Krishnamurti Subtitles

Любовь, секс и удовольствие

San Diego - 25 February 1974

Conversation with A.W. Anderson 12



0:04   Кришнамурти
   
0:15   Диалог № 12
  с доктором А.В. Андерсоном
   
0:18   25 февраля 1974 года
  г. Сан-Диего, штат Калифорния
   
0:37 Krishnamurti in Dialogue Любовь и удовольствие
with Dr. Allan W. Anderson  
   
0:42 J. Krishnamurti was Диалог Кришнамурти
born in South India с доктором Аланом В. Андерсоном
   
0:44 and educated in England. Дж. Кришнамурти родился на юге
  Индии и получил образование в Англии.
   
0:46 For the past 40 years На протяжении 40 лет он выступал
  с лекциями в Соединенных Штатах,
   
0:48 he has been speaking  
in the United States,  
   
0:50 Europe, India, Australia, Европе, Индии, Австралии
and other parts of the world. и других частях мира.
   
0:54 From the outset of his life's work С самого начала своей деятельности
   
0:56 he repudiated all connections он отрекся от всех связей
   
0:58 with organised с организованной религией
religions and ideologies и какими-либо идеологиями
   
1:01 and said that his only concern was и заявил, что его единственная задача
   
1:03 to set man absolutely – помочь человеку стать
unconditionally free. абсолютно свободным.
   
1:07 He is the author of many books, Он является автором многих книг,
   
1:09 among them The Awakening в том числе "Пробуждение разума",
of Intelligence, "Немедленно измениться",
   
1:12 The Urgency of Change,  
Freedom From the Known,  
   
1:15 and The Flight of the Eagle. "Свобода от известного"
  и "Полет орла".
   
1:18 This is one of a series Вашему вниманию предлагается
of dialogues between один из серии диалогов
   
1:21 Krishnamurti and Dr. между Кришнамурти
Allan W. Anderson, и доктором Аланом В. Андерсоном,
   
1:24 who is professor профессором религии
of religious studies университета Сан-Диего,
   
1:26 at San Diego State University  
   
1:28 where he teaches Indian в котором он преподает индийскую
and Chinese scriptures и китайскую религиозную литературу
   
1:30 and the oracular tradition. и традиции пророчества.
   
1:32 Dr. Anderson, a published poet, Доктор Андерсон – публикующийся поэт,
  ему присвоены ученые звания
   
1:35 received his degree  
from Columbia University  
   
1:38 and the Union Theological Seminary. в Колумбийском университете
  и Объединенной богословской семинарии.
   
1:40 He has been honoured with Он получил награду за выдающиеся
the distinguished Teaching Award достижения в преподавании
   
1:43 from the California от Калифорнийского
State University. государственного университета.
   
1:48 A: Mr. Krishnamurti, in our A: Господин Кришнамурти, в нашей
last conversation we were последней беседе мы обсуждали
   
1:51 talking about religion религию как явление
as a phenomenon  
   
1:57 in relation to и ее роль в процессе трансформации
our concern for enquiring каждого человека,
   
2:01 into the transformation of  
each individual human being,  
   
2:06 a transformation that is not которая не зависит
  от знания или времени.
   
2:07 dependent on knowledge or time,  
   
2:11 and during our Вы говорили о том,
discussion of religion  
   
2:13 you were speaking about  
   
2:16 what you regarded to be что называете религией
religion in the true sense, в настоящем смысле этого слова,
   
2:20 its relation о том, как она соотносится
to the act of attention с актом внимания,
   
2:22 and how, when the whole  
personal history of hurt  
   
2:29 is a reference, и о том что, если личная боль
  является точкой отсчета,
   
2:32 this act of attention то этот акт внимания просто исчезает,
simply is vitiated, не может существовать.
   
2:36 it cannot come to pass.  
   
2:39 And through the discussion В нашей дискуссии о природе боли
of hurt that we had  
   
2:44 we touched towards the end мы подошли к вопросу
of the discussion on love, о том, что такое любовь,
   
2:48 and if it's agreeable with you, и если не возражаете,
   
2:51 perhaps we could explore мы могли бы сейчас
this question of love now. исследовать этот вопрос.
   
3:00 K: Sir, when you use K: Когда мы используем
the word 'explore', слово "исследовать",
   
3:05 are we using that word то имеем ли ввиду просто
intellectually, интеллектуальное исследование,
   
3:10 exploring with the intellect,  
   
3:14 or exploring или в самом процессе исследования
in relation to the word  
   
3:20 and seeing in that word мы используем слово
the mirror, в качестве зеркала,
   
3:26 which will reveal ourselves в котором можно увидеть самих себя?
in that mirror?  
   
3:30 A: I hope the latter. A: Я надеюсь, что второе.
K: Yes. K: Да.
   
3:33 That is, the word is the mirror, То есть, слово является зеркалом,
  в котором я наблюдаю.
   
3:36 in which I, as a human being,  
am observing.  
   
3:43 So the word 'explore' Слово "исследовать" означает
really means observing myself наблюдать самого себя
   
3:50 in the mirror of the word и использовать слово
which you have used. в качестве зеркала.
   
3:57 So the word then Таким образом, слово
becomes the thing, становится самой вещью.
   
4:01 not just a word by itself. Это уже не просто слово само по себе.
A: Right. A: Верно.
   
4:06 K: And therefore K: Поэтому исследование перестает
it is not intellectual exploration, быть чисто интеллектуальным,
   
4:11 a theoretical explanation. теоретическим.
   
4:14 A: It could be A: Оно может стать началом медитации.
the beginning of a meditation. K: Именно это я хотел подчеркнуть.
   
4:17 K: That's what I want  
to make quite clear. A: Yes.  
   
4:20 Well, that is where A: Да. Меня глубоко интересует
I would want to be такое отношение к предмету.
   
4:24 in relationship to the subject. K: Да.
K: Yes.  
   
4:26   Исследование подразумевает также,
   
4:27 And exploring also means: что ум должен быть
the mind must be very serious, настроен очень серьезно,
   
4:33 not caught up in the mere desire быть свободным от желания
to achieve something, достичь чего-либо,
   
4:44 to know how to love, например, узнать,
  что значит "любить",
   
4:47 how to acquire как добиться любви ближнего.
the neighbour's love.  
   
4:53 You follow, sir? Вы понимаете?
A: Yes. A: Да.
   
4:55 Become a successful lover. Достичь успеха в любви.
  K: Да, успеха в любви.
   
4:56 K: Successful lover, yes.  
   
5:01 So, I think  
- when we explore that word,  
   
5:06 and the meaning, Мне кажется, когда мы исследуем
the significance of it - это слово, его значение и смысл,
   
5:09 one has to be very, very serious то должны быть
about this matter, предельно серьезными,
   
5:13 because they are using потому что люди используют
this word so loosely, это слово не задумываясь,
   
5:17 it has become so corrupt и его значение
  совершенно извращено.
   
5:21 - love of God, love of my wife, Любовь к богу, жене,
  собственности, своей стране.
   
5:23 love of my property,  
love of my country,  
   
5:25 I love to read, I love to go "Я люблю читать, ходить
to the cinema - you follow? в кино", – вы понимаете?
   
5:31 And one of our difficulties is Проблема в том,
  что современное образование
   
5:34 modern education не способствует тому, чтобы
is not making us serious. мы становились серьезными.
   
5:39 We are becoming specialists: Оно помогает нам стать специалистами.
   
5:43 I am a first class doctor, "Я – первоклассный доктор, хирург,
first class surgeon, терапевт", и тому подобное.
   
5:46 first class physician,  
and so on, so on.  
   
5:49 But the specialist Но специализация несет
becomes a menace that way. в себе опасность.
   
5:55 A: A learned ignoramus. A: Специалист – образованный невежда.
K: Yes. K: Да.
   
5:57 And education, И как мы уже говорили, образование
as we were saying previously,  
   
6:03 is to encourage, to see that должно побуждать, способствовать
the human mind is serious. тому, чтобы человек стал серьезным.
   
6:12 Serious to find out Серьезным, чтобы понять,
what it means to live, что значит – жить,
   
6:18 not just become a specialist. а не просто стать специалистом.
   
6:21 So, if that is all understood,  
   
6:25 and much more, what is love? Осознавая все это, мы задаем
  вопрос – что же такое любовь?
   
6:34 Is love pleasure? Является ли любовь удовольствием,
   
6:40 Is love the expression of desire? выражением какого-то желания,
   
6:45 Is love sexual appetite fulfilled? удовлетворением
  сексуального аппетита
   
6:51 Is love the pursuit или преследованием
of a desired end? желаемого результата?
   
7:02 The identification with a Является ли любовь отождествлением
family, with a woman, with a man? себя с семьей или каким-то человеком?
   
7:15 Is love a thing Можно ли культивировать любовь?
that can be cultivated?  
   
7:23 That can be made to grow "Если во мне нет любви,
when I have no love, то ее можно культивировать;
   
7:25 I think about it, я буду постоянно думать о ней,
I do all kinds of things to it, пытаться что-то предпринять,
   
7:29 so that I will know чтобы научиться
how to love my neighbour? любить своего ближнего".
   
7:34 A: We sometimes hear the admonition A: Мы иногда слышим наставления о том,
   
7:36 that one has to work at it. что человек должен
  воспитывать в себе любовь.
   
7:39 Yes. In terms of our  
conversations up to now  
   
7:46 that would be a denial of it. В рамках нашего разговора
  это означает отрицание любви.
   
7:47 K: So, is love pleasure? K: Итак, является ли
  любовь удовольствием?
   
7:53 And apparently it is, now. Как она понимается сейчас
  – очевидно, да.
   
7:58 A: It seems to have A: Ее свели к этому.
been debased to that.  
   
7:59 K: I mean, actually it is, K: На самом деле, это то,
that is what we call love. что мы называем любовью!
   
8:04 Love of God. Любовь к богу.
   
8:06 I don't know what God is "Я не знаю, что такое бог,
  но должен любить его.
   
8:08 and yet I am supposed to love him.  
   
8:12 And therefore Поэтому переношу
I transfer my pleasures свои мирские удовольствия
   
8:18 - of the world, – радости секса,
of things, of sex - наслаждение от вещей –
   
8:20 to a higher level which I call God. на более высокий уровень,
It is still pleasure! который называю богом".
   
8:24   Но это все равно удовольствие.
   
8:27 So what is pleasure Какое отношение к любви
in relation to love? имеет удовольствие?
   
8:35 What is enjoyment Какое отношение к любви
in relation to love? имеет наслаждение?
   
8:40 What is joy, Что такое радость,
the unconscious feeling of joy? неосознаваемое чувство радости?
   
8:47 The moment I recognise joy В ту минуту, когда я осознаю
it is gone. радость, она исчезает.
   
8:50 And what is  
the relationship of joy,  
   
8:53 enjoyment and pleasure Какое отношение к любви имеют радость,
with love? наслаждение и удовольствие?
   
9:01 Unless we understand that Пока мы не выясним этого, мы не
  сможем понять, что такое любовь.
   
9:02 we shan't understand  
what love is.  
   
9:07 A: Yes, yes, I have followed you. A: Да, верно.
   
9:12 K: And take what is happening. K: Смотрите, что происходит.
   
9:13 Love has been identified Любовь отождествляют с сексом,
with sex,  
   
9:18 love-making, love sexually физической, сексуальной
- you follow, sir? близостью – вы понимаете?
   
9:24 A: The very construction: A: Само выражение
love-making, making love. – "заниматься любовью".
   
9:28 K: It's a horrible thing! K: Это ужасно!
   
9:31 I feel it gives me a shock: Чудовищное выражение
  – "заниматься любовью",
   
9:33 'love-making', как будто это имеет
as though that was love. какое-то отношение к любви.
   
9:42 You see, sir, I think Мне кажется, это очень важно понять.
this is very important,  
   
9:45 the Western civilisation Западная цивилизация
  распространяет по всему миру,
   
9:47 has put this  
over the whole of the earth,  
   
9:50 through cinemas, through books, с помощью кино, книг, порнографии,
through pornography, посредством всевозможной рекламы,
   
9:53 through every kind of advertisements,  
stories,  
   
9:58 this sense of love is это отождествление любви с сексом,
identification with sex,  
   
10:07 which is pleasure, basically. которое является,
  по сути, удовольствием.
   
10:13 A: The whole glamour industry A: Вся индустрия развлечений
is based on that. основана на этом.
   
10:15 K: On that.  
A: On that.  
   
10:16 K: All the cinema, you know, K: Да, на этом.
the whole thing. Кино, другие развлечения.
   
10:20 So can the mind - again, we Способен ли ум – мы должны
must come back to the point - подчеркнуть это еще раз –
   
10:26 can the mind understand способен ли ум понять
the nature of pleasure природу удовольствия,
   
10:32 and its relationship to love? и какое отношение оно имеет к любви?
   
10:36 Can the mind  
that is pursuing pleasure,  
   
10:40 an ambitious mind, Может ли ум, преследующий
a competitive mind, удовольствие, амбициозный,
   
10:44 a mind that says, конкурирующий, стремящийся
I must get something out of life, получить что-то от жизни,
   
10:50 I must reward myself and others, какую-то награду для себя
I must compete. или других, соперничающий,
   
10:55 Can such a mind love? способен ли такой ум любить?
   
10:59 It can love sexually. Он может любить в сексуальном плане.
   
11:03 But is love of sex, Но ограничивается ли любовь сексом?
is that the only thing?  
   
11:12 And why have we made sex И почему мы превратили секс
such an enormous affair? в такую огромную проблему?
   
11:20 Volumes are written on it. О нем написаны тома.
   
11:29 Unless really one goes into this До тех пор пока мы не поймем
very, very deeply, этого очень глубоко,
   
11:33 the other thing is not possible невозможно понять все остальное.
even to understand.  
   
11:39 We can talk endlessly Мы можем бесконечно говорить о том,
about what love is,  
   
11:41 what love is not, theoretically. что является любовью,
  а что – нет, строить теории.
   
11:43 But if we use the word 'love' Но если мы используем слово
as a mirror "любовь" в качестве зеркала,
   
11:48 to see чтобы понять,
what is happening inwardly, что происходят у нас внутри,
   
11:53 and I inevitably то неминуемо возникает вопрос о том,
must ask the question  
   
11:56 whether it is pleasure не является ли все это просто
- in its multiple forms. различными формами удовольствия.
   
12:02 Can a man who is top executive, Способен ли человек, который
  стал большим руководителем,
   
12:06 got to that position добился своего положения с помощью
through drive, агрессии, обмана, жестокости
   
12:09 through aggression,  
through deception,  
   
12:11 through ruthlessness, – способен ли он понять,
can he know what love is? что такое любовь?
   
12:21 And can the priest, Способен ли священник,
who talks everlastingly of God, который вечно рассуждает о боге,
   
12:26 he is ambitious стремящийся стать епископом,
to become a bishop,  
   
12:31 archbishop or whatever, архиепископом или кем-то еще
his ambitions are – хочет сидеть рядом с Иисусом...
   
12:34 to sit next to Jesus.  
   
12:37 A: Who will sit on the right hand. A: Сидеть по правую руку.
K: Right hand. K: Да, по правую руку.
   
12:39 So can that priest who talks about it Может ли священник, который говорит
know what love means? о любви, знать, что такое любовь?
   
12:45 A: No, he thinks he can A: Он думает, что может, и говорит
  о так называемой "высшей любви",
   
12:50 with reference to something  
called a higher love,  
   
12:53 which is based on a denial которая основана на отрицании
of a lower one. так называемой "низшей любви".
   
12:55 K: Yes, I mean that's just words. K: Да, это просто слова.
A: So that's conflict. A: Отсюда возникает конфликт.
   
12:58 In that conflict В этом конфликте не может быть любви.
there can be no love.  
   
13:02 K: So, then our whole social, K: Значит, вся социально-моральная
moral structure is immoral! структура нашего общества
   
13:11 A: Oh yes. является аморальной.
K: I mean, sir,  
   
13:13 this is a thing that is appalling! A: О, да.
  K: Это просто ужасно!
   
13:18 And nobody wants to change that. И никто не хочет ничего менять.
   
13:22 On the contrary, Наоборот, они говорят: "Давайте
they say, yes, let's carry on, поддерживать эту систему общества,
   
13:25 put on a lot of coating on it, немного приукрасим нашу жизнь,
  сделаем более приятной
   
13:27 different colours, more pleasant,  
   
13:29 and let's carry on. и будем продолжать в том же духе".
   
13:33 So, Если человек по-настоящему
if a man is really concerned заинтересован в том,
   
13:37 to come upon чтобы познать то,
this thing called love, что называется любовью,
   
13:40 he must negate this whole thing, он должен отрицать
  всю эту структуру,
   
13:45 which means he must understand то есть, он должен
the place of pleasure, понять роль удовольствия,
   
13:52 whether intellectual pleasure, интеллектуального удовольствия
  в приобретении знаний,
   
13:54 acquisition of knowledge  
as pleasure,  
   
13:56 acquisition of a position стремлении завоевать положение для
as power, you follow? приобретения власти – вы понимаете?
   
13:59 The whole thing. Все это в совокупности.
   
14:04 And how is a mind that Способен ли ум, воспитанный,
has been trained, conditioned, запрограммированный,
   
14:12 sustained in this rotten... выпестован в этом прогнившем обществе,
social conditioning,  
   
14:23 how can it free itself освободить себя, прежде чем начинать
before it talks about love? всякие разговоры о любви?
   
14:27 It must first Он должен прежде всего
free itself of that. освободиться от всего этого.
   
14:34 Otherwise your talk of love, Иначе все ваши рассуждения о любви
   
14:36 it's just another word, не имеют никакого значения
it has no meaning! – это пустые слова!
   
14:42 A: We do seem, A: Очевидно, западная
in Western culture particularly, культура в особенности
   
14:49 to be very sex-bound. уделяет сексу большое внимание.
   
14:54 On the one hand, С одной стороны, мы чувствуем
we are threatened with unhappiness, себя несчастными,
   
14:58 if we don't succeed sexually. если не добиваемся
  успеха в области секса.
   
14:59 K: Sexually, yes. That's right. K: Да, в области секса. Верно.
   
15:01 A: Yet on the other hand, A: С другой стороны, вся история
  клинической психологии
   
15:03 the whole history of  
clinical psychology  
   
15:07 focuses precisely сфокусирована
on the pathology of sexuality... на патологии сексуальности.
   
15:11 K: Of course. K: Естественно.
A: ...as somehow able,  
   
15:13 in itself, as a study, A: Как будто ее изучение само по себе
to free us. способно сделать нас свободными.
   
15:18 The interrelationship Конфликт между двумя этими вещами,
between those two activities,  
   
15:22 the desire to succeed с одной стороны, желанием преуспеть,
on the one hand,  
   
15:25 and the necessity to study с другой – необходимостью
  изучать патологию этого желания,
   
15:29 what's the matter with the drive  
on the other,  
   
15:32 brings about a paralysis. делает нас беспомощными.
   
15:35 K: So you see, this thing, K: То есть, вы понимаете, секс
   
15:37 sex, has become, I don't know,  
   
15:41 of such enormous importance стал играть такую огромную роль
right through the world now. в жизни человека во всем мире.
   
15:46 In Asia they cover it up. В Азии пытаются умалчивать эту проблему.
  Просто не говорят о ней.
   
15:49 They don't talk about it there.  
   
15:50 If you talk about sex, Там считается неприличным
it is something wrong. говорить о сексе.
   
15:55 Here Здесь вы без конца говорите о нем.
you talk endlessly about it.  
   
15:58 But there you don't, А там – нет, о некоторых вещах
  просто не принято говорить.
   
16:00 certain things  
you don't talk about  
   
16:01 - you talk about it Вы можете говорить о нем в постели,
in the bedroom, а может, и там не положено.
   
16:03 or perhaps  
not even in the bedroom.  
   
16:07 But you never, I mean, Но секс остается
it's not done. неразрешенной проблемой.
   
16:13 And when I talk in India, Когда я провожу встречи в Индии,
I bring it out. то поднимаю этот вопрос.
   
16:18 They are a little bit shocked, Это вызывает у людей шок,
because  
   
16:19 a religious man потому что религиозному человеку
is not supposed to не положено говорить о таких вещах.
   
16:21 deal  
with all that kind of stuff.  
   
16:23 A: He is supposed to be A: Нет. Считается, что он
beyond that. должен быть выше этого.
   
16:26 K: He is supposed to be, K: Да, выше этого, но при этом
but he mustn't talk about it. вы не можете говорить о нем.
   
16:32 That's one of the things, sir, То есть, это один вопрос – почему секс
  приобрел такое большое значение?
   
16:34 why has sex become so important?  
   
16:38 You see, love is, after all, Видите ли, любовь означает полное
  отсутствие собственного "я",
   
16:41 a sense of  
total absence of the 'me',  
   
16:49 total absence of the me полное отсутствие "меня" –
  моего эго, моих амбиций, жадности,
   
16:52 - my ego, my ambitions,  
my greed -  
   
16:56 all that, which is me, всего того, что является моим "я"
total negation of all that. – полное отрицание этого.
   
17:00 Negation, not brutal denial Отрицание, не насильственное
or surgical operation, отметание или хирургическое удаление,
   
17:06 but но отрицание, основанное на понимании.
the understanding of all that.  
   
17:08 When the 'me' is not, Когда нет "меня",
the other is. тогда проявляется другое.
   
17:12 Obviously. It's so simple! Это очевидно. Все достаточно просто!
   
17:15 You know, sir, Вы знаете, этот христианский
the Christian sign, the cross, символ – крест.
   
17:19 - I was told - Мне говорили, что это
is a very ancient symbol, очень древний символ,
   
17:23 previous to Christian существовавший еще до того,
acceptance of that symbol. A: Yes. как христиане приняли его.
   
17:27   A: Да.
   
17:28 K: It meant, wipe out the 'I'. K: Он означает перечеркивание "я".
   
17:33 A: I had never heard of that. A: Никогда не слышал об этом.
   
17:36 Wipe out. Перечеркивание...
K: Wipe out the 'I', the me. K: Да, уничтожение своего "я", "себя".
   
17:42 The 'I', wipe it out. Уничтожить "себя".
   
17:46 You understand, sir? Вы понимаете?
A: Yes.  
   
17:48 In a non-canonical statement A: Да, в одном неканоническом тексте
of Jesus приводятся слова Иисуса о том,
   
17:52 it's written that he remarked что пока вы не превратите
  свой успех в неудачу,
   
17:54 that unless  
you make your up down  
   
17:56 and your down up, а неудачу – в успех, не поменяете
your right left, left right, правое на левое, а левое на правое,
   
18:00 the complete total turning не перевернете то, к чему привыкли,
of something upside down с ног на голову,
   
18:04 that one has been accustomed to do не сделаете полный
- a 180 degree turn - поворот на 180 градусов,
   
18:08 then one doesn't come до тех пор вам не обрести небес,
to the kingdom of heaven,  
   
18:12 which, of course, in his language, которые не являются чем-то, что, по
is not over here его словам, можно ожидать в будущем.
   
18:15 to be expected.  
   
18:16 He said precisely, Он сказал, что небеса не наступают
it doesn't come by observations, в результате соблюдения обрядов,
   
18:18 it's not here, it's not there, оно ни здесь и ни там, а внутри вас.
it's within one  
   
18:21 - in the Greek  
it doesn't mean 'in'  
   
18:24 as a locus, На греческом предлог "в" означает
but it is a presence. не место, а присутствие.
   
18:28 K: It is a presence. K: Присутствие.
A: Yes. A: Да.
   
18:30 K: So when we are enquiring K: Итак, когда мы исследуем
into this question of love, вопрос о том, что такое любовь,
   
18:34 we must enquire into pleasure, то должны исследовать, что такое
  удовольствие, во всех его проявлениях,
   
18:38 pleasure in all its varieties,  
   
18:43 and its relationship to love, как оно соотносится с любовью, и какое
enjoyment to love, отношение к любви имеет наслаждение,
   
18:51 real joy, this thing что такое настоящая радость,
which can never be invited, которую нельзя ничем вызвать,
   
19:00 and its relation to love. и ее отношение к любви.
   
19:04 So we had better begin Давайте начнем с удовольствия.
with pleasure.  
   
19:07 That is,  
   
19:09 the world has made sex Мир превратил секс
into an immense thing. в огромную проблему.
   
19:15 And the priests, right through Священники во всем мире отрицают его.
the world, have denied it.  
   
19:23 They won't look at a woman, Они не смотрят на женщин,
   
19:26 though they are burning inside хотя сами горят страстью,
  испытывают вожделение.
   
19:29 with lust  
and all kinds of things.  
   
19:32 They shut their eyes. Они просто закрывают глаза.
   
19:34 They say, only a man who is a celibate Они говорят, что только целомудренный
can go to God. человек может познать бога.
   
19:39 Think of the absurdity Насколько нелепо это утверждение!
of such a statement!  
   
19:45 So anybody who has sex Это значит, что любой человек,
is damned forever. который имел секс, "проклят навеки".
   
19:53 A: Then you have to invent some story A: И тогда вам надо
  придумывать историю о том,
   
19:56 as to how it was, we so-called, почему вы так низко пали.
fell into it.  
   
19:59 K: Fell into it, or K: Низко пали, или возьмите эту идею
  о Деве Марии – вы понимаете?
   
20:01 the Virgin Mary - you follow? -  
the whole idea.  
   
20:03 A: Yes, the whole thing. A: Да.
K: Which is a farce! K: Все это является фарсом.
   
20:08 So why have we made it Итак, почему мы превратили
such a fantastic секс в такую фантастическую,
   
20:15 romantic, sentimental affair романтическую,
- sex? сентиментальную иллюзию?
   
20:20 Is it because intellectually Не потому ли, что превратились
we are crippled? в умственных калек?
   
20:27 We are second-hand people. Стали "подержанными" людьми.
You follow, sir? Вы понимаете?
   
20:31 I repeat what Plato, Aristotle, Если я повторяю то, что сказал Платон,
Buddha, somebody said, Аристотель, Будда или кто-то другой,
   
20:40 and therefore my mind, то мой ум становится "третьесортным".
intellectually, is third rate!  
   
20:44 A: Exactly. A: Точно.
K: So it is never free. K: Он не может быть свободным.
   
20:47 So intellectually I am a slave. Я становлюсь умственным рабом.
   
20:53 Emotionally I become romantic. В эмоциональном отношении
  я превратился в романтика,
   
21:00 I become sentimental. стал сентиментальным.
   
21:04 And the only escape is sex, И моей единственной отдушиной
where I am free, является секс, в котором я свободен.
   
21:10 if the woman or the man agrees, Если мужчина или женщина
  находят согласие,
   
21:13 if they are compatible, совместимы друг с другом,
then it is the only road, only door, и тому подобное,
   
21:19 through which I say, тогда секс является единственной
for God's sake, отдушиной, и я могу сказать:
   
21:21 at least I am free here. "Слава богу,
  хоть здесь я нахожу свободу!
   
21:24 In the office I am bullied В офисе мной понукают
- you follow, sir? - – вы понимаете? –
   
21:27 in the factory на заводе я закручиваю гайки.
I just turn the wheels.  
   
21:31 So this is То есть,
the only escape for me. это моя единственная отдушина".
   
21:39 The peasant in India, the poor Крестьянин в Индии, бедный
villager in town or in villages, житель поселка или деревни,
   
21:45 look at them, that is посмотрите на них –
the only thing they have. это единственное, что у них есть!
   
21:57 And religion is something else: А религия – нечто совершенно другое.
  "Да, мы должны быть целомудренны,
   
21:58 I agree, we should be celibate,  
   
22:00 we should be - all the rest of it,  
but for God's sake,  
   
22:04 leave us alone но только ради бога, оставьте
with our pleasures, with our sex. нам наши удовольствия и секс!"
   
22:10 So if that is so, Если это так, а похоже,
and it looks like that, что именно так и есть,
   
22:17 that we are intellectually, то есть, в интеллектуальном,
morally, моральном, духовном отношении
   
22:20 spiritually мы являемся неполноценными существами,
crippled human beings,  
   
22:24 degenerate, то это – единственно
and this is the only thing that доступная нам вещь,
   
22:27 gives us some release, которая приносит облегчение, свободу.
some freedom.  
   
22:35 In other fields В других областях я несвободен.
I have no freedom.  
   
22:39 I have to go to the office  
every day.  
   
22:41 I have to go to the factory Я должен ходить в офис
every day. или на завод каждый день,
   
22:44 I have to - you follow? -  
cinema once, three times a week,  
   
22:47 or whatever it is you do, ходить в кино
you've got... – раз, три раза в неделю.
   
22:49 and here, at last, А здесь, по крайней мере,
I am a man, woman. я чувствую себя мужчиной, женщиной!
   
23:00 So I have made this thing То есть, я превратил этот вопрос
into an enormous affair. в огромную проблему.
   
23:06 And, if I am not sexual, I have И если я не испытываю сексуального
to find out why I am not sexual, влечения, то должен выяснить, почему.
   
23:09 I spend years to find out! Трачу годы на это выяснение.
   
23:12 You follow, sir? Books are written. Вы понимаете?
  На эту тему написаны тома.
   
23:14 It has become a nauseating thing, На эту тему говорят до тошноты.
a stupid thing. Просто нелепо.
   
23:22 And we have to, also, Кроме того, мы также должны
in relation to that, find out понять, что такое целомудрие.
   
23:26 what is celibacy?  
   
23:30 Because Потому что о нем так много говорят.
they have all talked about it.  
   
23:33 Every religion has talked about it: Каждая религия говорит о том,
that you must be celibate. что вы должны быть целомудренны.
   
23:41 And they said, Они говорят,
   
23:43 Christian religion said: христианство утверждает, что Иисус
Jesus was born immaculate. родился от непорочного зачатия.
   
23:46 You follow it? Вы понимаете?
   
23:49 And the Buddhists, И буддисты – не знаю,
  слышали ли вы эту историю о том,
   
23:51 I don't know if you  
ever heard of the  
   
23:53 story that the Buddha's mother что мать Будды забеременела
conceived because she...  
   
23:58 not out of human relationship, не в результате человеческих
but out of... - the same thing! отношений – в общем, то же самое.
   
24:02 They don't want sex to be Они хотят, чтобы секс не имел
associated with a religion. никакого отношения к религии.
   
24:09 And yet every priest Но каждый священник
is burning with it! сгорает от вожделения.
   
24:16 And they said, При этом они говорят, что вы
you must be celibate. должны быть целомудренны.
   
24:18 They take a vow of celibacy. И люди дают обет безбрачия.
   
24:21 I told you the story of that Я рассказывал вам
poor monk. A: Oh yes, yes. об этом бедном монахе.
   
24:23   A: О, да. Это глубоко
  волнующая история.
   
24:25 A deeply moving story. K: Так что же такое целомудрие?
K: And what is celibacy?  
   
24:32 Is it in there, in your heart Может быть, это ваше сердце и
and your mind? Or just the act? ум должны быть целомудренны?
   
24:40 A: If I have been Или только ваше поведение?
following you correctly,  
   
24:42 it seems to me that A: Если я правильно вас понимаю,
   
24:44 you pointed to sex here вы говорите о том, что секс
as undergone in a utilitarian way. воспринимается утилитарно.
   
24:54 It's a means to То есть, он явлется
and therefore since... средством достижения...
   
24:58 K: A routine, an insistence, K: Секс превратился в рутину,
encouragement, you follow? предъявление каких-то требований,
   
25:01   необходимость одобрения
  – вы понимаете?
   
25:03 A: Yes. Always a goal A: Да. Достижение какой-то цели,
that lies outside the activity.  
   
25:08 Therefore it can never be которая находится за рамками
caught up to. K: Quite right. самого действия.
   
25:11 Therefore conflict. Поэтому всегда недостижима.
   
25:12 A: Therefore conflict K: Верно. Отсюда возникает конфликт.
and repetition. A: Конфликт и повторение.
   
25:14 K: And therefore, K: Так что же такое целомудрие?
what is celibacy?  
   
25:18 Is it the act or the mind Заключается ли оно в поведении
that is chaste? или это состояние ума?
   
25:25 You follow, sir? Вы понимаете?
   
25:27 A: It must be the mind. A: Должно быть состояние ума.
K: Chaste - chaste mind. K: Ум должен быть непорочным,
   
25:32 Which means и значит, чрезвычайно простым.
a tremendously austere mind.  
   
25:38 Not the austerity of severity Но это не простота аскетизма,
   
25:41 and ruthless acceptance  
of a principle,  
   
25:45 and all the rest of it. строгое следование какому-то
  принципу и тому подобное.
   
25:48 A: This goes back to the earlier A: Здесь мы возвращаемся
conversation when we were к нашим ранним беседам,
   
25:50 talking about hurt. в которых говорили о боли.
K: That's right. K: Верно.
   
25:52 A: The chaste mind would A: Целомудренный ум
never be hurt. K: Never. не может испытывать боли.
   
25:54   K: Никогда.
  Такой ум является непорочным.
   
25:56 And therefore an innocent mind.  
   
26:00 Which has no picture of the woman, У него нет никаких образов
or the man, or the act,  
   
26:04 none of that imagination. о мужчине, женщине, об их поступках
  – никаких представлений.
   
26:14 A: This is very, A: Это является
  основополагающим принципом.
   
26:18 very fundamental.  
   
26:22 I know in our conversations that В наших беседах я все время завожу
  разговор о том, что читал или изучал,
   
26:25 I keep bringing up things  
that I've read and studied,  
   
26:31 because that has largely been потому что это то,
the occupation of my life. чем я занимался всю жизнь.
   
26:37 And the thing that moves me Когда я слушаю вас,
so deeply in listening to you то прихожу к убеждению,
   
26:40 is that so many of the  
things that have been  
   
26:44 said over the centuries, что многое из того, о чем говорили
and written over the centuries, и писали на протяжении столетий,
   
26:48 ought to have been understood необходимо переосмыслить
  в плане того, о чем вы говорите.
   
26:50 in the way that you've been  
presenting them.  
   
26:53 We even have a tradition Например, в теологии христианства
  существует предание о том,
   
26:55 for instance  
in Christian theology that  
   
26:58 what is called the fall of man что так называемое падение человека
  началось с возникновения воображения.
   
27:01 began at the point of imagination.  
   
27:04 K: Right. K: Правильно.
   
27:05 A: And yet that hasn't A: Но мне кажется, что это утверждение
been properly understood, не было понято до конца.
   
27:08 it seems to me.  
   
27:10 Otherwise had it been Если бы оно было как следует понято,
properly understood, то мы не находились бы в состоянии
   
27:15 we would not be in this этого ужасного конфликта,
immense conflict that we are in. который существует сейчас.
   
27:19 K: Christians have K: Христиане впервые изобрели
first invented the sin грех и все остальное.
   
27:21 and then all the rest of it.  
   
27:23 A: It has been the cart  
before the horse.  
   
27:26 Yes, A: Мы поставили повозку впереди лошади.
I do see what you are saying. Да, я понимаю, о чем вы говорите.
   
27:30 K: So, can the mind be chaste? K: Итак, может ли ум
  быть целомудренным?
   
27:37 Not - can the mind take a Мы не спрашиваем, способен
vow of celibacy ли ум дать обет целомудрия,
   
27:41 and have burning desires сгорая при этом от желания
- you follow? – вы понимаете?
   
27:47 And we talked the other day Мы говорили о желании
about desire. в одной из наших бесед.
   
27:53 We are burning with desire. Мы сгораем от желаний.
  Наши гланды переполнены ими.
   
27:55 All our glands are full of it.  
   
28:00 So, chastity means a mind  
   
28:07 that has no hurt, no image, Целомудрие означает, что ум
  не испытывает боли, не имеет образов,
   
28:13 no sense of pictures of itself, никаких представлений о себе,
its appetites, all that. своих желаниях, и тому подобное.
   
28:22 Can such a mind exist Может ли такой ум существовать
in this world? вообще в этом мире?
   
28:28 Otherwise love is not. Иначе не может быть никакой любви.
   
28:32 I can talk endlessly Я могу без конца говорить о любви
about love of Jesus, к Иисусу, любви к тому или этому,
   
28:34 love of this, love of that, но все это настолько убого.
but it becomes so shoddy.  
   
28:39 A: Because it's love of. A: Потому что это любовь к чему-то.
   
28:40 K: Yes. K: Именно.
A: Yes. A: Да.
   
28:42 Love as an activity Любовь как действие отлична от любви,
is not the same as которая служит средством достижения.
   
28:49 love undertaken as a means. K: Да.
K: Yes, sir.  
   
28:54 So is love pleasure? Итак, является ли
  любовь удовольствием?
   
29:03 I can only answer: Я смогу ответить "нет", если
it is not, пойму, что такое удовольствие.
   
29:06 when I have understood pleasure.  
   
29:09 And understand not verbally, Пойму не на словах,
but deeply, inwardly, но глубоко пойму природу удовольствия,
   
29:13 see the nature of it,  
the brutality of it,  
   
29:16 the divisive process of it. содержащуюся в нем жестокость,
  его разделяющее действие.
   
29:19 Because pleasure Потому что удовольствие
is always divisive. всегда разделяет.
   
29:27 Enjoyment is never divisive. Наслаждение никогда не разделяет.
   
29:30 Joy is never dividing. Радость никогда не разделяет.
   
29:34 It is only pleasure Только удовольствие обладает
that is dividing. разделяющим действием.
   
29:37 When you listen to an Arab Когда араб говорит о нефти, энергии,
about the oil, the energy,  
   
29:42 it is his pride он преисполнен гордости
- you follow? – вы понимаете?
   
29:44 You see it is... Вы чувствуете это.
   
29:48 And you see it in the ministers, И вы видите высокомерие
in the politicians, министров и политиков,
   
29:52 this whole sense of arrogance, их желание показать силу власти.
of power.  
   
29:58 And at the same time В то же время они говорят о любви.
they talk about love.  
   
30:04 A: But it's always love of. A: Но это всегда любовь к чему-то.
   
30:05 K: Of course, love of, or... K: Конечно, любовь к чему-то.
  Даже не знаю, что они имеют ввиду.
   
30:07 I don't know what they mean Все это не имеет никакого смысла.
anyhow. It has no meaning.  
   
30:11 They say, love of my country, Они говорят о "любви к своей стране",
   
30:13 and my love is going to kill и эта любовь побуждает
you! меня убивать вас.
   
30:18 A: Yes, yes. A: Да-да.
   
30:22 K: So, you see, sir, we have K: Мы также должны понять,
to understand this killing too. что значит убивать.
   
30:31 The Western civilisation Западная цивилизация превратила
has made killing a perfect art. убийство в совершенное искусство.
   
30:40 The war, science of war. Война, военная наука.
   
30:46 They have taught Они учат этому весь мир.
the whole world this.  
   
30:48 And probably the Christians Вероятно, христиане являются самыми
are the greatest killers выдающимися убийцами после мусульман.
   
30:55 after Muslims,  
   
30:57 and, I believe, Мне кажется, не убивали
the real religious, только ранние буддисты,
   
31:00 the original Buddhists которые были по-настоящему
were really non-killers. религиозными.
   
31:05 A: Yes. A: Да.
   
31:06 K: The only religion that said, K: Они говорили: "Не убий!"
don't kill, and keep it! и придерживались этого.
   
31:11 I must tell you Позвольте рассказать вам
this lovely story. занимательную историю.
   
31:14 I was several years ago Несколько лет назад я был на Цейлоне,
in Ceylon,  
   
31:18 and a Buddhist couple и на встречу со мной
came to see me. пришла буддистская пара.
   
31:22 They said, we have got Они сказали, что у них есть
one major problem. одна серьезная проблема:
   
31:28 We are Buddhist by practice. "Мы практикуем буддизм,
  мы не убиваем, но едим мясо".
   
31:32 And they said, we don't kill,  
but we eat meat.  
   
31:36 I said, what do you mean? Я спросил: "Что это значит?"
   
31:41 He said, И мужчина ответил мне,
we change our butchers. что они меняют мясников.
   
31:49 We change our butchers, Меняют мясников, поэтому
therefore we are not responsible. не несут ответственности.
   
31:55 A: Amazing. A: Поразительно.
K: And we like meat. K: "Но мы любим мясо".
   
31:58 I said, is that the problem? Я спросил: "Это является проблемой?"
He said, no, not at all. Он сказал: "Нет, совсем нет.
   
32:01 Our problem is: Нас волнует вопрос о том,
   
32:03 should we eat a fertilised egg можем ли мы есть оплодотворенные
because that contains life? яйца, ведь они несут жизнь?"
   
32:08 A: Oh, dear me. A: О, боже!
K: Just, sir...  
   
32:17 When we talk about love, K: Только подумайте!
   
32:19 we must also talk about Когда мы говорим о любви, то должны
violence and killing. также говорить о насилии и убийстве.
   
32:24 We kill, Мы убиваем, разрушаем Землю.
we have destroyed the earth  
   
32:29 - you understand, sir?- Вы понимаете? Загрязняем Землю.
polluted the earth.  
   
32:32 We have wiped away Стираем с лица Земли
species of animals and birds, целые виды животных и птиц,
   
32:36 we are killing baby seals,  
   
32:41 you've seen them on television? убиваем детенышей тюленей
A: Oh, I have. Yes. – вы видели это по телевизору?
   
32:43 K: How a human being A: Да, видел.
can do such a thing...  
   
32:46 A: It's deeply shocking. K: Как человек только способен на такое?
  A: Да, это ужасно.
   
32:48 K: ...for some woman K: Чтобы какая-то женщина
to put on that fur. могла носить их мех.
   
32:53 And he will go back and say, И эти люди приходят домой и
'I love my wife'. говорят, что любят своих жен.
   
33:01 And we are trained to kill. Нас учат убивать.
   
33:06 All the generals, Генералы постоянно готовят
they are preparing endlessly орудия убийства других людей.
   
33:12 means of killing others.  
   
33:17 That's our civilisation, Такова наша цивилизация –
you follow, sir? вы понимаете?
   
33:24 So, can a man who is ambitious Итак, способен ли
love? амбициозный человек любить?
   
33:30 A: No. A: Нет.
K: No. Therefore K: Нет.
   
33:33 finish with ambition! Поэтому мы должны
  покончить с амбициями.
   
33:38 They won't, they want both. Но люди не будут делать этого
  – они хотят и того, и этого.
   
33:44 Therefore that means: don't kill Не убивать,
   
33:47 under any circumstances, ни при каких обстоятельствах
don't kill an animal! To eat... не убивать животных для еды.
   
33:53 I have never eaten meat Я никогда в жизни не ел мяса, никогда.
in my life, never. Даже не знаю его вкуса.
   
33:56 I don't know  
what it tastes like even.  
   
34:00 Not that I am proud Я не горжусь тем,
that I am vegetarian or anything, что являюсь вегетарианцем,
   
34:02 but I couldn't do it. просто не могу есть мясо.
   
34:08 And killing has become Но убийство превратилось в индустрию,
an industry,  
   
34:13 killing animals to feed убийство животных,
human beings. You follow, sir? чтобы накормить людей.
   
34:16 A: Yes. It has, right. Вы понимаете?
  A: Да, понимаю.
   
34:19 I was thinking as you were speaking, Пока вы говорили,
about chastity, я думал о целомудрии,
   
34:27 and it came to me that о том, что целомудренный ум
  должен быть цельным.
   
34:33 the chaste mind would have  
to be an undivided mind.  
   
34:38 K: Yes, sir. Killing and loving. K: Да. "Убивать и любить".
   
34:42 A: And trying A: Пытаться совместить то и другое.
to get them together.  
   
34:47 And then taking Затем искать всевозможные средства,
all manner of means  
   
34:52 to palliate my obvious failure чтобы оправдать мои неудачные
  попытки совместить их.
   
34:58 to get them together.  
   
34:59 K: Of course. K: Естественно.
   
35:04 A: The enormity of what A: Чудовищность того, о чем вы
you have brought out говорите, просто потрясающа.
   
35:08 is truly staggering,  
   
35:11 and this I would like to stay with Я хотел бы остановиться на этом
for a second, еще немного, если не возражаете.
   
35:15 if you don't mind.  
   
35:16 I've been listening Я слушал вас очень внимательно.
very intently.  
   
35:19 It's that your radical counsel  
   
35:29 to make this stop in oneself Ваше утверждение о том,
  что необходимо остановить это в себе,
   
35:37 is so radical настолько радикально,
   
35:41 that it requires  
a kind of seriousness  
   
35:48 that is not a quantitative что тут необходима серьезность,
relationship to seriousness. невероятная серьезность.
   
35:57 In fact, we don't really understand На самом деле мы по-настоящему
what that word means. не понимаем, что значит это слово.
   
36:01 The relationship between Я только сейчас стал осознавать связь
seriousness and love has been между серьезностью и любовью.
   
36:06 coming into my awareness here.  
   
36:09 K: Yes, sir, if I am serious, K: Да, если я серьезно настроен,
then I will never kill, то никогда не буду убивать.
   
36:16 and love then Тогда любовь становится чем-то иным
has become... is something... – настоящим состраданием.
   
36:20 it is really compassion.  
   
36:24 Passion for all, Сострадание означает
compassion means passion for all. страсть ко всему.
   
36:30 A: When you say one will never kill A: Когда вы говорите, что человек
if he loves, не будет убивать, если любит,
   
36:33 you mean within the context то имеете ввиду, в контексте
of this image-making activity процесса создания образов,
   
36:38 where one kills by design. когда он убивает намеренно?
   
36:40 K: Yes, not only... Sir, suppose, K: Да, не только. Предположим,
  моя сестра – у меня нет сестры –
   
36:42 my sister - I have no sister, but -  
my sister is attacked,  
   
36:47 a man comes to rape her. но предположим, кто-то нападает на
  мою сестру, пытается изнасиловать ее.
   
36:49 I will act at that moment. В этот момент я буду действовать.
A: Precisely. A: Именно.
   
36:54 K: My intelligence, K: Мой разум, потому что у меня
because I love, have compassion, есть любовь, обладает состраданием.
   
36:59 that compassion creates Это сострадание порождает разум,
that intelligence,  
   
37:02 that intelligence will operate и в этот момент этот разум
at that moment. будет действовать.
   
37:05 If you tell me, what will you do Если вы спросите, что я буду делать,
  если кто-то нападет на мою сестру,
   
37:07 if your sister is attacked,  
   
37:09 I will say, I don't know. я скажу: "Не знаю. Я узнаю
I will know then! только в момент, когда это случится".
   
37:15 A: Yes, I quite follow that, A: Да, я понимаю. Вполне понимаю вас.
I quite follow that.  
   
37:18 But we have made an Мы создали целую
industry of designing. индустрию планирования.
   
37:22 K: Designed killing. K: Планированное убийство.
   
37:24 A: On all levels, not only ourselves. A: На всех уровнях,
K: I don't know. не только на личном уровне.
   
37:29 I saw the other day K: Однажды я видел по телевизору,
on the television,  
   
37:33 in the Red Square как на Красной площади огромная
there was an enormous межконтинентальная ракета
   
37:36 intercontinental missile,  
   
37:40 shot off to kill god knows, произвела слепой выстрел
blind killing. – убийство вслепую.
   
37:47 And the Americans have it, У американцев они тоже есть,
the Indians have it, в Индии, во Франции,
   
37:51 the French have it, вы понимаете?
you follow? A: "Необходимое оружие".
   
37:52 A: Have to have it. K: Конечно, "во имя выживания".
K: Of course, we must exist. A: Да.
   
37:59 So, can the mind be free K: Способен ли ум освободиться
of this urge to kill? от этого желания убивать?
   
38:05 Which means: can the mind А это значит, способен ли
be free of being hurt? ум освободиться от боли?
   
38:13 So, when there is hurt,  
   
38:15 it does all kinds Потому что когда ум испытывает боль,
of neurotic things. он совершает невротические поступки.
   
38:18 Is pleasure love? Является ли удовольствие любовью?
   
38:22 Is desire love? Является ли желание любовью?
   
38:26 But we have made pleasure, desire, Но мы превратили удовольствие,
into love. желание в любовь.
   
38:30 I desire God "Я хочу познать бога".
   
38:33 - you follow, sir? Вы понимаете? "Я должен познать бога".
I must learn about God  
   
38:38 - you follow? Вы понимаете все это?
The whole thing.  
   
38:40 God is my invention, my image, Бог является моим изобретением,
  я создал этот образ из своих мыслей.
   
38:46 out of my thought  
I have made that image,  
   
38:52 and so I go around in circles. Это замкнутый круг.
   
38:56 So I must know Я должен понять,
what enjoyment is. что такое наслаждение.
   
39:03 Is enjoyment pleasure? Является ли наслаждение удовольствием?
   
39:09 When I enjoy a good meal, Когда я наслаждаюсь вкусной
or a good sunset, едой или красивым закатом,
   
39:13 or see a beautiful tree, или смотрю на прекрасное дерево
or woman, whatever it is, или женщину – что бы то ни было –
   
39:18 at that moment, if it doesn't end, если в этот момент
it becomes pleasure. наслаждение не заканчивается,
   
39:21   оно становится удовольствием.
   
39:23 You understand? Вы понимаете?
   
39:25 If the mind, thought, Если ум, мысль хочет
carries over that enjoyment удержать это наслаждение
   
39:31 and wants it to be repeated и испытать его на следующий день,
the next day,  
   
39:34 it has become pleasure, оно перестает быть наслаждением
it is no longer enjoyment. и превращается в удовольствие.
   
39:39 I enjoy, Я наслаждаюсь – и на этом конец!
and that's the end of it!  
   
39:44 A: William Blake has A: Вильям Блэйк так прекрасно
very, very beautifully, выразил это.
   
39:47 it seems to me, pointed to this.  
   
39:50 And, of course, he was И, естественно, его считали
regarded as a madman, сумасшедшим, как вы знаете.
   
39:53 as you know.  
   
39:57 I might not remember Я не помню точно, но мне кажется,
the words precisely, часть этой строфы звучит так:
   
40:00 but I think, part of  
his little stanza goes:  
   
40:05 'He who kisses a joy "Тот, кто целует радость на лету,
as it flies, пребывает в вечности".
   
40:09 lives to see eternity's sunrise'.  
K: Yes, yes.  
   
40:12 A: It's the joy Тот, кто целует радость,
that he kisses as it flies, не удовольствие.
   
40:14 not the pleasure.  
   
40:15 K: No, no. K: Нет.
A: And it's as it flies. А: Целует на лету.
   
40:17 And what you said is, that И как вы сказали, если мы пытаемся
  удержать ее, остановить ее полет,
   
40:20 if he won't let it fly, holds it, то выпадаем из акта радости
  и погружаемся в...
   
40:23 then we have fallen out of K: ...преследование удовольствия.
the act of joy into this...  
   
40:29 K: ...pursuit of pleasure. A: Бесконечное,
A: ...endless, repetitive, повторяющееся удовольствие,
   
40:32 in the end которое оборачивается ужасной скукой.
mournfully boring thing.  
   
40:35 K: And I think, sir, K: Мне кажется, именно это
  происходит в этой стране,
   
40:36 that is what is happening  
in this country  
   
40:39 as well as in Europe and India, а также в Европе и Индии,
primarily in this country: но особенно в этой стране.
   
40:43 the desire to fulfill instantly, Желание мгновенного удовлетворения,
   
40:51 the pleasure-seeking principle. поиск удовольствий.
   
40:54 Be entertained, football Поиск развлечений, футбол,
- you follow? - be entertained. необходимость развлекаться.
   
41:01 A: This goes back to what A: Мы возвращаемся к тому, о чем вы
you were pointing out earlier говорили в нашей последней беседе.
   
41:05 in the last conversation we had;  
   
41:07 here somebody is, Человек ощущает в себе пустоту,
feels empty, needs to be filled. которую необходимо заполнить.
   
41:13 K: Lonely. K: Чувствует себя одиноким.
A: Lonely, filled, A: Одиночество необходимо заполнить,
   
41:15 looking for what we call и человек ищет, чем бы он мог
fulfilment, filling up full. заполнить эту пустоту.
   
41:19 K: Filling up full. K: Заполнить пустоту.
A: Filling up full. A: Да, заполнить.
   
41:23 And yet, Но если человек совершает
  этот акт внимания,
   
41:25 if one undertakes  
to make this act of attention  
   
41:31 that you referred to о котором вы говорили в нашей
in our discussion about religion, беседе, посвященной религии,
   
41:35 in order to fill up the hole, для того чтобы заполнить
then we've had it. эту пустоту, то это – конец.
   
41:42 We're not going to do that. Это невозможно сделать.
   
41:44 There has been an endless Мы пытались заниматься этим
history of that attempt на протяжении веков
   
41:47 under the name of control of thought. путем контролирования мысли.
K: Of course. K: Да.
   
41:55 A: It would seem that, A: По-видимому, если человек
if one doesn't begin in love, начинает не с любви,
   
42:02 he will not make this он не может совершить этот
  "неутилитарный" акт внимания.
   
42:04 act of attention  
in a non-utilitarian way.  
   
42:08 He simply will make it Если он начинает не с любви,
in a utilitarian way, тогда это утилитарный акт внимания.
   
42:10 if he doesn't begin in love.  
   
42:13 K: It's not the market place, K: Да, это не акт купли-продажи.
quite.  
   
42:14 A: And that's why in one of the A: Вот почему в одной из наших
  ранних бесед, насколько я помню,
   
42:16 very early conversations we had вы сказали, что начало – это конец.
you said the start is the end. K: Yes. K: Да.
   
42:22 The beginning is the end. Начало является концом.
A: The beginning is the end. A: Да, начало является концом.
   
42:25 K: The first step is the last step. K: Первый шаг является последним.
  A: Первый шаг является последним.
   
42:26 A: The first step is the last step.  
   
42:28 K: Quite right. K: Да, верно.
A: What I've been thinking about  
   
42:29 all through our conversations A: На протяжении наших
so far бесед я думал о том,
   
42:34 what is involved что подразумевается под...
   
42:39 - 'involved' I don't like - Нет, мне не нравится
  слово "подразумевается",
   
42:41 what must one do что должен человек делать
- that's no good either - – нет, тоже не то;
   
42:44 there is something... здесь должно быть нечто...
   
42:47 we are speaking about an Мы говорим об акте, который
act that is a radical end является радикальным окончанием
   
42:52 to all this nonsense всей этой нескончаемой,
that's been going on, which is пагубной бессмылицы.
   
42:57 terrifyingly destructive nonsense. K: Да, именно так.
K: I know, sir.  
   
43:02 A: There is A: Это какое-то действие.
the doing of something.  
   
43:06 K: That is the seeing of all this! K: То есть,
  должно быть видение всего этого.
   
43:08 A: And you said A: То есть, вы говорите, что видение
the seeing is the doing, is the act. является действием, актом.
   
43:15 K: As I see danger, I act. K: Правильно. Как только я вижу
  опасность, то моментально действую.
   
43:19 I see the danger Я вижу опасность процесса мышления
of the continuity как средства достижения удовольствия.
   
43:23 of thought in terms of pleasure,  
   
43:26 I see the danger, Когда я вижу эту опасность,
therefore I end it, instantly. то действую незамедлительно.
   
43:30 If I don't see the danger, Если я не вижу этой опасности,
I'll carry on. то продолжаю в том же духе.
   
43:33 If I don't see the danger Если я не вижу опасности
of nationality в разделении на государства
   
43:37 - I'm taking that as very simple - – я привожу простой пример –
   
43:39 I carry on, murdering, dividing то продолжаю убивать,
- you follow? - разделять – вы понимаете? –
   
43:43 seeking my own safety; искать своей
  собственной безопасности;
   
43:45 but if I see the danger of it, но если я вижу опасность всего
it is finished. этого, то этому приходит конец.
   
43:52 A: May we relate here just for A: Не могли бы мы сейчас коротко
a moment, love to education? поговорить о роли любви в образовании?
   
43:57 K: Yes. K: Хорошо.
   
43:59 A: As a teacher A: Меня, как учителя, этот вопрос
I'm immensely concerned in this. очень сильно волнует.
   
44:05 K: Sir, what we have been K: Все, о чем мы говорили
discussing in our dialogue во время наших встреч
   
44:08 this last week and now на протяжении последних двух недель,
is part of education. является частью образования.
   
44:13 A: Of course, it is. A: Да, конечно.
   
44:14 K: It is not education is there, K: Образование не является
  чем-то отдельным,
   
44:17 it is educating the mind это процесс обучения ума
to a different thing. чему-то совершенно новому.
   
44:23 A: I'm thinking of the student A: Я подумал о студенте,
who sometimes comes который иногда приходит
   
44:29 to the teacher and says, к преподавателю и говорит:
   
44:35 'I simply must change "Я должен поменять
my way of life'. свой образ жизни".
   
44:40 That is, once in a while Изредка встречаются студенты,
  которые, что называется,
   
44:41 you will find a student  
who is up to here,  
   
44:43 really had it, as we say. "сыты по горло" этой жизнью.
   
44:47 The first question  
they will usually put to you is:  
   
44:51 what must I do? Первый вопрос, который они обычно
  задают вам: "Что мне делать?".
   
44:55 Now, of course, that's a trap. И в этом заключается ловушка.
   
45:00 I've been following you, Я внимательно слежу за тем,
I've come to see that with о чем вы говорите,
   
45:04 much greater clarity than и теперь понимаю все с большей
I observed it for myself before. ясностью то, что наблюдал сам.
   
45:11 Simply because Когда они задают такой вопрос,
  то просто ищут какого-то средства.
   
45:12 they are looking for a means  
when they say that.  
   
45:15 K: What must I do. K: "Что мне делать?"
   
45:17 A: We are not talking A: А мы говорим не о средствах.
about a means. K: No. K: Нет.
   
45:21 Means is the end. Quite. Cредство является результатом.
   
45:23 A: I am thinking of the history A: В связи с этим я подумал
of Christianity in this. об истории христианства.
   
45:26 You've got the question: Вам задают вопрос: "Что мне делать,
what must I do to be saved. чтобы обрести спасение?"
   
45:30 The answer is 'believe on'. Обычный ответ: "Продолжайте верить".
K: Yes. K: Да.
   
45:33 A: And then the poor person A: Бедный человек попадает
is stuck with what this means в ловушку этих слов
   
45:37 and ends up believing in belief. и не идет дальше слепой веры.
K: Yes, believing, quite. K: Да, слепой веры.
   
45:41 A: And that, of course, A: И это, естественно,
is abortive. является губительным.
   
45:45 The student comes and says, Приходит студент и спрашивает
what must I do? вас: "Что мне делать?"
   
45:48 Now, in our earlier В одной из наших предыдущих бесед
conversation together  
   
45:51 we reached the point мы говорили о том,
where the teacher and the student что преподаватель и студент
   
45:54 were talking together. начинают говорить вместе.
K: Yes. K: Да.
   
45:57 We are doing that now! Это то, чем мы занимаемся сейчас.
A: We are doing this now. A: Мы делаем это сейчас.
   
45:59 K: I am not your teacher, K: Я не являюсь вашим учителем,
but we are doing that now. но мы делаем это сейчас.
   
46:04 A: Well, no, A: Я понимаю, что это не является
  вашей ролью в наших беседах,
   
46:07 I understand in our conversations  
that is not your role,  
   
46:10 but I must confess that но должен сознаться,
it has been working out что тем не менее это так и есть,
   
46:13 in this order, because потому что я научился многому.
I have learned immensely.  
   
46:25 There are two things here Я хотел бы уточнить две вещи,
that I want to get clear, и мне нужна ваша помощь.
   
46:29 and I need your help.  
   
46:35 On the one hand, to make С одной стороны,
this pure act of attention, для того чтобы совершить
   
46:38 I need only myself. этот акт полного внимания,
  мне никто не нужен.
   
46:40 Is that correct? Правильно?
K: No, not quite, sir. K: Не совсем.
   
46:42 A: Not quite. A: Не совсем.
K: Not quite. K: Не совсем.
   
46:44 Sir, Давайте сначала зададим вопрос:
let's put the question first. "Что я должен делать в этом мире?"
   
46:47 The question is: A: Да.
what am I to do in this world?  
   
46:51 A: Yes. K: That is, K: То есть,
what is my place in this world? какова моя роль в этом мире?
   
46:59 First of all, the world is me. Во-первых, мир – это я,
I am the world. а я – это мир.
   
47:03 That is an absolute fact. Это абсолютный факт.
   
47:07 And what am I to do? Что мне делать?
   
47:10 The world is this Мир является развращенным, аморальным,
- corrupt, immoral, killing, в нем совершаются убийства,
   
47:14 there is no love. отсутствует любовь.
   
47:17 There is superstition, Процветают суеверия, поклонение
idol worship, идолам, рукотворным и умозрительным.
   
47:21 of the mind and the hand.  
   
47:24 There is war. That is the world. Не прекращаются войны.
   
47:27 What is my relationship to it? Все это – мир.
  Каково мое отношение к нему?
   
47:31 My relationship to it only is У меня есть отношение к нему только
if I am that. тогда, когда я являюсь этим миром.
   
47:40 If I am not that, Иначе у меня не может быть
I have no relationship to it. никаких отношений с ним.
   
47:46 A: I understand that A: Я понимаю это
in terms of act. с точки зрения действия.
   
47:49 K: That's it. K: Именно.
A: In terms of act. A: С точки зрения действия,
   
47:51 Not a notion that I have. а не с точки зрения
  моих представлений.
   
47:53 K: For me the world is corrupt, K: Я вижу, что в мире процветает
is geared to kill. коррупция и совершаются убийства.
   
48:01 And I won't kill. А я не буду убивать.
   
48:03 What is my relationship Каково мое отношение к человеку,
  который убивает детенышей тюленей?
   
48:05 to the man who goes  
and kills a baby seal?  
   
48:10 I say, my God, Я говорю: "Как вы можете
how can you do such a thing! делать такие вещи?"
   
48:13 You follow, sir? Вы понимаете? Мне хочется
I want to cry about it. I do. кричать об этом. Что я и делаю.
   
48:18 How can you educate that man Как вы можете научить этого человека
   
48:21 or the society which allows или общество, которое
such a thing to happen? допускает подобные вещи?
   
48:26 A: Then perhaps I should  
rephrase the question  
   
48:30 and say, well, A: Тогда, может быть, мне надо
when I do whatever is done поставить вопрос по-другому.
   
48:37 in making this pure Когда я делаю что-то для
act of attention, совершения этого акта внимания,
   
48:41 I am not separated я неотделим от мира, в котором живу,
from the world in which I am... и мир неотделим от меня.
   
48:46 K: I come to it from a different angle K: Я подхожу к этому с совершенно
altogether. другой стороны.
   
48:49 A: Exactly. Fine. A: Да.
   
48:52 K: I come to it, sir, K: Потому что во мне действует
  нечто совершенно другое.
   
48:54 because there is something  
different in me operating.  
   
48:59 Compassion, love, intelligence, Соучастие, любовь, разум
  – все это действует во мне.
   
49:01 all that is operating in me.  
   
49:03 A: But it seems... A: Мне кажется, здесь
It seems that имеются две возможности.
   
49:07 two possibilities are here.  
   
49:10 On the one hand, С одной стороны, для совершения
making this pure act of attention этого акта полного внимания
   
49:13 doesn't require that I be мне не нужно физическое
  присутствие другого человека.
   
49:16 in the physical presence  
of another human being,  
   
49:19 but of course, I am Потому что я всегда нахожусь
always in relation во взаимоотношениях,
   
49:21 whether I am there or not. независимо от того,
K: Of course. есть кто-то рядом или нет.
   
49:23 A: Yes, I fully grasp that. K: Да, конечно.
  A: Это я хорошо понимаю.
   
49:25 But then Но существует еще вторая возможность,
the second possibility is  
   
49:28 that within conversation, что в самом разговоре,
  в котором мы принимаем участие,
   
49:32 as we are enjoying it together  
now,  
   
49:37 something occurs, что-то происходит,
something takes place. что-то совершается.
   
49:43 It's not that we must be together Это не значит, что для того чтобы это
for it to take place. происходило, мы должны быть вместе,
   
49:51 And it's not that we must be alone или что каждый из нас
for it to take place. должен быть наедине.
   
49:57 Therefore what we have Значит, мы установили,
established is that  
   
50:00 something occurs, что происходит нечто, выходящее
which is quite beyond за пределы всех этих различий
   
50:04 all these distinctions  
of inner and outer  
   
50:06 - you are over there, между внутренним и внешним:
I'm over here. вы находитесь там, а я – здесь.
   
50:08 K: See what takes place, K: Смотрите, что происходит.
see what takes place.  
   
50:12 First of all, we are serious, Во-первых, мы настроены серьезно.
really serious.  
   
50:16 Second, Во-вторых,
   
50:21 the killing, the corruption, мы полностью отвергаем убийства,
we've cut it. коррупцию. Мы покончили с этим.
   
50:25 We have finished with it.  
   
50:26 So, we stand alone, Поэтому находимся в одиночестве,
  но не в изоляции.
   
50:32 alone, not isolated.  
   
50:38 Because when the mind is not that, Потому что когда ум отбрасывает все
it is alone. это, он оказывается в одиночестве.
   
50:47 It hasn't withdrawn, Он не уходит от мира,
it hasn't cut itself off,  
   
50:51 it hasn't built an не порывает с ним, не строит
ivory tower for itself, башен из слоновой кости,
   
50:54 it isn't living in illusion. но он больше не живет иллюзиями.
   
50:55 It says, that is false!  
   
50:57 that is corrupt, I won't touch it! Он говорит: "Это ложно, безнравственно,
- psychologically, психологически я не буду касаться этого.
   
51:01 I may put on trousers, etc., Я ношу одежду и тому подобное,
   
51:04 but I won't touch inwardly, но внутренне, психологически
psychologically, that. я не буду касаться этого".
   
51:08 Therefore it is completely alone. Поэтому такой ум абсолютно одинок.
   
51:10 A: And it is saying this A: Он говорит это, находясь
amidst all this mournful round. внутри этого скорбного круга.
   
51:13   K: Да, внутри этого круга.
   
51:14 K: Therefore, Поэтому, будучи одиноким,
being alone, it is pure. такой ум является непорочным.
   
51:19 A: Chaste. A: Целомудренным.
K: Therefore  
   
51:21 purity can be cut K: Непорочность может быть
into a million pieces поделена на миллион частей
   
51:23 and it will remain still pure. и все-таки останется чистой.
   
51:29 It is not my purity or your purity, Это не ваша или моя непорочность,
it is pure. но просто – непорочность.
   
51:33 Like pure water, Как чистая вода остается чистой.
it remains pure water.  
   
51:38 A: Entirely full, too. A: И абсолютно цельной.
   
51:40 Wholly full. Абсолютно цельной.
K: Wholly. K: Абсолютно.
   
51:44 A: It takes us back A: Здесь уместно опять привести
to that Sanskrit: выражение из санскрита:
   
51:52 this is full, that is full. "Это является полным,
  и то является полным.
   
51:54 Fullness is issued forth Полнота проистекает из полноты".
from fullness.  
   
51:59 It's a pity that the English  
doesn't carry this,  
   
52:02 the melody Жалко, что на английском это не звучит
that the Sanskrit does. так же мелодично, как на санскрите.
   
52:06 K: So you see, K: Смотрите, в нашем разговоре
that's very interesting мы выяснили интересные вещи.
   
52:09 from this conversation  
what has come out.  
   
52:12 The thing is, Дело в том, что мы боимся
we are frightened of being alone. находиться в одиночестве.
   
52:19 Which is, we are frightened То есть, боимся изоляции.
of being isolated.  
   
52:25 But every act a human being does Но при этом все поступки и действия
is isolating himself. человека ведут к изоляции.
   
52:33 That is, Его амбиции способствуют изоляции.
his ambition is isolating himself.  
   
52:37 When he is nationalistic, Если он националист,
he is isolating himself. то таким образом изолирует себя.
   
52:42 When he says, it is my family Когда он говорит: "Это моя семья",
- isolating himself. то тоже изолирует себя.
   
52:46 I want to fulfil - "Я хочу выразить себя"
isolating himself. – тоже изоляция.
   
52:49 When you negate all that, Когда вы отрицаете все это,
not violently, без всякого насилия,
   
52:52   просто потому что видите,
  насколько это глупо,
   
52:53 but see the stupidity of all that, тогда становитесь одиноким.
then you are alone.  
   
53:00 And that has И в этом одиночестве
tremendous beauty in it. присутствует огромная красота.
   
53:05 And therefore that beauty Вы можете переносить эту красоту
  куда бы то ни было
   
53:07 you can spread it everywhere, – она не перестанет быть одиночеством.
but it still remains alone.  
   
53:14 So, the quality of compassion Вот это и есть сострадание.
is that.  
   
53:23 But compassion isn't a word. Но сострадание не является словом.
  Оно наступает, приходит с разумом.
   
53:25 It happens, it comes  
with intelligence.  
   
53:29 This intelligence will dictate, Этот разум подскажет мне, что делать
if my sister is attacked, в момент, когда нападают на мою сестру.
   
53:34 at that moment.  
   
53:36 But it is not intelligence, Но это не проявление разума,
  когда вы спрашиваете:
   
53:37 if you say, what will you do if. "Что вы будете делать
  при таких-то обстоятельствах?"
   
53:42 Such a question, and an answer Такой вопрос и ответ на него
to that, is unintelligent. не являются разумными.
   
53:46 I don't know if...  
   
53:47 A: Oh yes, I am following you Не знаю, понимаете ли вы это.
precisely. A: О, да, очень хорошо понимаю.
   
53:50 K: But it is unintelligence K: Но неразумно говорить,
to say, well,  
   
53:52 I am going to prepare что я буду убивать всех людей,
to kill all those people которые являются моими врагами.
   
53:56 who are my enemies Вы понимаете?
- you follow? -  
   
53:59 which is the army, the navy, Содержание армии и флота
  подразумевает убийство,
   
54:00 the whole sovereign governments и все суверенные государства
are doing it. занимаются этим.
   
54:05 So, love is something, То есть, любовь
sir, that is really chaste. – это настоящее целомудрие.
   
54:12 Chastity is Целомудрие – черта одиночества,
the quality of aloneness  
   
54:16 and therefore never hurt. и поэтому она
  не причиняет никакой боли.
   
54:20 I don't know...  
   
54:22 A: It's interesting A: Интересно, что в одном этом акте
that in this one act  
   
54:24 one neither hurts himself, человек не причиняет боли
nor another. ни себе, ни другим.
   
54:28 It's a total abstention Полное отсутствие боли.
from hurt.  
   
54:33 K: Sir, wait a minute. K: Погодите.
   
54:36 I have given you all my money, Предположим, я отдал вам все свои
because I trust you. деньги, потому что доверяю вам.
   
54:43 And you won't give it to me;  
   
54:47 I say, please, give me a little... А вы не возвращаете их мне. Я прошу:
  "Пожалуйста, отдайте хоть немного".
   
54:49 you won't. Вы по-прежнему не отдаете.
What shall I do? Что мне делать?
   
54:52 What is the act of intelligence? Как в таком случае поступает разум?
You follow, sir? Вы понимаете?
   
54:55 Act of affection, Как будут действовать любовь
act of compassion that says, и сострадание, присущие разуму,
   
54:59 what will it do? что они будут делать?
   
55:01 You follow my question? Вы понимаете мой вопрос?
   
55:04 A friend of mine Мой друг оказался в Швейцарии
  во время второй мировой войны.
   
55:08 during the second world war,  
   
55:10 he found himself in Switzerland.  
   
55:13 He had quantities of money, У него было много денег.
plenty of money.  
   
55:16 And he had a great friend И у него был близкий друг,
from childhood. они дружили с детства.
   
55:19 And to that friend he said... Он сказал этому другу,
   
55:21 - he had to leave что по какой-то причине ему
the next minute, нужно было очень срочно уехать.
   
55:23 because something, you know, Была война, и ему нужно было срочно
  покинуть страну, и тому подобное.
   
55:25 the war took place and he  
had to leave the country.  
   
55:27 So he took all the  
money and he said,  
   
55:29 here, my friend, keep it for me. Он взял все свои деньги и сказал:
I'll come back. "Вот, мой друг, сохрани их для меня.
   
55:34 I'll come back Я вернусь.
when the war is over. Когда война закончится, я вернусь".
   
55:36 He comes back and says, Вот он возвращается
please. и просит вернуть свои деньги.
   
55:38 He says, what money? А его друг отвечает: "Какие деньги?"
  A: Боже мой!
   
55:40 A: Goodness me.  
   
55:43 K: You follow, sir? K: Вы понимаете?
So, what should he do? Так что же ему делать?
   
55:49 Not theoretically. Это уже не теория.
You are put in that position. Человек оказался в такой ситуации.
   
55:52 You give me something. Вы даете мне что-то,
You entrust me with something. доверяете на хранение.
   
55:59 And I say, yes, quite right, А я отвечаю: "Да, верно, вы дали
  мне деньги, но они пропали.
   
56:02 you have given me,  
now whistle for it.  
   
56:06 What is your responsibility? Что вам делать?
   
56:09 Just walk away? Повернуться и уйти?
A: No. A: Нет.
   
56:12 If there were a means Если бы был способ как-то вернуть их,
to recover it,  
   
56:15 then that would be done тогда это можно было бы
upon the instant. сделать мгновенно.
   
56:17 K: Intelligence. K: Разумным способом.
A: Intelligence would take over. A: В действие должен вступить разум.
   
56:19 K: Therefore that's what I am saying. K: Вот о чем я говорю.
   
56:22 Love is not forgiveness Любовь не является прощением,
   
56:28 - you follow? - вы понимаете? "Я прощаю и ухожу".
I forgive and walk away.  
   
56:30 Love is intelligence. Любовь – это разум.
   
56:35 And intelligence means  
sensitivity,  
   
56:39 to be sensitive Разум означает чувствительность, то
to the situation. есть, быть чувствительным к ситуации.
   
56:46 And the situation, Сама ситуация, если вы чувствительны,
if you are sensitive, подскажет вам, что делать.
   
56:48 will tell you what to do.  
   
56:51 But if you are insensitive, Но если вы нечувствительны,
  если вы уже решили, что делать,
   
56:53 if you are already determined  
what to do,  
   
56:55 if you are hurt если то, что вы делаете,
by what you have done, причиняет вам боль,
   
56:58 then тогда совершается
insensitive action takes place. "бесчувственное" действие.
   
57:01 I don't know if I... Не знаю, понятно ли я говорю.
A: Yes, yes, of course. A: Да-да.
   
57:05 Yes, of course. Конечно.
   
57:07 This raises very, very Здесь возникает очень
interesting questions интересный вопрос о том,
   
57:09 about what we mean что мы понимаем под совестью.
about conscience. K: Yes. K: Да.
   
57:12 A: And the word 'conscience', A: Слово "совесть", мне кажется,
  несет в себе огромное количество...
   
57:15 it seems to me, has invited K: ...всякой ерунды.
an astonishing amount of...  
   
57:20 K: ...rubbish. A: ...miscomprehension A: ...неправильного
of what's going on. понимания происходящего.
   
57:23 K: Therefore, sir, K: Поэтому человек должен
one has to investigate понять, что такое сознание.
   
57:26 what is consciousness. A: Да.
A: Yes.  
   
57:29 K: I don't know if there is K: Не знаю, есть ли у нас сейчас время,
time now, but that requires... так как для этого необходимо...
   
57:33 we'll do it tomorrow, another day: Мы сделаем это завтра, в другой день
what is consciousness, – поговорим о том, что такое сознание,
   
57:39 and what is conscience, что такое совесть,
   
57:41 and what is the thing и что это за вещь,
which tells you to do or not to do? которая указывает вам,
   
57:50 A: Consciousness in its relation как поступать в той или иной ситуации.
to relationship  
   
57:54 is something that, A: Сознание и его роль
when we have a chance, во взаимоотношениях –
   
57:56 I should like to explore with you. вот что я хотел бы исследовать с вами,
  когда у нас будет такая возможность.
   
57:58 I remember years ago Много лет назад, еще в институте,
in graduate school, being  
   
58:02 very arrested by coming меня очень заинтересовала одна мысль,
across the statement  
   
58:06 that was made by an которую высказал
American thinker американский философ Монтегю,
   
58:10 - I think Montague  
was his name -  
   
58:13 when he said consciousness который сказал, что сознание
has been very badly understood, понимается совершенно неправильно,
   
58:16 because it has been thought потому что считается, что существует
  нечто, что можно назвать "- знанием".
   
58:17 that there is something  
called 'sciousness'.  
   
58:20 But there is no such Но "co-" и "- знание"
thing as 'sciousness'. неотделимы друг от друга.
   
58:22 We've got to get the 'con'  
in there,  
   
58:24 the together, the relationship. Мы должны рассматривать все
  вместе, во взаимоотношении.
   
58:27 And without that we have had it. Это просто необходимо.
   
58:29 I do hope that next time, Надеюсь, что во время
when we have the opportunity, нашей следующей встречи
   
58:32   у нас будет возможность
  обсудить этот вопрос.
   
58:33 in our next conversation K: Мы еще должны обсудить
we could explore that. вопрос о том, что такое жизнь.
   
58:35 K: We have to discuss Продюсер
this question - living. Сидней М. Рос