Krishnamurti Subtitles

Иной образ жизни

San Diego - 26 February 1974

Conversation with A.W. Anderson 13



0:14   Диалог № 13
  с доктором А.В. Андерсоном
   
0:18   26 февраля 1974 года
  г. Сан-Диего, штат Калифорния
   
0:28   Иной образ жизни
   
0:38 Krishnamurti in Dialogue Диалог Кришнамурти
with Dr. Allan W. Anderson с доктором Аланом В. Андерсоном
   
0:43 J. Krishnamurti was Дж. Кришнамурти родился на юге
born in South India Индии и получил образование в Англии.
   
0:46 and educated in England.  
   
0:48 For the past 40 years На протяжении 40 лет он выступал
  с лекциями в Соединенных Штатах,
   
0:49 he has been speaking  
in the United States,  
   
0:52 Europe, India, Australia, Европе, Индии, Австралии
and other parts of the world. и других частях мира.
   
0:56 From the outset of his life's work С самого начала своей деятельности
   
0:58 he repudiated all connections он отрекся от всех связей
   
1:00 with organised с организованной религией
religions and ideologies и какими-либо идеологиями
   
1:02 and said that his only concern was и заявил, что его единственная задача
   
1:04 to set man absolutely – помочь человеку стать
unconditionally free. абсолютно свободным.
   
1:08 He is the author of many books, Он является автором многих книг,
   
1:11 among them The Awakening в том числе "Пробуждение разума",
of Intelligence, "Немедленно измениться",
   
1:13 The Urgency of Change,  
Freedom From the Known,  
   
1:17 and The Flight of the Eagle. "Свобода от известного"
  и "Полет орла".
   
1:20 This is one of a series Вашему вниманию предлагается
of dialogues between один из серии диалогов
   
1:23 Krishnamurti and Dr. между Кришнамурти
Allan W. Anderson, и доктором Аланом В. Андерсоном,
   
1:25 who is professor профессором религии
of religious studies университета Сан-Диего,
   
1:27 at San Diego State University  
   
1:29 where he teaches Indian в котором он преподает индийскую
and Chinese scriptures и китайскую религиозную литературу
   
1:32 and the oracular tradition. и традиции пророчества.
   
1:34 Dr. Anderson, a published poet, Доктор Андерсон – публикующийся поэт,
  ему присвоены ученые звания
   
1:37 received his degree в Колумбийском университете
from Columbia University и Объединенной богословской семинарии.
   
1:39 and the Union Theological Seminary.  
   
1:42 He has been honoured with the Он получил награду за выдающиеся
distinguished Teaching Award достижения в преподавании
   
1:45 from the California от Калифорнийского
State University. государственного университета.
   
1:51 A: Mr. Krishnamurti, at the A: Господин Кришнамурти, в конце
end of our last conversation, нашего последнего разговора,
   
1:54 if I remember correctly, если я не ошибаюсь,
we were looking into the  
   
1:59 relationships among мы рассматривали взаимоотношения
living, and love, and death. между жизнью, любовью и смертью.
   
2:06 That is we had just begun to Мы только приступили
  к обсуждению этого вопроса,
   
2:09 when we had to bring когда наше время подошло к концу.
our discussion to an end.  
   
2:14 I was hoping today Я надеюсь, что сегодня мы
that we might pursue this сможем продолжить эту тему
   
2:17 in terms of в рамках вопроса трансформации
our continuing concern человека, который мы обсуждаем.
   
2:20 for the transformation of man.  
   
2:26 K: As usual, sir, K: Это такой сложный вопрос
  – наша жизнь –
   
2:28 this is such a complex question,  
this living,  
   
2:35 what it means что это такое и
and what it actually is, как на самом деле мы живем.
   
2:42 and love, which we talked about Что такое любовь – этот вопрос мы
  обсудили недавно достаточно подробно.
   
2:45 the other day fairly in detail  
and rather closely,  
   
2:53 and also this enormous problem Кроме того, существует
of death. огромная проблема смерти.
   
3:03 Every religion has offered Каждая религия предлагает
a comforting belief, какую-то утешительную догму, идею,
   
3:11 comforting ideas,  
   
3:14 hoping there would be в надежде найти
a solution for the fear, средство против страха,
   
3:19 sorrow, and all the things печали и сопутствующих им проблем.
that are involved in it.  
   
3:23 So I think, Мне кажется, мы должны начать
perhaps we should begin с вопроса о том, что такое жизнь,
   
3:27 with what is living  
   
3:29 and then go from there а затем перейти к любви и смерти.
to love and death. A: Good. A: Хорошо.
   
3:38 K: Shouldn't we  
   
3:43 actually look at K: Давайте посмотрим на то,
what we call living now, что мы называем жизнью,
   
3:47 what is taking place. что происходит на самом деле.
A: Yes. A: Да.
   
3:51 K: What actually is going on, K: На то, что мы зовем
  нашим существованием, жизнью.
   
3:53 which we call existence, living,  
   
3:57 those two words to cover Эти два слова охватывают
  всю область стремления человека
   
4:00 this whole field  
of man's endeavour  
   
4:06 to better himself, совершенствовать себя
  и улучшить свою жизнь.
   
4:11 not only Не только в технических областях,
in the technological world, но также психологически,
   
4:16 but also psychologically,  
he wants to be different,  
   
4:21 he wants to be человек хочет измениться, стать
more than what he is, and so on. другим, чем он есть на самом деле.
   
4:27 So when we look at it В какой бы стране человек ни жил
  и какой бы расы он ни был,
   
4:29 in whatever country,  
and whatever race,  
   
4:32 or whatever religion какой бы религии ни принадлежал,
they belong to,  
   
4:36 it is a matter of его жизнь – постоянная борьба,
constant struggle  
   
4:42 from the moment you are born с момента рождения до смерти –
  сплошная борьба.
   
4:45 to the moment you die,  
it is one battle.  
   
4:49 Not only in relationship Не только во взаимоотношениях
with other human beings, с другими людьми,
   
4:53 - intimate or not intimate - интимных или каких-либо других,
   
4:56 but also economically, но также в экономической, социальной,
socially, morally, моральной сферах – бесконечная борьба.
   
5:00 it is a vast battle.  
   
5:05 I think everyone agrees to that. Мне кажется, все согласятся с этим.
And that's obvious. Это очевидно.
   
5:09 The conflict, the struggle, Конфликт, борьба, страдание, боль,
the suffering, the pain,  
   
5:14 the frustrations, the agony, разочарование, агония, отчаяние,
the despairs, насилие, жестокость, убийства
   
5:18 the violence, the brutality,  
   
5:21 killing each other - all that – вот что происходит на самом деле.
is what is actually going on.  
   
5:28 Spending 40, 50 years На протяжении 40-50 лет человек
in an office, in a factory, работает в офисе или на фабрике,
   
5:35 occasional holidays for a month, периодически берет отпуск, во время
  которого делает что-нибудь необычное,
   
5:39 and a wild kind of holidays,  
because  
   
5:43 the holidays are a reaction потому что отпуск является реакцией
to their monotonous life. на монотонный образ жизни.
   
5:48 A: Time out. K: Time out, A: Тайм-аут.
or whatever it is called. K: Тайм-аут.
   
5:51 You see them all over Europe, В Европе можно видеть американцев,
   
5:54 America, going from спешащих из музея в музей,
museum to museum, осматривающих достопримечательности,
   
5:58 looking at this, that,  
rushing about,  
   
6:01 and that is an escape и это является средством ухода
  от монотонности повседневной жизни.
   
6:04 from the monotony of  
their daily routine.  
   
6:09 And they go off to India, Многие отправляются в Индию,
and there are, I believe,  
   
6:14 about 15,000 so-called hippies и сейчас, если я не ошибаюсь,
  около 15,000 так называемых хиппи
   
6:19 in various dresses, обитают в различных
and various monasteries, монастырях и городах.
   
6:24 and various cities,  
   
6:26 doing the most fantastic things, Они занимаются самыми невероятными
  вещами, некоторые продают наркотики,
   
6:29 selling drugs - some of them -  
   
6:32 and putting on Indian clothes, носят индийскую одежду, облачаются
  в монашеские одеяния, и тому подобное.
   
6:34 dressing up as monks,  
and all that.  
   
6:38 It is a kind of vast Это своего рода массовый побег,
romantic sentimental escape  
   
6:43 from their daily романтический, сентиментальный уход
monotonous routine life. от повседневной монотонной рутины.
   
6:49 That is what we call living: Вот что мы зовем жизнью.
   
6:54 the battle in relationship, Борьба во взаимоотношениях, в бизнесе,
the battle in business, экономике. Постоянная борьба.
   
6:59 in economic environment.  
It is a constant struggle.  
   
7:08 A: What you've said A: То, о чем вы говорите, кажется
  нам неотъемлемой частью самой жизни.
   
7:11 seems to be ingrained into  
the grasp of this living itself.  
   
7:19 We have a saying: У нас даже есть выражение:
life is a battle. "Жизнь – борьба".
   
7:23 We interpret it in terms Во всяком случае, мы интерпретируем
of what you have said. ее таким образом.
   
7:27 K: And nobody seems to say, K: И никто не задается вопросом:
why should it be that way? почему мы так живем?
   
7:35 And we have all accepted it. Мы миримся со всем этим, говорим:
  "Да, это часть нашего существования".
   
7:38 We say, yes,  
it is part of our existence.  
   
7:42 If we don't struggle, Если мы не будем бороться,
we are destroyed. то нас уничтожат.
   
7:45 It is a part of our Это часть нашего природного наследия.
natural inheritance.  
   
7:49 From the animal, Животные воюют друг с другом,
we see how it struggles, и мы являемся частью животного мира,
   
7:53 so we are part of the animal,  
part of the ape,  
   
7:56 and we must go on struggling, произошли от обезьян и поэтому
struggling, struggling. тоже должны постоянно бороться".
   
7:59 We have never said, Мы никогда не спрашиваем:
is this right? "А правильно ли это?
   
8:05 Is this the way to live? Так ли нужно жить?
   
8:11 Is this the way to behave, Дает ли такая жизнь возможность
  оценить ее красоту?"
   
8:13 to appreciate  
the beauty of living?  
   
8:21 A: The usual question turns on A: Обычно мы задаем вопрос о том,
  как вести борьбу более эффективно.
   
8:23 how to engage the battle  
more effectively.  
   
8:26 K: Effectively, successfully, K: Более эффективно, успешно,
with least harm, с наименьшим вредом для себя,
   
8:30 with least strain, минимальным напряжением,
with least heart failure, and so on. меньшим числом сердечных приступов.
   
8:36 But the ground Но при этом мы все время
is prepared for struggle. готовимся к борьбе.
   
8:43 The monks do it Монахи занимаются этим – вы понимаете?
- you follow, sir? -  
   
8:46 the religious people do it, Религиозные люди, бизнесмены,
  артисты, художники,
   
8:48 the business, the artist, каждый человек,
the painter, every human being, каким бы изолированным он ни был,
   
8:56 however compartmentalised находится в постоянной борьбе.
he is, he is in battle.  
   
9:02 And that we call living. И мы называем это жизнью.
   
9:08 And a man looks at it Разумный человек, глядя на все это,
- an intelligent man, he says, сказал бы: "Так нельзя жить!
   
9:10 for God's sake,  
that's not the way to live.  
   
9:13 Let's find out if there is Давайте посмотрим,
a different way of living. существует ли другой образ жизни".
   
9:18 And nobody asks. Но никто не задает этого вопроса.
   
9:22 I have talked to Я разговаривал со многими
  политиками в разных странах,
   
9:24 a great many politicians  
all over the world,  
   
9:28 and to a great many gurus. и многими гуру.
   
9:36 We will come to that, Мы поговорим о значении этого слова
it's very interesting that word, – это очень интересно –
   
9:38 what it means. позже остановимся на этом.
We'll go into that.  
   
9:42 And I've talked to artists, Я разговаривал с художниками,
to businessmen, to artisans, бизнесменами, ремесленниками,
   
9:47 to labourers, рабочими, очень бедными людьми
very, very poor people: – все ведут постоянную борьбу.
   
9:51 it is one constant battle.  
   
9:57 The rich, the poor, Богатые, бедные, люди среднего
the middle class, достатка, ученые – вы понимаете?
   
10:00 the scientist  
- you follow, sir?  
   
10:03 A: Oh yes, I'm following. A: О, да, понимаю.
   
10:04 K: And nobody says: K: И никто не говорит:
this is wrong! "Это неправильно,
   
10:11 This isn't living, это не жизнь, а 'истекание кровью'"!
   
10:13 It's bleeding!  
   
10:15 A: I was thinking about A: Я подумал о мифологии
the literatures of the world в мировой литературе,
   
10:20 of a visionary nature которую подразделяют
that tend to be divided на три основные категории
   
10:23 into three basic statements  
   
10:28 in terms of с точки зрения формы и содержания.
their form and content.  
   
10:31   Во-первых, это эпос,
   
10:32 On the one hand, we have который включает произведения,
epics that deal precisely описывающие жизненную борьбу.
   
10:37 with the representation  
of the battle of life.  
   
10:42 K: We have got the Odyssey, K: Одиссея, Махабхарата,
we have got the Mahabharata,  
   
10:45 we have got so many other много других книг,
books, all praising this thing. в которых воспевается эта борьба.
   
10:50 A: And then others deal with A: Другая группа включает произведения
  о жизненных путешествиях.
   
10:51 what we call  
the journey of life,  
   
10:53 the Odyssey would be Одиссея как раз
specifically related to that; относится к этой группе.
   
10:56 there are many battles В ней описывается много примеров
concerned within it столкновения человека с человеком.
   
10:59 in terms of confrontations  
between individuals.  
   
11:03 And then there's the notion Кроме того, существует представление
of life as a fulfilment. о жизни как процессе самореализации.
   
11:08 But we hardly ever get to the Но мы едва касаемся самого вопроса
question of the fulfilment. о необходимости самореализации.
   
11:15 And when these are studied, Все эти произведения изучаются
  с точки зрения литературной формы,
   
11:17 they are studied  
in terms of a literary form,  
   
11:21 and the question а вопрос, который вы подняли, мне
that you've raised, кажется, является именно тем вопросом,
   
11:24 - which, it seems to me,  
would be a question that  
   
11:27 should be presented to который необходимо задавать
the student in general... на занятиях со студентами.
   
11:30 K: And K: И это настоятельный вопрос,
it is an authentic question, который необходимо поднимать.
   
11:32 it's a question  
that must be put.  
   
11:38 A: I was reflecting A: Еще я подумал о том,
as you were speaking что на занятиях
   
11:40 that in the class room itself  
   
11:43 it's taken for granted подразумевается, что эту борьбу
that this battle is what it is. следует принимать как должное.
   
11:48 It is to be related to Ее нужно воспринимать стойко,
with fortitude, and so forth,  
   
11:52 but the question но вопрос о необходимости борьбы
concerning it doesn't arise. как таковой даже не возникает.
   
11:55 K: No, to some young K: Нет, некоторым молодым людям
people it has arisen, этот вопрос приходит в голову,
   
12:00 but they go off at a tangent. но они уходят от него.
  A: Точно.
   
12:02 A: Exactly.  
K: Either a commune,  
   
12:05 or become a Hindu K: Уходят в коммуны,
- you follow? - принимают индуизм,
   
12:10 go off to some ancient country уезжают в какую-либо экзотическую
and just disintegrate, страну или просто "растворяются",
   
12:16 do nothing, think nothing, ничего не делают,
just live. не думают ни о чем, просто живут.
   
12:18   A: Что на самом деле
  является движением в сторону.
   
12:19 A: Which is really K: Да, движением в сторону.
a lateral movement.  
   
12:21 K: Lateral. A: Not a vertical one. A: В отличие от движения по вертикали.
K: That's right. K: Верно.
   
12:24 A: Into the question. Yes. A: Вглубь самого вопроса.
   
12:25 K: So it is a valid question, K: То есть, это обоснованный вопрос,
   
12:32 and it must have a valid answer, на который должен быть
  дан обоснованный ответ,
   
12:35 not theoretical, but say, не теоретический ответ,
well, I will live that way. а практический: "Да, я буду так жить!
   
12:40 I will live without conflict. Буду жить без конфликта.
See what it means. Хочу понять, что это значит.
   
12:45 I may be smothered. Несмотря на то,
  что меня могут уничтожить".
   
12:47 I question whether Я сомневаюсь в том,
you will be wiped out by society, что общество вас уничтожит,
   
12:52 if you don't struggle. если вы не будете бороться.
   
12:55 I've never struggled personally. Лично я никогда не боролся ни с чем.
   
12:57 I have never thought Никогда даже не думал бороться
of battling with myself с собой или с кем бы то ни было.
   
13:00 or with somebody else.  
   
13:04 So, I think, Поэтому, мне кажется,
a question of that kind вопрос такого рода
   
13:09 must not only be put verbally, должен быть поставлен
  не только на словах,
   
13:12 but но задавая этот вопрос,
in the expression of that word человек должен понять,
   
13:16 one must see if it is possible  
   
13:18 for each one of us возможно ли жить
to live that way, без единого конфликта.
   
13:21 to live  
without a single conflict.  
   
13:26 That means without division. А значит – без всякого разделения.
   
13:30 Conflict means division. Конфликт означает разделение,
  борьбу противоположностей
   
13:32 Conflict means  
the battle of the opposites.  
   
13:37 Conflict means you and me, – "вы" и "я", "мы" и "они",
we and they, американцы и русские –
   
13:42 Americans, Russians, you know, постоянное разделение.
   
13:44 division, division, division.  
   
13:46 Fragmentation not only inwardly, Фрагментация выражается не только
but outwardly. внутренне, но и внешне.
   
13:52 Where there is fragmentation Там, где есть фрагментация,
there must be battle. должна существовать борьба.
   
13:57 One fragment assuming the power Один фрагмент завоевывает власть и
  доминирует над другими фрагментами.
   
14:00 and dominating  
the other fragments.  
   
14:04 So, an intelligent man То есть, разумный человек,
- if there is such a person - если таковой существует вообще,
   
14:15 has to find out a way of living должен найти образ жизни,
   
14:19 which is not going to sleep, который не является спячкой,
  растительным существованием
   
14:23 which is not just vegetating,  
   
14:27 which is not just или уходом в воображаемую мистическую
escaping to some fanciful реальность и тому подобное,
   
14:31 mystical visions,  
and all that stuff,  
   
14:35 but a way of living но найти образ повседневной жизни,
in daily life, лишенный всякого конфликта.
   
14:40 in which conflict of any kind  
has come to an end.  
   
14:47 It is possible. Это возможно.
   
14:53 I have watched it На протяжении 50 лет я наблюдал
all around me, вокруг себя постоянную борьбу,
   
14:56 for the last 50 years,  
the battle going on around me,  
   
15:02 spiritually, economically, в духовной, общественной
socially, жизни, экономике.
   
15:06 one class Наблюдал классовую борьбу,
battling the other class,  
   
15:09 and the dictatorships, диктатуру, фашистов,
  коммунистов, нацистов,
   
15:11 the fascists,  
the communists, the Nazis  
   
15:15 - you follow, sir? вы понимаете?
A: Yes, I do. A: Да, понимаю.
   
15:16 K: All of them K: Корни всего этого лежат
have their roots in this:  
   
15:24 encouraging obedience, в поощрении или наказании, подчинении,
discouraging obedience, подражании, приспособлении, послушании
   
15:30 imitating, conforming, – все это является
obeying - all battle. разными видами борьбы.
   
15:38 So life has become a battle. То есть, жизнь превратилась в борьбу.
   
15:41 And to me personally, Но лично для меня такая жизнь является
  несозидательной, разрушительной.
   
15:45 to live that way  
is the most destructive,  
   
15:48 uncreative way of living.  
   
15:52 I won't live that way. Я не могу так жить.
I would rather disappear! Уж лучше совсем исчезнуть.
   
15:59 A: I think, perhaps - and I wonder A: Мне кажется – и может быть,
if you would agree - вы согласитесь со мной в том,
   
16:04 that some sort of confusion что в наших умах возникает путаница,
has arisen here in our minds,  
   
16:12 when we identify когда мы отождествляем
ourselves with this battle себя с этой борьбой,
   
16:16 in terms of your description of it. в том плане, как вы описываете ее.
   
16:19 When we begin to think Когда мы задумываемся над вопросом
about the question: "должно ли это продолжаться",
   
16:23 'ought this to continue',  
   
16:26 and we have и у нас имеется какой-то
the image of battle before us, образ этой борьбы,
   
16:32 we tend to то представляем себе некий
   
16:35 imagine to ourselves that  
what we're really talking about  
   
16:38 is the human equivalent человеческий эквивалент так
of what is called называемого "жесткого закона природы".
   
16:42 'nature red in tooth and claw'. K: Да, закона природы.
   
16:45 K: Quite. A: Но если я понимаю вас правильно,
  это является кардинальной ошибкой,
   
16:46 A: But, if I am  
following you correctly,  
   
16:48 this is a cardinal mistake, потому что в нашей предыдущей беседе
   
16:50 because in our previous  
conversations you have,  
   
16:55 at least for me, вы очень четко – во всяком случае
very clearly indicated that для меня – подчеркнули,
   
17:00 we must distinguish что необходимо делать различие
between fear and danger; между страхом и опасностью,
   
17:04 and the animals, и что животные в своей среде
in their own environment, действуют четко и незамедлительно
   
17:09 act with clean and в присутствии опасности.
immediate dispatch  
   
17:14 in the presence of danger,  
whereas  
   
17:15   В то время как, мне кажется,
  мы делаем ошибку,
   
17:18 it seems we are making a mistake, когда пытаемся изучать то, что мы
  называем человеческим конфликтом,
   
17:20 if we attempt to study на уровне этой аналогии,
what we call human conflict  
   
17:25 on the level of this analogy, потому что такая аналогия,
because analogy, если я правильно вас понимаю,
   
17:29 if I have understood you correctly, здесь просто не применима.
simply doesn't apply. K: Не применима.
   
17:32 K: Doesn't, no. A: Вы думаете,
  существует такая тенденция?
   
17:33 A: But don't you agree K: Да, конечно.
that this tends to be done?  
   
17:36 K: Oh rather, sir. Мы изучаем животных и птиц,
  чтобы понять человека.
   
17:37 We study the animal,  
or the birds,  
   
17:40 in order to understand man. A: Верно.
A: Right.  
   
17:43 K: Whereas you can study man, K: Но вместо этого вы можете изучать
which is yourself. человека, то есть, самого себя.
   
17:47 You don't have to go to Вам не надо изучать животных,
the animal to know man. чтобы понять человека.
   
17:51 So, that is, sir, really На самом деле это является
a very important question, очень важным вопросом,
   
17:56 because I have, потому что я – если я могу
  говорить о себе – наблюдал все это.
   
18:01 if I may  
talk a little about myself,  
   
18:03 I've watched it all. A: Да, пожалуйста.
A: Please do. K: Я наблюдал это в Индии.
   
18:05 K: I've watched it in India.  
   
18:07 The sannyasis, the monks, Саньяси, монахи, гуру со своими
the gurus, the disciples, последователями, политики...
   
18:11 the politicians  
all over the world.  
   
18:15 I've happened to have, Я встречался с очень многими из них,
somehow I have met them all  
   
18:18 - the writers, писателями, известными людьми,
the famous people, знаменитыми художниками;
   
18:21 the painters  
who are very well-known,  
   
18:25 most of them многие из них приходили
have come to see me. на встречу со мной.
   
18:28 And it is В каждом из них присутствует
a sense of deep anxiety, глубокий страх того,
   
18:36 that if they don't struggle что если они не будут бороться,
they will be nothing.  
   
18:41 They will be failures, то превратятся в ничто,
  превратятся в неудачников.
   
18:47 that is, that way of living То есть, для них такой образ жизни
  является единственно правильным.
   
18:50 is the only and  
righteous way of living.  
   
18:55 A: To drive oneself to be A: Необходимо заставлять себя быть
what is called productive. что называется продуктивным.
   
18:58 K: Productive, progressive. K: Продуктивным, прогрессивным.
A: Progressive. A: Прогрессивным.
   
19:01 K: And we are taught K: Нас учат этому с детства.
this from childhood. A: О, да.
   
19:05 A: Oh yes. K: Все наше образование
K: Our education is that. направлено на это.
   
19:09 To battle not only with yourself Сражаться не только с самим собой,
- with your neighbour, но и со своим ближним,
   
19:14 and yet love the neighbour, и при этом любить его – вы понимаете?
you follow? Все это настолько абсурдно.
   
19:17 It becomes too ridiculous.  
   
19:19 So, having stated that, Итак, возможно ли жить
  без всякого конфликта?
   
19:23 is there a way of living  
without conflict?  
   
19:31 I say, there is, obviously. Я говорю – да, несомненно.
   
19:37 Which is Такая жизнь возможна, когда вы
to understand the division, осознаете факт разделения, конфликта,
   
19:41 to understand the conflict,  
   
19:43 to see how fragmented we are, понимаете,
  насколько мы фрагментированы.
   
19:46 not try to integrate the fragments, При этом не пытаться объединить
which is impossible, фрагменты – это невозможно.
   
19:51 but out of that perception Из этого понимания рождается действие,
   
19:56 the action is entirely полностью отличное
different from integration. от попыток объединения.
   
20:04 Seeing the fragmentations Понимать, что фрагментация
which bring about conflict, порождает конфликт,
   
20:09 which bring about division, разделение, постоянную борьбу,
   
20:10 which bring about  
this constant battle,  
   
20:14 anxiety, strain, heart failure. тревогу, напряжение,
  сердечные приступы.
   
20:17 You follow, sir? Вы понимаете? Вот что происходит.
That is what is happening.  
   
20:19 To see it, Видеть это, осознавать,
   
20:22 to perceive it, and that very и само осознание порождает действие,
perception brings an action,  
   
20:26 which is totally different совершенно отличное от действия,
from the action of conflict. вызванного конфликтом.
   
20:31   Потому что действие, основанное
  на конфликте, несет в себе энергию,
   
20:33 Because the action of conflict  
has its own energy,  
   
20:38 brings its own energy, порождает собственную энергию,
which is divisive, обладающую разделяющим действием,
   
20:43 which is destructive, violent. и эта энергия является
  разрушительной, жестокой.
   
20:46 But the energy Но энергия осознания и основанное на
  нем действие – это совершенно другое.
   
20:48 of perception and acting Эта энергия является
is entirely different. энергией созидания.
   
20:53 And that energy  
is the energy of creation.  
   
20:59 Anything that is created То, что она создает,
cannot be in conflict. не может содержать конфликта.
   
21:06   Художник, который находится
  в состоянии конфликта,
   
21:07 An artist who is in не является созидательным человеком.
conflict with his colours,  
   
21:11 he is not  
a creative human being.  
   
21:13 He may have perfect craft, Он может обладать совершенным
perfect technique, мастерством, техникой,
   
21:17 a gift for painting, but that's... художественным даром, но это...
   
21:21 A: It interests me very much A: Меня очень заинтересовало то,
  что вы использовали слово "энергия"
   
21:22 that you've used в отношении обоих видов деятельности.
the word 'energy' here K: Да, по отношению к обоим.
   
21:25 in relation to both activities. A: И вы не сказали, что эти виды
K: Both activities, yes. энергии отличаются в корне.
   
21:30 A: You haven't said that the energy K: Нет-нет.
at root is different. K: No, no.  
   
21:36 A: The phenomenon is different. A: Но явления – разные.
K: Yes. K: Да.
   
21:39 A: It would appear that A: То есть, если человек превращает
  успех, благосостояние, победу
   
21:45 when one makes success, в цель своей деятельности и таким
prosperity, victory, образом порождает этот конфликт,
   
21:50 the object of his activity,  
and engages this conflict,  
   
21:56 - which he interprets который он интерпретирует
as engaging him, как событие, происходящее с ним,
   
22:00 he always tends to think он всегда склонен думать,
that 'things are coming at me'. что события происходят с ним.
   
22:06 When he undertakes this, Когда он делает это,
  если я правильно вас понимаю,
   
22:07 if I have understood you correctly,  
   
22:09 energy is released, происходит фрагментарное
  высвобождение энергии.
   
22:13 but it is released  
in fragmentary patterns.  
   
22:18 K: The other way, yes. K: Да, по-другому.
A: Yes. A: Да.
   
22:20 Whereas the energy В то время как энергия,
that's released with perception высвобождаемая в процессе осознания,
   
22:24 is the same energy, это та же энергия, но всегда цельная.
  K: Да, правильно, цельная.
   
22:26 is always whole.  
K: Is whole. Yes, sir, that's right.  
   
22:30 A: Isn't that what you are... A: Вы это имеете ввиду?
K: Yes, sir. That's right. K: Да, верно.
   
22:32 Therefore sane, Поэтому она является разумной,
therefore healthy, здоровой, а значит, праведной.
   
22:34 therefore holy - h,o,l,y.  
A: Yes.  
   
22:38 I have the feeling that A: Да. У меня такое чувство,
   
22:45 this release of energy что это высвобождение энергии,
which shatters out into которая разбивается на фрагменты,
   
22:52 patterns of energy на самом деле является тем,
as fragmentation, что мы называем "демонический".
   
22:56 is really what we mean  
by the word 'demonic'.  
   
22:59 K: Demonic, that's right. K: Правильно, демонический.
   
23:01 A: That's giving it a hard name. A: Может быть,
K: But it is a good name. это слишком сильное слово.
   
23:04 It's an excellent name. K: Но это хорошее название.
A: But you are really... A: Вы на самом деле так считаете?
   
23:06 ...saying this, aren't you? K: Прекрасное название.
I am saying this. A: Мне пришло это в голову.
   
23:08 K: But I agree, K: И я полностью согласен с вами.
I totally see that with you.  
   
23:11 I see it is demonic. Она представляется мне демонической.
  Это разрушительная вещь.
   
23:14 It is the very destructive thing. A: Точно.
   
23:18 A: Exactly.  
   
23:20 K: And that's what our society is, K: И это то, чем являются
our culture is. наше общество и наша культура.
   
23:27 A: What we've done A: Во что мы превратили
to that word 'demonic'! это слово "демонический"!
   
23:31 I was just thinking Я подумал о Сократе,
about Socrates, who который говорил о своем "даймоне",
   
23:34 refers to his 'daimon' подразумевая энергию,
  которая оперирует как целое.
   
23:37 meaning the energy K: Правильно.
that operates in wholeness.  
   
23:43 K: That's right, sir. A: Мы заимствовали это слово
  из греческого, вырвали из контекста,
   
23:44 A: And we have taken  
that word from the Greek  
   
23:47 clear out of the поставили с ног на голову,
context of the apology и теперь оно означает...
   
23:49 and turned it upside down, K: Злой дух.
and now it means... A: Верно.
   
23:54 K: The devil. То же самое произошло
A: Right. со словом "асуры".
   
23:56 And the same thing happened  
   
23:58 with the use of the word  
'the asuras'.  
   
24:06 Originally in the Veda, Исходно в Ведах оно
  не означало "злые боги",
   
24:10 this was not a не существовало
reference to the demonic, радикальной поляризации.
   
24:12 there was no radical polarisation. K: Верно, ее не было.
K: No, no, no, quite.  
   
24:15   A: А в результате мы оказались
  с богами и дьяволами.
   
24:16 A: And finally we end up K: Верно.
with the gods and the demons.  
   
24:20 K: Quite. A: И это, как вы говорите,
  является ничем иным
   
24:21 A: Which, I take it you are suggesting,  
is nothing other than  
   
24:24 the sheerest projection of как чистой проекцией нашего
our own demonic behaviour собственного демонического поведения,
   
24:29 which we have generated ourselves. которое мы сами же и породили.
K: That's right. K: Верно.
   
24:32 A: This makes tremendous A: Да, я очень хорошо понимаю.
sense to me. Please go on. Пожалуйста, продолжайте.
   
24:35 K: So, the way we live  
is the most impractical,  
   
24:43 insane way of living. K: Итак, мы ведем непрактичный,
  безумный образ жизни.
   
24:47 And we want the insane way И хотим сделать эту безумную
of living made more practical. жизнь более практичной.
   
24:55 A: Yes, and there A: Да, и для этого
isn't a prayer for it. не существует молитвы.
   
25:00 K: But that is what we are K: Но это то, чего мы хотим.
demanding all the time.  
   
25:03 We never say, let's find a Мы никогда не говорим: "Давайте
way of living which is whole, найдем гармоничный образ жизни,
   
25:10 - and therefore healthy, а значит, здоровый,
sane, and holy. здравый и праведный".
   
25:13 And through that, Только через осознание и действие
through perceiving, acting происходит освобождение
   
25:19 is the release of total energy, совокупной, нефрагментарной энергии,
   
25:23 which is non-fragmentary, и это не имеет никакого отношения
  к роду занятия:
   
25:25 which isn't the artist, художник, бизнесмен, политик,
the business man, священник или непрофессионал.
   
25:29 the politician, the priest,  
the layman  
   
25:33 - all that doesn't exist at all. Этого разделения просто не существует.
   
25:40 Now, to bring about such a mind, Чтобы вызвать появление такого ума,
such a way of living, такого образа жизни,
   
25:45 one has to observe человек должен наблюдать,
what actually is taking place что происходит внутри него и вокруг,
   
25:48 outside and inside,  
   
25:52 in us, inside and outside. внутри и снаружи.
   
25:55 And look at it, Смотреть, не пытаясь изменить,
not try to change it, трансформировать или скорректировать,
   
25:59 not try to transform it,  
   
26:00 not try to bring about  
different adjustment,  
   
26:07 see actually what it is. но смотреть на то,
  что есть на самом деле.
   
26:11 I look at a mountain, Я смотрю на гору.
I can't change it. Я не могу изменить ее.
   
26:16 Even with a bulldozer Даже с помощью бульдозера
I can't change it. я не смогу этого сделать.
   
26:20 But we want Но мы хотим изменить то, что видим.
to change what we see.  
   
26:27 The observer is the observed, Наблюдатель является наблюдаемым
you understand, sir? – вы понимаете?
   
26:31   Поэтому здесь не может
  быть никакой перемены.
   
26:32 Therefore, В то время как в осознании
there is no change in that. нет наблюдателя.
   
26:35 Whereas in perception  
there is no observer.  
   
26:39 There is only seeing, Есть только видение,
and therefore acting. а значит – действие.
   
26:43   A: Здесь можно найти отражение
  нашей более ранней беседы,
   
26:44 A: This holds a mirror up to в которой вы говорили о красоте,
an earlier conversation we had страсти и страдании.
   
26:49 when you referred to  
beauty, passion, suffering.  
   
26:55 K: Yes, suffering and action, yes. K: Да, страдании и действии.
   
26:57   A: И я помню, что задал
  вам вопрос о том,
   
26:58 A: And I remember  
asking you the question:  
   
27:01 in order to recover the что для того чтобы найти правильные
correct relationship among them взаимоотношения между ними,
   
27:06 we must begin with the suffering мы должны начать со страдания,
   
27:09 which, if perceived которое, если осознано должным
  образом, порождает страсть.
   
27:10 as it ought to be perceived, K: Правильно.
generates passion.  
   
27:15 K: That's right. A: Человек не должен "работать"
A: One doesn't have to work it out. над этим. Это происходит само.
   
27:17 It happens.  
   
27:19 And behold, В то же самое мгновение
upon the same instant проявляется красота и любовь.
   
27:24 beauty breaks out, and love. То есть, страсть и есть сострадание.
   
27:27 So the passion in itself  
is compassion.  
   
27:32 The 'com' comes in exactly Приставка "со-" появляется
  одновременно со страстью.
   
27:35 with the passion. K: Верно, со страстью.
K: With passion, that's right. A: Yes. A: Да.
   
27:40 K: Now, sir, if you could, K: Можете ли вы,
as a professor, or as a teacher, как профессор, учитель или родитель,
   
27:45 or as a parent, point this out, показать ребенку непрактичность,
  губительность нашего образа жизни,
   
27:50 the impracticality of  
the way we are living,  
   
27:56 the destructiveness of it,  
   
27:58 the utter indifference наше крайнее безразличие к земле?
to the earth.  
   
28:04 We are destroying Мы разрушаем все,
everything we touch. к чему бы ни прикасались.
   
28:10 And to point out Можете ли вы указать на образ жизни,
  в котором нет никакого конфликта?
   
28:12 a way of living  
in which there is no conflict.  
   
28:17 That, seems to me, Это, на мой взгляд, является
is the function высшей формой образования.
   
28:20 of the  
highest form of education.  
   
28:24 A: Yes, it has A: Для этого необходимо одно условие,
a requirement in it, though, that которое мне кажется очевидным,
   
28:31 seems to me very clear,  
   
28:34 namely, the teacher himself а именно то, что сам учитель
must be without conflict. должен быть свободен от конфликта.
   
28:39 This is a very, very Мы имеем совершенно далекую от этого
different point of departure ситуацию в нашей системе образования,
   
28:42 from what occurs in our особенно в педагогическом образовании,
general educational structure,  
   
28:46 particularly in professional  
educational activities,  
   
28:50 where one gets a degree когда человек получает степень
in professional education в области педагогики,
   
28:52   а не в академическом предмете.
   
28:54 rather than in an  
academic subject as such.  
   
28:57 We are taught, for instance... Например, нас учат,
   
29:01 and I am speaking about и я говорю об этом в некотором
this somewhat as an outsider, смысле как сторонний человек,
   
29:03 because I don't have так как у меня степень не в педагогике,
a degree in education, а в академическом предмете,
   
29:05 but in an academic subject но я наблюдаю за тем, что происходит
as such,  
   
29:07 but I have observed  
in what goes on  
   
29:10 with my colleagues in education, с моими коллегами
  с педагогическими степенями,
   
29:13 that tremendous emphasis is и за тем, какой огромный упор
  делается на технике преподавания.
   
29:16 placed on techniques of teaching. K: Да, конечно.
K: Of course, of course.  
   
29:20 A: And the question of A: Ни у кого не возникает
the individual teacher вопроса о том,
   
29:24 as having undergone пережил ли данный преподаватель
a transformation трансформацию, о которой мы говорим.
   
29:27 of the sort that  
you have been discussing  
   
29:30 is not a factor Это никого особенно не интересует.
of radical concern.  
   
29:35 What is, of course, Все, что имеет значение
in an altruistic sense с альтруистической точки зрени,
   
29:38 a matter of concern это то, принимает ли учитель
is that the teacher have интересы студентов близко к сердцу,
   
29:42 the interests of the students  
at heart,  
   
29:45 and that sort of thing, что само по себе, конечно, важно,
   
29:47 which, of course, но имеет второстепенное значение
is laudable in itself, по отношению к вопросу о том,
   
29:49 but it's after the fact,  
   
29:50 it's after the fact of претерпел ли человек
this first transformation. эту трансформацию.
   
29:52   K: Да, получается так,
   
29:54 K: Yes, sir, but you see, что прежде чем начинать учить, я сам
  сначала должен пережить трансформацию.
   
29:59 first I must transform myself, A: Именно так.
   
30:02 so I can teach. K: Погодите, здесь
A: Precisely, precisely. происходит нечто иное.
   
30:04 K: Wait, see that there  
is a little bit...  
   
30:06 something in it Это означает, что я должен
that is not quite accurate. ждать, пока не изменюсь.
   
30:10 That means I have to wait  
till I change.  
   
30:16 Why can't I change, Но, если я – преподаватель,
if I am an educator,  
   
30:20 in the very act of teaching? то почему не могу измениться
  в самом процессе обучения?
   
30:27 The boys, the students, Ученики находятся
live in conflict. в состоянии конфликта.
   
30:31 The educator lives in conflict. Преподаватель тоже находится
  в состоянии конфликта.
   
30:33 Now, if I was an educator Если бы я был преподавателем,
with a lot of students, то начал бы с этого,
   
30:38 I would begin with that то есть, сказал бы: "Я нахожусь
and say, в состоянии конфликта, вы – тоже.
   
30:39 'I am in conflict,  
and you are in conflict,  
   
30:42 let us see in discussing, Давайте посмотрим –
  может быть, при обсуждении,
   
30:46 in becoming aware в процессе осознания
of our relationship, наших взаимоотношений,
   
30:50 in teaching, if it is not в процессе обучения, мы могли бы
possible for me and for you избавиться от этого конфликта".
   
30:56 to dissolve this conflict'. Тогда это является действием.
   
31:01 Then it has action. Но если я должен ждать,
  пока освобожусь от всех конфликтов,
   
31:03 But if I have to wait till то можно ждать до второго пришествия.
I'm free of all conflict,  
   
31:08 I can wait till doomsday. A: Я понимаю, о чем вы говорите.
  Буквально, вы говорите о том,
   
31:10 A: I see now exactly  
what you are saying.  
   
31:13 What you are saying  
is literally this:  
   
31:16 the teacher, что учитель, находящийся
who is presently in conflict, в состоянии конфликта,
   
31:20 simply just acknowledges this. просто признает этот факт.
   
31:25 Walks into the classroom... Приходит на урок и не делает вид,
K: That's right, sir. что он свободен от конфликта.
   
31:27 A: ...not as somebody who K: Правильно.
is free from conflict.  
   
31:31 K: That's right. A: Он приходит на урок и говорит:
A: No, "Давайте посмотрим фактам в лицо".
   
31:33 but he walks into the classroom  
   
31:35 - and here it is, Прямо говорит все это студентам.
we are facing it.  
   
31:37 And he looks at his students  
and he lays it out.  
   
31:41 K: That's the first thing K: Это первое, что я обсудил бы,
I would discuss, а не начинал бы с предмета.
   
31:43 not the technical subjects.  
   
31:46 Because that's living. Потому что это – жизнь.
And then I discuss. А затем я перешел бы к предмету.
   
31:51 And also, in the very Но даже в процессе
teaching of a technical subject преподавания предмета
   
31:55 I would say, all right, я могу сказать: "Давайте посмотрим,
  как нам подойти к этому вопросу".
   
31:57 let us see how we approach, Я могу учиться в процессе,
you know? в котором студент и преподаватель
   
31:59 I can learn from that,  
   
32:01 so that both the student  
and the educator  
   
32:04 know their conflicts осознают свой конфликт
  и хотят избавиться от него,
   
32:06 and are interested in а значит они становятся
dissolving the conflict, предельно внимательными.
   
32:09 and therefore they are Это приводит к удивительным
tremendously concerned. взаимоотношениям.
   
32:15 That produces an Я наблюдал это.
extraordinary relationship.  
   
32:20 Because I have watched it. Когда посещаю наши школы в Индии
  и Англии, то вижу, что это происходит.
   
32:21 I go to several schools  
in India and in England,  
   
32:26 and it takes place. A: Когда это происходит,
  проявляется любовь.
   
32:31 A: In this taking place  
love breaks out.  
   
32:36 K: Of course, of course. K: Да, конечно. В этом ее суть.
That is the very essence of it.  
   
32:39 Because I care, Потому что я внимателен,
I feel responsible. чувствую ответственность.
   
32:46 A: May I go into this A: Можно я еще немного
just a little bit? остановлюсь на этом?
   
32:51 One of the things На всем протяжении наших диалогов
that has concerned me меня продолжает волновать вопрос
   
32:53 in this series of our dialogues о том, что кто-то может
  не до конца понять факт,
   
32:55 is that someone should have  
perhaps not seen as clearly  
   
33:03 as I think you have на который вы, как мне кажется,
pointed out for me, четко указали.
   
33:08 that in our discussions Во время обсуждения вопроса
of thought and of knowledge о роли мысли и знания
   
33:15 what we have been saying is мы говорили о том,
   
33:18 that there is some dysfunction что мысли и знанию присуща
in thought and in knowledge, некая дисфункция,
   
33:26 which relates to its own nature, которая имеет отношение
  к самой природе мысли и знания,
   
33:30 the nature of thought, and и это можно очень легко
the nature of knowledge, интерпретировать таким образом,
   
33:32 which could very well  
give the impression  
   
33:34 that thought is a disease or что мысль и знание
that knowledge is a disease, являются какой-то болезнью,
   
33:41 rather than хотя мы подчеркнули,
giving the impression что мысль и знание имеют свое место.
   
33:43 - as I have understood from you -  
   
33:45 that thought and knowledge K: Конечно.
have their proper uses.  
   
33:48 K: Of course. A: То есть, они не являются
  пагубными по своей природе.
   
33:49 A: Their natures K: Конечно, нет.
are not corrupt as such. A: Верно.
   
33:52 K: Obviously not. K: Мы просто неправильно их используем.
A: Exactly. A: Да.
   
33:53 K: It is the usage of it. Quite. Поэтому мне кажется ужасно важным
A: Right.  
   
33:55 Therefore it becomes  
of utmost importance,  
   
33:59 I think, in understanding для правильного понимания
what you are saying, того, о чем вы говорите,
   
34:02 to be aware of the corrective не забывать об этой поправке,
that we bring to bear,  
   
34:07 when together we examine когда мы вместе исследуем
the uses of thought применение мысли и знания.
   
34:11 and the uses of knowledge. В то же время, важно помнить,
   
34:13 While at the same time,  
   
34:15 not assuming that the что мысль и знание не являются
principle of thought, пагубными по своей сути.
   
34:18 the principle of knowledge K: Совершенно верно.
is in its own nature corrupt.  
   
34:22 K: No. Quite right. A: Так что на занятиях
A: So that in a classroom мы можем изучать текст,
   
34:24 we could study a text,  
   
34:27 in which an assertion is made, в котором делается какое-то
  положительное утверждение,
   
34:30 a positive statement is made, не думая о том, что название
  и форма сами по себе...
   
34:32 without thinking that name K: ...являются пагубными.
and form are in themselves... A: ...пагубными.
   
34:38 K: Corrupt. K: Конечно, нет.
A: ...corrupt.  
   
34:39 K: Obviously not.  
   
34:42 A microphone is a microphone. Микрофон есть микрофон.
  В нем нет ничего пагубного.
   
34:44 There is nothing corrupt about it. A: Вот именно.
   
34:45 A: Exactly, but,  
   
34:50 you know, the thing comes home Я все время возвращаюсь к мысли о том,
to me with tremendous force,  
   
34:55 that one must begin что преподаватель в своих
  отношениях со студентами
   
34:57 in his relationship to his должен начать с этого действия.
students with doing this.  
   
35:01 I must tell a little story Позвольте мне рассказать
on myself here. небольшую историю о себе.
   
35:04 Years ago I went to Много лет назад я был
hear a lecture of yours на одной из ваших лекций,
   
35:08 and I listened, I thought, и мне казалось тогда, что слушал
very, very carefully. вас очень внимательно.
   
35:15 And, of course, И, конечно, одной лекции,
   
35:19 one lecture is not in itself,  
   
35:25 perhaps at least for someone было недостаточно,
like me, it was not enough. по крайней мере, для меня.
   
35:30 Or another way to put it, Или, наверное, я был недостаточно
perhaps more honestly would be, подготовлен в это время,
   
35:34 I was not enough  
at the time for the lecture,  
   
35:38 because it seems, потому что, как мне помнится, вы тогда
as I recall it now, очень ясно изложили принципы,
   
35:39 that the principles that которые мы обсуждаем сейчас.
we have been discussing  
   
35:42 you stated very, very clearly. Я ушел с лекции под впечатлением,
   
35:44 I went away from that lecture  
with the impression  
   
35:49 that there was a very что имеется очень тесная связь между
close relationship тем, что вы говорите, и буддизмом.
   
35:53 between what you are saying Я подумал сейчас о нашем
and Buddhism, стремлении приклеивать ярлыки,
   
35:55 and I was thinking about что имеют обыкновение делать ученые,
this whole label thing  
   
35:58 as scholars are wont to do и как мы делим весь мир на категории.
   
36:00 - you know how we divide  
the world up into species.  
   
36:05 And in our series Сейчас, в наших беседах,
of conversations now я вижу, насколько глубоко ошибался.
   
36:11 I've come to see that Глубоко ошибался.
I was profoundly mistaken.  
   
36:15 Profoundly mistaken.  
   
36:17 And I pinch myself И ловлю себя на мысли о том,
to think, you know,  
   
36:22 I might have gone on thinking что так и мог бы продолжать
what I thought before, думать, как и раньше,
   
36:27 which had nothing to но все это не имеет никакого отношения
do with anything к тому, о чем вы говорите.
   
36:28 that you were concerned in. Это настоящее откровение,
  когда понимаешь,
   
36:33 It is a revelation to face it that  
   
36:38 one doesn't have to have что учителю не нужно
a credential to start with, никакого особого мандата,
   
36:41 before he walks into когда он заходит в класс.
the room.  
   
36:44 He just has to start looking Ему просто нужно внимательно
  посмотреть на то, что, по его мнению,
   
36:48 at the very thing может привести к его
that he believes конфронтации с учениками.
   
36:50 is going to bring him into  
   
36:52 a hostile relationship Потому что мы думаем, что есть темы,
with his class которых необходимо избегать,
   
36:55 in order... because we believe  
   
36:57 that there are things that  
we must avoid talking about,  
   
37:01 because they create dissension, так как они вызывают разногласие
disruption and put us off. и подрывают наш авторитет.
   
37:05 And therefore "Поэтому давайте не будем
let's not talk about conflict. говорить о конфликте.
   
37:09 Or Или если говорить о нем,
if we are going to talk about it, то только в том плане,
   
37:11 let's talk about it in terms of  
   
37:14 our being the ones что я несу свет,
who have the light которого нет у других людей,
   
37:16 over against и моей задачей является
these others who don't, принести им добрую весть".
   
37:19 and we have to take K: Да, точно как гуру.
the good news to them.  
   
37:22 K: It's like a guru. A: Верно.
  Просто прийти в класс и сказать:
   
37:24 A: Right, but simply to "Давайте посмотрим,
come into the room and say, без всяких предпосылок,
   
37:28 let's have a look без всякой мысли о том, что
without any presuppositions, у меня есть нечто, чего нет у вас,
   
37:32 without my thinking that или у вас есть то, чего нет у меня.
I have this in hand and you don't,  
   
37:37 or you have it and I don't. Давайте держать это факел вместе".
   
37:39 We're going to just hold it K: Правильно. Соучаствовать.
together.  
   
37:42 K: Right, sir. Share together. A: Соучаствовать, и тогда...
  Я правильно вас понимаю?
   
37:44 A: Share it together, and behold...  
   
37:48 Am I following you? K: Совершенно.
K: Perfectly. A: Это прекрасно.
   
37:50 A: Oh, that's wonderful.  
   
37:57 I'm going to do this, Я попробую сделать это сразу
  после нашего разговора.
   
38:01 after our conversation  
comes to an end,  
   
38:05 I will walk into that room. Я приду на занятие...
  Продолжайте, пожалуйста.
   
38:09 Do go on.  
   
38:12 K: So sir, the energy that K: Итак, энергия, порождаемая
is created through conflict конфликтом, является разрушительной.
   
38:17 is destructive.  
   
38:21 The energy Энергия, созданная в результате
that is created through конфликта, борьбы,
   
38:24 conflict, struggle, battle порождает насилие, истерию
  и невротические поступки.
   
38:26 produces violence, hysteria,  
neurotic actions, and so on.  
   
38:33 Whereas the action of perception В то время как действие,
  основанное на осознании,
   
38:38 is total, non-fragmentary, является цельным, нефрагментированным,
  а значит, здоровым, разумным,
   
38:42 and therefore  
it is healthy, sane  
   
38:45 and brings about и порождает чувство огромной
such intense care and responsibility. заботы и ответственности.
   
38:54 Now, that is the way to live: Это и есть правильный образ жизни:
  видеть и действовать, постоянно.
   
38:58 seeing-acting, seeing-acting Я не могу видеть,
all the time. если присутствует наблюдатель,
   
39:03 I cannot see, отличающийся от наблюдаемого.
   
39:05 if there is an observer Наблюдатель является наблюдаемым.
different from the observed.  
   
39:11 The observer is the observed. A: Это замечательным образом меняет
   
39:17 A: This does a very marvellous так называемую проблему
thing to what we call противостояния смерти.
   
39:21 our confrontation with death. K: Да, мы подойдем к этому.
K: We'll come to that, yes.  
   
39:25 A: Yes, I see I have made a... A: Я вижу, что забежал...
  K: ...вперед.
   
39:27 K: ...jump. A: Я не хотел забегать вперед.
  K: Ничего, все нормально.
   
39:28 No, no, sir, that's right.  
   
39:32 So you see, Все содержание нашего сознания
  является борьбой,
   
39:36 our whole content of consciousness  
is the battle,  
   
39:44 is the battleground, представляет собой поле битвы.
   
39:48   И мы называем эту борьбу жизнью.
   
39:50 and this battle we call living. Но может ли в этой битве
  существовать любовь?
   
39:57 And in that battle,  
how can love exist?  
   
40:02 If I am hitting you, Если я борюсь, конкурирую с вами,
if I am competing with you,  
   
40:03   пытаюсь обойти вас,
  любыми способами добиваюсь успеха,
   
40:05 if I am trying to go beyond you, как могут при этом
successful, ruthless, существовать пламя любви,
   
40:11 where does the flame of love,  
or compassion, tenderness,  
   
40:16 gentleness come into all that? сострадание, чуткость и доброта?
It doesn't. Это невозможно.
   
40:20 And that's why our society Вот почему наше нынешнее
as it is now has no sense of общество не несет
   
40:26 moral responsibility никакой моральной ответственности за
  поступки людей или проявления любви.
   
40:28 with regard to action  
or with regard to love.  
   
40:31 It doesn't exist. Ничего этого просто не существует.
   
40:35 A: I'm going back into the context A: Я хотел бы привести еще один пример
of my own experience, из своего опыта преподавания.
   
40:38 in the classroom again.  
   
40:41 It has always seemed to me that Мне всегда казалось, что первая
  строфа Гиты, из первой главы,
   
40:43 the first stanza of the Gita,  
the first stanza,  
   
40:49 the first chapter of the Gita, которая начинается так
which begins: (читает на санскрите):
   
40:52 dharmaksettre Kuruksettre "На поле Дхармы, на поле Куру",
- in the field of Dharma,  
   
40:58 in the Kuru field слова "на поле Куру"
- that 'in the Kuru field'  
   
41:03 is a statement in apposition звучат как сопоставление,
and that the field is one. но означают, что это одно поле.
   
41:07 I have walked into class when Когда мы начинаем изучать Гиту,
we started to do the Gita,  
   
41:10 and I've tried to show я с самого начала пытаюсь показать
both linguistically, как с лингвистической точки зрения,
   
41:14 as it seemed to me was так и на примере содержания
capable from the text, самого текста, его смысла,
   
41:17 and in terms of the  
spirit of the whole,  
   
41:21 that this was really что на самом деле речь идет
what was being said, об одном поле, а не двух,
   
41:24 that it's one field, хотя мы имеем одну армию – здесь,
it's not two fields, а другую – там,
   
41:27 though we have one army over here, но они не занимают два поля.
and the other over here, Это одно и то же поле.
   
41:31 but they don't occupy two fields.  
   
41:33 Somehow it is one field. K: Это наша земля.
K: It is our earth.  
   
41:34   A: Верно. Это одно целое.
  K: Да.
   
41:36 A: Right. It's the whole. A: Мне кажется, было бы лучше –
K: Yes, sir. теперь, послушав вас, я понимаю это –
   
41:40 A: But, you see, I think  
I would have done better  
   
41:43 now that I've listened to you, если бы я пришел на занятие,
if I had gone into class  
   
41:46 and instead of making и вместо того, чтобы
that statement, произносить эту фразу,
   
41:50 and inviting them to look предлагая студентам
carefully at the text, обратить внимание на текст,
   
41:54 and to bear that in mind не забывать об этом утверждении в
  процессе дальнейшего изучения текста,
   
41:56 as we proceed и следить, чтобы этому пониманию не
through the teaching, мешали никакие ложные интерпретации,
   
42:00 and watch for any  
misinterpretations of that  
   
42:04 that will have occurred in содержащиеся в многочисленных
commentary after commentary, комментариях к тексту...
   
42:06   Было бы намного лучше,
  если бы я начал по-другому.
   
42:08 it would have been better Было бы лучше,
if I had started the other way. если бы я начал со слов:
   
42:12 It would have been better, "Давайте посмотрим вместе, является
if I had started by saying, ли это поле единым на самом деле,
   
42:16 let's have a look and see together или оно содержит в себе конфликт.
whether it is one field  
   
42:22 or whether it's a Давайте пока не открывать книгу,
field with conflict.  
   
42:24 We are not going to read the а начнем с того, что есть.
book at all at this point, Это поле – здесь.
   
42:27 we are just going to start here. Классная комната является этим полем.
This is the field. Давайте посмотрим на него".
   
42:32 The classroom is the field. Так было бы намного лучше.
Now, let's take a look.  
   
42:37 That would have been K: Если вы поняли, что классная
the better way. комната является полем,
   
42:38 K: If you have understood that, sir,  
   
42:40 the classroom is the field, значит, вы поняли все.
and if you understand that,  
   
42:43 you have understood A: Точно.
the whole thing.  
   
42:45 A: Exactly. Но я вошел в класс с мыслью о том,
   
42:49 But I went in  
with the notion that,  
   
42:56 though I had grasped that, что если я, как мне казалось,
so I thought понял это сам,
   
43:02 it was enough simply то будет вполне достаточно,
to show that verbally. если я продемонстрирую это на словах.
   
43:08 But it's patently not. Но, очевидно, этого недостаточно.
  И это ужасно.
   
43:12 And this is terrifying. Потому что даже если
  мы говорим на уроке
   
43:14 Because even though правильные вещи, с нашей точки зрения,
if you say in the classroom  
   
43:17 what ostensibly passes for  
what we call the right thing,  
   
43:24 it still will not prevail наши слова не находят
in terms of this act выражения в действии...
   
43:30 that we've been talking about. K: Да, в действии.
K: Act. Quite right. A: ...о котором мы говорили.
   
43:34 Can we go, sir, from there. K: Совершенно верно.
  Давайте продолжим.
   
43:41 We've discussed life, living, Мы обсудили процесс жизни,
  в которой нет никакой любви.
   
43:43 in which Любовь присутствует только тогда,
love does not exist at all.  
   
43:48 Love can only exist когда осознающий является осознаваемым
  и действует, как мы уже говорили.
   
43:50 when the perceiver  
is the perceived and acts,  
   
43:55 as we said. Тогда появляется
  это пламя, это сострадание,
   
43:56 Then that flame, чувство, будто вы держите
that compassion, Землю в своих руках,
   
44:00 that sense of holding  
the earth in your arms as it were,  
   
44:10 if that is understood, из которого проистекают
and from that - behaviour, все ваши поступки,
   
44:15 because that is the foundation; потому что это является основой.
   
44:19 if there is no behaviour, Тогда из ваших действий
  исчезает конфликт.
   
44:22 in the sense of  
non-conflicting behaviour,  
   
44:28 then after establishing После установления этого факта в себе
that in ourselves  
   
44:32 or in observing it, мы можем перейти к следующему –
  вопросу о смерти.
   
44:33 we can proceed next Вопрос о смерти является
to the question of death. невероятно глубоким.
   
44:37 Because the question of death Для меня жизнь, любовь и смерть
is an immense thing. неотделимы друг от друга.
   
44:49 To me living, love, and Они являются одним движением.
death are not separate.  
   
44:56 They are one movement. Мы думаем, что смерть
  – где-то в будущем
   
45:00 It isn't death over there, и наступит через двадцать лет
  или на следующий день.
   
45:02 which I am going to meet in  
twenty years or the next day.  
   
45:07 It is there. Она рядом.
  Вместе с любовью и жизнью.
   
45:08 It is there with love  
and with living.  
   
45:12 It is a continuous movement, Это непрерывное, неделимое движение.
non-divisive.  
   
45:21 This is the way I live, think, feel. Я так живу, думаю, чувствую.
That's my life. Это моя жизнь.
   
45:26 I mean this. Для меня это не просто слова,
These are not just words to me. это на самом деле так.
   
45:30 So, before we enter into Но прежде чем переходить
the question of death к вопросу о смерти
   
45:36 we have to go into the question мы должны рассмотреть вопрос
of what is consciousness? о том, что такое сознание.
   
45:45 Because if one doesn't Потому что если мы не поймем,
understand what is consciousness, что такое сознание,
   
45:51 not the explanation, не определение сознания,
  не описание,
   
45:56 not the description, not the word, не просто слова,
  но поймем его суть...
   
45:58 but the reality of consciousness.  
   
46:03 Am I, as a human, Осознаю ли я что-либо вообще?
ever conscious?  
   
46:12 And what is to be conscious? Что значит находиться в сознании?
  Что значит осознавать?
   
46:15 What is it to be aware?  
   
46:20 Am I aware totally, or Осознаю ли я все время или только
just occasionally I am aware иногда, во времена кризиса,
   
46:26 when a crisis arises, а все остальное время
otherwise I am dormant. нахожусь в спячке?
   
46:34 So that's why Вот почему очень важно понять,
it becomes very important что такое сознание.
   
46:37 to find out Верно?
what is consciousness.  
   
46:43 Right, sir? A: Да, то, что вы только что сказали,
A: Yes. означает, как мне кажется,
   
46:44 What you have just said что мы делаем различие
seems to me to indicate that между сознанием,
   
46:47 we are making a distinction которое является
between consciousness, непрерывным движением,
   
46:51 which is a continuing movement, заключенным в самом действии,
   
46:57 utterly situated in act и кратковременными вспышками сознания,
as over against these blips,  
   
47:03 these eruptions virtually, подобным извержениям вулкана,
  пробуждающими природу ото сна.
   
47:06 within K: Верно.
the sleepy course of nature.  
   
47:11 K: That's right. A: Да, я понимаю.
A: Yes. Пожалуйста, продолжайте.
   
47:12 I see that. Yes, yes. K: Итак, что такое сознание?
Please go ahead.  
   
47:15 K: So, what is consciousness? Сознание является его содержанием.
   
47:20 Consciousness is its content. Я излагаю все это очень просто.
   
47:26 - I am putting it very simply. Я предпочитаю говорить
  об этих вещах очень просто,
   
47:28 I prefer to talk about не используя сложных лингвистических
these things very simply, конструкций, теорий, предположений.
   
47:32 not elaborate, linguistic  
descriptions and theories,  
   
47:36 and suppositions, Все это для меня не имеет
and all the rest of it. никакого значения.
   
47:38 That has no meaning to me A: Правда должна быть простой.
personally.  
   
47:40 A: If it is true, it will be simple. K: Простой.
K: Simple. A: Да, конечно.
   
47:43 A: Yes, of course. K: Сознание является его содержанием.
  Содержание является сознанием.
   
47:46 K: Consciousness is its content.  
   
47:50 The content is consciousness. Эти две вещи неразделимы.
   
47:53 The two are not separate.  
   
48:00 That is, the thoughts, То есть, наши мысли, тревоги,
the anxieties, the identifications, то, с чем мы себя отождествляем,
   
48:07 the conflicts, конфликты, беспокойства, пристрастия,
  беспристрастность, страхи,
   
48:10 the attachments, detachments, удовольствия, агония, страдание,
the fears, the pleasures, убеждения, невротические поступки
   
48:14 the agony, the suffering, – все это является моим сознанием.
the beliefs,  
   
48:19 the neurotic actions Потому что все это
- all that is my consciousness. является его содержанием.
   
48:23 Because that is the content. A: Это равносильно утверждению о том,
  что "мир – это я, а я – это мир".
   
48:27 A: This is an equivalent statement to K: Верно.
   
48:32 'The world is me and A: Здесь имеется непрерывная связь.
I am the world'. K: Да, верно.
   
48:35 So there's a continuity there.  
K: Yes, that's right.  
   
48:38 So, the content which says: Содержание говорит: "Это моя мебель,
that is my furniture, мой бог, мое убеждение",
   
48:48 that's my God, that's my belief,  
   
48:54 - with all its nuances со всеми деталями и нюансами,
and subtleties -  
   
48:56   все это является
  частью моего сознания.
   
48:58 is part Частью сознания, которое говорит:
of my consciousness, "Я существую.
   
49:02 is part of the consciousness  
which says: I am.  
   
49:10 I am that, I am the furniture. Я являюсь моей мебелью, тем или этим".
   
49:15 When I identify myself saying: Когда я отождествляю себя с чем-то,
that's my furniture, говоря: "Это моя мебель, я должен..."
   
49:18 I must keep it Когда я привязан к ней, то являюсь ей.
- you follow? -  
   
49:20 when I am attached to it,  
I am that.  
   
49:23 I am that knowledge, which says, Я являюсь этим знанием,
I have acquired knowledge, которое говорит: "Я приобрел знание,
   
49:28 I have grown in it, благодаря ему вырос, добился успеха,
I have been successful in it, оно дает мне чувство комфорта,
   
49:30 it has given me great comfort, благодаря ему у меня есть дом,
  положение в обществе, власть.
   
49:32 it has given me a house,  
a position, power.  
   
49:36 That house is me. Этот дом является мной.
   
49:41 The battle Извечная борьба, страдание, агония
which I have been through – все это 'я', мое сознание".
   
49:43 - suffering, agony -  
that's me,  
   
49:45 that's my consciousness.  
   
49:48 So То есть, содержание сознания
consciousness is its content, является самим сознанием,
   
49:56 therefore there is no division поэтому нет разделения между
  сознанием и его содержанием.
   
49:58 as consciousness  
separate from its content.  
   
50:04 I can extend or widen Я могу расширить его границы,
the consciousness, по горизонтали или вертикали,
   
50:08 horizontally or vertically, но оно остается в рамках этого поля.
   
50:13 but it is still Я могу расширить границы сознания,
within that field. сказав, что бог – нечто необъятное.
   
50:18 I can extend it saying, И верить в это.
God is immense.  
   
50:24 That's my belief. Или могу расширить границы сознания,
  воображая, что оно увеличилось.
   
50:26 And I've extended  
my consciousness by  
   
50:31 imagining that it is extended.  
   
50:35 Whatever thought Все, что мысль создала в мире и внутри
has created in the world меня, является содержанием сознания.
   
50:42 and inside me is the content.  
   
50:48 The whole world, Весь мир, особенно на Западе,
especially in the West, основан на мысли.
   
50:51 is based on thought. Вся деятельность человека, его
  исследования, достижения, религии
   
50:54 Its activities, its explorations,  
its achievements,  
   
51:00 its religions, and so on, – все это, по существу, является
  результатом работы мысли,
   
51:02 is fundamentally с ее образами и тому подобным.
the result of thought  
   
51:07 with its images, То есть, все это является
and so on, so on, so on. содержанием сознания.
   
51:09 So that is the content  
of consciousness.  
   
51:14 Right? Правильно?
A: Right. A: Правильно.
   
51:16 K: Now, from that arises, K: Далее возникает вопрос
what is death? – а что такое смерть?
   
51:24 Is death Является ли смерть окончанием
the ending of consciousness сознания, со всем его содержанием,
   
51:29 - with its content - или смерть является
  продолжением этого сознания?
   
51:32 or is death a continuity Ваше сознание не отличается от моего.
of that consciousness?  
   
51:40 Your consciousness  
is not different from mine.  
   
51:45 It may have little variations, Оно может отличаться в деталях,
little modifications, иметь какие-то модификации,
   
51:47   быть более широким или узким,
   
51:50 little more expansion,  
little contraction, and so on,  
   
51:54 but essentially consciousness но, по существу, сознание
is yours as well as mine, принадлежит как вам, так и мне.
   
52:00 because Потому что я привязан к своему дому,
I am attached to my house, точно так же, как и вы.
   
52:03 so are you. Я привязан к своему знанию,
  своей семье,
   
52:05 I am attached to my knowledge, испытываю такое же отчаяние, живу
I am attached to my family, ли я в Индии, Англии или Америке,
   
52:08 I am in despair где бы то ни было.
whether I live in India,  
   
52:11 or in England, or in America, То есть, сознание является общим.
wherever it is.  
   
52:15 So Это неопровержимый факт.
that consciousness is common.  
   
52:22 It is irrefutable. Вы понимаете?
  A: О, да.
   
52:24 You follow, sir? Я слежу очень внимательно.
A: Oh, yes. I do follow closely. K: Смотрите, что происходит.
   
52:27 K: So, see what happens. Я никогда не исследовал
  этого содержания,
   
52:33 I never have examined никогда не обращал
this content. на него особого внимания,
   
52:36 I have never looked at it closely и я боюсь чего-то, что называю
and I am frightened, смертью, неизвестным.
   
52:41 frightened of something  
which I call death, the unknown.  
   
52:47 Let us call it for the moment Давайте называть это неизвестным.
the unknown.  
   
52:49 So, I'm frightened. Я боюсь.
  Не существует решения этой проблемы.
   
52:54 There is no answer to it. А тут появляется человек,
  который говорит:
   
52:58 Somebody comes along "Да, мой друг,
and says, yes, my friend, существует жизнь после смерти.
   
53:01 there is life after death. У меня есть доказательства.
   
53:06 I have proof for it. Я знаю, что это правда, так как
  встретил своего брата, сына".
   
53:08 I know it exists because Мы остановимся на этом чуть позже.
I have met my brother, my son  
   
53:14 - we will go into that presently. То есть, я боюсь, испытываю тревогу,
  беспокойство, страх – вы понимаете?
   
53:17 So I, frightened, anxious,  
fearful, diseased  
   
53:24 - you follow? - Поэтому принимаю, моментально
I accept that tremendously, соглашаюсь с этим и говорю:
   
53:28 instantly say, yes, "Да, реинкарнация существует.
there is reincarnation. Я появлюсь на свет в другой жизни".
   
53:34 I am going to be born next life. И эта жизнь имеет отношение к карме.
   
53:38 And that life Слово "карма" означает "действовать".
is related to karma.  
   
53:43 The word 'karma' means to act. Не вся эта ерунда, которую приписывают
A: Yes. этому слову, а просто "действовать".
   
53:47 K: Not all the rigmarole Смотрите, что отсюда следует.
involved in it, just to act.  
   
53:53 See what is involved. Я верю в реинкарнацию,
  то есть, что это сознание,
   
53:56 That is, if I believe in  
reincarnation, that is,  
   
54:00 this consciousness с его содержанием, которое является
  моим "я", эго, моими поступками,
   
54:03 with its content,  
   
54:06 which is the 'me' - my ego, надеждами, удовольствиями
my self, my activities, – все это является моим сознанием –
   
54:11 my hopes, pleasures, что это сознание должно
all that is my consciousness - появиться на свет в другой жизни.
   
54:14 that consciousness  
is going to be born next life,  
   
54:20 which is the common Это сознание является общим
consciousness of you and me, для вас и для меня, для него и для нее.
   
54:24 and him, and her. Оно появится на свет в другой жизни.
   
54:28 That's going to be born И они говорят, что если вы будете
next life. вести себя правильно сейчас,
   
54:30 And they say, то будете вознаграждены
if you behave properly now, в другой жизни.
   
54:35 you'll be rewarded next life. Это является частью
  причинно-следственной связи.
   
54:38 That's part of the causation. A: Частью содержания сознания.
   
54:40 A: That's part of K: Причина и следствие.
the content of consciousness. A: Да.
   
54:42 K: Causation and the effect. K: Поэтому ведите себя хорошо сейчас,
A: Yes. иначе будете наказаны в будущей жизни.
   
54:46 K: So behave,  
   
54:48 because you are going Или будете вознаграждены.
to be punished next life.  
   
54:52 You will be rewarded next life. Весь восточный мир основан
  на вере в реинкарнацию.
   
54:55 The whole of the  
Eastern world is based on it,  
   
54:59 believes in reincarnation. Итак, что происходит?
   
55:03 So what happens? Я нахожу успокоение в вере, но на деле
  не применяю этого в своей жизни.
   
55:06 I have taken comfort  
in a belief,  
   
55:11 but actually Вера предписывает мне
I don't carry it out: вести себя хорошо сейчас,
   
55:14 which says, behave now, вести праведный образ жизни сейчас,
   
55:18 be good now, не наносить вреда ближнему сейчас.
don't hurt another now.  
   
55:24 A: Actually the idea is A: Идея заключается в том, что я
that I should behave now, должен вести себя хорошо сейчас.
   
55:31 - we've been through Мы уже говорили о том, что я "должен",
this 'ought' stuff - "должен делать то или это",
   
55:33 I should this, I should that, потому что это может иметь
  последствия в моей будущей жизни.
   
55:35 I should the other because И тогда я успокаиваю себя мыслью
of what will take place later. о том, что это бесконечный процесс,
   
55:38 But then I take comfort  
in the thought  
   
55:40 that it's an endless process, неотъемлемой частью которого
  является идея о том,
   
55:43 and it's somehow built into it что у меня будет еще один шанс.
  Поэтому я могу увильнуть сейчас.
   
55:45 that I'll get another chance. K: Я могу увильнуть сейчас,
  отложить на будущее,
   
55:47 So I can sort of stall, а сейчас делать все, что угодно.
I can stall.  
   
55:50 K: I can stall. I can postpone, A: Да, потому что нас всех
I can misbehave. ждет светлое будущее.
   
55:53 A: Yes. Because we are all K: Да, в конечном итоге.
destined to make it in the end.  
   
55:57 K: Eventually. A: Это свидетельствует о том,
  что нет никакого понимания того,
   
55:59 A: Yes. Which shows that о чем вы говорите на протяжении
there's no grasp of what наших бесед
   
56:02 throughout these conversations – о необходимости
you've been talking about, незамедлительного действия.
   
56:05 the immediacy and urgency of act. K: Действия.
K: Act. That's right. A: Да, я понимаю.
   
56:09 A: Yes, yes, I follow. K: По-видимому, индусы
K: So, you see, впервые изобрели эту идею
   
56:12 the Hindus probably were о причинах и следствиях.
the originators of this idea:  
   
56:18 cause, effect.  
   
56:19   Следствие является
  результатом причины.
   
56:22 The effect will be То есть, существует непрерывная цепочка.
modified by next causation.  
   
56:28 So there is this endless chain. Они говорят: "Эта цепочка бесконечна,
  и когда-нибудь мы прервем ее".
   
56:33 And they say, it's endless, Поэтому неважно,
we'll break it sometime. как вы ведете себя сейчас.
   
56:39 Therefore doesn't Вы находите большое
matter what you do now. утешение в убеждении,
   
56:42 Belief gives you great comfort что ваша жизнь будет
in believing иметь продолжение,
   
56:48 that you will continue, вы опять будете вместе
you will be with your со своим братом, женой или мужем.
   
56:51 brother, wife, А пока можете особенно
husband, whatever it is. не беспокоиться,
   
56:54 But in the meantime не воспринимайте жизнь очень серьезно.
don't bother too seriously, A: Именно так.
   
56:56 don't take life too seriously. К:Наслаждайтесь жизнью,
A: Exactly, yes, yes. получайте удовольствие.
   
57:01 K: Have a good time, in fact. Делайте что хотите – вы понесете
Enjoy yourself. небольшую расплату в будущей жизни,
   
57:04 Or do whatever you want to do, но сейчас продолжайте в том же духе.
   
57:06 pay a little next life, A: Я разговаривал об этом с хорошо
but carry on. известным учителем-хинду
   
57:09 A: I was speaking to a well-known и сказал ему примерно то же самое,
Hindu teacher about this о чем вы говорите сейчас.
   
57:13 and I made this very remark Я думал, что мои слова произведут
that you have just stated, на него какое-то впечатление.
   
57:17 and I thought it Я сказал, что нет
would have some force. никакой надежды на то,
   
57:19 And I said,  
   
57:22 you see, there's no hope что мы перестанем
of stopping repeating, повторять самих себя,
   
57:24   если не будет мгновенного действия.
   
57:27 if an act is not made Поэтому содержание сознания
immediately with respect to this, всего человечества,
   
57:31 therefore in terms of the которое успокаивает себя на этой идее,
content of the consciousness  
   
57:36 of a whole people будет бесконечно повторяться,
that bask in this notion,  
   
57:42 there can be nothing и никто не задумывается об этом.
but an endless repetition K: И что он ответил?
   
57:44 and no true concern. A: Он только засмеялся,
  как будто я понял что-то,
   
57:45 K: What did he say?  
A: All he did was laugh,  
   
57:48 as though I had somehow  
perceived something  
   
57:52 which most people о чем большинство людей, очевидно,
apparently are not really даже не задумываются.
   
57:56 bothering their heads Но поразительно то, что он
to look at. не выразил никакого беспокойства,
   
57:58 But the extraordinary thing to me  
was  
   
58:00 that he showed no concern хотя прекрасно все понимал.
   
58:04 for what he discerned K: Вот почему они являются
intellectually. лицемерами – вы понимаете?
   
58:07 K: Sir, that's what they are, hypocrites Лицемеры, потому что осознают это и
- you follow, sir? делают что-то совсем противоположное.
   
58:11 They are hypocrites,  
when they believe that  
   
58:14 and do something quite contrary. A: Точно. Я понимаю,
  что вы имеете ввиду.
   
58:16 A: Precisely, Вы используете слово "лицемер"
I understand what you mean.  
   
58:18 What you are saying, в его буквальном значении,
there is the usage в каком оно используется в Библии.
   
58:20 of the Biblical notion of K: Конечно, в буквальном смысле слова.
hypocrite in that strict sense. A: Да, очень буквально.
   
58:24 K: Sir, in the strict sense,... Не могли бы мы в нашей следующей
  беседе продолжить эту тему,
   
58:25 ...of course. потому что, мне кажется...
A: Yes, in the very strict sense.  
   
58:27 In our next conversation K: Конечно. С этим связано
could we continue with this, много других вопросов.
   
58:31 because... A: Прекрасно. С нетерпением
  жду нашей следующей встречи.
   
58:32 K: Oh, there is a great K: Да. Мы обсудим это.
deal involved in this.  
   
58:33 A: Splendid. I do look Продюсер Сидней М. Рос
forward to that.  
   
58:36 K: Yes. We'll go into it.