Krishnamurti Subtitles

Иной образ жизни

San Diego - 26 February 1974

Conversation with A.W. Anderson 13



0:14 Диалог № 13
с доктором А.В. Андерсоном
  
0:18 26 февраля 1974 года
г. Сан-Диего, штат Калифорния
  
0:28 Иной образ жизни
 
0:38 Диалог Кришнамурти
с доктором Аланом В. Андерсоном
  
0:43 Дж. Кришнамурти родился на юге
Индии и получил образование в Англии.
  
0:46  
 
0:48 На протяжении 40 лет он выступал
с лекциями в Соединенных Штатах,
  
0:49  
 
0:52 Европе, Индии, Австралии
и других частях мира.
  
0:56 С самого начала своей деятельности
 
0:58 он отрекся от всех связей
 
1:00 с организованной религией
и какими-либо идеологиями
  
1:02 и заявил, что его единственная задача
 
1:04 – помочь человеку стать
абсолютно свободным.
  
1:08 Он является автором многих книг,
 
1:11 в том числе "Пробуждение разума",
"Немедленно измениться",
  
1:13  
 
1:17 "Свобода от известного"
и "Полет орла".
  
1:20 Вашему вниманию предлагается
один из серии диалогов
  
1:23 между Кришнамурти
и доктором Аланом В. Андерсоном,
  
1:25 профессором религии
университета Сан-Диего,
  
1:27  
 
1:29 в котором он преподает индийскую
и китайскую религиозную литературу
  
1:32 и традиции пророчества.
 
1:34 Доктор Андерсон – публикующийся поэт,
ему присвоены ученые звания
  
1:37 в Колумбийском университете
и Объединенной богословской семинарии.
  
1:39  
 
1:42 Он получил награду за выдающиеся
достижения в преподавании
  
1:45 от Калифорнийского
государственного университета.
  
1:51 A: Господин Кришнамурти, в конце
нашего последнего разговора,
  
1:54 если я не ошибаюсь,
 
1:59 мы рассматривали взаимоотношения
между жизнью, любовью и смертью.
  
2:06 Мы только приступили
к обсуждению этого вопроса,
  
2:09 когда наше время подошло к концу.
 
2:14 Я надеюсь, что сегодня мы
сможем продолжить эту тему
  
2:17 в рамках вопроса трансформации
человека, который мы обсуждаем.
  
2:20  
 
2:26 K: Это такой сложный вопрос
– наша жизнь –
  
2:28  
 
2:35 что это такое и
как на самом деле мы живем.
  
2:42 Что такое любовь – этот вопрос мы
обсудили недавно достаточно подробно.
  
2:45  
 
2:53 Кроме того, существует
огромная проблема смерти.
  
3:03 Каждая религия предлагает
какую-то утешительную догму, идею,
  
3:11  
 
3:14 в надежде найти
средство против страха,
  
3:19 печали и сопутствующих им проблем.
 
3:23 Мне кажется, мы должны начать
с вопроса о том, что такое жизнь,
  
3:27  
 
3:29 а затем перейти к любви и смерти.
A: Хорошо.
  
3:38  
 
3:43 K: Давайте посмотрим на то,
что мы называем жизнью,
  
3:47 что происходит на самом деле.
A: Да.
  
3:51 K: На то, что мы зовем
нашим существованием, жизнью.
  
3:53  
 
3:57 Эти два слова охватывают
всю область стремления человека
  
4:00  
 
4:06 совершенствовать себя
и улучшить свою жизнь.
  
4:11 Не только в технических областях,
но также психологически,
  
4:16  
 
4:21 человек хочет измениться, стать
другим, чем он есть на самом деле.
  
4:27 В какой бы стране человек ни жил
и какой бы расы он ни был,
  
4:29  
 
4:32 какой бы религии ни принадлежал,
 
4:36 его жизнь – постоянная борьба,
 
4:42 с момента рождения до смерти –
сплошная борьба.
  
4:45  
 
4:49 Не только во взаимоотношениях
с другими людьми,
  
4:53 интимных или каких-либо других,
 
4:56 но также в экономической, социальной,
моральной сферах – бесконечная борьба.
  
5:00  
 
5:05 Мне кажется, все согласятся с этим.
Это очевидно.
  
5:09 Конфликт, борьба, страдание, боль,
 
5:14 разочарование, агония, отчаяние,
насилие, жестокость, убийства
  
5:18  
 
5:21 – вот что происходит на самом деле.
 
5:28 На протяжении 40-50 лет человек
работает в офисе или на фабрике,
  
5:35 периодически берет отпуск, во время
которого делает что-нибудь необычное,
  
5:39  
 
5:43 потому что отпуск является реакцией
на монотонный образ жизни.
  
5:48 A: Тайм-аут.
K: Тайм-аут.
  
5:51 В Европе можно видеть американцев,
 
5:54 спешащих из музея в музей,
осматривающих достопримечательности,
  
5:58  
 
6:01 и это является средством ухода
от монотонности повседневной жизни.
  
6:04  
 
6:09 Многие отправляются в Индию,
 
6:14 и сейчас, если я не ошибаюсь,
около 15,000 так называемых хиппи
  
6:19 обитают в различных
монастырях и городах.
  
6:24  
 
6:26 Они занимаются самыми невероятными
вещами, некоторые продают наркотики,
  
6:29  
 
6:32 носят индийскую одежду, облачаются
в монашеские одеяния, и тому подобное.
  
6:34  
 
6:38 Это своего рода массовый побег,
 
6:43 романтический, сентиментальный уход
от повседневной монотонной рутины.
  
6:49 Вот что мы зовем жизнью.
 
6:54 Борьба во взаимоотношениях, в бизнесе,
экономике. Постоянная борьба.
  
6:59  
 
7:08 A: То, о чем вы говорите, кажется
нам неотъемлемой частью самой жизни.
  
7:11  
 
7:19 У нас даже есть выражение:
"Жизнь – борьба".
  
7:23 Во всяком случае, мы интерпретируем
ее таким образом.
  
7:27 K: И никто не задается вопросом:
почему мы так живем?
  
7:35 Мы миримся со всем этим, говорим:
"Да, это часть нашего существования".
  
7:38  
 
7:42 Если мы не будем бороться,
то нас уничтожат.
  
7:45 Это часть нашего природного наследия.
 
7:49 Животные воюют друг с другом,
и мы являемся частью животного мира,
  
7:53  
 
7:56 произошли от обезьян и поэтому
тоже должны постоянно бороться".
  
7:59 Мы никогда не спрашиваем:
"А правильно ли это?
  
8:05 Так ли нужно жить?
 
8:11 Дает ли такая жизнь возможность
оценить ее красоту?"
  
8:13  
 
8:21 A: Обычно мы задаем вопрос о том,
как вести борьбу более эффективно.
  
8:23  
 
8:26 K: Более эффективно, успешно,
с наименьшим вредом для себя,
  
8:30 минимальным напряжением,
меньшим числом сердечных приступов.
  
8:36 Но при этом мы все время
готовимся к борьбе.
  
8:43 Монахи занимаются этим – вы понимаете?
 
8:46 Религиозные люди, бизнесмены,
артисты, художники,
  
8:48 каждый человек,
каким бы изолированным он ни был,
  
8:56 находится в постоянной борьбе.
 
9:02 И мы называем это жизнью.
 
9:08 Разумный человек, глядя на все это,
сказал бы: "Так нельзя жить!
  
9:10  
 
9:13 Давайте посмотрим,
существует ли другой образ жизни".
  
9:18 Но никто не задает этого вопроса.
 
9:22 Я разговаривал со многими
политиками в разных странах,
  
9:24  
 
9:28 и многими гуру.
 
9:36 Мы поговорим о значении этого слова
– это очень интересно –
  
9:38 позже остановимся на этом.
 
9:42 Я разговаривал с художниками,
бизнесменами, ремесленниками,
  
9:47 рабочими, очень бедными людьми
– все ведут постоянную борьбу.
  
9:51  
 
9:57 Богатые, бедные, люди среднего
достатка, ученые – вы понимаете?
  
10:00  
 
10:03 A: О, да, понимаю.
 
10:04 K: И никто не говорит:
"Это неправильно,
  
10:11 это не жизнь, а 'истекание кровью'"!
 
10:13  
 
10:15 A: Я подумал о мифологии
в мировой литературе,
  
10:20 которую подразделяют
на три основные категории
  
10:23  
 
10:28 с точки зрения формы и содержания.
 
10:31 Во-первых, это эпос,
 
10:32 который включает произведения,
описывающие жизненную борьбу.
  
10:37  
 
10:42 K: Одиссея, Махабхарата,
 
10:45 много других книг,
в которых воспевается эта борьба.
  
10:50 A: Другая группа включает произведения
о жизненных путешествиях.
  
10:51  
 
10:53 Одиссея как раз
относится к этой группе.
  
10:56 В ней описывается много примеров
столкновения человека с человеком.
  
10:59  
 
11:03 Кроме того, существует представление
о жизни как процессе самореализации.
  
11:08 Но мы едва касаемся самого вопроса
о необходимости самореализации.
  
11:15 Все эти произведения изучаются
с точки зрения литературной формы,
  
11:17  
 
11:21 а вопрос, который вы подняли, мне
кажется, является именно тем вопросом,
  
11:24  
 
11:27 который необходимо задавать
на занятиях со студентами.
  
11:30 K: И это настоятельный вопрос,
который необходимо поднимать.
  
11:32  
 
11:38 A: Еще я подумал о том,
что на занятиях
  
11:40  
 
11:43 подразумевается, что эту борьбу
следует принимать как должное.
  
11:48 Ее нужно воспринимать стойко,
 
11:52 но вопрос о необходимости борьбы
как таковой даже не возникает.
  
11:55 K: Нет, некоторым молодым людям
этот вопрос приходит в голову,
  
12:00 но они уходят от него.
A: Точно.
  
12:02  
 
12:05 K: Уходят в коммуны,
принимают индуизм,
  
12:10 уезжают в какую-либо экзотическую
страну или просто "растворяются",
  
12:16 ничего не делают,
не думают ни о чем, просто живут.
  
12:18 A: Что на самом деле
является движением в сторону.
  
12:19 K: Да, движением в сторону.
 
12:21 A: В отличие от движения по вертикали.
K: Верно.
  
12:24 A: Вглубь самого вопроса.
 
12:25 K: То есть, это обоснованный вопрос,
 
12:32 на который должен быть
дан обоснованный ответ,
  
12:35 не теоретический ответ,
а практический: "Да, я буду так жить!
  
12:40 Буду жить без конфликта.
Хочу понять, что это значит.
  
12:45 Несмотря на то,
что меня могут уничтожить".
  
12:47 Я сомневаюсь в том,
что общество вас уничтожит,
  
12:52 если вы не будете бороться.
 
12:55 Лично я никогда не боролся ни с чем.
 
12:57 Никогда даже не думал бороться
с собой или с кем бы то ни было.
  
13:00  
 
13:04 Поэтому, мне кажется,
вопрос такого рода
  
13:09 должен быть поставлен
не только на словах,
  
13:12 но задавая этот вопрос,
человек должен понять,
  
13:16  
 
13:18 возможно ли жить
без единого конфликта.
  
13:21  
 
13:26 А значит – без всякого разделения.
 
13:30 Конфликт означает разделение,
борьбу противоположностей
  
13:32  
 
13:37 – "вы" и "я", "мы" и "они",
американцы и русские –
  
13:42 постоянное разделение.
 
13:44  
 
13:46 Фрагментация выражается не только
внутренне, но и внешне.
  
13:52 Там, где есть фрагментация,
должна существовать борьба.
  
13:57 Один фрагмент завоевывает власть и
доминирует над другими фрагментами.
  
14:00  
 
14:04 То есть, разумный человек,
если таковой существует вообще,
  
14:15 должен найти образ жизни,
 
14:19 который не является спячкой,
растительным существованием
  
14:23  
 
14:27 или уходом в воображаемую мистическую
реальность и тому подобное,
  
14:31  
 
14:35 но найти образ повседневной жизни,
лишенный всякого конфликта.
  
14:40  
 
14:47 Это возможно.
 
14:53 На протяжении 50 лет я наблюдал
вокруг себя постоянную борьбу,
  
14:56  
 
15:02 в духовной, общественной
жизни, экономике.
  
15:06 Наблюдал классовую борьбу,
 
15:09 диктатуру, фашистов,
коммунистов, нацистов,
  
15:11  
 
15:15 вы понимаете?
A: Да, понимаю.
  
15:16 K: Корни всего этого лежат
 
15:24 в поощрении или наказании, подчинении,
подражании, приспособлении, послушании
  
15:30 – все это является
разными видами борьбы.
  
15:38 То есть, жизнь превратилась в борьбу.
 
15:41 Но лично для меня такая жизнь является
несозидательной, разрушительной.
  
15:45  
 
15:48  
 
15:52 Я не могу так жить.
Уж лучше совсем исчезнуть.
  
15:59 A: Мне кажется – и может быть,
вы согласитесь со мной в том,
  
16:04 что в наших умах возникает путаница,
 
16:12 когда мы отождествляем
себя с этой борьбой,
  
16:16 в том плане, как вы описываете ее.
 
16:19 Когда мы задумываемся над вопросом
"должно ли это продолжаться",
  
16:23  
 
16:26 и у нас имеется какой-то
образ этой борьбы,
  
16:32 то представляем себе некий
 
16:35  
 
16:38 человеческий эквивалент так
называемого "жесткого закона природы".
  
16:42 K: Да, закона природы.
 
16:45 A: Но если я понимаю вас правильно,
это является кардинальной ошибкой,
  
16:46  
 
16:48 потому что в нашей предыдущей беседе
 
16:50  
 
16:55 вы очень четко – во всяком случае
для меня – подчеркнули,
  
17:00 что необходимо делать различие
между страхом и опасностью,
  
17:04 и что животные в своей среде
действуют четко и незамедлительно
  
17:09 в присутствии опасности.
 
17:14  
 
17:15 В то время как, мне кажется,
мы делаем ошибку,
  
17:18 когда пытаемся изучать то, что мы
называем человеческим конфликтом,
  
17:20 на уровне этой аналогии,
 
17:25 потому что такая аналогия,
если я правильно вас понимаю,
  
17:29 здесь просто не применима.
K: Не применима.
  
17:32 A: Вы думаете,
существует такая тенденция?
  
17:33 K: Да, конечно.
 
17:36 Мы изучаем животных и птиц,
чтобы понять человека.
  
17:37  
 
17:40 A: Верно.
 
17:43 K: Но вместо этого вы можете изучать
человека, то есть, самого себя.
  
17:47 Вам не надо изучать животных,
чтобы понять человека.
  
17:51 На самом деле это является
очень важным вопросом,
  
17:56 потому что я – если я могу
говорить о себе – наблюдал все это.
  
18:01  
 
18:03 A: Да, пожалуйста.
K: Я наблюдал это в Индии.
  
18:05  
 
18:07 Саньяси, монахи, гуру со своими
последователями, политики...
  
18:11  
 
18:15 Я встречался с очень многими из них,
 
18:18 писателями, известными людьми,
знаменитыми художниками;
  
18:21  
 
18:25 многие из них приходили
на встречу со мной.
  
18:28 В каждом из них присутствует
глубокий страх того,
  
18:36 что если они не будут бороться,
 
18:41 то превратятся в ничто,
превратятся в неудачников.
  
18:47 То есть, для них такой образ жизни
является единственно правильным.
  
18:50  
 
18:55 A: Необходимо заставлять себя быть
что называется продуктивным.
  
18:58 K: Продуктивным, прогрессивным.
A: Прогрессивным.
  
19:01 K: Нас учат этому с детства.
A: О, да.
  
19:05 K: Все наше образование
направлено на это.
  
19:09 Сражаться не только с самим собой,
но и со своим ближним,
  
19:14 и при этом любить его – вы понимаете?
Все это настолько абсурдно.
  
19:17  
 
19:19 Итак, возможно ли жить
без всякого конфликта?
  
19:23  
 
19:31 Я говорю – да, несомненно.
 
19:37 Такая жизнь возможна, когда вы
осознаете факт разделения, конфликта,
  
19:41  
 
19:43 понимаете,
насколько мы фрагментированы.
  
19:46 При этом не пытаться объединить
фрагменты – это невозможно.
  
19:51 Из этого понимания рождается действие,
 
19:56 полностью отличное
от попыток объединения.
  
20:04 Понимать, что фрагментация
порождает конфликт,
  
20:09 разделение, постоянную борьбу,
 
20:10  
 
20:14 тревогу, напряжение,
сердечные приступы.
  
20:17 Вы понимаете? Вот что происходит.
 
20:19 Видеть это, осознавать,
 
20:22 и само осознание порождает действие,
 
20:26 совершенно отличное от действия,
вызванного конфликтом.
  
20:31 Потому что действие, основанное
на конфликте, несет в себе энергию,
  
20:33  
 
20:38 порождает собственную энергию,
обладающую разделяющим действием,
  
20:43 и эта энергия является
разрушительной, жестокой.
  
20:46 Но энергия осознания и основанное на
нем действие – это совершенно другое.
  
20:48 Эта энергия является
энергией созидания.
  
20:53  
 
20:59 То, что она создает,
не может содержать конфликта.
  
21:06 Художник, который находится
в состоянии конфликта,
  
21:07 не является созидательным человеком.
 
21:11  
 
21:13 Он может обладать совершенным
мастерством, техникой,
  
21:17 художественным даром, но это...
 
21:21 A: Меня очень заинтересовало то,
что вы использовали слово "энергия"
  
21:22 в отношении обоих видов деятельности.
K: Да, по отношению к обоим.
  
21:25 A: И вы не сказали, что эти виды
энергии отличаются в корне.
  
21:30 K: Нет-нет.
 
21:36 A: Но явления – разные.
K: Да.
  
21:39 A: То есть, если человек превращает
успех, благосостояние, победу
  
21:45 в цель своей деятельности и таким
образом порождает этот конфликт,
  
21:50  
 
21:56 который он интерпретирует
как событие, происходящее с ним,
  
22:00 он всегда склонен думать,
что события происходят с ним.
  
22:06 Когда он делает это,
если я правильно вас понимаю,
  
22:07  
 
22:09 происходит фрагментарное
высвобождение энергии.
  
22:13  
 
22:18 K: Да, по-другому.
A: Да.
  
22:20 В то время как энергия,
высвобождаемая в процессе осознания,
  
22:24 это та же энергия, но всегда цельная.
K: Да, правильно, цельная.
  
22:26  
 
22:30 A: Вы это имеете ввиду?
K: Да, верно.
  
22:32 Поэтому она является разумной,
здоровой, а значит, праведной.
  
22:34  
 
22:38 A: Да. У меня такое чувство,
 
22:45 что это высвобождение энергии,
которая разбивается на фрагменты,
  
22:52 на самом деле является тем,
что мы называем "демонический".
  
22:56  
 
22:59 K: Правильно, демонический.
 
23:01 A: Может быть,
это слишком сильное слово.
  
23:04 K: Но это хорошее название.
A: Вы на самом деле так считаете?
  
23:06 K: Прекрасное название.
A: Мне пришло это в голову.
  
23:08 K: И я полностью согласен с вами.
 
23:11 Она представляется мне демонической.
Это разрушительная вещь.
  
23:14 A: Точно.
 
23:18  
 
23:20 K: И это то, чем являются
наше общество и наша культура.
  
23:27 A: Во что мы превратили
это слово "демонический"!
  
23:31 Я подумал о Сократе,
который говорил о своем "даймоне",
  
23:34 подразумевая энергию,
которая оперирует как целое.
  
23:37 K: Правильно.
 
23:43 A: Мы заимствовали это слово
из греческого, вырвали из контекста,
  
23:44  
 
23:47 поставили с ног на голову,
и теперь оно означает...
  
23:49 K: Злой дух.
A: Верно.
  
23:54 То же самое произошло
со словом "асуры".
  
23:56  
 
23:58  
 
24:06 Исходно в Ведах оно
не означало "злые боги",
  
24:10 не существовало
радикальной поляризации.
  
24:12 K: Верно, ее не было.
 
24:15 A: А в результате мы оказались
с богами и дьяволами.
  
24:16 K: Верно.
 
24:20 A: И это, как вы говорите,
является ничем иным
  
24:21  
 
24:24 как чистой проекцией нашего
собственного демонического поведения,
  
24:29 которое мы сами же и породили.
K: Верно.
  
24:32 A: Да, я очень хорошо понимаю.
Пожалуйста, продолжайте.
  
24:35  
 
24:43 K: Итак, мы ведем непрактичный,
безумный образ жизни.
  
24:47 И хотим сделать эту безумную
жизнь более практичной.
  
24:55 A: Да, и для этого
не существует молитвы.
  
25:00 K: Но это то, чего мы хотим.
 
25:03 Мы никогда не говорим: "Давайте
найдем гармоничный образ жизни,
  
25:10 а значит, здоровый,
здравый и праведный".
  
25:13 Только через осознание и действие
происходит освобождение
  
25:19 совокупной, нефрагментарной энергии,
 
25:23 и это не имеет никакого отношения
к роду занятия:
  
25:25 художник, бизнесмен, политик,
священник или непрофессионал.
  
25:29  
 
25:33 Этого разделения просто не существует.
 
25:40 Чтобы вызвать появление такого ума,
такого образа жизни,
  
25:45 человек должен наблюдать,
что происходит внутри него и вокруг,
  
25:48  
 
25:52 внутри и снаружи.
 
25:55 Смотреть, не пытаясь изменить,
трансформировать или скорректировать,
  
25:59  
 
26:00  
 
26:07 но смотреть на то,
что есть на самом деле.
  
26:11 Я смотрю на гору.
Я не могу изменить ее.
  
26:16 Даже с помощью бульдозера
я не смогу этого сделать.
  
26:20 Но мы хотим изменить то, что видим.
 
26:27 Наблюдатель является наблюдаемым
– вы понимаете?
  
26:31 Поэтому здесь не может
быть никакой перемены.
  
26:32 В то время как в осознании
нет наблюдателя.
  
26:35  
 
26:39 Есть только видение,
а значит – действие.
  
26:43 A: Здесь можно найти отражение
нашей более ранней беседы,
  
26:44 в которой вы говорили о красоте,
страсти и страдании.
  
26:49  
 
26:55 K: Да, страдании и действии.
 
26:57 A: И я помню, что задал
вам вопрос о том,
  
26:58  
 
27:01 что для того чтобы найти правильные
взаимоотношения между ними,
  
27:06 мы должны начать со страдания,
 
27:09 которое, если осознано должным
образом, порождает страсть.
  
27:10 K: Правильно.
 
27:15 A: Человек не должен "работать"
над этим. Это происходит само.
  
27:17  
 
27:19 В то же самое мгновение
проявляется красота и любовь.
  
27:24 То есть, страсть и есть сострадание.
 
27:27  
 
27:32 Приставка "со-" появляется
одновременно со страстью.
  
27:35 K: Верно, со страстью.
A: Да.
  
27:40 K: Можете ли вы,
как профессор, учитель или родитель,
  
27:45 показать ребенку непрактичность,
губительность нашего образа жизни,
  
27:50  
 
27:56  
 
27:58 наше крайнее безразличие к земле?
 
28:04 Мы разрушаем все,
к чему бы ни прикасались.
  
28:10 Можете ли вы указать на образ жизни,
в котором нет никакого конфликта?
  
28:12  
 
28:17 Это, на мой взгляд, является
высшей формой образования.
  
28:20  
 
28:24 A: Для этого необходимо одно условие,
которое мне кажется очевидным,
  
28:31  
 
28:34 а именно то, что сам учитель
должен быть свободен от конфликта.
  
28:39 Мы имеем совершенно далекую от этого
ситуацию в нашей системе образования,
  
28:42 особенно в педагогическом образовании,
 
28:46  
 
28:50 когда человек получает степень
в области педагогики,
  
28:52 а не в академическом предмете.
 
28:54  
 
28:57 Например, нас учат,
 
29:01 и я говорю об этом в некотором
смысле как сторонний человек,
  
29:03 так как у меня степень не в педагогике,
а в академическом предмете,
  
29:05 но я наблюдаю за тем, что происходит
 
29:07  
 
29:10 с моими коллегами
с педагогическими степенями,
  
29:13 и за тем, какой огромный упор
делается на технике преподавания.
  
29:16 K: Да, конечно.
 
29:20 A: Ни у кого не возникает
вопроса о том,
  
29:24 пережил ли данный преподаватель
трансформацию, о которой мы говорим.
  
29:27  
 
29:30 Это никого особенно не интересует.
 
29:35 Все, что имеет значение
с альтруистической точки зрени,
  
29:38 это то, принимает ли учитель
интересы студентов близко к сердцу,
  
29:42  
 
29:45 что само по себе, конечно, важно,
 
29:47 но имеет второстепенное значение
по отношению к вопросу о том,
  
29:49  
 
29:50 претерпел ли человек
эту трансформацию.
  
29:52 K: Да, получается так,
 
29:54 что прежде чем начинать учить, я сам
сначала должен пережить трансформацию.
  
29:59 A: Именно так.
 
30:02 K: Погодите, здесь
происходит нечто иное.
  
30:04  
 
30:06 Это означает, что я должен
ждать, пока не изменюсь.
  
30:10  
 
30:16 Но, если я – преподаватель,
 
30:20 то почему не могу измениться
в самом процессе обучения?
  
30:27 Ученики находятся
в состоянии конфликта.
  
30:31 Преподаватель тоже находится
в состоянии конфликта.
  
30:33 Если бы я был преподавателем,
то начал бы с этого,
  
30:38 то есть, сказал бы: "Я нахожусь
в состоянии конфликта, вы – тоже.
  
30:39  
 
30:42 Давайте посмотрим –
может быть, при обсуждении,
  
30:46 в процессе осознания
наших взаимоотношений,
  
30:50 в процессе обучения, мы могли бы
избавиться от этого конфликта".
  
30:56 Тогда это является действием.
 
31:01 Но если я должен ждать,
пока освобожусь от всех конфликтов,
  
31:03 то можно ждать до второго пришествия.
 
31:08 A: Я понимаю, о чем вы говорите.
Буквально, вы говорите о том,
  
31:10  
 
31:13  
 
31:16 что учитель, находящийся
в состоянии конфликта,
  
31:20 просто признает этот факт.
 
31:25 Приходит на урок и не делает вид,
что он свободен от конфликта.
  
31:27 K: Правильно.
 
31:31 A: Он приходит на урок и говорит:
"Давайте посмотрим фактам в лицо".
  
31:33  
 
31:35 Прямо говорит все это студентам.
 
31:37  
 
31:41 K: Это первое, что я обсудил бы,
а не начинал бы с предмета.
  
31:43  
 
31:46 Потому что это – жизнь.
А затем я перешел бы к предмету.
  
31:51 Но даже в процессе
преподавания предмета
  
31:55 я могу сказать: "Давайте посмотрим,
как нам подойти к этому вопросу".
  
31:57 Я могу учиться в процессе,
в котором студент и преподаватель
  
31:59  
 
32:01  
 
32:04 осознают свой конфликт
и хотят избавиться от него,
  
32:06 а значит они становятся
предельно внимательными.
  
32:09 Это приводит к удивительным
взаимоотношениям.
  
32:15 Я наблюдал это.
 
32:20 Когда посещаю наши школы в Индии
и Англии, то вижу, что это происходит.
  
32:21  
 
32:26 A: Когда это происходит,
проявляется любовь.
  
32:31  
 
32:36 K: Да, конечно. В этом ее суть.
 
32:39 Потому что я внимателен,
чувствую ответственность.
  
32:46 A: Можно я еще немного
остановлюсь на этом?
  
32:51 На всем протяжении наших диалогов
меня продолжает волновать вопрос
  
32:53 о том, что кто-то может
не до конца понять факт,
  
32:55  
 
33:03 на который вы, как мне кажется,
четко указали.
  
33:08 Во время обсуждения вопроса
о роли мысли и знания
  
33:15 мы говорили о том,
 
33:18 что мысли и знанию присуща
некая дисфункция,
  
33:26 которая имеет отношение
к самой природе мысли и знания,
  
33:30 и это можно очень легко
интерпретировать таким образом,
  
33:32  
 
33:34 что мысль и знание
являются какой-то болезнью,
  
33:41 хотя мы подчеркнули,
что мысль и знание имеют свое место.
  
33:43  
 
33:45 K: Конечно.
 
33:48 A: То есть, они не являются
пагубными по своей природе.
  
33:49 K: Конечно, нет.
A: Верно.
  
33:52 K: Мы просто неправильно их используем.
A: Да.
  
33:53 Поэтому мне кажется ужасно важным
 
33:55  
 
33:59 для правильного понимания
того, о чем вы говорите,
  
34:02 не забывать об этой поправке,
 
34:07 когда мы вместе исследуем
применение мысли и знания.
  
34:11 В то же время, важно помнить,
 
34:13  
 
34:15 что мысль и знание не являются
пагубными по своей сути.
  
34:18 K: Совершенно верно.
 
34:22 A: Так что на занятиях
мы можем изучать текст,
  
34:24  
 
34:27 в котором делается какое-то
положительное утверждение,
  
34:30 не думая о том, что название
и форма сами по себе...
  
34:32 K: ...являются пагубными.
A: ...пагубными.
  
34:38 K: Конечно, нет.
 
34:39  
 
34:42 Микрофон есть микрофон.
В нем нет ничего пагубного.
  
34:44 A: Вот именно.
 
34:45  
 
34:50 Я все время возвращаюсь к мысли о том,
 
34:55 что преподаватель в своих
отношениях со студентами
  
34:57 должен начать с этого действия.
 
35:01 Позвольте мне рассказать
небольшую историю о себе.
  
35:04 Много лет назад я был
на одной из ваших лекций,
  
35:08 и мне казалось тогда, что слушал
вас очень внимательно.
  
35:15 И, конечно, одной лекции,
 
35:19  
 
35:25 было недостаточно,
по крайней мере, для меня.
  
35:30 Или, наверное, я был недостаточно
подготовлен в это время,
  
35:34  
 
35:38 потому что, как мне помнится, вы тогда
очень ясно изложили принципы,
  
35:39 которые мы обсуждаем сейчас.
 
35:42 Я ушел с лекции под впечатлением,
 
35:44  
 
35:49 что имеется очень тесная связь между
тем, что вы говорите, и буддизмом.
  
35:53 Я подумал сейчас о нашем
стремлении приклеивать ярлыки,
  
35:55 что имеют обыкновение делать ученые,
 
35:58 и как мы делим весь мир на категории.
 
36:00  
 
36:05 Сейчас, в наших беседах,
я вижу, насколько глубоко ошибался.
  
36:11 Глубоко ошибался.
 
36:15  
 
36:17 И ловлю себя на мысли о том,
 
36:22 что так и мог бы продолжать
думать, как и раньше,
  
36:27 но все это не имеет никакого отношения
к тому, о чем вы говорите.
  
36:28 Это настоящее откровение,
когда понимаешь,
  
36:33  
 
36:38 что учителю не нужно
никакого особого мандата,
  
36:41 когда он заходит в класс.
 
36:44 Ему просто нужно внимательно
посмотреть на то, что, по его мнению,
  
36:48 может привести к его
конфронтации с учениками.
  
36:50  
 
36:52 Потому что мы думаем, что есть темы,
которых необходимо избегать,
  
36:55  
 
36:57  
 
37:01 так как они вызывают разногласие
и подрывают наш авторитет.
  
37:05 "Поэтому давайте не будем
говорить о конфликте.
  
37:09 Или если говорить о нем,
то только в том плане,
  
37:11  
 
37:14 что я несу свет,
которого нет у других людей,
  
37:16 и моей задачей является
принести им добрую весть".
  
37:19 K: Да, точно как гуру.
 
37:22 A: Верно.
Просто прийти в класс и сказать:
  
37:24 "Давайте посмотрим,
без всяких предпосылок,
  
37:28 без всякой мысли о том, что
у меня есть нечто, чего нет у вас,
  
37:32 или у вас есть то, чего нет у меня.
 
37:37 Давайте держать это факел вместе".
 
37:39 K: Правильно. Соучаствовать.
 
37:42 A: Соучаствовать, и тогда...
Я правильно вас понимаю?
  
37:44  
 
37:48 K: Совершенно.
A: Это прекрасно.
  
37:50  
 
37:57 Я попробую сделать это сразу
после нашего разговора.
  
38:01  
 
38:05 Я приду на занятие...
Продолжайте, пожалуйста.
  
38:09  
 
38:12 K: Итак, энергия, порождаемая
конфликтом, является разрушительной.
  
38:17  
 
38:21 Энергия, созданная в результате
конфликта, борьбы,
  
38:24 порождает насилие, истерию
и невротические поступки.
  
38:26  
 
38:33 В то время как действие,
основанное на осознании,
  
38:38 является цельным, нефрагментированным,
а значит, здоровым, разумным,
  
38:42  
 
38:45 и порождает чувство огромной
заботы и ответственности.
  
38:54 Это и есть правильный образ жизни:
видеть и действовать, постоянно.
  
38:58 Я не могу видеть,
если присутствует наблюдатель,
  
39:03 отличающийся от наблюдаемого.
 
39:05 Наблюдатель является наблюдаемым.
 
39:11 A: Это замечательным образом меняет
 
39:17 так называемую проблему
противостояния смерти.
  
39:21 K: Да, мы подойдем к этому.
 
39:25 A: Я вижу, что забежал...
K: ...вперед.
  
39:27 A: Я не хотел забегать вперед.
K: Ничего, все нормально.
  
39:28  
 
39:32 Все содержание нашего сознания
является борьбой,
  
39:36  
 
39:44 представляет собой поле битвы.
 
39:48 И мы называем эту борьбу жизнью.
 
39:50 Но может ли в этой битве
существовать любовь?
  
39:57  
 
40:02 Если я борюсь, конкурирую с вами,
 
40:03 пытаюсь обойти вас,
любыми способами добиваюсь успеха,
  
40:05 как могут при этом
существовать пламя любви,
  
40:11  
 
40:16 сострадание, чуткость и доброта?
Это невозможно.
  
40:20 Вот почему наше нынешнее
общество не несет
  
40:26 никакой моральной ответственности за
поступки людей или проявления любви.
  
40:28  
 
40:31 Ничего этого просто не существует.
 
40:35 A: Я хотел бы привести еще один пример
из своего опыта преподавания.
  
40:38  
 
40:41 Мне всегда казалось, что первая
строфа Гиты, из первой главы,
  
40:43  
 
40:49 которая начинается так
(читает на санскрите):
  
40:52 "На поле Дхармы, на поле Куру",
 
40:58 слова "на поле Куру"
 
41:03 звучат как сопоставление,
но означают, что это одно поле.
  
41:07 Когда мы начинаем изучать Гиту,
 
41:10 я с самого начала пытаюсь показать
как с лингвистической точки зрения,
  
41:14 так и на примере содержания
самого текста, его смысла,
  
41:17  
 
41:21 что на самом деле речь идет
об одном поле, а не двух,
  
41:24 хотя мы имеем одну армию – здесь,
а другую – там,
  
41:27 но они не занимают два поля.
Это одно и то же поле.
  
41:31  
 
41:33 K: Это наша земля.
 
41:34 A: Верно. Это одно целое.
K: Да.
  
41:36 A: Мне кажется, было бы лучше –
теперь, послушав вас, я понимаю это –
  
41:40  
 
41:43 если бы я пришел на занятие,
 
41:46 и вместо того, чтобы
произносить эту фразу,
  
41:50 предлагая студентам
обратить внимание на текст,
  
41:54 не забывать об этом утверждении в
процессе дальнейшего изучения текста,
  
41:56 и следить, чтобы этому пониманию не
мешали никакие ложные интерпретации,
  
42:00  
 
42:04 содержащиеся в многочисленных
комментариях к тексту...
  
42:06 Было бы намного лучше,
если бы я начал по-другому.
  
42:08 Было бы лучше,
если бы я начал со слов:
  
42:12 "Давайте посмотрим вместе, является
ли это поле единым на самом деле,
  
42:16 или оно содержит в себе конфликт.
 
42:22 Давайте пока не открывать книгу,
 
42:24 а начнем с того, что есть.
Это поле – здесь.
  
42:27 Классная комната является этим полем.
Давайте посмотрим на него".
  
42:32 Так было бы намного лучше.
 
42:37 K: Если вы поняли, что классная
комната является полем,
  
42:38  
 
42:40 значит, вы поняли все.
 
42:43 A: Точно.
 
42:45 Но я вошел в класс с мыслью о том,
 
42:49  
 
42:56 что если я, как мне казалось,
понял это сам,
  
43:02 то будет вполне достаточно,
если я продемонстрирую это на словах.
  
43:08 Но, очевидно, этого недостаточно.
И это ужасно.
  
43:12 Потому что даже если
мы говорим на уроке
  
43:14 правильные вещи, с нашей точки зрения,
 
43:17  
 
43:24 наши слова не находят
выражения в действии...
  
43:30 K: Да, в действии.
A: ...о котором мы говорили.
  
43:34 K: Совершенно верно.
Давайте продолжим.
  
43:41 Мы обсудили процесс жизни,
в которой нет никакой любви.
  
43:43 Любовь присутствует только тогда,
 
43:48 когда осознающий является осознаваемым
и действует, как мы уже говорили.
  
43:50  
 
43:55 Тогда появляется
это пламя, это сострадание,
  
43:56 чувство, будто вы держите
Землю в своих руках,
  
44:00  
 
44:10 из которого проистекают
все ваши поступки,
  
44:15 потому что это является основой.
 
44:19 Тогда из ваших действий
исчезает конфликт.
  
44:22  
 
44:28 После установления этого факта в себе
 
44:32 мы можем перейти к следующему –
вопросу о смерти.
  
44:33 Вопрос о смерти является
невероятно глубоким.
  
44:37 Для меня жизнь, любовь и смерть
неотделимы друг от друга.
  
44:49 Они являются одним движением.
 
44:56 Мы думаем, что смерть
– где-то в будущем
  
45:00 и наступит через двадцать лет
или на следующий день.
  
45:02  
 
45:07 Она рядом.
Вместе с любовью и жизнью.
  
45:08  
 
45:12 Это непрерывное, неделимое движение.
 
45:21 Я так живу, думаю, чувствую.
Это моя жизнь.
  
45:26 Для меня это не просто слова,
это на самом деле так.
  
45:30 Но прежде чем переходить
к вопросу о смерти
  
45:36 мы должны рассмотреть вопрос
о том, что такое сознание.
  
45:45 Потому что если мы не поймем,
что такое сознание,
  
45:51 не определение сознания,
не описание,
  
45:56 не просто слова,
но поймем его суть...
  
45:58  
 
46:03 Осознаю ли я что-либо вообще?
 
46:12 Что значит находиться в сознании?
Что значит осознавать?
  
46:15  
 
46:20 Осознаю ли я все время или только
иногда, во времена кризиса,
  
46:26 а все остальное время
нахожусь в спячке?
  
46:34 Вот почему очень важно понять,
что такое сознание.
  
46:37 Верно?
 
46:43 A: Да, то, что вы только что сказали,
означает, как мне кажется,
  
46:44 что мы делаем различие
между сознанием,
  
46:47 которое является
непрерывным движением,
  
46:51 заключенным в самом действии,
 
46:57 и кратковременными вспышками сознания,
 
47:03 подобным извержениям вулкана,
пробуждающими природу ото сна.
  
47:06 K: Верно.
 
47:11 A: Да, я понимаю.
Пожалуйста, продолжайте.
  
47:12 K: Итак, что такое сознание?
 
47:15 Сознание является его содержанием.
 
47:20 Я излагаю все это очень просто.
 
47:26 Я предпочитаю говорить
об этих вещах очень просто,
  
47:28 не используя сложных лингвистических
конструкций, теорий, предположений.
  
47:32  
 
47:36 Все это для меня не имеет
никакого значения.
  
47:38 A: Правда должна быть простой.
 
47:40 K: Простой.
A: Да, конечно.
  
47:43 K: Сознание является его содержанием.
Содержание является сознанием.
  
47:46  
 
47:50 Эти две вещи неразделимы.
 
47:53  
 
48:00 То есть, наши мысли, тревоги,
то, с чем мы себя отождествляем,
  
48:07 конфликты, беспокойства, пристрастия,
беспристрастность, страхи,
  
48:10 удовольствия, агония, страдание,
убеждения, невротические поступки
  
48:14 – все это является моим сознанием.
 
48:19 Потому что все это
является его содержанием.
  
48:23 A: Это равносильно утверждению о том,
что "мир – это я, а я – это мир".
  
48:27 K: Верно.
 
48:32 A: Здесь имеется непрерывная связь.
K: Да, верно.
  
48:35  
 
48:38 Содержание говорит: "Это моя мебель,
мой бог, мое убеждение",
  
48:48  
 
48:54 со всеми деталями и нюансами,
 
48:56 все это является
частью моего сознания.
  
48:58 Частью сознания, которое говорит:
"Я существую.
  
49:02  
 
49:10 Я являюсь моей мебелью, тем или этим".
 
49:15 Когда я отождествляю себя с чем-то,
говоря: "Это моя мебель, я должен..."
  
49:18 Когда я привязан к ней, то являюсь ей.
 
49:20  
 
49:23 Я являюсь этим знанием,
которое говорит: "Я приобрел знание,
  
49:28 благодаря ему вырос, добился успеха,
оно дает мне чувство комфорта,
  
49:30 благодаря ему у меня есть дом,
положение в обществе, власть.
  
49:32  
 
49:36 Этот дом является мной.
 
49:41 Извечная борьба, страдание, агония
– все это 'я', мое сознание".
  
49:43  
 
49:45  
 
49:48 То есть, содержание сознания
является самим сознанием,
  
49:56 поэтому нет разделения между
сознанием и его содержанием.
  
49:58  
 
50:04 Я могу расширить его границы,
по горизонтали или вертикали,
  
50:08 но оно остается в рамках этого поля.
 
50:13 Я могу расширить границы сознания,
сказав, что бог – нечто необъятное.
  
50:18 И верить в это.
 
50:24 Или могу расширить границы сознания,
воображая, что оно увеличилось.
  
50:26  
 
50:31  
 
50:35 Все, что мысль создала в мире и внутри
меня, является содержанием сознания.
  
50:42  
 
50:48 Весь мир, особенно на Западе,
основан на мысли.
  
50:51 Вся деятельность человека, его
исследования, достижения, религии
  
50:54  
 
51:00 – все это, по существу, является
результатом работы мысли,
  
51:02 с ее образами и тому подобным.
 
51:07 То есть, все это является
содержанием сознания.
  
51:09  
 
51:14 Правильно?
A: Правильно.
  
51:16 K: Далее возникает вопрос
– а что такое смерть?
  
51:24 Является ли смерть окончанием
сознания, со всем его содержанием,
  
51:29 или смерть является
продолжением этого сознания?
  
51:32 Ваше сознание не отличается от моего.
 
51:40  
 
51:45 Оно может отличаться в деталях,
иметь какие-то модификации,
  
51:47 быть более широким или узким,
 
51:50  
 
51:54 но, по существу, сознание
принадлежит как вам, так и мне.
  
52:00 Потому что я привязан к своему дому,
точно так же, как и вы.
  
52:03 Я привязан к своему знанию,
своей семье,
  
52:05 испытываю такое же отчаяние, живу
ли я в Индии, Англии или Америке,
  
52:08 где бы то ни было.
 
52:11 То есть, сознание является общим.
 
52:15 Это неопровержимый факт.
 
52:22 Вы понимаете?
A: О, да.
  
52:24 Я слежу очень внимательно.
K: Смотрите, что происходит.
  
52:27 Я никогда не исследовал
этого содержания,
  
52:33 никогда не обращал
на него особого внимания,
  
52:36 и я боюсь чего-то, что называю
смертью, неизвестным.
  
52:41  
 
52:47 Давайте называть это неизвестным.
 
52:49 Я боюсь.
Не существует решения этой проблемы.
  
52:54 А тут появляется человек,
который говорит:
  
52:58 "Да, мой друг,
существует жизнь после смерти.
  
53:01 У меня есть доказательства.
 
53:06 Я знаю, что это правда, так как
встретил своего брата, сына".
  
53:08 Мы остановимся на этом чуть позже.
 
53:14 То есть, я боюсь, испытываю тревогу,
беспокойство, страх – вы понимаете?
  
53:17  
 
53:24 Поэтому принимаю, моментально
соглашаюсь с этим и говорю:
  
53:28 "Да, реинкарнация существует.
Я появлюсь на свет в другой жизни".
  
53:34 И эта жизнь имеет отношение к карме.
 
53:38 Слово "карма" означает "действовать".
 
53:43 Не вся эта ерунда, которую приписывают
этому слову, а просто "действовать".
  
53:47 Смотрите, что отсюда следует.
 
53:53 Я верю в реинкарнацию,
то есть, что это сознание,
  
53:56  
 
54:00 с его содержанием, которое является
моим "я", эго, моими поступками,
  
54:03  
 
54:06 надеждами, удовольствиями
– все это является моим сознанием –
  
54:11 что это сознание должно
появиться на свет в другой жизни.
  
54:14  
 
54:20 Это сознание является общим
для вас и для меня, для него и для нее.
  
54:24 Оно появится на свет в другой жизни.
 
54:28 И они говорят, что если вы будете
вести себя правильно сейчас,
  
54:30 то будете вознаграждены
в другой жизни.
  
54:35 Это является частью
причинно-следственной связи.
  
54:38 A: Частью содержания сознания.
 
54:40 K: Причина и следствие.
A: Да.
  
54:42 K: Поэтому ведите себя хорошо сейчас,
иначе будете наказаны в будущей жизни.
  
54:46  
 
54:48 Или будете вознаграждены.
 
54:52 Весь восточный мир основан
на вере в реинкарнацию.
  
54:55  
 
54:59 Итак, что происходит?
 
55:03 Я нахожу успокоение в вере, но на деле
не применяю этого в своей жизни.
  
55:06  
 
55:11 Вера предписывает мне
вести себя хорошо сейчас,
  
55:14 вести праведный образ жизни сейчас,
 
55:18 не наносить вреда ближнему сейчас.
 
55:24 A: Идея заключается в том, что я
должен вести себя хорошо сейчас.
  
55:31 Мы уже говорили о том, что я "должен",
"должен делать то или это",
  
55:33 потому что это может иметь
последствия в моей будущей жизни.
  
55:35 И тогда я успокаиваю себя мыслью
о том, что это бесконечный процесс,
  
55:38  
 
55:40 неотъемлемой частью которого
является идея о том,
  
55:43 что у меня будет еще один шанс.
Поэтому я могу увильнуть сейчас.
  
55:45 K: Я могу увильнуть сейчас,
отложить на будущее,
  
55:47 а сейчас делать все, что угодно.
 
55:50 A: Да, потому что нас всех
ждет светлое будущее.
  
55:53 K: Да, в конечном итоге.
 
55:57 A: Это свидетельствует о том,
что нет никакого понимания того,
  
55:59 о чем вы говорите на протяжении
наших бесед
  
56:02 – о необходимости
незамедлительного действия.
  
56:05 K: Действия.
A: Да, я понимаю.
  
56:09 K: По-видимому, индусы
впервые изобрели эту идею
  
56:12 о причинах и следствиях.
 
56:18  
 
56:19 Следствие является
результатом причины.
  
56:22 То есть, существует непрерывная цепочка.
 
56:28 Они говорят: "Эта цепочка бесконечна,
и когда-нибудь мы прервем ее".
  
56:33 Поэтому неважно,
как вы ведете себя сейчас.
  
56:39 Вы находите большое
утешение в убеждении,
  
56:42 что ваша жизнь будет
иметь продолжение,
  
56:48 вы опять будете вместе
со своим братом, женой или мужем.
  
56:51 А пока можете особенно
не беспокоиться,
  
56:54 не воспринимайте жизнь очень серьезно.
A: Именно так.
  
56:56 К:Наслаждайтесь жизнью,
получайте удовольствие.
  
57:01 Делайте что хотите – вы понесете
небольшую расплату в будущей жизни,
  
57:04 но сейчас продолжайте в том же духе.
 
57:06 A: Я разговаривал об этом с хорошо
известным учителем-хинду
  
57:09 и сказал ему примерно то же самое,
о чем вы говорите сейчас.
  
57:13 Я думал, что мои слова произведут
на него какое-то впечатление.
  
57:17 Я сказал, что нет
никакой надежды на то,
  
57:19  
 
57:22 что мы перестанем
повторять самих себя,
  
57:24 если не будет мгновенного действия.
 
57:27 Поэтому содержание сознания
всего человечества,
  
57:31 которое успокаивает себя на этой идее,
 
57:36 будет бесконечно повторяться,
 
57:42 и никто не задумывается об этом.
K: И что он ответил?
  
57:44 A: Он только засмеялся,
как будто я понял что-то,
  
57:45  
 
57:48  
 
57:52 о чем большинство людей, очевидно,
даже не задумываются.
  
57:56 Но поразительно то, что он
не выразил никакого беспокойства,
  
57:58  
 
58:00 хотя прекрасно все понимал.
 
58:04 K: Вот почему они являются
лицемерами – вы понимаете?
  
58:07 Лицемеры, потому что осознают это и
делают что-то совсем противоположное.
  
58:11  
 
58:14 A: Точно. Я понимаю,
что вы имеете ввиду.
  
58:16 Вы используете слово "лицемер"
 
58:18 в его буквальном значении,
в каком оно используется в Библии.
  
58:20 K: Конечно, в буквальном смысле слова.
A: Да, очень буквально.
  
58:24 Не могли бы мы в нашей следующей
беседе продолжить эту тему,
  
58:25 потому что, мне кажется...
 
58:27 K: Конечно. С этим связано
много других вопросов.
  
58:31 A: Прекрасно. С нетерпением
жду нашей следующей встречи.
  
58:32 K: Да. Мы обсудим это.
 
58:33 Продюсер Сидней М. Рос
 
58:36