Krishnamurti Subtitles
SD74CA13 - Иной образ жизни
13 беседа с А. Андерсоном
Сан-Диего, США
26 февраля 1974 года
| 0:38 | Krishnamurti in Dialogue with Dr. Allan W. Anderson | Диалог № 13 с доктором А.В. Андерсоном 26 февраля 1974 года г. Сан-Диего, штат Калифорния Иной образ жизни Диалог Кришнамурти с доктором Аланом В. Андерсоном |
| 0:43 | J. Krishnamurti was born in South India and educated in England. For the past 40 years he has been speaking in the United States, Europe, India, Australia, and other parts of the world. From the outset of his life's work he repudiated all connections with organised religions and ideologies and said that his only concern was to set man absolutely unconditionally free. He is the author of many books, among them The Awakening of Intelligence, The Urgency of Change, Freedom From the Known, and The Flight of the Eagle. This is one of a series of dialogues between Krishnamurti and Dr. Allan W. Anderson, who is professor of religious studies at San Diego State University where he teaches Indian and Chinese scriptures and the oracular tradition. Dr. Anderson, a published poet, received his degree from Columbia University and the Union Theological Seminary. He has been honoured with the distinguished Teaching Award from the California State University. | Дж. Кришнамурти родился на юге Индии и получил образование в Англии. На протяжении 40 лет он выступал с лекциями в Соединенных Штатах, Европе, Индии, Австралии и других частях мира. С самого начала своей деятельности он отрекся от всех связей с организованной религией и какими-либо идеологиями и заявил, что его единственная задача – помочь человеку стать абсолютно свободным. Он является автором многих книг, в том числе "Пробуждение разума", "Немедленно измениться", "Свобода от известного" и "Полет орла". Вашему вниманию предлагается один из серии диалогов между Кришнамурти и доктором Аланом В. Андерсоном, профессором религии университета Сан-Диего, в котором он преподает индийскую и китайскую религиозную литературу и традиции пророчества. Доктор Андерсон – публикующийся поэт, ему присвоены ученые звания в Колумбийском университете и Объединенной богословской семинарии. Он получил награду за выдающиеся достижения в преподавании от Калифорнийского государственного университета. |
| 1:51 | A: Mr. Krishnamurti, at the end of our last conversation, if I remember correctly, we were looking into the relationships among living, and love, and death. That is we had just begun to when we had to bring our discussion to an end. I was hoping today that we might pursue this in terms of our continuing concern for the transformation of man. | A: Господин Кришнамурти, в конце нашего последнего разговора, если я не ошибаюсь, мы рассматривали взаимоотношения между жизнью, любовью и смертью. Мы только приступили к обсуждению этого вопроса, когда наше время подошло к концу. Я надеюсь, что сегодня мы сможем продолжить эту тему в рамках вопроса трансформации человека, который мы обсуждаем. |
| 2:26 |
K: As usual, sir,
this is such a complex question, this living,
what it means and what it actually is,
and love, which we talked about
the other day fairly in detail and rather closely,
and also this enormous problem of death.
Every religion has offered a comforting belief,
comforting ideas,
hoping there would be a solution for the fear,
sorrow, and all the things that are involved in it.
So I think, perhaps we should begin
with what is living
and then go from there to love and death. A: Good. |
K: Это такой сложный вопрос – наша жизнь –
что это такое и как на самом деле мы живем.
Что такое любовь – этот вопрос мы обсудили недавно достаточно подробно.
Кроме того, существует огромная проблема смерти.
Каждая религия предлагает какую-то утешительную догму, идею,
в надежде найти средство против страха,
печали и сопутствующих им проблем.
Мне кажется, мы должны начать с вопроса о том, что такое жизнь,
а затем перейти к любви и смерти. A: Хорошо. |
| 3:38 |
K: Shouldn't we
actually look at what we call living now,
what is taking place. A: Yes. |
K: Давайте посмотрим на то, что мы называем жизнью,
что происходит на самом деле. A: Да. |
| 3:51 | K: What actually is going on, which we call existence, living, those two words to cover this whole field of man's endeavour to better himself, not only in the technological world, but also psychologically, he wants to be different, he wants to be more than what he is, and so on. So when we look at it in whatever country, and whatever race, or whatever religion they belong to, it is a matter of constant struggle from the moment you are born to the moment you die, it is one battle. Not only in relationship with other human beings, - intimate or not intimate - but also economically, socially, morally, it is a vast battle. I think everyone agrees to that. And that's obvious. The conflict, the struggle, the suffering, the pain, the frustrations, the agony, the despairs, the violence, the brutality, killing each other - all that is what is actually going on. Spending 40, 50 years in an office, in a factory, occasional holidays for a month, and a wild kind of holidays, because the holidays are a reaction to their monotonous life. | K: На то, что мы зовем нашим существованием, жизнью. Эти два слова охватывают всю область стремления человека совершенствовать себя и улучшить свою жизнь. Не только в технических областях, но также психологически, человек хочет измениться, стать другим, чем он есть на самом деле. В какой бы стране человек ни жил и какой бы расы он ни был, какой бы религии ни принадлежал, его жизнь – постоянная борьба, с момента рождения до смерти – сплошная борьба. Не только во взаимоотношениях с другими людьми, интимных или каких-либо других, но также в экономической, социальной, моральной сферах – бесконечная борьба. Мне кажется, все согласятся с этим. Это очевидно. Конфликт, борьба, страдание, боль, разочарование, агония, отчаяние, насилие, жестокость, убийства – вот что происходит на самом деле. На протяжении 40-50 лет человек работает в офисе или на фабрике, периодически берет отпуск, во время которого делает что-нибудь необычное, потому что отпуск является реакцией на монотонный образ жизни. |
| 5:48 |
A: Time out. K: Time out, or whatever it is called. You see them all over Europe, America, going from museum to museum, looking at this, that, rushing about, and that is an escape from the monotony of their daily routine. And they go off to India, and there are, I believe, about 15,000 so-called hippies in various dresses, and various monasteries, and various cities, doing the most fantastic things, selling drugs - some of them - and putting on Indian clothes, dressing up as monks, and all that. It is a kind of vast romantic sentimental escape from their daily monotonous routine life. That is what we call living: the battle in relationship, the battle in business, in economic environment. It is a constant struggle. |
A: Тайм-аут. K: Тайм-аут. В Европе можно видеть американцев, спешащих из музея в музей, осматривающих достопримечательности, и это является средством ухода от монотонности повседневной жизни. Многие отправляются в Индию, и сейчас, если я не ошибаюсь, около 15,000 так называемых хиппи обитают в различных монастырях и городах. Они занимаются самыми невероятными вещами, некоторые продают наркотики, носят индийскую одежду, облачаются в монашеские одеяния, и тому подобное. Это своего рода массовый побег, романтический, сентиментальный уход от повседневной монотонной рутины. Вот что мы зовем жизнью. Борьба во взаимоотношениях, в бизнесе, экономике. Постоянная борьба. |
| 7:08 | A: What you've said seems to be ingrained into the grasp of this living itself. We have a saying: life is a battle. We interpret it in terms of what you have said. | A: То, о чем вы говорите, кажется нам неотъемлемой частью самой жизни. У нас даже есть выражение: "Жизнь – борьба". Во всяком случае, мы интерпретируем ее таким образом. |
| 7:27 | K: And nobody seems to say, why should it be that way? And we have all accepted it. We say, yes, it is part of our existence. If we don't struggle, we are destroyed. It is a part of our natural inheritance. From the animal, we see how it struggles, so we are part of the animal, part of the ape, and we must go on struggling, struggling, struggling. We have never said, is this right? Is this the way to live? Is this the way to behave, to appreciate the beauty of living? | K: И никто не задается вопросом: почему мы так живем? Мы миримся со всем этим, говорим: "Да, это часть нашего существования". Если мы не будем бороться, то нас уничтожат. Это часть нашего природного наследия. Животные воюют друг с другом, и мы являемся частью животного мира, произошли от обезьян и поэтому тоже должны постоянно бороться". Мы никогда не спрашиваем: "А правильно ли это? Так ли нужно жить? Дает ли такая жизнь возможность оценить ее красоту?" |
| 8:21 | A: The usual question turns on how to engage the battle more effectively. | A: Обычно мы задаем вопрос о том, как вести борьбу более эффективно. |
| 8:26 | K: Effectively, successfully, with least harm, with least strain, with least heart failure, and so on. But the ground is prepared for struggle. The monks do it - you follow, sir? - the religious people do it, the business, the artist, the painter, every human being, however compartmentalised he is, he is in battle. And that we call living. And a man looks at it - an intelligent man, he says, for God's sake, that's not the way to live. Let's find out if there is a different way of living. And nobody asks. I have talked to a great many politicians all over the world, and to a great many gurus. We will come to that, it's very interesting that word, what it means. We'll go into that. And I've talked to artists, to businessmen, to artisans, to labourers, very, very poor people: it is one constant battle. The rich, the poor, the middle class, the scientist - you follow, sir? | K: Более эффективно, успешно, с наименьшим вредом для себя, минимальным напряжением, меньшим числом сердечных приступов. Но при этом мы все время готовимся к борьбе. Монахи занимаются этим – вы понимаете? Религиозные люди, бизнесмены, артисты, художники, каждый человек, каким бы изолированным он ни был, находится в постоянной борьбе. И мы называем это жизнью. Разумный человек, глядя на все это, сказал бы: "Так нельзя жить! Давайте посмотрим, существует ли другой образ жизни". Но никто не задает этого вопроса. Я разговаривал со многими политиками в разных странах, и многими гуру. Мы поговорим о значении этого слова – это очень интересно – позже остановимся на этом. Я разговаривал с художниками, бизнесменами, ремесленниками, рабочими, очень бедными людьми – все ведут постоянную борьбу. Богатые, бедные, люди среднего достатка, ученые – вы понимаете? |
| 10:03 | A: Oh yes, I'm following. | A: О, да, понимаю. |
| 10:04 | K: And nobody says: this is wrong! This isn't living, It's bleeding! | K: И никто не говорит: "Это неправильно, это не жизнь, а 'истекание кровью'"! |
| 10:15 | A: I was thinking about the literatures of the world of a visionary nature that tend to be divided into three basic statements in terms of their form and content. On the one hand, we have epics that deal precisely with the representation of the battle of life. |
A: Я подумал о мифологии в мировой литературе,
которую подразделяют на три основные категории
с точки зрения формы и содержания.
Во-первых, это эпос,
который включает произведения, описывающие жизненную борьбу.
K: Одиссея, Махабхарата, |
| 10:42 | K: We have got the Odyssey, we have got the Mahabharata, we have got so many other books, all praising this thing. | много других книг, в которых воспевается эта борьба. |
| 10:50 | A: And then others deal with what we call the journey of life, the Odyssey would be specifically related to that; there are many battles concerned within it in terms of confrontations between individuals. And then there's the notion of life as a fulfilment. But we hardly ever get to the question of the fulfilment. And when these are studied, they are studied in terms of a literary form, and the question that you've raised, - which, it seems to me, would be a question that should be presented to the student in general... | A: Другая группа включает произведения о жизненных путешествиях. Одиссея как раз относится к этой группе. В ней описывается много примеров столкновения человека с человеком. Кроме того, существует представление о жизни как процессе самореализации. Но мы едва касаемся самого вопроса о необходимости самореализации. Все эти произведения изучаются с точки зрения литературной формы, а вопрос, который вы подняли, мне кажется, является именно тем вопросом, который необходимо задавать на занятиях со студентами. |
| 11:30 | K: And it is an authentic question, it's a question that must be put. | K: И это настоятельный вопрос, который необходимо поднимать. |
| 11:38 | A: I was reflecting as you were speaking that in the class room itself it's taken for granted that this battle is what it is. It is to be related to with fortitude, and so forth, but the question concerning it doesn't arise. | A: Еще я подумал о том, что на занятиях подразумевается, что эту борьбу следует принимать как должное. Ее нужно воспринимать стойко, но вопрос о необходимости борьбы как таковой даже не возникает. |
| 11:55 | K: No, to some young people it has arisen, but they go off at a tangent. |
K: Нет, некоторым молодым людям этот вопрос приходит в голову,
но они уходят от него. A: Точно. |
| 12:02 |
A: Exactly. K: Either a commune, or become a Hindu - you follow? - go off to some ancient country and just disintegrate, do nothing, think nothing, just live. |
K: Уходят в коммуны, принимают индуизм,
уезжают в какую-либо экзотическую страну или просто "растворяются",
ничего не делают, не думают ни о чем, просто живут.
A: Что на самом деле является движением в сторону. |
| 12:19 | A: Which is really a lateral movement. | K: Да, движением в сторону. |
| 12:21 |
K: Lateral. A: Not a vertical one. K: That's right. |
A: В отличие от движения по вертикали. K: Верно. |
| 12:24 | A: Into the question. Yes. | A: Вглубь самого вопроса. |
| 12:25 |
K: So it is a valid question,
and it must have a valid answer,
not theoretical, but say, well, I will live that way.
I will live without conflict. See what it means.
I may be smothered.
I question whether you will be wiped out by society,
if you don't struggle.
I've never struggled personally.
I have never thought of battling with myself
or with somebody else.
So, I think, a question of that kind
must not only be put verbally,
but in the expression of that word
one must see if it is possible
for each one of us to live that way,
to live without a single conflict.
That means without division.
Conflict means division.
Conflict means the battle of the opposites.
Conflict means you and me, we and they,
Americans, Russians, you know,
division, division, division.
Fragmentation not only inwardly, but outwardly.
Where there is fragmentation there must be battle.
One fragment assuming the power
and dominating the other fragments.
So, an intelligent man - if there is such a person -
has to find out a way of living
which is not going to sleep,
which is not just vegetating,
which is not just escaping to some fanciful
mystical visions, and all that stuff,
but a way of living in daily life,
in which conflict of any kind has come to an end.
It is possible.
I have watched it all around me,
for the last 50 years, the battle going on around me,
spiritually, economically, socially,
one class battling the other class,
and the dictatorships,
the fascists, the communists, the Nazis
- you follow, sir? A: Yes, I do. |
K: То есть, это обоснованный вопрос,
на который должен быть дан обоснованный ответ,
не теоретический ответ, а практический: "Да, я буду так жить!
Буду жить без конфликта. Хочу понять, что это значит.
Несмотря на то, что меня могут уничтожить".
Я сомневаюсь в том, что общество вас уничтожит,
если вы не будете бороться.
Лично я никогда не боролся ни с чем.
Никогда даже не думал бороться с собой или с кем бы то ни было.
Поэтому, мне кажется, вопрос такого рода
должен быть поставлен не только на словах,
но задавая этот вопрос, человек должен понять,
возможно ли жить без единого конфликта.
А значит – без всякого разделения.
Конфликт означает разделение, борьбу противоположностей
– "вы" и "я", "мы" и "они", американцы и русские –
постоянное разделение.
Фрагментация выражается не только внутренне, но и внешне.
Там, где есть фрагментация, должна существовать борьба.
Один фрагмент завоевывает власть и доминирует над другими фрагментами.
То есть, разумный человек, если таковой существует вообще,
должен найти образ жизни,
который не является спячкой, растительным существованием
или уходом в воображаемую мистическую реальность и тому подобное,
но найти образ повседневной жизни, лишенный всякого конфликта.
Это возможно.
На протяжении 50 лет я наблюдал вокруг себя постоянную борьбу,
в духовной, общественной жизни, экономике.
Наблюдал классовую борьбу,
диктатуру, фашистов, коммунистов, нацистов,
вы понимаете? A: Да, понимаю. |
| 15:16 | K: All of them have their roots in this: encouraging obedience, discouraging obedience, imitating, conforming, obeying - all battle. So life has become a battle. And to me personally, to live that way is the most destructive, uncreative way of living. I won't live that way. I would rather disappear! |
K: Корни всего этого лежат
в поощрении или наказании, подчинении, подражании, приспособлении, послушании
– все это является разными видами борьбы.
То есть, жизнь превратилась в борьбу.
Но лично для меня такая жизнь является несозидательной, разрушительной.
Я не могу так жить. Уж лучше совсем исчезнуть.
A: Мне кажется – и может быть, вы согласитесь со мной в том, |
| 15:59 | A: I think, perhaps - and I wonder if you would agree - that some sort of confusion has arisen here in our minds, when we identify ourselves with this battle in terms of your description of it. When we begin to think about the question: 'ought this to continue', and we have the image of battle before us, we tend to imagine to ourselves that what we're really talking about is the human equivalent of what is called 'nature red in tooth and claw'. | что в наших умах возникает путаница, когда мы отождествляем себя с этой борьбой, в том плане, как вы описываете ее. Когда мы задумываемся над вопросом "должно ли это продолжаться", и у нас имеется какой-то образ этой борьбы, то представляем себе некий человеческий эквивалент так называемого "жесткого закона природы". |
| 16:45 | K: Quite. | K: Да, закона природы. |
| 16:46 | A: But, if I am following you correctly, this is a cardinal mistake, because in our previous conversations you have, at least for me, very clearly indicated that we must distinguish between fear and danger; and the animals, in their own environment, act with clean and immediate dispatch in the presence of danger, whereas it seems we are making a mistake, if we attempt to study what we call human conflict on the level of this analogy, because analogy, if I have understood you correctly, simply doesn't apply. |
A: Но если я понимаю вас правильно, это является кардинальной ошибкой,
потому что в нашей предыдущей беседе
вы очень четко – во всяком случае для меня – подчеркнули,
что необходимо делать различие между страхом и опасностью,
и что животные в своей среде действуют четко и незамедлительно
в присутствии опасности.
В то время как, мне кажется, мы делаем ошибку,
когда пытаемся изучать то, что мы называем человеческим конфликтом,
на уровне этой аналогии,
потому что такая аналогия, если я правильно вас понимаю,
здесь просто не применима. K: Не применима. |
| 17:32 | K: Doesn't, no. | A: Вы думаете, существует такая тенденция? |
| 17:33 | A: But don't you agree that this tends to be done? | K: Да, конечно. |
| 17:36 |
K: Oh rather, sir.
We study the animal, or the birds,
in order to understand man. A: Right. |
Мы изучаем животных и птиц, чтобы понять человека.
A: Верно. |
| 17:43 |
K: Whereas you can study man, which is yourself.
You don't have to go to the animal to know man.
So, that is, sir, really a very important question,
because I have,
if I may talk a little about myself,
I've watched it all. A: Please do. |
K: Но вместо этого вы можете изучать человека, то есть, самого себя.
Вам не надо изучать животных, чтобы понять человека.
На самом деле это является очень важным вопросом,
потому что я – если я могу говорить о себе – наблюдал все это.
A: Да, пожалуйста. K: Я наблюдал это в Индии. |
| 18:05 | K: I've watched it in India. The sannyasis, the monks, the gurus, the disciples, the politicians all over the world. I've happened to have, somehow I have met them all - the writers, the famous people, the painters who are very well-known, most of them have come to see me. And it is a sense of deep anxiety, that if they don't struggle they will be nothing. They will be failures, that is, that way of living is the only and righteous way of living. |
Саньяси, монахи, гуру со своими последователями, политики...
Я встречался с очень многими из них,
писателями, известными людьми, знаменитыми художниками;
многие из них приходили на встречу со мной.
В каждом из них присутствует глубокий страх того,
что если они не будут бороться,
то превратятся в ничто, превратятся в неудачников.
То есть, для них такой образ жизни является единственно правильным.
A: Необходимо заставлять себя быть что называется продуктивным. |
| 18:55 | A: To drive oneself to be what is called productive. |
K: Продуктивным, прогрессивным. A: Прогрессивным. |
| 18:58 |
K: Productive, progressive. A: Progressive. |
K: Нас учат этому с детства. A: О, да. |
| 19:01 | K: And we are taught this from childhood. | K: Все наше образование направлено на это. |
| 19:05 |
A: Oh yes. K: Our education is that. To battle not only with yourself - with your neighbour, and yet love the neighbour, you follow? It becomes too ridiculous. So, having stated that, is there a way of living without conflict? I say, there is, obviously. Which is to understand the division, to understand the conflict, to see how fragmented we are, not try to integrate the fragments, which is impossible, but out of that perception the action is entirely different from integration. Seeing the fragmentations which bring about conflict, which bring about division, which bring about this constant battle, anxiety, strain, heart failure. You follow, sir? That is what is happening. To see it, to perceive it, and that very perception brings an action, which is totally different from the action of conflict. Because the action of conflict has its own energy, brings its own energy, which is divisive, which is destructive, violent. But the energy of perception and acting is entirely different. And that energy is the energy of creation. Anything that is created cannot be in conflict. An artist who is in conflict with his colours, he is not a creative human being. He may have perfect craft, perfect technique, a gift for painting, but that's... |
Сражаться не только с самим собой, но и со своим ближним,
и при этом любить его – вы понимаете? Все это настолько абсурдно.
Итак, возможно ли жить без всякого конфликта?
Я говорю – да, несомненно.
Такая жизнь возможна, когда вы осознаете факт разделения, конфликта,
понимаете, насколько мы фрагментированы.
При этом не пытаться объединить фрагменты – это невозможно.
Из этого понимания рождается действие,
полностью отличное от попыток объединения.
Понимать, что фрагментация порождает конфликт,
разделение, постоянную борьбу,
тревогу, напряжение, сердечные приступы.
Вы понимаете? Вот что происходит.
Видеть это, осознавать,
и само осознание порождает действие,
совершенно отличное от действия, вызванного конфликтом.
Потому что действие, основанное на конфликте, несет в себе энергию,
порождает собственную энергию, обладающую разделяющим действием,
и эта энергия является разрушительной, жестокой.
Но энергия осознания и основанное на нем действие – это совершенно другое.
Эта энергия является энергией созидания.
То, что она создает, не может содержать конфликта.
Художник, который находится в состоянии конфликта,
не является созидательным человеком.
Он может обладать совершенным мастерством, техникой,
художественным даром, но это...
A: Меня очень заинтересовало то, что вы использовали слово "энергия" |
| 21:21 |
A: It interests me very much
that you've used the word 'energy' here
in relation to both activities. K: Both activities, yes. |
в отношении обоих видов деятельности. K: Да, по отношению к обоим. A: И вы не сказали, что эти виды энергии отличаются в корне. |
| 21:30 |
A: You haven't said that the energy at root is different. K: No, no. |
K: Нет-нет.
A: Но явления – разные. K: Да. |
| 21:36 |
A: The phenomenon is different. K: Yes. | A: То есть, если человек превращает успех, благосостояние, победу |
| 21:39 | A: It would appear that when one makes success, prosperity, victory, the object of his activity, and engages this conflict, - which he interprets as engaging him, he always tends to think that 'things are coming at me'. When he undertakes this, if I have understood you correctly, energy is released, but it is released in fragmentary patterns. |
в цель своей деятельности и таким образом порождает этот конфликт,
который он интерпретирует как событие, происходящее с ним,
он всегда склонен думать, что события происходят с ним.
Когда он делает это, если я правильно вас понимаю,
происходит фрагментарное высвобождение энергии.
K: Да, по-другому. A: Да. |
| 22:18 |
K: The other way, yes. A: Yes. Whereas the energy that's released with perception is the same energy, is always whole. K: Is whole. Yes, sir, that's right. |
В то время как энергия, высвобождаемая в процессе осознания,
это та же энергия, но всегда цельная. K: Да, правильно, цельная. A: Вы это имеете ввиду? K: Да, верно. |
| 22:30 |
A: Isn't that what you are... K: Yes, sir. That's right. Therefore sane, therefore healthy, therefore holy - h,o,l,y. A: Yes. I have the feeling that this release of energy which shatters out into patterns of energy as fragmentation, is really what we mean by the word 'demonic'. |
Поэтому она является разумной, здоровой, а значит, праведной.
A: Да. У меня такое чувство, что это высвобождение энергии, которая разбивается на фрагменты, на самом деле является тем, что мы называем "демонический". K: Правильно, демонический. |
| 22:59 | K: Demonic, that's right. | A: Может быть, это слишком сильное слово. |
| 23:01 |
A: That's giving it a hard name. K: But it is a good name. It's an excellent name. A: But you are really saying this, aren't you? I am saying this. |
K: Но это хорошее название. A: Вы на самом деле так считаете? K: Прекрасное название. A: Мне пришло это в голову. |
| 23:08 | K: But I agree, I totally see that with you. I see it is demonic. It is the very destructive thing. |
K: И я полностью согласен с вами.
Она представляется мне демонической. Это разрушительная вещь.
A: Точно. |
| 23:18 | A: Exactly. | K: И это то, чем являются наше общество и наша культура. |
| 23:20 | K: And that's what our society is, our culture is. | A: Во что мы превратили это слово "демонический"! |
| 23:27 | A: What we've done to that word 'demonic'! I was just thinking about Socrates, who refers to his 'daimon' meaning the energy that operates in wholeness. |
Я подумал о Сократе, который говорил о своем "даймоне",
подразумевая энергию, которая оперирует как целое.
K: Правильно. |
| 23:43 | K: That's right, sir. | A: Мы заимствовали это слово из греческого, вырвали из контекста, |
| 23:44 | A: And we have taken that word from the Greek clear out of the context of the apology and turned it upside down, and now it means... |
поставили с ног на голову, и теперь оно означает...
K: Злой дух. A: Верно. |
| 23:54 |
K: The devil. A: Right. And the same thing happened with the use of the word 'the asuras'. Originally in the Veda, this was not a reference to the demonic, there was no radical polarisation. K: No, no, no, quite. |
То же самое произошло со словом "асуры".
Исходно в Ведах оно не означало "злые боги",
не существовало радикальной поляризации.
K: Верно, ее не было. A: А в результате мы оказались с богами и дьяволами. |
| 24:16 | A: And finally we end up with the gods and the demons. | K: Верно. |
| 24:20 | K: Quite. | A: И это, как вы говорите, является ничем иным |
| 24:21 |
A: Which, I take it you are suggesting, is nothing other than
the sheerest projection of our own demonic behaviour
which we have generated ourselves. K: That's right. |
как чистой проекцией нашего собственного демонического поведения,
которое мы сами же и породили. K: Верно. A: Да, я очень хорошо понимаю. Пожалуйста, продолжайте. |
| 24:32 | A: This makes tremendous sense to me. Please go on. | K: Итак, мы ведем непрактичный, безумный образ жизни. |
| 24:35 | K: So, the way we live is the most impractical, insane way of living. And we want the insane way of living made more practical. | И хотим сделать эту безумную жизнь более практичной. |
| 24:55 | A: Yes, and there isn't a prayer for it. |
A: Да, и для этого не существует молитвы.
K: Но это то, чего мы хотим. |
| 25:00 | K: But that is what we are demanding all the time. We never say, let's find a way of living which is whole, - and therefore healthy, sane, and holy. And through that, through perceiving, acting is the release of total energy, which is non-fragmentary, which isn't the artist, the business man, the politician, the priest, the layman - all that doesn't exist at all. Now, to bring about such a mind, such a way of living, one has to observe what actually is taking place outside and inside, in us, inside and outside. And look at it, not try to change it, not try to transform it, not try to bring about different adjustment, see actually what it is. I look at a mountain, I can't change it. Even with a bulldozer I can't change it. But we want to change what we see. The observer is the observed, you understand, sir? Therefore, there is no change in that. Whereas in perception there is no observer. There is only seeing, and therefore acting. |
Мы никогда не говорим: "Давайте найдем гармоничный образ жизни,
а значит, здоровый, здравый и праведный".
Только через осознание и действие происходит освобождение
совокупной, нефрагментарной энергии,
и это не имеет никакого отношения к роду занятия:
художник, бизнесмен, политик, священник или непрофессионал.
Этого разделения просто не существует.
Чтобы вызвать появление такого ума, такого образа жизни,
человек должен наблюдать, что происходит внутри него и вокруг,
внутри и снаружи.
Смотреть, не пытаясь изменить, трансформировать или скорректировать,
но смотреть на то, что есть на самом деле.
Я смотрю на гору. Я не могу изменить ее.
Даже с помощью бульдозера я не смогу этого сделать.
Но мы хотим изменить то, что видим.
Наблюдатель является наблюдаемым – вы понимаете?
Поэтому здесь не может быть никакой перемены.
В то время как в осознании нет наблюдателя.
Есть только видение, а значит – действие.
A: Здесь можно найти отражение нашей более ранней беседы, |
| 26:44 | A: This holds a mirror up to an earlier conversation we had when you referred to beauty, passion, suffering. |
в которой вы говорили о красоте, страсти и страдании.
K: Да, страдании и действии. |
| 26:55 | K: Yes, suffering and action, yes. | A: И я помню, что задал вам вопрос о том, |
| 26:58 | A: And I remember asking you the question: in order to recover the correct relationship among them we must begin with the suffering which, if perceived as it ought to be perceived, generates passion. |
что для того чтобы найти правильные взаимоотношения между ними,
мы должны начать со страдания,
которое, если осознано должным образом, порождает страсть.
K: Правильно. |
| 27:15 |
K: That's right. A: One doesn't have to work it out. It happens. And behold, upon the same instant beauty breaks out, and love. So the passion in itself is compassion. The 'com' comes in exactly with the passion. K: With passion, that's right. A: Yes. |
A: Человек не должен "работать" над этим. Это происходит само.
В то же самое мгновение проявляется красота и любовь.
То есть, страсть и есть сострадание.
Приставка "со-" появляется одновременно со страстью.
K: Верно, со страстью. A: Да. K: Можете ли вы, как профессор, учитель или родитель, |
| 27:40 | K: Now, sir, if you could, as a professor, or as a teacher, or as a parent, point this out, the impracticality of the way we are living, the destructiveness of it, the utter indifference to the earth. We are destroying everything we touch. And to point out a way of living in which there is no conflict. That, seems to me, is the function of the highest form of education. |
показать ребенку непрактичность, губительность нашего образа жизни,
наше крайнее безразличие к земле?
Мы разрушаем все, к чему бы ни прикасались.
Можете ли вы указать на образ жизни, в котором нет никакого конфликта?
Это, на мой взгляд, является высшей формой образования.
A: Для этого необходимо одно условие, которое мне кажется очевидным, |
| 28:24 |
A: Yes, it has a requirement in it, though, that
seems to me very clear,
namely, the teacher himself must be without conflict.
This is a very, very different point of departure
from what occurs in our general educational structure,
particularly in professional educational activities,
where one gets a degree in professional education
rather than in an academic subject as such.
We are taught, for instance...
and I am speaking about this somewhat as an outsider,
because I don't have a degree in education,
but in an academic subject as such,
but I have observed in what goes on
with my colleagues in education,
that tremendous emphasis is
placed on techniques of teaching. K: Of course, of course. |
а именно то, что сам учитель должен быть свободен от конфликта.
Мы имеем совершенно далекую от этого ситуацию в нашей системе образования,
особенно в педагогическом образовании,
когда человек получает степень в области педагогики,
а не в академическом предмете.
Например, нас учат,
и я говорю об этом в некотором смысле как сторонний человек,
так как у меня степень не в педагогике, а в академическом предмете,
но я наблюдаю за тем, что происходит
с моими коллегами с педагогическими степенями,
и за тем, какой огромный упор делается на технике преподавания.
K: Да, конечно. A: Ни у кого не возникает вопроса о том, |
| 29:20 | A: And the question of the individual teacher as having undergone a transformation of the sort that you have been discussing is not a factor of radical concern. What is, of course, in an altruistic sense a matter of concern is that the teacher have the interests of the students at heart, and that sort of thing, which, of course, is laudable in itself, but it's after the fact, it's after the fact of this first transformation. |
пережил ли данный преподаватель трансформацию, о которой мы говорим.
Это никого особенно не интересует.
Все, что имеет значение с альтруистической точки зрени,
это то, принимает ли учитель интересы студентов близко к сердцу,
что само по себе, конечно, важно,
но имеет второстепенное значение по отношению к вопросу о том,
претерпел ли человек эту трансформацию.
K: Да, получается так, |
| 29:54 |
K: Yes, sir, but you see,
first I must transform myself,
so I can teach. A: Precisely, precisely. |
что прежде чем начинать учить, я сам сначала должен пережить трансформацию.
A: Именно так. K: Погодите, здесь происходит нечто иное. |
| 30:04 | K: Wait, see that there is a little bit... something in it that is not quite accurate. That means I have to wait till I change. Why can't I change, if I am an educator, in the very act of teaching? The boys, the students, live in conflict. The educator lives in conflict. Now, if I was an educator with a lot of students, I would begin with that and say, 'I am in conflict, and you are in conflict, let us see in discussing, in becoming aware of our relationship, in teaching, if it is not possible for me and for you to dissolve this conflict'. Then it has action. But if I have to wait till I'm free of all conflict, I can wait till doomsday. |
Это означает, что я должен ждать, пока не изменюсь.
Но, если я – преподаватель,
то почему не могу измениться в самом процессе обучения?
Ученики находятся в состоянии конфликта.
Преподаватель тоже находится в состоянии конфликта.
Если бы я был преподавателем, то начал бы с этого,
то есть, сказал бы: "Я нахожусь в состоянии конфликта, вы – тоже.
Давайте посмотрим – может быть, при обсуждении,
в процессе осознания наших взаимоотношений,
в процессе обучения, мы могли бы избавиться от этого конфликта".
Тогда это является действием.
Но если я должен ждать, пока освобожусь от всех конфликтов,
то можно ждать до второго пришествия.
A: Я понимаю, о чем вы говорите. Буквально, вы говорите о том, |
| 31:10 |
A: I see now exactly what you are saying.
What you are saying is literally this:
the teacher, who is presently in conflict,
simply just acknowledges this.
Walks into the classroom... K: That's right, sir. | что учитель, находящийся в состоянии конфликта, просто признает этот факт. Приходит на урок и не делает вид, что он свободен от конфликта. |
| 31:27 | A: ...not as somebody who is free from conflict. | K: Правильно. |
| 31:31 |
K: That's right. A: No, but he walks into the classroom - and here it is, we are facing it. And he looks at his students and he lays it out. |
A: Он приходит на урок и говорит: "Давайте посмотрим фактам в лицо".
Прямо говорит все это студентам.
K: Это первое, что я обсудил бы, а не начинал бы с предмета. |
| 31:41 | K: That's the first thing I would discuss, not the technical subjects. Because that's living. And then I discuss. And also, in the very teaching of a technical subject I would say, all right, let us see how we approach, you know? I can learn from that, so that both the student and the educator know their conflicts and are interested in dissolving the conflict, and therefore they are tremendously concerned. That produces an extraordinary relationship. Because I have watched it. I go to several schools in India and in England, and it takes place. |
Потому что это – жизнь. А затем я перешел бы к предмету.
Но даже в процессе преподавания предмета
я могу сказать: "Давайте посмотрим, как нам подойти к этому вопросу".
Я могу учиться в процессе, в котором студент и преподаватель
осознают свой конфликт и хотят избавиться от него,
а значит они становятся предельно внимательными.
Это приводит к удивительным взаимоотношениям.
Я наблюдал это.
Когда посещаю наши школы в Индии и Англии, то вижу, что это происходит.
A: Когда это происходит, проявляется любовь. |
| 32:31 | A: In this taking place love breaks out. | K: Да, конечно. В этом ее суть. |
| 32:36 | K: Of course, of course. That is the very essence of it. Because I care, I feel responsible. |
Потому что я внимателен, чувствую ответственность.
A: Можно я еще немного остановлюсь на этом? |
| 32:46 | A: May I go into this just a little bit? One of the things that has concerned me in this series of our dialogues is that someone should have perhaps not seen as clearly as I think you have pointed out for me, that in our discussions of thought and of knowledge what we have been saying is that there is some dysfunction in thought and in knowledge, which relates to its own nature, the nature of thought, and the nature of knowledge, which could very well give the impression that thought is a disease or that knowledge is a disease, rather than giving the impression - as I have understood from you - that thought and knowledge have their proper uses. |
На всем протяжении наших диалогов меня продолжает волновать вопрос
о том, что кто-то может не до конца понять факт,
на который вы, как мне кажется, четко указали.
Во время обсуждения вопроса о роли мысли и знания
мы говорили о том,
что мысли и знанию присуща некая дисфункция,
которая имеет отношение к самой природе мысли и знания,
и это можно очень легко интерпретировать таким образом,
что мысль и знание являются какой-то болезнью,
хотя мы подчеркнули, что мысль и знание имеют свое место.
K: Конечно. |
| 33:48 | K: Of course. | A: То есть, они не являются пагубными по своей природе. |
| 33:49 | A: Their natures are not corrupt as such. |
K: Конечно, нет. A: Верно. |
| 33:52 |
K: Obviously not. A: Exactly. |
K: Мы просто неправильно их используем. A: Да. |
| 33:53 |
K: It is the usage of it. Quite. A: Right. Therefore it becomes of utmost importance, I think, in understanding what you are saying, to be aware of the corrective that we bring to bear, when together we examine the uses of thought and the uses of knowledge. While at the same time, not assuming that the principle of thought, the principle of knowledge is in its own nature corrupt. |
Поэтому мне кажется ужасно важным
для правильного понимания того, о чем вы говорите,
не забывать об этой поправке,
когда мы вместе исследуем применение мысли и знания.
В то же время, важно помнить,
что мысль и знание не являются пагубными по своей сути.
K: Совершенно верно. |
| 34:22 |
K: No. Quite right. A: So that in a classroom we could study a text, in which an assertion is made, a positive statement is made, without thinking that name and form are in themselves... |
A: Так что на занятиях мы можем изучать текст,
в котором делается какое-то положительное утверждение,
не думая о том, что название и форма сами по себе...
K: ...являются пагубными. A: ...пагубными. |
| 34:38 |
K: Corrupt. A: ...corrupt. | K: Конечно, нет. |
| 34:39 | K: Obviously not. A microphone is a microphone. There is nothing corrupt about it. |
Микрофон есть микрофон. В нем нет ничего пагубного.
A: Вот именно. |
| 34:45 | A: Exactly, but, you know, the thing comes home to me with tremendous force, that one must begin in his relationship to his students with doing this. I must tell a little story on myself here. Years ago I went to hear a lecture of yours and I listened, I thought, very, very carefully. And, of course, one lecture is not in itself, perhaps at least for someone like me, it was not enough. Or another way to put it, perhaps more honestly would be, I was not enough at the time for the lecture, because it seems, as I recall it now, that the principles that we have been discussing you stated very, very clearly. I went away from that lecture with the impression that there was a very close relationship between what you are saying and Buddhism, and I was thinking about this whole label thing as scholars are wont to do - you know how we divide the world up into species. And in our series of conversations now I've come to see that I was profoundly mistaken. Profoundly mistaken. And I pinch myself to think, you know, I might have gone on thinking what I thought before, which had nothing to do with anything that you were concerned in. It is a revelation to face it that one doesn't have to have a credential to start with, before he walks into the room. He just has to start looking at the very thing that he believes is going to bring him into a hostile relationship with his class in order... because we believe that there are things that we must avoid talking about, because they create dissension, disruption and put us off. And therefore let's not talk about conflict. Or if we are going to talk about it, let's talk about it in terms of our being the ones who have the light over against these others who don't, and we have to take the good news to them. |
Я все время возвращаюсь к мысли о том,
что преподаватель в своих отношениях со студентами
должен начать с этого действия.
Позвольте мне рассказать небольшую историю о себе.
Много лет назад я был на одной из ваших лекций,
и мне казалось тогда, что слушал вас очень внимательно.
И, конечно, одной лекции,
было недостаточно, по крайней мере, для меня.
Или, наверное, я был недостаточно подготовлен в это время,
потому что, как мне помнится, вы тогда очень ясно изложили принципы,
которые мы обсуждаем сейчас.
Я ушел с лекции под впечатлением,
что имеется очень тесная связь между тем, что вы говорите, и буддизмом.
Я подумал сейчас о нашем стремлении приклеивать ярлыки,
что имеют обыкновение делать ученые,
и как мы делим весь мир на категории.
Сейчас, в наших беседах, я вижу, насколько глубоко ошибался.
Глубоко ошибался.
И ловлю себя на мысли о том,
что так и мог бы продолжать думать, как и раньше,
но все это не имеет никакого отношения к тому, о чем вы говорите.
Это настоящее откровение, когда понимаешь,
что учителю не нужно никакого особого мандата,
когда он заходит в класс.
Ему просто нужно внимательно посмотреть на то, что, по его мнению,
может привести к его конфронтации с учениками.
Потому что мы думаем, что есть темы, которых необходимо избегать,
так как они вызывают разногласие и подрывают наш авторитет.
"Поэтому давайте не будем говорить о конфликте.
Или если говорить о нем, то только в том плане,
что я несу свет, которого нет у других людей,
и моей задачей является принести им добрую весть".
K: Да, точно как гуру. |
| 37:22 | K: It's like a guru. | A: Верно. Просто прийти в класс и сказать: |
| 37:24 | A: Right, but simply to come into the room and say, let's have a look without any presuppositions, without my thinking that I have this in hand and you don't, or you have it and I don't. We're going to just hold it together. |
"Давайте посмотрим, без всяких предпосылок,
без всякой мысли о том, что у меня есть нечто, чего нет у вас,
или у вас есть то, чего нет у меня.
Давайте держать это факел вместе".
K: Правильно. Соучаствовать. |
| 37:42 | K: Right, sir. Share together. | A: Соучаствовать, и тогда... Я правильно вас понимаю? |
| 37:44 |
A: Share it together, and behold...
Am I following you? K: Perfectly. |
K: Совершенно. A: Это прекрасно. |
| 37:50 | A: Oh, that's wonderful. I'm going to do this, after our conversation comes to an end, I will walk into that room. Do go on. |
Я попробую сделать это сразу после нашего разговора.
Я приду на занятие... Продолжайте, пожалуйста.
K: Итак, энергия, порождаемая конфликтом, является разрушительной. |
| 38:12 | K: So sir, the energy that is created through conflict is destructive. The energy that is created through conflict, struggle, battle produces violence, hysteria, neurotic actions, and so on. Whereas the action of perception is total, non-fragmentary, and therefore it is healthy, sane and brings about such intense care and responsibility. Now, that is the way to live: seeing-acting, seeing-acting all the time. I cannot see, if there is an observer different from the observed. The observer is the observed. |
Энергия, созданная в результате конфликта, борьбы,
порождает насилие, истерию и невротические поступки.
В то время как действие, основанное на осознании,
является цельным, нефрагментированным, а значит, здоровым, разумным,
и порождает чувство огромной заботы и ответственности.
Это и есть правильный образ жизни: видеть и действовать, постоянно.
Я не могу видеть, если присутствует наблюдатель,
отличающийся от наблюдаемого.
Наблюдатель является наблюдаемым.
A: Это замечательным образом меняет |
| 39:17 |
A: This does a very marvellous thing to what we call
our confrontation with death. K: We'll come to that, yes. |
так называемую проблему противостояния смерти.
K: Да, мы подойдем к этому. A: Я вижу, что забежал... K: ...вперед. |
| 39:25 | A: Yes, I see I have made a... |
A: Я не хотел забегать вперед. K: Ничего, все нормально. |
| 39:27 | K: ...jump. No, no, sir, that's right. So you see, our whole content of consciousness is the battle, is the battleground, and this battle we call living. And in that battle, how can love exist? If I am hitting you, if I am competing with you, if I am trying to go beyond you, successful, ruthless, where does the flame of love, or compassion, tenderness, gentleness come into all that? It doesn't. And that's why our society as it is now has no sense of moral responsibility with regard to action or with regard to love. It doesn't exist. |
Все содержание нашего сознания является борьбой,
представляет собой поле битвы.
И мы называем эту борьбу жизнью.
Но может ли в этой битве существовать любовь?
Если я борюсь, конкурирую с вами,
пытаюсь обойти вас, любыми способами добиваюсь успеха,
как могут при этом существовать пламя любви,
сострадание, чуткость и доброта? Это невозможно.
Вот почему наше нынешнее общество не несет
никакой моральной ответственности за поступки людей или проявления любви.
Ничего этого просто не существует.
A: Я хотел бы привести еще один пример из своего опыта преподавания. |
| 40:35 |
A: I'm going back into the context of my own experience,
in the classroom again.
It has always seemed to me that
the first stanza of the Gita, the first stanza,
the first chapter of the Gita, which begins:
dharmaksettre Kuruksettre - in the field of Dharma,
in the Kuru field - that 'in the Kuru field'
is a statement in apposition and that the field is one.
I have walked into class when we started to do the Gita,
and I've tried to show both linguistically,
as it seemed to me was capable from the text,
and in terms of the spirit of the whole,
that this was really what was being said,
that it's one field, it's not two fields,
though we have one army over here, and the other over here,
but they don't occupy two fields.
Somehow it is one field. K: It is our earth. |
Мне всегда казалось, что первая строфа Гиты, из первой главы,
которая начинается так (читает на санскрите):
"На поле Дхармы, на поле Куру",
слова "на поле Куру"
звучат как сопоставление, но означают, что это одно поле.
Когда мы начинаем изучать Гиту,
я с самого начала пытаюсь показать как с лингвистической точки зрения,
так и на примере содержания самого текста, его смысла,
что на самом деле речь идет об одном поле, а не двух,
хотя мы имеем одну армию – здесь, а другую – там,
но они не занимают два поля. Это одно и то же поле.
K: Это наша земля. A: Верно. Это одно целое. K: Да. |
| 41:36 |
A: Right. It's the whole. K: Yes, sir. | A: Мне кажется, было бы лучше – теперь, послушав вас, я понимаю это – |
| 41:40 | A: But, you see, I think I would have done better now that I've listened to you, if I had gone into class and instead of making that statement, and inviting them to look carefully at the text, and to bear that in mind as we proceed through the teaching, and watch for any misinterpretations of that that will have occurred in commentary after commentary, it would have been better if I had started the other way. It would have been better, if I had started by saying, let's have a look and see together whether it is one field or whether it's a field with conflict. We are not going to read the book at all at this point, we are just going to start here. This is the field. The classroom is the field. Now, let's take a look. That would have been the better way. |
если бы я пришел на занятие,
и вместо того, чтобы произносить эту фразу,
предлагая студентам обратить внимание на текст,
не забывать об этом утверждении в процессе дальнейшего изучения текста,
и следить, чтобы этому пониманию не мешали никакие ложные интерпретации,
содержащиеся в многочисленных комментариях к тексту...
Было бы намного лучше, если бы я начал по-другому.
Было бы лучше, если бы я начал со слов:
"Давайте посмотрим вместе, является ли это поле единым на самом деле,
или оно содержит в себе конфликт.
Давайте пока не открывать книгу,
а начнем с того, что есть. Это поле – здесь.
Классная комната является этим полем. Давайте посмотрим на него".
Так было бы намного лучше.
K: Если вы поняли, что классная комната является полем, |
| 42:38 | K: If you have understood that, sir, the classroom is the field, and if you understand that, you have understood the whole thing. |
значит, вы поняли все.
A: Точно. |
| 42:45 |
A: Exactly.
But I went in with the notion that,
though I had grasped that, so I thought
it was enough simply to show that verbally.
But it's patently not.
And this is terrifying.
Because even though if you say in the classroom
what ostensibly passes for what we call the right thing,
it still will not prevail in terms of this act
that we've been talking about. K: Act. Quite right. Can we go, sir, from there. We've discussed life, living, in which love does not exist at all. Love can only exist when the perceiver is the perceived and acts, as we said. Then that flame, that compassion, that sense of holding the earth in your arms as it were, if that is understood, and from that - behaviour, because that is the foundation; if there is no behaviour, in the sense of non-conflicting behaviour, then after establishing that in ourselves or in observing it, we can proceed next to the question of death. Because the question of death is an immense thing. To me living, love, and death are not separate. They are one movement. It isn't death over there, which I am going to meet in twenty years or the next day. It is there. It is there with love and with living. It is a continuous movement, non-divisive. This is the way I live, think, feel. That's my life. I mean this. These are not just words to me. So, before we enter into the question of death we have to go into the question of what is consciousness? Because if one doesn't understand what is consciousness, not the explanation, not the description, not the word, but the reality of consciousness. Am I, as a human, ever conscious? And what is to be conscious? What is it to be aware? Am I aware totally, or just occasionally I am aware when a crisis arises, otherwise I am dormant. So that's why it becomes very important to find out what is consciousness. Right, sir? A: Yes. What you have just said seems to me to indicate that we are making a distinction between consciousness, which is a continuing movement, utterly situated in act as over against these blips, these eruptions virtually, within the sleepy course of nature. |
Но я вошел в класс с мыслью о том,
что если я, как мне казалось, понял это сам,
то будет вполне достаточно, если я продемонстрирую это на словах.
Но, очевидно, этого недостаточно. И это ужасно.
Потому что даже если мы говорим на уроке
правильные вещи, с нашей точки зрения,
наши слова не находят выражения в действии...
K: Да, в действии. A: ...о котором мы говорили. K: Совершенно верно. Давайте продолжим. Мы обсудили процесс жизни, в которой нет никакой любви. Любовь присутствует только тогда, когда осознающий является осознаваемым и действует, как мы уже говорили. Тогда появляется это пламя, это сострадание, чувство, будто вы держите Землю в своих руках, из которого проистекают все ваши поступки, потому что это является основой. Тогда из ваших действий исчезает конфликт. После установления этого факта в себе мы можем перейти к следующему – вопросу о смерти. Вопрос о смерти является невероятно глубоким. Для меня жизнь, любовь и смерть неотделимы друг от друга. Они являются одним движением. Мы думаем, что смерть – где-то в будущем и наступит через двадцать лет или на следующий день. Она рядом. Вместе с любовью и жизнью. Это непрерывное, неделимое движение. Я так живу, думаю, чувствую. Это моя жизнь. Для меня это не просто слова, это на самом деле так. Но прежде чем переходить к вопросу о смерти мы должны рассмотреть вопрос о том, что такое сознание. Потому что если мы не поймем, что такое сознание, не определение сознания, не описание, не просто слова, но поймем его суть... Осознаю ли я что-либо вообще? Что значит находиться в сознании? Что значит осознавать? Осознаю ли я все время или только иногда, во времена кризиса, а все остальное время нахожусь в спячке? Вот почему очень важно понять, что такое сознание. Верно? A: Да, то, что вы только что сказали, означает, как мне кажется, что мы делаем различие между сознанием, которое является непрерывным движением, заключенным в самом действии, и кратковременными вспышками сознания, подобным извержениям вулкана, пробуждающими природу ото сна. K: Верно. A: Да, я понимаю. Пожалуйста, продолжайте. |
| 47:11 |
K: That's right. A: Yes. I see that. Yes, yes. Please go ahead. | K: Итак, что такое сознание? |
| 47:15 | K: So, what is consciousness? Consciousness is its content. - I am putting it very simply. I prefer to talk about these things very simply, not elaborate, linguistic descriptions and theories, and suppositions, and all the rest of it. That has no meaning to me personally. |
Сознание является его содержанием.
Я излагаю все это очень просто.
Я предпочитаю говорить об этих вещах очень просто,
не используя сложных лингвистических конструкций, теорий, предположений.
Все это для меня не имеет никакого значения.
A: Правда должна быть простой. |
| 47:40 |
A: If it is true, it will be simple. K: Simple. |
K: Простой. A: Да, конечно. |
| 47:43 | A: Yes, of course. | K: Сознание является его содержанием. Содержание является сознанием. |
| 47:46 | K: Consciousness is its content. The content is consciousness. The two are not separate. That is, the thoughts, the anxieties, the identifications, the conflicts, the attachments, detachments, the fears, the pleasures, the agony, the suffering, the beliefs, the neurotic actions - all that is my consciousness. Because that is the content. |
Эти две вещи неразделимы.
То есть, наши мысли, тревоги, то, с чем мы себя отождествляем,
конфликты, беспокойства, пристрастия, беспристрастность, страхи,
удовольствия, агония, страдание, убеждения, невротические поступки
– все это является моим сознанием.
Потому что все это является его содержанием.
A: Это равносильно утверждению о том, что "мир – это я, а я – это мир". |
| 48:27 |
A: This is an equivalent statement to
'The world is me and I am the world'.
So there's a continuity there. K: Yes, that's right. So, the content which says: that is my furniture, that's my God, that's my belief, - with all its nuances and subtleties - is part of my consciousness, is part of the consciousness which says: I am. I am that, I am the furniture. When I identify myself saying: that's my furniture, I must keep it - you follow? - when I am attached to it, I am that. I am that knowledge, which says, I have acquired knowledge, I have grown in it, I have been successful in it, it has given me great comfort, it has given me a house, a position, power. That house is me. The battle which I have been through - suffering, agony - that's me, that's my consciousness. So consciousness is its content, therefore there is no division as consciousness separate from its content. I can extend or widen the consciousness, horizontally or vertically, but it is still within that field. I can extend it saying, God is immense. That's my belief. And I've extended my consciousness by imagining that it is extended. Whatever thought has created in the world and inside me is the content. The whole world, especially in the West, is based on thought. Its activities, its explorations, its achievements, its religions, and so on, is fundamentally the result of thought with its images, and so on, so on, so on. So that is the content of consciousness. Right? A: Right. |
K: Верно.
A: Здесь имеется непрерывная связь. K: Да, верно. Содержание говорит: "Это моя мебель, мой бог, мое убеждение", со всеми деталями и нюансами, все это является частью моего сознания. Частью сознания, которое говорит: "Я существую. Я являюсь моей мебелью, тем или этим". Когда я отождествляю себя с чем-то, говоря: "Это моя мебель, я должен..." Когда я привязан к ней, то являюсь ей. Я являюсь этим знанием, которое говорит: "Я приобрел знание, благодаря ему вырос, добился успеха, оно дает мне чувство комфорта, благодаря ему у меня есть дом, положение в обществе, власть. Этот дом является мной. Извечная борьба, страдание, агония – все это 'я', мое сознание". То есть, содержание сознания является самим сознанием, поэтому нет разделения между сознанием и его содержанием. Я могу расширить его границы, по горизонтали или вертикали, но оно остается в рамках этого поля. Я могу расширить границы сознания, сказав, что бог – нечто необъятное. И верить в это. Или могу расширить границы сознания, воображая, что оно увеличилось. Все, что мысль создала в мире и внутри меня, является содержанием сознания. Весь мир, особенно на Западе, основан на мысли. Вся деятельность человека, его исследования, достижения, религии – все это, по существу, является результатом работы мысли, с ее образами и тому подобным. То есть, все это является содержанием сознания. Правильно? A: Правильно. K: Далее возникает вопрос – а что такое смерть? |
| 51:16 |
K: Now, from that arises, what is death?
Is death the ending of consciousness
- with its content -
or is death a continuity of that consciousness?
Your consciousness is not different from mine.
It may have little variations, little modifications,
little more expansion, little contraction, and so on,
but essentially consciousness is yours as well as mine,
because I am attached to my house,
so are you.
I am attached to my knowledge, I am attached to my family,
I am in despair whether I live in India,
or in England, or in America, wherever it is.
So that consciousness is common.
It is irrefutable.
You follow, sir? A: Oh, yes. I do follow closely. |
Является ли смерть окончанием сознания, со всем его содержанием,
или смерть является продолжением этого сознания?
Ваше сознание не отличается от моего.
Оно может отличаться в деталях, иметь какие-то модификации,
быть более широким или узким,
но, по существу, сознание принадлежит как вам, так и мне.
Потому что я привязан к своему дому, точно так же, как и вы.
Я привязан к своему знанию, своей семье,
испытываю такое же отчаяние, живу ли я в Индии, Англии или Америке,
где бы то ни было.
То есть, сознание является общим.
Это неопровержимый факт.
Вы понимаете? A: О, да. Я слежу очень внимательно. K: Смотрите, что происходит. |
| 52:27 |
K: So, see what happens.
I never have examined this content.
I have never looked at it closely and I am frightened,
frightened of something which I call death, the unknown.
Let us call it for the moment the unknown.
So, I'm frightened.
There is no answer to it.
Somebody comes along and says, yes, my friend,
there is life after death.
I have proof for it.
I know it exists because I have met my brother, my son
- we will go into that presently.
So I, frightened, anxious, fearful, diseased
- you follow? - I accept that tremendously,
instantly say, yes, there is reincarnation.
I am going to be born next life.
And that life is related to karma.
The word 'karma' means to act. A: Yes. | Я никогда не исследовал этого содержания, никогда не обращал на него особого внимания, и я боюсь чего-то, что называю смертью, неизвестным. Давайте называть это неизвестным. Я боюсь. Не существует решения этой проблемы. А тут появляется человек, который говорит: "Да, мой друг, существует жизнь после смерти. У меня есть доказательства. Я знаю, что это правда, так как встретил своего брата, сына". Мы остановимся на этом чуть позже. То есть, я боюсь, испытываю тревогу, беспокойство, страх – вы понимаете? Поэтому принимаю, моментально соглашаюсь с этим и говорю: "Да, реинкарнация существует. Я появлюсь на свет в другой жизни". И эта жизнь имеет отношение к карме. Слово "карма" означает "действовать". Не вся эта ерунда, которую приписывают этому слову, а просто "действовать". |
| 53:47 | K: Not all the rigmarole involved in it, just to act. See what is involved. That is, if I believe in reincarnation, that is, this consciousness with its content, which is the 'me' - my ego, my self, my activities, my hopes, pleasures, all that is my consciousness - that consciousness is going to be born next life, which is the common consciousness of you and me, and him, and her. That's going to be born next life. And they say, if you behave properly now, you'll be rewarded next life. That's part of the causation. |
Смотрите, что отсюда следует.
Я верю в реинкарнацию, то есть, что это сознание,
с его содержанием, которое является моим "я", эго, моими поступками,
надеждами, удовольствиями – все это является моим сознанием –
что это сознание должно появиться на свет в другой жизни.
Это сознание является общим для вас и для меня, для него и для нее.
Оно появится на свет в другой жизни.
И они говорят, что если вы будете вести себя правильно сейчас,
то будете вознаграждены в другой жизни.
Это является частью причинно-следственной связи.
A: Частью содержания сознания. |
| 54:40 | A: That's part of the content of consciousness. |
K: Причина и следствие. A: Да. |
| 54:42 |
K: Causation and the effect. A: Yes. | K: Поэтому ведите себя хорошо сейчас, иначе будете наказаны в будущей жизни. |
| 54:46 | K: So behave, because you are going to be punished next life. You will be rewarded next life. The whole of the Eastern world is based on it, believes in reincarnation. So what happens? I have taken comfort in a belief, but actually I don't carry it out: which says, behave now, be good now, don't hurt another now. |
Или будете вознаграждены.
Весь восточный мир основан на вере в реинкарнацию.
Итак, что происходит?
Я нахожу успокоение в вере, но на деле не применяю этого в своей жизни.
Вера предписывает мне вести себя хорошо сейчас,
вести праведный образ жизни сейчас,
не наносить вреда ближнему сейчас.
A: Идея заключается в том, что я должен вести себя хорошо сейчас. |
| 55:24 | A: Actually the idea is that I should behave now, - we've been through this 'ought' stuff - I should this, I should that, I should the other because of what will take place later. But then I take comfort in the thought that it's an endless process, and it's somehow built into it that I'll get another chance. So I can sort of stall, I can stall. |
Мы уже говорили о том, что я "должен", "должен делать то или это",
потому что это может иметь последствия в моей будущей жизни.
И тогда я успокаиваю себя мыслью о том, что это бесконечный процесс,
неотъемлемой частью которого является идея о том,
что у меня будет еще один шанс. Поэтому я могу увильнуть сейчас.
K: Я могу увильнуть сейчас, отложить на будущее, а сейчас делать все, что угодно. |
| 55:50 | K: I can stall. I can postpone, I can misbehave. | A: Да, потому что нас всех ждет светлое будущее. |
| 55:53 | A: Yes. Because we are all destined to make it in the end. |
K: Да, в конечном итоге.
A: Это свидетельствует о том, что нет никакого понимания того, |
| 55:57 | K: Eventually. | о чем вы говорите на протяжении наших бесед |
| 55:59 |
A: Yes. Which shows that there's no grasp of what
throughout these conversations you've been talking about,
the immediacy and urgency of act. K: Act. That's right. |
– о необходимости незамедлительного действия.
K: Действия. A: Да, я понимаю. K: По-видимому, индусы впервые изобрели эту идею |
| 56:09 |
A: Yes, yes, I follow. K: So, you see, the Hindus probably were the originators of this idea: cause, effect. The effect will be modified by next causation. So there is this endless chain. And they say, it's endless, we'll break it sometime. Therefore doesn't matter what you do now. Belief gives you great comfort in believing that you will continue, you will be with your brother, wife, husband, whatever it is. But in the meantime don't bother too seriously, don't take life too seriously. A: Exactly, yes, yes. |
о причинах и следствиях.
Следствие является результатом причины.
То есть, существует непрерывная цепочка.
Они говорят: "Эта цепочка бесконечна, и когда-нибудь мы прервем ее".
Поэтому неважно, как вы ведете себя сейчас.
Вы находите большое утешение в убеждении,
что ваша жизнь будет иметь продолжение,
вы опять будете вместе со своим братом, женой или мужем.
А пока можете особенно не беспокоиться,
не воспринимайте жизнь очень серьезно. A: Именно так. К:Наслаждайтесь жизнью, получайте удовольствие. |
| 57:01 | K: Have a good time, in fact. Enjoy yourself. Or do whatever you want to do, pay a little next life, but carry on. |
Делайте что хотите – вы понесете небольшую расплату в будущей жизни,
но сейчас продолжайте в том же духе.
A: Я разговаривал об этом с хорошо известным учителем-хинду |
| 57:09 | A: I was speaking to a well-known Hindu teacher about this and I made this very remark that you have just stated, and I thought it would have some force. And I said, you see, there's no hope of stopping repeating, if an act is not made immediately with respect to this, therefore in terms of the content of the consciousness of a whole people that bask in this notion, there can be nothing but an endless repetition and no true concern. |
и сказал ему примерно то же самое, о чем вы говорите сейчас.
Я думал, что мои слова произведут на него какое-то впечатление.
Я сказал, что нет никакой надежды на то,
что мы перестанем повторять самих себя,
если не будет мгновенного действия.
Поэтому содержание сознания всего человечества,
которое успокаивает себя на этой идее,
будет бесконечно повторяться,
и никто не задумывается об этом. K: И что он ответил? A: Он только засмеялся, как будто я понял что-то, |
| 57:45 |
K: What did he say? A: All he did was laugh, as though I had somehow perceived something which most people apparently are not really bothering their heads to look at. But the extraordinary thing to me was that he showed no concern for what he discerned intellectually. |
о чем большинство людей, очевидно, даже не задумываются.
Но поразительно то, что он не выразил никакого беспокойства,
хотя прекрасно все понимал.
K: Вот почему они являются лицемерами – вы понимаете? |
| 58:07 | K: Sir, that's what they are, hypocrites - you follow, sir? They are hypocrites, when they believe that and do something quite contrary. |
Лицемеры, потому что осознают это и делают что-то совсем противоположное.
A: Точно. Я понимаю, что вы имеете ввиду. Вы используете слово "лицемер" |
| 58:16 | A: Precisely, I understand what you mean. What you are saying, there is the usage of the Biblical notion of hypocrite in that strict sense. |
в его буквальном значении, в каком оно используется в Библии.
K: Конечно, в буквальном смысле слова. A: Да, очень буквально. |
| 58:24 |
K: Sir, in the strict sense,
of course. A: Yes, in the very strict sense. In our next conversation could we continue with this, because... |
Не могли бы мы в нашей следующей беседе продолжить эту тему,
потому что, мне кажется...
K: Конечно. С этим связано много других вопросов. A: Прекрасно. С нетерпением жду нашей следующей встречи. |
| 58:32 | K: Oh, there is a great deal involved in this. | K: Да. Мы обсудим это. |
| 58:33 | A: Splendid. I do look forward to that. | Продюсер Сидней М. Рос |
| 58:36 | K: Yes. We'll go into it. |