Krishnamurti_RU

Krishnamurti Subtitles

Иной образ жизни

San Diego - 26 February 1974

Conversation with A.W. Anderson 13

0:14		Диалог № 13
		с доктором А.В. Андерсоном

0:18		26 февраля 1974 года
		г. Сан-Диего, штат Калифорния

0:28		Иной образ жизни

0:38	Krishnamurti in Dialogue	Диалог Кришнамурти
	with Dr. Allan W. Anderson	с доктором Аланом В. Андерсоном

0:43	J. Krishnamurti was	Дж. Кришнамурти родился на юге
	born in South India	Индии и получил образование в Англии.

0:46	and educated in England.

0:48	For the past 40 years	На протяжении 40 лет он выступал
		с лекциями в Соединенных Штатах,

0:49	he has been speaking
	in the United States,

0:52	Europe, India, Australia,	Европе, Индии, Австралии
	and other parts of the world.	и других частях мира.

0:56	From the outset of his life's work	С самого начала своей деятельности

0:58	he repudiated all connections	он отрекся от всех связей

1:00	with organised	с организованной религией
	religions and ideologies	и какими-либо идеологиями

1:02	and said that his only concern was	и заявил, что его единственная задача

1:04	to set man absolutely	– помочь человеку стать
	unconditionally free.	абсолютно свободным.

1:08	He is the author of many books,	Он является автором многих книг,

1:11	among them The Awakening	в том числе "Пробуждение разума",
	of Intelligence,	"Немедленно измениться",

1:13	The Urgency of Change,
	Freedom From the Known,

1:17	and The Flight of the Eagle.	"Свобода от известного"
		и "Полет орла".

1:20	This is one of a series	Вашему вниманию предлагается
	of dialogues between	один из серии диалогов

1:23	Krishnamurti and Dr.	между Кришнамурти
	Allan W. Anderson,	и доктором Аланом В. Андерсоном,

1:25	who is professor	профессором религии
	of religious studies	университета Сан-Диего,

1:27	at San Diego State University

1:29	where he teaches Indian	в котором он преподает индийскую
	and Chinese scriptures	и китайскую религиозную литературу

1:32	and the oracular tradition.	и традиции пророчества.

1:34	Dr. Anderson, a published poet,	Доктор Андерсон – публикующийся поэт,
		ему присвоены ученые звания

1:37	received his degree	в Колумбийском университете
	from Columbia University	и Объединенной богословской семинарии.

1:39	and the Union Theological Seminary.

1:42	He has been honoured with the	Он получил награду за выдающиеся
	distinguished Teaching Award	достижения в преподавании

1:45	from the California	от Калифорнийского
	State University.	государственного университета.

1:51	A: Mr. Krishnamurti, at the	A: Господин Кришнамурти, в конце
	end of our last conversation,	нашего последнего разговора,

1:54	if I remember correctly,	если я не ошибаюсь,
	we were looking into the

1:59	relationships among	мы рассматривали взаимоотношения
	living, and love, and death.	между жизнью, любовью и смертью.

2:06	That is we had just begun to	Мы только приступили
		к обсуждению этого вопроса,

2:09	when we had to bring	когда наше время подошло к концу.
	our discussion to an end.

2:14	I was hoping today	Я надеюсь, что сегодня мы
	that we might pursue this	сможем продолжить эту тему

2:17	in terms of	в рамках вопроса трансформации
	our continuing concern	человека, который мы обсуждаем.

2:20	for the transformation of man.

2:26	K: As usual, sir,	K: Это такой сложный вопрос
		– наша жизнь –

2:28	this is such a complex question,
	this living,

2:35	what it means	что это такое и
	and what it actually is,	как на самом деле мы живем.

2:42	and love, which we talked about	Что такое любовь – этот вопрос мы
		обсудили недавно достаточно подробно.

2:45	the other day fairly in detail
	and rather closely,

2:53	and also this enormous problem	Кроме того, существует
	of death.	огромная проблема смерти.

3:03	Every religion has offered	Каждая религия предлагает
	a comforting belief,	какую-то утешительную догму, идею,

3:11	comforting ideas,

3:14	hoping there would be	в надежде найти
	a solution for the fear,	средство против страха,

3:19	sorrow, and all the things	печали и сопутствующих им проблем.
	that are involved in it.

3:23	So I think,	Мне кажется, мы должны начать
	perhaps we should begin	с вопроса о том, что такое жизнь,

3:27	with what is living

3:29	and then go from there	а затем перейти к любви и смерти.
	to love and death. A: Good.	A: Хорошо.

3:38	K: Shouldn't we

3:43	actually look at	K: Давайте посмотрим на то,
	what we call living now,	что мы называем жизнью,

3:47	what is taking place.	что происходит на самом деле.
	A: Yes.	A: Да.

3:51	K: What actually is going on,	K: На то, что мы зовем
		нашим существованием, жизнью.

3:53	which we call existence, living,

3:57	those two words to cover	Эти два слова охватывают
		всю область стремления человека

4:00	this whole field
	of man's endeavour

4:06	to better himself,	совершенствовать себя
		и улучшить свою жизнь.

4:11	not only	Не только в технических областях,
	in the technological world,	но также психологически,

4:16	but also psychologically,
	he wants to be different,

4:21	he wants to be	человек хочет измениться, стать
	more than what he is, and so on.	другим, чем он есть на самом деле.

4:27	So when we look at it	В какой бы стране человек ни жил
		и какой бы расы он ни был,

4:29	in whatever country,
	and whatever race,

4:32	or whatever religion	какой бы религии ни принадлежал,
	they belong to,

4:36	it is a matter of	его жизнь – постоянная борьба,
	constant struggle

4:42	from the moment you are born	с момента рождения до смерти –
		сплошная борьба.

4:45	to the moment you die,
	it is one battle.

4:49	Not only in relationship	Не только во взаимоотношениях
	with other human beings,	с другими людьми,

4:53	- intimate or not intimate -	интимных или каких-либо других,

4:56	but also economically,	но также в экономической, социальной,
	socially, morally,	моральной сферах – бесконечная борьба.

5:00	it is a vast battle.

5:05	I think everyone agrees to that.	Мне кажется, все согласятся с этим.
	And that's obvious.	Это очевидно.

5:09	The conflict, the struggle,	Конфликт, борьба, страдание, боль,
	the suffering, the pain,

5:14	the frustrations, the agony,	разочарование, агония, отчаяние,
	the despairs,	насилие, жестокость, убийства

5:18	the violence, the brutality,

5:21	killing each other - all that	– вот что происходит на самом деле.
	is what is actually going on.

5:28	Spending 40, 50 years	На протяжении 40-50 лет человек
	in an office, in a factory,	работает в офисе или на фабрике,

5:35	occasional holidays for a month,	периодически берет отпуск, во время
		которого делает что-нибудь необычное,

5:39	and a wild kind of holidays,
	because

5:43	the holidays are a reaction	потому что отпуск является реакцией
	to their monotonous life.	на монотонный образ жизни.

5:48	A: Time out. K: Time out,	A: Тайм-аут.
	or whatever it is called.	K: Тайм-аут.

5:51	You see them all over Europe,	В Европе можно видеть американцев,

5:54	America, going from	спешащих из музея в музей,
	museum to museum,	осматривающих достопримечательности,

5:58	looking at this, that,
	rushing about,

6:01	and that is an escape	и это является средством ухода
		от монотонности повседневной жизни.

6:04	from the monotony of
	their daily routine.

6:09	And they go off to India,	Многие отправляются в Индию,
	and there are, I believe,

6:14	about 15,000 so-called hippies	и сейчас, если я не ошибаюсь,
		около 15,000 так называемых хиппи

6:19	in various dresses,	обитают в различных
	and various monasteries,	монастырях и городах.

6:24	and various cities,

6:26	doing the most fantastic things,	Они занимаются самыми невероятными
		вещами, некоторые продают наркотики,

6:29	selling drugs - some of them -

6:32	and putting on Indian clothes,	носят индийскую одежду, облачаются
		в монашеские одеяния, и тому подобное.

6:34	dressing up as monks,
	and all that.

6:38	It is a kind of vast	Это своего рода массовый побег,
	romantic sentimental escape

6:43	from their daily	романтический, сентиментальный уход
	monotonous routine life.	от повседневной монотонной рутины.

6:49	That is what we call living:	Вот что мы зовем жизнью.

6:54	the battle in relationship,	Борьба во взаимоотношениях, в бизнесе,
	the battle in business,	экономике. Постоянная борьба.

6:59	in economic environment.
	It is a constant struggle.

7:08	A: What you've said	A: То, о чем вы говорите, кажется
		нам неотъемлемой частью самой жизни.

7:11	seems to be ingrained into
	the grasp of this living itself.

7:19	We have a saying:	У нас даже есть выражение:
	life is a battle.	"Жизнь – борьба".

7:23	We interpret it in terms	Во всяком случае, мы интерпретируем
	of what you have said.	ее таким образом.

7:27	K: And nobody seems to say,	K: И никто не задается вопросом:
	why should it be that way?	почему мы так живем?

7:35	And we have all accepted it.	Мы миримся со всем этим, говорим:
		"Да, это часть нашего существования".

7:38	We say, yes,
	it is part of our existence.

7:42	If we don't struggle,	Если мы не будем бороться,
	we are destroyed.	то нас уничтожат.

7:45	It is a part of our	Это часть нашего природного наследия.
	natural inheritance.

7:49	From the animal,	Животные воюют друг с другом,
	we see how it struggles,	и мы являемся частью животного мира,

7:53	so we are part of the animal,
	part of the ape,

7:56	and we must go on struggling,	произошли от обезьян и поэтому
	struggling, struggling.	тоже должны постоянно бороться".

7:59	We have never said,	Мы никогда не спрашиваем:
	is this right?	"А правильно ли это?

8:05	Is this the way to live?	Так ли нужно жить?

8:11	Is this the way to behave,	Дает ли такая жизнь возможность
		оценить ее красоту?"

8:13	to appreciate
	the beauty of living?

8:21	A: The usual question turns on	A: Обычно мы задаем вопрос о том,
		как вести борьбу более эффективно.

8:23	how to engage the battle
	more effectively.

8:26	K: Effectively, successfully,	K: Более эффективно, успешно,
	with least harm,	с наименьшим вредом для себя,

8:30	with least strain,	минимальным напряжением,
	with least heart failure, and so on.	меньшим числом сердечных приступов.

8:36	But the ground	Но при этом мы все время
	is prepared for struggle.	готовимся к борьбе.

8:43	The monks do it	Монахи занимаются этим – вы понимаете?
	- you follow, sir? -

8:46	the religious people do it,	Религиозные люди, бизнесмены,
		артисты, художники,

8:48	the business, the artist,	каждый человек,
	the painter, every human being,	каким бы изолированным он ни был,

8:56	however compartmentalised	находится в постоянной борьбе.
	he is, he is in battle.

9:02	And that we call living.	И мы называем это жизнью.

9:08	And a man looks at it	Разумный человек, глядя на все это,
	- an intelligent man, he says,	сказал бы: "Так нельзя жить!

9:10	for God's sake,
	that's not the way to live.

9:13	Let's find out if there is	Давайте посмотрим,
	a different way of living.	существует ли другой образ жизни".

9:18	And nobody asks.	Но никто не задает этого вопроса.

9:22	I have talked to	Я разговаривал со многими
		политиками в разных странах,

9:24	a great many politicians
	all over the world,

9:28	and to a great many gurus.	и многими гуру.

9:36	We will come to that,	Мы поговорим о значении этого слова
	it's very interesting that word,	– это очень интересно –

9:38	what it means.	позже остановимся на этом.
	We'll go into that.

9:42	And I've talked to artists,	Я разговаривал с художниками,
	to businessmen, to artisans,	бизнесменами, ремесленниками,

9:47	to labourers,	рабочими, очень бедными людьми
	very, very poor people:	– все ведут постоянную борьбу.

9:51	it is one constant battle.

9:57	The rich, the poor,	Богатые, бедные, люди среднего
	the middle class,	достатка, ученые – вы понимаете?

10:00	the scientist
	- you follow, sir?

10:03	A: Oh yes, I'm following.	A: О, да, понимаю.

10:04	K: And nobody says:	K: И никто не говорит:
	this is wrong!	"Это неправильно,

10:11	This isn't living,	это не жизнь, а 'истекание кровью'"!

10:13	It's bleeding!

10:15	A: I was thinking about	A: Я подумал о мифологии
	the literatures of the world	в мировой литературе,

10:20	of a visionary nature	которую подразделяют
	that tend to be divided	на три основные категории

10:23	into three basic statements

10:28	in terms of	с точки зрения формы и содержания.
	their form and content.

10:31		Во-первых, это эпос,

10:32	On the one hand, we have	который включает произведения,
	epics that deal precisely	описывающие жизненную борьбу.

10:37	with the representation
	of the battle of life.

10:42	K: We have got the Odyssey,	K: Одиссея, Махабхарата,
	we have got the Mahabharata,

10:45	we have got so many other	много других книг,
	books, all praising this thing.	в которых воспевается эта борьба.

10:50	A: And then others deal with	A: Другая группа включает произведения
		о жизненных путешествиях.

10:51	what we call
	the journey of life,

10:53	the Odyssey would be	Одиссея как раз
	specifically related to that;	относится к этой группе.

10:56	there are many battles	В ней описывается много примеров
	concerned within it	столкновения человека с человеком.

10:59	in terms of confrontations
	between individuals.

11:03	And then there's the notion	Кроме того, существует представление
	of life as a fulfilment.	о жизни как процессе самореализации.

11:08	But we hardly ever get to the	Но мы едва касаемся самого вопроса
	question of the fulfilment.	о необходимости самореализации.

11:15	And when these are studied,	Все эти произведения изучаются
		с точки зрения литературной формы,

11:17	they are studied
	in terms of a literary form,

11:21	and the question	а вопрос, который вы подняли, мне
	that you've raised,	кажется, является именно тем вопросом,

11:24	- which, it seems to me,
	would be a question that

11:27	should be presented to	который необходимо задавать
	the student in general...	на занятиях со студентами.

11:30	K: And	K: И это настоятельный вопрос,
	it is an authentic question,	который необходимо поднимать.

11:32	it's a question
	that must be put.

11:38	A: I was reflecting	A: Еще я подумал о том,
	as you were speaking	что на занятиях

11:40	that in the class room itself

11:43	it's taken for granted	подразумевается, что эту борьбу
	that this battle is what it is.	следует принимать как должное.

11:48	It is to be related to	Ее нужно воспринимать стойко,
	with fortitude, and so forth,

11:52	but the question	но вопрос о необходимости борьбы
	concerning it doesn't arise.	как таковой даже не возникает.

11:55	K: No, to some young	K: Нет, некоторым молодым людям
	people it has arisen,	этот вопрос приходит в голову,

12:00	but they go off at a tangent.	но они уходят от него.
		A: Точно.

12:02	A: Exactly.
	K: Either a commune,

12:05	or become a Hindu	K: Уходят в коммуны,
	- you follow? -	принимают индуизм,

12:10	go off to some ancient country	уезжают в какую-либо экзотическую
	and just disintegrate,	страну или просто "растворяются",

12:16	do nothing, think nothing,	ничего не делают,
	just live.	не думают ни о чем, просто живут.

12:18		A: Что на самом деле
		является движением в сторону.

12:19	A: Which is really	K: Да, движением в сторону.
	a lateral movement.

12:21	K: Lateral. A: Not a vertical one.	A: В отличие от движения по вертикали.
	K: That's right.	K: Верно.

12:24	A: Into the question. Yes.	A: Вглубь самого вопроса.

12:25	K: So it is a valid question,	K: То есть, это обоснованный вопрос,

12:32	and it must have a valid answer,	на который должен быть
		дан обоснованный ответ,

12:35	not theoretical, but say,	не теоретический ответ,
	well, I will live that way.	а практический: "Да, я буду так жить!

12:40	I will live without conflict.	Буду жить без конфликта.
	See what it means.	Хочу понять, что это значит.

12:45	I may be smothered.	Несмотря на то,
		что меня могут уничтожить".

12:47	I question whether	Я сомневаюсь в том,
	you will be wiped out by society,	что общество вас уничтожит,

12:52	if you don't struggle.	если вы не будете бороться.

12:55	I've never struggled personally.	Лично я никогда не боролся ни с чем.

12:57	I have never thought	Никогда даже не думал бороться
	of battling with myself	с собой или с кем бы то ни было.

13:00	or with somebody else.

13:04	So, I think,	Поэтому, мне кажется,
	a question of that kind	вопрос такого рода

13:09	must not only be put verbally,	должен быть поставлен
		не только на словах,

13:12	but	но задавая этот вопрос,
	in the expression of that word	человек должен понять,

13:16	one must see if it is possible

13:18	for each one of us	возможно ли жить
	to live that way,	без единого конфликта.

13:21	to live
	without a single conflict.

13:26	That means without division.	А значит – без всякого разделения.

13:30	Conflict means division.	Конфликт означает разделение,
		борьбу противоположностей

13:32	Conflict means
	the battle of the opposites.

13:37	Conflict means you and me,	– "вы" и "я", "мы" и "они",
	we and they,	американцы и русские –

13:42	Americans, Russians, you know,	постоянное разделение.

13:44	division, division, division.

13:46	Fragmentation not only inwardly,	Фрагментация выражается не только
	but outwardly.	внутренне, но и внешне.

13:52	Where there is fragmentation	Там, где есть фрагментация,
	there must be battle.	должна существовать борьба.

13:57	One fragment assuming the power	Один фрагмент завоевывает власть и
		доминирует над другими фрагментами.

14:00	and dominating
	the other fragments.

14:04	So, an intelligent man	То есть, разумный человек,
	- if there is such a person -	если таковой существует вообще,

14:15	has to find out a way of living	должен найти образ жизни,

14:19	which is not going to sleep,	который не является спячкой,
		растительным существованием

14:23	which is not just vegetating,

14:27	which is not just	или уходом в воображаемую мистическую
	escaping to some fanciful	реальность и тому подобное,

14:31	mystical visions,
	and all that stuff,

14:35	but a way of living	но найти образ повседневной жизни,
	in daily life,	лишенный всякого конфликта.

14:40	in which conflict of any kind
	has come to an end.

14:47	It is possible.	Это возможно.

14:53	I have watched it	На протяжении 50 лет я наблюдал
	all around me,	вокруг себя постоянную борьбу,

14:56	for the last 50 years,
	the battle going on around me,

15:02	spiritually, economically,	в духовной, общественной
	socially,	жизни, экономике.

15:06	one class	Наблюдал классовую борьбу,
	battling the other class,

15:09	and the dictatorships,	диктатуру, фашистов,
		коммунистов, нацистов,

15:11	the fascists,
	the communists, the Nazis

15:15	- you follow, sir?	вы понимаете?
	A: Yes, I do.	A: Да, понимаю.

15:16	K: All of them	K: Корни всего этого лежат
	have their roots in this:

15:24	encouraging obedience,	в поощрении или наказании, подчинении,
	discouraging obedience,	подражании, приспособлении, послушании

15:30	imitating, conforming,	– все это является
	obeying - all battle.	разными видами борьбы.

15:38	So life has become a battle.	То есть, жизнь превратилась в борьбу.

15:41	And to me personally,	Но лично для меня такая жизнь является
		несозидательной, разрушительной.

15:45	to live that way
	is the most destructive,

15:48	uncreative way of living.

15:52	I won't live that way.	Я не могу так жить.
	I would rather disappear!	Уж лучше совсем исчезнуть.

15:59	A: I think, perhaps - and I wonder	A: Мне кажется – и может быть,
	if you would agree -	вы согласитесь со мной в том,

16:04	that some sort of confusion	что в наших умах возникает путаница,
	has arisen here in our minds,

16:12	when we identify	когда мы отождествляем
	ourselves with this battle	себя с этой борьбой,

16:16	in terms of your description of it.	в том плане, как вы описываете ее.

16:19	When we begin to think	Когда мы задумываемся над вопросом
	about the question:	"должно ли это продолжаться",

16:23	'ought this to continue',

16:26	and we have	и у нас имеется какой-то
	the image of battle before us,	образ этой борьбы,

16:32	we tend to	то представляем себе некий

16:35	imagine to ourselves that
	what we're really talking about

16:38	is the human equivalent	человеческий эквивалент так
	of what is called	называемого "жесткого закона природы".

16:42	'nature red in tooth and claw'.	K: Да, закона природы.

16:45	K: Quite.	A: Но если я понимаю вас правильно,
		это является кардинальной ошибкой,

16:46	A: But, if I am
	following you correctly,

16:48	this is a cardinal mistake,	потому что в нашей предыдущей беседе

16:50	because in our previous
	conversations you have,

16:55	at least for me,	вы очень четко – во всяком случае
	very clearly indicated that	для меня – подчеркнули,

17:00	we must distinguish	что необходимо делать различие
	between fear and danger;	между страхом и опасностью,

17:04	and the animals,	и что животные в своей среде
	in their own environment,	действуют четко и незамедлительно

17:09	act with clean and	в присутствии опасности.
	immediate dispatch

17:14	in the presence of danger,
	whereas

17:15		В то время как, мне кажется,
		мы делаем ошибку,

17:18	it seems we are making a mistake,	когда пытаемся изучать то, что мы
		называем человеческим конфликтом,

17:20	if we attempt to study	на уровне этой аналогии,
	what we call human conflict

17:25	on the level of this analogy,	потому что такая аналогия,
	because analogy,	если я правильно вас понимаю,

17:29	if I have understood you correctly,	здесь просто не применима.
	simply doesn't apply.	K: Не применима.

17:32	K: Doesn't, no.	A: Вы думаете,
		существует такая тенденция?

17:33	A: But don't you agree	K: Да, конечно.
	that this tends to be done?

17:36	K: Oh rather, sir.	Мы изучаем животных и птиц,
		чтобы понять человека.

17:37	We study the animal,
	or the birds,

17:40	in order to understand man.	A: Верно.
	A: Right.

17:43	K: Whereas you can study man,	K: Но вместо этого вы можете изучать
	which is yourself.	человека, то есть, самого себя.

17:47	You don't have to go to	Вам не надо изучать животных,
	the animal to know man.	чтобы понять человека.

17:51	So, that is, sir, really	На самом деле это является
	a very important question,	очень важным вопросом,

17:56	because I have,	потому что я – если я могу
		говорить о себе – наблюдал все это.

18:01	if I may
	talk a little about myself,

18:03	I've watched it all.	A: Да, пожалуйста.
	A: Please do.	K: Я наблюдал это в Индии.

18:05	K: I've watched it in India.

18:07	The sannyasis, the monks,	Саньяси, монахи, гуру со своими
	the gurus, the disciples,	последователями, политики...

18:11	the politicians
	all over the world.

18:15	I've happened to have,	Я встречался с очень многими из них,
	somehow I have met them all

18:18	- the writers,	писателями, известными людьми,
	the famous people,	знаменитыми художниками;

18:21	the painters
	who are very well-known,

18:25	most of them	многие из них приходили
	have come to see me.	на встречу со мной.

18:28	And it is	В каждом из них присутствует
	a sense of deep anxiety,	глубокий страх того,

18:36	that if they don't struggle	что если они не будут бороться,
	they will be nothing.

18:41	They will be failures,	то превратятся в ничто,
		превратятся в неудачников.

18:47	that is, that way of living	То есть, для них такой образ жизни
		является единственно правильным.

18:50	is the only and
	righteous way of living.

18:55	A: To drive oneself to be	A: Необходимо заставлять себя быть
	what is called productive.	что называется продуктивным.

18:58	K: Productive, progressive.	K: Продуктивным, прогрессивным.
	A: Progressive.	A: Прогрессивным.

19:01	K: And we are taught	K: Нас учат этому с детства.
	this from childhood.	A: О, да.

19:05	A: Oh yes.	K: Все наше образование
	K: Our education is that.	направлено на это.

19:09	To battle not only with yourself	Сражаться не только с самим собой,
	- with your neighbour,	но и со своим ближним,

19:14	and yet love the neighbour,	и при этом любить его – вы понимаете?
	you follow?	Все это настолько абсурдно.

19:17	It becomes too ridiculous.

19:19	So, having stated that,	Итак, возможно ли жить
		без всякого конфликта?

19:23	is there a way of living
	without conflict?

19:31	I say, there is, obviously.	Я говорю – да, несомненно.

19:37	Which is	Такая жизнь возможна, когда вы
	to understand the division,	осознаете факт разделения, конфликта,

19:41	to understand the conflict,

19:43	to see how fragmented we are,	понимаете,
		насколько мы фрагментированы.

19:46	not try to integrate the fragments,	При этом не пытаться объединить
	which is impossible,	фрагменты – это невозможно.

19:51	but out of that perception	Из этого понимания рождается действие,

19:56	the action is entirely	полностью отличное
	different from integration.	от попыток объединения.

20:04	Seeing the fragmentations	Понимать, что фрагментация
	which bring about conflict,	порождает конфликт,

20:09	which bring about division,	разделение, постоянную борьбу,

20:10	which bring about
	this constant battle,

20:14	anxiety, strain, heart failure.	тревогу, напряжение,
		сердечные приступы.

20:17	You follow, sir?	Вы понимаете? Вот что происходит.
	That is what is happening.

20:19	To see it,	Видеть это, осознавать,

20:22	to perceive it, and that very	и само осознание порождает действие,
	perception brings an action,

20:26	which is totally different	совершенно отличное от действия,
	from the action of conflict.	вызванного конфликтом.

20:31		Потому что действие, основанное
		на конфликте, несет в себе энергию,

20:33	Because the action of conflict
	has its own energy,

20:38	brings its own energy,	порождает собственную энергию,
	which is divisive,	обладающую разделяющим действием,

20:43	which is destructive, violent.	и эта энергия является
		разрушительной, жестокой.

20:46	But the energy	Но энергия осознания и основанное на
		нем действие – это совершенно другое.

20:48	of perception and acting	Эта энергия является
	is entirely different.	энергией созидания.

20:53	And that energy
	is the energy of creation.

20:59	Anything that is created	То, что она создает,
	cannot be in conflict.	не может содержать конфликта.

21:06		Художник, который находится
		в состоянии конфликта,

21:07	An artist who is in	не является созидательным человеком.
	conflict with his colours,

21:11	he is not
	a creative human being.

21:13	He may have perfect craft,	Он может обладать совершенным
	perfect technique,	мастерством, техникой,

21:17	a gift for painting, but that's...	художественным даром, но это...

21:21	A: It interests me very much	A: Меня очень заинтересовало то,
		что вы использовали слово "энергия"

21:22	that you've used	в отношении обоих видов деятельности.
	the word 'energy' here	K: Да, по отношению к обоим.

21:25	in relation to both activities.	A: И вы не сказали, что эти виды
	K: Both activities, yes.	энергии отличаются в корне.

21:30	A: You haven't said that the energy	K: Нет-нет.
	at root is different. K: No, no.

21:36	A: The phenomenon is different.	A: Но явления – разные.
	K: Yes.	K: Да.

21:39	A: It would appear that	A: То есть, если человек превращает
		успех, благосостояние, победу

21:45	when one makes success,	в цель своей деятельности и таким
	prosperity, victory,	образом порождает этот конфликт,

21:50	the object of his activity,
	and engages this conflict,

21:56	- which he interprets	который он интерпретирует
	as engaging him,	как событие, происходящее с ним,

22:00	he always tends to think	он всегда склонен думать,
	that 'things are coming at me'.	что события происходят с ним.

22:06	When he undertakes this,	Когда он делает это,
		если я правильно вас понимаю,

22:07	if I have understood you correctly,

22:09	energy is released,	происходит фрагментарное
		высвобождение энергии.

22:13	but it is released
	in fragmentary patterns.

22:18	K: The other way, yes.	K: Да, по-другому.
	A: Yes.	A: Да.

22:20	Whereas the energy	В то время как энергия,
	that's released with perception	высвобождаемая в процессе осознания,

22:24	is the same energy,	это та же энергия, но всегда цельная.
		K: Да, правильно, цельная.

22:26	is always whole.
	K: Is whole. Yes, sir, that's right.

22:30	A: Isn't that what you are...	A: Вы это имеете ввиду?
	K: Yes, sir. That's right.	K: Да, верно.

22:32	Therefore sane,	Поэтому она является разумной,
	therefore healthy,	здоровой, а значит, праведной.

22:34	therefore holy - h,o,l,y.
	A: Yes.

22:38	I have the feeling that	A: Да. У меня такое чувство,

22:45	this release of energy	что это высвобождение энергии,
	which shatters out into	которая разбивается на фрагменты,

22:52	patterns of energy	на самом деле является тем,
	as fragmentation,	что мы называем "демонический".

22:56	is really what we mean
	by the word 'demonic'.

22:59	K: Demonic, that's right.	K: Правильно, демонический.

23:01	A: That's giving it a hard name.	A: Может быть,
	K: But it is a good name.	это слишком сильное слово.

23:04	It's an excellent name.	K: Но это хорошее название.
	A: But you are really...	A: Вы на самом деле так считаете?

23:06	...saying this, aren't you?	K: Прекрасное название.
	I am saying this.	A: Мне пришло это в голову.

23:08	K: But I agree,	K: И я полностью согласен с вами.
	I totally see that with you.

23:11	I see it is demonic.	Она представляется мне демонической.
		Это разрушительная вещь.

23:14	It is the very destructive thing.	A: Точно.

23:18	A: Exactly.

23:20	K: And that's what our society is,	K: И это то, чем являются
	our culture is.	наше общество и наша культура.

23:27	A: What we've done	A: Во что мы превратили
	to that word 'demonic'!	это слово "демонический"!

23:31	I was just thinking	Я подумал о Сократе,
	about Socrates, who	который говорил о своем "даймоне",

23:34	refers to his 'daimon'	подразумевая энергию,
		которая оперирует как целое.

23:37	meaning the energy	K: Правильно.
	that operates in wholeness.

23:43	K: That's right, sir.	A: Мы заимствовали это слово
		из греческого, вырвали из контекста,

23:44	A: And we have taken
	that word from the Greek

23:47	clear out of the	поставили с ног на голову,
	context of the apology	и теперь оно означает...

23:49	and turned it upside down,	K: Злой дух.
	and now it means...	A: Верно.

23:54	K: The devil.	То же самое произошло
	A: Right.	со словом "асуры".

23:56	And the same thing happened

23:58	with the use of the word
	'the asuras'.

24:06	Originally in the Veda,	Исходно в Ведах оно
		не означало "злые боги",

24:10	this was not a	не существовало
	reference to the demonic,	радикальной поляризации.

24:12	there was no radical polarisation.	K: Верно, ее не было.
	K: No, no, no, quite.

24:15		A: А в результате мы оказались
		с богами и дьяволами.

24:16	A: And finally we end up	K: Верно.
	with the gods and the demons.

24:20	K: Quite.	A: И это, как вы говорите,
		является ничем иным

24:21	A: Which, I take it you are suggesting,
	is nothing other than

24:24	the sheerest projection of	как чистой проекцией нашего
	our own demonic behaviour	собственного демонического поведения,

24:29	which we have generated ourselves.	которое мы сами же и породили.
	K: That's right.	K: Верно.

24:32	A: This makes tremendous	A: Да, я очень хорошо понимаю.
	sense to me. Please go on.	Пожалуйста, продолжайте.

24:35	K: So, the way we live
	is the most impractical,

24:43	insane way of living.	K: Итак, мы ведем непрактичный,
		безумный образ жизни.

24:47	And we want the insane way	И хотим сделать эту безумную
	of living made more practical.	жизнь более практичной.

24:55	A: Yes, and there	A: Да, и для этого
	isn't a prayer for it.	не существует молитвы.

25:00	K: But that is what we are	K: Но это то, чего мы хотим.
	demanding all the time.

25:03	We never say, let's find a	Мы никогда не говорим: "Давайте
	way of living which is whole,	найдем гармоничный образ жизни,

25:10	- and therefore healthy,	а значит, здоровый,
	sane, and holy.	здравый и праведный".

25:13	And through that,	Только через осознание и действие
	through perceiving, acting	происходит освобождение

25:19	is the release of total energy,	совокупной, нефрагментарной энергии,

25:23	which is non-fragmentary,	и это не имеет никакого отношения
		к роду занятия:

25:25	which isn't the artist,	художник, бизнесмен, политик,
	the business man,	священник или непрофессионал.

25:29	the politician, the priest,
	the layman

25:33	- all that doesn't exist at all.	Этого разделения просто не существует.

25:40	Now, to bring about such a mind,	Чтобы вызвать появление такого ума,
	such a way of living,	такого образа жизни,

25:45	one has to observe	человек должен наблюдать,
	what actually is taking place	что происходит внутри него и вокруг,

25:48	outside and inside,

25:52	in us, inside and outside.	внутри и снаружи.

25:55	And look at it,	Смотреть, не пытаясь изменить,
	not try to change it,	трансформировать или скорректировать,

25:59	not try to transform it,

26:00	not try to bring about
	different adjustment,

26:07	see actually what it is.	но смотреть на то,
		что есть на самом деле.

26:11	I look at a mountain,	Я смотрю на гору.
	I can't change it.	Я не могу изменить ее.

26:16	Even with a bulldozer	Даже с помощью бульдозера
	I can't change it.	я не смогу этого сделать.

26:20	But we want	Но мы хотим изменить то, что видим.
	to change what we see.

26:27	The observer is the observed,	Наблюдатель является наблюдаемым
	you understand, sir?	– вы понимаете?

26:31		Поэтому здесь не может
		быть никакой перемены.

26:32	Therefore,	В то время как в осознании
	there is no change in that.	нет наблюдателя.

26:35	Whereas in perception
	there is no observer.

26:39	There is only seeing,	Есть только видение,
	and therefore acting.	а значит – действие.

26:43		A: Здесь можно найти отражение
		нашей более ранней беседы,

26:44	A: This holds a mirror up to	в которой вы говорили о красоте,
	an earlier conversation we had	страсти и страдании.

26:49	when you referred to
	beauty, passion, suffering.

26:55	K: Yes, suffering and action, yes.	K: Да, страдании и действии.

26:57		A: И я помню, что задал
		вам вопрос о том,

26:58	A: And I remember
	asking you the question:

27:01	in order to recover the	что для того чтобы найти правильные
	correct relationship among them	взаимоотношения между ними,

27:06	we must begin with the suffering	мы должны начать со страдания,

27:09	which, if perceived	которое, если осознано должным
		образом, порождает страсть.

27:10	as it ought to be perceived,	K: Правильно.
	generates passion.

27:15	K: That's right.	A: Человек не должен "работать"
	A: One doesn't have to work it out.	над этим. Это происходит само.

27:17	It happens.

27:19	And behold,	В то же самое мгновение
	upon the same instant	проявляется красота и любовь.

27:24	beauty breaks out, and love.	То есть, страсть и есть сострадание.

27:27	So the passion in itself
	is compassion.

27:32	The 'com' comes in exactly	Приставка "со-" появляется
		одновременно со страстью.

27:35	with the passion.	K: Верно, со страстью.
	K: With passion, that's right. A: Yes.	A: Да.

27:40	K: Now, sir, if you could,	K: Можете ли вы,
	as a professor, or as a teacher,	как профессор, учитель или родитель,

27:45	or as a parent, point this out,	показать ребенку непрактичность,
		губительность нашего образа жизни,

27:50	the impracticality of
	the way we are living,

27:56	the destructiveness of it,

27:58	the utter indifference	наше крайнее безразличие к земле?
	to the earth.

28:04	We are destroying	Мы разрушаем все,
	everything we touch.	к чему бы ни прикасались.

28:10	And to point out	Можете ли вы указать на образ жизни,
		в котором нет никакого конфликта?

28:12	a way of living
	in which there is no conflict.

28:17	That, seems to me,	Это, на мой взгляд, является
	is the function	высшей формой образования.

28:20	of the
	highest form of education.

28:24	A: Yes, it has	A: Для этого необходимо одно условие,
	a requirement in it, though, that	которое мне кажется очевидным,

28:31	seems to me very clear,

28:34	namely, the teacher himself	а именно то, что сам учитель
	must be without conflict.	должен быть свободен от конфликта.

28:39	This is a very, very	Мы имеем совершенно далекую от этого
	different point of departure	ситуацию в нашей системе образования,

28:42	from what occurs in our	особенно в педагогическом образовании,
	general educational structure,

28:46	particularly in professional
	educational activities,

28:50	where one gets a degree	когда человек получает степень
	in professional education	в области педагогики,

28:52		а не в академическом предмете.

28:54	rather than in an
	academic subject as such.

28:57	We are taught, for instance...	Например, нас учат,

29:01	and I am speaking about	и я говорю об этом в некотором
	this somewhat as an outsider,	смысле как сторонний человек,

29:03	because I don't have	так как у меня степень не в педагогике,
	a degree in education,	а в академическом предмете,

29:05	but in an academic subject	но я наблюдаю за тем, что происходит
	as such,

29:07	but I have observed
	in what goes on

29:10	with my colleagues in education,	с моими коллегами
		с педагогическими степенями,

29:13	that tremendous emphasis is	и за тем, какой огромный упор
		делается на технике преподавания.

29:16	placed on techniques of teaching.	K: Да, конечно.
	K: Of course, of course.

29:20	A: And the question of	A: Ни у кого не возникает
	the individual teacher	вопроса о том,

29:24	as having undergone	пережил ли данный преподаватель
	a transformation	трансформацию, о которой мы говорим.

29:27	of the sort that
	you have been discussing

29:30	is not a factor	Это никого особенно не интересует.
	of radical concern.

29:35	What is, of course,	Все, что имеет значение
	in an altruistic sense	с альтруистической точки зрени,

29:38	a matter of concern	это то, принимает ли учитель
	is that the teacher have	интересы студентов близко к сердцу,

29:42	the interests of the students
	at heart,

29:45	and that sort of thing,	что само по себе, конечно, важно,

29:47	which, of course,	но имеет второстепенное значение
	is laudable in itself,	по отношению к вопросу о том,

29:49	but it's after the fact,

29:50	it's after the fact of	претерпел ли человек
	this first transformation.	эту трансформацию.

29:52		K: Да, получается так,

29:54	K: Yes, sir, but you see,	что прежде чем начинать учить, я сам
		сначала должен пережить трансформацию.

29:59	first I must transform myself,	A: Именно так.

30:02	so I can teach.	K: Погодите, здесь
	A: Precisely, precisely.	происходит нечто иное.

30:04	K: Wait, see that there
	is a little bit...

30:06	something in it	Это означает, что я должен
	that is not quite accurate.	ждать, пока не изменюсь.

30:10	That means I have to wait
	till I change.

30:16	Why can't I change,	Но, если я – преподаватель,
	if I am an educator,

30:20	in the very act of teaching?	то почему не могу измениться
		в самом процессе обучения?

30:27	The boys, the students,	Ученики находятся
	live in conflict.	в состоянии конфликта.

30:31	The educator lives in conflict.	Преподаватель тоже находится
		в состоянии конфликта.

30:33	Now, if I was an educator	Если бы я был преподавателем,
	with a lot of students,	то начал бы с этого,

30:38	I would begin with that	то есть, сказал бы: "Я нахожусь
	and say,	в состоянии конфликта, вы – тоже.

30:39	'I am in conflict,
	and you are in conflict,

30:42	let us see in discussing,	Давайте посмотрим –
		может быть, при обсуждении,

30:46	in becoming aware	в процессе осознания
	of our relationship,	наших взаимоотношений,

30:50	in teaching, if it is not	в процессе обучения, мы могли бы
	possible for me and for you	избавиться от этого конфликта".

30:56	to dissolve this conflict'.	Тогда это является действием.

31:01	Then it has action.	Но если я должен ждать,
		пока освобожусь от всех конфликтов,

31:03	But if I have to wait till	то можно ждать до второго пришествия.
	I'm free of all conflict,

31:08	I can wait till doomsday.	A: Я понимаю, о чем вы говорите.
		Буквально, вы говорите о том,

31:10	A: I see now exactly
	what you are saying.

31:13	What you are saying
	is literally this:

31:16	the teacher,	что учитель, находящийся
	who is presently in conflict,	в состоянии конфликта,

31:20	simply just acknowledges this.	просто признает этот факт.

31:25	Walks into the classroom...	Приходит на урок и не делает вид,
	K: That's right, sir.	что он свободен от конфликта.

31:27	A: ...not as somebody who	K: Правильно.
	is free from conflict.

31:31	K: That's right.	A: Он приходит на урок и говорит:
	A: No,	"Давайте посмотрим фактам в лицо".

31:33	but he walks into the classroom

31:35	- and here it is,	Прямо говорит все это студентам.
	we are facing it.

31:37	And he looks at his students
	and he lays it out.

31:41	K: That's the first thing	K: Это первое, что я обсудил бы,
	I would discuss,	а не начинал бы с предмета.

31:43	not the technical subjects.

31:46	Because that's living.	Потому что это – жизнь.
	And then I discuss.	А затем я перешел бы к предмету.

31:51	And also, in the very	Но даже в процессе
	teaching of a technical subject	преподавания предмета

31:55	I would say, all right,	я могу сказать: "Давайте посмотрим,
		как нам подойти к этому вопросу".

31:57	let us see how we approach,	Я могу учиться в процессе,
	you know?	в котором студент и преподаватель

31:59	I can learn from that,

32:01	so that both the student
	and the educator

32:04	know their conflicts	осознают свой конфликт
		и хотят избавиться от него,

32:06	and are interested in	а значит они становятся
	dissolving the conflict,	предельно внимательными.

32:09	and therefore they are	Это приводит к удивительным
	tremendously concerned.	взаимоотношениям.

32:15	That produces an	Я наблюдал это.
	extraordinary relationship.

32:20	Because I have watched it.	Когда посещаю наши школы в Индии
		и Англии, то вижу, что это происходит.

32:21	I go to several schools
	in India and in England,

32:26	and it takes place.	A: Когда это происходит,
		проявляется любовь.

32:31	A: In this taking place
	love breaks out.

32:36	K: Of course, of course.	K: Да, конечно. В этом ее суть.
	That is the very essence of it.

32:39	Because I care,	Потому что я внимателен,
	I feel responsible.	чувствую ответственность.

32:46	A: May I go into this	A: Можно я еще немного
	just a little bit?	остановлюсь на этом?

32:51	One of the things	На всем протяжении наших диалогов
	that has concerned me	меня продолжает волновать вопрос

32:53	in this series of our dialogues	о том, что кто-то может
		не до конца понять факт,

32:55	is that someone should have
	perhaps not seen as clearly

33:03	as I think you have	на который вы, как мне кажется,
	pointed out for me,	четко указали.

33:08	that in our discussions	Во время обсуждения вопроса
	of thought and of knowledge	о роли мысли и знания

33:15	what we have been saying is	мы говорили о том,

33:18	that there is some dysfunction	что мысли и знанию присуща
	in thought and in knowledge,	некая дисфункция,

33:26	which relates to its own nature,	которая имеет отношение
		к самой природе мысли и знания,

33:30	the nature of thought, and	и это можно очень легко
	the nature of knowledge,	интерпретировать таким образом,

33:32	which could very well
	give the impression

33:34	that thought is a disease or	что мысль и знание
	that knowledge is a disease,	являются какой-то болезнью,

33:41	rather than	хотя мы подчеркнули,
	giving the impression	что мысль и знание имеют свое место.

33:43	- as I have understood from you -

33:45	that thought and knowledge	K: Конечно.
	have their proper uses.

33:48	K: Of course.	A: То есть, они не являются
		пагубными по своей природе.

33:49	A: Their natures	K: Конечно, нет.
	are not corrupt as such.	A: Верно.

33:52	K: Obviously not.	K: Мы просто неправильно их используем.
	A: Exactly.	A: Да.

33:53	K: It is the usage of it. Quite.	Поэтому мне кажется ужасно важным
	A: Right.

33:55	Therefore it becomes
	of utmost importance,

33:59	I think, in understanding	для правильного понимания
	what you are saying,	того, о чем вы говорите,

34:02	to be aware of the corrective	не забывать об этой поправке,
	that we bring to bear,

34:07	when together we examine	когда мы вместе исследуем
	the uses of thought	применение мысли и знания.

34:11	and the uses of knowledge.	В то же время, важно помнить,

34:13	While at the same time,

34:15	not assuming that the	что мысль и знание не являются
	principle of thought,	пагубными по своей сути.

34:18	the principle of knowledge	K: Совершенно верно.
	is in its own nature corrupt.

34:22	K: No. Quite right.	A: Так что на занятиях
	A: So that in a classroom	мы можем изучать текст,

34:24	we could study a text,

34:27	in which an assertion is made,	в котором делается какое-то
		положительное утверждение,

34:30	a positive statement is made,	не думая о том, что название
		и форма сами по себе...

34:32	without thinking that name	K: ...являются пагубными.
	and form are in themselves...	A: ...пагубными.

34:38	K: Corrupt.	K: Конечно, нет.
	A: ...corrupt.

34:39	K: Obviously not.

34:42	A microphone is a microphone.	Микрофон есть микрофон.
		В нем нет ничего пагубного.

34:44	There is nothing corrupt about it.	A: Вот именно.

34:45	A: Exactly, but,

34:50	you know, the thing comes home	Я все время возвращаюсь к мысли о том,
	to me with tremendous force,

34:55	that one must begin	что преподаватель в своих
		отношениях со студентами

34:57	in his relationship to his	должен начать с этого действия.
	students with doing this.

35:01	I must tell a little story	Позвольте мне рассказать
	on myself here.	небольшую историю о себе.

35:04	Years ago I went to	Много лет назад я был
	hear a lecture of yours	на одной из ваших лекций,

35:08	and I listened, I thought,	и мне казалось тогда, что слушал
	very, very carefully.	вас очень внимательно.

35:15	And, of course,	И, конечно, одной лекции,

35:19	one lecture is not in itself,

35:25	perhaps at least for someone	было недостаточно,
	like me, it was not enough.	по крайней мере, для меня.

35:30	Or another way to put it,	Или, наверное, я был недостаточно
	perhaps more honestly would be,	подготовлен в это время,

35:34	I was not enough
	at the time for the lecture,

35:38	because it seems,	потому что, как мне помнится, вы тогда
	as I recall it now,	очень ясно изложили принципы,

35:39	that the principles that	которые мы обсуждаем сейчас.
	we have been discussing

35:42	you stated very, very clearly.	Я ушел с лекции под впечатлением,

35:44	I went away from that lecture
	with the impression

35:49	that there was a very	что имеется очень тесная связь между
	close relationship	тем, что вы говорите, и буддизмом.

35:53	between what you are saying	Я подумал сейчас о нашем
	and Buddhism,	стремлении приклеивать ярлыки,

35:55	and I was thinking about	что имеют обыкновение делать ученые,
	this whole label thing

35:58	as scholars are wont to do	и как мы делим весь мир на категории.

36:00	- you know how we divide
	the world up into species.

36:05	And in our series	Сейчас, в наших беседах,
	of conversations now	я вижу, насколько глубоко ошибался.

36:11	I've come to see that	Глубоко ошибался.
	I was profoundly mistaken.

36:15	Profoundly mistaken.

36:17	And I pinch myself	И ловлю себя на мысли о том,
	to think, you know,

36:22	I might have gone on thinking	что так и мог бы продолжать
	what I thought before,	думать, как и раньше,

36:27	which had nothing to	но все это не имеет никакого отношения
	do with anything	к тому, о чем вы говорите.

36:28	that you were concerned in.	Это настоящее откровение,
		когда понимаешь,

36:33	It is a revelation to face it that

36:38	one doesn't have to have	что учителю не нужно
	a credential to start with,	никакого особого мандата,

36:41	before he walks into	когда он заходит в класс.
	the room.

36:44	He just has to start looking	Ему просто нужно внимательно
		посмотреть на то, что, по его мнению,

36:48	at the very thing	может привести к его
	that he believes	конфронтации с учениками.

36:50	is going to bring him into

36:52	a hostile relationship	Потому что мы думаем, что есть темы,
	with his class	которых необходимо избегать,

36:55	in order... because we believe

36:57	that there are things that
	we must avoid talking about,

37:01	because they create dissension,	так как они вызывают разногласие
	disruption and put us off.	и подрывают наш авторитет.

37:05	And therefore	"Поэтому давайте не будем
	let's not talk about conflict.	говорить о конфликте.

37:09	Or	Или если говорить о нем,
	if we are going to talk about it,	то только в том плане,

37:11	let's talk about it in terms of

37:14	our being the ones	что я несу свет,
	who have the light	которого нет у других людей,

37:16	over against	и моей задачей является
	these others who don't,	принести им добрую весть".

37:19	and we have to take	K: Да, точно как гуру.
	the good news to them.

37:22	K: It's like a guru.	A: Верно.
		Просто прийти в класс и сказать:

37:24	A: Right, but simply to	"Давайте посмотрим,
	come into the room and say,	без всяких предпосылок,

37:28	let's have a look	без всякой мысли о том, что
	without any presuppositions,	у меня есть нечто, чего нет у вас,

37:32	without my thinking that	или у вас есть то, чего нет у меня.
	I have this in hand and you don't,

37:37	or you have it and I don't.	Давайте держать это факел вместе".

37:39	We're going to just hold it	K: Правильно. Соучаствовать.
	together.

37:42	K: Right, sir. Share together.	A: Соучаствовать, и тогда...
		Я правильно вас понимаю?

37:44	A: Share it together, and behold...

37:48	Am I following you?	K: Совершенно.
	K: Perfectly.	A: Это прекрасно.

37:50	A: Oh, that's wonderful.

37:57	I'm going to do this,	Я попробую сделать это сразу
		после нашего разговора.

38:01	after our conversation
	comes to an end,

38:05	I will walk into that room.	Я приду на занятие...
		Продолжайте, пожалуйста.

38:09	Do go on.

38:12	K: So sir, the energy that	K: Итак, энергия, порождаемая
	is created through conflict	конфликтом, является разрушительной.

38:17	is destructive.

38:21	The energy	Энергия, созданная в результате
	that is created through	конфликта, борьбы,

38:24	conflict, struggle, battle	порождает насилие, истерию
		и невротические поступки.

38:26	produces violence, hysteria,
	neurotic actions, and so on.

38:33	Whereas the action of perception	В то время как действие,
		основанное на осознании,

38:38	is total, non-fragmentary,	является цельным, нефрагментированным,
		а значит, здоровым, разумным,

38:42	and therefore
	it is healthy, sane

38:45	and brings about	и порождает чувство огромной
	such intense care and responsibility.	заботы и ответственности.

38:54	Now, that is the way to live:	Это и есть правильный образ жизни:
		видеть и действовать, постоянно.

38:58	seeing-acting, seeing-acting	Я не могу видеть,
	all the time.	если присутствует наблюдатель,

39:03	I cannot see,	отличающийся от наблюдаемого.

39:05	if there is an observer	Наблюдатель является наблюдаемым.
	different from the observed.

39:11	The observer is the observed.	A: Это замечательным образом меняет

39:17	A: This does a very marvellous	так называемую проблему
	thing to what we call	противостояния смерти.

39:21	our confrontation with death.	K: Да, мы подойдем к этому.
	K: We'll come to that, yes.

39:25	A: Yes, I see I have made a...	A: Я вижу, что забежал...
		K: ...вперед.

39:27	K: ...jump.	A: Я не хотел забегать вперед.
		K: Ничего, все нормально.

39:28	No, no, sir, that's right.

39:32	So you see,	Все содержание нашего сознания
		является борьбой,

39:36	our whole content of consciousness
	is the battle,

39:44	is the battleground,	представляет собой поле битвы.

39:48		И мы называем эту борьбу жизнью.

39:50	and this battle we call living.	Но может ли в этой битве
		существовать любовь?

39:57	And in that battle,
	how can love exist?

40:02	If I am hitting you,	Если я борюсь, конкурирую с вами,
	if I am competing with you,

40:03		пытаюсь обойти вас,
		любыми способами добиваюсь успеха,

40:05	if I am trying to go beyond you,	как могут при этом
	successful, ruthless,	существовать пламя любви,

40:11	where does the flame of love,
	or compassion, tenderness,

40:16	gentleness come into all that?	сострадание, чуткость и доброта?
	It doesn't.	Это невозможно.

40:20	And that's why our society	Вот почему наше нынешнее
	as it is now has no sense of	общество не несет

40:26	moral responsibility	никакой моральной ответственности за
		поступки людей или проявления любви.

40:28	with regard to action
	or with regard to love.

40:31	It doesn't exist.	Ничего этого просто не существует.

40:35	A: I'm going back into the context	A: Я хотел бы привести еще один пример
	of my own experience,	из своего опыта преподавания.

40:38	in the classroom again.

40:41	It has always seemed to me that	Мне всегда казалось, что первая
		строфа Гиты, из первой главы,

40:43	the first stanza of the Gita,
	the first stanza,

40:49	the first chapter of the Gita,	которая начинается так
	which begins:	(читает на санскрите):

40:52	dharmaksettre Kuruksettre	"На поле Дхармы, на поле Куру",
	- in the field of Dharma,

40:58	in the Kuru field	слова "на поле Куру"
	- that 'in the Kuru field'

41:03	is a statement in apposition	звучат как сопоставление,
	and that the field is one.	но означают, что это одно поле.

41:07	I have walked into class when	Когда мы начинаем изучать Гиту,
	we started to do the Gita,

41:10	and I've tried to show	я с самого начала пытаюсь показать
	both linguistically,	как с лингвистической точки зрения,

41:14	as it seemed to me was	так и на примере содержания
	capable from the text,	самого текста, его смысла,

41:17	and in terms of the
	spirit of the whole,

41:21	that this was really	что на самом деле речь идет
	what was being said,	об одном поле, а не двух,

41:24	that it's one field,	хотя мы имеем одну армию – здесь,
	it's not two fields,	а другую – там,

41:27	though we have one army over here,	но они не занимают два поля.
	and the other over here,	Это одно и то же поле.

41:31	but they don't occupy two fields.

41:33	Somehow it is one field.	K: Это наша земля.
	K: It is our earth.

41:34		A: Верно. Это одно целое.
		K: Да.

41:36	A: Right. It's the whole.	A: Мне кажется, было бы лучше –
	K: Yes, sir.	теперь, послушав вас, я понимаю это –

41:40	A: But, you see, I think
	I would have done better

41:43	now that I've listened to you,	если бы я пришел на занятие,
	if I had gone into class

41:46	and instead of making	и вместо того, чтобы
	that statement,	произносить эту фразу,

41:50	and inviting them to look	предлагая студентам
	carefully at the text,	обратить внимание на текст,

41:54	and to bear that in mind	не забывать об этом утверждении в
		процессе дальнейшего изучения текста,

41:56	as we proceed	и следить, чтобы этому пониманию не
	through the teaching,	мешали никакие ложные интерпретации,

42:00	and watch for any
	misinterpretations of that

42:04	that will have occurred in	содержащиеся в многочисленных
	commentary after commentary,	комментариях к тексту...

42:06		Было бы намного лучше,
		если бы я начал по-другому.

42:08	it would have been better	Было бы лучше,
	if I had started the other way.	если бы я начал со слов:

42:12	It would have been better,	"Давайте посмотрим вместе, является
	if I had started by saying,	ли это поле единым на самом деле,

42:16	let's have a look and see together	или оно содержит в себе конфликт.
	whether it is one field

42:22	or whether it's a	Давайте пока не открывать книгу,
	field with conflict.

42:24	We are not going to read the	а начнем с того, что есть.
	book at all at this point,	Это поле – здесь.

42:27	we are just going to start here.	Классная комната является этим полем.
	This is the field.	Давайте посмотрим на него".

42:32	The classroom is the field.	Так было бы намного лучше.
	Now, let's take a look.

42:37	That would have been	K: Если вы поняли, что классная
	the better way.	комната является полем,

42:38	K: If you have understood that, sir,

42:40	the classroom is the field,	значит, вы поняли все.
	and if you understand that,

42:43	you have understood	A: Точно.
	the whole thing.

42:45	A: Exactly.	Но я вошел в класс с мыслью о том,

42:49	But I went in
	with the notion that,

42:56	though I had grasped that,	что если я, как мне казалось,
	so I thought	понял это сам,

43:02	it was enough simply	то будет вполне достаточно,
	to show that verbally.	если я продемонстрирую это на словах.

43:08	But it's patently not.	Но, очевидно, этого недостаточно.
		И это ужасно.

43:12	And this is terrifying.	Потому что даже если
		мы говорим на уроке

43:14	Because even though	правильные вещи, с нашей точки зрения,
	if you say in the classroom

43:17	what ostensibly passes for
	what we call the right thing,

43:24	it still will not prevail	наши слова не находят
	in terms of this act	выражения в действии...

43:30	that we've been talking about.	K: Да, в действии.
	K: Act. Quite right.	A: ...о котором мы говорили.

43:34	Can we go, sir, from there.	K: Совершенно верно.
		Давайте продолжим.

43:41	We've discussed life, living,	Мы обсудили процесс жизни,
		в которой нет никакой любви.

43:43	in which	Любовь присутствует только тогда,
	love does not exist at all.

43:48	Love can only exist	когда осознающий является осознаваемым
		и действует, как мы уже говорили.

43:50	when the perceiver
	is the perceived and acts,

43:55	as we said.	Тогда появляется
		это пламя, это сострадание,

43:56	Then that flame,	чувство, будто вы держите
	that compassion,	Землю в своих руках,

44:00	that sense of holding
	the earth in your arms as it were,

44:10	if that is understood,	из которого проистекают
	and from that - behaviour,	все ваши поступки,

44:15	because that is the foundation;	потому что это является основой.

44:19	if there is no behaviour,	Тогда из ваших действий
		исчезает конфликт.

44:22	in the sense of
	non-conflicting behaviour,

44:28	then after establishing	После установления этого факта в себе
	that in ourselves

44:32	or in observing it,	мы можем перейти к следующему –
		вопросу о смерти.

44:33	we can proceed next	Вопрос о смерти является
	to the question of death.	невероятно глубоким.

44:37	Because the question of death	Для меня жизнь, любовь и смерть
	is an immense thing.	неотделимы друг от друга.

44:49	To me living, love, and	Они являются одним движением.
	death are not separate.

44:56	They are one movement.	Мы думаем, что смерть
		– где-то в будущем

45:00	It isn't death over there,	и наступит через двадцать лет
		или на следующий день.

45:02	which I am going to meet in
	twenty years or the next day.

45:07	It is there.	Она рядом.
		Вместе с любовью и жизнью.

45:08	It is there with love
	and with living.

45:12	It is a continuous movement,	Это непрерывное, неделимое движение.
	non-divisive.

45:21	This is the way I live, think, feel.	Я так живу, думаю, чувствую.
	That's my life.	Это моя жизнь.

45:26	I mean this.	Для меня это не просто слова,
	These are not just words to me.	это на самом деле так.

45:30	So, before we enter into	Но прежде чем переходить
	the question of death	к вопросу о смерти

45:36	we have to go into the question	мы должны рассмотреть вопрос
	of what is consciousness?	о том, что такое сознание.

45:45	Because if one doesn't	Потому что если мы не поймем,
	understand what is consciousness,	что такое сознание,

45:51	not the explanation,	не определение сознания,
		не описание,

45:56	not the description, not the word,	не просто слова,
		но поймем его суть...

45:58	but the reality of consciousness.

46:03	Am I, as a human,	Осознаю ли я что-либо вообще?
	ever conscious?

46:12	And what is to be conscious?	Что значит находиться в сознании?
		Что значит осознавать?

46:15	What is it to be aware?

46:20	Am I aware totally, or	Осознаю ли я все время или только
	just occasionally I am aware	иногда, во времена кризиса,

46:26	when a crisis arises,	а все остальное время
	otherwise I am dormant.	нахожусь в спячке?

46:34	So that's why	Вот почему очень важно понять,
	it becomes very important	что такое сознание.

46:37	to find out	Верно?
	what is consciousness.

46:43	Right, sir?	A: Да, то, что вы только что сказали,
	A: Yes.	означает, как мне кажется,

46:44	What you have just said	что мы делаем различие
	seems to me to indicate that	между сознанием,

46:47	we are making a distinction	которое является
	between consciousness,	непрерывным движением,

46:51	which is a continuing movement,	заключенным в самом действии,

46:57	utterly situated in act	и кратковременными вспышками сознания,
	as over against these blips,

47:03	these eruptions virtually,	подобным извержениям вулкана,
		пробуждающими природу ото сна.

47:06	within	K: Верно.
	the sleepy course of nature.

47:11	K: That's right.	A: Да, я понимаю.
	A: Yes.	Пожалуйста, продолжайте.

47:12	I see that. Yes, yes.	K: Итак, что такое сознание?
	Please go ahead.

47:15	K: So, what is consciousness?	Сознание является его содержанием.

47:20	Consciousness is its content.	Я излагаю все это очень просто.

47:26	- I am putting it very simply.	Я предпочитаю говорить
		об этих вещах очень просто,

47:28	I prefer to talk about	не используя сложных лингвистических
	these things very simply,	конструкций, теорий, предположений.

47:32	not elaborate, linguistic
	descriptions and theories,

47:36	and suppositions,	Все это для меня не имеет
	and all the rest of it.	никакого значения.

47:38	That has no meaning to me	A: Правда должна быть простой.
	personally.

47:40	A: If it is true, it will be simple.	K: Простой.
	K: Simple.	A: Да, конечно.

47:43	A: Yes, of course.	K: Сознание является его содержанием.
		Содержание является сознанием.

47:46	K: Consciousness is its content.

47:50	The content is consciousness.	Эти две вещи неразделимы.

47:53	The two are not separate.

48:00	That is, the thoughts,	То есть, наши мысли, тревоги,
	the anxieties, the identifications,	то, с чем мы себя отождествляем,

48:07	the conflicts,	конфликты, беспокойства, пристрастия,
		беспристрастность, страхи,

48:10	the attachments, detachments,	удовольствия, агония, страдание,
	the fears, the pleasures,	убеждения, невротические поступки

48:14	the agony, the suffering,	– все это является моим сознанием.
	the beliefs,

48:19	the neurotic actions	Потому что все это
	- all that is my consciousness.	является его содержанием.

48:23	Because that is the content.	A: Это равносильно утверждению о том,
		что "мир – это я, а я – это мир".

48:27	A: This is an equivalent statement to	K: Верно.

48:32	'The world is me and	A: Здесь имеется непрерывная связь.
	I am the world'.	K: Да, верно.

48:35	So there's a continuity there.
	K: Yes, that's right.

48:38	So, the content which says:	Содержание говорит: "Это моя мебель,
	that is my furniture,	мой бог, мое убеждение",

48:48	that's my God, that's my belief,

48:54	- with all its nuances	со всеми деталями и нюансами,
	and subtleties -

48:56		все это является
		частью моего сознания.

48:58	is part	Частью сознания, которое говорит:
	of my consciousness,	"Я существую.

49:02	is part of the consciousness
	which says: I am.

49:10	I am that, I am the furniture.	Я являюсь моей мебелью, тем или этим".

49:15	When I identify myself saying:	Когда я отождествляю себя с чем-то,
	that's my furniture,	говоря: "Это моя мебель, я должен..."

49:18	I must keep it	Когда я привязан к ней, то являюсь ей.
	- you follow? -

49:20	when I am attached to it,
	I am that.

49:23	I am that knowledge, which says,	Я являюсь этим знанием,
	I have acquired knowledge,	которое говорит: "Я приобрел знание,

49:28	I have grown in it,	благодаря ему вырос, добился успеха,
	I have been successful in it,	оно дает мне чувство комфорта,

49:30	it has given me great comfort,	благодаря ему у меня есть дом,
		положение в обществе, власть.

49:32	it has given me a house,
	a position, power.

49:36	That house is me.	Этот дом является мной.

49:41	The battle	Извечная борьба, страдание, агония
	which I have been through	– все это 'я', мое сознание".

49:43	- suffering, agony -
	that's me,

49:45	that's my consciousness.

49:48	So	То есть, содержание сознания
	consciousness is its content,	является самим сознанием,

49:56	therefore there is no division	поэтому нет разделения между
		сознанием и его содержанием.

49:58	as consciousness
	separate from its content.

50:04	I can extend or widen	Я могу расширить его границы,
	the consciousness,	по горизонтали или вертикали,

50:08	horizontally or vertically,	но оно остается в рамках этого поля.

50:13	but it is still	Я могу расширить границы сознания,
	within that field.	сказав, что бог – нечто необъятное.

50:18	I can extend it saying,	И верить в это.
	God is immense.

50:24	That's my belief.	Или могу расширить границы сознания,
		воображая, что оно увеличилось.

50:26	And I've extended
	my consciousness by

50:31	imagining that it is extended.

50:35	Whatever thought	Все, что мысль создала в мире и внутри
	has created in the world	меня, является содержанием сознания.

50:42	and inside me is the content.

50:48	The whole world,	Весь мир, особенно на Западе,
	especially in the West,	основан на мысли.

50:51	is based on thought.	Вся деятельность человека, его
		исследования, достижения, религии

50:54	Its activities, its explorations,
	its achievements,

51:00	its religions, and so on,	– все это, по существу, является
		результатом работы мысли,

51:02	is fundamentally	с ее образами и тому подобным.
	the result of thought

51:07	with its images,	То есть, все это является
	and so on, so on, so on.	содержанием сознания.

51:09	So that is the content
	of consciousness.

51:14	Right?	Правильно?
	A: Right.	A: Правильно.

51:16	K: Now, from that arises,	K: Далее возникает вопрос
	what is death?	– а что такое смерть?

51:24	Is death	Является ли смерть окончанием
	the ending of consciousness	сознания, со всем его содержанием,

51:29	- with its content -	или смерть является
		продолжением этого сознания?

51:32	or is death a continuity	Ваше сознание не отличается от моего.
	of that consciousness?

51:40	Your consciousness
	is not different from mine.

51:45	It may have little variations,	Оно может отличаться в деталях,
	little modifications,	иметь какие-то модификации,

51:47		быть более широким или узким,

51:50	little more expansion,
	little contraction, and so on,

51:54	but essentially consciousness	но, по существу, сознание
	is yours as well as mine,	принадлежит как вам, так и мне.

52:00	because	Потому что я привязан к своему дому,
	I am attached to my house,	точно так же, как и вы.

52:03	so are you.	Я привязан к своему знанию,
		своей семье,

52:05	I am attached to my knowledge,	испытываю такое же отчаяние, живу
	I am attached to my family,	ли я в Индии, Англии или Америке,

52:08	I am in despair	где бы то ни было.
	whether I live in India,

52:11	or in England, or in America,	То есть, сознание является общим.
	wherever it is.

52:15	So	Это неопровержимый факт.
	that consciousness is common.

52:22	It is irrefutable.	Вы понимаете?
		A: О, да.

52:24	You follow, sir?	Я слежу очень внимательно.
	A: Oh, yes. I do follow closely.	K: Смотрите, что происходит.

52:27	K: So, see what happens.	Я никогда не исследовал
		этого содержания,

52:33	I never have examined	никогда не обращал
	this content.	на него особого внимания,

52:36	I have never looked at it closely	и я боюсь чего-то, что называю
	and I am frightened,	смертью, неизвестным.

52:41	frightened of something
	which I call death, the unknown.

52:47	Let us call it for the moment	Давайте называть это неизвестным.
	the unknown.

52:49	So, I'm frightened.	Я боюсь.
		Не существует решения этой проблемы.

52:54	There is no answer to it.	А тут появляется человек,
		который говорит:

52:58	Somebody comes along	"Да, мой друг,
	and says, yes, my friend,	существует жизнь после смерти.

53:01	there is life after death.	У меня есть доказательства.

53:06	I have proof for it.	Я знаю, что это правда, так как
		встретил своего брата, сына".

53:08	I know it exists because	Мы остановимся на этом чуть позже.
	I have met my brother, my son

53:14	- we will go into that presently.	То есть, я боюсь, испытываю тревогу,
		беспокойство, страх – вы понимаете?

53:17	So I, frightened, anxious,
	fearful, diseased

53:24	- you follow? -	Поэтому принимаю, моментально
	I accept that tremendously,	соглашаюсь с этим и говорю:

53:28	instantly say, yes,	"Да, реинкарнация существует.
	there is reincarnation.	Я появлюсь на свет в другой жизни".

53:34	I am going to be born next life.	И эта жизнь имеет отношение к карме.

53:38	And that life	Слово "карма" означает "действовать".
	is related to karma.

53:43	The word 'karma' means to act.	Не вся эта ерунда, которую приписывают
	A: Yes.	этому слову, а просто "действовать".

53:47	K: Not all the rigmarole	Смотрите, что отсюда следует.
	involved in it, just to act.

53:53	See what is involved.	Я верю в реинкарнацию,
		то есть, что это сознание,

53:56	That is, if I believe in
	reincarnation, that is,

54:00	this consciousness	с его содержанием, которое является
		моим "я", эго, моими поступками,

54:03	with its content,

54:06	which is the 'me' - my ego,	надеждами, удовольствиями
	my self, my activities,	– все это является моим сознанием –

54:11	my hopes, pleasures,	что это сознание должно
	all that is my consciousness -	появиться на свет в другой жизни.

54:14	that consciousness
	is going to be born next life,

54:20	which is the common	Это сознание является общим
	consciousness of you and me,	для вас и для меня, для него и для нее.

54:24	and him, and her.	Оно появится на свет в другой жизни.

54:28	That's going to be born	И они говорят, что если вы будете
	next life.	вести себя правильно сейчас,

54:30	And they say,	то будете вознаграждены
	if you behave properly now,	в другой жизни.

54:35	you'll be rewarded next life.	Это является частью
		причинно-следственной связи.

54:38	That's part of the causation.	A: Частью содержания сознания.

54:40	A: That's part of	K: Причина и следствие.
	the content of consciousness.	A: Да.

54:42	K: Causation and the effect.	K: Поэтому ведите себя хорошо сейчас,
	A: Yes.	иначе будете наказаны в будущей жизни.

54:46	K: So behave,

54:48	because you are going	Или будете вознаграждены.
	to be punished next life.

54:52	You will be rewarded next life.	Весь восточный мир основан
		на вере в реинкарнацию.

54:55	The whole of the
	Eastern world is based on it,

54:59	believes in reincarnation.	Итак, что происходит?

55:03	So what happens?	Я нахожу успокоение в вере, но на деле
		не применяю этого в своей жизни.

55:06	I have taken comfort
	in a belief,

55:11	but actually	Вера предписывает мне
	I don't carry it out:	вести себя хорошо сейчас,

55:14	which says, behave now,	вести праведный образ жизни сейчас,

55:18	be good now,	не наносить вреда ближнему сейчас.
	don't hurt another now.

55:24	A: Actually the idea is	A: Идея заключается в том, что я
	that I should behave now,	должен вести себя хорошо сейчас.

55:31	- we've been through	Мы уже говорили о том, что я "должен",
	this 'ought' stuff -	"должен делать то или это",

55:33	I should this, I should that,	потому что это может иметь
		последствия в моей будущей жизни.

55:35	I should the other because	И тогда я успокаиваю себя мыслью
	of what will take place later.	о том, что это бесконечный процесс,

55:38	But then I take comfort
	in the thought

55:40	that it's an endless process,	неотъемлемой частью которого
		является идея о том,

55:43	and it's somehow built into it	что у меня будет еще один шанс.
		Поэтому я могу увильнуть сейчас.

55:45	that I'll get another chance.	K: Я могу увильнуть сейчас,
		отложить на будущее,

55:47	So I can sort of stall,	а сейчас делать все, что угодно.
	I can stall.

55:50	K: I can stall. I can postpone,	A: Да, потому что нас всех
	I can misbehave.	ждет светлое будущее.

55:53	A: Yes. Because we are all	K: Да, в конечном итоге.
	destined to make it in the end.

55:57	K: Eventually.	A: Это свидетельствует о том,
		что нет никакого понимания того,

55:59	A: Yes. Which shows that	о чем вы говорите на протяжении
	there's no grasp of what	наших бесед

56:02	throughout these conversations	– о необходимости
	you've been talking about,	незамедлительного действия.

56:05	the immediacy and urgency of act.	K: Действия.
	K: Act. That's right.	A: Да, я понимаю.

56:09	A: Yes, yes, I follow.	K: По-видимому, индусы
	K: So, you see,	впервые изобрели эту идею

56:12	the Hindus probably were	о причинах и следствиях.
	the originators of this idea:

56:18	cause, effect.

56:19		Следствие является
		результатом причины.

56:22	The effect will be	То есть, существует непрерывная цепочка.
	modified by next causation.

56:28	So there is this endless chain.	Они говорят: "Эта цепочка бесконечна,
		и когда-нибудь мы прервем ее".

56:33	And they say, it's endless,	Поэтому неважно,
	we'll break it sometime.	как вы ведете себя сейчас.

56:39	Therefore doesn't	Вы находите большое
	matter what you do now.	утешение в убеждении,

56:42	Belief gives you great comfort	что ваша жизнь будет
	in believing	иметь продолжение,

56:48	that you will continue,	вы опять будете вместе
	you will be with your	со своим братом, женой или мужем.

56:51	brother, wife,	А пока можете особенно
	husband, whatever it is.	не беспокоиться,

56:54	But in the meantime	не воспринимайте жизнь очень серьезно.
	don't bother too seriously,	A: Именно так.

56:56	don't take life too seriously.	К:Наслаждайтесь жизнью,
	A: Exactly, yes, yes.	получайте удовольствие.

57:01	K: Have a good time, in fact.	Делайте что хотите – вы понесете
	Enjoy yourself.	небольшую расплату в будущей жизни,

57:04	Or do whatever you want to do,	но сейчас продолжайте в том же духе.

57:06	pay a little next life,	A: Я разговаривал об этом с хорошо
	but carry on.	известным учителем-хинду

57:09	A: I was speaking to a well-known	и сказал ему примерно то же самое,
	Hindu teacher about this	о чем вы говорите сейчас.

57:13	and I made this very remark	Я думал, что мои слова произведут
	that you have just stated,	на него какое-то впечатление.

57:17	and I thought it	Я сказал, что нет
	would have some force.	никакой надежды на то,

57:19	And I said,

57:22	you see, there's no hope	что мы перестанем
	of stopping repeating,	повторять самих себя,

57:24		если не будет мгновенного действия.

57:27	if an act is not made	Поэтому содержание сознания
	immediately with respect to this,	всего человечества,

57:31	therefore in terms of the	которое успокаивает себя на этой идее,
	content of the consciousness

57:36	of a whole people	будет бесконечно повторяться,
	that bask in this notion,

57:42	there can be nothing	и никто не задумывается об этом.
	but an endless repetition	K: И что он ответил?

57:44	and no true concern.	A: Он только засмеялся,
		как будто я понял что-то,

57:45	K: What did he say?
	A: All he did was laugh,

57:48	as though I had somehow
	perceived something

57:52	which most people	о чем большинство людей, очевидно,
	apparently are not really	даже не задумываются.

57:56	bothering their heads	Но поразительно то, что он
	to look at.	не выразил никакого беспокойства,

57:58	But the extraordinary thing to me
	was

58:00	that he showed no concern	хотя прекрасно все понимал.

58:04	for what he discerned	K: Вот почему они являются
	intellectually.	лицемерами – вы понимаете?

58:07	K: Sir, that's what they are, hypocrites	Лицемеры, потому что осознают это и
	- you follow, sir?	делают что-то совсем противоположное.

58:11	They are hypocrites,
	when they believe that

58:14	and do something quite contrary.	A: Точно. Я понимаю,
		что вы имеете ввиду.

58:16	A: Precisely,	Вы используете слово "лицемер"
	I understand what you mean.

58:18	What you are saying,	в его буквальном значении,
	there is the usage	в каком оно используется в Библии.

58:20	of the Biblical notion of	K: Конечно, в буквальном смысле слова.
	hypocrite in that strict sense.	A: Да, очень буквально.

58:24	K: Sir, in the strict sense,...	Не могли бы мы в нашей следующей
		беседе продолжить эту тему,

58:25	...of course.	потому что, мне кажется...
	A: Yes, in the very strict sense.

58:27	In our next conversation	K: Конечно. С этим связано
	could we continue with this,	много других вопросов.

58:31	because...	A: Прекрасно. С нетерпением
		жду нашей следующей встречи.

58:32	K: Oh, there is a great	K: Да. Мы обсудим это.
	deal involved in this.

58:33	A: Splendid. I do look	Продюсер Сидней М. Рос
	forward to that.

58:36	K: Yes. We'll go into it.