Krishnamurti Subtitles

Любовь, секс и удовольствие

San Diego - 25 February 1974

Conversation with A.W. Anderson 12



0:04 Кришнамурти
 
0:15 Диалог № 12
с доктором А.В. Андерсоном
  
0:18 25 февраля 1974 года
г. Сан-Диего, штат Калифорния
  
0:37 Любовь и удовольствие
 
0:42 Диалог Кришнамурти
с доктором Аланом В. Андерсоном
  
0:44 Дж. Кришнамурти родился на юге
Индии и получил образование в Англии.
  
0:46 На протяжении 40 лет он выступал
с лекциями в Соединенных Штатах,
  
0:48  
 
0:50 Европе, Индии, Австралии
и других частях мира.
  
0:54 С самого начала своей деятельности
 
0:56 он отрекся от всех связей
 
0:58 с организованной религией
и какими-либо идеологиями
  
1:01 и заявил, что его единственная задача
 
1:03 – помочь человеку стать
абсолютно свободным.
  
1:07 Он является автором многих книг,
 
1:09 в том числе "Пробуждение разума",
"Немедленно измениться",
  
1:12  
 
1:15 "Свобода от известного"
и "Полет орла".
  
1:18 Вашему вниманию предлагается
один из серии диалогов
  
1:21 между Кришнамурти
и доктором Аланом В. Андерсоном,
  
1:24 профессором религии
университета Сан-Диего,
  
1:26  
 
1:28 в котором он преподает индийскую
и китайскую религиозную литературу
  
1:30 и традиции пророчества.
 
1:32 Доктор Андерсон – публикующийся поэт,
ему присвоены ученые звания
  
1:35  
 
1:38 в Колумбийском университете
и Объединенной богословской семинарии.
  
1:40 Он получил награду за выдающиеся
достижения в преподавании
  
1:43 от Калифорнийского
государственного университета.
  
1:48 A: Господин Кришнамурти, в нашей
последней беседе мы обсуждали
  
1:51 религию как явление
 
1:57 и ее роль в процессе трансформации
каждого человека,
  
2:01  
 
2:06 которая не зависит
от знания или времени.
  
2:07  
 
2:11 Вы говорили о том,
 
2:13  
 
2:16 что называете религией
в настоящем смысле этого слова,
  
2:20 о том, как она соотносится
с актом внимания,
  
2:22  
 
2:29 и о том что, если личная боль
является точкой отсчета,
  
2:32 то этот акт внимания просто исчезает,
не может существовать.
  
2:36  
 
2:39 В нашей дискуссии о природе боли
 
2:44 мы подошли к вопросу
о том, что такое любовь,
  
2:48 и если не возражаете,
 
2:51 мы могли бы сейчас
исследовать этот вопрос.
  
3:00 K: Когда мы используем
слово "исследовать",
  
3:05 то имеем ли ввиду просто
интеллектуальное исследование,
  
3:10  
 
3:14 или в самом процессе исследования
 
3:20 мы используем слово
в качестве зеркала,
  
3:26 в котором можно увидеть самих себя?
 
3:30 A: Я надеюсь, что второе.
K: Да.
  
3:33 То есть, слово является зеркалом,
в котором я наблюдаю.
  
3:36  
 
3:43 Слово "исследовать" означает
наблюдать самого себя
  
3:50 и использовать слово
в качестве зеркала.
  
3:57 Таким образом, слово
становится самой вещью.
  
4:01 Это уже не просто слово само по себе.
A: Верно.
  
4:06 K: Поэтому исследование перестает
быть чисто интеллектуальным,
  
4:11 теоретическим.
 
4:14 A: Оно может стать началом медитации.
K: Именно это я хотел подчеркнуть.
  
4:17  
 
4:20 A: Да. Меня глубоко интересует
такое отношение к предмету.
  
4:24 K: Да.
 
4:26 Исследование подразумевает также,
 
4:27 что ум должен быть
настроен очень серьезно,
  
4:33 быть свободным от желания
достичь чего-либо,
  
4:44 например, узнать,
что значит "любить",
  
4:47 как добиться любви ближнего.
 
4:53 Вы понимаете?
A: Да.
  
4:55 Достичь успеха в любви.
K: Да, успеха в любви.
  
4:56  
 
5:01  
 
5:06 Мне кажется, когда мы исследуем
это слово, его значение и смысл,
  
5:09 то должны быть
предельно серьезными,
  
5:13 потому что люди используют
это слово не задумываясь,
  
5:17 и его значение
совершенно извращено.
  
5:21 Любовь к богу, жене,
собственности, своей стране.
  
5:23  
 
5:25 "Я люблю читать, ходить
в кино", – вы понимаете?
  
5:31 Проблема в том,
что современное образование
  
5:34 не способствует тому, чтобы
мы становились серьезными.
  
5:39 Оно помогает нам стать специалистами.
 
5:43 "Я – первоклассный доктор, хирург,
терапевт", и тому подобное.
  
5:46  
 
5:49 Но специализация несет
в себе опасность.
  
5:55 A: Специалист – образованный невежда.
K: Да.
  
5:57 И как мы уже говорили, образование
 
6:03 должно побуждать, способствовать
тому, чтобы человек стал серьезным.
  
6:12 Серьезным, чтобы понять,
что значит – жить,
  
6:18 а не просто стать специалистом.
 
6:21  
 
6:25 Осознавая все это, мы задаем
вопрос – что же такое любовь?
  
6:34 Является ли любовь удовольствием,
 
6:40 выражением какого-то желания,
 
6:45 удовлетворением
сексуального аппетита
  
6:51 или преследованием
желаемого результата?
  
7:02 Является ли любовь отождествлением
себя с семьей или каким-то человеком?
  
7:15 Можно ли культивировать любовь?
 
7:23 "Если во мне нет любви,
то ее можно культивировать;
  
7:25 я буду постоянно думать о ней,
пытаться что-то предпринять,
  
7:29 чтобы научиться
любить своего ближнего".
  
7:34 A: Мы иногда слышим наставления о том,
 
7:36 что человек должен
воспитывать в себе любовь.
  
7:39  
 
7:46 В рамках нашего разговора
это означает отрицание любви.
  
7:47 K: Итак, является ли
любовь удовольствием?
  
7:53 Как она понимается сейчас
– очевидно, да.
  
7:58 A: Ее свели к этому.
 
7:59 K: На самом деле, это то,
что мы называем любовью!
  
8:04 Любовь к богу.
 
8:06 "Я не знаю, что такое бог,
но должен любить его.
  
8:08  
 
8:12 Поэтому переношу
свои мирские удовольствия
  
8:18 – радости секса,
наслаждение от вещей –
  
8:20 на более высокий уровень,
который называю богом".
  
8:24 Но это все равно удовольствие.
 
8:27 Какое отношение к любви
имеет удовольствие?
  
8:35 Какое отношение к любви
имеет наслаждение?
  
8:40 Что такое радость,
неосознаваемое чувство радости?
  
8:47 В ту минуту, когда я осознаю
радость, она исчезает.
  
8:50  
 
8:53 Какое отношение к любви имеют радость,
наслаждение и удовольствие?
  
9:01 Пока мы не выясним этого, мы не
сможем понять, что такое любовь.
  
9:02  
 
9:07 A: Да, верно.
 
9:12 K: Смотрите, что происходит.
 
9:13 Любовь отождествляют с сексом,
 
9:18 физической, сексуальной
близостью – вы понимаете?
  
9:24 A: Само выражение
– "заниматься любовью".
  
9:28 K: Это ужасно!
 
9:31 Чудовищное выражение
– "заниматься любовью",
  
9:33 как будто это имеет
какое-то отношение к любви.
  
9:42 Мне кажется, это очень важно понять.
 
9:45 Западная цивилизация
распространяет по всему миру,
  
9:47  
 
9:50 с помощью кино, книг, порнографии,
посредством всевозможной рекламы,
  
9:53  
 
9:58 это отождествление любви с сексом,
 
10:07 которое является,
по сути, удовольствием.
  
10:13 A: Вся индустрия развлечений
основана на этом.
  
10:15  
 
10:16 K: Да, на этом.
Кино, другие развлечения.
  
10:20 Способен ли ум – мы должны
подчеркнуть это еще раз –
  
10:26 способен ли ум понять
природу удовольствия,
  
10:32 и какое отношение оно имеет к любви?
 
10:36  
 
10:40 Может ли ум, преследующий
удовольствие, амбициозный,
  
10:44 конкурирующий, стремящийся
получить что-то от жизни,
  
10:50 какую-то награду для себя
или других, соперничающий,
  
10:55 способен ли такой ум любить?
 
10:59 Он может любить в сексуальном плане.
 
11:03 Но ограничивается ли любовь сексом?
 
11:12 И почему мы превратили секс
в такую огромную проблему?
  
11:20 О нем написаны тома.
 
11:29 До тех пор пока мы не поймем
этого очень глубоко,
  
11:33 невозможно понять все остальное.
 
11:39 Мы можем бесконечно говорить о том,
 
11:41 что является любовью,
а что – нет, строить теории.
  
11:43 Но если мы используем слово
"любовь" в качестве зеркала,
  
11:48 чтобы понять,
что происходят у нас внутри,
  
11:53 то неминуемо возникает вопрос о том,
 
11:56 не является ли все это просто
различными формами удовольствия.
  
12:02 Способен ли человек, который
стал большим руководителем,
  
12:06 добился своего положения с помощью
агрессии, обмана, жестокости
  
12:09  
 
12:11 – способен ли он понять,
что такое любовь?
  
12:21 Способен ли священник,
который вечно рассуждает о боге,
  
12:26 стремящийся стать епископом,
 
12:31 архиепископом или кем-то еще
– хочет сидеть рядом с Иисусом...
  
12:34  
 
12:37 A: Сидеть по правую руку.
K: Да, по правую руку.
  
12:39 Может ли священник, который говорит
о любви, знать, что такое любовь?
  
12:45 A: Он думает, что может, и говорит
о так называемой "высшей любви",
  
12:50  
 
12:53 которая основана на отрицании
так называемой "низшей любви".
  
12:55 K: Да, это просто слова.
A: Отсюда возникает конфликт.
  
12:58 В этом конфликте не может быть любви.
 
13:02 K: Значит, вся социально-моральная
структура нашего общества
  
13:11 является аморальной.
 
13:13 A: О, да.
K: Это просто ужасно!
  
13:18 И никто не хочет ничего менять.
 
13:22 Наоборот, они говорят: "Давайте
поддерживать эту систему общества,
  
13:25 немного приукрасим нашу жизнь,
сделаем более приятной
  
13:27  
 
13:29 и будем продолжать в том же духе".
 
13:33 Если человек по-настоящему
заинтересован в том,
  
13:37 чтобы познать то,
что называется любовью,
  
13:40 он должен отрицать
всю эту структуру,
  
13:45 то есть, он должен
понять роль удовольствия,
  
13:52 интеллектуального удовольствия
в приобретении знаний,
  
13:54  
 
13:56 стремлении завоевать положение для
приобретения власти – вы понимаете?
  
13:59 Все это в совокупности.
 
14:04 Способен ли ум, воспитанный,
запрограммированный,
  
14:12 выпестован в этом прогнившем обществе,
 
14:23 освободить себя, прежде чем начинать
всякие разговоры о любви?
  
14:27 Он должен прежде всего
освободиться от всего этого.
  
14:34 Иначе все ваши рассуждения о любви
 
14:36 не имеют никакого значения
– это пустые слова!
  
14:42 A: Очевидно, западная
культура в особенности
  
14:49 уделяет сексу большое внимание.
 
14:54 С одной стороны, мы чувствуем
себя несчастными,
  
14:58 если не добиваемся
успеха в области секса.
  
14:59 K: Да, в области секса. Верно.
 
15:01 A: С другой стороны, вся история
клинической психологии
  
15:03  
 
15:07 сфокусирована
на патологии сексуальности.
  
15:11 K: Естественно.
 
15:13 A: Как будто ее изучение само по себе
способно сделать нас свободными.
  
15:18 Конфликт между двумя этими вещами,
 
15:22 с одной стороны, желанием преуспеть,
 
15:25 с другой – необходимостью
изучать патологию этого желания,
  
15:29  
 
15:32 делает нас беспомощными.
 
15:35 K: То есть, вы понимаете, секс
 
15:37  
 
15:41 стал играть такую огромную роль
в жизни человека во всем мире.
  
15:46 В Азии пытаются умалчивать эту проблему.
Просто не говорят о ней.
  
15:49  
 
15:50 Там считается неприличным
говорить о сексе.
  
15:55 Здесь вы без конца говорите о нем.
 
15:58 А там – нет, о некоторых вещах
просто не принято говорить.
  
16:00  
 
16:01 Вы можете говорить о нем в постели,
а может, и там не положено.
  
16:03  
 
16:07 Но секс остается
неразрешенной проблемой.
  
16:13 Когда я провожу встречи в Индии,
то поднимаю этот вопрос.
  
16:18 Это вызывает у людей шок,
 
16:19 потому что религиозному человеку
не положено говорить о таких вещах.
  
16:21  
 
16:23 A: Нет. Считается, что он
должен быть выше этого.
  
16:26 K: Да, выше этого, но при этом
вы не можете говорить о нем.
  
16:32 То есть, это один вопрос – почему секс
приобрел такое большое значение?
  
16:34  
 
16:38 Видите ли, любовь означает полное
отсутствие собственного "я",
  
16:41  
 
16:49 полное отсутствие "меня" –
моего эго, моих амбиций, жадности,
  
16:52  
 
16:56 всего того, что является моим "я"
– полное отрицание этого.
  
17:00 Отрицание, не насильственное
отметание или хирургическое удаление,
  
17:06 но отрицание, основанное на понимании.
 
17:08 Когда нет "меня",
тогда проявляется другое.
  
17:12 Это очевидно. Все достаточно просто!
 
17:15 Вы знаете, этот христианский
символ – крест.
  
17:19 Мне говорили, что это
очень древний символ,
  
17:23 существовавший еще до того,
как христиане приняли его.
  
17:27 A: Да.
 
17:28 K: Он означает перечеркивание "я".
 
17:33 A: Никогда не слышал об этом.
 
17:36 Перечеркивание...
K: Да, уничтожение своего "я", "себя".
  
17:42 Уничтожить "себя".
 
17:46 Вы понимаете?
 
17:48 A: Да, в одном неканоническом тексте
приводятся слова Иисуса о том,
  
17:52 что пока вы не превратите
свой успех в неудачу,
  
17:54  
 
17:56 а неудачу – в успех, не поменяете
правое на левое, а левое на правое,
  
18:00 не перевернете то, к чему привыкли,
с ног на голову,
  
18:04 не сделаете полный
поворот на 180 градусов,
  
18:08 до тех пор вам не обрести небес,
 
18:12 которые не являются чем-то, что, по
его словам, можно ожидать в будущем.
  
18:15  
 
18:16 Он сказал, что небеса не наступают
в результате соблюдения обрядов,
  
18:18 оно ни здесь и ни там, а внутри вас.
 
18:21  
 
18:24 На греческом предлог "в" означает
не место, а присутствие.
  
18:28 K: Присутствие.
A: Да.
  
18:30 K: Итак, когда мы исследуем
вопрос о том, что такое любовь,
  
18:34 то должны исследовать, что такое
удовольствие, во всех его проявлениях,
  
18:38  
 
18:43 как оно соотносится с любовью, и какое
отношение к любви имеет наслаждение,
  
18:51 что такое настоящая радость,
которую нельзя ничем вызвать,
  
19:00 и ее отношение к любви.
 
19:04 Давайте начнем с удовольствия.
 
19:07  
 
19:09 Мир превратил секс
в огромную проблему.
  
19:15 Священники во всем мире отрицают его.
 
19:23 Они не смотрят на женщин,
 
19:26 хотя сами горят страстью,
испытывают вожделение.
  
19:29  
 
19:32 Они просто закрывают глаза.
 
19:34 Они говорят, что только целомудренный
человек может познать бога.
  
19:39 Насколько нелепо это утверждение!
 
19:45 Это значит, что любой человек,
который имел секс, "проклят навеки".
  
19:53 A: И тогда вам надо
придумывать историю о том,
  
19:56 почему вы так низко пали.
 
19:59 K: Низко пали, или возьмите эту идею
о Деве Марии – вы понимаете?
  
20:01  
 
20:03 A: Да.
K: Все это является фарсом.
  
20:08 Итак, почему мы превратили
секс в такую фантастическую,
  
20:15 романтическую,
сентиментальную иллюзию?
  
20:20 Не потому ли, что превратились
в умственных калек?
  
20:27 Стали "подержанными" людьми.
Вы понимаете?
  
20:31 Если я повторяю то, что сказал Платон,
Аристотель, Будда или кто-то другой,
  
20:40 то мой ум становится "третьесортным".
 
20:44 A: Точно.
K: Он не может быть свободным.
  
20:47 Я становлюсь умственным рабом.
 
20:53 В эмоциональном отношении
я превратился в романтика,
  
21:00 стал сентиментальным.
 
21:04 И моей единственной отдушиной
является секс, в котором я свободен.
  
21:10 Если мужчина или женщина
находят согласие,
  
21:13 совместимы друг с другом,
и тому подобное,
  
21:19 тогда секс является единственной
отдушиной, и я могу сказать:
  
21:21 "Слава богу,
хоть здесь я нахожу свободу!
  
21:24 В офисе мной понукают
– вы понимаете? –
  
21:27 на заводе я закручиваю гайки.
 
21:31 То есть,
это моя единственная отдушина".
  
21:39 Крестьянин в Индии, бедный
житель поселка или деревни,
  
21:45 посмотрите на них –
это единственное, что у них есть!
  
21:57 А религия – нечто совершенно другое.
"Да, мы должны быть целомудренны,
  
21:58  
 
22:00  
 
22:04 но только ради бога, оставьте
нам наши удовольствия и секс!"
  
22:10 Если это так, а похоже,
что именно так и есть,
  
22:17 то есть, в интеллектуальном,
моральном, духовном отношении
  
22:20 мы являемся неполноценными существами,
 
22:24 то это – единственно
доступная нам вещь,
  
22:27 которая приносит облегчение, свободу.
 
22:35 В других областях я несвободен.
 
22:39  
 
22:41 Я должен ходить в офис
или на завод каждый день,
  
22:44  
 
22:47 ходить в кино
– раз, три раза в неделю.
  
22:49 А здесь, по крайней мере,
я чувствую себя мужчиной, женщиной!
  
23:00 То есть, я превратил этот вопрос
в огромную проблему.
  
23:06 И если я не испытываю сексуального
влечения, то должен выяснить, почему.
  
23:09 Трачу годы на это выяснение.
 
23:12 Вы понимаете?
На эту тему написаны тома.
  
23:14 На эту тему говорят до тошноты.
Просто нелепо.
  
23:22 Кроме того, мы также должны
понять, что такое целомудрие.
  
23:26  
 
23:30 Потому что о нем так много говорят.
 
23:33 Каждая религия говорит о том,
что вы должны быть целомудренны.
  
23:41 Они говорят,
 
23:43 христианство утверждает, что Иисус
родился от непорочного зачатия.
  
23:46 Вы понимаете?
 
23:49 И буддисты – не знаю,
слышали ли вы эту историю о том,
  
23:51  
 
23:53 что мать Будды забеременела
 
23:58 не в результате человеческих
отношений – в общем, то же самое.
  
24:02 Они хотят, чтобы секс не имел
никакого отношения к религии.
  
24:09 Но каждый священник
сгорает от вожделения.
  
24:16 При этом они говорят, что вы
должны быть целомудренны.
  
24:18 И люди дают обет безбрачия.
 
24:21 Я рассказывал вам
об этом бедном монахе.
  
24:23 A: О, да. Это глубоко
волнующая история.
  
24:25 K: Так что же такое целомудрие?
 
24:32 Может быть, это ваше сердце и
ум должны быть целомудренны?
  
24:40 Или только ваше поведение?
 
24:42 A: Если я правильно вас понимаю,
 
24:44 вы говорите о том, что секс
воспринимается утилитарно.
  
24:54 То есть, он явлется
средством достижения...
  
24:58 K: Секс превратился в рутину,
предъявление каких-то требований,
  
25:01 необходимость одобрения
– вы понимаете?
  
25:03 A: Да. Достижение какой-то цели,
 
25:08 которая находится за рамками
самого действия.
  
25:11 Поэтому всегда недостижима.
 
25:12 K: Верно. Отсюда возникает конфликт.
A: Конфликт и повторение.
  
25:14 K: Так что же такое целомудрие?
 
25:18 Заключается ли оно в поведении
или это состояние ума?
  
25:25 Вы понимаете?
 
25:27 A: Должно быть состояние ума.
K: Ум должен быть непорочным,
  
25:32 и значит, чрезвычайно простым.
 
25:38 Но это не простота аскетизма,
 
25:41  
 
25:45 строгое следование какому-то
принципу и тому подобное.
  
25:48 A: Здесь мы возвращаемся
к нашим ранним беседам,
  
25:50 в которых говорили о боли.
K: Верно.
  
25:52 A: Целомудренный ум
не может испытывать боли.
  
25:54 K: Никогда.
Такой ум является непорочным.
  
25:56  
 
26:00 У него нет никаких образов
 
26:04 о мужчине, женщине, об их поступках
– никаких представлений.
  
26:14 A: Это является
основополагающим принципом.
  
26:18  
 
26:22 В наших беседах я все время завожу
разговор о том, что читал или изучал,
  
26:25  
 
26:31 потому что это то,
чем я занимался всю жизнь.
  
26:37 Когда я слушаю вас,
то прихожу к убеждению,
  
26:40  
 
26:44 что многое из того, о чем говорили
и писали на протяжении столетий,
  
26:48 необходимо переосмыслить
в плане того, о чем вы говорите.
  
26:50  
 
26:53 Например, в теологии христианства
существует предание о том,
  
26:55  
 
26:58 что так называемое падение человека
началось с возникновения воображения.
  
27:01  
 
27:04 K: Правильно.
 
27:05 A: Но мне кажется, что это утверждение
не было понято до конца.
  
27:08  
 
27:10 Если бы оно было как следует понято,
то мы не находились бы в состоянии
  
27:15 этого ужасного конфликта,
который существует сейчас.
  
27:19 K: Христиане впервые изобрели
грех и все остальное.
  
27:21  
 
27:23  
 
27:26 A: Мы поставили повозку впереди лошади.
Да, я понимаю, о чем вы говорите.
  
27:30 K: Итак, может ли ум
быть целомудренным?
  
27:37 Мы не спрашиваем, способен
ли ум дать обет целомудрия,
  
27:41 сгорая при этом от желания
– вы понимаете?
  
27:47 Мы говорили о желании
в одной из наших бесед.
  
27:53 Мы сгораем от желаний.
Наши гланды переполнены ими.
  
27:55  
 
28:00  
 
28:07 Целомудрие означает, что ум
не испытывает боли, не имеет образов,
  
28:13 никаких представлений о себе,
своих желаниях, и тому подобное.
  
28:22 Может ли такой ум существовать
вообще в этом мире?
  
28:28 Иначе не может быть никакой любви.
 
28:32 Я могу без конца говорить о любви
к Иисусу, любви к тому или этому,
  
28:34 но все это настолько убого.
 
28:39 A: Потому что это любовь к чему-то.
 
28:40 K: Именно.
A: Да.
  
28:42 Любовь как действие отлична от любви,
которая служит средством достижения.
  
28:49 K: Да.
 
28:54 Итак, является ли
любовь удовольствием?
  
29:03 Я смогу ответить "нет", если
пойму, что такое удовольствие.
  
29:06  
 
29:09 Пойму не на словах,
но глубоко пойму природу удовольствия,
  
29:13  
 
29:16 содержащуюся в нем жестокость,
его разделяющее действие.
  
29:19 Потому что удовольствие
всегда разделяет.
  
29:27 Наслаждение никогда не разделяет.
 
29:30 Радость никогда не разделяет.
 
29:34 Только удовольствие обладает
разделяющим действием.
  
29:37 Когда араб говорит о нефти, энергии,
 
29:42 он преисполнен гордости
– вы понимаете?
  
29:44 Вы чувствуете это.
 
29:48 И вы видите высокомерие
министров и политиков,
  
29:52 их желание показать силу власти.
 
29:58 В то же время они говорят о любви.
 
30:04 A: Но это всегда любовь к чему-то.
 
30:05 K: Конечно, любовь к чему-то.
Даже не знаю, что они имеют ввиду.
  
30:07 Все это не имеет никакого смысла.
 
30:11 Они говорят о "любви к своей стране",
 
30:13 и эта любовь побуждает
меня убивать вас.
  
30:18 A: Да-да.
 
30:22 K: Мы также должны понять,
что значит убивать.
  
30:31 Западная цивилизация превратила
убийство в совершенное искусство.
  
30:40 Война, военная наука.
 
30:46 Они учат этому весь мир.
 
30:48 Вероятно, христиане являются самыми
выдающимися убийцами после мусульман.
  
30:55  
 
30:57 Мне кажется, не убивали
только ранние буддисты,
  
31:00 которые были по-настоящему
религиозными.
  
31:05 A: Да.
 
31:06 K: Они говорили: "Не убий!"
и придерживались этого.
  
31:11 Позвольте рассказать вам
занимательную историю.
  
31:14 Несколько лет назад я был на Цейлоне,
 
31:18 и на встречу со мной
пришла буддистская пара.
  
31:22 Они сказали, что у них есть
одна серьезная проблема:
  
31:28 "Мы практикуем буддизм,
мы не убиваем, но едим мясо".
  
31:32  
 
31:36 Я спросил: "Что это значит?"
 
31:41 И мужчина ответил мне,
что они меняют мясников.
  
31:49 Меняют мясников, поэтому
не несут ответственности.
  
31:55 A: Поразительно.
K: "Но мы любим мясо".
  
31:58 Я спросил: "Это является проблемой?"
Он сказал: "Нет, совсем нет.
  
32:01 Нас волнует вопрос о том,
 
32:03 можем ли мы есть оплодотворенные
яйца, ведь они несут жизнь?"
  
32:08 A: О, боже!
 
32:17 K: Только подумайте!
 
32:19 Когда мы говорим о любви, то должны
также говорить о насилии и убийстве.
  
32:24 Мы убиваем, разрушаем Землю.
 
32:29 Вы понимаете? Загрязняем Землю.
 
32:32 Стираем с лица Земли
целые виды животных и птиц,
  
32:36  
 
32:41 убиваем детенышей тюленей
– вы видели это по телевизору?
  
32:43 A: Да, видел.
 
32:46 K: Как человек только способен на такое?
A: Да, это ужасно.
  
32:48 K: Чтобы какая-то женщина
могла носить их мех.
  
32:53 И эти люди приходят домой и
говорят, что любят своих жен.
  
33:01 Нас учат убивать.
 
33:06 Генералы постоянно готовят
орудия убийства других людей.
  
33:12  
 
33:17 Такова наша цивилизация –
вы понимаете?
  
33:24 Итак, способен ли
амбициозный человек любить?
  
33:30 A: Нет.
K: Нет.
  
33:33 Поэтому мы должны
покончить с амбициями.
  
33:38 Но люди не будут делать этого
– они хотят и того, и этого.
  
33:44 Не убивать,
 
33:47 ни при каких обстоятельствах
не убивать животных для еды.
  
33:53 Я никогда в жизни не ел мяса, никогда.
Даже не знаю его вкуса.
  
33:56  
 
34:00 Я не горжусь тем,
что являюсь вегетарианцем,
  
34:02 просто не могу есть мясо.
 
34:08 Но убийство превратилось в индустрию,
 
34:13 убийство животных,
чтобы накормить людей.
  
34:16 Вы понимаете?
A: Да, понимаю.
  
34:19 Пока вы говорили,
я думал о целомудрии,
  
34:27 о том, что целомудренный ум
должен быть цельным.
  
34:33  
 
34:38 K: Да. "Убивать и любить".
 
34:42 A: Пытаться совместить то и другое.
 
34:47 Затем искать всевозможные средства,
 
34:52 чтобы оправдать мои неудачные
попытки совместить их.
  
34:58  
 
34:59 K: Естественно.
 
35:04 A: Чудовищность того, о чем вы
говорите, просто потрясающа.
  
35:08  
 
35:11 Я хотел бы остановиться на этом
еще немного, если не возражаете.
  
35:15  
 
35:16 Я слушал вас очень внимательно.
 
35:19  
 
35:29 Ваше утверждение о том,
что необходимо остановить это в себе,
  
35:37 настолько радикально,
 
35:41  
 
35:48 что тут необходима серьезность,
невероятная серьезность.
  
35:57 На самом деле мы по-настоящему
не понимаем, что значит это слово.
  
36:01 Я только сейчас стал осознавать связь
между серьезностью и любовью.
  
36:06  
 
36:09 K: Да, если я серьезно настроен,
то никогда не буду убивать.
  
36:16 Тогда любовь становится чем-то иным
– настоящим состраданием.
  
36:20  
 
36:24 Сострадание означает
страсть ко всему.
  
36:30 A: Когда вы говорите, что человек
не будет убивать, если любит,
  
36:33 то имеете ввиду, в контексте
процесса создания образов,
  
36:38 когда он убивает намеренно?
 
36:40 K: Да, не только. Предположим,
моя сестра – у меня нет сестры –
  
36:42  
 
36:47 но предположим, кто-то нападает на
мою сестру, пытается изнасиловать ее.
  
36:49 В этот момент я буду действовать.
A: Именно.
  
36:54 K: Мой разум, потому что у меня
есть любовь, обладает состраданием.
  
36:59 Это сострадание порождает разум,
 
37:02 и в этот момент этот разум
будет действовать.
  
37:05 Если вы спросите, что я буду делать,
если кто-то нападет на мою сестру,
  
37:07  
 
37:09 я скажу: "Не знаю. Я узнаю
только в момент, когда это случится".
  
37:15 A: Да, я понимаю. Вполне понимаю вас.
 
37:18 Мы создали целую
индустрию планирования.
  
37:22 K: Планированное убийство.
 
37:24 A: На всех уровнях,
не только на личном уровне.
  
37:29 K: Однажды я видел по телевизору,
 
37:33 как на Красной площади огромная
межконтинентальная ракета
  
37:36  
 
37:40 произвела слепой выстрел
– убийство вслепую.
  
37:47 У американцев они тоже есть,
в Индии, во Франции,
  
37:51 вы понимаете?
A: "Необходимое оружие".
  
37:52 K: Конечно, "во имя выживания".
A: Да.
  
37:59 K: Способен ли ум освободиться
от этого желания убивать?
  
38:05 А это значит, способен ли
ум освободиться от боли?
  
38:13  
 
38:15 Потому что когда ум испытывает боль,
он совершает невротические поступки.
  
38:18 Является ли удовольствие любовью?
 
38:22 Является ли желание любовью?
 
38:26 Но мы превратили удовольствие,
желание в любовь.
  
38:30 "Я хочу познать бога".
 
38:33 Вы понимаете? "Я должен познать бога".
 
38:38 Вы понимаете все это?
 
38:40 Бог является моим изобретением,
я создал этот образ из своих мыслей.
  
38:46  
 
38:52 Это замкнутый круг.
 
38:56 Я должен понять,
что такое наслаждение.
  
39:03 Является ли наслаждение удовольствием?
 
39:09 Когда я наслаждаюсь вкусной
едой или красивым закатом,
  
39:13 или смотрю на прекрасное дерево
или женщину – что бы то ни было –
  
39:18 если в этот момент
наслаждение не заканчивается,
  
39:21 оно становится удовольствием.
 
39:23 Вы понимаете?
 
39:25 Если ум, мысль хочет
удержать это наслаждение
  
39:31 и испытать его на следующий день,
 
39:34 оно перестает быть наслаждением
и превращается в удовольствие.
  
39:39 Я наслаждаюсь – и на этом конец!
 
39:44 A: Вильям Блэйк так прекрасно
выразил это.
  
39:47  
 
39:50 И, естественно, его считали
сумасшедшим, как вы знаете.
  
39:53  
 
39:57 Я не помню точно, но мне кажется,
часть этой строфы звучит так:
  
40:00  
 
40:05 "Тот, кто целует радость на лету,
пребывает в вечности".
  
40:09  
 
40:12 Тот, кто целует радость,
не удовольствие.
  
40:14  
 
40:15 K: Нет.
А: Целует на лету.
  
40:17 И как вы сказали, если мы пытаемся
удержать ее, остановить ее полет,
  
40:20 то выпадаем из акта радости
и погружаемся в...
  
40:23 K: ...преследование удовольствия.
 
40:29 A: Бесконечное,
повторяющееся удовольствие,
  
40:32 которое оборачивается ужасной скукой.
 
40:35 K: Мне кажется, именно это
происходит в этой стране,
  
40:36  
 
40:39 а также в Европе и Индии,
но особенно в этой стране.
  
40:43 Желание мгновенного удовлетворения,
 
40:51 поиск удовольствий.
 
40:54 Поиск развлечений, футбол,
необходимость развлекаться.
  
41:01 A: Мы возвращаемся к тому, о чем вы
говорили в нашей последней беседе.
  
41:05  
 
41:07 Человек ощущает в себе пустоту,
которую необходимо заполнить.
  
41:13 K: Чувствует себя одиноким.
A: Одиночество необходимо заполнить,
  
41:15 и человек ищет, чем бы он мог
заполнить эту пустоту.
  
41:19 K: Заполнить пустоту.
A: Да, заполнить.
  
41:23 Но если человек совершает
этот акт внимания,
  
41:25  
 
41:31 о котором вы говорили в нашей
беседе, посвященной религии,
  
41:35 для того чтобы заполнить
эту пустоту, то это – конец.
  
41:42 Это невозможно сделать.
 
41:44 Мы пытались заниматься этим
на протяжении веков
  
41:47 путем контролирования мысли.
K: Да.
  
41:55 A: По-видимому, если человек
начинает не с любви,
  
42:02 он не может совершить этот
"неутилитарный" акт внимания.
  
42:04  
 
42:08 Если он начинает не с любви,
тогда это утилитарный акт внимания.
  
42:10  
 
42:13 K: Да, это не акт купли-продажи.
 
42:14 A: Вот почему в одной из наших
ранних бесед, насколько я помню,
  
42:16 вы сказали, что начало – это конец.
K: Да.
  
42:22 Начало является концом.
A: Да, начало является концом.
  
42:25 K: Первый шаг является последним.
A: Первый шаг является последним.
  
42:26  
 
42:28 K: Да, верно.
 
42:29 A: На протяжении наших
бесед я думал о том,
  
42:34 что подразумевается под...
 
42:39 Нет, мне не нравится
слово "подразумевается",
  
42:41 что должен человек делать
– нет, тоже не то;
  
42:44 здесь должно быть нечто...
 
42:47 Мы говорим об акте, который
является радикальным окончанием
  
42:52 всей этой нескончаемой,
пагубной бессмылицы.
  
42:57 K: Да, именно так.
 
43:02 A: Это какое-то действие.
 
43:06 K: То есть,
должно быть видение всего этого.
  
43:08 A: То есть, вы говорите, что видение
является действием, актом.
  
43:15 K: Правильно. Как только я вижу
опасность, то моментально действую.
  
43:19 Я вижу опасность процесса мышления
как средства достижения удовольствия.
  
43:23  
 
43:26 Когда я вижу эту опасность,
то действую незамедлительно.
  
43:30 Если я не вижу этой опасности,
то продолжаю в том же духе.
  
43:33 Если я не вижу опасности
в разделении на государства
  
43:37 – я привожу простой пример –
 
43:39 то продолжаю убивать,
разделять – вы понимаете? –
  
43:43 искать своей
собственной безопасности;
  
43:45 но если я вижу опасность всего
этого, то этому приходит конец.
  
43:52 A: Не могли бы мы сейчас коротко
поговорить о роли любви в образовании?
  
43:57 K: Хорошо.
 
43:59 A: Меня, как учителя, этот вопрос
очень сильно волнует.
  
44:05 K: Все, о чем мы говорили
во время наших встреч
  
44:08 на протяжении последних двух недель,
является частью образования.
  
44:13 A: Да, конечно.
 
44:14 K: Образование не является
чем-то отдельным,
  
44:17 это процесс обучения ума
чему-то совершенно новому.
  
44:23 A: Я подумал о студенте,
который иногда приходит
  
44:29 к преподавателю и говорит:
 
44:35 "Я должен поменять
свой образ жизни".
  
44:40 Изредка встречаются студенты,
которые, что называется,
  
44:41  
 
44:43 "сыты по горло" этой жизнью.
 
44:47  
 
44:51 Первый вопрос, который они обычно
задают вам: "Что мне делать?".
  
44:55 И в этом заключается ловушка.
 
45:00 Я внимательно слежу за тем,
о чем вы говорите,
  
45:04 и теперь понимаю все с большей
ясностью то, что наблюдал сам.
  
45:11 Когда они задают такой вопрос,
то просто ищут какого-то средства.
  
45:12  
 
45:15 K: "Что мне делать?"
 
45:17 A: А мы говорим не о средствах.
K: Нет.
  
45:21 Cредство является результатом.
 
45:23 A: В связи с этим я подумал
об истории христианства.
  
45:26 Вам задают вопрос: "Что мне делать,
чтобы обрести спасение?"
  
45:30 Обычный ответ: "Продолжайте верить".
K: Да.
  
45:33 A: Бедный человек попадает
в ловушку этих слов
  
45:37 и не идет дальше слепой веры.
K: Да, слепой веры.
  
45:41 A: И это, естественно,
является губительным.
  
45:45 Приходит студент и спрашивает
вас: "Что мне делать?"
  
45:48 В одной из наших предыдущих бесед
 
45:51 мы говорили о том,
что преподаватель и студент
  
45:54 начинают говорить вместе.
K: Да.
  
45:57 Это то, чем мы занимаемся сейчас.
A: Мы делаем это сейчас.
  
45:59 K: Я не являюсь вашим учителем,
но мы делаем это сейчас.
  
46:04 A: Я понимаю, что это не является
вашей ролью в наших беседах,
  
46:07  
 
46:10 но должен сознаться,
что тем не менее это так и есть,
  
46:13 потому что я научился многому.
 
46:25 Я хотел бы уточнить две вещи,
и мне нужна ваша помощь.
  
46:29  
 
46:35 С одной стороны,
для того чтобы совершить
  
46:38 этот акт полного внимания,
мне никто не нужен.
  
46:40 Правильно?
K: Не совсем.
  
46:42 A: Не совсем.
K: Не совсем.
  
46:44 Давайте сначала зададим вопрос:
"Что я должен делать в этом мире?"
  
46:47 A: Да.
 
46:51 K: То есть,
какова моя роль в этом мире?
  
46:59 Во-первых, мир – это я,
а я – это мир.
  
47:03 Это абсолютный факт.
 
47:07 Что мне делать?
 
47:10 Мир является развращенным, аморальным,
в нем совершаются убийства,
  
47:14 отсутствует любовь.
 
47:17 Процветают суеверия, поклонение
идолам, рукотворным и умозрительным.
  
47:21  
 
47:24 Не прекращаются войны.
 
47:27 Все это – мир.
Каково мое отношение к нему?
  
47:31 У меня есть отношение к нему только
тогда, когда я являюсь этим миром.
  
47:40 Иначе у меня не может быть
никаких отношений с ним.
  
47:46 A: Я понимаю это
с точки зрения действия.
  
47:49 K: Именно.
A: С точки зрения действия,
  
47:51 а не с точки зрения
моих представлений.
  
47:53 K: Я вижу, что в мире процветает
коррупция и совершаются убийства.
  
48:01 А я не буду убивать.
 
48:03 Каково мое отношение к человеку,
который убивает детенышей тюленей?
  
48:05  
 
48:10 Я говорю: "Как вы можете
делать такие вещи?"
  
48:13 Вы понимаете? Мне хочется
кричать об этом. Что я и делаю.
  
48:18 Как вы можете научить этого человека
 
48:21 или общество, которое
допускает подобные вещи?
  
48:26  
 
48:30 A: Тогда, может быть, мне надо
поставить вопрос по-другому.
  
48:37 Когда я делаю что-то для
совершения этого акта внимания,
  
48:41 я неотделим от мира, в котором живу,
и мир неотделим от меня.
  
48:46 K: Я подхожу к этому с совершенно
другой стороны.
  
48:49 A: Да.
 
48:52 K: Потому что во мне действует
нечто совершенно другое.
  
48:54  
 
48:59 Соучастие, любовь, разум
– все это действует во мне.
  
49:01  
 
49:03 A: Мне кажется, здесь
имеются две возможности.
  
49:07  
 
49:10 С одной стороны, для совершения
этого акта полного внимания
  
49:13 мне не нужно физическое
присутствие другого человека.
  
49:16  
 
49:19 Потому что я всегда нахожусь
во взаимоотношениях,
  
49:21 независимо от того,
есть кто-то рядом или нет.
  
49:23 K: Да, конечно.
A: Это я хорошо понимаю.
  
49:25 Но существует еще вторая возможность,
 
49:28 что в самом разговоре,
в котором мы принимаем участие,
  
49:32  
 
49:37 что-то происходит,
что-то совершается.
  
49:43 Это не значит, что для того чтобы это
происходило, мы должны быть вместе,
  
49:51 или что каждый из нас
должен быть наедине.
  
49:57 Значит, мы установили,
 
50:00 что происходит нечто, выходящее
за пределы всех этих различий
  
50:04  
 
50:06 между внутренним и внешним:
вы находитесь там, а я – здесь.
  
50:08 K: Смотрите, что происходит.
 
50:12 Во-первых, мы настроены серьезно.
 
50:16 Во-вторых,
 
50:21 мы полностью отвергаем убийства,
коррупцию. Мы покончили с этим.
  
50:25  
 
50:26 Поэтому находимся в одиночестве,
но не в изоляции.
  
50:32  
 
50:38 Потому что когда ум отбрасывает все
это, он оказывается в одиночестве.
  
50:47 Он не уходит от мира,
 
50:51 не порывает с ним, не строит
башен из слоновой кости,
  
50:54 но он больше не живет иллюзиями.
 
50:55  
 
50:57 Он говорит: "Это ложно, безнравственно,
психологически я не буду касаться этого.
  
51:01 Я ношу одежду и тому подобное,
 
51:04 но внутренне, психологически
я не буду касаться этого".
  
51:08 Поэтому такой ум абсолютно одинок.
 
51:10 A: Он говорит это, находясь
внутри этого скорбного круга.
  
51:13 K: Да, внутри этого круга.
 
51:14 Поэтому, будучи одиноким,
такой ум является непорочным.
  
51:19 A: Целомудренным.
 
51:21 K: Непорочность может быть
поделена на миллион частей
  
51:23 и все-таки останется чистой.
 
51:29 Это не ваша или моя непорочность,
но просто – непорочность.
  
51:33 Как чистая вода остается чистой.
 
51:38 A: И абсолютно цельной.
 
51:40 Абсолютно цельной.
K: Абсолютно.
  
51:44 A: Здесь уместно опять привести
выражение из санскрита:
  
51:52 "Это является полным,
и то является полным.
  
51:54 Полнота проистекает из полноты".
 
51:59  
 
52:02 Жалко, что на английском это не звучит
так же мелодично, как на санскрите.
  
52:06 K: Смотрите, в нашем разговоре
мы выяснили интересные вещи.
  
52:09  
 
52:12 Дело в том, что мы боимся
находиться в одиночестве.
  
52:19 То есть, боимся изоляции.
 
52:25 Но при этом все поступки и действия
человека ведут к изоляции.
  
52:33 Его амбиции способствуют изоляции.
 
52:37 Если он националист,
то таким образом изолирует себя.
  
52:42 Когда он говорит: "Это моя семья",
то тоже изолирует себя.
  
52:46 "Я хочу выразить себя"
– тоже изоляция.
  
52:49 Когда вы отрицаете все это,
без всякого насилия,
  
52:52 просто потому что видите,
насколько это глупо,
  
52:53 тогда становитесь одиноким.
 
53:00 И в этом одиночестве
присутствует огромная красота.
  
53:05 Вы можете переносить эту красоту
куда бы то ни было
  
53:07 – она не перестанет быть одиночеством.
 
53:14 Вот это и есть сострадание.
 
53:23 Но сострадание не является словом.
Оно наступает, приходит с разумом.
  
53:25  
 
53:29 Этот разум подскажет мне, что делать
в момент, когда нападают на мою сестру.
  
53:34  
 
53:36 Но это не проявление разума,
когда вы спрашиваете:
  
53:37 "Что вы будете делать
при таких-то обстоятельствах?"
  
53:42 Такой вопрос и ответ на него
не являются разумными.
  
53:46  
 
53:47 Не знаю, понимаете ли вы это.
A: О, да, очень хорошо понимаю.
  
53:50 K: Но неразумно говорить,
 
53:52 что я буду убивать всех людей,
которые являются моими врагами.
  
53:56 Вы понимаете?
 
53:59 Содержание армии и флота
подразумевает убийство,
  
54:00 и все суверенные государства
занимаются этим.
  
54:05 То есть, любовь
– это настоящее целомудрие.
  
54:12 Целомудрие – черта одиночества,
 
54:16 и поэтому она
не причиняет никакой боли.
  
54:20  
 
54:22 A: Интересно, что в одном этом акте
 
54:24 человек не причиняет боли
ни себе, ни другим.
  
54:28 Полное отсутствие боли.
 
54:33 K: Погодите.
 
54:36 Предположим, я отдал вам все свои
деньги, потому что доверяю вам.
  
54:43  
 
54:47 А вы не возвращаете их мне. Я прошу:
"Пожалуйста, отдайте хоть немного".
  
54:49 Вы по-прежнему не отдаете.
Что мне делать?
  
54:52 Как в таком случае поступает разум?
Вы понимаете?
  
54:55 Как будут действовать любовь
и сострадание, присущие разуму,
  
54:59 что они будут делать?
 
55:01 Вы понимаете мой вопрос?
 
55:04 Мой друг оказался в Швейцарии
во время второй мировой войны.
  
55:08  
 
55:10  
 
55:13 У него было много денег.
 
55:16 И у него был близкий друг,
они дружили с детства.
  
55:19 Он сказал этому другу,
 
55:21 что по какой-то причине ему
нужно было очень срочно уехать.
  
55:23 Была война, и ему нужно было срочно
покинуть страну, и тому подобное.
  
55:25  
 
55:27  
 
55:29 Он взял все свои деньги и сказал:
"Вот, мой друг, сохрани их для меня.
  
55:34 Я вернусь.
Когда война закончится, я вернусь".
  
55:36 Вот он возвращается
и просит вернуть свои деньги.
  
55:38 А его друг отвечает: "Какие деньги?"
A: Боже мой!
  
55:40  
 
55:43 K: Вы понимаете?
Так что же ему делать?
  
55:49 Это уже не теория.
Человек оказался в такой ситуации.
  
55:52 Вы даете мне что-то,
доверяете на хранение.
  
55:59 А я отвечаю: "Да, верно, вы дали
мне деньги, но они пропали.
  
56:02  
 
56:06 Что вам делать?
 
56:09 Повернуться и уйти?
A: Нет.
  
56:12 Если бы был способ как-то вернуть их,
 
56:15 тогда это можно было бы
сделать мгновенно.
  
56:17 K: Разумным способом.
A: В действие должен вступить разум.
  
56:19 K: Вот о чем я говорю.
 
56:22 Любовь не является прощением,
 
56:28 вы понимаете? "Я прощаю и ухожу".
 
56:30 Любовь – это разум.
 
56:35  
 
56:39 Разум означает чувствительность, то
есть, быть чувствительным к ситуации.
  
56:46 Сама ситуация, если вы чувствительны,
подскажет вам, что делать.
  
56:48  
 
56:51 Но если вы нечувствительны,
если вы уже решили, что делать,
  
56:53  
 
56:55 если то, что вы делаете,
причиняет вам боль,
  
56:58 тогда совершается
"бесчувственное" действие.
  
57:01 Не знаю, понятно ли я говорю.
A: Да-да.
  
57:05 Конечно.
 
57:07 Здесь возникает очень
интересный вопрос о том,
  
57:09 что мы понимаем под совестью.
K: Да.
  
57:12 A: Слово "совесть", мне кажется,
несет в себе огромное количество...
  
57:15 K: ...всякой ерунды.
 
57:20 A: ...неправильного
понимания происходящего.
  
57:23 K: Поэтому человек должен
понять, что такое сознание.
  
57:26 A: Да.
 
57:29 K: Не знаю, есть ли у нас сейчас время,
так как для этого необходимо...
  
57:33 Мы сделаем это завтра, в другой день
– поговорим о том, что такое сознание,
  
57:39 что такое совесть,
 
57:41 и что это за вещь,
которая указывает вам,
  
57:50 как поступать в той или иной ситуации.
 
57:54 A: Сознание и его роль
во взаимоотношениях –
  
57:56 вот что я хотел бы исследовать с вами,
когда у нас будет такая возможность.
  
57:58 Много лет назад, еще в институте,
 
58:02 меня очень заинтересовала одна мысль,
 
58:06 которую высказал
американский философ Монтегю,
  
58:10  
 
58:13 который сказал, что сознание
понимается совершенно неправильно,
  
58:16 потому что считается, что существует
нечто, что можно назвать "- знанием".
  
58:17  
 
58:20 Но "co-" и "- знание"
неотделимы друг от друга.
  
58:22  
 
58:24 Мы должны рассматривать все
вместе, во взаимоотношении.
  
58:27 Это просто необходимо.
 
58:29 Надеюсь, что во время
нашей следующей встречи
  
58:32 у нас будет возможность
обсудить этот вопрос.
  
58:33 K: Мы еще должны обсудить
вопрос о том, что такое жизнь.
  
58:35 Продюсер
Сидней М. Рос