимо остановить это в себе, настолько радикально, что тут необходима серьезность, невероятная серьезность. На самом деле мы по-настоящему не понимаем, что значит это слово. Я только сейчас стал осознавать связь между серьезностью и любовью.
36:10	K: Да, если я серьезно настроен, то никогда не буду убивать. Тогда любовь становится чем-то иным – настоящим состраданием. Сострадание означает страсть ко всему.
36:30	A: Когда вы говорите, что человек не будет убивать, если любит, то имеете ввиду, в контексте процесса создания образов, когда он убивает намеренно?
36:40	K: Да, не только. Предположим, моя сестра – у меня нет сестры – но предположим, кто-то нападает на мою сестру, пытается изнасиловать ее. В этот момент я буду действовать. A: Именно.
36:53	K: Мой разум, потому что у меня есть любовь, обладает состраданием. Это сострадание порождает разум, и в этот момент этот разум будет действовать. Если вы спросите, что я буду делать, если кто-то нападет на мою сестру, я скажу: "Не знаю. Я узнаю только в момент, когда это случится".
37:15	A: Да, я понимаю. Вполне понимаю вас. Мы создали целую индустрию планирования.
37:22	K: Планированное убийство.
37:24	A: На всех уровнях, не только на личном уровне. K: Однажды я видел по телевизору, как на Красной площади огромная межконтинентальная ракета произвела слепой выстрел – убийство вслепую. У американцев они тоже есть, в Индии, во Франции, вы понимаете? A: "Необходимое оружие".
37:53	K: Конечно, "во имя выживания". A: Да. K: Способен ли ум освободиться от этого желания убивать? А это значит, способен ли ум освободиться от боли? Потому что когда ум испытывает боль, он совершает невротические поступки. Является ли удовольствие любовью? Является ли желание любовью? Но мы превратили удовольствие, желание в любовь. "Я хочу познать бога". Вы понимаете? "Я должен познать бога". Вы понимаете все это? Бог является моим изобретением, я создал этот образ из своих мыслей. Это замкнутый круг. Я должен понять, что такое наслаждение. Является ли наслаждение удовольствием? Когда я наслаждаюсь вкусной едой или красивым закатом, или смотрю на прекрасное дерево или женщину – что бы то ни было – если в этот момент наслаждение не заканчивается, оно становится удовольствием. Вы понимаете? Если ум, мысль хочет удержать это наслаждение и испытать его на следующий день, оно перестает быть наслаждением и превращается в удовольствие. Я наслаждаюсь – и на этом конец!
39:44	A: Вильям Блэйк так прекрасно выразил это. И, естественно, его считали сумасшедшим, как вы знаете. Я не помню точно, но мне кажется, часть этой строфы звучит так: "Тот, кто целует радость на лету, пребывает в вечности".
40:12	Тот, кто целует радость, не удовольствие.
40:15	K: Нет. А: Целует на лету. И как вы сказали, если мы пытаемся удержать ее, остановить ее полет, то выпадаем из акта радости и погружаемся в... K: ...преследование удовольствия.
40:30	A: Бесконечное, повторяющееся удовольствие, которое оборачивается ужасной скукой.
40:35	K: Мне кажется, именно это происходит в этой стране, а также в Европе и Индии, но особенно в этой стране. Желание мгновенного удовлетворения, поиск удовольствий. Поиск развлечений, футбол, необходимость развлекаться.
41:01	A: Мы возвращаемся к тому, о чем вы говорили в нашей последней беседе. Человек ощущает в себе пустоту, которую необходимо заполнить.
41:13	K: Чувствует себя одиноким. A: Одиночество необходимо заполнить, и человек ищет, чем бы он мог заполнить эту пустоту.
41:19	K: Заполнить пустоту. A: Да, заполнить. Но если человек совершает этот акт внимания, о котором вы говорили в нашей беседе, посвященной религии, для того чтобы заполнить эту пустоту, то это – конец. Это невозможно сделать. Мы пытались заниматься этим на протяжении веков путем контролирования мысли. K: Да.
41:55	A: По-видимому, если человек начинает не с любви, он не может совершить этот "неутилитарный" акт внимания. Если он начинает не с любви, тогда это утилитарный акт внимания. K: Да, это не акт купли-продажи.
42:14	A: Вот почему в одной из наших ранних бесед, насколько я помню,
42:18	вы сказали, что начало – это конец. K: Да. Начало является концом. A: Да, начало является концом.
42:25	K: Первый шаг является последним. A: Первый шаг является последним.
42:28	K: Да, верно.
42:29	A: На протяжении наших бесед я думал о том, что подразумевается под... Нет, мне не нравится слово "подразумевается", что должен человек делать – нет, тоже не то; здесь должно быть нечто... Мы говорим об акте, который является радикальным окончанием всей этой нескончаемой, пагубной бессмылицы. K: Да, именно так.
43:02	A: Это какое-то действие.
43:06	K: То есть, должно быть видение всего этого.
43:09	A: То есть, вы говорите, что видение является действием, актом.
43:15	K: Правильно. Как только я вижу опасность, то моментально действую. Я вижу опасность процесса мышления как средства достижения удовольствия. Когда я вижу эту опасность, то действую незамедлительно. Если я не вижу этой опасности, то продолжаю в том же духе. Если я не вижу опасности в разделении на государства – я привожу простой пример – то продолжаю убивать, разделять – вы понимаете? – искать своей собственной безопасности; но если я вижу опасность всего этого, то этому приходит конец.
43:52	A: Не могли бы мы сейчас коротко поговорить о роли любви в образовании?
43:57	K: Хорошо.
43:59	A: Меня, как учителя, этот вопрос очень сильно волнует.
44:05	K: Все, о чем мы говорили во время наших встреч на протяжении последних двух недель, является частью образования.
44:13	A: Да, конечно.
44:14	K: Образование не является чем-то отдельным, это процесс обучения ума чему-то совершенно новому.
44:23	A: Я подумал о студенте, который иногда приходит к преподавателю и говорит: "Я должен поменять свой образ жизни". Изредка встречаются студенты, которые, что называется, "сыты по горло" этой жизнью. Первый вопрос, который они обычно задают вам: "Что мне делать?". И в этом заключается ловушка. Я внимательно слежу за тем, о чем вы говорите, и теперь понимаю все с большей ясностью то, что наблюдал сам. Когда они задают такой вопрос, то просто ищут какого-то средства.
45:15	K: "Что мне делать?"
45:17	A: А мы говорим не о средствах. K: Нет. Cредство является результатом.
45:24	A: В связи с этим я подумал об истории христианства. Вам задают вопрос: "Что мне делать, чтобы обрести спасение?" Обычный ответ: "Продолжайте верить". K: Да.
45:33	A: Бедный человек попадает в ловушку этих слов и не идет дальше слепой веры. K: Да, слепой веры.
45:41	A: И это, естественно, является губительным. Приходит студент и спрашивает вас: "Что мне делать?" В одной из наших предыдущих бесед мы говорили о том, что преподаватель и студент начинают говорить вместе. K: Да. Это то, чем мы занимаемся сейчас. A: Мы делаем это сейчас.
46:00	K: Я не являюсь вашим учителем, но мы делаем это сейчас.
46:04	A: Я понимаю, что это не является вашей ролью в наших беседах, но должен сознаться, что тем не менее это так и есть, потому что я научился многому. Я хотел бы уточнить две вещи, и мне нужна ваша помощь. С одной стороны, для того чтобы совершить этот акт полного внимания, мне никто не нужен. Правильно? K: Не совсем.
46:42	A: Не совсем. K: Не совсем. Давайте сначала зададим вопрос: "Что я должен делать в этом мире?"
46:51	A: Да. K: То есть, какова моя роль в этом мире? Во-первых, мир – это я, а я – это мир. Это абсолютный факт. Что мне делать? Мир является развращенным, аморальным, в нем совершаются убийства, отсутствует любовь. Процветают суеверия, поклонение идолам, рукотворным и умозрительным. Не прекращаются войны. Все это – мир. Каково мое отношение к нему? У меня есть отношение к нему только тогда, когда я являюсь этим миром. Иначе у меня не может быть никаких отношений с ним.
47:46	A: Я понимаю это с точки зрения действия.
47:50	K: Именно. A: С точки зрения действия, а не с точки зрения моих представлений.
47:53	K: Я вижу, что в мире процветает коррупция и совершаются убийства. А я не буду убивать. Каково мое отношение к человеку, который убивает детенышей тюленей? Я говорю: "Как вы можете делать такие вещи?" Вы понимаете? Мне хочется кричать об этом. Что я и делаю. Как вы можете научить этого человека или общество, которое допускает подобные вещи?
48:27	A: Тогда, может быть, мне надо поставить вопрос по-другому. Когда я делаю что-то для совершения этого акта внимания, я неотделим от мира, в котором живу, и мир неотделим от меня.
48:47	K: Я подхожу к этому с совершенно другой стороны.
48:50	A: Да.
48:52	K: Потому что во мне действует нечто совершенно другое. Соучастие, любовь, разум – все это действует во мне.
49:03	A: Мне кажется, здесь имеются две возможности. С одной стороны, для совершения этого акта полного внимания мне не нужно физическое присутствие другого человека. Потому что я всегда нахожусь во взаимоотношениях, независимо от того, есть кто-то рядом или нет.
49:23	K: Да, конечно. A: Это я хорошо понимаю. Но существует еще вторая возможность, что в самом разговоре, в котором мы принимаем участие, что-то происходит, что-то совершается. Это не значит, что для того чтобы это происходило, мы должны быть вместе, или что каждый из нас должен быть наедине. Значит, мы установили, что происходит нечто, выходящее за пределы всех этих различий между внутренним и внешним: вы находитесь там, а я – здесь.
50:08	K: Смотрите, что происходит. Во-первых, мы настроены серьезно. Во-вторых, мы полностью отвергаем убийства, коррупцию. Мы покончили с этим. Поэтому находимся в одиночестве, но не в изоляции. Потому что когда ум отбрасывает все это, он оказывается в одиночестве. Он не уходит от мира, не порывает с ним, не строит башен из слоновой кости, но он больше не живет иллюзиями. Он говорит: "Это ложно, безнравственно, психологически я не буду касаться этого. Я ношу одежду и тому подобное, но внутренне, психологически я не буду касаться этого". Поэтому такой ум абсолютно одинок.
51:11	A: Он говорит это, находясь внутри этого скорбного круга.
51:13	K: Да, внутри этого круга. Поэтому, будучи одиноким, такой ум является непорочным.
51:18	A: Целомудренным. K: Непорочность может быть поделена на миллион частей и все-таки останется чистой. Это не ваша или моя непорочность, но просто – непорочность. Как чистая вода остается чистой.
51:38	A: И абсолютно цельной. Абсолютно цельной. K: Абсолютно.
51:45	A: Здесь уместно опять привести выражение из санскрита: "Это является полным, и то является полным. Полнота проистекает из полноты". Жалко, что на английском это не звучит так же мелодично, как на санскрите.
52:06	K: Смотрите, в нашем разговоре мы выяснили интересные вещи. Дело в том, что мы боимся находиться в одиночестве. То есть, боимся изоляции. Но при этом все поступки и действия человека ведут к изоляции. Его амбиции способствуют изоляции. Если он националист, то таким образом изолирует себя. Когда он говорит: "Это моя семья", то тоже изолирует себя. "Я хочу выразить себя" – тоже изоляция. Когда вы отрицаете все это, без всякого насилия, просто потому что видите, насколько это глупо, тогда становитесь одиноким. И в этом одиночестве присутствует огромная красота. Вы можете переносить эту красоту куда бы то ни было – она не перестанет быть одиночеством. Вот это и есть сострадание. Но сострадание не является словом. Оно наступает, приходит с разумом. Этот разум подскажет мне, что делать в момент, когда нападают на мою сестру. Но это не проявление разума, когда вы спрашиваете: "Что вы будете делать при таких-то обстоятельствах?" Такой вопрос и ответ на него не являются разумными.
53:47	Не знаю, понимаете ли вы это. A: О, да, очень хорошо понимаю.
53:51	K: Но неразумно говорить, что я буду убивать всех людей, которые являются моими врагами. Вы понимаете? Содержание армии и флота подразумевает убийство, и все суверенные государства занимаются этим. То есть, любовь – это настоящее целомудрие. Целомудрие – черта одиночества, и поэтому она не причиняет никакой боли.
54:22	A: Интересно, что в одном этом акте человек не причиняет боли ни себе, ни другим. Полное отсутствие боли.
54:33	K: Погодите. Предположим, я отдал вам все свои деньги, потому что доверяю вам. А вы не возвращаете их мне. Я прошу: "Пожалуйста, отдайте хоть немного". Вы по-прежнему не отдаете. Что мне делать? Как в таком случае поступает разум? Вы понимаете? Как будут действовать любовь и сострадание, присущие разуму, что они будут делать? Вы понимаете мой вопрос? Мой друг оказался в Швейцарии во время второй мировой войны. У него было много денег. И у него был близкий друг, они дружили с детства. Он сказал этому другу, что по какой-то причине ему нужно было очень срочно уехать. Была война, и ему нужно было срочно покинуть страну, и тому подобное. Он взял все свои деньги и сказал: "Вот, мой друг, сохрани их для меня. Я вернусь. Когда война закончится, я вернусь". Вот он возвращается и просит вернуть свои деньги. А его друг отвечает: "Какие деньги?" A: Боже мой!
55:43	K: Вы понимаете? Так что же ему делать?
55:49	Это уже не теория. Человек оказался в такой ситуации. Вы даете мне что-то, доверяете на хранение. А я отвечаю: "Да, верно, вы дали мне деньги, но они пропали. Что вам делать? Повернуться и уйти? A: Нет. Если бы был способ как-то вернуть их, тогда это можно было бы сделать мгновенно.
56:17	K: Разумным способом. A: В действие должен вступить разум.
56:19	K: Вот о чем я говорю. Любовь не является прощением, вы понимаете? "Я прощаю и ухожу". Любовь – это разум. Разум означает чувствительность, то есть, быть чувствительным к ситуации. Сама ситуация, если вы чувствительны, подскажет вам, что делать. Но если вы нечувствительны, если вы уже решили, что делать, если то, что вы делаете, причиняет вам боль, тогда совершается "бесчувственное" действие. Не знаю, понятно ли я говорю. A: Да-да. Конечно. Здесь возникает очень интересный вопрос о том, что мы понимаем под совестью. K: Да.
57:14	A: Слово "совесть", мне кажется, несет в себе огромное количество...
57:19	K: ...всякой ерунды. A: ...неправильного понимания происходящего.
57:23	K: Поэтому человек должен понять, что такое сознание. A: Да.
57:30	K: Не знаю, есть ли у нас сейчас время, так как для этого необходимо... Мы сделаем это завтра, в другой день – поговорим о том, что такое сознание, что такое совесть, и что это за вещь, которая указывает вам, как поступать в той или иной ситуации.
57:50	A: Сознание и его роль во взаимоотношениях – вот что я хотел бы исследовать с вами, когда у нас будет такая возможность. Много лет назад, еще в институте, меня очень заинтересовала одна мысль, которую высказал американский философ Монтегю, который сказал, что сознание понимается совершенно неправильно, потому что считается, что существует нечто, что можно назвать "- знанием". Но "co-" и "- знание" неотделимы друг от друга. Мы должны рассматривать все вместе, во взаимоотношении. Это просто необходимо. Надеюсь, что во время нашей следующей встречи у нас будет возможность обсудить этот вопрос.
58:35	K: Мы еще должны обсудить вопрос о том, что такое жизнь. Продюсер Сидней М. Рос