Krishnamurti Subtitles home


SD74CA14 - Смерть, жизнь и любовь неразделимы
14 беседа с А. Андерсоном
Сан-Диего, США
26 февраля 1974 года



0:38 Krishnamurti in Dialogue with Dr. Allan W. Anderson Кришнамурти Диалог № 14 с доктором А.В. Андерсоном 26 февраля 1974 года г. Сан-Диего, штат Калифорния Смерть Диалог Кришнамурти с доктором Аланом В. Андерсоном
0:43 J. Krishnamurti was born in South India and educated in England. For the past 40 years he has been speaking in the United States, Europe, India, Australia, and other parts of the world. From the outset of his life's work he repudiated all connections with organised religions and ideologies and said that his only concern was to set man absolutely unconditionally free. He is the author of many books, among them The Awakening of Intelligence, The Urgency of Change, Freedom From the Known, and The Flight of the Eagle. This is one of a series of dialogues between Krishnamurti and Dr. Allan W. Anderson, who is professor of religious studies at San Diego State University where he teaches Indian and Chinese scriptures and the oracular tradition. Dr. Anderson, a published poet, received his degree from Columbia University and the Union Theological Seminary. He has been honoured with the distinguished Teaching Award from the California State University. Дж. Кришнамурти родился на юге Индии и получил образование в Англии. На протяжении 40 лет он выступал с лекциями в Соединенных Штатах, Европе, Индии, Австралии и других частях мира. С самого начала своей деятельности он отрекся от всех связей с организованной религией и какими-либо идеологиями и заявил, что его единственная задача – помочь человеку стать абсолютно свободным. Он является автором многих книг, в том числе "Пробуждение разума", "Немедленно измениться", "Свобода от известного" и "Полет орла". Вашему вниманию предлагается один из серии диалогов между Кришнамурти и доктором Аланом В. Андерсоном, профессором религии университета Сан-Диего, в котором он преподает индийскую и китайскую религиозную литературу и традиции пророчества. Доктор Андерсон – публикующийся поэт, ему присвоены ученые звания в Колумбийском университете и Объединенной богословской семинарии. Он получил награду за выдающиеся достижения в преподавании от Калифорнийского государственного университета.
1:49 A: Mr. Krishnamurti, in our last conversation we were beginning to talk about consciousness and its relation to death in the context of living as a total movement.

K: Yes. 		A: Господин Кришнамурти, во время нашей последней встречи мы начали говорить о сознании как оно соотносится со смертью в рамках жизни как цельного движения.
2:06 A: And we even touched on the word 'reincarnation' toward the end, when we had to draw our conversation to its conclusion. I do hope that we can begin to continue there. В конце беседы мы кратко коснулись вопроса о реинкарнации, но наше время истекло и мы остановились на этом. Надеюсь, мы сможем продолжить эту тему сейчас.
2:21 K: You see, one of the factors in death is the mind is so frightened. We are so frightened of that very word and nobody talks about it. I mean it isn't a daily conversation. It is something to be avoided, something that is inevitable, for God's sake, keep it as far away as possible. K: Одним из факторов в проблеме смерти является то, что ум испытывает страх. Мы настолько боимся самого этого слова, что не хотим даже говорить о ней. Во всяком случае, это не тема для повседневной беседы. Мы избегаем говорить о ней, но смерть – нечто неизбежное. "Давайте не будем касаться этой темы".
2:54 A: We even paint corpses to make them look as if they are not dead.

K: That's the most absurd thing. Now, what we are discussing, sir, is, isn't it, the understanding of death, its relation to living, and this thing called love. One cannot possibly understand the immensity - and it is immense, this thing called death - unless there is a real freedom from fear. That's why we talked sometime ago about the problem of fear. Unless the mind frees itself from fear, there is no possibility of understanding the extraordinary beauty, strength, and the vitality of death. 		A: Мы даже наносим макияж на лица трупов, чтобы они не выглядели мертвыми.

K: Это настолько абсурдно. Давайте обсудим вопрос о том, что такое смерть, как она соотносится с жизнью и с тем, что мы называем любовью. Человек не сможет понять безмерность того, что называется смертью – и она поистине неизмерима – пока полностью не освободится от страха. Вот почему мы уделили проблеме страха такое большое внимание. Пока ум не освободится от страха, он не сможет понять удивительную красоту, силу и жизненность смерти.
4:02 A: That's a very, very remarkable way to put it: the vitality of death. And yet, normally, we regard it as the total negation of life.

K: The negation of life. That's right. So, if we are enquiring into this question of death, fear must be completely non-existent in us. Then I can proceed. Then I can find out what death means. We have touched a little bit on reincarnation, the belief that is maintained throughout the East, which has no reality in daily life. It is like going to church every Sunday and being mischievous for the rest of the six days. So - you follow? - a person who is really serious, really attentive, goes into this question of death, he must understand what it means, the quality of it, not the ending of it. That's what we are going to a little bit discuss. The ancient Egyptians, the pharaohs, and all the first dynasty till the 18th, and so on, they prepared for death. They said, we will cross that river with all our goods, with all our chariots, with all our belongings, with all our property, and therefore their caves, their tombs were filled with all the things of their daily life - corn, you know all that. So, living was only a means to an ending, dying. That's one way of looking at it. The other is reincarnation, which is the Indian, Asiatic outlook. And there is this whole idea of resurrection, of the Christians. Reborn, carried by Gabriel Angel,etc., to heaven, and you will be rewarded. Now, what is the fact? These are all theories, suppositions, beliefs, and non-facts. I mean, supposed to be born, Jesus comes out of the grave, resurrected physically. That is just a belief. There were no cameras then, there were no ten people to say, yes, I saw it. It is only somebody imagined. We will go into that a little bit later. So, there is this living and preparing for death as the ancient Egyptians did. Then there is the reincarnation. Then there is resurrection. Now, if one isn't frightened - you follow, sir? - deeply, then what is death? What is it that dies, apart from the organism? The organism may continue, if you look after it very carefully, for eighty, or ninety, or one hundred years. If you have no disease, if you have no accidents, if there is a way of living sanely, healthily, perhaps you will last one hundred years or 110 years. And then what? You follow, sir? You will live one hundred years, for what? For this kind of life? Fighting, quarrelling, bickering, bitterness, anger, jealousy, futility, a meaningless existence. It is a meaningless existence as we are living now. 		A: Как вы замечательно сказали – жизненность смерти. Мы привыкли рассматривать ее как полное отрицание жизни.

K: Да, как отрицание жизни. Итак, если мы хотим рассмотреть проблему смерти, то должны полностью избавиться от страха. Только тогда мы сможем двигаться дальше. Только в этом случае я смогу понять, что значит смерть. Мы начали говорить о реинкарнации, убеждении, распространенном на Востоке, которое не играет никакой роли в повседневной жизни. Это все равно что ходить в церковь по воскресеньям и вести порочный образ жизни на протяжении остальных шести дней. Человек, который по-настоящему серьезен, внимателен, хочет глубоко разобраться в том, что такое смерть, должен понять, что это значит, почувствовать ее, а не воспринимать смерть просто как окончание жизни. Об этом мы и поговорим сейчас. Древние египтяне, фараоны и все ранние династии вплоть до 18-й, готовились к смерти. Они говорили: "Мы должны пересечь эту реку со всем нашим добром, с повозками, со всем имуществом, собственностью", и поэтому их могилы были зaполнены вещами, которые они использовали в повседневной жизни, кукурузой – вы знаете все это. То есть, жизнь служила только подготовкой к смерти. Это один подход к вопросу о смерти. Другим является идея реинкарнации, распространенная в Индии, Азии. Кроме того, существует христианская идея воскрешения. Вознесение на небеса в сопровождении архангела Гавриила, где вас ждет вознаграждение. Но что является фактом? Все это только теории, предположения, верования, которые не являются фактом. Существует предположение о том, что Иисус поднялся из могилы, возродился физически. Но это только предположение. Не было никаких видеокамер или каких-либо свидетелей, которые могли бы подтвердить это. Все это – чьи-то фантазии. Мы остановимся на этом чуть позже. Итак, имеется представление о жизни как о подготовке к смерти, которое было у древних египтян. Кроме того, существуют идеи о реинкарнации и воскрешении. Но если человек не испытывает страха – вы понимаете? – глубоко внутри, тогда что такое смерть? Что умирает, кроме самого организма? Организм может жить, если хорошо ухаживать за ним, до восьмидесяти, девяноста или ста лет. Если вы ничем не болеете, с вами не происходит несчастного случая, если вы ведете здравый, здоровый образ жизни, то, вероятно, можете дожить до 100 или 110 лет. Ну и что? Вы понимаете? Вы можете прожить 100 лет, а зачем? Чтобы вести такой образ жизни? Находиться в состоянии постоянной борьбы, ссориться, спорить, испытывать горечь, злость, ревность, разочарование, вести это бессмысленное существование? Наша нынешняя жизнь является бессмысленным существованием.
8:36 A: And in terms of our previous remarks, this is all the content of our consciousness.

K: Our consciousness. That's right. So, what is it that dies? And what is it one is frightened of? You follow? What is it, one is frightened of in death? Losing the known? Losing my wife? Losing my house? Losing all the things I have acquired? Losing this content of consciousness? You follow? So, can the content of consciousness be totally emptied? You follow, sir? 		A: Как мы уже говорили, все это является содержанием нашего сознания.

K: Да, нашего сознания. Итак, что умирает? И чего я боюсь, чего человек боится? Вы понимаете? Чего человек боится в смерти? Потерять то, что знакомо ему? Потерять жену, дом? Потерять все приобретенное им? Потерять содержание сознания? Вы понимаете? Возможно ли полностью освободить сознание от его содержания? Вы понимаете?

A: Да, понимаю.
9:28 A: Yes, I do.

K: Which is the living. The dying is the living, when the content is totally emptied. That means no attachment. It isn't a brutal cutting off, but the understanding of attachment, the understanding of dependency, the understanding of acquisition, power, position, anxiety - all that. The emptying of that is the real death. And therefore the emptying of consciousness means the consciousness, which has created its own limitation by its content, comes to an end. I wonder if I have...

A: Yes, you have. I was following you very carefully, and it occurred to me that there is a radical relation between birth and death, that the two, when they are looked upon as moments in a total cycle, are not grasped at the depth level that you are beginning to speak about. 		K: Это и является жизнью. Умирание является жизнью, когда сознание полностью опустошается. Это означает: никаких привязанностей. Не отсекать их грубо, но понять, что такое привязанность, зависимость, желание власти, положения в обществе, понять свои тревоги – все это. Избавление от всего этого и является смертью. И поэтому опустошение сознания означает, что сознание, ограничившее себя своим содержанием, приходит к концу. Понятно ли то, о чем я говорю?

A: Да, понятно. Я слушал вас очень внимательно и подумал о том, что существует фундаментальная связь между рождением и смертью, и если воспринимать их как стадии одного цикла, то их невозможно понять на том уровне, на котором говорите вы.
11:09 K: Yes, sir.

A: Am I correct? 		K: Да.

A: Я правильно понимаю?
11:10 K: Correct.

A: Good, please do go on. 		K: Правильно.

A: Хорошо. Пожалуйста, продолжайте.
11:13 K: So, death becomes a living when the content of consciousness, which makes its own frontier, its own limitation, comes to an end. And this is not a theory, not a speculative intellectual grasp, but the actual perception of attachment. I am taking that as an example. Being attached to something - property, man, woman, the book I have written, or the knowledge I have acquired. The attachment. And the battle to be detached. Because attachment brings pain. Therefore I say to myself, I must be detached. And the battle begins. And the whole content of my consciousness is this - the battle which we described previously. Now, can that content be emptied - empty itself? Not emptied by an act of perception, you understand? - empty itself. Which means: can this whole content be observed with its unconscious content? You follow, sir?

A: Yes, I do. I'm thinking... 		K: То есть, смерть становится жизнью, когда сознание, создавшее свои собственные границы, освобождается от своего содержания. И это не какая-то спекулятивная или отвлеченная теория, но результат понимания того, что такое привязанность. Я беру ее в качестве примера – быть привязанным к чему-либо – собственности, мужчине, женщине, книге, которую я написал, к приобретенному знанию. Привязанность сопровождается усилиями избавиться от нее. Потому что она приносит боль. Поэтому я говорю себе: "Я должен избавиться от привязанности". И начинается борьба. Все содержание моего сознания представляет собой эту борьбу, о которой мы говорили ранее. Итак, может ли это содержание исчезнуть, освободить сознание? Не в результате акта осознания – вы понимаете? – а само по себе. Это означает – возможно ли наблюдать все содержание сознания, включая подсознание? Вы понимаете?

A: Да, понимаю.

K: Я могу осознавать содержание своего сознания,
13:00 K: I can be consciously aware of the content of my consciousness - my house, my property, my wife, my children, my job, the things I have acquired, the things I have learned. I can be consciously aware of all that. But also there is a deeper content in the very recesses of my mind, which is racial, collective, acquired, the things that unconsciously I have gathered, the influences, the pressures, the strains of living in a world that is corrupt. All that has seeped in, all that has gathered in there. которое включает дом, собственность, жену, детей, работу, вещи, которые я накопил, и приобретенное мной знание. Я могу осознавать все это. Кроме того, существует содержание более глубоких слоев моего ума – расовое, коллективное, приобретенное знание, накопленное подсознательно, в результате различных влияний, воздействий, напряжения, вызванного жизнью в этом коррумпированном обществе. Все это оседает, накапливается в очень глубоких слоях.
13:50 A: Both personal and impersonal. A: Личное и безличное.

K: Правильно, личное и безличное.
13:52 K: Impersonal, yes, that's right. A: Сюда входит то, что психологи называют "коллективным подсознанием".
13:54 A: This includes then what the depth psychologists are calling 'collective unconscious'.

K: I don't know what they call it. 		K: Я не знаю, как они называют это.

A: Так же как и личное сознание.
14:00 A: As well as the personal consciousness. K: Коллективное сознание – то есть, все это.
14:03 K: Collective as well as... So there is that. Now, can all that be exposed? Because this is very important. If the mind really wants to understand, grasp the full meaning of death, the vastness of it, the great quality of a mind that says, yes, that's empty! - you follow? It gives a tremendous vitality, energy. So, my question is: can the mind be aware totally of all the content, hidden as well as the open, the collective, the personal, the racial, the transitory? You follow? The whole of that. Now, we say it is possible through analysis. Итак, можно ли осознавать все это? Потому что это очень важно. Если я на самом деле хочу понять, если ум хочет понять всю значимость смерти, ее величие, удивительное качество ума, способного сказать: "Да, сознание свободно от содержания" - вы понимаете? - тогда появляется огромная энергия, жизненная сила. Поэтому я спрашиваю: "Способен ли ум полностью осознать свое содержание, как явное, так и скрытое, коллективное, личное, расовое, преходящее? Вы понимаете? Все целиком. Мы думаем, что это возможно сделать путем анализа.
15:07 A: Yes, we do. A: Да, мы считаем так.
15:08 K: I said analysis is paralysis. Because every analysis must be perfect, complete. And you are frightened that it might not be complete. And if you have not completed it, you carry it over as a memory, which will then analyse the next incident. So each analysis brings its own incompleteness. K: А я говорю, что анализ является препятствием. Потому что любой анализ должен быть совершенным, завершенным. А вы боитесь, что он может быть незавершенным. И если вы не закончили его, то у вас остаются воспоминания, с которыми вы приступаете к следующему анализу. То есть, каждый анализ несет в себе незавершенность.
15:41 A: Oh, certainly, yes.

K: Therefore it is a total paralysis. 		A: Да, конечно.

K: Поэтому он является препятствием.
15:48 A: In following what you are saying I'm very taken with what we usually regard as death, which has a very clear relationship to what you've said about the endless series of analytical acts.

K: Acts. Yes, sir. 		A: Из того, что вы говорите, следует, и меня очень заинтересовал этот факт: то, что мы подразумеваем под смертью, имеет очень четкую связь с бесконечной серией аналитических актов.

K: Да, это серия актов.
16:07 A: We regard death as terminus in terms of a line. A: Мы рассматриваем смерть как окончание какого-то линейного процесса.
16:12 K: Quite, because we think laterally. K: Потому что у нас плоское мышление.

A: Точно, плоское мышление.
16:15 A: We think laterally, exactly. But what you're saying is: on the contrary, we must regard this vertically.

K: Yes. 		Но то, о чем вы говорите, мы должны рассматривать по вертикали.

K: Да.
16:25 A: And in the regarding of it vertically we no longer see - please check me if I am off here - we no longer see death as simply a moment of termination to a certain trajectory of repetition. But there is a total qualitative change here, which is not the cessation of something that we have to regret as though we had lost something valuable. A: Если рассматривать смерть, так сказать, по вертикали – пожалуйста, поправьте меня, если я ошибаюсь – то она больше не представляется просто прерыванием серии повторяющихся актов. А здесь имеется качественное отличие, и смерть уже не является прекращением чего-то, о чем мы должны сожалеть, как будто теряем нечто ценное.
17:08 K: Yes, I am leaving my wife and children.

A: Right. 		K: Да, я оставляю свою жену и детей.

A: Верно.
17:11 K: And my property, my blasted bank account. K: Я оставляю свою собственность, свой жалкий банковский счет.
17:18 A: Yes, yes.

K: You see, sir, if one can go very deeply into this: there is this content, which is my consciousness, acquired, inherited, imposed, influenced, propaganda, attachment, detachment, anxiety, fear, pleasure - all that, and also the hidden things. I'm asking myself, since analysis is really paralysis, - not an intellectual supposition but, actually, it is not a complete act, analysis can never produce a complete act. The very word 'analysis' means to break up, you know, the breaking up. 		Если исследовать это на очень глубоком уровне, то мы увидим, что существует содержание, которое является моим сознанием, приобретенное, унаследованное, продиктованное пропагандой, привязанностями, стремлением избавиться от них, тревогами, страхом, удовольствиями, а также тем, что содержится в подсознании. Я спрашиваю себя – так как анализ является препятствием, это не какое-то умственное предположение, но на самом деле анализ не является завершенным действием, он не может привести к завершенному действию. Само слово "анализ" означает "разбирать, разбивать на части".
18:11 A: To loosen up.

K: Loosen up, break it up. Therefore I reject that totally. I won't analyse, because I see the stupidity, the paralytic process of it. Then what am I to do? You are following? Because that's the tradition, introspective, or analysis by myself or by a professional, which is now the fashion, and so on, so on, so on. So if the mind sees the truth of it, and therefore analysis falls away, then what is the mind to do with the content? You... 		A: Разъединять.

K: Разъединять, разбивать. Поэтому я полностью отбрасываю его. Я не буду заниматься этим, потому что вижу всю глупость анализа, который является препятствием. Тогда что мне делать? Вы понимаете? Потому что это является традицией – интроспективный анализ или анализ, проведенный профессионалом, который сейчас вошел в моду. То есть, если ум понимает это и прекращает всякое анализирование, тогда что происходит с содержанием? Вы понимаете?

A: Да, я понимаю.
19:04 A: Yes, I do see that. K: Мы знаем, что представляет собой это содержание.
19:07 K: We know what the content is. We don't have to eternally describe. Now, what is it to do? It has to be emptied. Otherwise it is mere continuity. Нам не надо каждый раз его описывать. Итак, что делать? От него необходимо избавиться. Иначе оно представляет простое воспроизведение себя.
19:21 A: No, there is no use analysing what is already there, because that will not change what is there in any way, shape or form. That seems to be very, very plain. Perhaps you would for a moment explain why we simply refuse to see that. We do believe that an analytical enquiry is ordered to a revelation. We do believe that.

K: No, sir. You can see it in a minute. Analysis implies the analyser and the analysed.

A: Yes. 		A: Анализ не имеет никакого смысла, потому что он никоим образом не влияет на то, что есть. Это очевидно. Может быть, вы могли бы пояснить, почему мы упорно не хотим видеть этого. Мы верим, что аналитическое исследование равносильно откровению. Мы верим в это.

K: Сейчас вы сами поймете, почему. Анализ предполагает наличие анализирующего и анализируемого. Анализирующий является анализируемым.
20:06 K: The analyser is the analysed. A: Да. Мы опять возвращаемся к наблюдателю и наблюдаемому.
20:12 A: Yes, we are back to the observer and the observed. K: Я анализирую свой гнев. Кто является анализирующим?
20:15 K: Obviously! I am analysing my anger. Who is the analyser? Part of the fragment, which is anger. So, the analyser pretends to be different from the analysed. But when I see the truth that the analyser is the analysed, then a totally different action takes place. Then there is no conflict between the analyser and the analysed. There is instant action, a perception, which is the ending and going beyond the 'what is'. Это некий фрагмент, который является самим гневом. Анализирующий делает вид, что он является чем-то отличным от гнева, от анализируемого. Но когда я вижу, что анализирующий является анализируемым, тогда происходит нечто совершенно новое. Тогда исчезает конфликт между анализирующим и анализируемым. Тогда совершается мгновенное действие, осознавание, которое означает окончание и выход за пределы того, "что есть".

A: Я попросил вас пояснить это,
20:54 A: The reason I asked for the explanation was because of the concern raised earlier about knowledge. потому что мы уже поднимали вопрос о ценности знания.
21:01 K: Yes. After all, the observer is knowledge. K: Да. В конце концов, наблюдатель является знанием.

A: Да. Меня волнует вопрос о том,
21:06 A: Yes, I was concerned that study, in its proper form was not regarded - in the context of our discussion - as unprofitable as such.

K: No, no, of course not. 		что процесс изучения сам по себе, осуществляемый в приемлемой форме, как мы рассматриваем его контексте нашей дискуссии, не является чем-то бесполезным.

K: Конечно, нет.

A: Мы не имеем этого ввиду.

K: Такой вопрос даже не обсуждается.
21:24 A: We don't mean that.

K: We didn't even discuss it. That's so obvious.

A: Exactly. Yes, fine, do go. Well, yes, it is obvious in terms of our discussion, but the thing that concerns me is that so ingrained is the notion that... For instance, in the story I told you about, when I came to hear you years ago, I began doing analysis while I was listening to your words, and consequently I could hardly end up with anything qualitatively different from what I came in with. But you see, I didn't see that at the time. And in our videotaping our conversations here, this will be listened to, and when we say 'yes' about knowledge, this is obvious - in the context of our conversation it is. But then I'm thinking of... 		Это очевидно.

A: Прекрасно, продолжайте. Да, это очевидно в рамках нашей дискуссии, но вопрос, который волнует меня, это то, насколько живуче убеждение... Например, я рассказывал вам о том, как много лет назад, то начал анализировать в процессе слушания ваших выступлений, и в результате не пришел ни к чему, качественно отличному от того, с чем пришел. Но тогда я не понимал этого. Наши беседы записываются сейчас на видеопленку, их будут слушать, и мы говорим о знании в контексте нашей беседы, что оно имеет ценность. Но затем я начинаю думать о том...
22:14 K: Not only in the context of our conversation, it is so.

A: It is as such. 		K: Не только в контексте нашей беседы, но так оно и есть.

A: Само по себе.

K: Да, так.
22:18 K: Life is that.

A: Exactly, I couldn't agree, but immediately I flashed back to my own behaviour, and I know that I was not alone in that, because I listened to other conversations regarding it at the time. But, yes, I see what you mean now about analysis as such. It seems to me very clear.

K: Analysis implies, sir, the analyser and the analysed. 		A: Верно. Сначала я не мог согласиться с вами, но потом вспомнил свое собственное поведение, и я знаю, что не был одинок в этом, потому что слышал, что говорили другие люди в то время. Но теперь я вижу, что вы понимаете под анализом как таковым. Очень четко понимаю это.

K: Анализ подразумевает наличие анализирующего и анализируемого.
22:44 A: Precisely.

K: The analyser is the analysed. And also analysis implies time, duration. I must take time to unearth, to uncover, and it will take me rest of my life. 		Анализирующий является анализируемым. Кроме того, анализ подразумевает время, временной интервал. Мне необходимо время, чтобы извлечь, раскрыть, и на это может уйти вся моя жизнь.

A: Существует такая же путаница в отношении смерти,
23:00 A: This is a confusion we have about death too, death's relation to time. ее связи со временем.

K: Правильно. Я подхожу к этому.
23:04 K: That's right. I'm coming to that. A: Да, конечно. Продолжайте, пожалуйста.
23:06 A: Yes, of course, yes, please do, please. K: То есть, ум, который осознал это, полностью отказывается от анализа.
23:09 K: So, the mind, perceiving, discards analysis completely. Not because it's not profitable, not because it doesn't get me where I want, but I see the impossibility of emptying the consciousness of its content, if the mind approaches through that channel: analyser, time, and the utter futility - at the end of 40 years I am still analysing. Не потому что он не приводит ни к какому результату, не потому что он не дает мне того, чего я хочу, но потому что я вижу, что невозможно избавиться от содержания сознания, если ум привлекает время, анализирующего – вижу полную бесполезность всего этого. Потратив 40 лет на анализ, я все еще анализирую.

A: И содержание моего сознания качественно совсем не изменилось.
23:50 A: And the content of my consciousness has not qualitatively changed at all.

K: Changed at all. 		K: Совсем не изменилось.
23:54 A: No, it's becoming intensified in its corruption. A: Наоборот, оно еще более укрепилось в своем состоянии распада.

K: Верно. Итак.
23:58 K: That's right. That's right. But the mind must see its content, must be totally aware of it, not fragments of it. How is that to be done? You follow, sir?

A: Yes, I do. 		Ум должен видеть свое собственное содержание, должен полностью осознавать его целиком, а не отдельные фрагменты. Как это сделать? Вы понимаете?

A: Да, понимаю.

K: Потому что это имеет очень важное значение для понимания смерти.
24:19 K: Because that's very important in relation to death. Because the content of my consciousness is consciousness. That consciousness is me, my ego, my saying, 'I and you, we and they', whether they the communists, they the Catholics, they the Protestants, or they the Hindus - they and we. So, it is very important to find out whether it is possible to empty consciousness of its content. Which means the dying to the me. You follow? Содержание моего сознания является сознанием. Мое сознание и есть "я", мое эго, когда я разделяю на "я" и "вы", "мы" и "они", являются ли "они" коммунистами, католиками, протестантами или индусами – это разделение на "они" и "мы". Поэтому очень важно понять, возможно ли освободить сознание от его содержания. А это означает умереть по отношению к собственному "я". Вы понимаете?

A: Да.
25:14 A: Yes, I do.

K: Because that is the me. 		K: Потому что все это является моим "я".

A: Вот где рождается ужас.

K: Да, рождается ужас.
25:19 A: This is where the terror starts. A: Именно. Потому что существует убеждение,
25:21 K: That's where the terror starts. что если я умру по отношению к содержанию этого сознания, то исчезну.
25:22 A: Precisely. There's the intuition that, if I die to the content of this consciousness, that I am wiped out. K: Я работал всю жизнь,
25:29 K: Yes. I, who have worked, who have lived a righteous life - or unrighteous life - who have done so much, mischief or good, I have struggled to better myself, I've been so kind, so gentle, so angry, so bitter - you follow? - and when you say empty your consciousness, it means you are asking me to die to all that! So, you are touching at the very root of fear. вел праведный или неправедный образ жизни, много чего совершил, плохого или хорошего, самосовершенствовался, был таким добрым, мягким, сердился, мучался – вы понимаете? – а вы говорите, что надо освободить мое сознание, просите меня умереть по отношению ко всему этому! То есть, вы касаетесь самого источника страха.

A: Да, точно.

K: Самого корня страха небытия.
26:10 A: Yes, exactly.

K: At the root of terror of not being. Oh yes, that's it, sir. And I want to immortalise that me. I do it through books, writing a book, and say, famous book. Or I paint. Or through paint, through works, through good acts, through building this or that, I immortalise myself. 		Да, именно так. А я хочу обессмертить это "я". С помощью книг – скажем, я пишу книгу, которая становится знаменитой. Или пишу картину. С помощью картины, работы, хороших поступков, путем создания чего-то я увековечиваю себя.

A: Это стремление имеет пагубное отражение в институте семьи,
26:55 A: This has very pernicious effects within the family, because we must have a son in order to... потому что мы должны иметь сына, для того чтобы...

K: Для продолжения рода.

A: Для увековечивания имени.
27:03 K: ...carry on.

A: ...immortalise the name in time. 		K: Поэтому семья представляет собой опасность.
27:06 K: Therefore the family becomes a danger.

A: Exactly. 		A: Точно.

K: Итак, смотрите, что происходит:
27:15 K: So, look what we have done, sir: the ancient Egyptians immortalised themselves, made their life immortal by thinking, carrying on. древние египтяне увековечивали себя посредством мысли, ее продолжения.

A: Продолжения в вечности.

K: В вечности.
27:27 A: Perpetuity.

K: Perpetuity. And the robbers come and tear it all to pieces. Tutankhamen is merely a mask now, a golden mask with a mummy, and so on. So, man has sought immortality through works, through every way to find that which is immortal, that is, beyond mortality. Right? 		Но грабители опустошили их гробницы. От Тутанхамона осталась одна маска, золотая маска, мумия и тому подобное. Человек ищет бессмертия посредством созидания, любыми возможными путями хочет найти то, что является бессмертным, то есть, хочет превзойти смерть. Правильно?

A: Интересно, что слово "бессмертный" является отрицанием.
28:05 A: It's a very remarkable thing that the word 'immortal' is a negative.

K: Yes, not mortal. 		K: Да, "не-смертный".

A: Мы не называем вещь своим именем.
28:10 A: Yes, it's not saying what it is. K: Мы сейчас выясним, что это такое.

A: Хорошо.
28:17 K: We are going to find out what it is.

A: Good. 		K: Вы понимаете? Все это очень серьезно.
28:21 K: You follow, sir? This is a very, very serious thing. It isn't a plaything between two people enjoying a discussion, It is tremendously important! Это не просто приятный разговор двух людей. Это ужасно важная вещь.

A: Да, я смеялся над иронией всего этого.
28:31 A: Yes, I was laughing at the irony of it. That, inherent in the structure of that word, there is a warning, and we just go right through the red light. В самом слове содержится предупреждение, и мы движемся прямо на красный свет.

K: Правильно.

A: Пожалуйста, продолжайте.
28:44 K: Right.

A: Yes, please do go on. 		K: Итак, что такое бесс мертие?
28:47 K: So, what is immortality? Not the book.

A: Oh no. 		Оно не в книге.

A: О, нет.

K: Не в написанной мной картине,
28:55 K: Not the painting which I have done, not, going to the moon and putting some idiotic flag up there. Not, living a righteous life, - or not living a righteous life. So, what is immortality? The cathedrals are beautiful, marvellous cathedrals, in stone; an earthquake comes - gone. You carve out of marble a marvellous thing of Michelangelo, an earthquake, fire - destroyed. Some lunatic comes along with a hammer and breaks it up. So, it is in none of those. Right?

A: Right. 		не в том, что кто-то слетал на Луну и оставил там идиотский флаг. Не в том, чтобы жить праведно или неправедно. Так в чем же состоит бессмертие? Мы имеем прекрасные, замечательные соборы, построенные из камня, но землетрясение может легко разрушить их. Созданные Микеланджело мраморные статуи тоже подвержены разрушению при землетрясении или пожаре. Придет какой-нибудь придурок с молотком и уничтожит их. То есть, все это не является бессмертным. Правильно?

A: Правильно.

K: Потому что все это можно уничтожить.
29:47 K: Because that is capable of being destroyed. Every statue becomes a dead thing, every poem, every painting. So, then one asks, what is immortality? It's not in the building - just see it, sir - It's not in the cathedral. It's not in the Saviour, which you have invented, which thought has invented. Not in the gods that man has created out of his own image. Then what is immortality? Because that is related to consciousness and to death. Unless I find that out, death is a terror. Любая статуя превращается в прах, любая поэма, картина. Так в чем же заключается бессмертие? Смотрите, оно не в здании, не в соборе, не в спасителе, которого вы изобрели, мысль изобрела. Не в богах, созданных человеком по своему образу. Тогда что такое бессмертие? Потому что этот вопрос имеет отношение к сознанию и смерти. Пока я не пойму этого, смерть будет вселять ужас.

A: Да, конечно.
30:41 A: Of course, of course. K: Я пытался обессмертить себя с помощью мысли о том,
30:45 K: I have tried to immortalise myself, become immortal by the thought that there is a Brahman, there is a God, there is eternality, there is a nameless one, and I will do everything to approach him. Therefore I'll lead a righteous life. Therefore I will pray, I will beg, I will obey. I will live a life of poverty, chastity, and so on, so on, so on, in order to have that immortal reality with me. But I know all that is born of thought. Right, sir?

A: Yes, as soon as...

K: Wait a minute, sir, see what happens. So I see thought and its products are the children of barren women. 		что существует Брахман, бог, вечность, нечто не имеющее имени, и я буду делать все, чтобы приблизиться к этому. Буду вести праведный образ жизни, молиться, умолять, подчиняться. Буду жить в бедности, целомудрии, и тому подобное, чтобы приблизиться к этой бессмертной реальности. Но я знаю, что все это порождено мыслью. Правильно?

A: Да, как только...

K: Погодите, смотрите, что происходит.

A: Да.

K: Итак, я понимаю, что мысль и все, что она порождает, совершенно бесплодны.

A: Так и есть.
31:42 A: Precisely. K: Смотрите, что происходит. Тогда что такое бессмертие?
31:45 K: See what's taken place. Then what is immortality? The beauty in the church - not I built the church - the beauty in the cathedral, the beauty in the poem, the beauty in the sculpture. The beauty, not the object of beauty. I wonder... Красота церкви – не "я построил церковь" – красота собора, поэмы, скульптуры. Красота, не объект красоты!

A: Красота сама по себе.
32:16 A: The beauty itself.

K: Itself. That is immortal. And I cannot grasp that, the mind cannot grasp it, because beauty is not in the field of consciousness. 		K: Красота сама по себе. Вот что бессмертно. И я не могу понять этого, ум не может понять этого, потому что красота находится вне поле сознания.

A: Да. То, что вы сказали, опять ставит все с ног на голову.
32:39 A: You see, what you have said, again, stands it all on its head. We think when something dies that we have cherished, that is beautiful, that beauty dies, in some sense, with that which has passed away.

K: Passed away, yes. 		Мы думаем, когда умирает то, что нам дорого, нечто прекрасное, то красота в некотором смысле умирает вместе с этим объектом.

K: Да, с объектом.

A: На самом деле это чувство того, что я лишаюсь красоты,
33:00 A: Actually it's the feeling of being bereft of that beauty that I regarded as my privilege to have personal access to. The belief that that has perished, not simply being lost, because what is lost is by its nature predisposed to be found. But to perish is to be wiped out utterly, isn't it? And so the belief is deep.

K: Oh, very, very. 		которую считал по праву своей. Мы верим, что красота исчезла, а не просто утеряна, потому что потерянное можно найти. Но то, что исчезло, ушло навсегда. И мы глубоко в это верим.

K: Да, очень.

A: Ужасно глубоко, в том смысле, как мы понимаем слово "исчезать".
33:36 A: Extremely deep with respect to what we mean by perish. In fact, the word isn't used very often, it's frightening, it's a very frightening word. We always talk about losing things, hardly ever do we say something perishes. Now back to what I mentioned about standing it on its head. The image came to my mind as a metaphor - I hope not one of those images we've been talking about. That beauty, rather than being imprisoned and therefore taken down to the utter depths of nullity, when the thing perishes, has simply let it go. In some sense beauty has let this expression go. That is upside down from what is usually thought. На самом деле, мы редко используем его, боимся, это страшное слово. Мы всегда говорим о том, что теряем что-то, практически никогда не говорим, что что-то исчезает. Возвращаясь к тому, что, как я сказал, все становится с ног на голову. Мне пришла в голову образная метафора. Надеюсь, это не один из тех образов, о которых мы говорим. Эта красота, которую мы представляем заключенной в рамки объекта и значит переходящей в небытие при исчезновении объекта, просто сама "отпускает" его. Красота как бы отпускает объект своего выражения. Все это полностью противоречит общепринятой точке зрения.

K: Я знаю.
34:33 K: I know, I know. A: И, вероятно, она отпускает его как раз в нужный момент.
34:35 A: And it has probably let it go precisely on time. K: Это верно.

A: Да, и это так замечательно.
34:41 K: That's right.

A: That's what's so marvellous. Yes, yes. 		K: То есть, мы считаем, что бессмертие находится в поле времени.
34:45 K: So, immortality, we have said, is within the field of time. A: В едином поле.
34:55 A: In the one field. K: Правильно?

A: Да.
34:58 K: Right?

A: Yes. 		K: В поле времени.

A: Да.
34:59 K: The field of time.

A: Yes. 		K: И смерть также находится в поле времени.
35:01 K: And death is also then in the field of time. Because I have created, through thought, the things of time. And death is the ending or the beginning of a state which is timeless. Of that I am frightened. So, I want everything preserved in the field of time. You follow, sir?

A: Yes, yes, we think it could... 		Потому что с помощью мысли я создаю объекты в поле времени. А смерть является окончанием или началом состояния, которое является безвременным. И я страшусь этого. То есть, я хочу сохранить все в поле времени. Вы понимаете?

A: Мы думаем, что можно...

K: И это то, что мы зовем бессмертным – статуя, поэма, церковь, собор.
35:42 K: And that is what we call immortal - the statue, the poem, the church, the cathedral. And I see also all that is corruptible, destroyed by one accident, or by an earthquake - everything is gone. So, immortality is not within the field of time. And time is thought - of course. В то же время я вижу, что все это подвержено разрушению, может быть уничтожено в результате какого-то случая или землетрясения – может быть полностью разрушено. То есть, бессмертие находится за пределами поля времени. Время является мыслью – это очевидно.

A: Да, конечно.

K: Конечно.
36:22 A: Of course, yes, that follows.

K: Of course. So, anything that thought creates must be within the field of time. And yet thought is trying to seek immortality, which is, immortality of itself - and the things it has created. You...

A: Yes. 		И все, что создано мыслью, должно быть в поле времени. И все же мысль пытается искать бессмертия, то есть, бессмертия самой себя и созданных ею объектов.
36:51 K: So, then the problem is, can the mind see all this, - see it! Not imagine that it is seeing it. Далее, возникает вопрос: способен ли ум увидеть все это? Увидеть, а не воображать, что видит.

A: Но на самом деле увидеть.

K: На самом деле увидеть.
37:07 A: No, actually see it.

K: Actually see it. 		A: Когда вы начали говорить о поле времени,
37:13 A: Yes, the remark I made before, when you began saying the field of time and I said the one field, I didn't mean that the field of time, as you've described it, is the one field, but that we could be so appallingly... я сказал: "В едином поле". Я не имел ввиду, что поле времени, как вы описываете его, является одним полем, но что мы можем быть настолько...

K: ...слепы.

A: ...слепы или заблуждаться...

K: Быть невежественными.
37:28 K: ...blind.

A: ...mistaken and blind... 		A: ...в том, что поле времени является еще одним фрагментом...
37:30 K: Ignorant. K: Верно.

A: ...что это единственное поле.
37:31 A: ...that the field of time is another fragment and... И поразительно, что неправильное использование мысли
37:36 K: That's right.

A: ...it's the only field. And what really struck me was: this misuse of thought generates the most appalling avarice. 		порождает в нас ужасающую жадность.

K: Да.
37:51 K: Yes, sir. A: Я отгораживаю себя от мира каменной стеной.
37:57 A: I'm walling myself up in stone. Yes, please. Пожалуйста, продолжайте.
38:03 K: So, the mind, perceiving all this, if it is alert, if it has been watchful all the time that we have been discussing, must inevitably see the whole content exposed, without any effort. It's like reading a map. You spread it out and look. But if you want to go in a direction, then you don't look at the whole map. Then you say, I want to go from here to there, the direction is there, so many miles, and... you don't look at the rest. What we are asking is, no direction but just look. Look at the content of your consciousness, without direction, without choice. Be aware of it without any exertion of discernment. Be choicelessly aware of this extraordinary map. Then that choiceless awareness gives you that tremendous energy to go beyond it. But you need energy to go beyond it. K: То есть, ум, понимающий все это, бдительный, сохранявший внимание на протяжении всего нашего разговора, должен увидеть содержание сознания целиком, без всякого усилия. Это все равно что читать карту. Вы раскладываете ее и смотрите. Если вы хотите двигаться в каком-то направлении, то не смотрите на всю карту. Вы говорите: "Я хочу пройти отсюда туда, в этом направлении, столько-то миль", и идете, не глядя на всю карту. Мы же говорим: никаких направлений, просто смотрите! Смотрите на содержание вашего сознания, без всякого направления, без выбора. Осознавайте его без всякого усилия понять. Осознавайте содержание этой удивительной карты без всякого выбора. Тогда это осознавание без выбора вызовет появление огромной энергии, необходимой для того, чтобы выйти за пределы сознания. Но для этого вам нужна энергия.

A: Мне опять пришла на ум идея о реинкарнации,
39:39 A: This leads me to the notion of reincarnation that we began to touch on a little earlier: I see the demonic root in that.

K: Yes, sir. You see, reincarnate next life. Nobody says, incarnate now.

A: Yes, exactly. 		которую мы затронули чуть раньше: ей присуща некая демоничность.

K: Да. "Вы возродитесь в будущей жизни". Никто не говорит о возрождении сейчас.

A: Да, точно.

K: Вы понимаете?

A: Да, понимаю.
40:04 K: You follow, sir?

A: Yes, I do, I do. 		K: Вы можете возродиться сейчас,
40:06 K: You can only incarnate now, when you die to the content. You can be reborn, regenerated totally, if you die to the content. если умрете по отношению к этому содержанию. Вы можете возродиться, регенерировать полностью, если умрете по отношению к содержанию своего сознания.

A: Да-да.
40:19 A: Yes. Yes. Yes. And there is a terrible truth on the dark side, the demonic side to this doctrine of reincarnation, because, if that content of consciousness is not emptied out, then it must prevail!

K: So what happens? 		И ужасающая правда на другой, демонической стороне этой доктрины реинкарнации состоит в том, что если не исчезнет это содержание сознания, то оно будет иметь продолжение!

K: Итак, что происходит?

A: Тогда оно продолжается!

K: Да, продолжается.
40:45 A: Then it really does, yes!

K: It prevails. So what happens? I do not know, as a human being, how to empty this thing. I'm not even interested, I'm only frightened. 		Давайте посмотрим, что происходит. Я не знаю, как избавиться от этого содержания. Да меня это и не интересует. Я только испытываю страх.

A: Боюсь до смерти.

K: Ужасно боюсь.
41:01 A: Only scared to death.

K: Scared to death. And I preserve something, and I die, am burned, or buried under ground. The content goes on. As we said, the content of me is your content also, it's not so very different.

A: No, no, no. 		Я скопил что-то, и когда умру, мое тело сожгут или похоронят. Но содержание сознания имеет продолжение. Как мы уже говорили, содержание моего сознания является также и вашим, оно не сильно отличается от моего.

A: Нет-нет.

K: Слегка модифицированное, может, вмещает чуть больше,
41:27 K: Slightly modified, slightly exaggerated, given certain tendencies, which depend on your conditioning of environment, and so on, so on, but it is essentially same consciousness. Unless a human being empties that consciousness, that consciousness goes on like a river, collecting, accumulating - all that's going on. And out of that river comes the expression or the manifestation of the one that is lost. When the mediums, seances, all those say your brother, your uncle, your wife is here, what has happened is they have manifested themselves out of that stream which is the continuous consciousness of struggle, pain, unhappiness, misery - all that. And a man who has observed and has looked at the consciousness, and empties it, he doesn't belong to that stream at all. Then he is living each moment anew, because he is dying each moment. You understand, sir? обладает какими-то особенностями, в соответствии со средой, которая вас программирует, но, по сути, это одно и то же сознание. До тех пор пока человек не освободит сознание от его содержания, оно будет иметь продолжение, как огромная река, которая вбирает в себя все на своем пути. И из этого потока возникает образ человека, которого мы потеряли. Когда медиумы говорят, что ваш брат, дядя или жена присутствуют здесь, они проявляются из этого непрерывного потока сознания, полного борьбы, боли, несчастий, горя и тому подобного. А человек, который наблюдает это сознание и избавляется от него, уже не принадлежит этому потоку. Тогда он проживает каждый момент заново, потому что умирает каждый момент. Вы понимаете?

A: О, да, понимаю.
43:02 A: Oh yes, I do, yes, I do. K: Тогда не происходит накопления "меня",
43:04 K: There is no accumulation of the me which has to be expressed. He is dying every minute, living every minute, and dying every minute. And therefore in that there is - what shall I say? - there is no content. You follow, sir?

A: Yes. 		то есть, существа, которое должно как-то выражать себя. Человек умирает каждую минуту, живет и умирает каждую минуту. Поэтому в этом – как бы сказать поточнее – нет никакого содержания. Вы понимаете?

A: Да.

K: Это равносильно действию огромной энергии.
43:26 K: It is like a tremendous energy in action. A: Это ведет к совершенно новому пониманию
43:30 A: This gives a totally different understanding of what we mean by the phrase 'in the afterlife'. On the one hand, there is this continuity in disordered content of consciousness...

K: It is totally disordered. 		выражения "жизнь после смерти". С одной стороны, мы имеем продолжение этого беспорядочного содержания сознания...

K: Правильно, абсолютно беспорядочного.

A: ...природу которого нельзя изменить качественно, радикально,
43:53 A: ...which is not radically affected qualitatively with respect to its nature, simply because somebody has stopped breathing for good. No. It's on its way.

K: On its way. 		просто потому что кто-то перестает дышать. Нет. Оно имеет продолжение.

K: Имеет продолжение.

A: Поэтому попытки, предпринимаемые некоторыми людьми,
44:07 A: And therefore the attempt that is often made on the part of persons to contact this stream of consciousness after the death of a person, when made within the same quality of consciousness, attains nothing but a reinforcement... вступить в контакт с этим потоком сознания после смерти человека, то есть, с качественно тем же сознанием, приводят только к его усилению в рамках их собственной жизни.
44:34 K: Yes, that's right.

A: ...within their own personal life. And it does a terrible thing to their content of consciousness which has gone on, since it also feeds that some more. 		K: Правильно.

A: И это наносит ужасный вред содержанию их сознания, которое имеет продолжение и получает еще большую поддержку.

K: Правильно.

A: Да, я понимаю.
44:44 K: That's right. K: Однажды ко мне пришел один человек, у которого умерла жена.
44:46 A: Yes, I do see that. Он на самом деле думал, что любил ее.
44:48 K: A person came to see me, and his wife was dead. And he really thought he loved her. So he said, I must see my wife again. Can you help me? I said, which wife do you want to see? The one that cooked? The one that bore the children? The one that gave you sex? The one that quarrelled with you? The one that dominated you, frightened you? He said, I don't want to meet any of those. I want to meet the good of her. You follow, sir?

A: Yes, yes, yes, yes. 		Он сказал мне: "Я хочу снова увидеть свою жену. Вы можете мне помочь?" Я спросил его: "Какую жену вы хотите видеть? Ту, что готовила вам, которая рожала детей? Ту, что удовлетворяла вас сексуально, которая ругалась с вами? Которая доминировала над вами, пугала вас?" Он ответил: "Нет, я не хочу ничего этого. Я хочу вернуть то, что было хорошего в ней". Вы понимаете?

A: Да-да.

K: Образ хорошей жены, который он сам создал.
45:37 K: The image of the good he has built out of her. None of the ugly things, or what he considered ugly things, but the idea of the good which he had culled out of her, and that is the image he wants to meet. I said, don't be infantile. You are so utterly immature. When you have slept with her, and got angry with her, all that you don't want, you want just the image which you have about her goodness. I said... And you know, sir, he began to cry, really cry for the first time. He said afterwards, I have cried when she died, but the tears were of self-pity, my loneliness, my sense of - you follow? - lack of things. Now I have cried because I see what I have done. You understand, sir? Он не хотел вернуть ничего плохого или того, что он считал плохим, только хороший образ, который он сам создал, и теперь хотел возродить этот образ. Я сказал ему: "Не будьте ребенком. Это настолько несерьезно. Когда-то вы спали с ней или сердились на нее, а теперь не хотите всего этого, хотите только образ, который вы создали о ее добродетелях". Я сказал ему все это, и вы знаете – он начал плакать, по-настоящему заплакал впервые в жизни. Он сказал мне потом: "Я плакал, когда она умерла, но это были слезы жалости к себе, вызванные чувством одиночества – вы понимаете? – чувством потери. А теперь плачу, потому что вижу, что я сделал". Вы понимаете?

A: Да, понимаю.
46:43 A: Yes, I do. K: Итак, чтобы понять смерть, необходимо избавиться от страха.
46:50 K: So, to understand death there must be no fear. The fear exists and the terror of it exists only when the content is not understood. And the content is the 'me'. And the 'me' is the chair - you follow, sir? Страх и ужас существуют только тогда, когда нет понимания содержания сознания. И это содержание – мое "я". "Я" – это кресло, вы понимаете?

A: Да.

K: Вещь, к которой я привязан. Это настолько глупо!
47:19 A: Oh yes.

K: The thing I am attached to. It is so stupid! And I am frightened of that, the bank account, the family - you follow? 		И я боюсь потерять все это – счет в банке, семью – вы понимаете?

A: О, да.
47:34 A: Oh yes, yes, I do. K: До тех пор пока человек не поймет это на глубоком уровне,
47:36 K: So unless one is really, deeply serious in this matter, you can't incarnate now in the deep sense of that word, and therefore immortality is in the book, in the statue, in the cathedral, in the things I have put together, the things I have put together by thought. That's all the field of time.

A: Right. It just occurred to me what a terrible thing we have been doing so often over and over again to Plato by this perennial attempt at academic analysis of the text, when he plainly said that the business of the philosopher, by which he didn't mean the analyser in this mad way that we have been observing it goes on, the business of the philosopher, namely the one who is concerned with a radical change and rebirth, which he associates with wisdom, the business of the philosopher is to practise dying, to practise dying.

K: Not practice. 		он не сможет возродиться в настоящий момент, в глубоком значении этого слова, и поэтому ищет бессмертия в книге, статуе, соборе, в том, что он создал при помощи мысли. Все это находится в поле времени.

A: Правильно. Я подумал сейчас о том, какую несправедливость мы постоянно совершаем по отношению к работам Платона своими вечными попытками академического анализа его текстов, в то время как он четко сказал, что задача философа – и под этим словом он подразумевал не анализирующего в общепринятом смысле, с которым мы ассоциируем это слово. Задача философа, то есть, человека, которого волнует вопрос радикальной перемены и возрождения, которые он ассоциировал с мудростью. Задача философа состоит в том, чтобы практиковать смерть, умирание.

K: Не практиковать.

A: Не думаю, что он имел ввиду рутину, повторение – умирать, умирать.
49:00 A: I don't think he meant routine, repetition: die, die, die, die, die. I think he puts it with an 'ing', because he doesn't want to fall out of act. I know I use this phrase all the time, but it came to me early in our conversations, and it seems to say, for me, what I want to say. I have to say I learned it from you, - though I don't want to put the words in your mouth. But it's possible to fall out of act into the terror and the demonic stream of time, but when one is in act, the whole thing is an ongoing move. Мне кажется, он использовал этот глагол в настоящем длительном времени, потому что он не хотел выходить из состояния действия. Я все время повторяю эту фразу, но она пришла мне на ум во время наших первых бесед, и мне кажется, хорошо выражает то, что я хотел сказать. Должен сознаться, что услышал ее от вас, хотя не хочу приписывать вам эти слова. Можно "выпасть" из состояния действия и оказаться в состоянии страха и демонического потока времени. Но когда человек находится в состоянии действия, все представляет собой движение.

K: То есть, время имеет конец.

A: Именно.
49:50 K: So, sir, time has a stop.

A: Precisely. 		K: Посмотрите, как это прекрасно!
49:54 K: See the beauty of it, sir. And it is that beauty which is immortal, not the things which thought has created. Эта красота является бессмертной, а не вещи, созданные мыслью.

A: Правильно.
50:04 A: Right. K: То есть, жизнь является процессом умирания.
50:07 K: So, living is dying. A: Правильно.

K: И любовь, по существу, является умиранием по отношению к моему "я",
50:12 A: Right. а не всем тем, что мысль называет любовью,
50:13 K: And love is essentially dying to the me. Not the things which thought has said: this is love, love-sex, love-pleasure. You follow? All that. то есть, сексом, удовольствием. Вы понимаете? Ничем этим. Умирание по отношению ко времени является любовью.
50:31 A: Yes. То есть, жизнь, любовь и смерть – это одно и то же.
50:32 K: It is: the dying to time is love. So, living, love, and death are one thing, not divisive, not separated, not divorced, not in the field of time, but it is completely a living, moving thing, indivisible. And that is immortal.

A: Yes. 		Они неотделимы друг от друга, между ними нет отличий или границ. Они существуют вне поля времени, но это нечто абсолютно живое, движущееся, неразделимое. И это является бессмертным.
51:07 K: So, Now, most of us are educated wrongly. К: Большинство из нас получают неправильное образование.

A: Насколько это правда!
51:16 A: How true that is! K: Никто с самого детства не учит нас быть серьезными.
51:19 K: From childhood we are never taught to be serious. From childhood we are taught the cultivation of thought, cultivation of thought and the expression and the marvels of thought. All our philosophies, books, everything is based on that. And when you say, die to all that, you really awaken the terror of not knowing. This, gives me security in knowing. С детства нас учат культивировать мысль, ее различные проявления и чудесные возможности. Наши философии, книги – все основано на этом. И когда вы говорите: "Умрите по отношению ко всему этому", то пробуждаете страх неизвестности. Известное дает мне чувство безопасности. Поэтому знание становится моей зоной безопасности.
52:10 A: Yes. Вы просите меня: "Оставьте, умрите по отношению ко всему этому".
52:11 K: Then knowledge becomes the field of my safety. And you ask me, give all that up, die to all that. And I say you are insane. How can I die to that, that's part of me. А я отвечаю: "Вы – сумасшедший! Как я могу умереть по отношению ко всему этому, когда это – часть меня?"

A: Существует прекрасное выражение из учения Дзен,
52:31 A: There's a very, very beautiful Zen saying that seems to relate to this, when it's understood correctly. It speaks of jumping off the cliff with hands free. Jumping off the cliff with hands free. The hands... имеющее к этому, как мне кажется, прямое отношение, если его правильно понимать. Оно говорит о прыжке с обрыва с раскинутыми руками. Прыжок с обрыва с раскинутыми руками. Руки...

K: ...которые держатся за что-то.

A: ...которые держатся,
52:53 K: ...that hold.

A: ...that hold, always grasping the past or reaching out towards the future, and we never get off that horizontal track. It's like a Lionel train, it forever goes on. 		всегда цепляются за прошлое или пытаются дотянуться до будущего. И мы никогда не сходим с этого горизонтального пути. Как игрушечный поезд, который бегает по кругу без остановки.

K: Теперь возникает вопрос о том, что значит жить в настоящем?
53:08 K: So, then it comes to the question: what is living in the present? Death is the future. And I've lived for 40 years, all the accumulated memories. What is the present? The present is the death of the content. You follow, sir?

A: Yes. 		Смерть – где-то в будущем. Я прожил 40 лет, накопил много воспоминаний. Что такое настоящее? Настоящее – это смерть всего содержания сознания. Вы понимаете?

A: Да.

K: Мне кажется, в этом содержится удивительная красота.
53:37 K: I don't know, it has got immense beauty in that. Because that means no conflict - you follow, sir? - no tomorrow. If you tell a man who loves, who is going to enjoy that man or woman tomorrow, when you say there is no tomorrow, he says, what are you talking about? Потому что это означает отсутствие конфликта – никакого завтра. Если вы скажете человеку, который любит, который собирается наслаждаться завтра присутствием любимого человека, скажете ему, что нет никакого завтра, он ответит: "О чем вы говорите?".

A: Да, я понимаю. Иногда то, что вы говорите, может звучать абсурдно.
54:02 A: Yes, I know. Sometimes you will say, when you have said something, it sounds absurd. K: Конечно.

A: С точки зрения ума, приученного анализировать, это звучит абсурдно.
54:07 K: Of course. K: Можем ли мы научить наших детей, учеников,
54:08 A: And, of course, in relation to the way we have been taught to do analysis, it sounds absurd. жить совершенно по-другому?
54:14 K: Therefore, sir, can we educate children, students, to live totally differently? Live and understand, and act with this sense of understanding the content and the beauty of it all. Жить, понимать и действовать, с пониманием содержания и красоты всего этого.

A: Если я правильно вас понял, существует только один ответ на этот вопрос – да.
54:41 A: If I've understood you correctly, there's only one answer to that question: yes, yes. I think the word here wouldn't be 'absurd', it would be something like 'wild'. Yes, I see now what you mean about death and birth as non-temporally related, in terms of the question that we raised about their relation earlier, because when you say there is this incarnation... Это звучит – мне кажется, даже не "асбурдно", а скорее "дико". Да, я теперь понимаю, что вы имели ввиду, когда сказали, что смерть и рождение связаны вневременной связью, когда мы ранее обсуждали взаимоотношение между ними, потому что когда вы говорите, что существует это возрождение...

K: ...сейчас.

A: ...сейчас, в настоящий момент...
55:21 K: ...now.

A: ...now, upon the instant...

K: Yes, sir. 		K: Нет, когда вы видите красоту этого, тогда это происходит.
55:24 A: ...then... A: Тогда это случается.
55:25 K: No, if you see the beauty of it, sir, the thing takes place.

A: Then it's happened. 		K: Не в результате умственных усилий.

A: Нет.
55:31 K: It is not the result of mentation.

A: No. 		K: Или глубоких размышлений.
55:34 K: Not the result of immense thinking, thinking, thinking. It is actual perception of 'what is'. Это настоящее осознавание того, "что есть".

A: Поразительно то, что, по сути, это та же самая энергия.
55:44 A: And the amazement that it is the same energy at root. K: Да-да.

A: Для этого не нужно привлечения никакой посторонней энергии,
55:50 K: Yes, sir. которую мы зовем Богом.
55:51 A: It doesn't take something over here that's a different energy called God. K: Нет, это внешний фактор, который мы пытаемся привнести со стороны.
55:55 K: No, that's an outside agency brought in here. A: Нет.

K: Это та же самая энергия,
55:58 A: No.

K: It is the same wasted energy, dissipated energy, which is no longer dissipated. 		которая раньше тратилась впустую и которая больше не рассеивается.

A: Да, точно.
56:06 A: Exactly.

K: Therefore it is... 		Это дает совершенно...
56:08 A: Exactly. This throws a totally... I'm beginning now to use the words 'absolutely' and 'totally', which in the Academy, you know, we're advised to be very careful of. Я начинаю использовать слова "абсолютно" и "совершенно", которые в академии принято использовать очень осторожно.

K: Я знаю.
56:24 K: I know. A: Я, конечно, извиняюсь,
56:27 A: But I'm sorry about all that. The fact remains that it is total. It is total.

K: Yes. 		но фактом является то, что происходит совершенная, полная перемена.
56:36 A: There is a total change. And the transformation of each individual is a total one. И трансформация каждого индивидуума является полной.

K: Она находится вне области времени и знания.

A: Вне области времени и знания.

K: Теперь вы видите связь между ними.
56:44 K: It is not within the field of time and knowledge. A: Да, и понимаю, насколько все это серьезно,
56:47 A: Is not within the field of time and knowledge. если посмотреть на вторую часть вашего предложения:
56:49 K: You see now the relation. "Это ответственность каждого".
56:50 A: Yes, and then the profound seriousness of it that attends when one sees the rest of that sentence of yours: it is the responsibility of each. And if I may add just one other thing here, because it seems to me that it is coming together: that it isn't the responsibility of one over against the other to do something. It is to come with and to, as the other is coming to and with, and we begin together... Я бы хотел добавить здесь еще одну вещь, потому что, как мне кажется, здесь все приходит к одной точке. Это не ответственность одного человека по сравнению с ответственностью другого. Это означает, что человек приходит к этому, и другой тоже приходит к этому, и вместе мы начинаем...

K: Да. Разделять проблему. Учиться вместе.
57:30 K: Yes, sir. Share together.

A: ...to have a look. 		A: ...смотреть, просто спокойно смотреть.
57:33 K: Learn together.

A: Just quietly having a look. And in that activity, which is not planned, one of the amazing things about this conversation is that it - to use your beautiful word - flowers. 		И это действие, которое нельзя запланировать. Поразительным фактом относительно этой нашей беседы является то, что она, можно сказать, используя ваше прекрасное слово, процветает.

K: Да, процветает.

A: Наша беседа не нуждается во внешних стимулах или плане.
57:50 K: It flowers, yes.

A: It doesn't require an imposition without of a contrivance. 		K: Нет. Никакого плана.

A: Она не нуждается в управлении.

K: Да, никакого управления.
57:59 K: No. A: Каким-то образом она течет сама по себе.
58:00 A: Of a management.

K: Management, quite. 		Это развитие само по себе имеет отношение к тому,
58:03 A: Somehow it grows out of itself. It's this thing of growing out of itself that relates to this thing that you've been talking about in consciousness. By pointing to the head I don't mean consciousness is up here, no, but it's the 'out of itself', it's like that water that turns in on itself. о чем вы говорили, когда мы обсуждали вопрос о сознании. Указывая на голову, я не имел ввиду, что сознание находится здесь. Но развитие нашей беседы, само по себе – это как вода, которая возвращается к себе самой.

K: И всегда остается водой.

A: Точно, остается водой.
58:27 K: But it remains water.

A: It remains water. Exactly. This has been a wonderful revelation, the whole thing about death, living and love. I do hope, when we have our next conversation, that we could begin to pursue this in relation to education even further. 		Это было прекрасным откровением, весь этот разговор о смерти, жизни и любви. Надеюсь, что в нашей следующей беседе мы сможем рассмотреть эту тему с точки зрения образования.

K: Да, рассмотреть ее еще глубже.
58:53 K: Further, yes, sir. Продюсер Сидней М. Рос Производство студии KPBS-TV Сан-Диего, Калифорния