Кришнамурти - Иной образ жизни

Krishnamurti Subtitles

SD74CA13 - Иной образ жизни
13 беседа с А. Андерсоном
Сан-Диего, США
26 февраля 1974 года

0:14	Диалог № 13 с доктором А.В. Андерсоном 26 февраля 1974 года г. Сан-Диего, штат Калифорния Иной образ жизни Диалог Кришнамурти с доктором Аланом В. Андерсоном
0:43	Дж. Кришнамурти родился на юге Индии и получил образование в Англии. На протяжении 40 лет он выступал с лекциями в Соединенных Штатах, Европе, Индии, Австралии и других частях мира. С самого начала своей деятельности он отрекся от всех связей с организованной религией и какими-либо идеологиями и заявил, что его единственная задача – помочь человеку стать абсолютно свободным. Он является автором многих книг, в том числе "Пробуждение разума", "Немедленно измениться", "Свобода от известного" и "Полет орла". Вашему вниманию предлагается один из серии диалогов между Кришнамурти и доктором Аланом В. Андерсоном, профессором религии университета Сан-Диего, в котором он преподает индийскую и китайскую религиозную литературу и традиции пророчества. Доктор Андерсон – публикующийся поэт, ему присвоены ученые звания в Колумбийском университете и Объединенной богословской семинарии. Он получил награду за выдающиеся достижения в преподавании от Калифорнийского государственного университета.
1:51	A: Господин Кришнамурти, в конце нашего последнего разговора, если я не ошибаюсь, мы рассматривали взаимоотношения между жизнью, любовью и смертью. Мы только приступили к обсуждению этого вопроса, когда наше время подошло к концу. Я надеюсь, что сегодня мы сможем продолжить эту тему в рамках вопроса трансформации человека, который мы обсуждаем.
2:26	K: Это такой сложный вопрос – наша жизнь – что это такое и как на самом деле мы живем. Что такое любовь – этот вопрос мы обсудили недавно достаточно подробно. Кроме того, существует огромная проблема смерти. Каждая религия предлагает какую-то утешительную догму, идею, в надежде найти средство против страха, печали и сопутствующих им проблем. Мне кажется, мы должны начать с вопроса о том, что такое жизнь, а затем перейти к любви и смерти. A: Хорошо.
3:43	K: Давайте посмотрим на то, что мы называем жизнью, что происходит на самом деле. A: Да.
3:51	K: На то, что мы зовем нашим существованием, жизнью. Эти два слова охватывают всю область стремления человека совершенствовать себя и улучшить свою жизнь. Не только в технических областях, но также психологически, человек хочет измениться, стать другим, чем он есть на самом деле. В какой бы стране человек ни жил и какой бы расы он ни был, какой бы религии ни принадлежал, его жизнь – постоянная борьба, с момента рождения до смерти – сплошная борьба. Не только во взаимоотношениях с другими людьми, интимных или каких-либо других, но также в экономической, социальной, моральной сферах – бесконечная борьба. Мне кажется, все согласятся с этим. Это очевидно. Конфликт, борьба, страдание, боль, разочарование, агония, отчаяние, насилие, жестокость, убийства – вот что происходит на самом деле. На протяжении 40-50 лет человек работает в офисе или на фабрике, периодически берет отпуск, во время которого делает что-нибудь необычное, потому что отпуск является реакцией на монотонный образ жизни.
5:48	A: Тайм-аут. K: Тайм-аут. В Европе можно видеть американцев, спешащих из музея в музей, осматривающих достопримечательности, и это является средством ухода от монотонности повседневной жизни. Многие отправляются в Индию, и сейчас, если я не ошибаюсь, около 15,000 так называемых хиппи обитают в различных монастырях и городах. Они занимаются самыми невероятными вещами, некоторые продают наркотики, носят индийскую одежду, облачаются в монашеские одеяния, и тому подобное. Это своего рода массовый побег, романтический, сентиментальный уход от повседневной монотонной рутины. Вот что мы зовем жизнью. Борьба во взаимоотношениях, в бизнесе, экономике. Постоянная борьба.
7:08	A: То, о чем вы говорите, кажется нам неотъемлемой частью самой жизни. У нас даже есть выражение: "Жизнь – борьба". Во всяком случае, мы интерпретируем ее таким образом.
7:27	K: И никто не задается вопросом: почему мы так живем? Мы миримся со всем этим, говорим: "Да, это часть нашего существования". Если мы не будем бороться, то нас уничтожат. Это часть нашего природного наследия. Животные воюют друг с другом, и мы являемся частью животного мира, произошли от обезьян и поэтому тоже должны постоянно бороться". Мы никогда не спрашиваем: "А правильно ли это? Так ли нужно жить? Дает ли такая жизнь возможность оценить ее красоту?"
8:20	A: Обычно мы задаем вопрос о том, как вести борьбу более эффективно.
8:26	K: Более эффективно, успешно, с наименьшим вредом для себя, минимальным напряжением, меньшим числом сердечных приступов. Но при этом мы все время готовимся к борьбе. Монахи занимаются этим – вы понимаете? Религиозные люди, бизнесмены, артисты, художники, каждый человек, каким бы изолированным он ни был, находится в постоянной борьбе. И мы называем это жизнью. Разумный человек, глядя на все это, сказал бы: "Так нельзя жить! Давайте посмотрим, существует ли другой образ жизни". Но никто не задает этого вопроса. Я разговаривал со многими политиками в разных странах, и многими гуру. Мы поговорим о значении этого слова – это очень интересно – позже остановимся на этом. Я разговаривал с художниками, бизнесменами, ремесленниками, рабочими, очень бедными людьми – все ведут постоянную борьбу. Богатые, бедные, люди среднего достатка, ученые – вы понимаете?
10:02	A: О, да, понимаю.
10:04	K: И никто не говорит: "Это неправильно, это не жизнь, а 'истекание кровью'"!
10:15	A: Я подумал о мифологии в мировой литературе, которую подразделяют на три основные категории с точки зрения формы и содержания. Во-первых, это эпос, который включает произведения, описывающие жизненную борьбу. K: Одиссея, Махабхарата,
10:44	много других книг, в которых воспевается эта борьба.
10:49	A: Другая группа включает произведения о жизненных путешествиях. Одиссея как раз относится к этой группе. В ней описывается много примеров столкновения человека с человеком. Кроме того, существует представление о жизни как процессе самореализации. Но мы едва касаемся самого вопроса о необходимости самореализации. Все эти произведения изучаются с точки зрения литературной формы, а вопрос, который вы подняли, мне кажется, является именно тем вопросом, который необходимо задавать на занятиях со студентами.
11:29	K: И это настоятельный вопрос, который необходимо поднимать.
11:37	A: Еще я подумал о том, что на занятиях подразумевается, что эту борьбу следует принимать как должное. Ее нужно воспринимать стойко, но вопрос о необходимости борьбы как таковой даже не возникает.
11:54	K: Нет, некоторым молодым людям этот вопрос приходит в голову, но они уходят от него. A: Точно.
12:03	K: Уходят в коммуны, принимают индуизм, уезжают в какую-либо экзотическую страну или просто "растворяются", ничего не делают, не думают ни о чем, просто живут. A: Что на самом деле является движением в сторону.
12:20	K: Да, движением в сторону.
12:21	A: В отличие от движения по вертикали. K: Верно.
12:23	A: Вглубь самого вопроса.
12:28	K: То есть, это обоснованный вопрос, на который должен быть дан обоснованный ответ, не теоретический ответ, а практический: "Да, я буду так жить! Буду жить без конфликта. Хочу понять, что это значит. Несмотря на то, что меня могут уничтожить". Я сомневаюсь в том, что общество вас уничтожит, если вы не будете бороться. Лично я никогда не боролся ни с чем. Никогда даже не думал бороться с собой или с кем бы то ни было. Поэтому, мне кажется, вопрос такого рода должен быть поставлен не только на словах, но задавая этот вопрос, человек должен понять, возможно ли жить без единого конфликта. А значит – без всякого разделения. Конфликт означает разделение, борьбу противоположностей – "вы" и "я", "мы" и "они", американцы и русские – постоянное разделение. Фрагментация выражается не только внутренне, но и внешне. Там, где есть фрагментация, должна существовать борьба. Один фрагмент завоевывает власть и доминирует над другими фрагментами. То есть, разумный человек, если таковой существует вообще, должен найти образ жизни, который не является спячкой, растительным существованием или уходом в воображаемую мистическую реальность и тому подобное, но найти образ повседневной жизни, лишенный всякого конфликта. Это возможно. На протяжении 50 лет я наблюдал вокруг себя постоянную борьбу, в духовной, общественной жизни, экономике. Наблюдал классовую борьбу, диктатуру, фашистов, коммунистов, нацистов, вы понимаете? A: Да, понимаю.
15:16	K: Корни всего этого лежат в поощрении или наказании, подчинении, подражании, приспособлении, послушании – все это является разными видами борьбы. То есть, жизнь превратилась в борьбу. Но лично для меня такая жизнь является несозидательной, разрушительной. Я не могу так жить. Уж лучше совсем исчезнуть. A: Мне кажется – и может быть, вы согласитесь со мной в том,
16:05	что в наших умах возникает путаница, когда мы отождествляем себя с этой борьбой, в том плане, как вы описываете ее. Когда мы задумываемся над вопросом "должно ли это продолжаться", и у нас имеется какой-то образ этой борьбы, то представляем себе некий человеческий эквивалент так называемого "жесткого закона природы".
16:44	K: Да, закона природы.
16:45	A: Но если я понимаю вас правильно, это является кардинальной ошибкой, потому что в нашей предыдущей беседе вы очень четко – во всяком случае для меня – подчеркнули, что необходимо делать различие между страхом и опасностью, и что животные в своей среде действуют четко и незамедлительно в присутствии опасности. В то время как, мне кажется, мы делаем ошибку, когда пытаемся изучать то, что мы называем человеческим конфликтом, на уровне этой аналогии, потому что такая аналогия, если я правильно вас понимаю, здесь просто не применима. K: Не применима.
17:33	A: Вы думаете, существует такая тенденция?
17:35	K: Да, конечно.
17:36	Мы изучаем животных и птиц, чтобы понять человека. A: Верно.
17:42	K: Но вместо этого вы можете изучать человека, то есть, самого себя. Вам не надо изучать животных, чтобы понять человека. На самом деле это является очень важным вопросом, потому что я – если я могу говорить о себе – наблюдал все это. A: Да, пожалуйста. K: Я наблюдал это в Индии.
18:06	Саньяси, монахи, гуру со своими последователями, политики... Я встречался с очень многими из них, писателями, известными людьми, знаменитыми художниками; многие из них приходили на встречу со мной. В каждом из них присутствует глубокий страх того, что если они не будут бороться, то превратятся в ничто, превратятся в неудачников. То есть, для них такой образ жизни является единственно правильным. A: Необходимо заставлять себя быть что называется продуктивным.
18:56	K: Продуктивным, прогрессивным. A: Прогрессивным.
19:00	K: Нас учат этому с детства. A: О, да.
19:05	K: Все наше образование направлено на это.
19:08	Сражаться не только с самим собой, но и со своим ближним, и при этом любить его – вы понимаете? Все это настолько абсурдно. Итак, возможно ли жить без всякого конфликта? Я говорю – да, несомненно. Такая жизнь возможна, когда вы осознаете факт разделения, конфликта, понимаете, насколько мы фрагментированы. При этом не пытаться объединить фрагменты – это невозможно. Из этого понимания рождается действие, полностью отличное от попыток объединения. Понимать, что фрагментация порождает конфликт, разделение, постоянную борьбу, тревогу, напряжение, сердечные приступы. Вы понимаете? Вот что происходит. Видеть это, осознавать, и само осознание порождает действие, совершенно отличное от действия, вызванного конфликтом. Потому что действие, основанное на конфликте, несет в себе энергию, порождает собственную энергию, обладающую разделяющим действием, и эта энергия является разрушительной, жестокой. Но энергия осознания и основанное на нем действие – это совершенно другое. Эта энергия является энергией созидания. То, что она создает, не может содержать конфликта. Художник, который находится в состоянии конфликта, не является созидательным человеком. Он может обладать совершенным мастерством, техникой, художественным даром, но это... A: Меня очень заинтересовало то, что вы использовали слово "энергия"
21:24	в отношении обоих видов деятельности. K: Да, по отношению к обоим. A: И вы не сказали, что эти виды энергии отличаются в корне.
21:34	K: Нет-нет. A: Но явления – разные. K: Да.
21:38	A: То есть, если человек превращает успех, благосостояние, победу
21:49	в цель своей деятельности и таким образом порождает этот конфликт, который он интерпретирует как событие, происходящее с ним, он всегда склонен думать, что события происходят с ним. Когда он делает это, если я правильно вас понимаю, происходит фрагментарное высвобождение энергии. K: Да, по-другому. A: Да.
22:19	В то время как энергия, высвобождаемая в процессе осознания, это та же энергия, но всегда цельная. K: Да, правильно, цельная. A: Вы это имеете ввиду? K: Да, верно.
22:31	Поэтому она является разумной, здоровой, а значит, праведной. A: Да. У меня такое чувство, что это высвобождение энергии, которая разбивается на фрагменты, на самом деле является тем, что мы называем "демонический". K: Правильно, демонический.
23:00	A: Может быть, это слишком сильное слово.
23:02	K: Но это хорошее название. A: Вы на самом деле так считаете? K: Прекрасное название. A: Мне пришло это в голову.
23:08	K: И я полностью согласен с вами. Она представляется мне демонической. Это разрушительная вещь. A: Точно.
23:19	K: И это то, чем являются наше общество и наша культура.
23:26	A: Во что мы превратили это слово "демонический"!
23:30	Я подумал о Сократе, который говорил о своем "даймоне", подразумевая энергию, которая оперирует как целое. K: Правильно.
23:42	A: Мы заимствовали это слово из греческого, вырвали из контекста,
23:48	поставили с ног на голову, и теперь оно означает... K: Злой дух. A: Верно.
23:54	То же самое произошло со словом "асуры". Исходно в Ведах оно не означало "злые боги", не существовало радикальной поляризации. K: Верно, ее не было. A: А в результате мы оказались с богами и дьяволами.
24:18	K: Верно.
24:19	A: И это, как вы говорите, является ничем иным
24:22	как чистой проекцией нашего собственного демонического поведения, которое мы сами же и породили. K: Верно. A: Да, я очень хорошо понимаю. Пожалуйста, продолжайте.
24:38	K: Итак, мы ведем непрактичный, безумный образ жизни.
24:46	И хотим сделать эту безумную жизнь более практичной.
24:56	A: Да, и для этого не существует молитвы. K: Но это то, чего мы хотим.
25:01	Мы никогда не говорим: "Давайте найдем гармоничный образ жизни, а значит, здоровый, здравый и праведный". Только через осознание и действие происходит освобождение совокупной, нефрагментарной энергии, и это не имеет никакого отношения к роду занятия: художник, бизнесмен, политик, священник или непрофессионал. Этого разделения просто не существует. Чтобы вызвать появление такого ума, такого образа жизни, человек должен наблюдать, что происходит внутри него и вокруг, внутри и снаружи. Смотреть, не пытаясь изменить, трансформировать или скорректировать, но смотреть на то, что есть на самом деле. Я смотрю на гору. Я не могу изменить ее. Даже с помощью бульдозера я не смогу этого сделать. Но мы хотим изменить то, что видим. Наблюдатель является наблюдаемым – вы понимаете? Поэтому здесь не может быть никакой перемены. В то время как в осознании нет наблюдателя. Есть только видение, а значит – действие. A: Здесь можно найти отражение нашей более ранней беседы,
26:47	в которой вы говорили о красоте, страсти и страдании. K: Да, страдании и действии.
26:57	A: И я помню, что задал вам вопрос о том,
27:00	что для того чтобы найти правильные взаимоотношения между ними, мы должны начать со страдания, которое, если осознано должным образом, порождает страсть. K: Правильно.
27:15	A: Человек не должен "работать" над этим. Это происходит само. В то же самое мгновение проявляется красота и любовь. То есть, страсть и есть сострадание. Приставка "со-" появляется одновременно со страстью. K: Верно, со страстью. A: Да. K: Можете ли вы, как профессор, учитель или родитель,
27:45	показать ребенку непрактичность, губительность нашего образа жизни, наше крайнее безразличие к земле? Мы разрушаем все, к чему бы ни прикасались. Можете ли вы указать на образ жизни, в котором нет никакого конфликта? Это, на мой взгляд, является высшей формой образования. A: Для этого необходимо одно условие, которое мне кажется очевидным,
28:32	а именно то, что сам учитель должен быть свободен от конфликта. Мы имеем совершенно далекую от этого ситуацию в нашей системе образования, особенно в педагогическом образовании, когда человек получает степень в области педагогики, а не в академическом предмете. Например, нас учат, и я говорю об этом в некотором смысле как сторонний человек, так как у меня степень не в педагогике, а в академическом предмете, но я наблюдаю за тем, что происходит с моими коллегами с педагогическими степенями, и за тем, какой огромный упор делается на технике преподавания. K: Да, конечно. A: Ни у кого не возникает вопроса о том,
29:22	пережил ли данный преподаватель трансформацию, о которой мы говорим. Это никого особенно не интересует. Все, что имеет значение с альтруистической точки зрени, это то, принимает ли учитель интересы студентов близко к сердцу, что само по себе, конечно, важно, но имеет второстепенное значение по отношению к вопросу о том, претерпел ли человек эту трансформацию. K: Да, получается так,
29:57	что прежде чем начинать учить, я сам сначала должен пережить трансформацию. A: Именно так. K: Погодите, здесь происходит нечто иное.
30:08	Это означает, что я должен ждать, пока не изменюсь. Но, если я – преподаватель, то почему не могу измениться в самом процессе обучения? Ученики находятся в состоянии конфликта. Преподаватель тоже находится в состоянии конфликта. Если бы я был преподавателем, то начал бы с этого, то есть, сказал бы: "Я нахожусь в состоянии конфликта, вы – тоже. Давайте посмотрим – может быть, при обсуждении, в процессе осознания наших взаимоотношений, в процессе обучения, мы могли бы избавиться от этого конфликта". Тогда это является действием. Но если я должен ждать, пока освобожусь от всех конфликтов, то можно ждать до второго пришествия. A: Я понимаю, о чем вы говорите. Буквально, вы говорите о том,
31:14	что учитель, находящийся в состоянии конфликта, просто признает этот факт. Приходит на урок и не делает вид, что он свободен от конфликта.
31:29	K: Правильно.
31:30	A: Он приходит на урок и говорит: "Давайте посмотрим фактам в лицо". Прямо говорит все это студентам. K: Это первое, что я обсудил бы, а не начинал бы с предмета.
31:45	Потому что это – жизнь. А затем я перешел бы к предмету. Но даже в процессе преподавания предмета я могу сказать: "Давайте посмотрим, как нам подойти к этому вопросу". Я могу учиться в процессе, в котором студент и преподаватель осознают свой конфликт и хотят избавиться от него, а значит они становятся предельно внимательными. Это приводит к удивительным взаимоотношениям. Я наблюдал это. Когда посещаю наши школы в Индии и Англии, то вижу, что это происходит. A: Когда это происходит, проявляется любовь.
32:34	K: Да, конечно. В этом ее суть.
32:37	Потому что я внимателен, чувствую ответственность. A: Можно я еще немного остановлюсь на этом?
32:49	На всем протяжении наших диалогов меня продолжает волновать вопрос о том, что кто-то может не до конца понять факт, на который вы, как мне кажется, четко указали. Во время обсуждения вопроса о роли мысли и знания мы говорили о том, что мысли и знанию присуща некая дисфункция, которая имеет отношение к самой природе мысли и знания, и это можно очень легко интерпретировать таким образом, что мысль и знание являются какой-то болезнью, хотя мы подчеркнули, что мысль и знание имеют свое место. K: Конечно.
33:47	A: То есть, они не являются пагубными по своей природе.
33:50	K: Конечно, нет. A: Верно.
33:51	K: Мы просто неправильно их используем. A: Да.
33:53	Поэтому мне кажется ужасно важным для правильного понимания того, о чем вы говорите, не забывать об этой поправке, когда мы вместе исследуем применение мысли и знания. В то же время, важно помнить, что мысль и знание не являются пагубными по своей сути. K: Совершенно верно.
34:22	A: Так что на занятиях мы можем изучать текст, в котором делается какое-то положительное утверждение, не думая о том, что название и форма сами по себе... K: ...являются пагубными. A: ...пагубными.
34:37	K: Конечно, нет.
34:40	Микрофон есть микрофон. В нем нет ничего пагубного. A: Вот именно.
34:48	Я все время возвращаюсь к мысли о том, что преподаватель в своих отношениях со студентами должен начать с этого действия. Позвольте мне рассказать небольшую историю о себе. Много лет назад я был на одной из ваших лекций, и мне казалось тогда, что слушал вас очень внимательно. И, конечно, одной лекции, было недостаточно, по крайней мере, для меня. Или, наверное, я был недостаточно подготовлен в это время, потому что, как мне помнится, вы тогда очень ясно изложили принципы, которые мы обсуждаем сейчас. Я ушел с лекции под впечатлением, что имеется очень тесная связь между тем, что вы говорите, и буддизмом. Я подумал сейчас о нашем стремлении приклеивать ярлыки, что имеют обыкновение делать ученые, и как мы делим весь мир на категории. Сейчас, в наших беседах, я вижу, насколько глубоко ошибался. Глубоко ошибался. И ловлю себя на мысли о том, что так и мог бы продолжать думать, как и раньше, но все это не имеет никакого отношения к тому, о чем вы говорите. Это настоящее откровение, когда понимаешь, что учителю не нужно никакого особого мандата, когда он заходит в класс. Ему просто нужно внимательно посмотреть на то, что, по его мнению, может привести к его конфронтации с учениками. Потому что мы думаем, что есть темы, которых необходимо избегать, так как они вызывают разногласие и подрывают наш авторитет. "Поэтому давайте не будем говорить о конфликте. Или если говорить о нем, то только в том плане, что я несу свет, которого нет у других людей, и моей задачей является принести им добрую весть". K: Да, точно как гуру.
37:21	A: Верно. Просто прийти в класс и сказать:
37:25	"Давайте посмотрим, без всяких предпосылок, без всякой мысли о том, что у меня есть нечто, чего нет у вас, или у вас есть то, чего нет у меня. Давайте держать это факел вместе". K: Правильно. Соучаствовать.
37:41	A: Соучаствовать, и тогда... Я правильно вас понимаю?
37:47	K: Совершенно. A: Это прекрасно.
37:55	Я попробую сделать это сразу после нашего разговора. Я приду на занятие... Продолжайте, пожалуйста. K: Итак, энергия, порождаемая конфликтом, является разрушительной.
38:19	Энергия, созданная в результате конфликта, борьбы, порождает насилие, истерию и невротические поступки. В то время как действие, основанное на осознании, является цельным, нефрагментированным, а значит, здоровым, разумным, и порождает чувство огромной заботы и ответственности. Это и есть правильный образ жизни: видеть и действовать, постоянно. Я не могу видеть, если присутствует наблюдатель, отличающийся от наблюдаемого. Наблюдатель является наблюдаемым. A: Это замечательным образом меняет
39:17	так называемую проблему противостояния смерти. K: Да, мы подойдем к этому. A: Я вижу, что забежал... K: ...вперед.
39:25	A: Я не хотел забегать вперед. K: Ничего, все нормально.
39:34	Все содержание нашего сознания является борьбой, представляет собой поле битвы. И мы называем эту борьбу жизнью. Но может ли в этой битве существовать любовь? Если я борюсь, конкурирую с вами, пытаюсь обойти вас, любыми способами добиваюсь успеха, как могут при этом существовать пламя любви, сострадание, чуткость и доброта? Это невозможно. Вот почему наше нынешнее общество не несет никакой моральной ответственности за поступки людей или проявления любви. Ничего этого просто не существует. A: Я хотел бы привести еще один пример из своего опыта преподавания.
40:39	Мне всегда казалось, что первая строфа Гиты, из первой главы, которая начинается так (читает на санскрите): "На поле Дхармы, на поле Куру", слова "на поле Куру" звучат как сопоставление, но означают, что это одно поле. Когда мы начинаем изучать Гиту, я с самого начала пытаюсь показать как с лингвистической точки зрения, так и на примере содержания самого текста, его смысла, что на самом деле речь идет об одном поле, а не двух, хотя мы имеем одну армию – здесь, а другую – там, но они не занимают два поля. Это одно и то же поле. K: Это наша земля. A: Верно. Это одно целое. K: Да.
41:38	A: Мне кажется, было бы лучше – теперь, послушав вас, я понимаю это –
41:41	если бы я пришел на занятие, и вместо того, чтобы произносить эту фразу, предлагая студентам обратить внимание на текст, не забывать об этом утверждении в процессе дальнейшего изучения текста, и следить, чтобы этому пониманию не мешали никакие ложные интерпретации, содержащиеся в многочисленных комментариях к тексту... Было бы намного лучше, если бы я начал по-другому. Было бы лучше, если бы я начал со слов: "Давайте посмотрим вместе, является ли это поле единым на самом деле, или оно содержит в себе конфликт. Давайте пока не открывать книгу, а начнем с того, что есть. Это поле – здесь. Классная комната является этим полем. Давайте посмотрим на него". Так было бы намного лучше. K: Если вы поняли, что классная комната является полем,
42:40	значит, вы поняли все. A: Точно.
42:46	Но я вошел в класс с мыслью о том, что если я, как мне казалось, понял это сам, то будет вполне достаточно, если я продемонстрирую это на словах. Но, очевидно, этого недостаточно. И это ужасно. Потому что даже если мы говорим на уроке правильные вещи, с нашей точки зрения, наши слова не находят выражения в действии... K: Да, в действии. A: ...о котором мы говорили. K: Совершенно верно. Давайте продолжим. Мы обсудили процесс жизни, в которой нет никакой любви. Любовь присутствует только тогда, когда осознающий является осознаваемым и действует, как мы уже говорили. Тогда появляется это пламя, это сострадание, чувство, будто вы держите Землю в своих руках, из которого проистекают все ваши поступки, потому что это является основой. Тогда из ваших действий исчезает конфликт. После установления этого факта в себе мы можем перейти к следующему – вопросу о смерти. Вопрос о смерти является невероятно глубоким. Для меня жизнь, любовь и смерть неотделимы друг от друга. Они являются одним движением. Мы думаем, что смерть – где-то в будущем и наступит через двадцать лет или на следующий день. Она рядом. Вместе с любовью и жизнью. Это непрерывное, неделимое движение. Я так живу, думаю, чувствую. Это моя жизнь. Для меня это не просто слова, это на самом деле так. Но прежде чем переходить к вопросу о смерти мы должны рассмотреть вопрос о том, что такое сознание. Потому что если мы не поймем, что такое сознание, не определение сознания, не описание, не просто слова, но поймем его суть... Осознаю ли я что-либо вообще? Что значит находиться в сознании? Что значит осознавать? Осознаю ли я все время или только иногда, во времена кризиса, а все остальное время нахожусь в спячке? Вот почему очень важно понять, что такое сознание. Верно? A: Да, то, что вы только что сказали, означает, как мне кажется, что мы делаем различие между сознанием, которое является непрерывным движением, заключенным в самом действии, и кратковременными вспышками сознания, подобным извержениям вулкана, пробуждающими природу ото сна. K: Верно. A: Да, я понимаю. Пожалуйста, продолжайте.
47:12	K: Итак, что такое сознание?
47:17	Сознание является его содержанием. Я излагаю все это очень просто. Я предпочитаю говорить об этих вещах очень просто, не используя сложных лингвистических конструкций, теорий, предположений. Все это для меня не имеет никакого значения. A: Правда должна быть простой.
47:39	K: Простой. A: Да, конечно.
47:43	K: Сознание является его содержанием. Содержание является сознанием.
47:50	Эти две вещи неразделимы. То есть, наши мысли, тревоги, то, с чем мы себя отождествляем, конфликты, беспокойства, пристрастия, беспристрастность, страхи, удовольствия, агония, страдание, убеждения, невротические поступки – все это является моим сознанием. Потому что все это является его содержанием. A: Это равносильно утверждению о том, что "мир – это я, а я – это мир".
48:30	K: Верно. A: Здесь имеется непрерывная связь. K: Да, верно. Содержание говорит: "Это моя мебель, мой бог, мое убеждение", со всеми деталями и нюансами, все это является частью моего сознания. Частью сознания, которое говорит: "Я существую. Я являюсь моей мебелью, тем или этим". Когда я отождествляю себя с чем-то, говоря: "Это моя мебель, я должен..." Когда я привязан к ней, то являюсь ей. Я являюсь этим знанием, которое говорит: "Я приобрел знание, благодаря ему вырос, добился успеха, оно дает мне чувство комфорта, благодаря ему у меня есть дом, положение в обществе, власть. Этот дом является мной. Извечная борьба, страдание, агония – все это 'я', мое сознание". То есть, содержание сознания является самим сознанием, поэтому нет разделения между сознанием и его содержанием. Я могу расширить его границы, по горизонтали или вертикали, но оно остается в рамках этого поля. Я могу расширить границы сознания, сказав, что бог – нечто необъятное. И верить в это. Или могу расширить границы сознания, воображая, что оно увеличилось. Все, что мысль создала в мире и внутри меня, является содержанием сознания. Весь мир, особенно на Западе, основан на мысли. Вся деятельность человека, его исследования, достижения, религии – все это, по существу, является результатом работы мысли, с ее образами и тому подобным. То есть, все это является содержанием сознания. Правильно? A: Правильно. K: Далее возникает вопрос – а что такое смерть?
51:21	Является ли смерть окончанием сознания, со всем его содержанием, или смерть является продолжением этого сознания? Ваше сознание не отличается от моего. Оно может отличаться в деталях, иметь какие-то модификации, быть более широким или узким, но, по существу, сознание принадлежит как вам, так и мне. Потому что я привязан к своему дому, точно так же, как и вы. Я привязан к своему знанию, своей семье, испытываю такое же отчаяние, живу ли я в Индии, Англии или Америке, где бы то ни было. То есть, сознание является общим. Это неопровержимый факт. Вы понимаете? A: О, да. Я слежу очень внимательно. K: Смотрите, что происходит.
52:30	Я никогда не исследовал этого содержания, никогда не обращал на него особого внимания, и я боюсь чего-то, что называю смертью, неизвестным. Давайте называть это неизвестным. Я боюсь. Не существует решения этой проблемы. А тут появляется человек, который говорит: "Да, мой друг, существует жизнь после смерти. У меня есть доказательства. Я знаю, что это правда, так как встретил своего брата, сына". Мы остановимся на этом чуть позже. То есть, я боюсь, испытываю тревогу, беспокойство, страх – вы понимаете? Поэтому принимаю, моментально соглашаюсь с этим и говорю: "Да, реинкарнация существует. Я появлюсь на свет в другой жизни". И эта жизнь имеет отношение к карме. Слово "карма" означает "действовать". Не вся эта ерунда, которую приписывают этому слову, а просто "действовать".
53:49	Смотрите, что отсюда следует. Я верю в реинкарнацию, то есть, что это сознание, с его содержанием, которое является моим "я", эго, моими поступками, надеждами, удовольствиями – все это является моим сознанием – что это сознание должно появиться на свет в другой жизни. Это сознание является общим для вас и для меня, для него и для нее. Оно появится на свет в другой жизни. И они говорят, что если вы будете вести себя правильно сейчас, то будете вознаграждены в другой жизни. Это является частью причинно-следственной связи. A: Частью содержания сознания.
54:39	K: Причина и следствие. A: Да.
54:42	K: Поэтому ведите себя хорошо сейчас, иначе будете наказаны в будущей жизни.
54:49	Или будете вознаграждены. Весь восточный мир основан на вере в реинкарнацию. Итак, что происходит? Я нахожу успокоение в вере, но на деле не применяю этого в своей жизни. Вера предписывает мне вести себя хорошо сейчас, вести праведный образ жизни сейчас, не наносить вреда ближнему сейчас. A: Идея заключается в том, что я должен вести себя хорошо сейчас.
55:26	Мы уже говорили о том, что я "должен", "должен делать то или это", потому что это может иметь последствия в моей будущей жизни. И тогда я успокаиваю себя мыслью о том, что это бесконечный процесс, неотъемлемой частью которого является идея о том, что у меня будет еще один шанс. Поэтому я могу увильнуть сейчас. K: Я могу увильнуть сейчас, отложить на будущее, а сейчас делать все, что угодно.
55:51	A: Да, потому что нас всех ждет светлое будущее.
55:53	K: Да, в конечном итоге. A: Это свидетельствует о том, что нет никакого понимания того,
55:59	о чем вы говорите на протяжении наших бесед
56:02	– о необходимости незамедлительного действия. K: Действия. A: Да, я понимаю. K: По-видимому, индусы впервые изобрели эту идею
56:14	о причинах и следствиях. Следствие является результатом причины. То есть, существует непрерывная цепочка. Они говорят: "Эта цепочка бесконечна, и когда-нибудь мы прервем ее". Поэтому неважно, как вы ведете себя сейчас. Вы находите большое утешение в убеждении, что ваша жизнь будет иметь продолжение, вы опять будете вместе со своим братом, женой или мужем. А пока можете особенно не беспокоиться, не воспринимайте жизнь очень серьезно. A: Именно так. К:Наслаждайтесь жизнью, получайте удовольствие.
57:01	Делайте что хотите – вы понесете небольшую расплату в будущей жизни, но сейчас продолжайте в том же духе. A: Я разговаривал об этом с хорошо известным учителем-хинду
57:10	и сказал ему примерно то же самое, о чем вы говорите сейчас. Я думал, что мои слова произведут на него какое-то впечатление. Я сказал, что нет никакой надежды на то, что мы перестанем повторять самих себя, если не будет мгновенного действия. Поэтому содержание сознания всего человечества, которое успокаивает себя на этой идее, будет бесконечно повторяться, и никто не задумывается об этом. K: И что он ответил? A: Он только засмеялся, как будто я понял что-то,
57:49	о чем большинство людей, очевидно, даже не задумываются. Но поразительно то, что он не выразил никакого беспокойства, хотя прекрасно все понимал. K: Вот почему они являются лицемерами – вы понимаете?
58:07	Лицемеры, потому что осознают это и делают что-то совсем противоположное. A: Точно. Я понимаю, что вы имеете ввиду. Вы используете слово "лицемер"
58:17	в его буквальном значении, в каком оно используется в Библии. K: Конечно, в буквальном смысле слова. A: Да, очень буквально.
58:23	Не могли бы мы в нашей следующей беседе продолжить эту тему, потому что, мне кажется... K: Конечно. С этим связано много других вопросов. A: Прекрасно. С нетерпением жду нашей следующей встречи.
58:32	K: Да. Мы обсудим это.
58:33	Продюсер Сидней М. Рос
0:00