Krishnamurti Subtitles home


SD74CA12 - Любовь, секс и удовольствие
12 беседа с А. Андерсоном
Сан-Диего, США
25 февраля 1974 года



0:37 Krishnamurti in Dialogue with Dr. Allan W. Anderson Кришнамурти Диалог № 12 с доктором А.В. Андерсоном 25 февраля 1974 года г. Сан-Диего, штат Калифорния Любовь и удовольствие Диалог Кришнамурти с доктором Аланом В. Андерсоном
0:42 J. Krishnamurti was born in South India and educated in England. For the past 40 years he has been speaking in the United States, Europe, India, Australia, and other parts of the world. From the outset of his life's work he repudiated all connections with organised religions and ideologies and said that his only concern was to set man absolutely unconditionally free. He is the author of many books, among them The Awakening of Intelligence, The Urgency of Change, Freedom From the Known, and The Flight of the Eagle. This is one of a series of dialogues between Krishnamurti and Dr. Allan W. Anderson, who is professor of religious studies at San Diego State University where he teaches Indian and Chinese scriptures and the oracular tradition. Dr. Anderson, a published poet, received his degree from Columbia University and the Union Theological Seminary. He has been honoured with the distinguished Teaching Award from the California State University. Дж. Кришнамурти родился на юге Индии и получил образование в Англии. На протяжении 40 лет он выступал с лекциями в Соединенных Штатах, Европе, Индии, Австралии и других частях мира. С самого начала своей деятельности он отрекся от всех связей с организованной религией и какими-либо идеологиями и заявил, что его единственная задача – помочь человеку стать абсолютно свободным. Он является автором многих книг, в том числе "Пробуждение разума", "Немедленно измениться", "Свобода от известного" и "Полет орла". Вашему вниманию предлагается один из серии диалогов между Кришнамурти и доктором Аланом В. Андерсоном, профессором религии университета Сан-Диего, в котором он преподает индийскую и китайскую религиозную литературу и традиции пророчества. Доктор Андерсон – публикующийся поэт, ему присвоены ученые звания в Колумбийском университете и Объединенной богословской семинарии. Он получил награду за выдающиеся достижения в преподавании от Калифорнийского государственного университета.
1:48 A: Mr. Krishnamurti, in our last conversation we were talking about religion as a phenomenon in relation to our concern for enquiring into the transformation of each individual human being, a transformation that is not dependent on knowledge or time, and during our discussion of religion you were speaking about what you regarded to be religion in the true sense, its relation to the act of attention and how, when the whole personal history of hurt is a reference, this act of attention simply is vitiated, it cannot come to pass. And through the discussion of hurt that we had we touched towards the end of the discussion on love, and if it's agreeable with you, perhaps we could explore this question of love now. A: Господин Кришнамурти, в нашей последней беседе мы обсуждали религию как явление и ее роль в процессе трансформации каждого человека, которая не зависит от знания или времени. Вы говорили о том, что называете религией в настоящем смысле этого слова, о том, как она соотносится с актом внимания, и о том что, если личная боль является точкой отсчета, то этот акт внимания просто исчезает, не может существовать. В нашей дискуссии о природе боли мы подошли к вопросу о том, что такое любовь, и если не возражаете, мы могли бы сейчас исследовать этот вопрос.
3:00 K: Sir, when you use the word 'explore', are we using that word intellectually, exploring with the intellect, or exploring in relation to the word and seeing in that word the mirror, which will reveal ourselves in that mirror? K: Когда мы используем слово "исследовать", то имеем ли ввиду просто интеллектуальное исследование, или в самом процессе исследования мы используем слово в качестве зеркала, в котором можно увидеть самих себя?
3:30 A: I hope the latter.

K: Yes. That is, the word is the mirror, in which I, as a human being, am observing. So the word 'explore' really means observing myself in the mirror of the word which you have used. So the word then becomes the thing, not just a word by itself.

A: Right. 		A: Я надеюсь, что второе.

K: Да. То есть, слово является зеркалом, в котором я наблюдаю. Слово "исследовать" означает наблюдать самого себя и использовать слово в качестве зеркала. Таким образом, слово становится самой вещью. Это уже не просто слово само по себе.

A: Верно.
4:06 K: And therefore it is not intellectual exploration, a theoretical explanation. K: Поэтому исследование перестает быть чисто интеллектуальным, теоретическим.
4:14 A: It could be the beginning of a meditation. A: Оно может стать началом медитации.

K: Именно это я хотел подчеркнуть.
4:17 K: That's what I want to make quite clear.

A: Yes. Well, that is where I would want to be in relationship to the subject.

K: Yes. And exploring also means: the mind must be very serious, not caught up in the mere desire to achieve something, to know how to love, how to acquire the neighbour's love. You follow, sir?

A: Yes. Become a successful lover. 		A: Да. Меня глубоко интересует такое отношение к предмету.

K: Да. Исследование подразумевает также, что ум должен быть настроен очень серьезно, быть свободным от желания достичь чего-либо, например, узнать, что значит "любить", как добиться любви ближнего. Вы понимаете?

A: Да. Достичь успеха в любви.

K: Да, успеха в любви.
4:56 K: Successful lover, yes. So, I think - when we explore that word, and the meaning, the significance of it - one has to be very, very serious about this matter, because they are using this word so loosely, it has become so corrupt - love of God, love of my wife, love of my property, love of my country, I love to read, I love to go to the cinema - you follow? And one of our difficulties is modern education is not making us serious. We are becoming specialists: I am a first class doctor, first class surgeon, first class physician, and so on, so on. But the specialist becomes a menace that way. Мне кажется, когда мы исследуем это слово, его значение и смысл, то должны быть предельно серьезными, потому что люди используют это слово не задумываясь, и его значение совершенно извращено. Любовь к богу, жене, собственности, своей стране. "Я люблю читать, ходить в кино", – вы понимаете? Проблема в том, что современное образование не способствует тому, чтобы мы становились серьезными. Оно помогает нам стать специалистами. "Я – первоклассный доктор, хирург, терапевт", и тому подобное. Но специализация несет в себе опасность.
5:55 A: A learned ignoramus.

K: Yes. And education, as we were saying previously, is to encourage, to see that the human mind is serious. Serious to find out what it means to live, not just become a specialist. So, if that is all understood, and much more, what is love? Is love pleasure? Is love the expression of desire? Is love sexual appetite fulfilled? Is love the pursuit of a desired end? The identification with a family, with a woman, with a man? Is love a thing that can be cultivated? That can be made to grow when I have no love, I think about it, I do all kinds of things to it, so that I will know how to love my neighbour? 		A: Специалист – образованный невежда.

K: Да. И как мы уже говорили, образование должно побуждать, способствовать тому, чтобы человек стал серьезным. Серьезным, чтобы понять, что значит – жить, а не просто стать специалистом. Осознавая все это, мы задаем вопрос – что же такое любовь? Является ли любовь удовольствием, выражением какого-то желания, удовлетворением сексуального аппетита или преследованием желаемого результата? Является ли любовь отождествлением себя с семьей или каким-то человеком? Можно ли культивировать любовь? "Если во мне нет любви, то ее можно культивировать; я буду постоянно думать о ней, пытаться что-то предпринять, чтобы научиться любить своего ближнего".
7:34 A: We sometimes hear the admonition that one has to work at it. Yes. In terms of our conversations up to now that would be a denial of it. A: Мы иногда слышим наставления о том, что человек должен воспитывать в себе любовь. В рамках нашего разговора это означает отрицание любви.
7:47 K: So, is love pleasure? And apparently it is, now. K: Итак, является ли любовь удовольствием? Как она понимается сейчас – очевидно, да.
7:58 A: It seems to have been debased to that. A: Ее свели к этому.
7:59 K: I mean, actually it is, that is what we call love. Love of God. I don't know what God is and yet I am supposed to love him. And therefore I transfer my pleasures - of the world, of things, of sex - to a higher level which I call God. It is still pleasure! So what is pleasure in relation to love? What is enjoyment in relation to love? What is joy, the unconscious feeling of joy? The moment I recognise joy it is gone. And what is the relationship of joy, enjoyment and pleasure with love? Unless we understand that we shan't understand what love is. K: На самом деле, это то, что мы называем любовью! Любовь к богу. "Я не знаю, что такое бог, но должен любить его. Поэтому переношу свои мирские удовольствия – радости секса, наслаждение от вещей – на более высокий уровень, который называю богом". Но это все равно удовольствие. Какое отношение к любви имеет удовольствие? Какое отношение к любви имеет наслаждение? Что такое радость, неосознаваемое чувство радости? В ту минуту, когда я осознаю радость, она исчезает. Какое отношение к любви имеют радость, наслаждение и удовольствие? Пока мы не выясним этого, мы не сможем понять, что такое любовь.
9:07 A: Yes, yes, I have followed you. A: Да, верно.
9:12 K: And take what is happening. Love has been identified with sex, love-making, love sexually - you follow, sir? K: Смотрите, что происходит. Любовь отождествляют с сексом, физической, сексуальной близостью – вы понимаете?
9:24 A: The very construction: love-making, making love. A: Само выражение – "заниматься любовью".
9:28 K: It's a horrible thing! I feel it gives me a shock: 'love-making', as though that was love. You see, sir, I think this is very important, the Western civilisation has put this over the whole of the earth, through cinemas, through books, through pornography, through every kind of advertisements, stories, this sense of love is identification with sex, which is pleasure, basically. K: Это ужасно! Чудовищное выражение – "заниматься любовью", как будто это имеет какое-то отношение к любви. Мне кажется, это очень важно понять. Западная цивилизация распространяет по всему миру, с помощью кино, книг, порнографии, посредством всевозможной рекламы, это отождествление любви с сексом, которое является, по сути, удовольствием.
10:13 A: The whole glamour industry is based on that. A: Вся индустрия развлечений основана на этом.
10:15 K: On that.

A: On that. 		K: Да, на этом. Кино, другие развлечения.
10:16 K: All the cinema, you know, the whole thing. So can the mind - again, we must come back to the point - can the mind understand the nature of pleasure and its relationship to love? Can the mind that is pursuing pleasure, an ambitious mind, a competitive mind, a mind that says, I must get something out of life, I must reward myself and others, I must compete. Can such a mind love? It can love sexually. But is love of sex, is that the only thing? And why have we made sex such an enormous affair? Volumes are written on it. Unless really one goes into this very, very deeply, the other thing is not possible even to understand. We can talk endlessly about what love is, what love is not, theoretically. But if we use the word 'love' as a mirror to see what is happening inwardly, and I inevitably must ask the question whether it is pleasure - in its multiple forms. Can a man who is top executive, got to that position through drive, through aggression, through deception, through ruthlessness, can he know what love is? And can the priest, who talks everlastingly of God, he is ambitious to become a bishop, archbishop or whatever, his ambitions are to sit next to Jesus. Способен ли ум – мы должны подчеркнуть это еще раз – способен ли ум понять природу удовольствия, и какое отношение оно имеет к любви? Может ли ум, преследующий удовольствие, амбициозный, конкурирующий, стремящийся получить что-то от жизни, какую-то награду для себя или других, соперничающий, способен ли такой ум любить? Он может любить в сексуальном плане. Но ограничивается ли любовь сексом? И почему мы превратили секс в такую огромную проблему? О нем написаны тома. До тех пор пока мы не поймем этого очень глубоко, невозможно понять все остальное. Мы можем бесконечно говорить о том, что является любовью, а что – нет, строить теории. Но если мы используем слово "любовь" в качестве зеркала, чтобы понять, что происходят у нас внутри, то неминуемо возникает вопрос о том, не является ли все это просто различными формами удовольствия. Способен ли человек, который стал большим руководителем, добился своего положения с помощью агрессии, обмана, жестокости – способен ли он понять, что такое любовь? Способен ли священник, который вечно рассуждает о боге, стремящийся стать епископом, архиепископом или кем-то еще – хочет сидеть рядом с Иисусом...
12:37 A: Who will sit on the right hand.

K: Right hand. So can that priest who talks about it know what love means? 		A: Сидеть по правую руку.

K: Да, по правую руку. Может ли священник, который говорит о любви, знать, что такое любовь?
12:45 A: No, he thinks he can with reference to something called a higher love, which is based on a denial of a lower one. A: Он думает, что может, и говорит о так называемой "высшей любви", которая основана на отрицании так называемой "низшей любви".
12:55 K: Yes, I mean that's just words.

A: So that's conflict. In that conflict there can be no love. 		K: Да, это просто слова.

A: Отсюда возникает конфликт. В этом конфликте не может быть любви.
13:02 K: So, then our whole social, moral structure is immoral! K: Значит, вся социально-моральная структура нашего общества является аморальной.
13:11 A: Oh yes.

K: I mean, sir, this is a thing that is appalling! And nobody wants to change that. On the contrary, they say, yes, let's carry on, put on a lot of coating on it, different colours, more pleasant, and let's carry on. So, if a man is really concerned to come upon this thing called love, he must negate this whole thing, which means he must understand the place of pleasure, whether intellectual pleasure, acquisition of knowledge as pleasure, acquisition of a position as power, you follow? The whole thing. And how is a mind that has been trained, conditioned, sustained in this rotten... social conditioning, how can it free itself before it talks about love? It must first free itself of that. Otherwise your talk of love, it's just another word, it has no meaning! 		A: О, да.

K: Это просто ужасно! И никто не хочет ничего менять. Наоборот, они говорят: "Давайте поддерживать эту систему общества, немного приукрасим нашу жизнь, сделаем более приятной и будем продолжать в том же духе". Если человек по-настоящему заинтересован в том, чтобы познать то, что называется любовью, он должен отрицать всю эту структуру, то есть, он должен понять роль удовольствия, интеллектуального удовольствия в приобретении знаний, стремлении завоевать положение для приобретения власти – вы понимаете? Все это в совокупности. Способен ли ум, воспитанный, запрограммированный, выпестован в этом прогнившем обществе, освободить себя, прежде чем начинать всякие разговоры о любви? Он должен прежде всего освободиться от всего этого. Иначе все ваши рассуждения о любви не имеют никакого значения – это пустые слова!
14:42 A: We do seem, in Western culture particularly, to be very sex-bound. On the one hand, we are threatened with unhappiness, if we don't succeed sexually. A: Очевидно, западная культура в особенности уделяет сексу большое внимание. С одной стороны, мы чувствуем себя несчастными, если не добиваемся успеха в области секса.
14:59 K: Sexually, yes. That's right. K: Да, в области секса. Верно.
15:01 A: Yet on the other hand, the whole history of clinical psychology focuses precisely on the pathology of sexuality... A: С другой стороны, вся история клинической психологии сфокусирована на патологии сексуальности.
15:11 K: Of course.

A: ...as somehow able, in itself, as a study, to free us. The interrelationship between those two activities, the desire to succeed on the one hand, and the necessity to study what's the matter with the drive on the other, brings about a paralysis. 		K: Естественно.

A: Как будто ее изучение само по себе способно сделать нас свободными. Конфликт между двумя этими вещами, с одной стороны, желанием преуспеть, с другой – необходимостью изучать патологию этого желания, делает нас беспомощными.
15:35 K: So you see, this thing, sex, has become, I don't know, of such enormous importance right through the world now. In Asia they cover it up. They don't talk about it there. If you talk about sex, it is something wrong. Here you talk endlessly about it. But there you don't, certain things you don't talk about - you talk about it in the bedroom, or perhaps not even in the bedroom. But you never, I mean, it's not done. And when I talk in India, I bring it out. They are a little bit shocked, because a religious man is not supposed to deal with all that kind of stuff. K: То есть, вы понимаете, секс стал играть такую огромную роль в жизни человека во всем мире. В Азии пытаются умалчивать эту проблему. Просто не говорят о ней. Там считается неприличным говорить о сексе. Здесь вы без конца говорите о нем. А там – нет, о некоторых вещах просто не принято говорить. Вы можете говорить о нем в постели, а может, и там не положено. Но секс остается неразрешенной проблемой. Когда я провожу встречи в Индии, то поднимаю этот вопрос. Это вызывает у людей шок, потому что религиозному человеку не положено говорить о таких вещах.
16:23 A: He is supposed to be beyond that. A: Нет. Считается, что он должен быть выше этого.
16:26 K: He is supposed to be, but he mustn't talk about it. That's one of the things, sir, why has sex become so important? You see, love is, after all, a sense of total absence of the 'me', total absence of the me - my ego, my ambitions, my greed - all that, which is me, total negation of all that. Negation, not brutal denial or surgical operation, but the understanding of all that. When the 'me' is not, the other is. Obviously. It's so simple! You know, sir, the Christian sign, the cross, - I was told - is a very ancient symbol, previous to Christian acceptance of that symbol.

A: Yes. 		K: Да, выше этого, но при этом вы не можете говорить о нем. То есть, это один вопрос – почему секс приобрел такое большое значение? Видите ли, любовь означает полное отсутствие собственного "я", полное отсутствие "меня" – моего эго, моих амбиций, жадности, всего того, что является моим "я" – полное отрицание этого. Отрицание, не насильственное отметание или хирургическое удаление, но отрицание, основанное на понимании. Когда нет "меня", тогда проявляется другое. Это очевидно. Все достаточно просто! Вы знаете, этот христианский символ – крест. Мне говорили, что это очень древний символ, существовавший еще до того, как христиане приняли его.
17:28 K: It meant, wipe out the 'I'. A: Да.

K: Он означает перечеркивание "я".
17:33 A: I had never heard of that. Wipe out.

K: Wipe out the 'I', the me. The 'I', wipe it out. You understand, sir?

A: Yes. In a non-canonical statement of Jesus it's written that he remarked that unless you make your up down and your down up, your right left, left right, the complete total turning of something upside down that one has been accustomed to do - a 180 degree turn - then one doesn't come to the kingdom of heaven, which, of course, in his language, is not over here to be expected. He said precisely, it doesn't come by observations, it's not here, it's not there, it's within one - in the Greek it doesn't mean 'in' as a locus, but it is a presence. 		A: Никогда не слышал об этом. Перечеркивание...

K: Да, уничтожение своего "я", "себя". Уничтожить "себя". Вы понимаете?

A: Да, в одном неканоническом тексте приводятся слова Иисуса о том, что пока вы не превратите свой успех в неудачу, а неудачу – в успех, не поменяете правое на левое, а левое на правое, не перевернете то, к чему привыкли, с ног на голову, не сделаете полный поворот на 180 градусов, до тех пор вам не обрести небес, которые не являются чем-то, что, по его словам, можно ожидать в будущем. Он сказал, что небеса не наступают в результате соблюдения обрядов, оно ни здесь и ни там, а внутри вас. На греческом предлог "в" означает не место, а присутствие.
18:28 K: It is a presence.

A: Yes. 		K: Присутствие.

A: Да.
18:30 K: So when we are enquiring into this question of love, we must enquire into pleasure, pleasure in all its varieties, and its relationship to love, enjoyment to love, real joy, this thing which can never be invited, and its relation to love. So we had better begin with pleasure. That is, the world has made sex into an immense thing. And the priests, right through the world, have denied it. They won't look at a woman, though they are burning inside with lust and all kinds of things. They shut their eyes. They say, only a man who is a celibate can go to God. Think of the absurdity of such a statement! So anybody who has sex is damned forever. K: Итак, когда мы исследуем вопрос о том, что такое любовь, то должны исследовать, что такое удовольствие, во всех его проявлениях, как оно соотносится с любовью, и какое отношение к любви имеет наслаждение, что такое настоящая радость, которую нельзя ничем вызвать, и ее отношение к любви. Давайте начнем с удовольствия. Мир превратил секс в огромную проблему. Священники во всем мире отрицают его. Они не смотрят на женщин, хотя сами горят страстью, испытывают вожделение. Они просто закрывают глаза. Они говорят, что только целомудренный человек может познать бога. Насколько нелепо это утверждение! Это значит, что любой человек, который имел секс, "проклят навеки".
19:53 A: Then you have to invent some story as to how it was, we so-called, fell into it. A: И тогда вам надо придумывать историю о том, почему вы так низко пали.
19:59 K: Fell into it, or the Virgin Mary - you follow? - the whole idea. K: Низко пали, или возьмите эту идею о Деве Марии – вы понимаете?
20:03 A: Yes, the whole thing.

K: Which is a farce! So why have we made it such a fantastic romantic, sentimental affair - sex? Is it because intellectually we are crippled? We are second-hand people. You follow, sir? I repeat what Plato, Aristotle, Buddha, somebody said, and therefore my mind, intellectually, is third rate! 		A: Да.

K: Все это является фарсом. Итак, почему мы превратили секс в такую фантастическую, романтическую, сентиментальную иллюзию? Не потому ли, что превратились в умственных калек? Стали "подержанными" людьми. Вы понимаете? Если я повторяю то, что сказал Платон, Аристотель, Будда или кто-то другой, то мой ум становится "третьесортным".
20:44 A: Exactly.

K: So it is never free. So intellectually I am a slave. Emotionally I become romantic. I become sentimental. And the only escape is sex, where I am free, if the woman or the man agrees, if they are compatible, then it is the only road, only door, through which I say, for God's sake, at least I am free here. In the office I am bullied - you follow, sir? - in the factory I just turn the wheels. So this is the only escape for me. The peasant in India, the poor villager in town or in villages, look at them, that is the only thing they have. And religion is something else: I agree, we should be celibate, we should be - all the rest of it, but for God's sake, leave us alone with our pleasures, with our sex. So if that is so, and it looks like that, that we are intellectually, morally, spiritually crippled human beings, degenerate, and this is the only thing that gives us some release, some freedom. In other fields I have no freedom. I have to go to the office every day. I have to go to the factory every day. I have to - you follow? - cinema once, three times a week, or whatever it is you do, you've got... and here, at last, I am a man, woman. So I have made this thing into an enormous affair. And, if I am not sexual, I have to find out why I am not sexual, I spend years to find out! You follow, sir? Books are written. It has become a nauseating thing, a stupid thing. And we have to, also, in relation to that, find out what is celibacy? Because they have all talked about it. Every religion has talked about it: that you must be celibate. And they said, Christian religion said: Jesus was born immaculate. You follow it? And the Buddhists, I don't know if you ever heard of the story that the Buddha's mother conceived because she... not out of human relationship, but out of... - the same thing! They don't want sex to be associated with a religion. And yet every priest is burning with it! And they said, you must be celibate. They take a vow of celibacy. I told you the story of that poor monk.

A: Oh yes, yes. A deeply moving story.

K: And what is celibacy? Is it in there, in your heart and your mind? Or just the act? 		A: Точно.

K: Он не может быть свободным. Я становлюсь умственным рабом. В эмоциональном отношении я превратился в романтика, стал сентиментальным. И моей единственной отдушиной является секс, в котором я свободен. Если мужчина или женщина находят согласие, совместимы друг с другом, и тому подобное, тогда секс является единственной отдушиной, и я могу сказать: "Слава богу, хоть здесь я нахожу свободу! В офисе мной понукают – вы понимаете? – на заводе я закручиваю гайки. То есть, это моя единственная отдушина". Крестьянин в Индии, бедный житель поселка или деревни, посмотрите на них – это единственное, что у них есть! А религия – нечто совершенно другое. "Да, мы должны быть целомудренны, но только ради бога, оставьте нам наши удовольствия и секс!" Если это так, а похоже, что именно так и есть, то есть, в интеллектуальном, моральном, духовном отношении мы являемся неполноценными существами, то это – единственно доступная нам вещь, которая приносит облегчение, свободу. В других областях я несвободен. Я должен ходить в офис или на завод каждый день, ходить в кино – раз, три раза в неделю. А здесь, по крайней мере, я чувствую себя мужчиной, женщиной! То есть, я превратил этот вопрос в огромную проблему. И если я не испытываю сексуального влечения, то должен выяснить, почему. Трачу годы на это выяснение. Вы понимаете? На эту тему написаны тома. На эту тему говорят до тошноты. Просто нелепо. Кроме того, мы также должны понять, что такое целомудрие. Потому что о нем так много говорят. Каждая религия говорит о том, что вы должны быть целомудренны. Они говорят, христианство утверждает, что Иисус родился от непорочного зачатия. Вы понимаете? И буддисты – не знаю, слышали ли вы эту историю о том, что мать Будды забеременела не в результате человеческих отношений – в общем, то же самое. Они хотят, чтобы секс не имел никакого отношения к религии. Но каждый священник сгорает от вожделения. При этом они говорят, что вы должны быть целомудренны. И люди дают обет безбрачия. Я рассказывал вам об этом бедном монахе.

A: О, да. Это глубоко волнующая история.

K: Так что же такое целомудрие? Может быть, это ваше сердце и ум должны быть целомудренны? Или только ваше поведение?
24:40 A: If I have been following you correctly, it seems to me that you pointed to sex here as undergone in a utilitarian way. It's a means to and therefore since... A: Если я правильно вас понимаю, вы говорите о том, что секс воспринимается утилитарно. То есть, он явлется средством достижения...
24:58 K: A routine, an insistence, encouragement, you follow? K: Секс превратился в рутину, предъявление каких-то требований, необходимость одобрения – вы понимаете?
25:03 A: Yes. Always a goal that lies outside the activity. Therefore it can never be caught up to.

K: Quite right. Therefore conflict. 		A: Да. Достижение какой-то цели, которая находится за рамками самого действия. Поэтому всегда недостижима.
25:12 A: Therefore conflict and repetition. K: Верно. Отсюда возникает конфликт.

A: Конфликт и повторение.
25:14 K: And therefore, what is celibacy? Is it the act or the mind that is chaste? You follow, sir? K: Так что же такое целомудрие? Заключается ли оно в поведении или это состояние ума? Вы понимаете?
25:27 A: It must be the mind.

K: Chaste - chaste mind. Which means a tremendously austere mind. Not the austerity of severity and ruthless acceptance of a principle, and all the rest of it. 		A: Должно быть состояние ума.

K: Ум должен быть непорочным, и значит, чрезвычайно простым. Но это не простота аскетизма, строгое следование какому-то принципу и тому подобное.
25:48 A: This goes back to the earlier conversation when we were talking about hurt.

K: That's right. 		A: Здесь мы возвращаемся к нашим ранним беседам, в которых говорили о боли.

K: Верно.
25:52 A: The chaste mind would never be hurt.

K: Never. And therefore an innocent mind. Which has no picture of the woman, or the man, or the act, none of that imagination. 		A: Целомудренный ум не может испытывать боли.

K: Никогда. Такой ум является непорочным. У него нет никаких образов о мужчине, женщине, об их поступках – никаких представлений.
26:14 A: This is very, very fundamental. I know in our conversations that I keep bringing up things that I've read and studied, because that has largely been the occupation of my life. And the thing that moves me so deeply in listening to you is that so many of the things that have been said over the centuries, and written over the centuries, ought to have been understood in the way that you've been presenting them. We even have a tradition for instance in Christian theology that what is called the fall of man began at the point of imagination. A: Это является основополагающим принципом. В наших беседах я все время завожу разговор о том, что читал или изучал, потому что это то, чем я занимался всю жизнь. Когда я слушаю вас, то прихожу к убеждению, что многое из того, о чем говорили и писали на протяжении столетий, необходимо переосмыслить в плане того, о чем вы говорите. Например, в теологии христианства существует предание о том, что так называемое падение человека началось с возникновения воображения.
27:04 K: Right. K: Правильно.
27:05 A: And yet that hasn't been properly understood, it seems to me. Otherwise had it been properly understood, we would not be in this immense conflict that we are in. A: Но мне кажется, что это утверждение не было понято до конца. Если бы оно было как следует понято, то мы не находились бы в состоянии этого ужасного конфликта, который существует сейчас.
27:19 K: Christians have first invented the sin and then all the rest of it. K: Христиане впервые изобрели грех и все остальное.
27:23 A: It has been the cart before the horse. Yes, I do see what you are saying. A: Мы поставили повозку впереди лошади. Да, я понимаю, о чем вы говорите.
27:30 K: So, can the mind be chaste? Not - can the mind take a vow of celibacy and have burning desires - you follow? And we talked the other day about desire. We are burning with desire. All our glands are full of it. So, chastity means a mind that has no hurt, no image, no sense of pictures of itself, its appetites, all that. Can such a mind exist in this world? Otherwise love is not. I can talk endlessly about love of Jesus, love of this, love of that, but it becomes so shoddy. K: Итак, может ли ум быть целомудренным? Мы не спрашиваем, способен ли ум дать обет целомудрия, сгорая при этом от желания – вы понимаете? Мы говорили о желании в одной из наших бесед. Мы сгораем от желаний. Наши гланды переполнены ими. Целомудрие означает, что ум не испытывает боли, не имеет образов, никаких представлений о себе, своих желаниях, и тому подобное. Может ли такой ум существовать вообще в этом мире? Иначе не может быть никакой любви. Я могу без конца говорить о любви к Иисусу, любви к тому или этому, но все это настолько убого.
28:39 A: Because it's love of. A: Потому что это любовь к чему-то.
28:40 K: Yes.

A: Yes. Love as an activity is not the same as love undertaken as a means.

K: Yes, sir. So is love pleasure? I can only answer: it is not, when I have understood pleasure. And understand not verbally, but deeply, inwardly, see the nature of it, the brutality of it, the divisive process of it. Because pleasure is always divisive. Enjoyment is never divisive. Joy is never dividing. It is only pleasure that is dividing. When you listen to an Arab about the oil, the energy, it is his pride - you follow? You see it is... And you see it in the ministers, in the politicians, this whole sense of arrogance, of power. And at the same time they talk about love. 		K: Именно.

A: Да. Любовь как действие отлична от любви, которая служит средством достижения.

K: Да. Итак, является ли любовь удовольствием? Я смогу ответить "нет", если пойму, что такое удовольствие. Пойму не на словах, но глубоко пойму природу удовольствия, содержащуюся в нем жестокость, его разделяющее действие. Потому что удовольствие всегда разделяет. Наслаждение никогда не разделяет. Радость никогда не разделяет. Только удовольствие обладает разделяющим действием. Когда араб говорит о нефти, энергии, он преисполнен гордости – вы понимаете? Вы чувствуете это. И вы видите высокомерие министров и политиков, их желание показать силу власти. В то же время они говорят о любви.
30:04 A: But it's always love of. A: Но это всегда любовь к чему-то.
30:05 K: Of course, love of, or... I don't know what they mean anyhow. It has no meaning. They say, love of my country, and my love is going to kill you! K: Конечно, любовь к чему-то. Даже не знаю, что они имеют ввиду. Все это не имеет никакого смысла. Они говорят о "любви к своей стране", и эта любовь побуждает меня убивать вас.
30:18 A: Yes, yes. A: Да-да.
30:22 K: So, you see, sir, we have to understand this killing too. The Western civilisation has made killing a perfect art. The war, science of war. They have taught the whole world this. And probably the Christians are the greatest killers after Muslims, and, I believe, the real religious, the original Buddhists were really non-killers. K: Мы также должны понять, что значит убивать. Западная цивилизация превратила убийство в совершенное искусство. Война, военная наука. Они учат этому весь мир. Вероятно, христиане являются самыми выдающимися убийцами после мусульман. Мне кажется, не убивали только ранние буддисты, которые были по-настоящему религиозными.
31:05 A: Yes. A: Да.
31:06 K: The only religion that said, don't kill, and keep it! I must tell you this lovely story. I was several years ago in Ceylon, and a Buddhist couple came to see me. They said, we have got one major problem. We are Buddhist by practice. And they said, we don't kill, but we eat meat. I said, what do you mean? He said, we change our butchers. We change our butchers, therefore we are not responsible. K: Они говорили: "Не убий!" и придерживались этого. Позвольте рассказать вам занимательную историю. Несколько лет назад я был на Цейлоне, и на встречу со мной пришла буддистская пара. Они сказали, что у них есть одна серьезная проблема: "Мы практикуем буддизм, мы не убиваем, но едим мясо". Я спросил: "Что это значит?" И мужчина ответил мне, что они меняют мясников. Меняют мясников, поэтому не несут ответственности.
31:55 A: Amazing.

K: And we like meat. I said, is that the problem? He said, no, not at all. Our problem is: should we eat a fertilised egg because that contains life? 		A: Поразительно.

K: "Но мы любим мясо". Я спросил: "Это является проблемой?" Он сказал: "Нет, совсем нет. Нас волнует вопрос о том, можем ли мы есть оплодотворенные яйца, ведь они несут жизнь?"
32:08 A: Oh, dear me.

K: Just, sir... When we talk about love, we must also talk about violence and killing. We kill, we have destroyed the earth - you understand, sir?- polluted the earth. We have wiped away species of animals and birds, we are killing baby seals, you've seen them on television?

A: Oh, I have. Yes. 		A: О, боже!

K: Только подумайте! Когда мы говорим о любви, то должны также говорить о насилии и убийстве. Мы убиваем, разрушаем Землю. Вы понимаете? Загрязняем Землю. Стираем с лица Земли целые виды животных и птиц, убиваем детенышей тюленей – вы видели это по телевизору?
32:43 K: How a human being can do such a thing... A: Да, видел.

K: Как человек только способен на такое?

A: Да, это ужасно.
32:46 A: It's deeply shocking. K: Чтобы какая-то женщина могла носить их мех.
32:48 K: ...for some woman to put on that fur. And he will go back and say, 'I love my wife'. And we are trained to kill. All the generals, they are preparing endlessly means of killing others. That's our civilisation, you follow, sir? So, can a man who is ambitious love? И эти люди приходят домой и говорят, что любят своих жен. Нас учат убивать. Генералы постоянно готовят орудия убийства других людей. Такова наша цивилизация – вы понимаете? Итак, способен ли амбициозный человек любить?
33:30 A: No.

K: No. Therefore finish with ambition! They won't, they want both. Therefore that means: don't kill under any circumstances, don't kill an animal! To eat... I have never eaten meat in my life, never. I don't know what it tastes like even. Not that I am proud that I am vegetarian or anything, but I couldn't do it. And killing has become an industry, killing animals to feed human beings. You follow, sir? 		A: Нет.

K: Нет. Поэтому мы должны покончить с амбициями. Но люди не будут делать этого – они хотят и того, и этого. Не убивать, ни при каких обстоятельствах не убивать животных для еды. Я никогда в жизни не ел мяса, никогда. Даже не знаю его вкуса. Я не горжусь тем, что являюсь вегетарианцем, просто не могу есть мясо. Но убийство превратилось в индустрию, убийство животных, чтобы накормить людей.
34:16 A: Yes. It has, right. I was thinking as you were speaking, about chastity, and it came to me that the chaste mind would have to be an undivided mind. Вы понимаете?

A: Да, понимаю. Пока вы говорили, я думал о целомудрии, о том, что целомудренный ум должен быть цельным.
34:38 K: Yes, sir. Killing and loving. K: Да. "Убивать и любить".
34:42 A: And trying to get them together. And then taking all manner of means to palliate my obvious failure to get them together. A: Пытаться совместить то и другое. Затем искать всевозможные средства, чтобы оправдать мои неудачные попытки совместить их.
34:59 K: Of course. K: Естественно.
35:04 A: The enormity of what you have brought out is truly staggering, and this I would like to stay with for a second, if you don't mind. I've been listening very intently. It's that your radical counsel to make this stop in oneself is so radical that it requires a kind of seriousness that is not a quantitative relationship to seriousness. In fact, we don't really understand what that word means. The relationship between seriousness and love has been coming into my awareness here. A: Чудовищность того, о чем вы говорите, просто потрясающа. Я хотел бы остановиться на этом еще немного, если не возражаете. Я слушал вас очень внимательно. Ваше утверждение о том, что необходимо остановить это в себе, настолько радикально, что тут необходима серьезность, невероятная серьезность. На самом деле мы по-настоящему не понимаем, что значит это слово. Я только сейчас стал осознавать связь между серьезностью и любовью.
36:09 K: Yes, sir, if I am serious, then I will never kill, and love then has become... is something... it is really compassion. Passion for all, compassion means passion for all. K: Да, если я серьезно настроен, то никогда не буду убивать. Тогда любовь становится чем-то иным – настоящим состраданием. Сострадание означает страсть ко всему.
36:30 A: When you say one will never kill if he loves, you mean within the context of this image-making activity where one kills by design. A: Когда вы говорите, что человек не будет убивать, если любит, то имеете ввиду, в контексте процесса создания образов, когда он убивает намеренно?
36:40 K: Yes, not only... Sir, suppose, my sister - I have no sister, but - my sister is attacked, a man comes to rape her. I will act at that moment.

A: Precisely. 		K: Да, не только. Предположим, моя сестра – у меня нет сестры – но предположим, кто-то нападает на мою сестру, пытается изнасиловать ее. В этот момент я буду действовать.

A: Именно.
36:54 K: My intelligence, because I love, have compassion, that compassion creates that intelligence, that intelligence will operate at that moment. If you tell me, what will you do if your sister is attacked, I will say, I don't know. I will know then! K: Мой разум, потому что у меня есть любовь, обладает состраданием. Это сострадание порождает разум, и в этот момент этот разум будет действовать. Если вы спросите, что я буду делать, если кто-то нападет на мою сестру, я скажу: "Не знаю. Я узнаю только в момент, когда это случится".
37:15 A: Yes, I quite follow that, I quite follow that. But we have made an industry of designing. A: Да, я понимаю. Вполне понимаю вас. Мы создали целую индустрию планирования.
37:22 K: Designed killing. K: Планированное убийство.
37:24 A: On all levels, not only ourselves.

K: I don't know. I saw the other day on the television, in the Red Square there was an enormous intercontinental missile, shot off to kill god knows, blind killing. And the Americans have it, the Indians have it, the French have it, you follow? 		A: На всех уровнях, не только на личном уровне.

K: Однажды я видел по телевизору, как на Красной площади огромная межконтинентальная ракета произвела слепой выстрел – убийство вслепую. У американцев они тоже есть, в Индии, во Франции, вы понимаете?

A: "Необходимое оружие".
37:52 A: Have to have it.

K: Of course, we must exist. So, can the mind be free of this urge to kill? Which means: can the mind be free of being hurt? So, when there is hurt, it does all kinds of neurotic things. Is pleasure love? Is desire love? But we have made pleasure, desire, into love. I desire God - you follow, sir? I must learn about God - you follow? The whole thing. God is my invention, my image, out of my thought I have made that image, and so I go around in circles. So I must know what enjoyment is. Is enjoyment pleasure? When I enjoy a good meal, or a good sunset, or see a beautiful tree, or woman, whatever it is, at that moment, if it doesn't end, it becomes pleasure. You understand? If the mind, thought, carries over that enjoyment and wants it to be repeated the next day, it has become pleasure, it is no longer enjoyment. I enjoy, and that's the end of it! 		K: Конечно, "во имя выживания".

A: Да.

K: Способен ли ум освободиться от этого желания убивать? А это значит, способен ли ум освободиться от боли? Потому что когда ум испытывает боль, он совершает невротические поступки. Является ли удовольствие любовью? Является ли желание любовью? Но мы превратили удовольствие, желание в любовь. "Я хочу познать бога". Вы понимаете? "Я должен познать бога". Вы понимаете все это? Бог является моим изобретением, я создал этот образ из своих мыслей. Это замкнутый круг. Я должен понять, что такое наслаждение. Является ли наслаждение удовольствием? Когда я наслаждаюсь вкусной едой или красивым закатом, или смотрю на прекрасное дерево или женщину – что бы то ни было – если в этот момент наслаждение не заканчивается, оно становится удовольствием. Вы понимаете? Если ум, мысль хочет удержать это наслаждение и испытать его на следующий день, оно перестает быть наслаждением и превращается в удовольствие. Я наслаждаюсь – и на этом конец!
39:44 A: William Blake has very, very beautifully, it seems to me, pointed to this. And, of course, he was regarded as a madman, as you know. I might not remember the words precisely, but I think, part of his little stanza goes: 'He who kisses a joy as it flies, lives to see eternity's sunrise'.

K: Yes, yes. 		A: Вильям Блэйк так прекрасно выразил это. И, естественно, его считали сумасшедшим, как вы знаете. Я не помню точно, но мне кажется, часть этой строфы звучит так: "Тот, кто целует радость на лету, пребывает в вечности".
40:12 A: It's the joy that he kisses as it flies, not the pleasure. Тот, кто целует радость, не удовольствие.
40:15 K: No, no.

A: And it's as it flies. And what you said is, that if he won't let it fly, holds it, then we have fallen out of the act of joy into this... 		K: Нет. А: Целует на лету. И как вы сказали, если мы пытаемся удержать ее, остановить ее полет, то выпадаем из акта радости и погружаемся в...

K: ...преследование удовольствия.
40:29 K: ...pursuit of pleasure.

A: ...endless, repetitive, in the end mournfully boring thing. 		A: Бесконечное, повторяющееся удовольствие, которое оборачивается ужасной скукой.
40:35 K: And I think, sir, that is what is happening in this country as well as in Europe and India, primarily in this country: the desire to fulfill instantly, the pleasure-seeking principle. Be entertained, football - you follow? - be entertained. K: Мне кажется, именно это происходит в этой стране, а также в Европе и Индии, но особенно в этой стране. Желание мгновенного удовлетворения, поиск удовольствий. Поиск развлечений, футбол, необходимость развлекаться.
41:01 A: This goes back to what you were pointing out earlier in the last conversation we had; here somebody is, feels empty, needs to be filled. A: Мы возвращаемся к тому, о чем вы говорили в нашей последней беседе. Человек ощущает в себе пустоту, которую необходимо заполнить.
41:13 K: Lonely.

A: Lonely, filled, looking for what we call fulfilment, filling up full. 		K: Чувствует себя одиноким.

A: Одиночество необходимо заполнить, и человек ищет, чем бы он мог заполнить эту пустоту.
41:19 K: Filling up full.

A: Filling up full. And yet, if one undertakes to make this act of attention that you referred to in our discussion about religion, in order to fill up the hole, then we've had it. We're not going to do that. There has been an endless history of that attempt under the name of control of thought.

K: Of course. 		K: Заполнить пустоту.

A: Да, заполнить. Но если человек совершает этот акт внимания, о котором вы говорили в нашей беседе, посвященной религии, для того чтобы заполнить эту пустоту, то это – конец. Это невозможно сделать. Мы пытались заниматься этим на протяжении веков путем контролирования мысли.

K: Да.
41:55 A: It would seem that, if one doesn't begin in love, he will not make this act of attention in a non-utilitarian way. He simply will make it in a utilitarian way, if he doesn't begin in love. A: По-видимому, если человек начинает не с любви, он не может совершить этот "неутилитарный" акт внимания. Если он начинает не с любви, тогда это утилитарный акт внимания.

K: Да, это не акт купли-продажи.
42:13 K: It's not the market place, quite. A: Вот почему в одной из наших ранних бесед, насколько я помню,
42:14 A: And that's why in one of the very early conversations we had you said the start is the end.

K: Yes. The beginning is the end.

A: The beginning is the end. 		вы сказали, что начало – это конец.

K: Да. Начало является концом.

A: Да, начало является концом.
42:25 K: The first step is the last step. K: Первый шаг является последним.

A: Первый шаг является последним.
42:26 A: The first step is the last step. K: Да, верно.
42:28 K: Quite right.

A: What I've been thinking about all through our conversations so far what is involved - 'involved' I don't like - what must one do - that's no good either - there is something... we are speaking about an act that is a radical end to all this nonsense that's been going on, which is terrifyingly destructive nonsense.

K: I know, sir. 		A: На протяжении наших бесед я думал о том, что подразумевается под... Нет, мне не нравится слово "подразумевается", что должен человек делать – нет, тоже не то; здесь должно быть нечто... Мы говорим об акте, который является радикальным окончанием всей этой нескончаемой, пагубной бессмылицы.

K: Да, именно так.
43:02 A: There is the doing of something. A: Это какое-то действие.
43:06 K: That is the seeing of all this! K: То есть, должно быть видение всего этого.
43:08 A: And you said the seeing is the doing, is the act. A: То есть, вы говорите, что видение является действием, актом.
43:15 K: As I see danger, I act. I see the danger of the continuity of thought in terms of pleasure, I see the danger, therefore I end it, instantly. If I don't see the danger, I'll carry on. If I don't see the danger of nationality - I'm taking that as very simple - I carry on, murdering, dividing - you follow? - seeking my own safety; but if I see the danger of it, it is finished. K: Правильно. Как только я вижу опасность, то моментально действую. Я вижу опасность процесса мышления как средства достижения удовольствия. Когда я вижу эту опасность, то действую незамедлительно. Если я не вижу этой опасности, то продолжаю в том же духе. Если я не вижу опасности в разделении на государства – я привожу простой пример – то продолжаю убивать, разделять – вы понимаете? – искать своей собственной безопасности; но если я вижу опасность всего этого, то этому приходит конец.
43:52 A: May we relate here just for a moment, love to education? A: Не могли бы мы сейчас коротко поговорить о роли любви в образовании?
43:57 K: Yes. K: Хорошо.
43:59 A: As a teacher I'm immensely concerned in this. A: Меня, как учителя, этот вопрос очень сильно волнует.
44:05 K: Sir, what we have been discussing in our dialogue this last week and now is part of education. K: Все, о чем мы говорили во время наших встреч на протяжении последних двух недель, является частью образования.
44:13 A: Of course, it is. A: Да, конечно.
44:14 K: It is not education is there, it is educating the mind to a different thing. K: Образование не является чем-то отдельным, это процесс обучения ума чему-то совершенно новому.
44:23 A: I'm thinking of the student who sometimes comes to the teacher and says, 'I simply must change my way of life'. That is, once in a while you will find a student who is up to here, really had it, as we say. The first question they will usually put to you is: what must I do? Now, of course, that's a trap. I've been following you, I've come to see that with much greater clarity than I observed it for myself before. Simply because they are looking for a means when they say that. A: Я подумал о студенте, который иногда приходит к преподавателю и говорит: "Я должен поменять свой образ жизни". Изредка встречаются студенты, которые, что называется, "сыты по горло" этой жизнью. Первый вопрос, который они обычно задают вам: "Что мне делать?". И в этом заключается ловушка. Я внимательно слежу за тем, о чем вы говорите, и теперь понимаю все с большей ясностью то, что наблюдал сам. Когда они задают такой вопрос, то просто ищут какого-то средства.
45:15 K: What must I do. K: "Что мне делать?"
45:17 A: We are not talking about a means.

K: No. Means is the end. Quite. 		A: А мы говорим не о средствах.

K: Нет. Cредство является результатом.
45:23 A: I am thinking of the history of Christianity in this. You've got the question: what must I do to be saved. The answer is 'believe on'.

K: Yes. 		A: В связи с этим я подумал об истории христианства. Вам задают вопрос: "Что мне делать, чтобы обрести спасение?" Обычный ответ: "Продолжайте верить".

K: Да.
45:33 A: And then the poor person is stuck with what this means and ends up believing in belief.

K: Yes, believing, quite. 		A: Бедный человек попадает в ловушку этих слов и не идет дальше слепой веры.

K: Да, слепой веры.
45:41 A: And that, of course, is abortive. The student comes and says, what must I do? Now, in our earlier conversation together we reached the point where the teacher and the student were talking together.

K: Yes. We are doing that now!

A: We are doing this now. 		A: И это, естественно, является губительным. Приходит студент и спрашивает вас: "Что мне делать?" В одной из наших предыдущих бесед мы говорили о том, что преподаватель и студент начинают говорить вместе.

K: Да. Это то, чем мы занимаемся сейчас.

A: Мы делаем это сейчас.
45:59 K: I am not your teacher, but we are doing that now. K: Я не являюсь вашим учителем, но мы делаем это сейчас.
46:04 A: Well, no, I understand in our conversations that is not your role, but I must confess that it has been working out in this order, because I have learned immensely. There are two things here that I want to get clear, and I need your help. On the one hand, to make this pure act of attention, I need only myself. Is that correct?

K: No, not quite, sir. 		A: Я понимаю, что это не является вашей ролью в наших беседах, но должен сознаться, что тем не менее это так и есть, потому что я научился многому. Я хотел бы уточнить две вещи, и мне нужна ваша помощь. С одной стороны, для того чтобы совершить этот акт полного внимания, мне никто не нужен. Правильно?

K: Не совсем.
46:42 A: Not quite.

K: Not quite. Sir, let's put the question first. The question is: what am I to do in this world? 		A: Не совсем.

K: Не совсем. Давайте сначала зададим вопрос: "Что я должен делать в этом мире?"
46:51 A: Yes.

K: That is, what is my place in this world? First of all, the world is me. I am the world. That is an absolute fact. And what am I to do? The world is this - corrupt, immoral, killing, there is no love. There is superstition, idol worship, of the mind and the hand. There is war. That is the world. What is my relationship to it? My relationship to it only is if I am that. If I am not that, I have no relationship to it. 		A: Да.

K: То есть, какова моя роль в этом мире? Во-первых, мир – это я, а я – это мир. Это абсолютный факт. Что мне делать? Мир является развращенным, аморальным, в нем совершаются убийства, отсутствует любовь. Процветают суеверия, поклонение идолам, рукотворным и умозрительным. Не прекращаются войны. Все это – мир. Каково мое отношение к нему? У меня есть отношение к нему только тогда, когда я являюсь этим миром. Иначе у меня не может быть никаких отношений с ним.
47:46 A: I understand that in terms of act. A: Я понимаю это с точки зрения действия.
47:49 K: That's it.

A: In terms of act. Not a notion that I have. 		K: Именно.

A: С точки зрения действия, а не с точки зрения моих представлений.
47:53 K: For me the world is corrupt, is geared to kill. And I won't kill. What is my relationship to the man who goes and kills a baby seal? I say, my God, how can you do such a thing! You follow, sir? I want to cry about it. I do. How can you educate that man or the society which allows such a thing to happen? K: Я вижу, что в мире процветает коррупция и совершаются убийства. А я не буду убивать. Каково мое отношение к человеку, который убивает детенышей тюленей? Я говорю: "Как вы можете делать такие вещи?" Вы понимаете? Мне хочется кричать об этом. Что я и делаю. Как вы можете научить этого человека или общество, которое допускает подобные вещи?
48:26 A: Then perhaps I should rephrase the question and say, well, when I do whatever is done in making this pure act of attention, I am not separated from the world in which I am... A: Тогда, может быть, мне надо поставить вопрос по-другому. Когда я делаю что-то для совершения этого акта внимания, я неотделим от мира, в котором живу, и мир неотделим от меня.
48:46 K: I come to it from a different angle altogether. K: Я подхожу к этому с совершенно другой стороны.
48:49 A: Exactly. Fine. A: Да.
48:52 K: I come to it, sir, because there is something different in me operating. Compassion, love, intelligence, all that is operating in me. K: Потому что во мне действует нечто совершенно другое. Соучастие, любовь, разум – все это действует во мне.
49:03 A: But it seems... It seems that two possibilities are here. On the one hand, making this pure act of attention doesn't require that I be in the physical presence of another human being, but of course, I am always in relation whether I am there or not.

K: Of course. 		A: Мне кажется, здесь имеются две возможности. С одной стороны, для совершения этого акта полного внимания мне не нужно физическое присутствие другого человека. Потому что я всегда нахожусь во взаимоотношениях, независимо от того, есть кто-то рядом или нет.
49:23 A: Yes, I fully grasp that. But then the second possibility is that within conversation, as we are enjoying it together now, something occurs, something takes place. It's not that we must be together for it to take place. And it's not that we must be alone for it to take place. Therefore what we have established is that something occurs, which is quite beyond all these distinctions of inner and outer - you are over there, I'm over here. K: Да, конечно.

A: Это я хорошо понимаю. Но существует еще вторая возможность, что в самом разговоре, в котором мы принимаем участие, что-то происходит, что-то совершается. Это не значит, что для того чтобы это происходило, мы должны быть вместе, или что каждый из нас должен быть наедине. Значит, мы установили, что происходит нечто, выходящее за пределы всех этих различий между внутренним и внешним: вы находитесь там, а я – здесь.
50:08 K: See what takes place, see what takes place. First of all, we are serious, really serious. Second, the killing, the corruption, we've cut it. We have finished with it. So, we stand alone, alone, not isolated. Because when the mind is not that, it is alone. It hasn't withdrawn, it hasn't cut itself off, it hasn't built an ivory tower for itself, it isn't living in illusion. It says, that is false! that is corrupt, I won't touch it! - psychologically, I may put on trousers, etc., but I won't touch inwardly, psychologically, that. Therefore it is completely alone. K: Смотрите, что происходит. Во-первых, мы настроены серьезно. Во-вторых, мы полностью отвергаем убийства, коррупцию. Мы покончили с этим. Поэтому находимся в одиночестве, но не в изоляции. Потому что когда ум отбрасывает все это, он оказывается в одиночестве. Он не уходит от мира, не порывает с ним, не строит башен из слоновой кости, но он больше не живет иллюзиями. Он говорит: "Это ложно, безнравственно, психологически я не буду касаться этого. Я ношу одежду и тому подобное, но внутренне, психологически я не буду касаться этого". Поэтому такой ум абсолютно одинок.
51:10 A: And it is saying this amidst all this mournful round. A: Он говорит это, находясь внутри этого скорбного круга.
51:14 K: Therefore, being alone, it is pure. K: Да, внутри этого круга. Поэтому, будучи одиноким, такой ум является непорочным.
51:19 A: Chaste.

K: Therefore purity can be cut into a million pieces and it will remain still pure. It is not my purity or your purity, it is pure. Like pure water, it remains pure water. 		A: Целомудренным.

K: Непорочность может быть поделена на миллион частей и все-таки останется чистой. Это не ваша или моя непорочность, но просто – непорочность. Как чистая вода остается чистой.
51:38 A: Entirely full, too. Wholly full.

K: Wholly. 		A: И абсолютно цельной. Абсолютно цельной.

K: Абсолютно.
51:44 A: It takes us back to that Sanskrit: this is full, that is full. Fullness is issued forth from fullness. It's a pity that the English doesn't carry this, the melody that the Sanskrit does. A: Здесь уместно опять привести выражение из санскрита: "Это является полным, и то является полным. Полнота проистекает из полноты". Жалко, что на английском это не звучит так же мелодично, как на санскрите.
52:06 K: So you see, that's very interesting from this conversation what has come out. The thing is, we are frightened of being alone. Which is, we are frightened of being isolated. But every act a human being does is isolating himself. That is, his ambition is isolating himself. When he is nationalistic, he is isolating himself. When he says, it is my family - isolating himself. I want to fulfil - isolating himself. When you negate all that, not violently, but see the stupidity of all that, then you are alone. And that has tremendous beauty in it. And therefore that beauty you can spread it everywhere, but it still remains alone. So, the quality of compassion is that. But compassion isn't a word. It happens, it comes with intelligence. This intelligence will dictate, if my sister is attacked, at that moment. But it is not intelligence, if you say, what will you do if. Such a question, and an answer to that, is unintelligent. I don't know if... K: Смотрите, в нашем разговоре мы выяснили интересные вещи. Дело в том, что мы боимся находиться в одиночестве. То есть, боимся изоляции. Но при этом все поступки и действия человека ведут к изоляции. Его амбиции способствуют изоляции. Если он националист, то таким образом изолирует себя. Когда он говорит: "Это моя семья", то тоже изолирует себя. "Я хочу выразить себя" – тоже изоляция. Когда вы отрицаете все это, без всякого насилия, просто потому что видите, насколько это глупо, тогда становитесь одиноким. И в этом одиночестве присутствует огромная красота. Вы можете переносить эту красоту куда бы то ни было – она не перестанет быть одиночеством. Вот это и есть сострадание. Но сострадание не является словом. Оно наступает, приходит с разумом. Этот разум подскажет мне, что делать в момент, когда нападают на мою сестру. Но это не проявление разума, когда вы спрашиваете: "Что вы будете делать при таких-то обстоятельствах?" Такой вопрос и ответ на него не являются разумными.
53:47 A: Oh yes, I am following you precisely. Не знаю, понимаете ли вы это.

A: О, да, очень хорошо понимаю.
53:50 K: But it is unintelligence to say, well, I am going to prepare to kill all those people who are my enemies - you follow? - which is the army, the navy, the whole sovereign governments are doing it. So, love is something, sir, that is really chaste. Chastity is the quality of aloneness and therefore never hurt. I don't know... K: Но неразумно говорить, что я буду убивать всех людей, которые являются моими врагами. Вы понимаете? Содержание армии и флота подразумевает убийство, и все суверенные государства занимаются этим. То есть, любовь – это настоящее целомудрие. Целомудрие – черта одиночества, и поэтому она не причиняет никакой боли.
54:22 A: It's interesting that in this one act one neither hurts himself, nor another. It's a total abstention from hurt. A: Интересно, что в одном этом акте человек не причиняет боли ни себе, ни другим. Полное отсутствие боли.
54:33 K: Sir, wait a minute. I have given you all my money, because I trust you. And you won't give it to me; I say, please, give me a little... you won't. What shall I do? What is the act of intelligence? You follow, sir? Act of affection, act of compassion that says, what will it do? You follow my question? A friend of mine during the second world war, he found himself in Switzerland. He had quantities of money, plenty of money. And he had a great friend from childhood. And to that friend he said... - he had to leave the next minute, because something, you know, the war took place and he had to leave the country. So he took all the money and he said, here, my friend, keep it for me. I'll come back. I'll come back when the war is over. He comes back and says, please. He says, what money? K: Погодите. Предположим, я отдал вам все свои деньги, потому что доверяю вам. А вы не возвращаете их мне. Я прошу: "Пожалуйста, отдайте хоть немного". Вы по-прежнему не отдаете. Что мне делать? Как в таком случае поступает разум? Вы понимаете? Как будут действовать любовь и сострадание, присущие разуму, что они будут делать? Вы понимаете мой вопрос? Мой друг оказался в Швейцарии во время второй мировой войны. У него было много денег. И у него был близкий друг, они дружили с детства. Он сказал этому другу, что по какой-то причине ему нужно было очень срочно уехать. Была война, и ему нужно было срочно покинуть страну, и тому подобное. Он взял все свои деньги и сказал: "Вот, мой друг, сохрани их для меня. Я вернусь. Когда война закончится, я вернусь". Вот он возвращается и просит вернуть свои деньги. А его друг отвечает: "Какие деньги?"

A: Боже мой!
55:40 A: Goodness me. K: Вы понимаете? Так что же ему делать?
55:43 K: You follow, sir? So, what should he do? Not theoretically. You are put in that position. You give me something. You entrust me with something. And I say, yes, quite right, you have given me, now whistle for it. What is your responsibility? Just walk away?

A: No. If there were a means to recover it, then that would be done upon the instant. 		Это уже не теория. Человек оказался в такой ситуации. Вы даете мне что-то, доверяете на хранение. А я отвечаю: "Да, верно, вы дали мне деньги, но они пропали. Что вам делать? Повернуться и уйти?

A: Нет. Если бы был способ как-то вернуть их, тогда это можно было бы сделать мгновенно.
56:17 K: Intelligence.

A: Intelligence would take over. 		K: Разумным способом.

A: В действие должен вступить разум.
56:19 K: Therefore that's what I am saying. Love is not forgiveness - you follow? - I forgive and walk away. Love is intelligence. And intelligence means sensitivity, to be sensitive to the situation. And the situation, if you are sensitive, will tell you what to do. But if you are insensitive, if you are already determined what to do, if you are hurt by what you have done, then insensitive action takes place. I don't know if I...

A: Yes, yes, of course. Yes, of course. This raises very, very interesting questions about what we mean about conscience.

K: Yes. 		K: Вот о чем я говорю. Любовь не является прощением, вы понимаете? "Я прощаю и ухожу". Любовь – это разум. Разум означает чувствительность, то есть, быть чувствительным к ситуации. Сама ситуация, если вы чувствительны, подскажет вам, что делать. Но если вы нечувствительны, если вы уже решили, что делать, если то, что вы делаете, причиняет вам боль, тогда совершается "бесчувственное" действие. Не знаю, понятно ли я говорю.

A: Да-да. Конечно. Здесь возникает очень интересный вопрос о том, что мы понимаем под совестью.

K: Да.
57:12 A: And the word 'conscience', it seems to me, has invited an astonishing amount of... A: Слово "совесть", мне кажется, несет в себе огромное количество...
57:20 K: ...rubbish.

A: ...miscomprehension of what's going on. 		K: ...всякой ерунды.

A: ...неправильного понимания происходящего.
57:23 K: Therefore, sir, one has to investigate what is consciousness.

A: Yes. 		K: Поэтому человек должен понять, что такое сознание.

A: Да.
57:29 K: I don't know if there is time now, but that requires... we'll do it tomorrow, another day: what is consciousness, and what is conscience, and what is the thing which tells you to do or not to do? K: Не знаю, есть ли у нас сейчас время, так как для этого необходимо... Мы сделаем это завтра, в другой день – поговорим о том, что такое сознание, что такое совесть, и что это за вещь, которая указывает вам, как поступать в той или иной ситуации.
57:50 A: Consciousness in its relation to relationship is something that, when we have a chance, I should like to explore with you. I remember years ago in graduate school, being very arrested by coming across the statement that was made by an American thinker - I think Montague was his name - when he said consciousness has been very badly understood, because it has been thought that there is something called 'sciousness'. But there is no such thing as 'sciousness'. We've got to get the 'con' in there, the together, the relationship. And without that we have had it. I do hope that next time, when we have the opportunity, in our next conversation we could explore that. A: Сознание и его роль во взаимоотношениях – вот что я хотел бы исследовать с вами, когда у нас будет такая возможность. Много лет назад, еще в институте, меня очень заинтересовала одна мысль, которую высказал американский философ Монтегю, который сказал, что сознание понимается совершенно неправильно, потому что считается, что существует нечто, что можно назвать "- знанием". Но "co-" и "- знание" неотделимы друг от друга. Мы должны рассматривать все вместе, во взаимоотношении. Это просто необходимо. Надеюсь, что во время нашей следующей встречи у нас будет возможность обсудить этот вопрос.
58:35 K: We have to discuss this question - living. K: Мы еще должны обсудить вопрос о том, что такое жизнь. Продюсер Сидней М. Рос