Кришнамурти - Смерть, жизнь и любовь неразделимы

Krishnamurti Subtitles

SD74CA14 - Смерть, жизнь и любовь неразделимы
14 беседа с А. Андерсоном
Сан-Диего, США
26 февраля 1974 года

0:03	Кришнамурти Диалог № 14 с доктором А.В. Андерсоном 26 февраля 1974 года г. Сан-Диего, штат Калифорния Смерть Диалог Кришнамурти с доктором Аланом В. Андерсоном
0:43	Дж. Кришнамурти родился на юге Индии и получил образование в Англии. На протяжении 40 лет он выступал с лекциями в Соединенных Штатах, Европе, Индии, Австралии и других частях мира. С самого начала своей деятельности он отрекся от всех связей с организованной религией и какими-либо идеологиями и заявил, что его единственная задача – помочь человеку стать абсолютно свободным. Он является автором многих книг, в том числе "Пробуждение разума", "Немедленно измениться", "Свобода от известного" и "Полет орла". Вашему вниманию предлагается один из серии диалогов между Кришнамурти и доктором Аланом В. Андерсоном, профессором религии университета Сан-Диего, в котором он преподает индийскую и китайскую религиозную литературу и традиции пророчества. Доктор Андерсон – публикующийся поэт, ему присвоены ученые звания в Колумбийском университете и Объединенной богословской семинарии. Он получил награду за выдающиеся достижения в преподавании от Калифорнийского государственного университета.
1:49	A: Господин Кришнамурти, во время нашей последней встречи мы начали говорить о сознании как оно соотносится со смертью в рамках жизни как цельного движения.
2:06	В конце беседы мы кратко коснулись вопроса о реинкарнации, но наше время истекло и мы остановились на этом. Надеюсь, мы сможем продолжить эту тему сейчас.
2:25	K: Одним из факторов в проблеме смерти является то, что ум испытывает страх. Мы настолько боимся самого этого слова, что не хотим даже говорить о ней. Во всяком случае, это не тема для повседневной беседы. Мы избегаем говорить о ней, но смерть – нечто неизбежное. "Давайте не будем касаться этой темы".
2:54	A: Мы даже наносим макияж на лица трупов, чтобы они не выглядели мертвыми. K: Это настолько абсурдно. Давайте обсудим вопрос о том, что такое смерть, как она соотносится с жизнью и с тем, что мы называем любовью. Человек не сможет понять безмерность того, что называется смертью – и она поистине неизмерима – пока полностью не освободится от страха. Вот почему мы уделили проблеме страха такое большое внимание. Пока ум не освободится от страха, он не сможет понять удивительную красоту, силу и жизненность смерти.
4:01	A: Как вы замечательно сказали – жизненность смерти. Мы привыкли рассматривать ее как полное отрицание жизни. K: Да, как отрицание жизни. Итак, если мы хотим рассмотреть проблему смерти, то должны полностью избавиться от страха. Только тогда мы сможем двигаться дальше. Только в этом случае я смогу понять, что значит смерть. Мы начали говорить о реинкарнации, убеждении, распространенном на Востоке, которое не играет никакой роли в повседневной жизни. Это все равно что ходить в церковь по воскресеньям и вести порочный образ жизни на протяжении остальных шести дней. Человек, который по-настоящему серьезен, внимателен, хочет глубоко разобраться в том, что такое смерть, должен понять, что это значит, почувствовать ее, а не воспринимать смерть просто как окончание жизни. Об этом мы и поговорим сейчас. Древние египтяне, фараоны и все ранние династии вплоть до 18-й, готовились к смерти. Они говорили: "Мы должны пересечь эту реку со всем нашим добром, с повозками, со всем имуществом, собственностью", и поэтому их могилы были зaполнены вещами, которые они использовали в повседневной жизни, кукурузой – вы знаете все это. То есть, жизнь служила только подготовкой к смерти. Это один подход к вопросу о смерти. Другим является идея реинкарнации, распространенная в Индии, Азии. Кроме того, существует христианская идея воскрешения. Вознесение на небеса в сопровождении архангела Гавриила, где вас ждет вознаграждение. Но что является фактом? Все это только теории, предположения, верования, которые не являются фактом. Существует предположение о том, что Иисус поднялся из могилы, возродился физически. Но это только предположение. Не было никаких видеокамер или каких-либо свидетелей, которые могли бы подтвердить это. Все это – чьи-то фантазии. Мы остановимся на этом чуть позже. Итак, имеется представление о жизни как о подготовке к смерти, которое было у древних египтян. Кроме того, существуют идеи о реинкарнации и воскрешении. Но если человек не испытывает страха – вы понимаете? – глубоко внутри, тогда что такое смерть? Что умирает, кроме самого организма? Организм может жить, если хорошо ухаживать за ним, до восьмидесяти, девяноста или ста лет. Если вы ничем не болеете, с вами не происходит несчастного случая, если вы ведете здравый, здоровый образ жизни, то, вероятно, можете дожить до 100 или 110 лет. Ну и что? Вы понимаете? Вы можете прожить 100 лет, а зачем? Чтобы вести такой образ жизни? Находиться в состоянии постоянной борьбы, ссориться, спорить, испытывать горечь, злость, ревность, разочарование, вести это бессмысленное существование? Наша нынешняя жизнь является бессмысленным существованием.
8:35	A: Как мы уже говорили, все это является содержанием нашего сознания. K: Да, нашего сознания. Итак, что умирает? И чего я боюсь, чего человек боится? Вы понимаете? Чего человек боится в смерти? Потерять то, что знакомо ему? Потерять жену, дом? Потерять все приобретенное им? Потерять содержание сознания? Вы понимаете? Возможно ли полностью освободить сознание от его содержания? Вы понимаете? A: Да, понимаю.
9:28	K: Это и является жизнью. Умирание является жизнью, когда сознание полностью опустошается. Это означает: никаких привязанностей. Не отсекать их грубо, но понять, что такое привязанность, зависимость, желание власти, положения в обществе, понять свои тревоги – все это. Избавление от всего этого и является смертью. И поэтому опустошение сознания означает, что сознание, ограничившее себя своим содержанием, приходит к концу. Понятно ли то, о чем я говорю? A: Да, понятно. Я слушал вас очень внимательно и подумал о том, что существует фундаментальная связь между рождением и смертью, и если воспринимать их как стадии одного цикла, то их невозможно понять на том уровне, на котором говорите вы.
11:08	K: Да. A: Я правильно понимаю?
11:10	K: Правильно. A: Хорошо. Пожалуйста, продолжайте.
11:15	K: То есть, смерть становится жизнью, когда сознание, создавшее свои собственные границы, освобождается от своего содержания. И это не какая-то спекулятивная или отвлеченная теория, но результат понимания того, что такое привязанность. Я беру ее в качестве примера – быть привязанным к чему-либо – собственности, мужчине, женщине, книге, которую я написал, к приобретенному знанию. Привязанность сопровождается усилиями избавиться от нее. Потому что она приносит боль. Поэтому я говорю себе: "Я должен избавиться от привязанности". И начинается борьба. Все содержание моего сознания представляет собой эту борьбу, о которой мы говорили ранее. Итак, может ли это содержание исчезнуть, освободить сознание? Не в результате акта осознания – вы понимаете? – а само по себе. Это означает – возможно ли наблюдать все содержание сознания, включая подсознание? Вы понимаете? A: Да, понимаю. K: Я могу осознавать содержание своего сознания,
13:05	которое включает дом, собственность, жену, детей, работу, вещи, которые я накопил, и приобретенное мной знание. Я могу осознавать все это. Кроме того, существует содержание более глубоких слоев моего ума – расовое, коллективное, приобретенное знание, накопленное подсознательно, в результате различных влияний, воздействий, напряжения, вызванного жизнью в этом коррумпированном обществе. Все это оседает, накапливается в очень глубоких слоях.
13:49	A: Личное и безличное. K: Правильно, личное и безличное.
13:54	A: Сюда входит то, что психологи называют "коллективным подсознанием".
13:58	K: Я не знаю, как они называют это. A: Так же как и личное сознание.
14:03	K: Коллективное сознание – то есть, все это.
14:05	Итак, можно ли осознавать все это? Потому что это очень важно. Если я на самом деле хочу понять, если ум хочет понять всю значимость смерти, ее величие, удивительное качество ума, способного сказать: "Да, сознание свободно от содержания" - вы понимаете? - тогда появляется огромная энергия, жизненная сила. Поэтому я спрашиваю: "Способен ли ум полностью осознать свое содержание, как явное, так и скрытое, коллективное, личное, расовое, преходящее? Вы понимаете? Все целиком. Мы думаем, что это возможно сделать путем анализа.
15:06	A: Да, мы считаем так.
15:07	K: А я говорю, что анализ является препятствием. Потому что любой анализ должен быть совершенным, завершенным. А вы боитесь, что он может быть незавершенным. И если вы не закончили его, то у вас остаются воспоминания, с которыми вы приступаете к следующему анализу. То есть, каждый анализ несет в себе незавершенность.
15:40	A: Да, конечно. K: Поэтому он является препятствием.
15:47	A: Из того, что вы говорите, следует, и меня очень заинтересовал этот факт: то, что мы подразумеваем под смертью, имеет очень четкую связь с бесконечной серией аналитических актов. K: Да, это серия актов.
16:07	A: Мы рассматриваем смерть как окончание какого-то линейного процесса.
16:11	K: Потому что у нас плоское мышление. A: Точно, плоское мышление.
16:16	Но то, о чем вы говорите, мы должны рассматривать по вертикали. K: Да.
16:24	A: Если рассматривать смерть, так сказать, по вертикали – пожалуйста, поправьте меня, если я ошибаюсь – то она больше не представляется просто прерыванием серии повторяющихся актов. А здесь имеется качественное отличие, и смерть уже не является прекращением чего-то, о чем мы должны сожалеть, как будто теряем нечто ценное.
17:07	K: Да, я оставляю свою жену и детей. A: Верно.
17:10	K: Я оставляю свою собственность, свой жалкий банковский счет.
17:19	Если исследовать это на очень глубоком уровне, то мы увидим, что существует содержание, которое является моим сознанием, приобретенное, унаследованное, продиктованное пропагандой, привязанностями, стремлением избавиться от них, тревогами, страхом, удовольствиями, а также тем, что содержится в подсознании. Я спрашиваю себя – так как анализ является препятствием, это не какое-то умственное предположение, но на самом деле анализ не является завершенным действием, он не может привести к завершенному действию. Само слово "анализ" означает "разбирать, разбивать на части".
18:10	A: Разъединять. K: Разъединять, разбивать. Поэтому я полностью отбрасываю его. Я не буду заниматься этим, потому что вижу всю глупость анализа, который является препятствием. Тогда что мне делать? Вы понимаете? Потому что это является традицией – интроспективный анализ или анализ, проведенный профессионалом, который сейчас вошел в моду. То есть, если ум понимает это и прекращает всякое анализирование, тогда что происходит с содержанием? Вы понимаете? A: Да, я понимаю.
19:06	K: Мы знаем, что представляет собой это содержание.
19:08	Нам не надо каждый раз его описывать. Итак, что делать? От него необходимо избавиться. Иначе оно представляет простое воспроизведение себя.
19:20	A: Анализ не имеет никакого смысла, потому что он никоим образом не влияет на то, что есть. Это очевидно. Может быть, вы могли бы пояснить, почему мы упорно не хотим видеть этого. Мы верим, что аналитическое исследование равносильно откровению. Мы верим в это. K: Сейчас вы сами поймете, почему. Анализ предполагает наличие анализирующего и анализируемого. Анализирующий является анализируемым.
20:11	A: Да. Мы опять возвращаемся к наблюдателю и наблюдаемому.
20:14	K: Я анализирую свой гнев. Кто является анализирующим?
20:18	Это некий фрагмент, который является самим гневом. Анализирующий делает вид, что он является чем-то отличным от гнева, от анализируемого. Но когда я вижу, что анализирующий является анализируемым, тогда происходит нечто совершенно новое. Тогда исчезает конфликт между анализирующим и анализируемым. Тогда совершается мгновенное действие, осознавание, которое означает окончание и выход за пределы того, "что есть". A: Я попросил вас пояснить это,
20:55	потому что мы уже поднимали вопрос о ценности знания.
21:01	K: Да. В конце концов, наблюдатель является знанием. A: Да. Меня волнует вопрос о том,
21:11	что процесс изучения сам по себе, осуществляемый в приемлемой форме, как мы рассматриваем его контексте нашей дискуссии, не является чем-то бесполезным. K: Конечно, нет. A: Мы не имеем этого ввиду. K: Такой вопрос даже не обсуждается.
21:26	Это очевидно. A: Прекрасно, продолжайте. Да, это очевидно в рамках нашей дискуссии, но вопрос, который волнует меня, это то, насколько живуче убеждение... Например, я рассказывал вам о том, как много лет назад, то начал анализировать в процессе слушания ваших выступлений, и в результате не пришел ни к чему, качественно отличному от того, с чем пришел. Но тогда я не понимал этого. Наши беседы записываются сейчас на видеопленку, их будут слушать, и мы говорим о знании в контексте нашей беседы, что оно имеет ценность. Но затем я начинаю думать о том...
22:13	K: Не только в контексте нашей беседы, но так оно и есть. A: Само по себе. K: Да, так.
22:17	A: Верно. Сначала я не мог согласиться с вами, но потом вспомнил свое собственное поведение, и я знаю, что не был одинок в этом, потому что слышал, что говорили другие люди в то время. Но теперь я вижу, что вы понимаете под анализом как таковым. Очень четко понимаю это. K: Анализ подразумевает наличие анализирующего и анализируемого.
22:43	Анализирующий является анализируемым. Кроме того, анализ подразумевает время, временной интервал. Мне необходимо время, чтобы извлечь, раскрыть, и на это может уйти вся моя жизнь. A: Существует такая же путаница в отношении смерти,
23:02	ее связи со временем. K: Правильно. Я подхожу к этому.
23:05	A: Да, конечно. Продолжайте, пожалуйста.
23:09	K: То есть, ум, который осознал это, полностью отказывается от анализа.
23:16	Не потому что он не приводит ни к какому результату, не потому что он не дает мне того, чего я хочу, но потому что я вижу, что невозможно избавиться от содержания сознания, если ум привлекает время, анализирующего – вижу полную бесполезность всего этого. Потратив 40 лет на анализ, я все еще анализирую. A: И содержание моего сознания качественно совсем не изменилось.
23:52	K: Совсем не изменилось.
23:54	A: Наоборот, оно еще более укрепилось в своем состоянии распада. K: Верно. Итак.
24:00	Ум должен видеть свое собственное содержание, должен полностью осознавать его целиком, а не отдельные фрагменты. Как это сделать? Вы понимаете? A: Да, понимаю. K: Потому что это имеет очень важное значение для понимания смерти.
24:26	Содержание моего сознания является сознанием. Мое сознание и есть "я", мое эго, когда я разделяю на "я" и "вы", "мы" и "они", являются ли "они" коммунистами, католиками, протестантами или индусами – это разделение на "они" и "мы". Поэтому очень важно понять, возможно ли освободить сознание от его содержания. А это означает умереть по отношению к собственному "я". Вы понимаете? A: Да.
25:13	K: Потому что все это является моим "я". A: Вот где рождается ужас. K: Да, рождается ужас.
25:21	A: Именно. Потому что существует убеждение,
25:22	что если я умру по отношению к содержанию этого сознания, то исчезну.
25:29	K: Я работал всю жизнь,
25:32	вел праведный или неправедный образ жизни, много чего совершил, плохого или хорошего, самосовершенствовался, был таким добрым, мягким, сердился, мучался – вы понимаете? – а вы говорите, что надо освободить мое сознание, просите меня умереть по отношению ко всему этому! То есть, вы касаетесь самого источника страха. A: Да, точно. K: Самого корня страха небытия.
26:19	Да, именно так. А я хочу обессмертить это "я". С помощью книг – скажем, я пишу книгу, которая становится знаменитой. Или пишу картину. С помощью картины, работы, хороших поступков, путем создания чего-то я увековечиваю себя. A: Это стремление имеет пагубное отражение в институте семьи,
26:57	потому что мы должны иметь сына, для того чтобы... K: Для продолжения рода. A: Для увековечивания имени.
27:05	K: Поэтому семья представляет собой опасность.
27:08	A: Точно. K: Итак, смотрите, что происходит:
27:17	древние египтяне увековечивали себя посредством мысли, ее продолжения. A: Продолжения в вечности. K: В вечности.
27:31	Но грабители опустошили их гробницы. От Тутанхамона осталась одна маска, золотая маска, мумия и тому подобное. Человек ищет бессмертия посредством созидания, любыми возможными путями хочет найти то, что является бессмертным, то есть, хочет превзойти смерть. Правильно? A: Интересно, что слово "бессмертный" является отрицанием.
28:07	K: Да, "не-смертный". A: Мы не называем вещь своим именем.
28:16	K: Мы сейчас выясним, что это такое. A: Хорошо.
28:19	K: Вы понимаете? Все это очень серьезно.
28:22	Это не просто приятный разговор двух людей. Это ужасно важная вещь. A: Да, я смеялся над иронией всего этого.
28:34	В самом слове содержится предупреждение, и мы движемся прямо на красный свет. K: Правильно. A: Пожалуйста, продолжайте.
28:47	K: Итак, что такое бесс мертие?
28:50	Оно не в книге. A: О, нет. K: Не в написанной мной картине,
28:55	не в том, что кто-то слетал на Луну и оставил там идиотский флаг. Не в том, чтобы жить праведно или неправедно. Так в чем же состоит бессмертие? Мы имеем прекрасные, замечательные соборы, построенные из камня, но землетрясение может легко разрушить их. Созданные Микеланджело мраморные статуи тоже подвержены разрушению при землетрясении или пожаре. Придет какой-нибудь придурок с молотком и уничтожит их. То есть, все это не является бессмертным. Правильно? A: Правильно. K: Потому что все это можно уничтожить.
29:52	Любая статуя превращается в прах, любая поэма, картина. Так в чем же заключается бессмертие? Смотрите, оно не в здании, не в соборе, не в спасителе, которого вы изобрели, мысль изобрела. Не в богах, созданных человеком по своему образу. Тогда что такое бессмертие? Потому что этот вопрос имеет отношение к сознанию и смерти. Пока я не пойму этого, смерть будет вселять ужас. A: Да, конечно.
30:43	K: Я пытался обессмертить себя с помощью мысли о том,
30:50	что существует Брахман, бог, вечность, нечто не имеющее имени, и я буду делать все, чтобы приблизиться к этому. Буду вести праведный образ жизни, молиться, умолять, подчиняться. Буду жить в бедности, целомудрии, и тому подобное, чтобы приблизиться к этой бессмертной реальности. Но я знаю, что все это порождено мыслью. Правильно? A: Да, как только... K: Погодите, смотрите, что происходит. A: Да. K: Итак, я понимаю, что мысль и все, что она порождает, совершенно бесплодны. A: Так и есть.
31:43	K: Смотрите, что происходит. Тогда что такое бессмертие?
31:56	Красота церкви – не "я построил церковь" – красота собора, поэмы, скульптуры. Красота, не объект красоты! A: Красота сама по себе.
32:16	K: Красота сама по себе. Вот что бессмертно. И я не могу понять этого, ум не может понять этого, потому что красота находится вне поле сознания. A: Да. То, что вы сказали, опять ставит все с ног на голову.
32:42	Мы думаем, когда умирает то, что нам дорого, нечто прекрасное, то красота в некотором смысле умирает вместе с этим объектом. K: Да, с объектом. A: На самом деле это чувство того, что я лишаюсь красоты,
33:06	которую считал по праву своей. Мы верим, что красота исчезла, а не просто утеряна, потому что потерянное можно найти. Но то, что исчезло, ушло навсегда. И мы глубоко в это верим. K: Да, очень. A: Ужасно глубоко, в том смысле, как мы понимаем слово "исчезать".
33:38	На самом деле, мы редко используем его, боимся, это страшное слово. Мы всегда говорим о том, что теряем что-то, практически никогда не говорим, что что-то исчезает. Возвращаясь к тому, что, как я сказал, все становится с ног на голову. Мне пришла в голову образная метафора. Надеюсь, это не один из тех образов, о которых мы говорим. Эта красота, которую мы представляем заключенной в рамки объекта и значит переходящей в небытие при исчезновении объекта, просто сама "отпускает" его. Красота как бы отпускает объект своего выражения. Все это полностью противоречит общепринятой точке зрения. K: Я знаю.
34:34	A: И, вероятно, она отпускает его как раз в нужный момент.
34:39	K: Это верно. A: Да, и это так замечательно.
34:45	K: То есть, мы считаем, что бессмертие находится в поле времени.
34:53	A: В едином поле.
34:56	K: Правильно? A: Да.
34:57	K: В поле времени. A: Да.
35:00	K: И смерть также находится в поле времени.
35:04	Потому что с помощью мысли я создаю объекты в поле времени. А смерть является окончанием или началом состояния, которое является безвременным. И я страшусь этого. То есть, я хочу сохранить все в поле времени. Вы понимаете? A: Мы думаем, что можно... K: И это то, что мы зовем бессмертным – статуя, поэма, церковь, собор.
35:49	В то же время я вижу, что все это подвержено разрушению, может быть уничтожено в результате какого-то случая или землетрясения – может быть полностью разрушено. То есть, бессмертие находится за пределами поля времени. Время является мыслью – это очевидно. A: Да, конечно. K: Конечно.
36:23	И все, что создано мыслью, должно быть в поле времени. И все же мысль пытается искать бессмертия, то есть, бессмертия самой себя и созданных ею объектов.
36:51	Далее, возникает вопрос: способен ли ум увидеть все это? Увидеть, а не воображать, что видит. A: Но на самом деле увидеть. K: На самом деле увидеть.
37:11	A: Когда вы начали говорить о поле времени,
37:16	я сказал: "В едином поле". Я не имел ввиду, что поле времени, как вы описываете его, является одним полем, но что мы можем быть настолько... K: ...слепы. A: ...слепы или заблуждаться... K: Быть невежественными.
37:29	A: ...в том, что поле времени является еще одним фрагментом...
37:34	K: Верно. A: ...что это единственное поле.
37:37	И поразительно, что неправильное использование мысли
37:46	порождает в нас ужасающую жадность. K: Да.
37:55	A: Я отгораживаю себя от мира каменной стеной.
38:00	Пожалуйста, продолжайте.
38:07	K: То есть, ум, понимающий все это, бдительный, сохранявший внимание на протяжении всего нашего разговора, должен увидеть содержание сознания целиком, без всякого усилия. Это все равно что читать карту. Вы раскладываете ее и смотрите. Если вы хотите двигаться в каком-то направлении, то не смотрите на всю карту. Вы говорите: "Я хочу пройти отсюда туда, в этом направлении, столько-то миль", и идете, не глядя на всю карту. Мы же говорим: никаких направлений, просто смотрите! Смотрите на содержание вашего сознания, без всякого направления, без выбора. Осознавайте его без всякого усилия понять. Осознавайте содержание этой удивительной карты без всякого выбора. Тогда это осознавание без выбора вызовет появление огромной энергии, необходимой для того, чтобы выйти за пределы сознания. Но для этого вам нужна энергия. A: Мне опять пришла на ум идея о реинкарнации,
39:44	которую мы затронули чуть раньше: ей присуща некая демоничность. K: Да. "Вы возродитесь в будущей жизни". Никто не говорит о возрождении сейчас. A: Да, точно. K: Вы понимаете? A: Да, понимаю.
40:03	K: Вы можете возродиться сейчас,
40:06	если умрете по отношению к этому содержанию. Вы можете возродиться, регенерировать полностью, если умрете по отношению к содержанию своего сознания. A: Да-да.
40:22	И ужасающая правда на другой, демонической стороне этой доктрины реинкарнации состоит в том, что если не исчезнет это содержание сознания, то оно будет иметь продолжение! K: Итак, что происходит? A: Тогда оно продолжается! K: Да, продолжается.
40:46	Давайте посмотрим, что происходит. Я не знаю, как избавиться от этого содержания. Да меня это и не интересует. Я только испытываю страх. A: Боюсь до смерти. K: Ужасно боюсь.
41:01	Я скопил что-то, и когда умру, мое тело сожгут или похоронят. Но содержание сознания имеет продолжение. Как мы уже говорили, содержание моего сознания является также и вашим, оно не сильно отличается от моего. A: Нет-нет. K: Слегка модифицированное, может, вмещает чуть больше,
41:27	обладает какими-то особенностями, в соответствии со средой, которая вас программирует, но, по сути, это одно и то же сознание. До тех пор пока человек не освободит сознание от его содержания, оно будет иметь продолжение, как огромная река, которая вбирает в себя все на своем пути. И из этого потока возникает образ человека, которого мы потеряли. Когда медиумы говорят, что ваш брат, дядя или жена присутствуют здесь, они проявляются из этого непрерывного потока сознания, полного борьбы, боли, несчастий, горя и тому подобного. А человек, который наблюдает это сознание и избавляется от него, уже не принадлежит этому потоку. Тогда он проживает каждый момент заново, потому что умирает каждый момент. Вы понимаете? A: О, да, понимаю.
43:01	K: Тогда не происходит накопления "меня",
43:04	то есть, существа, которое должно как-то выражать себя. Человек умирает каждую минуту, живет и умирает каждую минуту. Поэтому в этом – как бы сказать поточнее – нет никакого содержания. Вы понимаете? A: Да. K: Это равносильно действию огромной энергии.
43:28	A: Это ведет к совершенно новому пониманию
43:36	выражения "жизнь после смерти". С одной стороны, мы имеем продолжение этого беспорядочного содержания сознания... K: Правильно, абсолютно беспорядочного. A: ...природу которого нельзя изменить качественно, радикально,
43:59	просто потому что кто-то перестает дышать. Нет. Оно имеет продолжение. K: Имеет продолжение. A: Поэтому попытки, предпринимаемые некоторыми людьми,
44:16	вступить в контакт с этим потоком сознания после смерти человека, то есть, с качественно тем же сознанием, приводят только к его усилению в рамках их собственной жизни.
44:33	K: Правильно. A: И это наносит ужасный вред содержанию их сознания, которое имеет продолжение и получает еще большую поддержку. K: Правильно. A: Да, я понимаю.
44:45	K: Однажды ко мне пришел один человек, у которого умерла жена.
44:53	Он на самом деле думал, что любил ее.
44:57	Он сказал мне: "Я хочу снова увидеть свою жену. Вы можете мне помочь?" Я спросил его: "Какую жену вы хотите видеть? Ту, что готовила вам, которая рожала детей? Ту, что удовлетворяла вас сексуально, которая ругалась с вами? Которая доминировала над вами, пугала вас?" Он ответил: "Нет, я не хочу ничего этого. Я хочу вернуть то, что было хорошего в ней". Вы понимаете? A: Да-да. K: Образ хорошей жены, который он сам создал.
45:40	Он не хотел вернуть ничего плохого или того, что он считал плохим, только хороший образ, который он сам создал, и теперь хотел возродить этот образ. Я сказал ему: "Не будьте ребенком. Это настолько несерьезно. Когда-то вы спали с ней или сердились на нее, а теперь не хотите всего этого, хотите только образ, который вы создали о ее добродетелях". Я сказал ему все это, и вы знаете – он начал плакать, по-настоящему заплакал впервые в жизни. Он сказал мне потом: "Я плакал, когда она умерла, но это были слезы жалости к себе, вызванные чувством одиночества – вы понимаете? – чувством потери. А теперь плачу, потому что вижу, что я сделал". Вы понимаете? A: Да, понимаю.
46:49	K: Итак, чтобы понять смерть, необходимо избавиться от страха.
46:54	Страх и ужас существуют только тогда, когда нет понимания содержания сознания. И это содержание – мое "я". "Я" – это кресло, вы понимаете? A: Да. K: Вещь, к которой я привязан. Это настолько глупо!
47:22	И я боюсь потерять все это – счет в банке, семью – вы понимаете? A: О, да.
47:36	K: До тех пор пока человек не поймет это на глубоком уровне,
47:42	он не сможет возродиться в настоящий момент, в глубоком значении этого слова, и поэтому ищет бессмертия в книге, статуе, соборе, в том, что он создал при помощи мысли. Все это находится в поле времени. A: Правильно. Я подумал сейчас о том, какую несправедливость мы постоянно совершаем по отношению к работам Платона своими вечными попытками академического анализа его текстов, в то время как он четко сказал, что задача философа – и под этим словом он подразумевал не анализирующего в общепринятом смысле, с которым мы ассоциируем это слово. Задача философа, то есть, человека, которого волнует вопрос радикальной перемены и возрождения, которые он ассоциировал с мудростью. Задача философа состоит в том, чтобы практиковать смерть, умирание. K: Не практиковать. A: Не думаю, что он имел ввиду рутину, повторение – умирать, умирать.
49:04	Мне кажется, он использовал этот глагол в настоящем длительном времени, потому что он не хотел выходить из состояния действия. Я все время повторяю эту фразу, но она пришла мне на ум во время наших первых бесед, и мне кажется, хорошо выражает то, что я хотел сказать. Должен сознаться, что услышал ее от вас, хотя не хочу приписывать вам эти слова. Можно "выпасть" из состояния действия и оказаться в состоянии страха и демонического потока времени. Но когда человек находится в состоянии действия, все представляет собой движение. K: То есть, время имеет конец. A: Именно.
49:51	K: Посмотрите, как это прекрасно!
49:53	Эта красота является бессмертной, а не вещи, созданные мыслью. A: Правильно.
50:04	K: То есть, жизнь является процессом умирания.
50:10	A: Правильно. K: И любовь, по существу, является умиранием по отношению к моему "я",
50:19	а не всем тем, что мысль называет любовью,
50:25	то есть, сексом, удовольствием. Вы понимаете? Ничем этим. Умирание по отношению ко времени является любовью.
50:38	То есть, жизнь, любовь и смерть – это одно и то же.
50:45	Они неотделимы друг от друга, между ними нет отличий или границ. Они существуют вне поля времени, но это нечто абсолютно живое, движущееся, неразделимое. И это является бессмертным.
51:07	К: Большинство из нас получают неправильное образование. A: Насколько это правда!
51:17	K: Никто с самого детства не учит нас быть серьезными.
51:23	С детства нас учат культивировать мысль, ее различные проявления и чудесные возможности. Наши философии, книги – все основано на этом. И когда вы говорите: "Умрите по отношению ко всему этому", то пробуждаете страх неизвестности. Известное дает мне чувство безопасности. Поэтому знание становится моей зоной безопасности.
52:15	Вы просите меня: "Оставьте, умрите по отношению ко всему этому".
52:20	А я отвечаю: "Вы – сумасшедший! Как я могу умереть по отношению ко всему этому, когда это – часть меня?" A: Существует прекрасное выражение из учения Дзен,
52:32	имеющее к этому, как мне кажется, прямое отношение, если его правильно понимать. Оно говорит о прыжке с обрыва с раскинутыми руками. Прыжок с обрыва с раскинутыми руками. Руки... K: ...которые держатся за что-то. A: ...которые держатся,
52:53	всегда цепляются за прошлое или пытаются дотянуться до будущего. И мы никогда не сходим с этого горизонтального пути. Как игрушечный поезд, который бегает по кругу без остановки. K: Теперь возникает вопрос о том, что значит жить в настоящем?
53:14	Смерть – где-то в будущем. Я прожил 40 лет, накопил много воспоминаний. Что такое настоящее? Настоящее – это смерть всего содержания сознания. Вы понимаете? A: Да. K: Мне кажется, в этом содержится удивительная красота.
53:39	Потому что это означает отсутствие конфликта – никакого завтра. Если вы скажете человеку, который любит, который собирается наслаждаться завтра присутствием любимого человека, скажете ему, что нет никакого завтра, он ответит: "О чем вы говорите?". A: Да, я понимаю. Иногда то, что вы говорите, может звучать абсурдно.
54:04	K: Конечно. A: С точки зрения ума, приученного анализировать, это звучит абсурдно.
54:12	K: Можем ли мы научить наших детей, учеников,
54:18	жить совершенно по-другому?
54:24	Жить, понимать и действовать, с пониманием содержания и красоты всего этого. A: Если я правильно вас понял, существует только один ответ на этот вопрос – да.
54:46	Это звучит – мне кажется, даже не "асбурдно", а скорее "дико". Да, я теперь понимаю, что вы имели ввиду, когда сказали, что смерть и рождение связаны вневременной связью, когда мы ранее обсуждали взаимоотношение между ними, потому что когда вы говорите, что существует это возрождение... K: ...сейчас. A: ...сейчас, в настоящий момент...
55:22	K: Нет, когда вы видите красоту этого, тогда это происходит.
55:26	A: Тогда это случается.
55:28	K: Не в результате умственных усилий. A: Нет.
55:31	K: Или глубоких размышлений.
55:35	Это настоящее осознавание того, "что есть". A: Поразительно то, что, по сути, это та же самая энергия.
55:47	K: Да-да. A: Для этого не нужно привлечения никакой посторонней энергии,
55:50	которую мы зовем Богом.
55:52	K: Нет, это внешний фактор, который мы пытаемся привнести со стороны.
55:55	A: Нет. K: Это та же самая энергия,
55:58	которая раньше тратилась впустую и которая больше не рассеивается. A: Да, точно.
56:09	Это дает совершенно...
56:12	Я начинаю использовать слова "абсолютно" и "совершенно", которые в академии принято использовать очень осторожно. K: Я знаю.
56:25	A: Я, конечно, извиняюсь,
56:27	но фактом является то, что происходит совершенная, полная перемена.
56:36	И трансформация каждого индивидуума является полной. K: Она находится вне области времени и знания. A: Вне области времени и знания. K: Теперь вы видите связь между ними.
56:47	A: Да, и понимаю, насколько все это серьезно,
56:52	если посмотреть на вторую часть вашего предложения:
56:57	"Это ответственность каждого".
57:03	Я бы хотел добавить здесь еще одну вещь, потому что, как мне кажется, здесь все приходит к одной точке. Это не ответственность одного человека по сравнению с ответственностью другого. Это означает, что человек приходит к этому, и другой тоже приходит к этому, и вместе мы начинаем... K: Да. Разделять проблему. Учиться вместе.
57:30	A: ...смотреть, просто спокойно смотреть.
57:33	И это действие, которое нельзя запланировать. Поразительным фактом относительно этой нашей беседы является то, что она, можно сказать, используя ваше прекрасное слово, процветает. K: Да, процветает. A: Наша беседа не нуждается во внешних стимулах или плане.
57:56	K: Нет. Никакого плана. A: Она не нуждается в управлении. K: Да, никакого управления.
57:59	A: Каким-то образом она течет сама по себе.
58:03	Это развитие само по себе имеет отношение к тому,
58:10	о чем вы говорили, когда мы обсуждали вопрос о сознании. Указывая на голову, я не имел ввиду, что сознание находится здесь. Но развитие нашей беседы, само по себе – это как вода, которая возвращается к себе самой. K: И всегда остается водой. A: Точно, остается водой.
58:28	Это было прекрасным откровением, весь этот разговор о смерти, жизни и любви. Надеюсь, что в нашей следующей беседе мы сможем рассмотреть эту тему с точки зрения образования. K: Да, рассмотреть ее еще глубже.
58:55	Продюсер Сидней М. Рос Производство студии KPBS-TV Сан-Диего, Калифорния