Кришнамурти - Религия, авторитет и образование

Krishnamurti Subtitles

SD74CA15 - Религия, авторитет и образование - 1 часть
15 беседа с А. Андерсоном
Сан-Диего, США
27 февраля 1974 года

0:03	Кришнамурти Диалог № 15 с доктором А.В. Андерсоном 27 февраля 1974 года г. Сан-Диего, штат Калифорния Религия и авторитеты Часть 1 Диалог Кришнамурти с доктором Аланом В. Андерсоном
0:43	Дж. Кришнамурти родился на юге Индии и получил образование в Англии. На протяжении 40 лет он выступал с лекциями в Соединенных Штатах, Европе, Индии, Австралии и других частях мира. С самого начала своей деятельности он отрекся от всех связей с организованной религией и какими-либо идеологиями и заявил, что его единственная задача – помочь человеку стать абсолютно свободным. Он является автором многих книг, в том числе "Пробуждение разума", "Немедленно измениться", "Свобода от известного" и "Полет орла". Вашему вниманию предлагается один из серии диалогов между Кришнамурти и доктором Аланом В. Андерсоном, профессором религии университета Сан-Диего, в котором он преподает индийскую и китайскую религиозную литературу и традиции пророчества. Доктор Андерсон – публикующийся поэт, ему присвоены ученые звания в Колумбийском университете и Объединенной богословской семинарии. Он получил награду за выдающиеся достижения в преподавании от Калифорнийского государственного университета.
1:50	A: Господин Кришнамурти, во время нашей последней встречи мы говорили о смерти в контексте ее соотношения с жизнью и любовью. Насколько я помню, к концу нашего разговора мы пришли к заключению, что нам нужно продолжить обсуждение этой темы с точки зрения проблемы образования, посмотреть, что на самом деле происходит между учителем и учеником, когда они начинают исследовать проблему вместе, и какие неожиданности могут возникнуть при этом. Вы упомянули о страхе смерти, не только физической, но и психологической – смерти по отношению к мысли. Мне кажется, нам стоит продолжить эту тему и глубже исследовать ее.
3:05	K: Интересно, для чего мы вообще получаем образование? Какой смысл в получении образования? Очевидно, люди совершенно не понимают жизни, не понимают, что такое страх, удовольствие, все то, о чем мы говорили, и что значит страх смерти и ужас небытия. Может быть, из-за того что мы стали настолько материалистичными, озабочены только поисками хорошей работы, денег, удовольствия, поверхностных развлечений, увеселений, будь то религия или футбол? Потому что само наше существование потеряло всякий смысл? И когда, получив такое образование, мы сталкиваемся с реальностью, нас охватывает ужас. Как мы уже говорили вчера, нас не учат наблюдать самих себя, не учат понимать процесс жизни в целом. Нас не учат смотреть и понимать, что происходит, когда мы сталкиваемся со смертью. Перед началом нашей встречи я подумал о том, что религия, о которой мы будем еще говорить, превратилась не только в фактор разделения, но потеряла всякий смысл. Вероятно, христианство за 2000 лет своего существования, а индуизм и буддизм – за 3000 и 5000 лет, утратили свою первоначальную суть. Мы никогда не задаемся вопросом о том, что такое религия, образование, жизнь, смерть, все это в целом. Никогда не спрашиваем, что все это значит. И если спрашиваем, то приходим к выводу, что в такой жизни немного смысла. В той жизни, какую мы ведем, на самом деле очень мало смысла, поэтому мы уходим от реальности с помощью разного рода фантазий, романтических бессмысленных глупостей, которые невозможно обсуждать или логически исследовать. Это просто средства ухода от крайне пустой жизни, которую ведет человек. Не знаю, видели ли вы передачу по телевизору, в которой показывали группу людей, поклоняющихся одному человеку. Они совершали самые невероятные вещи. И это называется религией, то, что они называют богом. По-видимому, они потеряли всякий разум. Да и самого понятия о здравом смысле, по-видимому, больше не существует.
7:25	A: Я видел документальный фильм по телевизору по тому же каналу, в котором в подробностях показывали встречу группы людей с этим человеком, подростком, 15-летним гуру Махараджи. Это нечто поразительное. K: Просто отвратительно.
7:55	A: Удивительно. Это было отталкивающее зрелище.
8:03	K: И это то, что они называют религией. Может быть, нам стоит начать с обсуждения вопроса о религии?
8:13	A: Да, было бы очень хорошо. K: Хорошо.
8:19	Человек всегда стремился найти нечто за пределами повседневной жизни, рутины, привычных удовольствий, за пределами мысли; он всегда хочет чего-то большего. Если вы были в Индии, довелось ли вам побывать в деревнях? Там люди часто кладут небольшой камень под дерево, делают на нем какую-либо пометку, на следующий день там появляются цветы, и вот уже для всех жителей этот камень становится священным, несущим какой-то религиозный смысл. Тот же самый принцип действует в соборах. То же самое происходит во время мессы или во время ритуалов в Индии. Все это начинается с желания человека найти нечто большее, чем созданное мыслью. Будучи не в состоянии найти этого, люди сочиняют романтические истории, создают символы или поклоняются кому-то, кто хоть немного прикоснулся к этому. Создают вокруг этого разного рода ритуалы, индийскую пуджу и тому подобное. И называют все это религией. Но все это не имеет никакого отношения к нашему поведению, нашей повседневной жизни. На Западе и Востоке, в мире мусульман или буддистов, везде сохраняется один и тот же принцип: поклонение образу, который люди сами создали, будь то Будда или Иисус Христос. Сам человеческий ум создал этот образ.
10:43	A: Да, конечно.
10:44	K: Они поклоняются своему собственному образу. То есть, поклоняются сами себе.
10:54	A: И разделение, раскол все время увеличивается. K: Да, увеличивается. Итак, когда мы спрашиваем, что такое религия, очевидно, необходимо отречься от всего этого, не грубо отсечь, а понять на глубоком уровне. То есть, необходимо отрицать все религии: религию Индии с ее многочисленными богами и богинями, религию христианства, также основанную на созданном ими образе, на идолопоклонстве. Может быть, им не нравится слово "идолопоклонство", но это так и есть. Это идолопоклонство ума. Ум создает идеалы, создает рукотворные статуи, крест и тому подобное. Если человек по-настоящему освободится от всего этого – веры, предрассудков, поклонения человеку или идее, а также откажется от всех ритуалов и традиций – если он сделает это, и он должен сделать это, если хочет найти истину. A: Именно.
12:36	В этот момент появляется страх, который имеет множество граней, как мне кажется, содержит в себе столько различных зеркал, в которых отражается эта человеческая дисфункция. Для человека наступает момент, когда он готов начать... Он совершает это отрицание, чтобы разобраться самому. Очень часто он думает, что ему необходимо заранее сделать какие-то предположения, чтобы совершить этот акт отрицания. K: Да, конечно.
13:16	A: Поэтому уклоняется и не делает этого. K: Нет. Мозгу нужна безопасность,
13:25	иначе он не может функционировать. A: Да, верно.
13:28	K: Поэтому он находит безопасность в вере, образе, ритуалах, 2000-летней или 5000-летней пропаганде. Все это дает чувство безопасности, комфорта, надежности, благополучия, чувство того, что кто-то заботится о вас. Вы создаете образ какого-то могущественного существа, который присматривает за вами, несет ответственность за вас. И поэтому когда вы просите человека отрицать все это, он думает, что ему угрожает опасность, испытывает безмерный страх и впадает в панику.
14:16	A: Точно.
14:18	K: То есть, необходимо понять все это, абсурдность всех современных религий, их полную бессмысленность, и при этом оставаться абсолютно незащищенным, не иметь никакого страха.
14:47	A: Мне кажется, здесь человек может обманывать сам себя. Опять же, я очень благодарен вам за то, что мы вместе исследуем эту патологию в ее различных аспектах. Человек может начать с желания совершить этот акт отрицания, чтобы достичь чего-то лучшего. K: О, нет, это не отрицание. A: Это вовсе не отрицание.
15:16	K: Нет. Отрицание означает отрицать все ложное,
15:20	не зная, что такое истина.
15:24	Видеть ложное в ложном, видеть истину в ложном, и тогда сама истина отрицает ложное. Вы не отрицаете ложное, но видите, что является ложным, и само понимание ложного как такового является истиной. Не знаю, понятно ли это? A: Да, конечно.
15:49	K: Она отрицает, отметает все это. Не знаю, понятно ли я говорю?
15:58	A: У меня произошел очень интересный случай вчера на занятиях. Я дал студентам задание. Мне кажется, в нашем вчерашнем разговоре я упомянул о том, что дал студентам задание выйти на улицу и смотреть на дерево. Я хотел бы сейчас отчитаться о том, что произошло по их возвращении. Одна молодая женщина описала, что произошло с ней. В своем описании она убедила всех, в том числе и меня, что в процессе ее созерцания не было никакой границы между ней и этим деревом. Ее отчет был полон какого-то спокойного экстаза. Такое сочетание слов может показаться необычным, но мне кажется, оно вполне применимо в данном случае. Затем я задал ей вопрос. Я спросил ее: "Думали ли вы о себе, когда смотрели на дерево?" Она заколебалась, и это уже после того, как она поведала нам о том, что произошло с ней. И тут появился я, играя роль змея в Эдемском саду. Я сказал: "А не может ли быть так, что все время, пока вы смотрели на дерево, на самом деле вы думали о себе?" K: Как наблюдатель.
17:36	A: И после этого минутного колебания она начала все больше выпадать из своей собственной роли. Мы вместе исследовали это, она, я и студенты – мы посмотрели внимательно на то, что она делала. В конце концов она сказала: "Все это прекратилось, не потому, что что-то изменилось в моих взаимоотношениях с деревом – я очень четко осознаю это – а потому что я сейчас нахожусь на занятии и думаю о том, что должна говорить правильные вещи, поэтому я все разрушила". Это было откровением не только для нее самой, но это было написано на лицах всех присутствующих, что мы все делаем то же самое.
18:23	K: Да.
18:27	A: И шок, который она пережила от того, что буквально двумя словами уничтожила взаимоотношения, которые возникли у нее при выполнении задания, был настолько обличающим.
18:44	В то же время настолько тяжело поверить, что кто-то может поступить так по отношению к самому себе.
18:51	K: Верно. A: Да. Пожалуйста, продолжайте. K: Итак.
18:55	Отрицание приходит только тогда, когда ум видит ложное, и само осознание ложного является его отрицанием. Вы видите, что религии основаны на чудесах, поклонении личности, страхе, на понимании того, что ваша жизнь так ничтожна, пуста, бессмысленна и преходяща – вы умрете через несколько лет. Поэтому ум создает образ, который является бессмертным, замечательным, прекрасным, неземным, отождествляет себя с ним и поклоняется ему. Ему необходимо чувство глубокой безопасности, поэтому он создает все это наносное, эту ерунду, цирк, настоящий цирк. A: Да.
20:08	K: Итак, способен ли ум наблюдать это явление, видеть свое собственное стремление к безопасности, комфорту, стабильности, чему-то постоянному, и отрицать все это? Отрицать – значит видеть, как мозг, мысль создает чувство постоянства, бессмертия – как угодно назовите это. Видеть все это. Поэтому, мне кажется, человек должен исследовать очень глубоко вопрос о том, что такое мысль, потому что как на Западе, так и Востоке мысль стала преобладающим движением в жизни. Верно? A: О, да.
21:12	K: Мысль создала этот поразительный мир технологий, удивительный мир науки, и мысль создала религии, чудесные церковные песнопения, грегорианские и санскритские. Мысль создала прекрасные соборы, а также образы, спасителей, учителей, гуру, бога-отца. До тех пор пока человек по-настоящему не поймет, что такое мысль, природу мышления, мы будем продолжать ту же самую игру в разных областях. A: Верно.
22:17	K: Смотрите, что происходит в этой стране.
22:21	Различные гуру приезжают из Индии, бреют головы, оставляя пучок волос, носят индийскую одежду и без конца повторяют то, что сказал кто-то другой. Это новые гуру. Но у них уже были старые гуру – священники. A: О, да. K: Католические, протестантские.
22:45	Они отвергли их, но приняли других! Вы понимаете? A: Да. K: Эти новые так же мертвы, как и старые,
22:54	потому что они просто повторяют какую-то традицию: учат, как надо сидеть, бриться, медитировать, держать голову, дышать. В результате вы только подчиняетесь тому, что говорит старый или молодой гуру. Именно это произошло в свое время в католическом и протестантском мире. Они отвергли одно, но приняли другое. Потому что хотят безопасности, хотят, чтобы кто-то говорил им, что делать, что думать, не задаваясь вопросом о том, как думать. A: Нет.
23:37	Здесь возникает вопрос, который мы могли бы исследовать вместе, о том, что значит "переживание на опыте" (experience). K: О, да, еще одно интересное слово.
23:47	A: Поразительно, как часто в наше время
23:54	это слово неожиданно возникает для обозначения чего-то, чего я очень хочу и что находится вне меня. Мне необходимо переживание духовного пробуждения. Очевидно, что мне нужно не само пробуждение, а именно переживание пробуждения. Сама идея религии как переживания нуждается, как мне кажется, в очень глубоком осмыслении, глубоком исследовании. K: Совершенно верно. Позвольте спросить, а почему мы стремимся испытать что-то на опыте? Почему существует эта тяга к переживаниям? Мы испытываем сексуальные переживания, переживания другого рода, на протяжении всей нашей жизни.
24:59	Обиды, лесть, какие-то события, происшествия, влияния, мнения других людей, чтение книг и тому подобное. Мы постоянно что-то переживаем. Но нам приелось все это. Поэтому мы отправляемся на поиски кого-то, кто помог бы нам пережить нечто божественное. A: Именно это нам обещают. K: Да.
25:32	Что это означает?
25:36	Что стоит за этим желанием новых ощущений и ощущением этих желаний? Я испытываю какое-то переживание, о котором мне говорит гуру, мастер или кто-то еще. Откуда я знаю, что оно настоящее? Я говорю, что узнаю его, не так ли? Смотрите, что происходит. Я испытываю какое-то переживание, и могу сказать, что испытал его, только в том случае, если я узнал его. Верно? A: Верно. K: Узнавание подразумевает, что я знал это ощущение раньше.
26:32	A: Узнавать – знать еще раз. K: Знать еще раз.
26:35	A: Да.
26:38	K: То есть, я испытываю нечто, что уже знал раньше,
26:43	поэтому оно не является новым. Не знаю, понятно ли все это? A: Да, очень понятно.
26:51	K: То есть, они занимаются самообманом. A: И к этому все так стремятся. K: Еще как!
27:04	A: Да, стремление к этому невероятное.
27:07	Я наблюдал это среди многих студентов, которые буквально истощают себя аскетизмом.
27:14	K: Мне знакомо все это. A: Мы иногда думаем, что современные молодые люди
27:19	ведут очень свободный образ жизни. Некоторые – да, и в этом нет ничего удивительного, так было всегда, еще с незапамятных времен. А вот что, как мне кажется, наблюдается редко, так это то, что многие молодые люди в наше время очень серьезно озабочены приобретением того, что есть у кого-то и нет у них. И если кто-то утверждает, что имеет это, они тут же бросаются на поиски. Им предстоит пройти через многочисленные жернова, но они будут упорно стоять на головах ради того, что их ожидает. K: Да, мне приходилось наблюдать это.
27:56	A: И это называется переживанием на опыте.
28:00	K: Вот почему необходимо быть очень осторожным,
28:04	и как вы подчеркнули, надо исследовать значение этого слова. Нужно понять, почему ум, почему человек стремится к испытанию новых ощущений, когда вся его жизнь – сплошные ощущения, которые наскучили ему. Он думает, что испытывает нечто новое, но чтобы испытать что-то новое, как может ум осознать это как новое, если он не испытывал этого раньше? Не знаю, понятно ли я говорю? A: Да. И вот что еще замечательно, с точки зрения того, о чем вы говорили в наших предыдущих беседах: в узнавании того, что называется новым, наличие связи со старой мыслью, старым образом позволяет думать, что существует некий постепенный переход. Что якобы существует некоторая реальная связь между тем состоянием, в котором я нахожусь сейчас, и тем, в котором был ранее. Тогда я становлюсь новым гуру, который начинает учить людей, как осуществить этот постепенный переход. K: Да. A: И этому нет конца.
29:28	Да, я прекрасно понимаю все это. Поразительно. Сидя утром в машине, я подумал о церковных песнопениях как явлении, о котором вы упомянули, об их поразительной прелести. И так как это имеет прямое отношение к переживаниям как таковым, я подумал, может быть, мы могли бы исследовать их эстетику, чтобы понять, в чем заключается их добровольная ловушка. И, конечно, я подумал о санскрите, об этом прекрасном заклинании, обращенном к Ише в Упанишадах. (Читает на санскрите) И так далее. Я подумал о том, что если бы человек мог внимательно прислушаться к этим словам... В них содержится эхо вневременного присутствия, в самом этом замечательном ритме. И несмотря на это, в них существует явная опасность впасть в эйфорию. K: Да. A: Вас охватывает дремота. Но в них содержится и то, и это.
31:00	Я подумал, может быть, господин Кришнамурти скажет что-нибудь о связи красоты со всем этим с точки зрения нашего собственного отношения к красоте, когда мы не осознаем этой связи? Во всем этом проявляется некий наркотический эффект, который я же и порождаю. Он заключен не в самих словах. Но мы думаем, что виноват язык, что в нем имеется нечто демонически гипнотическое. Поэтому религиозные группы стараются отгородить себя от всего этого. Было время в Европе, когда протестанты, кальвинисты запрещали орган, музыку, потому что музыка является соблазном. Это не я сам себя очаровываю, в этом музыка виновата! K: Верно. A: Давайте рассмотрим этот вопрос.
32:08	K: Как мы уже говорили в одной из наших встреч,
32:11	красота может существовать только при полном забвении себя. Полное освобождение сознания от содержания, которое является моим "я". Тогда существует красота, которая не имеет никакого отношения к картинам, песнопениям – всему этому. И, вероятно, большинство этих молодых, а также зрелых людей, ищут красоту, заключенную в ловушках церкви, песнопениях, Ветхом Завете с его поэтическим языком и образами. Это дает им чувство глубокого удовлетворения. Другими словами, на самом деле они ищут удовлетворения с помощью красоты, красоты слов, песнопений, церковных одежд и запаха фимиама, света, льющегося через удивительной красоты витражи. Вы видели все это в соборах, в прекрасном нотрдамском соборе и других местах – это великолепие. И это дает им чувство соприкосновения с чем-то святым, ощущение счастья, облегчения. "Наконец-то я нашел место, где могу медитировать, посидеть в тишине, прикоснуться к чему-то неземному". А тут появляетесь вы и заявляете, что все это ерунда, что все это не имеет никакого значения. А имеет значение то, как вы живете день ото дня. A: Да. K: Тогда в вас бросают камень.
34:24	A: Конечно, это все равно что отобрать пищу у голодной собаки.
34:27	K: Верно. В этом-то все дело. Переживание какого-то ощущения является ловушкой, но все люди хотят испытать эту странную вещь, которую якобы имеют гуру. A: И которая называется знанием.
34:57	Интересно. K: Очень. A: Всегда называется знанием.
35:07	Я подумал о наших предыдущих беседах, об этой самотрансформации, которая не зависит от знания. K: Конечно, нет. A: Не зависит от времени. K: Нет.
35:17	A: И требует огромной ответственности.
35:21	K: Но мы не хотим прилагать усилий.
35:28	Мы делаем огромные усилия, чтобы заработать на жизнь. Смотрите, чем мы занимаемся, год за годом, день за днем. Какой жестокой, уродской является наша жизнь. Но внутренне, психологически, мы не хотим прилагать никаких усилий. Мы слишком ленивы. Пусть работает кто-то другой, может быть, он постарается и сможет дать мне что-то. Но я не хочу исследовать сам и разбираться в этом вопросе. A: Нет, мы полагаем, что это обязанность священника,
36:08	работать в этом направлении, тогда мне не надо ничего делать. Или я думаю, что у меня не хватает для этого мозгов. Поэтому все, что мне остается делать – это следовать его указаниям, и если что-то не получается, то можно винить его. K: Мы никогда не спрашиваем человека,
36:28	который говорит: "Я знаю, испытал это на собственном опыте". Что вы знаете? A: Верно. K: Что вы испытали?
36:38	Что вы знаете? Когда вы говорите: "Я знаю", то знаете нечто, что является мертвым, прошлым, закончившимся, ушедшим. Вы не можете знать то, что является живым. Вы понимаете? A: Да. K: Вы не можете знать нечто живое, потому что оно находится в движении.
37:00	Оно все время меняется. Поэтому я не могу сказать: "Я знаю свою жену, мужа или детей", потому что они являются живыми существами. Но все эти люди, особенно приезжающие из Индии, заявляют, что знают, испытали, приобрели какое-то знание, поэтому могут передать его вам. Но я считаю, что это бесстыдство. Вы понимаете? A: Да. K: Какая разница, если вы знаете что-то, а я – нет?
37:37	И что вы можете знать? A: Поразительно, что происходит
37:44	в отношениях между мужчинами, с одной стороны, и женщинами – с другой, или между мужчиной и женщиной, потому что вся наша мифология основана на этом. Например, мы говорим – представители нашего пола говорят, что женщина является загадкой. Но никто не хочет взглянуть на все совершенно по-новому, не только на женщин. То есть, мы создали идею о том, что женщина является загадкой. И мы придаем значение чему-то, что, по сути, не имеет никакого отношения к нашему существованию. Не так ли? K: Да, так. Верно. A: Боже мой!
38:28	И как вы сказали ранее, нас на самом деле учат этому, все это написано в учебниках, мы постоянно говорим об этом на занятиях. K: Вот почему мне кажется,
38:41	что наше нынешнее образование губит людей. Это стало настоящей трагедией. Если бы у меня был сын – которого у меня, слава богу, нет – куда бы я отдал его учиться? Что бы я с ним делал? Воспитывал бы его как всех остальных? Как всех людей в нашем обществе? Заучивать, запоминать, принимать на веру, подчиняться. Вы понимаете? – все, что происходит вокруг. Вы сталкиваетесь с этой проблемой, как и многие другие люди. A: О, да. В этом нет никаких сомнений.
39:31	K: Поэтому мы решили открыть школу.
39:36	У нас уже есть одна в Индии, и я хочу открыть другую в Охай, в Калифорнии. Мы собираемся сделать это. Давайте откроем школу, которая будет основана на совершенно ином мышлении, где детей будут учить по-другому. В которой не будет никакой рутины, принятия авторитетов, отрицания, реакций и тому подобного. Здесь возникает следующий вопрос: почему ум подчиняется вообще? Я подчиняюсь законам этой страны, подчиняюсь правилу придерживаться левой или правой стороны дороги. Подчиняюсь тому, что говорит мне доктор. Лично я критически отношусь к тому, что он говорит мне, я стараюсь не ходить по врачам. Но если прихожу к врачу, то критически слушаю то, что он говорит – очень осторожно. Не соглашаюсь мгновенно со всем, что он говорит. В политике, в так называемом демократическом мире, люди не принимают тиранов. A: Нет, не принимают.
40:54	K: Не признают никаких авторитетов: там необходима свобода. Но в духовной, внутренней сфере они принимают любого проходимца, особенно если они приезжают из Индии. A: О, да. K: Однажды я слышал передачу по радио Би-Би-Си из Лондона,
41:15	по которой передавали интервью с группой людей.
41:22	В этой беседе юноша и девушка сказали: "Мы полностью подчиняемся тому, что говорит наш гуру". Человек, бравший интервью, спросил их: "А что если он скажет вам пожениться?", и ответом было: "Если скажет – я женюсь. Если скажет, чтобы я голодал, то буду голодать, поститься". Как рабы! Вы понимаете? И этот же человек противится политической диктатуре. A: Да, полный абсурд.
41:56	K: Он принимает диктатуру какого-то жалкого гуру,
42:02	с его фантастическими идеями, и отрицает политическую тиранию или диктатуру. Итак, почему ум разделяет жизнь, мирится с авторитетами в одной области и отрицает их в другой? И какую роль играют авторитеты в нашей жизни? Слово "авторитет", как вы знаете, означает "тот, кто создает". A: Является автором. K: Да, автором.
42:48	А что создают эти священники, гуру, лидеры, духовные учителя? Они просто повторяют какую-то традицию. A: Именно.
43:05	K: Будь то традиция Дзен, китайская или индийская –
43:10	традиция всегда является мертвой. И эти люди пытаются увековечить нечто мертвое. Как-то я видел передачу о человеке, который учил, как нужно медитировать – держать руки определенным образом, закрывать глаза. A: Да, я тоже видел эту передачу. K: Показывал, как делать то или иное. Боже мой!
43:32	A: Это ужасно.
43:35	K: И люди принимают это.
43:39	A: В той же передаче показывали женщину,
43:41	которая лишилась денег и всякого добра,
43:44	ей негде было даже переночевать, и она выкрикивала истерически: "Я стою в очереди, и все эти люди впереди меня, но я должна получить это знание, должна получить!" Такое отчаяние, такая безысходность. K: Итак, что стоит за этим принятием авторитетов?
44:08	Вы понимаете? Авторитет закона, авторитет полицейского, священника, гуру. Что кроется за этим принятием авторитетов? Страх? Страх совершить ошибку в духовной сфере, страх не сделать шаг, ведущий к просветлению, знанию, сверх-сознанию или чему-то еще, страх всего этого? Или это чувство отчаяния? Чувство крайнего одиночества, осознание своего абсолютного невежества? Я использую слово "невежество" в глубоком смысле этого слова. A: Да, я понимаю. K: Это позволяет мне сказать: "Есть человек, который говорит, что знает, и я верю ему".
45:15	При этом я не думаю! Вы понимаете? Я не спрашиваю этого человека: "Что вы можете знать?" Что вы можете принести нам, дать мне? Традиции из Индии? Кому они нужны! Вы приносите нечто мертвое, в котором нет ничего оригинального – вы понимаете? – ничего реального, только бесконечное повторение, повторение того, что сделали другие, от чего уже в самой Индии давно отказались. A: Да. Я подумал о строках Теннисона, написанных в ином контексте,
45:49	но они имеют отношение к нашему разговору: "Не их это дело – рассуждать. Их дело сражаться и умирать". K: Да, это хороший пример. Итак, что стоит за этим принятием авторитетов? A: Интересно, что слово "авторитет"
46:06	имеет непосредственное отношение к "себе" – "авто", "я". В нем чувствуется эта зияющая пропасть, возникающая в результате разделения. K: Да, правильно.
46:26	A: И мгновенно возникает чувство голода, не так ли? Я создаю проекцию того, что может утолить мой голод, к которой устремляюсь. K: Когда вы видите все это, то хочется плакать.
46:41	Вы понимаете? A: Да. K: Посмотрите на этих молодых людей, следующих за различными гуру.
46:48	Они бреют головы, носят индийские одежды, танцуют на улицах. Просто невероятно, чем они занимаются! Все это основано на мертвой традиции. Любая традиция является мертвой. Вы понимаете? Когда вы видите это, то задаетесь вопросом: "Что происходит?" Итак, я опять спрашиваю, почему мы принимаем авторитеты. Почему мы подвержены влиянию этих людей? Почему мы подвержены воздействию непрекращающейся рекламы: "Покупайте то, покупайте это"? Это вещи одного порядка. Вы понимаете? A: Да. K: Почему мы принимаем все это?
47:44	Когда ребенок подвержен какому-то влиянию, это понятно. Бедняга, он ничего не знает. Ему нужна защита, материнская забота, чувство безопасности, ему нужно, чтобы его держали на руках – вы понимаете? – ощущать любовь, доброту, нежность. Ему необходимо все это. Может быть, они думают, что гуру может дать им все это? С помощью слов, ритуалов, повторения мантр, в результате соблюдения какой-то абсурдной дисциплины. Вы понимаете? Потребность принимать что-то безоговорочно, как ребенок принимает свою мать. "Я принимаю это, чтобы чувствовать себя комфортно. Наконец кто-то проявляет заботу обо мне". A: Все это имеет отношение к тому, о чем вы говорили в нашей предыдущей беседе, в которой мы обсуждали страх.
48:43	Реакция маленького ребенка – это реакция, в которой нет никакого посредника, который бы являлся его собственным изобретением. Он просто чувствует, что нуждается в чем-то, и это не какая-то надуманная нужда. Это насущная необходимость. Ему необходима пища, любящие объятия. K: Конечно. A: При переходе от этого состояния к моменту,
49:19	когда по мере взросления он начинает думать о том, что могло бы принести ему удовлетворение, возникает образ, который встает между чувством опасности и мгновенным действием. То есть, если я правильно вас понимаю, здесь наблюдается отклонение от непосредственного действия. K: Именно так. A: И ведь я делаю то же самое. То же самое.
50:05	Не потому что меня заставляют или я вынужден так поступать, хотя то, что вы говорите, является правдой: нас все время склоняют к этому. Это равносильно зову сирены, которая манит нас, пронизывая всю нашу культуру, все культуры, призывает нас к этому. K: Вот о чем я все время говорю. Почему мы принимает авторитеты?
50:40	В демократическом обществе мы сопротивляемся политической диктатуре. Но все религиозные лидеры являются диктаторами. Почему мы миримся с этим? Почему я принимаю священника в качестве посредника между собой и тем, что, как он утверждает, он знает? Это говорит о том, что мы перестали рассуждать здраво. В области политики мы рассуждаем здраво, понимаем необходимость свободы. Иметь свободу речи и тому подобное – насколько это возможно. Но мы никогда не задумываемся о том, что здесь тоже необходима свобода. Мы считаем, что свобода в духовной сфере необязательна. Поэтому принимаем авторитет любого проходимца. Это просто ужасно. Я встречал интеллектуалов, профессоров, ученых, которые находятся в этой ловушке. Они мыслят здраво в мире науки и, по-видимому, устали от здравого мышления, а здесь наконец-то они могут расслабиться и не думать, слушать, что им говорят, чувствовать себя комфортно и расслабленно. "Я сделаю все за вас, вам не надо ничего делать. Я помогу вам перебраться на другой берег реки". Вы понимаете? A: О, да. K: И меня это устраивает.
52:31	Итак, мы принимаем на веру, когда процветает невежество, отсутствует здравое мышление и перестает работать разум. Но вам необходимы свобода, разум и здравое мышление при серьезном рассмотрении духовных вопросов. А иначе что нам остается? Приходит какой-то гуру, говорит вам, что делать, и вы покорно следуете его указаниям? Вы понимаете, насколько губительно все это? A: О, да. K: Происходит полная деградация во всех областях.
53:25	Я не думаю, что эти гуру понимают, что они делают. Они поощряют дегенерацию. A: Они являются звеньями одной и той же цепи.
53:40	K: Именно. Итак, здесь возникает очень важный вопрос:
53:46	возможно ли такая система образования, в которой не было бы никаких авторитетов? A: Я должен ответить положительно на этот вопрос,
54:01	судя по тому, что наблюдал вчера на занятии. Студенты испытали настоящий шок, когда они на одно мгновение отложили в сторону свое неверие, пытаясь понять, был ли я искренен, когда сказал: "Теперь мы должны делать это вместе, а не то, что вы должны следовать моим указаниям". K: Вы должны шагать вместе. A: Мы должны делать это вместе.
54:32	K: Участвовать вместе. A: Правильно.
54:34	Вы будете подвергать сомнению, и я буду подвергать сомнению. Мы попытаемся понять в процессе нашего движения, без "попыток" сделать это. И я подробнее остановился на том, что значит действовать без всех этих жалких "попыток". K: Да, верно. A: На это ушло какое-то время.
54:51	Это вызвало еще больший шок, потому что студенты, которые, к своему огромному удовлетворению, считают себя "посвященными", то есть людьми, которые выполняют свою работу, кто прилагает усилия, неожиданно обнаруживают, что появляется человек, который отрицает всякие "попытки". Им кажется, что все перевернулось с ног на голову. Но они проявили мужество в том смысле, что уделили этому немного внимания перед началом настоящего акта внимания. Я использую здесь слово "мужество", потому что оно необходимо в качестве предварительного шага. Мне очень понятно то, что вы затронули вопрос об отношении между мужеством и актом внимания. Мне кажется, они не имеют никакой связи друг с другом. K: Нет. A: Но они проявили мужество в качестве предварительного шага.
56:00	Потом мы столкнулись с тем, что я назвал в одной из наших первых бесед "спусканием петли", когда они на самом деле увидели эту пропасть и проявили достаточно внимания, чтобы устоять на краю этого обрыва. И это заставило их замереть на месте. Это тот момент, который, как мне кажется, имеет решающее значение. Это было равносильно наблюдению какого-то физического явления. Я читал испанского философа Ортегу, который говорил о событиях, колеблющихся туда-сюда, перед тем как обратиться в самое себя. Именно это происходило в классе. Это как вода, которая подступает к краю чаши и не может перелиться через край. K: Да-да. A: Я говорю об этом так пространно,
57:22	потому что хочу описать реальную ситуацию, происходившую на самом деле. K: Я хочу сказать, что на протяжении более 40 лет я поддерживал связи со многими школами. И когда я говорю студентам о свободе, авторитетах и подчинении, они тут же теряются. A: Да.
57:53	K: Они хотят быть рабами.
57:59	"Я должен делать так, как говорит мой отец". Или "Я не буду делать так, как говорит мой отец". Это одно и то же. A: Верно. Может быть, в нашей следующей беседе мы могли бы рассмотреть этот момент колебания? K: Да. A: Мне кажется, это ужасно важный вопрос в проблеме нашего образования.
58:23	Прекрасно. Продюсер Сидней М. Рос Производство студии KPBS-TV Сан-Диего, Калифорния