Krishnamurti Subtitles

Смерть, жизнь и любовь неразделимы

San Diego - 26 February 1974

Conversation with A.W. Anderson 14



0:03 Кришнамурти
 
0:14 Диалог № 14
с доктором А.В. Андерсоном
  
0:18 26 февраля 1974 года
г. Сан-Диего, штат Калифорния
  
0:28 Смерть
 
0:38 Диалог Кришнамурти
с доктором Аланом В. Андерсоном
  
0:43 Дж. Кришнамурти родился на юге
Индии и получил образование в Англии.
  
0:46  
 
0:48 На протяжении 40 лет он выступал
с лекциями в Соединенных Штатах,
  
0:49  
 
0:52 Европе, Индии, Австралии
и других частях мира.
  
0:56 С самого начала своей деятельности
 
0:58 он отрекся от всех связей
 
1:00 с организованной религией
и какими-либо идеологиями
  
1:02 и заявил, что его единственная задача
 
1:04 – помочь человеку стать
абсолютно свободным.
  
1:09 Он является автором многих книг,
 
1:10 в том числе "Пробуждение разума",
"Немедленно измениться",
  
1:13  
 
1:15 "Свобода от известного"
и "Полет орла".
  
1:20 Вашему вниманию предлагается
один из серии диалогов
  
1:23 между Кришнамурти
и доктором Аланом В. Андерсоном,
  
1:25 профессором религии
университета Сан-Диего,
  
1:27  
 
1:29 в котором он преподает индийскую
и китайскую религиозную литературу
  
1:32 и традиции пророчества.
 
1:34 Доктор Андерсон – публикующийся поэт,
ему присвоены ученые звания
  
1:36  
 
1:39 в Колумбийском университете
и Объединенной богословской семинарии.
  
1:41 Он получил награду за выдающиеся
достижения в преподавании
  
1:45 от Калифорнийского
государственного университета.
  
1:49 A: Господин Кришнамурти,
во время нашей последней встречи
  
1:53 мы начали говорить о сознании
 
1:58 как оно соотносится со смертью
в рамках жизни как цельного движения.
  
2:03  
 
2:06 В конце беседы мы кратко коснулись
вопроса о реинкарнации,
  
2:07  
 
2:10 но наше время истекло
и мы остановились на этом.
  
2:15 Надеюсь, мы сможем
продолжить эту тему сейчас.
  
2:21 K: Одним из факторов
в проблеме смерти является то,
  
2:29 что ум испытывает страх.
 
2:33 Мы настолько боимся
самого этого слова,
  
2:37 что не хотим даже говорить о ней.
 
2:42 Во всяком случае, это не тема
для повседневной беседы.
  
2:46 Мы избегаем говорить о ней,
но смерть – нечто неизбежное.
  
2:48  
 
2:50 "Давайте не будем касаться этой темы".
 
2:54 A: Мы даже наносим
макияж на лица трупов,
  
2:56 чтобы они не выглядели мертвыми.
 
3:00 K: Это настолько абсурдно.
 
3:06 Давайте обсудим вопрос о том,
что такое смерть,
  
3:10 как она соотносится с жизнью
и с тем, что мы называем любовью.
  
3:14  
 
3:19 Человек не сможет понять безмерность
того, что называется смертью
  
3:23 – и она поистине неизмерима –
 
3:29 пока полностью не освободится от страха.
 
3:35 Вот почему мы уделили проблеме
страха такое большое внимание.
  
3:39  
 
3:42 Пока ум не освободится от страха,
 
3:50 он не сможет понять удивительную
красоту, силу и жизненность смерти.
  
3:53  
 
3:57  
 
4:02 A: Как вы замечательно сказали
– жизненность смерти.
  
4:05  
 
4:08 Мы привыкли рассматривать ее
как полное отрицание жизни.
  
4:12 K: Да, как отрицание жизни.
 
4:14  
 
4:15 Итак, если мы хотим рассмотреть
проблему смерти,
  
4:21 то должны полностью
избавиться от страха.
  
4:28 Только тогда мы сможем
двигаться дальше.
  
4:29 Только в этом случае я смогу
понять, что значит смерть.
  
4:35 Мы начали говорить о реинкарнации,
 
4:39 убеждении,
распространенном на Востоке,
  
4:45 которое не играет никакой роли
в повседневной жизни.
  
4:50 Это все равно что ходить
в церковь по воскресеньям
  
4:53 и вести порочный образ жизни
на протяжении остальных шести дней.
  
5:00 Человек, который по-настоящему
серьезен, внимателен,
  
5:04 хочет глубоко разобраться
в том, что такое смерть,
  
5:07 должен понять, что это значит,
почувствовать ее,
  
5:12 а не воспринимать смерть
просто как окончание жизни.
  
5:15 Об этом мы и поговорим сейчас.
 
5:21 Древние египтяне,
 
5:26 фараоны и все ранние династии
вплоть до 18-й,
  
5:29  
 
5:32 готовились к смерти.
 
5:40 Они говорили: "Мы должны пересечь
эту реку со всем нашим добром,
  
5:45 с повозками, со всем имуществом,
собственностью",
  
5:48  
 
5:51 и поэтому их могилы
были зaполнены вещами,
  
5:54 которые они использовали
в повседневной жизни,
  
5:57 кукурузой – вы знаете все это.
 
6:00 То есть, жизнь служила
только подготовкой к смерти.
  
6:10 Это один подход к вопросу о смерти.
 
6:14 Другим является идея реинкарнации,
распространенная в Индии, Азии.
  
6:17  
 
6:21 Кроме того, существует
христианская идея воскрешения.
  
6:24  
 
6:26 Вознесение на небеса в сопровождении
архангела Гавриила,
  
6:31 где вас ждет вознаграждение.
 
6:36 Но что является фактом?
 
6:40 Все это только теории, предположения,
верования, которые не являются фактом.
  
6:41  
 
6:47 Существует предположение о том,
что Иисус поднялся из могилы,
  
6:53 возродился физически.
Но это только предположение.
  
6:58 Не было никаких видеокамер
 
7:02 или каких-либо свидетелей,
которые могли бы подтвердить это.
  
7:07 Все это – чьи-то фантазии.
 
7:13 Мы остановимся на этом чуть позже.
 
7:17 Итак, имеется представление о жизни
как о подготовке к смерти,
  
7:23 которое было у древних египтян.
 
7:26 Кроме того, существуют идеи
о реинкарнации и воскрешении.
  
7:28  
 
7:30 Но если человек не испытывает страха
– вы понимаете? – глубоко внутри,
  
7:37 тогда что такое смерть?
 
7:40 Что умирает, кроме самого организма?
 
7:46 Организм может жить,
если хорошо ухаживать за ним,
  
7:49  
 
7:51 до восьмидесяти,
девяноста или ста лет.
  
7:56 Если вы ничем не болеете, с вами
не происходит несчастного случая,
  
7:59 если вы ведете здравый,
здоровый образ жизни,
  
8:06 то, вероятно,
можете дожить до 100 или 110 лет.
  
8:09 Ну и что? Вы понимаете?
 
8:13  
 
8:14 Вы можете прожить 100 лет, а зачем?
Чтобы вести такой образ жизни?
  
8:18 Находиться в состоянии
постоянной борьбы,
  
8:21 ссориться, спорить, испытывать горечь,
 
8:25 злость, ревность, разочарование,
вести это бессмысленное существование?
  
8:31 Наша нынешняя жизнь является
бессмысленным существованием.
  
8:36 A: Как мы уже говорили,
 
8:38 все это является содержанием
нашего сознания.
  
8:39 K: Да, нашего сознания.
 
8:44 Итак, что умирает?
 
8:47 И чего я боюсь, чего человек боится?
Вы понимаете?
  
8:52  
 
8:56 Чего человек боится в смерти?
Потерять то, что знакомо ему?
  
8:59 Потерять жену, дом?
Потерять все приобретенное им?
  
9:02  
 
9:06 Потерять содержание сознания?
Вы понимаете?
  
9:11  
 
9:14 Возможно ли полностью освободить
сознание от его содержания?
  
9:27 Вы понимаете?
A: Да, понимаю.
  
9:28 K: Это и является жизнью.
 
9:33 Умирание является жизнью, когда
сознание полностью опустошается.
  
9:37  
 
9:47 Это означает: никаких привязанностей.
 
9:54 Не отсекать их грубо, но понять,
что такое привязанность, зависимость,
  
9:57  
 
10:00  
 
10:03 желание власти, положения в обществе,
понять свои тревоги – все это.
  
10:06  
 
10:10 Избавление от всего этого
и является смертью.
  
10:18 И поэтому опустошение
сознания означает,
  
10:24 что сознание, ограничившее
себя своим содержанием,
  
10:26  
 
10:30 приходит к концу.
 
10:33 Понятно ли то, о чем я говорю?
A: Да, понятно.
  
10:38 Я слушал вас очень внимательно
 
10:44 и подумал о том, что существует
 
10:51 фундаментальная связь
между рождением и смертью,
  
10:56 и если воспринимать их
как стадии одного цикла,
  
10:59  
 
11:04 то их невозможно понять на том
уровне, на котором говорите вы.
  
11:07  
 
11:09 K: Да.
A: Я правильно понимаю?
  
11:10 K: Правильно.
A: Хорошо. Пожалуйста, продолжайте.
  
11:13 K: То есть, смерть становится жизнью,
 
11:20 когда сознание,
создавшее свои собственные границы,
  
11:24  
 
11:28 освобождается от своего содержания.
 
11:36 И это не какая-то спекулятивная
или отвлеченная теория,
  
11:38  
 
11:44 но результат понимания того,
что такое привязанность.
  
11:49 Я беру ее в качестве примера
– быть привязанным к чему-либо –
  
11:52  
 
11:54 собственности, мужчине, женщине,
книге, которую я написал,
  
12:00 к приобретенному знанию.
 
12:03 Привязанность сопровождается
усилиями избавиться от нее.
  
12:05  
 
12:09 Потому что она приносит боль.
 
12:12 Поэтому я говорю себе: "Я должен
избавиться от привязанности".
  
12:15 И начинается борьба.
 
12:19 Все содержание моего сознания
представляет собой эту борьбу,
  
12:26 о которой мы говорили ранее.
 
12:28 Итак, может ли это содержание
исчезнуть, освободить сознание?
  
12:35 Не в результате акта осознания
– вы понимаете? – а само по себе.
  
12:39  
 
12:43 Это означает – возможно ли
наблюдать все содержание сознания,
  
12:51 включая подсознание?
 
12:55 Вы понимаете?
A: Да, понимаю.
  
13:00 K: Я могу осознавать
содержание своего сознания,
  
13:02 которое включает дом, собственность,
жену, детей, работу,
  
13:06  
 
13:11 вещи, которые я накопил,
и приобретенное мной знание.
  
13:14 Я могу осознавать все это.
 
13:16 Кроме того, существует содержание
более глубоких слоев моего ума
  
13:19  
 
13:26 – расовое, коллективное,
приобретенное знание,
  
13:35 накопленное подсознательно,
в результате различных влияний,
  
13:38 воздействий, напряжения,
 
13:42 вызванного жизнью в этом
коррумпированном обществе.
  
13:45 Все это оседает, накапливается
в очень глубоких слоях.
  
13:50 A: Личное и безличное.
K: Правильно, личное и безличное.
  
13:52  
 
13:54 A: Сюда входит то, что психологи
называют "коллективным подсознанием".
  
13:56  
 
13:58 K: Я не знаю, как они называют это.
A: Так же как и личное сознание.
  
14:00  
 
14:03 K: Коллективное сознание
– то есть, все это.
  
14:06 Итак, можно ли осознавать все это?
Потому что это очень важно.
  
14:11 Если я на самом деле хочу понять,
 
14:14 если ум хочет понять
всю значимость смерти, ее величие,
  
14:24 удивительное качество ума,
способного сказать:
  
14:28 "Да, сознание свободно от содержания"
- вы понимаете? -
  
14:30 тогда появляется огромная
энергия, жизненная сила.
  
14:35 Поэтому я спрашиваю: "Способен ли ум
полностью осознать свое содержание,
  
14:37  
 
14:46 как явное, так и скрытое,
 
14:49 коллективное, личное,
расовое, преходящее?
  
14:54 Вы понимаете? Все целиком.
 
14:56 Мы думаем, что это возможно
сделать путем анализа.
  
15:00 A: Да, мы считаем так.
 
15:07 K: А я говорю, что анализ
является препятствием.
  
15:08  
 
15:13 Потому что любой анализ должен
быть совершенным, завершенным.
  
15:22 А вы боитесь, что он может
быть незавершенным.
  
15:26 И если вы не закончили его,
то у вас остаются воспоминания,
  
15:30 с которыми вы приступаете
к следующему анализу.
  
15:36 То есть, каждый анализ
несет в себе незавершенность.
  
15:41 A: Да, конечно.
K: Поэтому он является препятствием.
  
15:48 A: Из того, что вы говорите, следует,
 
15:50 и меня очень заинтересовал этот факт:
то, что мы подразумеваем под смертью,
  
15:58 имеет очень четкую связь с бесконечной
серией аналитических актов.
  
16:00 K: Да, это серия актов.
 
16:03 A: Мы рассматриваем смерть
 
16:07 как окончание какого-то
линейного процесса.
  
16:12 K: Потому что у нас плоское мышление.
A: Точно, плоское мышление.
  
16:15 Но то, о чем вы говорите,
мы должны рассматривать по вертикали.
  
16:19 K: Да.
 
16:25 A: Если рассматривать смерть,
так сказать, по вертикали
  
16:29  
 
16:31 – пожалуйста, поправьте
меня, если я ошибаюсь –
  
16:33 то она больше не представляется
 
16:37  
 
16:47 просто прерыванием
серии повторяющихся актов.
  
16:51 А здесь имеется качественное отличие,
 
16:58 и смерть уже не является
прекращением чего-то,
  
17:04 о чем мы должны сожалеть,
как будто теряем нечто ценное.
  
17:07 K: Да, я оставляю свою жену и детей.
A: Верно.
  
17:08  
 
17:11 K: Я оставляю свою собственность,
свой жалкий банковский счет.
  
17:18 Если исследовать это
на очень глубоком уровне,
  
17:21 то мы увидим,
что существует содержание,
  
17:25 которое является моим сознанием,
 
17:32 приобретенное, унаследованное,
 
17:34 продиктованное пропагандой,
привязанностями,
  
17:37 стремлением избавиться от них,
тревогами, страхом, удовольствиями,
  
17:39  
 
17:43 а также тем,
что содержится в подсознании.
  
17:45 Я спрашиваю себя –
так как анализ является препятствием,
  
17:46 это не какое-то
умственное предположение,
  
17:54  
 
17:56 но на самом деле анализ не является
завершенным действием,
  
18:01 он не может привести
к завершенному действию.
  
18:05 Само слово "анализ" означает
"разбирать, разбивать на части".
  
18:07 A: Разъединять.
K: Разъединять, разбивать.
  
18:11  
 
18:13 Поэтому я полностью отбрасываю его.
 
18:18 Я не буду заниматься этим,
 
18:19  
 
18:22 потому что вижу всю глупость анализа,
который является препятствием.
  
18:28 Тогда что мне делать? Вы понимаете?
 
18:31 Потому что это является традицией
– интроспективный анализ
  
18:37 или анализ, проведенный
профессионалом,
  
18:46 который сейчас вошел в моду.
 
18:49 То есть, если ум понимает это и
прекращает всякое анализирование,
  
18:53  
 
18:56 тогда что происходит с содержанием?
 
19:01 Вы понимаете?
A: Да, я понимаю.
  
19:04 K: Мы знаем, что представляет
собой это содержание.
  
19:07  
 
19:09 Нам не надо каждый раз его описывать.
 
19:11 Итак, что делать?
От него необходимо избавиться.
  
19:12  
 
19:18 Иначе оно представляет
простое воспроизведение себя.
  
19:21 A: Анализ не имеет никакого смысла,
 
19:25 потому что он никоим образом
не влияет на то, что есть.
  
19:27 Это очевидно.
 
19:30  
 
19:36 Может быть, вы могли бы пояснить,
 
19:45 почему мы упорно
не хотим видеть этого.
  
19:51 Мы верим, что аналитическое
исследование равносильно откровению.
  
19:55  
 
19:59 Мы верим в это.
K: Сейчас вы сами поймете, почему.
  
20:00 Анализ предполагает наличие
анализирующего и анализируемого.
  
20:06 Анализирующий является анализируемым.
 
20:12 A: Да. Мы опять возвращаемся
к наблюдателю и наблюдаемому.
  
20:15 K: Я анализирую свой гнев.
Кто является анализирующим?
  
20:17 Это некий фрагмент,
который является самим гневом.
  
20:19  
 
20:25 Анализирующий делает вид, что он
является чем-то отличным от гнева,
  
20:29 от анализируемого.
 
20:30  
 
20:32 Но когда я вижу, что анализирующий
является анализируемым,
  
20:37 тогда происходит
нечто совершенно новое.
  
20:42 Тогда исчезает конфликт между
анализирующим и анализируемым.
  
20:43 Тогда совершается мгновенное
действие, осознавание,
  
20:45  
 
20:49 которое означает окончание и
выход за пределы того, "что есть".
  
20:54 A: Я попросил вас пояснить это,
 
20:58 потому что мы уже поднимали
вопрос о ценности знания.
  
21:01 K: Да. В конце концов,
наблюдатель является знанием.
  
21:06 A: Да. Меня волнует вопрос о том,
 
21:11 что процесс изучения сам по себе,
осуществляемый в приемлемой форме,
  
21:12 как мы рассматриваем его
контексте нашей дискуссии,
  
21:16  
 
21:22 не является чем-то бесполезным.
K: Конечно, нет.
  
21:23 A: Мы не имеем этого ввиду.
K: Такой вопрос даже не обсуждается.
  
21:24  
 
21:27 Это очевидно.
A: Прекрасно, продолжайте.
  
21:29 Да, это очевидно
в рамках нашей дискуссии,
  
21:33 но вопрос, который волнует меня,
это то, насколько живуче убеждение...
  
21:35  
 
21:39 Например, я рассказывал вам о том,
как много лет назад,
  
21:42 то начал анализировать
в процессе слушания ваших выступлений,
  
21:44  
 
21:49 и в результате не пришел ни к чему,
 
21:52 качественно отличному
от того, с чем пришел.
  
21:53 Но тогда я не понимал этого.
 
21:57  
 
22:00 Наши беседы записываются
сейчас на видеопленку,
  
22:04 их будут слушать,
 
22:06 и мы говорим о знании в контексте
нашей беседы, что оно имеет ценность.
  
22:10 Но затем я начинаю думать о том...
 
22:12  
 
22:14 K: Не только в контексте нашей
беседы, но так оно и есть.
  
22:16 A: Само по себе.
K: Да, так.
  
22:18 A: Верно.
Сначала я не мог согласиться с вами,
  
22:21 но потом вспомнил
свое собственное поведение,
  
22:23  
 
22:26 и я знаю, что не был одинок в этом,
 
22:31 потому что слышал,
что говорили другие люди в то время.
  
22:33 Но теперь я вижу, что вы
понимаете под анализом как таковым.
  
22:35 Очень четко понимаю это.
 
22:40 K: Анализ подразумевает наличие
анализирующего и анализируемого.
  
22:42 Анализирующий является анализируемым.
 
22:44  
 
22:47 Кроме того, анализ подразумевает
время, временной интервал.
  
22:49 Мне необходимо время,
чтобы извлечь, раскрыть,
  
22:50  
 
22:57 и на это может уйти вся моя жизнь.
 
23:00 A: Существует такая же путаница
в отношении смерти,
  
23:03 ее связи со временем.
K: Правильно. Я подхожу к этому.
  
23:04  
 
23:06 A: Да, конечно.
Продолжайте, пожалуйста.
  
23:09 K: То есть, ум, который осознал это,
полностью отказывается от анализа.
  
23:17 Не потому что он не приводит
ни к какому результату,
  
23:22 не потому что он не дает
мне того, чего я хочу,
  
23:25 но потому что я вижу, что невозможно
избавиться от содержания сознания,
  
23:29 если ум привлекает время,
анализирующего
  
23:33  
 
23:40 – вижу полную бесполезность
всего этого.
  
23:45 Потратив 40 лет на анализ,
я все еще анализирую.
  
23:50 A: И содержание моего сознания
качественно совсем не изменилось.
  
23:52 K: Совсем не изменилось.
 
23:54 A: Наоборот, оно еще более укрепилось
в своем состоянии распада.
  
23:58 K: Верно. Итак.
 
24:00 Ум должен видеть свое
собственное содержание,
  
24:02 должен полностью осознавать его
целиком, а не отдельные фрагменты.
  
24:07 Как это сделать?
 
24:14 Вы понимаете?
A: Да, понимаю.
  
24:17 K: Потому что это имеет очень важное
значение для понимания смерти.
  
24:19  
 
24:25 Содержание моего сознания
является сознанием.
  
24:32 Мое сознание и есть "я", мое эго,
 
24:35 когда я разделяю на "я" и "вы",
"мы" и "они",
  
24:45 являются ли "они"
коммунистами, католиками,
  
24:48 протестантами или индусами
– это разделение на "они" и "мы".
  
24:54 Поэтому очень важно понять,
 
24:59 возможно ли освободить
сознание от его содержания.
  
25:03 А это означает умереть
по отношению к собственному "я".
  
25:04  
 
25:12 Вы понимаете?
A: Да.
  
25:14 K: Потому что все это
является моим "я".
  
25:19 A: Вот где рождается ужас.
K: Да, рождается ужас.
  
25:21 A: Именно. Потому что
существует убеждение,
  
25:22 что если я умру по отношению к
содержанию этого сознания, то исчезну.
  
25:25  
 
25:29 K: Я работал всю жизнь,
 
25:31  
 
25:34 вел праведный или
неправедный образ жизни,
  
25:37 много чего совершил,
плохого или хорошего,
  
25:43 самосовершенствовался,
был таким добрым, мягким,
  
25:47 сердился, мучался – вы понимаете? –
 
25:49  
 
25:52 а вы говорите, что надо
освободить мое сознание,
  
25:55 просите меня умереть
по отношению ко всему этому!
  
25:57  
 
26:01 То есть, вы касаетесь
самого источника страха.
  
26:10 A: Да, точно.
K: Самого корня страха небытия.
  
26:20 Да, именно так.
 
26:23 А я хочу обессмертить это "я".
 
26:32 С помощью книг – скажем, я пишу
книгу, которая становится знаменитой.
  
26:35 Или пишу картину.
 
26:39  
 
26:43 С помощью картины, работы,
хороших поступков,
  
26:45 путем создания чего-то
я увековечиваю себя.
  
26:47 A: Это стремление имеет пагубное
отражение в институте семьи,
  
26:55  
 
26:57 потому что мы должны
иметь сына, для того чтобы...
  
26:59 K: Для продолжения рода.
A: Для увековечивания имени.
  
27:03 K: Поэтому семья представляет
собой опасность.
  
27:06 A: Точно.
 
27:15 K: Итак, смотрите, что происходит:
 
27:18 древние египтяне увековечивали себя
посредством мысли, ее продолжения.
  
27:23  
 
27:27 A: Продолжения в вечности.
K: В вечности.
  
27:31 Но грабители опустошили их гробницы.
 
27:37 От Тутанхамона осталась одна маска,
золотая маска, мумия и тому подобное.
  
27:41 Человек ищет бессмертия
посредством созидания,
  
27:45 любыми возможными путями хочет
найти то, что является бессмертным,
  
27:50 то есть, хочет превзойти смерть.
 
27:58 Правильно?
 
28:03 A: Интересно, что слово "бессмертный"
является отрицанием.
  
28:05  
 
28:08 K: Да, "не-смертный".
A: Мы не называем вещь своим именем.
  
28:10 K: Мы сейчас выясним, что это такое.
A: Хорошо.
  
28:17  
 
28:21 K: Вы понимаете?
Все это очень серьезно.
  
28:22 Это не просто приятный
разговор двух людей.
  
28:23  
 
28:27 Это ужасно важная вещь.
 
28:31 A: Да, я смеялся
над иронией всего этого.
  
28:36 В самом слове содержится
предупреждение,
  
28:40 и мы движемся прямо на красный свет.
 
28:42  
 
28:44 K: Правильно.
A: Пожалуйста, продолжайте.
  
28:47 K: Итак, что такое бесс мертие?
 
28:52 Оно не в книге.
A: О, нет.
  
28:55 K: Не в написанной мной картине,
 
28:57 не в том, что кто-то слетал на Луну
и оставил там идиотский флаг.
  
28:59  
 
29:03 Не в том, чтобы жить
праведно или неправедно.
  
29:07 Так в чем же состоит бессмертие?
 
29:09  
 
29:15 Мы имеем прекрасные, замечательные
соборы, построенные из камня,
  
29:20 но землетрясение может
легко разрушить их.
  
29:25 Созданные Микеланджело
мраморные статуи
  
29:32 тоже подвержены разрушению
при землетрясении или пожаре.
  
29:35 Придет какой-нибудь придурок
с молотком и уничтожит их.
  
29:40 То есть, все это
не является бессмертным.
  
29:43 Правильно?
A: Правильно.
  
29:45 K: Потому что все это
можно уничтожить.
  
29:47 Любая статуя превращается в прах,
 
29:54  
 
29:59 любая поэма, картина.
 
30:03 Так в чем же заключается бессмертие?
 
30:06 Смотрите, оно не в здании,
не в соборе,
  
30:10 не в спасителе, которого вы изобрели,
мысль изобрела.
  
30:12  
 
30:17 Не в богах, созданных
человеком по своему образу.
  
30:19 Тогда что такое бессмертие?
 
30:25  
 
30:29 Потому что этот вопрос имеет
отношение к сознанию и смерти.
  
30:37 Пока я не пойму этого,
смерть будет вселять ужас.
  
30:41 A: Да, конечно.
 
30:45 K: Я пытался обессмертить себя
с помощью мысли о том,
  
30:48  
 
30:52 что существует Брахман, бог, вечность,
нечто не имеющее имени,
  
30:54  
 
30:59 и я буду делать все,
чтобы приблизиться к этому.
  
31:04 Буду вести праведный образ жизни,
молиться, умолять, подчиняться.
  
31:07  
 
31:10 Буду жить в бедности, целомудрии,
и тому подобное,
  
31:15 чтобы приблизиться к этой
бессмертной реальности.
  
31:18 Но я знаю, что все это
порождено мыслью.
  
31:24 Правильно?
A: Да, как только...
  
31:30 K: Погодите, смотрите, что происходит.
A: Да.
  
31:32 K: Итак, я понимаю, что мысль
и все, что она порождает,
  
31:34 совершенно бесплодны.
 
31:38  
 
31:42 A: Так и есть.
 
31:45 K: Смотрите, что происходит.
Тогда что такое бессмертие?
  
31:57 Красота церкви
– не "я построил церковь" –
  
32:03 красота собора, поэмы, скульптуры.
 
32:06  
 
32:10 Красота, не объект красоты!
 
32:15 A: Красота сама по себе.
 
32:16 K: Красота сама по себе.
Вот что бессмертно.
  
32:19 И я не могу понять этого,
ум не может понять этого,
  
32:22 потому что красота
находится вне поле сознания.
  
32:28 A: Да.
 
32:39 То, что вы сказали,
опять ставит все с ног на голову.
  
32:41  
 
32:44 Мы думаем, когда умирает то,
что нам дорого, нечто прекрасное,
  
32:47  
 
32:49 то красота в некотором смысле
умирает вместе с этим объектом.
  
32:54 K: Да, с объектом.
 
33:00 A: На самом деле это чувство
того, что я лишаюсь красоты,
  
33:08 которую считал по праву своей.
 
33:14 Мы верим, что красота исчезла,
а не просто утеряна,
  
33:19 потому что потерянное можно найти.
 
33:25 Но то, что исчезло, ушло навсегда.
 
33:27  
 
33:31 И мы глубоко в это верим.
K: Да, очень.
  
33:32 A: Ужасно глубоко, в том смысле,
как мы понимаем слово "исчезать".
  
33:36 На самом деле, мы редко используем
его, боимся, это страшное слово.
  
33:40 Мы всегда говорим о том,
что теряем что-то,
  
33:43 практически никогда не говорим,
что что-то исчезает.
  
33:44  
 
33:45  
 
33:48 Возвращаясь к тому, что, как я сказал,
все становится с ног на голову.
  
33:53 Мне пришла в голову образная метафора.
 
34:00 Надеюсь, это не один из тех образов,
о которых мы говорим.
  
34:03 Эта красота, которую мы представляем
заключенной в рамки объекта
  
34:08 и значит переходящей в небытие
при исчезновении объекта,
  
34:14  
 
34:19 просто сама "отпускает" его.
 
34:24 Красота как бы отпускает
объект своего выражения.
  
34:28 Все это полностью противоречит
общепринятой точке зрения.
  
34:30  
 
34:33 K: Я знаю.
 
34:35 A: И, вероятно, она отпускает
его как раз в нужный момент.
  
34:41 K: Это верно.
A: Да, и это так замечательно.
  
34:44  
 
34:45 K: То есть, мы считаем, что бессмертие
находится в поле времени.
  
34:50 A: В едином поле.
 
34:55 K: Правильно?
A: Да.
  
34:58 K: В поле времени.
A: Да.
  
34:59  
 
35:01 K: И смерть также
находится в поле времени.
  
35:06 Потому что с помощью мысли
я создаю объекты в поле времени.
  
35:10  
 
35:15 А смерть является окончанием
или началом состояния,
  
35:19 которое является безвременным.
И я страшусь этого.
  
35:25  
 
35:29 То есть, я хочу сохранить
все в поле времени.
  
35:39 Вы понимаете?
A: Мы думаем, что можно...
  
35:42 K: И это то, что мы зовем бессмертным
– статуя, поэма, церковь, собор.
  
35:46  
 
35:51 В то же время я вижу, что
все это подвержено разрушению,
  
35:55 может быть уничтожено в результате
какого-то случая или землетрясения –
  
36:01 может быть полностью разрушено.
 
36:06 То есть, бессмертие находится
за пределами поля времени.
  
36:17 Время является мыслью – это очевидно.
 
36:22 A: Да, конечно.
K: Конечно.
  
36:25 И все, что создано мыслью,
должно быть в поле времени.
  
36:29  
 
36:36 И все же мысль пытается
искать бессмертия,
  
36:40 то есть, бессмертия самой себя
и созданных ею объектов.
  
36:50  
 
36:51 Далее, возникает вопрос:
способен ли ум увидеть все это?
  
37:02 Увидеть,
а не воображать, что видит.
  
37:07 A: Но на самом деле увидеть.
K: На самом деле увидеть.
  
37:13 A: Когда вы начали говорить
о поле времени,
  
37:16 я сказал: "В едином поле".
 
37:18 Я не имел ввиду, что поле времени,
 
37:21 как вы описываете его,
является одним полем,
  
37:24 но что мы можем быть настолько...
 
37:25 K: ...слепы.
 
37:28 A: ...слепы или заблуждаться...
K: Быть невежественными.
  
37:30 A: ...в том, что поле времени является
еще одним фрагментом...
  
37:31  
 
37:36 K: Верно.
A: ...что это единственное поле.
  
37:38 И поразительно,
что неправильное использование мысли
  
37:45 порождает в нас ужасающую жадность.
 
37:48  
 
37:51 K: Да.
 
37:57 A: Я отгораживаю себя
от мира каменной стеной.
  
38:02 Пожалуйста, продолжайте.
 
38:03  
 
38:09 K: То есть, ум, понимающий
все это, бдительный,
  
38:13 сохранявший внимание на протяжении
всего нашего разговора,
  
38:16  
 
38:19 должен увидеть содержание сознания
целиком, без всякого усилия.
  
38:21  
 
38:27 Это все равно что читать карту.
Вы раскладываете ее и смотрите.
  
38:29  
 
38:31 Если вы хотите двигаться
в каком-то направлении,
  
38:35  
 
38:38 то не смотрите на всю карту.
 
38:43 Вы говорите: "Я хочу пройти
отсюда туда, в этом направлении,
  
38:45 столько-то миль", и идете,
не глядя на всю карту.
  
38:47 Мы же говорим: никаких направлений,
просто смотрите!
  
38:51  
 
38:58 Смотрите на содержание
вашего сознания,
  
39:03 без всякого направления, без выбора.
 
39:09 Осознавайте его
без всякого усилия понять.
  
39:11  
 
39:18 Осознавайте содержание этой
удивительной карты без всякого выбора.
  
39:26 Тогда это осознавание без выбора
вызовет появление огромной энергии,
  
39:29 необходимой для того,
чтобы выйти за пределы сознания.
  
39:31 Но для этого вам нужна энергия.
 
39:34  
 
39:39 A: Мне опять пришла на ум
идея о реинкарнации,
  
39:41  
 
39:46 которую мы затронули чуть раньше:
ей присуща некая демоничность.
  
39:49 K: Да.
 
39:53 "Вы возродитесь в будущей жизни".
 
39:54 Никто не говорит о возрождении сейчас.
A: Да, точно.
  
39:59 K: Вы понимаете?
A: Да, понимаю.
  
40:04 K: Вы можете возродиться сейчас,
 
40:06 если умрете по отношению
к этому содержанию.
  
40:13 Вы можете возродиться,
регенерировать полностью,
  
40:15 если умрете по отношению
к содержанию своего сознания.
  
40:17  
 
40:19 A: Да-да.
 
40:23 И ужасающая правда на другой,
 
40:29 демонической стороне
этой доктрины реинкарнации
  
40:32  
 
40:36 состоит в том, что если не исчезнет
это содержание сознания,
  
40:38 то оно будет иметь продолжение!
K: Итак, что происходит?
  
40:41  
 
40:45 A: Тогда оно продолжается!
K: Да, продолжается.
  
40:46 Давайте посмотрим, что происходит.
 
40:48 Я не знаю, как избавиться
от этого содержания.
  
40:52 Да меня это и не интересует.
Я только испытываю страх.
  
40:57 A: Боюсь до смерти.
K: Ужасно боюсь.
  
41:01 Я скопил что-то, и когда умру,
мое тело сожгут или похоронят.
  
41:03  
 
41:05 Но содержание сознания
имеет продолжение.
  
41:10 Как мы уже говорили, содержание моего
сознания является также и вашим,
  
41:15 оно не сильно отличается от моего.
A: Нет-нет.
  
41:22 K: Слегка модифицированное,
может, вмещает чуть больше,
  
41:27 обладает какими-то особенностями,
 
41:30 в соответствии со средой,
которая вас программирует,
  
41:33 но, по сути, это одно
и то же сознание.
  
41:35 До тех пор пока человек не освободит
сознание от его содержания,
  
41:41  
 
41:45 оно будет иметь продолжение,
как огромная река,
  
41:51 которая вбирает в себя
все на своем пути.
  
41:55 И из этого потока возникает
образ человека, которого мы потеряли.
  
42:01  
 
42:06 Когда медиумы говорят,
 
42:13 что ваш брат, дядя или жена
присутствуют здесь,
  
42:16 они проявляются из этого
непрерывного потока сознания,
  
42:21  
 
42:27 полного борьбы, боли, несчастий,
горя и тому подобного.
  
42:36 А человек, который наблюдает
это сознание и избавляется от него,
  
42:41 уже не принадлежит этому потоку.
 
42:45 Тогда он проживает
каждый момент заново,
  
42:52 потому что умирает каждый момент.
 
42:58 Вы понимаете?
A: О, да, понимаю.
  
43:02 K: Тогда не происходит
накопления "меня",
  
43:04 то есть, существа, которое
должно как-то выражать себя.
  
43:07 Человек умирает каждую минуту,
живет и умирает каждую минуту.
  
43:09  
 
43:13 Поэтому в этом
 
43:16 – как бы сказать поточнее –
нет никакого содержания.
  
43:20 Вы понимаете?
A: Да.
  
43:22  
 
43:26 K: Это равносильно
действию огромной энергии.
  
43:30 A: Это ведет к совершенно
новому пониманию
  
43:33 выражения "жизнь после смерти".
 
43:39 С одной стороны, мы имеем
 
43:44 продолжение этого беспорядочного
содержания сознания...
  
43:51 K: Правильно,
абсолютно беспорядочного.
  
43:53 A: ...природу которого нельзя изменить
качественно, радикально,
  
43:59 просто потому что кто-то
перестает дышать. Нет.
  
44:01  
 
44:05 Оно имеет продолжение.
K: Имеет продолжение.
  
44:07 A: Поэтому попытки,
предпринимаемые некоторыми людьми,
  
44:10  
 
44:19 вступить в контакт с этим потоком
сознания после смерти человека,
  
44:22 то есть, с качественно
тем же сознанием,
  
44:24 приводят только к его усилению
в рамках их собственной жизни.
  
44:31 K: Правильно.
 
44:34 A: И это наносит ужасный вред
содержанию их сознания,
  
44:37 которое имеет продолжение
и получает еще большую поддержку.
  
44:38  
 
44:40  
 
44:44 K: Правильно.
A: Да, я понимаю.
  
44:46 K: Однажды ко мне пришел один человек,
у которого умерла жена.
  
44:48 Он на самом деле думал, что любил ее.
 
44:55 Он сказал мне:
"Я хочу снова увидеть свою жену.
  
44:59 Вы можете мне помочь?"
 
45:03 Я спросил его:
"Какую жену вы хотите видеть?
  
45:05  
 
45:08 Ту, что готовила вам,
которая рожала детей?
  
45:11 Ту, что удовлетворяла вас сексуально,
 
45:13 которая ругалась с вами?
 
45:16 Которая доминировала
над вами, пугала вас?"
  
45:19 Он ответил:
"Нет, я не хочу ничего этого.
  
45:25 Я хочу вернуть то,
что было хорошего в ней".
  
45:28 Вы понимаете?
A: Да-да.
  
45:35 K: Образ хорошей жены,
который он сам создал.
  
45:37  
 
45:43 Он не хотел вернуть ничего плохого
или того, что он считал плохим,
  
45:46 только хороший образ,
который он сам создал,
  
45:50 и теперь хотел возродить этот образ.
 
45:54 Я сказал ему: "Не будьте ребенком.
Это настолько несерьезно.
  
45:56  
 
46:01 Когда-то вы спали с ней
или сердились на нее,
  
46:03 а теперь не хотите всего этого,
 
46:07 хотите только образ, который
вы создали о ее добродетелях".
  
46:09 Я сказал ему все это,
и вы знаете – он начал плакать,
  
46:12 по-настоящему заплакал
впервые в жизни.
  
46:17 Он сказал мне потом:
"Я плакал, когда она умерла,
  
46:19 но это были слезы жалости к себе,
вызванные чувством одиночества
  
46:24 – вы понимаете?
– чувством потери.
  
46:32 А теперь плачу, потому что
вижу, что я сделал".
  
46:34  
 
46:38 Вы понимаете?
A: Да, понимаю.
  
46:40  
 
46:43 K: Итак, чтобы понять смерть,
необходимо избавиться от страха.
  
46:50  
 
46:57 Страх и ужас существуют только тогда,
 
46:59 когда нет понимания
содержания сознания.
  
47:02  
 
47:07 И это содержание – мое "я".
 
47:15 "Я" – это кресло, вы понимаете?
A: Да.
  
47:19 K: Вещь, к которой я привязан.
Это настолько глупо!
  
47:22 И я боюсь потерять все это
 
47:25  
 
47:29 – счет в банке, семью – вы понимаете?
A: О, да.
  
47:34 K: До тех пор пока человек
не поймет это на глубоком уровне,
  
47:36 он не сможет возродиться
в настоящий момент,
  
47:44 в глубоком значении этого слова,
 
47:50 и поэтому ищет бессмертия
в книге, статуе, соборе,
  
47:52  
 
47:56 в том, что он создал при помощи мысли.
 
47:58  
 
48:01 Все это находится в поле времени.
 
48:05 A: Правильно.
Я подумал сейчас о том,
  
48:08 какую несправедливость
мы постоянно совершаем
  
48:11  
 
48:15 по отношению к работам Платона
 
48:21 своими вечными попытками
академического анализа его текстов,
  
48:25 в то время как он четко сказал,
что задача философа
  
48:27  
 
48:32 – и под этим словом он подразумевал не
анализирующего в общепринятом смысле,
  
48:36 с которым мы ассоциируем это слово.
 
48:40 Задача философа, то есть,
человека, которого волнует
  
48:42 вопрос радикальной перемены
и возрождения,
  
48:45 которые он ассоциировал с мудростью.
 
48:48 Задача философа состоит в том,
чтобы практиковать смерть, умирание.
  
48:51  
 
48:56 K: Не практиковать.
 
49:00 A: Не думаю, что он имел ввиду рутину,
повторение – умирать, умирать.
  
49:04 Мне кажется, он использовал этот глагол
в настоящем длительном времени,
  
49:07 потому что он не хотел выходить
из состояния действия.
  
49:12 Я все время повторяю эту фразу,
 
49:18 но она пришла мне на ум
во время наших первых бесед,
  
49:20  
 
49:22 и мне кажется, хорошо выражает то,
что я хотел сказать.
  
49:27 Должен сознаться,
что услышал ее от вас,
  
49:30 хотя не хочу приписывать
вам эти слова.
  
49:33 Можно "выпасть" из состояния действия
 
49:37 и оказаться в состоянии страха
и демонического потока времени.
  
49:42 Но когда человек находится
в состоянии действия,
  
49:45 все представляет собой движение.
 
49:47 K: То есть, время имеет конец.
A: Именно.
  
49:50 K: Посмотрите, как это прекрасно!
 
49:54 Эта красота является бессмертной,
а не вещи, созданные мыслью.
  
49:56  
 
50:00 A: Правильно.
 
50:04 K: То есть, жизнь является
процессом умирания.
  
50:07 A: Правильно.
 
50:12 K: И любовь, по существу, является
умиранием по отношению к моему "я",
  
50:13  
 
50:20 а не всем тем,
что мысль называет любовью,
  
50:28 то есть, сексом, удовольствием.
Вы понимаете? Ничем этим.
  
50:31 Умирание по отношению ко времени
является любовью.
  
50:32 То есть, жизнь, любовь и смерть
– это одно и то же.
  
50:39 Они неотделимы друг от друга,
между ними нет отличий или границ.
  
50:48 Они существуют вне поля времени,
 
50:51 но это нечто абсолютно живое,
движущееся, неразделимое.
  
50:54  
 
50:59 И это является бессмертным.
 
51:07 К: Большинство из нас получают
неправильное образование.
  
51:10 A: Насколько это правда!
 
51:16  
 
51:19 K: Никто с самого детства
не учит нас быть серьезными.
  
51:26 С детства нас учат
культивировать мысль,
  
51:35 ее различные проявления
и чудесные возможности.
  
51:37  
 
51:43 Наши философии, книги
– все основано на этом.
  
51:51 И когда вы говорите: "Умрите
по отношению ко всему этому",
  
51:57 то пробуждаете страх неизвестности.
 
52:05 Известное дает мне
чувство безопасности.
  
52:10 Поэтому знание становится
моей зоной безопасности.
  
52:11 Вы просите меня: "Оставьте, умрите
по отношению ко всему этому".
  
52:18 А я отвечаю: "Вы – сумасшедший!
 
52:23 Как я могу умереть по отношению ко
всему этому, когда это – часть меня?"
  
52:25 A: Существует прекрасное
выражение из учения Дзен,
  
52:31 имеющее к этому, как мне кажется,
прямое отношение,
  
52:36 если его правильно понимать.
 
52:39 Оно говорит о прыжке с обрыва
с раскинутыми руками.
  
52:42 Прыжок с обрыва с раскинутыми руками.
 
52:46 Руки...
 
52:51 K: ...которые держатся за что-то.
A: ...которые держатся,
  
52:53 всегда цепляются за прошлое или
пытаются дотянуться до будущего.
  
52:56  
 
52:59 И мы никогда не сходим
с этого горизонтального пути.
  
53:01 Как игрушечный поезд,
который бегает по кругу без остановки.
  
53:04  
 
53:08 K: Теперь возникает вопрос о том,
что значит жить в настоящем?
  
53:11 Смерть – где-то в будущем.
 
53:17 Я прожил 40 лет,
накопил много воспоминаний.
  
53:21 Что такое настоящее?
 
53:27 Настоящее – это смерть
всего содержания сознания.
  
53:30 Вы понимаете?
A: Да.
  
53:35 K: Мне кажется, в этом содержится
удивительная красота.
  
53:37  
 
53:42 Потому что это означает отсутствие
конфликта – никакого завтра.
  
53:45 Если вы скажете человеку,
который любит,
  
53:51 который собирается наслаждаться
завтра присутствием любимого человека,
  
53:54 скажете ему, что нет никакого завтра,
он ответит: "О чем вы говорите?".
  
53:58  
 
54:00 A: Да, я понимаю. Иногда то, что вы
говорите, может звучать абсурдно.
  
54:02  
 
54:04 K: Конечно.
 
54:07 A: С точки зрения ума, приученного
анализировать, это звучит абсурдно.
  
54:08  
 
54:11  
 
54:12 K: Можем ли мы научить
наших детей, учеников,
  
54:14 жить совершенно по-другому?
 
54:21 Жить, понимать и действовать,
 
54:28 с пониманием содержания
и красоты всего этого.
  
54:34 A: Если я правильно вас понял,
 
54:41 существует только один ответ
на этот вопрос – да.
  
54:43  
 
54:52 Это звучит – мне кажется, даже
не "асбурдно", а скорее "дико".
  
54:54  
 
54:58 Да, я теперь понимаю,
что вы имели ввиду,
  
55:03 когда сказали, что смерть и рождение
связаны вневременной связью,
  
55:08 когда мы ранее обсуждали
взаимоотношение между ними,
  
55:13 потому что когда вы говорите,
что существует это возрождение...
  
55:14  
 
55:17  
 
55:21 K: ...сейчас.
A: ...сейчас, в настоящий момент...
  
55:24 K: Нет, когда вы видите красоту
этого, тогда это происходит.
  
55:25 A: Тогда это случается.
 
55:27 K: Не в результате умственных усилий.
A: Нет.
  
55:31 K: Или глубоких размышлений.
 
55:34 Это настоящее осознавание
того, "что есть".
  
55:38 A: Поразительно то, что, по сути,
это та же самая энергия.
  
55:44 K: Да-да.
 
55:50 A: Для этого не нужно привлечения
никакой посторонней энергии,
  
55:51 которую мы зовем Богом.
 
55:53 K: Нет, это внешний фактор, который
мы пытаемся привнести со стороны.
  
55:55 A: Нет.
K: Это та же самая энергия,
  
55:58 которая раньше тратилась впустую
и которая больше не рассеивается.
  
56:01  
 
56:06 A: Да, точно.
 
56:08 Это дает совершенно...
 
56:10 Я начинаю использовать слова
"абсолютно" и "совершенно",
  
56:15 которые в академии принято
использовать очень осторожно.
  
56:17  
 
56:20 K: Я знаю.
 
56:24 A: Я, конечно, извиняюсь,
 
56:27 но фактом является то, что происходит
совершенная, полная перемена.
  
56:30  
 
56:34  
 
56:36 И трансформация каждого
индивидуума является полной.
  
56:39 K: Она находится вне области
времени и знания.
  
56:44 A: Вне области времени и знания.
K: Теперь вы видите связь между ними.
  
56:47 A: Да, и понимаю,
насколько все это серьезно,
  
56:49  
 
56:50 если посмотреть на вторую
часть вашего предложения:
  
56:55 "Это ответственность каждого".
 
57:00 Я бы хотел добавить
здесь еще одну вещь,
  
57:06 потому что, как мне кажется,
здесь все приходит к одной точке.
  
57:09 Это не ответственность одного человека
 
57:14 по сравнению
с ответственностью другого.
  
57:16 Это означает, что человек
приходит к этому,
  
57:19 и другой тоже приходит к этому,
 
57:24 и вместе мы начинаем...
 
57:28 K: Да. Разделять проблему.
Учиться вместе.
  
57:30 A: ...смотреть,
просто спокойно смотреть.
  
57:33 И это действие, которое
нельзя запланировать.
  
57:36 Поразительным фактом относительно
этой нашей беседы является то,
  
57:41 что она, можно сказать, используя
ваше прекрасное слово, процветает.
  
57:44 K: Да, процветает.
 
57:50 A: Наша беседа не нуждается
во внешних стимулах или плане.
  
57:54 K: Нет. Никакого плана.
 
57:59 A: Она не нуждается в управлении.
K: Да, никакого управления.
  
58:00 A: Каким-то образом
она течет сама по себе.
  
58:03 Это развитие само по себе
имеет отношение к тому,
  
58:07  
 
58:10 о чем вы говорили, когда
мы обсуждали вопрос о сознании.
  
58:14 Указывая на голову, я не имел ввиду,
что сознание находится здесь.
  
58:16 Но развитие нашей беседы,
само по себе
  
58:17  
 
58:19 – это как вода, которая
возвращается к себе самой.
  
58:23 K: И всегда остается водой.
A: Точно, остается водой.
  
58:27 Это было прекрасным откровением,
 
58:31  
 
58:36 весь этот разговор
о смерти, жизни и любви.
  
58:41 Надеюсь, что в нашей следующей беседе
 
58:47 мы сможем рассмотреть эту тему
с точки зрения образования.
  
58:49 K: Да, рассмотреть ее еще глубже.
 
58:53 Продюсер Сидней М. Рос