Krishnamurti Subtitles

Религия, авторитет и образование

San Diego - 27 February 1974

Conversation with A.W. Anderson 15



0:03 Кришнамурти
 
0:15 Диалог № 15
с доктором А.В. Андерсоном
  
0:18 27 февраля 1974 года
г. Сан-Диего, штат Калифорния
  
0:28 Религия и авторитеты
Часть 1
  
0:38 Диалог Кришнамурти
с доктором Аланом В. Андерсоном
  
0:43 Дж. Кришнамурти родился на юге
Индии и получил образование в Англии.
  
0:46  
 
0:48 На протяжении 40 лет он выступал
с лекциями в Соединенных Штатах,
  
0:49  
 
0:52 Европе, Индии, Австралии
и других частях мира.
  
0:56 С самого начала своей деятельности
 
0:58 он отрекся от всех связей
 
1:00 с организованной религией
и какими-либо идеологиями
  
1:02 и заявил, что его единственная задача
 
1:04 – помочь человеку стать
абсолютно свободным.
  
1:09 Он является автором многих книг,
 
1:11 в том числе "Пробуждение разума",
"Немедленно измениться",
  
1:13  
 
1:17 "Свобода от известного"
и "Полет орла".
  
1:20 Вашему вниманию предлагается
один из серии диалогов
  
1:23 между Кришнамурти
и доктором Аланом В. Андерсоном,
  
1:25 профессором религии
университета Сан-Диего,
  
1:27  
 
1:29 в котором он преподает индийскую
и китайскую религиозную литературу
  
1:32 и традиции пророчества.
 
1:34 Доктор Андерсон – публикующийся поэт,
ему присвоены ученые звания
  
1:37 в Колумбийском университете
и Объединенной богословской семинарии.
  
1:39  
 
1:42 Он получил награду за выдающиеся
достижения в преподавании
  
1:45 от Калифорнийского
государственного университета.
  
1:51 A: Господин Кришнамурти,
 
1:55 во время нашей последней встречи
 
1:58 мы говорили о смерти в контексте
ее соотношения с жизнью и любовью.
  
2:06 Насколько я помню,
к концу нашего разговора
  
2:08  
 
2:13 мы пришли к заключению, что нам
нужно продолжить обсуждение этой темы
  
2:17 с точки зрения
проблемы образования,
  
2:22 посмотреть, что на самом деле
происходит между учителем и учеником,
  
2:26 когда они начинают
исследовать проблему вместе,
  
2:30 и какие неожиданности
могут возникнуть при этом.
  
2:36 Вы упомянули о страхе смерти,
 
2:42 не только физической,
 
2:44 но и психологической –
смерти по отношению к мысли.
  
2:47 Мне кажется, нам стоит
 
2:52 продолжить эту тему
и глубже исследовать ее.
  
3:05 K: Интересно, для чего мы вообще
получаем образование?
  
3:08  
 
3:14 Какой смысл в получении образования?
 
3:21 Очевидно, люди совершенно
не понимают жизни,
  
3:27 не понимают, что такое
страх, удовольствие,
  
3:31 все то, о чем мы говорили,
 
3:35 и что значит страх смерти
и ужас небытия.
  
3:37  
 
3:43 Может быть, из-за того что мы стали
настолько материалистичными,
  
3:53 озабочены только поисками
хорошей работы, денег,
  
4:02 удовольствия, поверхностных
развлечений, увеселений,
  
4:08 будь то религия или футбол?
 
4:12 Потому что само наше существование
потеряло всякий смысл?
  
4:19  
 
4:23 И когда, получив такое образование,
 
4:27 мы сталкиваемся с реальностью,
нас охватывает ужас.
  
4:35 Как мы уже говорили вчера,
 
4:44 нас не учат наблюдать самих себя,
 
4:50 не учат понимать
процесс жизни в целом.
  
4:55  
 
5:00 Нас не учат смотреть и понимать,
 
5:04 что происходит,
когда мы сталкиваемся со смертью.
  
5:10 Перед началом нашей встречи
я подумал о том,
  
5:19 что религия,
о которой мы будем еще говорить,
  
5:25 превратилась не только
в фактор разделения,
  
5:30 но потеряла всякий смысл.
 
5:41 Вероятно, христианство за 2000 лет
своего существования,
  
5:44 а индуизм и буддизм –
за 3000 и 5000 лет,
  
5:49 утратили свою первоначальную суть.
 
5:54 Мы никогда не задаемся вопросом
о том, что такое религия,
  
6:02 образование, жизнь, смерть,
все это в целом.
  
6:07  
 
6:09 Никогда не спрашиваем,
что все это значит.
  
6:16 И если спрашиваем,
то приходим к выводу,
  
6:18 что в такой жизни немного смысла.
 
6:23 В той жизни, какую мы ведем,
на самом деле очень мало смысла,
  
6:27 поэтому мы уходим от реальности
с помощью разного рода фантазий,
  
6:32 романтических
бессмысленных глупостей,
  
6:38 которые невозможно обсуждать
или логически исследовать.
  
6:44 Это просто средства ухода
 
6:47 от крайне пустой жизни,
которую ведет человек.
  
6:56 Не знаю, видели ли вы
передачу по телевизору,
  
6:59 в которой показывали группу людей,
поклоняющихся одному человеку.
  
7:04 Они совершали самые невероятные вещи.
 
7:10 И это называется религией,
то, что они называют богом.
  
7:12  
 
7:16 По-видимому,
они потеряли всякий разум.
  
7:20 Да и самого понятия о здравом смысле,
по-видимому, больше не существует.
  
7:26 A: Я видел документальный фильм
по телевизору по тому же каналу,
  
7:28  
 
7:33 в котором в подробностях
показывали встречу
  
7:42 группы людей с этим человеком,
подростком, 15-летним гуру Махараджи.
  
7:45  
 
7:51 Это нечто поразительное.
K: Просто отвратительно.
  
7:56 A: Удивительно. Это было
отталкивающее зрелище.
  
7:59 K: И это то,
что они называют религией.
  
8:10 Может быть, нам стоит начать
с обсуждения вопроса о религии?
  
8:14 A: Да, было бы очень хорошо.
K: Хорошо.
  
8:17  
 
8:19 Человек всегда стремился найти
 
8:26 нечто за пределами
повседневной жизни,
  
8:32 рутины, привычных удовольствий,
за пределами мысли;
  
8:36 он всегда хочет чего-то большего.
 
8:44 Если вы были в Индии,
 
8:48 довелось ли вам побывать в деревнях?
 
8:51 Там люди часто кладут
небольшой камень под дерево,
  
8:56 делают на нем какую-либо пометку, на
следующий день там появляются цветы,
  
9:03 и вот уже для всех жителей
этот камень становится священным,
  
9:05  
 
9:07 несущим какой-то религиозный смысл.
 
9:12 Тот же самый принцип
действует в соборах.
  
9:19 То же самое происходит во время мессы
 
9:22 или во время ритуалов в Индии.
 
9:28 Все это начинается с желания
человека найти нечто большее,
  
9:34 чем созданное мыслью.
 
9:40 Будучи не в состоянии найти этого,
люди сочиняют романтические истории,
  
9:44 создают символы
 
9:46 или поклоняются кому-то, кто хоть
немного прикоснулся к этому.
  
9:52 Создают вокруг этого
разного рода ритуалы,
  
9:57 индийскую пуджу и тому подобное.
 
10:00 И называют все это религией.
 
10:04 Но все это не имеет никакого
отношения к нашему поведению,
  
10:10 нашей повседневной жизни.
 
10:15 На Западе и Востоке,
 
10:20 в мире мусульман или буддистов,
 
10:22  
 
10:25 везде сохраняется
один и тот же принцип:
  
10:28 поклонение образу,
который люди сами создали,
  
10:35 будь то Будда или Иисус Христос.
 
10:38 Сам человеческий ум создал этот образ.
 
10:43 A: Да, конечно.
 
10:45 K: Они поклоняются
своему собственному образу.
  
10:50 То есть, поклоняются сами себе.
 
10:54 A: И разделение, раскол
все время увеличивается.
  
10:56 K: Да, увеличивается.
 
10:59 Итак, когда мы спрашиваем,
что такое религия,
  
11:05 очевидно, необходимо
отречься от всего этого,
  
11:11 не грубо отсечь,
а понять на глубоком уровне.
  
11:15 То есть, необходимо
отрицать все религии:
  
11:23 религию Индии с ее многочисленными
богами и богинями,
  
11:28  
 
11:33 религию христианства, также
основанную на созданном ими образе,
  
11:37  
 
11:42 на идолопоклонстве.
 
11:44 Может быть, им не нравится слово
"идолопоклонство", но это так и есть.
  
11:48 Это идолопоклонство ума.
 
11:52 Ум создает идеалы,
 
11:56 создает рукотворные статуи,
крест и тому подобное.
  
12:01  
 
12:03 Если человек по-настоящему
освободится от всего этого
  
12:11 – веры, предрассудков,
поклонения человеку или идее,
  
12:18 а также откажется
от всех ритуалов и традиций –
  
12:24 если он сделает это,
 
12:30 и он должен сделать это,
если хочет найти истину.
  
12:34 A: Именно.
 
12:36 В этот момент появляется страх,
 
12:40 который имеет множество
граней, как мне кажется,
  
12:44 содержит в себе
столько различных зеркал,
  
12:48 в которых отражается
эта человеческая дисфункция.
  
12:54 Для человека наступает момент,
когда он готов начать...
  
12:56  
 
13:01 Он совершает это отрицание,
чтобы разобраться самому.
  
13:04 Очень часто он думает,
что ему необходимо
  
13:12 заранее сделать
какие-то предположения,
  
13:14 чтобы совершить этот акт отрицания.
K: Да, конечно.
  
13:17 A: Поэтому уклоняется
и не делает этого.
  
13:21 K: Нет. Мозгу нужна безопасность,
 
13:26 иначе он не может функционировать.
A: Да, верно.
  
13:28 K: Поэтому он находит
безопасность в вере, образе,
  
13:35 ритуалах, 2000-летней
или 5000-летней пропаганде.
  
13:42 Все это дает чувство безопасности,
комфорта, надежности,
  
13:49 благополучия, чувство того,
что кто-то заботится о вас.
  
13:52 Вы создаете образ какого-то
могущественного существа,
  
13:56 который присматривает за вами,
несет ответственность за вас.
  
14:00 И поэтому когда вы просите
человека отрицать все это,
  
14:03  
 
14:06 он думает, что ему угрожает опасность,
 
14:12 испытывает безмерный страх
и впадает в панику.
  
14:16 A: Точно.
 
14:18 K: То есть, необходимо понять все это,
 
14:22 абсурдность всех
современных религий,
  
14:29 их полную бессмысленность,
 
14:32 и при этом оставаться
абсолютно незащищенным,
  
14:44 не иметь никакого страха.
 
14:48 A: Мне кажется, здесь человек
может обманывать сам себя.
  
14:53 Опять же, я очень благодарен вам
за то, что мы вместе исследуем
  
14:57  
 
14:58 эту патологию в ее различных аспектах.
 
15:04 Человек может начать с желания
совершить этот акт отрицания,
  
15:06  
 
15:11 чтобы достичь чего-то лучшего.
 
15:14 K: О, нет, это не отрицание.
A: Это вовсе не отрицание.
  
15:15  
 
15:17 K: Нет. Отрицание означает
отрицать все ложное,
  
15:21 не зная, что такое истина.
 
15:25 Видеть ложное в ложном,
видеть истину в ложном,
  
15:29 и тогда сама истина отрицает ложное.
 
15:34  
 
15:38 Вы не отрицаете ложное,
но видите, что является ложным,
  
15:44 и само понимание ложного
как такового является истиной.
  
15:48 Не знаю, понятно ли это?
A: Да, конечно.
  
15:50 K: Она отрицает, отметает все это.
 
15:56 Не знаю, понятно ли я говорю?
 
15:58 A: У меня произошел очень
интересный случай вчера на занятиях.
  
16:01  
 
16:03 Я дал студентам задание.
 
16:07 Мне кажется, в нашем вчерашнем
разговоре я упомянул о том,
  
16:11 что дал студентам задание
выйти на улицу и смотреть на дерево.
  
16:14  
 
16:15 Я хотел бы сейчас отчитаться о том,
что произошло по их возвращении.
  
16:17  
 
16:20 Одна молодая женщина описала,
что произошло с ней.
  
16:27 В своем описании она убедила всех,
в том числе и меня,
  
16:31  
 
16:33 что в процессе ее созерцания
не было никакой границы
  
16:38 между ней и этим деревом.
 
16:41 Ее отчет был полон
какого-то спокойного экстаза.
  
16:50 Такое сочетание слов
может показаться необычным,
  
16:53 но мне кажется, оно вполне
применимо в данном случае.
  
16:57 Затем я задал ей вопрос.
 
17:02 Я спросил ее: "Думали ли вы о себе,
когда смотрели на дерево?"
  
17:04  
 
17:13 Она заколебалась,
 
17:15 и это уже после того, как она поведала
нам о том, что произошло с ней.
  
17:17  
 
17:18  
 
17:21 И тут появился я,
играя роль змея в Эдемском саду.
  
17:23  
 
17:26 Я сказал: "А не может ли быть так, что
все время, пока вы смотрели на дерево,
  
17:29  
 
17:32 на самом деле вы думали о себе?"
K: Как наблюдатель.
  
17:34  
 
17:36 A: И после этого минутного колебания
 
17:39 она начала все больше выпадать
из своей собственной роли.
  
17:47 Мы вместе исследовали это,
 
17:50 она, я и студенты – мы посмотрели
внимательно на то, что она делала.
  
17:53 В конце концов она сказала:
 
17:56 "Все это прекратилось,
 
17:58 не потому, что что-то изменилось
в моих взаимоотношениях с деревом
  
18:00 – я очень четко осознаю это –
 
18:03 а потому что я сейчас
нахожусь на занятии
  
18:04 и думаю о том, что должна
говорить правильные вещи,
  
18:07  
 
18:10 поэтому я все разрушила".
 
18:14 Это было откровением
не только для нее самой,
  
18:16 но это было написано
на лицах всех присутствующих,
  
18:18  
 
18:21 что мы все делаем то же самое.
 
18:24 K: Да.
 
18:25 A: И шок, который она пережила
от того, что буквально двумя словами
  
18:34 уничтожила взаимоотношения, которые
возникли у нее при выполнении задания,
  
18:37  
 
18:40 был настолько обличающим.
 
18:44 В то же время настолько
тяжело поверить,
  
18:48 что кто-то может поступить
так по отношению к самому себе.
  
18:49 K: Верно.
A: Да.
  
18:51 Пожалуйста, продолжайте.
K: Итак.
  
18:55 Отрицание приходит только тогда,
когда ум видит ложное,
  
18:56  
 
19:04 и само осознание ложного
является его отрицанием.
  
19:06  
 
19:10 Вы видите, что религии
основаны на чудесах,
  
19:14  
 
19:16 поклонении личности, страхе,
на понимании того,
  
19:18  
 
19:22 что ваша жизнь так ничтожна,
пуста, бессмысленна и преходяща
  
19:26  
 
19:30 – вы умрете через несколько лет.
 
19:33 Поэтому ум создает образ,
который является бессмертным,
  
19:37 замечательным, прекрасным, неземным,
 
19:39  
 
19:44 отождествляет себя с ним
и поклоняется ему.
  
19:50 Ему необходимо чувство
глубокой безопасности,
  
19:54  
 
19:59 поэтому он создает все это наносное,
 
20:04 эту ерунду, цирк, настоящий цирк.
A: Да.
  
20:08 K: Итак, способен ли ум
наблюдать это явление,
  
20:18 видеть свое собственное
стремление к безопасности,
  
20:22 комфорту, стабильности,
чему-то постоянному,
  
20:27 и отрицать все это?
 
20:30 Отрицать – значит видеть, как мозг,
мысль создает чувство постоянства,
  
20:36 бессмертия –
как угодно назовите это.
  
20:41  
 
20:45 Видеть все это.
 
20:49 Поэтому, мне кажется, человек
должен исследовать очень глубоко
  
20:51 вопрос о том, что такое мысль,
 
20:54  
 
20:58 потому что как на Западе,
так и Востоке
  
21:03 мысль стала преобладающим
движением в жизни.
  
21:10 Верно?
A: О, да.
  
21:13 K: Мысль создала этот поразительный
мир технологий,
  
21:15  
 
21:20 удивительный мир науки,
 
21:24 и мысль создала религии,
 
21:33 чудесные церковные песнопения,
грегорианские и санскритские.
  
21:36  
 
21:40 Мысль создала прекрасные соборы,
 
21:46 а также образы, спасителей,
учителей, гуру, бога-отца.
  
21:52 До тех пор пока человек по-настоящему
не поймет, что такое мысль,
  
22:00 природу мышления,
 
22:06 мы будем продолжать ту же
самую игру в разных областях.
  
22:10 A: Верно.
 
22:17 K: Смотрите,
что происходит в этой стране.
  
22:19  
 
22:22 Различные гуру приезжают из Индии,
 
22:28 бреют головы, оставляя пучок волос,
носят индийскую одежду
  
22:32  
 
22:35 и без конца повторяют то,
что сказал кто-то другой.
  
22:40 Это новые гуру. Но у них уже были
старые гуру – священники.
  
22:42 A: О, да.
K: Католические, протестантские.
  
22:44 Они отвергли их, но приняли других!
 
22:46 Вы понимаете?
A: Да.
  
22:50 K: Эти новые так же мертвы,
как и старые,
  
22:52  
 
22:55 потому что они просто повторяют
какую-то традицию:
  
22:59 учат, как надо сидеть, бриться,
медитировать, держать голову, дышать.
  
23:03  
 
23:06 В результате вы только
подчиняетесь тому,
  
23:10 что говорит старый или молодой гуру.
 
23:13 Именно это произошло в свое время
в католическом и протестантском мире.
  
23:17 Они отвергли одно, но приняли другое.
 
23:19  
 
23:24 Потому что хотят безопасности,
 
23:26 хотят, чтобы кто-то говорил им,
что делать, что думать,
  
23:27 не задаваясь вопросом
о том, как думать.
  
23:32 A: Нет.
 
23:36 Здесь возникает вопрос, который
мы могли бы исследовать вместе,
  
23:42 о том, что значит "переживание
на опыте" (experience).
  
23:43 K: О, да, еще одно интересное слово.
 
23:46  
 
23:48 A: Поразительно,
как часто в наше время
  
23:55 это слово неожиданно возникает
для обозначения чего-то,
  
24:02 чего я очень хочу
и что находится вне меня.
  
24:04 Мне необходимо переживание
духовного пробуждения.
  
24:07  
 
24:13 Очевидно, что мне нужно
не само пробуждение,
  
24:14 а именно переживание пробуждения.
 
24:16  
 
24:21 Сама идея религии как переживания
 
24:26 нуждается, как мне кажется,
в очень глубоком осмыслении,
  
24:30 глубоком исследовании.
K: Совершенно верно.
  
24:34 Позвольте спросить, а почему мы
стремимся испытать что-то на опыте?
  
24:43 Почему существует
эта тяга к переживаниям?
  
24:52 Мы испытываем сексуальные переживания,
переживания другого рода,
  
24:55  
 
24:58 на протяжении всей нашей жизни.
 
25:01 Обиды, лесть, какие-то события,
происшествия,
  
25:06 влияния, мнения других людей,
чтение книг и тому подобное.
  
25:10 Мы постоянно что-то переживаем.
Но нам приелось все это.
  
25:12  
 
25:16  
 
25:20 Поэтому мы отправляемся
на поиски кого-то,
  
25:23 кто помог бы нам
пережить нечто божественное.
  
25:27 A: Именно это нам обещают.
K: Да.
  
25:30 Что это означает?
 
25:33  
 
25:38 Что стоит за этим желанием
новых ощущений
  
25:44 и ощущением этих желаний?
 
25:45 Я испытываю какое-то переживание,
 
25:54  
 
25:57 о котором мне говорит гуру,
мастер или кто-то еще.
  
25:59 Откуда я знаю, что оно настоящее?
 
26:01  
 
26:07 Я говорю, что узнаю его, не так ли?
 
26:12 Смотрите, что происходит.
Я испытываю какое-то переживание,
  
26:17 и могу сказать, что испытал его,
только в том случае, если я узнал его.
  
26:22 Верно?
A: Верно.
  
26:27 K: Узнавание подразумевает,
что я знал это ощущение раньше.
  
26:29  
 
26:34 A: Узнавать – знать еще раз.
K: Знать еще раз.
  
26:37 A: Да.
 
26:38 K: То есть, я испытываю нечто,
что уже знал раньше,
  
26:44 поэтому оно не является новым.
 
26:48 Не знаю, понятно ли все это?
A: Да, очень понятно.
  
26:50  
 
26:51 K: То есть,
они занимаются самообманом.
  
27:00 A: И к этому все так стремятся.
K: Еще как!
  
27:04 A: Да, стремление к этому невероятное.
 
27:05 Я наблюдал это среди многих студентов,
 
27:08 которые буквально
истощают себя аскетизмом.
  
27:11 K: Мне знакомо все это.
 
27:15 A: Мы иногда думаем,
что современные молодые люди
  
27:17 ведут очень свободный образ жизни.
 
27:20  
 
27:23 Некоторые – да, и в этом
нет ничего удивительного,
  
27:25 так было всегда,
еще с незапамятных времен.
  
27:27 А вот что, как мне кажется,
наблюдается редко,
  
27:30  
 
27:33 так это то, что многие
молодые люди в наше время
  
27:36 очень серьезно озабочены
 
27:42 приобретением того,
что есть у кого-то и нет у них.
  
27:45 И если кто-то утверждает, что имеет
это, они тут же бросаются на поиски.
  
27:47 Им предстоит пройти через
многочисленные жернова,
  
27:49  
 
27:52 но они будут упорно стоять на головах
ради того, что их ожидает.
  
27:55 K: Да, мне приходилось наблюдать это.
 
27:57 A: И это называется
переживанием на опыте.
  
27:58 K: Вот почему необходимо
быть очень осторожным,
  
28:03  
 
28:05 и как вы подчеркнули, надо
исследовать значение этого слова.
  
28:11 Нужно понять, почему ум,
 
28:15 почему человек стремится
к испытанию новых ощущений,
  
28:20 когда вся его жизнь – сплошные
ощущения, которые наскучили ему.
  
28:24  
 
28:28 Он думает, что испытывает нечто новое,
 
28:34 но чтобы испытать что-то новое,
 
28:38 как может ум осознать это как новое,
если он не испытывал этого раньше?
  
28:42 Не знаю, понятно ли я говорю?
A: Да.
  
28:46 И вот что еще замечательно,
 
28:47  
 
28:49 с точки зрения того, о чем вы говорили
в наших предыдущих беседах:
  
28:51  
 
28:55 в узнавании того,
что называется новым,
  
29:01 наличие связи со старой мыслью,
старым образом позволяет думать,
  
29:05 что существует некий
постепенный переход.
  
29:06 Что якобы существует
некоторая реальная связь между
  
29:11  
 
29:15 тем состоянием, в котором я нахожусь
сейчас, и тем, в котором был ранее.
  
29:18 Тогда я становлюсь новым гуру,
 
29:21 который начинает учить людей, как
осуществить этот постепенный переход.
  
29:23  
 
29:27 K: Да.
A: И этому нет конца.
  
29:29 Да, я прекрасно понимаю
все это. Поразительно.
  
29:33 Сидя утром в машине, я подумал
о церковных песнопениях как явлении,
  
29:38 о котором вы упомянули,
об их поразительной прелести.
  
29:40  
 
29:44 И так как это имеет прямое отношение
к переживаниям как таковым,
  
29:48 я подумал, может быть,
мы могли бы исследовать их эстетику,
  
29:52 чтобы понять, в чем заключается
их добровольная ловушка.
  
30:00 И, конечно, я подумал о санскрите,
 
30:03 об этом прекрасном заклинании,
обращенном к Ише в Упанишадах.
  
30:09  
 
30:13 (Читает на санскрите)
 
30:17  
 
30:20 И так далее.
 
30:23  
 
30:25 Я подумал о том,
 
30:27 что если бы человек мог внимательно
прислушаться к этим словам...
  
30:31 В них содержится эхо
вневременного присутствия,
  
30:38 в самом этом замечательном ритме.
 
30:41 И несмотря на это, в них существует
явная опасность впасть в эйфорию.
  
30:43  
 
30:47  
 
30:49  
 
30:54 K: Да.
 
30:56 A: Вас охватывает дремота.
Но в них содержится и то, и это.
  
31:00 Я подумал,
 
31:02  
 
31:06 может быть, господин Кришнамурти
скажет что-нибудь о связи
  
31:11 красоты со всем этим с точки зрения
 
31:13 нашего собственного
отношения к красоте,
  
31:19 когда мы не осознаем этой связи?
 
31:21 Во всем этом проявляется
некий наркотический эффект,
  
31:23  
 
31:27 который я же и порождаю.
Он заключен не в самих словах.
  
31:34 Но мы думаем, что виноват язык,
 
31:39 что в нем имеется нечто
демонически гипнотическое.
  
31:42 Поэтому религиозные группы стараются
отгородить себя от всего этого.
  
31:44  
 
31:46  
 
31:49 Было время в Европе,
когда протестанты, кальвинисты
  
31:53 запрещали орган, музыку, потому
что музыка является соблазном.
  
31:56 Это не я сам себя очаровываю,
в этом музыка виновата!
  
31:59 K: Верно.
A: Давайте рассмотрим этот вопрос.
  
32:02  
 
32:10 K: Как мы уже говорили
в одной из наших встреч,
  
32:13 красота
 
32:18 может существовать только
при полном забвении себя.
  
32:22 Полное освобождение
сознания от содержания,
  
32:26 которое является моим "я".
 
32:31 Тогда существует красота,
 
32:35 которая не имеет никакого отношения
к картинам, песнопениям – всему этому.
  
32:38  
 
32:45 И, вероятно, большинство этих молодых,
а также зрелых людей,
  
32:49  
 
32:54 ищут красоту, заключенную
в ловушках церкви,
  
32:59 песнопениях, Ветхом Завете
с его поэтическим языком и образами.
  
33:02  
 
33:06 Это дает им чувство
глубокого удовлетворения.
  
33:11  
 
33:18 Другими словами,
на самом деле они ищут
  
33:21 удовлетворения с помощью красоты,
 
33:28 красоты слов, песнопений,
церковных одежд и запаха фимиама,
  
33:30 света, льющегося через
удивительной красоты витражи.
  
33:40  
 
33:44 Вы видели все это в соборах,
 
33:45 в прекрасном нотрдамском соборе
и других местах – это великолепие.
  
33:47 И это дает им чувство
соприкосновения с чем-то святым,
  
33:51  
 
33:55 ощущение счастья, облегчения.
 
33:58 "Наконец-то я нашел место,
где могу медитировать,
  
34:00 посидеть в тишине,
прикоснуться к чему-то неземному".
  
34:05 А тут появляетесь вы
и заявляете, что все это ерунда,
  
34:12 что все это не имеет
никакого значения.
  
34:17 А имеет значение то,
как вы живете день ото дня.
  
34:19 A: Да.
 
34:23 K: Тогда в вас бросают камень.
 
34:24 A: Конечно, это все равно что
отобрать пищу у голодной собаки.
  
34:26 K: Верно.
 
34:28  
 
34:33 В этом-то все дело.
 
34:36 Переживание какого-то ощущения
является ловушкой,
  
34:38 но все люди хотят
испытать эту странную вещь,
  
34:47  
 
34:51 которую якобы имеют гуру.
 
34:56 A: И которая называется знанием.
 
34:59 Интересно.
K: Очень.
  
35:02 A: Всегда называется знанием.
 
35:07 Я подумал о наших предыдущих беседах,
об этой самотрансформации,
  
35:12 которая не зависит от знания.
K: Конечно, нет.
  
35:14 A: Не зависит от времени.
K: Нет.
  
35:16  
 
35:18 A: И требует огромной ответственности.
 
35:24 K: Но мы не хотим прилагать усилий.
 
35:31 Мы делаем огромные усилия,
чтобы заработать на жизнь.
  
35:36 Смотрите, чем мы занимаемся,
год за годом, день за днем.
  
35:38  
 
35:40 Какой жестокой, уродской
является наша жизнь.
  
35:42 Но внутренне, психологически,
мы не хотим прилагать никаких усилий.
  
35:47 Мы слишком ленивы.
 
35:52 Пусть работает кто-то другой,
 
35:56 может быть, он постарается
и сможет дать мне что-то.
  
35:57  
 
36:00 Но я не хочу исследовать сам
и разбираться в этом вопросе.
  
36:03 A: Нет, мы полагаем,
что это обязанность священника,
  
36:07  
 
36:10 работать в этом направлении,
 
36:11 тогда мне не надо ничего делать.
 
36:13 Или я думаю, что у меня
не хватает для этого мозгов.
  
36:16  
 
36:19 Поэтому все, что мне остается делать –
это следовать его указаниям,
  
36:22 и если что-то не получается,
то можно винить его.
  
36:24 K: Мы никогда не спрашиваем человека,
 
36:26  
 
36:29 который говорит: "Я знаю,
испытал это на собственном опыте".
  
36:32 Что вы знаете?
A: Верно.
  
36:34 K: Что вы испытали?
 
36:37 Что вы знаете?
 
36:40 Когда вы говорите: "Я знаю",
 
36:43 то знаете нечто, что является мертвым,
прошлым, закончившимся, ушедшим.
  
36:45  
 
36:49 Вы не можете знать то,
что является живым.
  
36:51 Вы понимаете?
A: Да.
  
36:56 K: Вы не можете знать нечто живое,
потому что оно находится в движении.
  
36:58  
 
37:02 Оно все время меняется.
 
37:05 Поэтому я не могу сказать:
"Я знаю свою жену, мужа или детей",
  
37:12 потому что они являются
живыми существами.
  
37:13  
 
37:16 Но все эти люди,
особенно приезжающие из Индии,
  
37:19 заявляют, что знают, испытали,
 
37:21 приобрели какое-то знание,
поэтому могут передать его вам.
  
37:25 Но я считаю, что это бесстыдство.
 
37:28 Вы понимаете?
A: Да.
  
37:32 K: Какая разница,
если вы знаете что-то, а я – нет?
  
37:33  
 
37:36 И что вы можете знать?
 
37:39 A: Поразительно, что происходит
 
37:44 в отношениях между мужчинами,
с одной стороны,
  
37:46  
 
37:50 и женщинами – с другой,
или между мужчиной и женщиной,
  
37:52 потому что вся наша мифология
основана на этом.
  
37:54 Например, мы говорим –
представители нашего пола говорят,
  
37:56  
 
37:59 что женщина является загадкой.
 
38:04 Но никто не хочет взглянуть
на все совершенно по-новому,
  
38:08 не только на женщин.
 
38:11 То есть, мы создали идею о том,
что женщина является загадкой.
  
38:14 И мы придаем значение чему-то,
 
38:18 что, по сути, не имеет никакого
отношения к нашему существованию.
  
38:21 Не так ли?
K: Да, так.
  
38:25 Верно.
A: Боже мой!
  
38:26 И как вы сказали ранее,
нас на самом деле учат этому,
  
38:30 все это написано в учебниках,
 
38:35 мы постоянно говорим
об этом на занятиях.
  
38:36 K: Вот почему мне кажется,
 
38:40  
 
38:43 что наше нынешнее образование
губит людей.
  
38:49 Это стало настоящей трагедией.
 
38:52 Если бы у меня был сын
– которого у меня, слава богу, нет –
  
38:57 куда бы я отдал его учиться?
Что бы я с ним делал?
  
38:59  
 
39:05 Воспитывал бы его как всех остальных?
Как всех людей в нашем обществе?
  
39:08 Заучивать, запоминать,
принимать на веру, подчиняться.
  
39:13  
 
39:18 Вы понимаете?
– все, что происходит вокруг.
  
39:23 Вы сталкиваетесь с этой проблемой,
как и многие другие люди.
  
39:28 A: О, да. В этом нет никаких сомнений.
 
39:30  
 
39:34 K: Поэтому мы решили открыть школу.
 
39:39 У нас уже есть одна в Индии, и я хочу
открыть другую в Охай, в Калифорнии.
  
39:40 Мы собираемся сделать это.
 
39:43 Давайте откроем школу, которая будет
основана на совершенно ином мышлении,
  
39:45 где детей будут учить по-другому.
 
39:47  
 
39:53 В которой не будет никакой рутины,
принятия авторитетов,
  
39:58 отрицания, реакций и тому подобного.
 
40:01 Здесь возникает следующий вопрос:
почему ум подчиняется вообще?
  
40:05  
 
40:14 Я подчиняюсь законам этой страны,
 
40:20 подчиняюсь правилу придерживаться
левой или правой стороны дороги.
  
40:23 Подчиняюсь тому,
что говорит мне доктор.
  
40:25 Лично я критически отношусь
к тому, что он говорит мне,
  
40:29 я стараюсь не ходить по врачам.
 
40:32 Но если прихожу к врачу,
то критически слушаю
  
40:35 то, что он говорит
– очень осторожно.
  
40:37 Не соглашаюсь мгновенно со всем,
что он говорит.
  
40:38  
 
40:39  
 
40:44 В политике, в так называемом
демократическом мире,
  
40:51 люди не принимают тиранов.
A: Нет, не принимают.
  
40:55 K: Не признают никаких авторитетов:
там необходима свобода.
  
40:56  
 
41:00 Но в духовной, внутренней сфере
они принимают любого проходимца,
  
41:03  
 
41:10 особенно если они приезжают из Индии.
A: О, да.
  
41:13 K: Однажды я слышал передачу
по радио Би-Би-Си из Лондона,
  
41:14  
 
41:17 по которой передавали
интервью с группой людей.
  
41:21 В этой беседе юноша и девушка сказали:
 
41:24 "Мы полностью подчиняемся
тому, что говорит наш гуру".
  
41:27 Человек, бравший интервью, спросил их:
 
41:33 "А что если он скажет
вам пожениться?",
  
41:36 и ответом было:
"Если скажет – я женюсь.
  
41:38  
 
41:42 Если скажет, чтобы я голодал,
то буду голодать, поститься".
  
41:46 Как рабы! Вы понимаете?
 
41:50 И этот же человек противится
политической диктатуре.
  
41:53 A: Да, полный абсурд.
 
41:56 K: Он принимает диктатуру
какого-то жалкого гуру,
  
41:58 с его фантастическими идеями,
 
42:04  
 
42:08 и отрицает политическую
тиранию или диктатуру.
  
42:14 Итак, почему ум разделяет жизнь,
 
42:21 мирится с авторитетами в одной
области и отрицает их в другой?
  
42:26  
 
42:29 И какую роль играют авторитеты
в нашей жизни?
  
42:38 Слово "авторитет", как вы знаете,
означает "тот, кто создает".
  
42:40  
 
42:44 A: Является автором.
K: Да, автором.
  
42:48 А что создают эти священники,
гуру, лидеры, духовные учителя?
  
42:58 Они просто повторяют
какую-то традицию.
  
43:02 A: Именно.
 
43:05 K: Будь то традиция Дзен,
китайская или индийская –
  
43:08 традиция всегда является мертвой.
 
43:11  
 
43:15 И эти люди пытаются
увековечить нечто мертвое.
  
43:18 Как-то я видел передачу о человеке,
который учил, как нужно медитировать –
  
43:25 держать руки определенным
образом, закрывать глаза.
  
43:27 A: Да, я тоже видел эту передачу.
 
43:29 K: Показывал, как делать
то или иное. Боже мой!
  
43:31  
 
43:32 A: Это ужасно.
 
43:35 K: И люди принимают это.
 
43:38 A: В той же передаче
показывали женщину,
  
43:41 которая лишилась
денег и всякого добра,
  
43:44 ей негде было даже переночевать,
 
43:47 и она выкрикивала истерически:
 
43:49 "Я стою в очереди,
и все эти люди впереди меня,
  
43:52 но я должна получить это знание,
должна получить!"
  
43:55  
 
43:58 Такое отчаяние, такая безысходность.
 
44:00  
 
44:04 K: Итак, что стоит за этим
принятием авторитетов?
  
44:07 Вы понимаете?
 
44:11 Авторитет закона, авторитет
полицейского, священника, гуру.
  
44:12  
 
44:17 Что кроется за этим
принятием авторитетов?
  
44:23  
 
44:31 Страх?
 
44:34 Страх совершить ошибку
в духовной сфере,
  
44:41 страх не сделать шаг,
ведущий к просветлению,
  
44:43 знанию, сверх-сознанию
или чему-то еще,
  
44:45  
 
44:49 страх всего этого?
Или это чувство отчаяния?
  
44:52 Чувство крайнего одиночества,
 
45:00 осознание своего
абсолютного невежества?
  
45:05 Я использую слово "невежество"
 
45:09 в глубоком смысле этого слова.
A: Да, я понимаю.
  
45:10 K: Это позволяет мне сказать:
 
45:12 "Есть человек, который говорит,
что знает, и я верю ему".
  
45:14 При этом я не думаю! Вы понимаете?
 
45:17 Я не спрашиваю этого человека:
"Что вы можете знать?"
  
45:20 Что вы можете принести нам, дать мне?
 
45:23 Традиции из Индии? Кому они нужны!
 
45:26  
 
45:31 Вы приносите нечто мертвое,
в котором нет ничего оригинального
  
45:35 – вы понимаете? – ничего реального,
только бесконечное повторение,
  
45:38 повторение того,
что сделали другие,
  
45:41 от чего уже в самой Индии
давно отказались.
  
45:42 A: Да. Я подумал о строках Теннисона,
написанных в ином контексте,
  
45:47 но они имеют отношение
к нашему разговору:
  
45:50 "Не их это дело – рассуждать.
 
45:53 Их дело сражаться и умирать".
K: Да, это хороший пример.
  
45:55 Итак, что стоит за этим
принятием авторитетов?
  
46:00  
 
46:04 A: Интересно, что слово "авторитет"
 
46:07 имеет непосредственное отношение
к "себе" – "авто", "я".
  
46:18 В нем чувствуется
эта зияющая пропасть,
  
46:21 возникающая в результате разделения.
 
46:24 K: Да, правильно.
 
46:25 A: И мгновенно возникает
чувство голода, не так ли?
  
46:29 Я создаю проекцию того,
что может утолить мой голод,
  
46:34 к которой устремляюсь.
 
46:38 K: Когда вы видите все это,
то хочется плакать.
  
46:41 Вы понимаете?
A: Да.
  
46:43  
 
46:47 K: Посмотрите на этих молодых людей,
следующих за различными гуру.
  
46:50 Они бреют головы, носят индийские
одежды, танцуют на улицах.
  
46:53 Просто невероятно, чем они занимаются!
 
46:56 Все это основано на мертвой традиции.
 
46:59 Любая традиция является мертвой.
Вы понимаете?
  
47:04  
 
47:09 Когда вы видите это, то задаетесь
вопросом: "Что происходит?"
  
47:15 Итак, я опять спрашиваю,
почему мы принимаем авторитеты.
  
47:18 Почему мы подвержены
влиянию этих людей?
  
47:27 Почему мы подвержены воздействию
непрекращающейся рекламы:
  
47:30 "Покупайте то, покупайте это"?
 
47:35 Это вещи одного порядка.
 
47:38 Вы понимаете?
A: Да.
  
47:40 K: Почему мы принимаем все это?
 
47:43 Когда ребенок подвержен
какому-то влиянию, это понятно.
  
47:47 Бедняга, он ничего не знает.
 
47:51 Ему нужна защита, материнская забота,
чувство безопасности,
  
47:53  
 
47:57 ему нужно, чтобы его держали на руках
– вы понимаете? –
  
48:00 ощущать любовь, доброту, нежность.
Ему необходимо все это.
  
48:03 Может быть, они думают,
что гуру может дать им все это?
  
48:07 С помощью слов, ритуалов,
повторения мантр,
  
48:13 в результате соблюдения
какой-то абсурдной дисциплины.
  
48:15 Вы понимаете?
 
48:20 Потребность принимать
что-то безоговорочно,
  
48:25 как ребенок принимает свою мать.
 
48:27 "Я принимаю это,
чтобы чувствовать себя комфортно.
  
48:30 Наконец кто-то проявляет
заботу обо мне".
  
48:34 A: Все это имеет отношение к тому,
 
48:39 о чем вы говорили в нашей предыдущей
беседе, в которой мы обсуждали страх.
  
48:43 Реакция маленького ребенка
 
48:45 – это реакция, в которой
нет никакого посредника,
  
48:48 который бы являлся
его собственным изобретением.
  
48:53 Он просто чувствует,
что нуждается в чем-то,
  
48:54  
 
49:00 и это не какая-то надуманная нужда.
Это насущная необходимость.
  
49:06 Ему необходима пища,
 
49:08 любящие объятия.
K: Конечно.
  
49:12 A: При переходе от этого
состояния к моменту,
  
49:19 когда по мере взросления
он начинает думать о том,
  
49:23 что могло бы принести
ему удовлетворение,
  
49:27 возникает образ,
 
49:37 который встает между чувством
опасности и мгновенным действием.
  
49:44 То есть, если я правильно вас понимаю,
 
49:52 здесь наблюдается отклонение
от непосредственного действия.
  
49:54 K: Именно так.
 
50:00 A: И ведь я делаю то же самое.
То же самое.
  
50:05 Не потому что меня заставляют
или я вынужден так поступать,
  
50:08  
 
50:11 хотя то, что вы говорите,
является правдой:
  
50:14 нас все время склоняют к этому.
 
50:16 Это равносильно зову сирены,
которая манит нас,
  
50:22 пронизывая всю нашу
культуру, все культуры,
  
50:26 призывает нас к этому.
 
50:30 K: Вот о чем я все время говорю.
Почему мы принимает авторитеты?
  
50:32  
 
50:35 В демократическом обществе мы
сопротивляемся политической диктатуре.
  
50:43  
 
50:50 Но все религиозные лидеры
являются диктаторами.
  
50:57 Почему мы миримся с этим?
 
51:00 Почему я принимаю священника
в качестве посредника
  
51:05 между собой и тем, что,
как он утверждает, он знает?
  
51:08 Это говорит о том, что мы
перестали рассуждать здраво.
  
51:16 В области политики
мы рассуждаем здраво,
  
51:24 понимаем необходимость свободы.
 
51:26 Иметь свободу речи и тому подобное
– насколько это возможно.
  
51:29 Но мы никогда не задумываемся о том,
что здесь тоже необходима свобода.
  
51:35  
 
51:42 Мы считаем, что свобода
в духовной сфере необязательна.
  
51:46 Поэтому принимаем авторитет
любого проходимца.
  
51:49 Это просто ужасно.
 
51:51  
 
51:55 Я встречал интеллектуалов,
профессоров,
  
51:58 ученых, которые
находятся в этой ловушке.
  
52:02 Они мыслят здраво в мире науки
 
52:07 и, по-видимому, устали
от здравого мышления,
  
52:10 а здесь наконец-то они могут
расслабиться и не думать,
  
52:14 слушать, что им говорят, чувствовать
себя комфортно и расслабленно.
  
52:18 "Я сделаю все за вас,
вам не надо ничего делать.
  
52:21 Я помогу вам перебраться
на другой берег реки".
  
52:23 Вы понимаете?
A: О, да.
  
52:25 K: И меня это устраивает.
 
52:26  
 
52:28  
 
52:33 Итак, мы принимаем на веру,
когда процветает невежество,
  
52:41 отсутствует здравое мышление
и перестает работать разум.
  
52:44  
 
52:52 Но вам необходимы свобода,
разум и здравое мышление
  
52:56 при серьезном рассмотрении
духовных вопросов.
  
53:01 А иначе что нам остается?
 
53:08 Приходит какой-то гуру,
говорит вам, что делать,
  
53:10 и вы покорно следуете его указаниям?
 
53:15 Вы понимаете,
насколько губительно все это?
  
53:18 A: О, да.
 
53:22 K: Происходит полная деградация
во всех областях.
  
53:25 Я не думаю, что эти гуру понимают,
что они делают.
  
53:28 Они поощряют дегенерацию.
 
53:34 A: Они являются звеньями
одной и той же цепи.
  
53:38 K: Именно.
 
53:43 Итак, здесь возникает
очень важный вопрос:
  
53:45  
 
53:46 возможно ли такая система образования,
 
53:49 в которой не было бы
никаких авторитетов?
  
53:53 A: Я должен ответить
положительно на этот вопрос,
  
54:02 судя по тому,
что наблюдал вчера на занятии.
  
54:04  
 
54:09 Студенты испытали настоящий шок,
 
54:15 когда они на одно мгновение
отложили в сторону свое неверие,
  
54:18 пытаясь понять,
был ли я искренен, когда сказал:
  
54:22 "Теперь мы должны делать это вместе,
 
54:26 а не то, что вы должны
следовать моим указаниям".
  
54:28 K: Вы должны шагать вместе.
A: Мы должны делать это вместе.
  
54:31 K: Участвовать вместе.
A: Правильно.
  
54:35 Вы будете подвергать сомнению,
и я буду подвергать сомнению.
  
54:37 Мы попытаемся понять в процессе нашего
движения, без "попыток" сделать это.
  
54:42 И я подробнее остановился на том,
 
54:47 что значит действовать
без всех этих жалких "попыток".
  
54:48 K: Да, верно.
A: На это ушло какое-то время.
  
54:51 Это вызвало еще больший шок,
 
54:55 потому что студенты, которые,
к своему огромному удовлетворению,
  
54:57 считают себя "посвященными",
 
55:06 то есть людьми, которые выполняют
свою работу, кто прилагает усилия,
  
55:10 неожиданно обнаруживают,
что появляется человек,
  
55:14  
 
55:16 который отрицает всякие "попытки".
 
55:19 Им кажется, что все перевернулось
с ног на голову.
  
55:21  
 
55:23 Но они проявили мужество в том смысле,
 
55:25 что уделили этому немного внимания
 
55:32 перед началом
настоящего акта внимания.
  
55:39 Я использую здесь слово "мужество",
 
55:43 потому что оно необходимо
в качестве предварительного шага.
  
55:44 Мне очень понятно то,
что вы затронули вопрос
  
55:47 об отношении между мужеством
и актом внимания.
  
55:51 Мне кажется, они не имеют
никакой связи друг с другом.
  
55:55 K: Нет.
 
55:59 A: Но они проявили мужество
в качестве предварительного шага.
  
56:01 Потом мы столкнулись с тем,
 
56:03 что я назвал в одной из наших
первых бесед "спусканием петли",
  
56:07  
 
56:10 когда они на самом деле
увидели эту пропасть
  
56:16 и проявили достаточно внимания,
чтобы устоять на краю этого обрыва.
  
56:22 И это заставило их замереть на месте.
 
56:28 Это тот момент, который, как мне
кажется, имеет решающее значение.
  
56:37  
 
56:44 Это было равносильно наблюдению
какого-то физического явления.
  
56:46  
 
56:51 Я читал испанского философа Ортегу,
 
56:56 который говорил о событиях,
колеблющихся туда-сюда,
  
56:58 перед тем как обратиться
в самое себя.
  
57:04 Именно это происходило в классе.
 
57:08 Это как вода, которая подступает
к краю чаши
  
57:12 и не может перелиться через край.
 
57:17 K: Да-да.
 
57:21 A: Я говорю об этом так пространно,
 
57:25 потому что хочу описать реальную
ситуацию, происходившую на самом деле.
  
57:29 K: Я хочу сказать,
 
57:35 что на протяжении более 40 лет я
поддерживал связи со многими школами.
  
57:38  
 
57:43 И когда я говорю студентам
о свободе, авторитетах и подчинении,
  
57:47 они тут же теряются.
 
57:49 A: Да.
 
57:53 K: Они хотят быть рабами.
 
57:56 "Я должен делать так,
как говорит мой отец".
  
58:02 Или "Я не буду делать так,
как говорит мой отец".
  
58:05 Это одно и то же.
A: Верно.
  
58:07 Может быть, в нашей следующей беседе
 
58:11 мы могли бы рассмотреть
этот момент колебания?
  
58:13 K: Да.
 
58:18 A: Мне кажется, это ужасно важный
вопрос в проблеме нашего образования.
  
58:21 Прекрасно.
 
58:26 Продюсер Сидней М. Рос