Krishnamurti Subtitles

Религия, авторитет и образование

San Diego - 27 February 1974

Conversation with A.W. Anderson 15



0:03   Кришнамурти
   
0:15   Диалог № 15
  с доктором А.В. Андерсоном
   
0:18   27 февраля 1974 года
  г. Сан-Диего, штат Калифорния
   
0:28   Религия и авторитеты
  Часть 1
   
0:38 Krishnamurti in dialogue Диалог Кришнамурти
with Dr. Allan W. Anderson с доктором Аланом В. Андерсоном
   
0:43 J. Krishnamurti Дж. Кришнамурти родился на юге
was born in South India Индии и получил образование в Англии.
   
0:46 and educated in England.  
   
0:48 For the past 40 years На протяжении 40 лет он выступал
  с лекциями в Соединенных Штатах,
   
0:49 he has been speaking  
in the United States,  
   
0:52 Europe, India, Australia, Европе, Индии, Австралии
and other parts of the world. и других частях мира.
   
0:56 From the outset of С самого начала своей деятельности
his life's work  
   
0:58 he repudiated all connections он отрекся от всех связей
   
1:00 with organised с организованной религией
religions and ideologies и какими-либо идеологиями
   
1:02 and said that his only concern и заявил, что его единственная задача
   
1:04 was to set man – помочь человеку стать
absolutely unconditionally free. абсолютно свободным.
   
1:09 He is the author of many books, Он является автором многих книг,
   
1:11 among them в том числе "Пробуждение разума",
The Awakening of Intelligence, "Немедленно измениться",
   
1:13 The Urgency of Change,  
Freedom From the Known,  
   
1:17 and The Flight of the Eagle. "Свобода от известного"
  и "Полет орла".
   
1:20 This is one of a series Вашему вниманию предлагается
of dialogues between один из серии диалогов
   
1:23 Krishnamurti and между Кришнамурти
Dr. Allan W. Anderson, и доктором Аланом В. Андерсоном,
   
1:25 who is professor профессором религии
of religious studies университета Сан-Диего,
   
1:27 at San Diego State University  
   
1:29 where he teaches Indian в котором он преподает индийскую
and Chinese scriptures и китайскую религиозную литературу
   
1:32 and the oracular tradition. и традиции пророчества.
   
1:34 Dr. Anderson, a published poet, Доктор Андерсон – публикующийся поэт,
  ему присвоены ученые звания
   
1:37 received his degree в Колумбийском университете
from Columbia University и Объединенной богословской семинарии.
   
1:39 and the Union Theological  
Seminary.  
   
1:42 He has been honoured with Он получил награду за выдающиеся
the distinguished Teaching Award достижения в преподавании
   
1:45 from the от Калифорнийского
California State Universities. государственного университета.
   
1:51 A: Mr. Krishnamurti, A: Господин Кришнамурти,
   
1:55 we were talking во время нашей последней встречи
last time together  
   
1:58 about death in the мы говорили о смерти в контексте
context of living and love. ее соотношения с жизнью и любовью.
   
2:06 And Насколько я помню,
just as we came to к концу нашего разговора
   
2:08 the close of what  
we were discussing,  
   
2:13 we thought it would be good мы пришли к заключению, что нам
to pursue нужно продолжить обсуждение этой темы
   
2:17 a further enquiry с точки зрения
into education, проблемы образования,
   
2:22 what really goes on посмотреть, что на самом деле
between teacher and student происходит между учителем и учеником,
   
2:26 when they look together, когда они начинают
and what are the traps исследовать проблему вместе,
   
2:30 that immediately и какие неожиданности
appear and shock. могут возникнуть при этом.
   
2:36 You mentioned Вы упомянули о страхе смерти,
the terror of death,  
   
2:42 not simply externally, не только физической,
   
2:44 but internally но и психологической –
in relation to thought. смерти по отношению к мысли.
   
2:47 And perhaps Мне кажется, нам стоит
it would be a splendid thing  
   
2:52 if we just continued that продолжить эту тему
and went deeper into it. и глубже исследовать ее.
   
3:05 K: Sir, I would like to ask, K: Интересно, для чего мы вообще
  получаем образование?
   
3:08 why we are educated at all.  
   
3:14 What is the meaning of this education Какой смысл в получении образования?
that people receive?  
   
3:21 Apparently they don't understand Очевидно, люди совершенно
a thing of life, не понимают жизни,
   
3:27 they don't не понимают, что такое
understand fear, pleasure, страх, удовольствие,
   
3:31 the whole thing все то, о чем мы говорили,
that we have discussed,  
   
3:35 and the ultimate fear of death, и что значит страх смерти
  и ужас небытия.
   
3:37 and the terror of not being.  
   
3:43 Is it that we have become Может быть, из-за того что мы стали
so utterly materialistic настолько материалистичными,
   
3:53 that we are only concerned озабочены только поисками
with good jobs, money, хорошей работы, денег,
   
4:02 pleasure and superficial amusements, удовольствия, поверхностных
entertainments, развлечений, увеселений,
   
4:08 whether they be будь то религия или футбол?
religious or football.  
   
4:12 Is it that our whole nature Потому что само наше существование
and structure has become потеряло всякий смысл?
   
4:19 so utterly meaningless?  
   
4:23 And when we are educated to that И когда, получив такое образование,
   
4:27 to suddenly face мы сталкиваемся с реальностью,
something real is terrifying. нас охватывает ужас.
   
4:35 As we were saying yesterday, Как мы уже говорили вчера,
   
4:44 we are not educated нас не учат наблюдать самих себя,
to look at ourselves,  
   
4:50 we are not educated не учат понимать
to understand the whole процесс жизни в целом.
   
4:55 business of living,  
   
5:00 we are not educated to look Нас не учат смотреть и понимать,
   
5:04 and see what happens что происходит,
if we face death. когда мы сталкиваемся со смертью.
   
5:10 So I was wondering, as we Перед началом нашей встречи
came along this morning, я подумал о том,
   
5:19 religion - which we were что религия,
going to discuss anyhow - о которой мы будем еще говорить,
   
5:25 has become merely превратилась не только
  в фактор разделения,
   
5:30 not only a divisive process, но потеряла всякий смысл.
but also utterly meaningless.  
   
5:41 Maybe 2,000 years as Christianity, Вероятно, христианство за 2000 лет
  своего существования,
   
5:44 or 3,000, 5,000 as Hinduism, а индуизм и буддизм –
Buddhism, and so on, за 3000 и 5000 лет,
   
5:49 it has lost its substance! утратили свою первоначальную суть.
   
5:54 And we never enquire Мы никогда не задаемся вопросом
into what is religion, о том, что такое религия,
   
6:02 what is education, образование, жизнь, смерть,
what is living, what is dying, все это в целом.
   
6:07 the whole business of it.  
   
6:09 We never ask, Никогда не спрашиваем,
what is it all about! что все это значит.
   
6:16 And when we do ask, И если спрашиваем,
  то приходим к выводу,
   
6:18 we say, well, что в такой жизни немного смысла.
life has very little meaning.  
   
6:23 And it has very little meaning В той жизни, какую мы ведем,
as we live, на самом деле очень мало смысла,
   
6:27 and so we escape поэтому мы уходим от реальности
into all kinds of fantastic, с помощью разного рода фантазий,
   
6:32 romantic nonsense, романтических
which has no reason, бессмысленных глупостей,
   
6:38 which we can't discuss, которые невозможно обсуждать
or logically enquire, или логически исследовать.
   
6:44 but it is mere escape Это просто средства ухода
   
6:47 from this utter emptiness от крайне пустой жизни,
of the life that one leads. которую ведет человек.
   
6:56 I don't know if Не знаю, видели ли вы
you saw the other day передачу по телевизору,
   
6:59 a group of people в которой показывали группу людей,
adoring a human being, поклоняющихся одному человеку.
   
7:04 and doing Они совершали самые невероятные вещи.
the most fantastic things,  
   
7:10 and that's what И это называется религией,
they call religion, то, что они называют богом.
   
7:12 that's what they call God.  
   
7:16 They seem to have lost По-видимому,
all reason. они потеряли всякий разум.
   
7:20 Reason apparently Да и самого понятия о здравом смысле,
has no meaning any more, either. по-видимому, больше не существует.
   
7:26 A: I did see a documentary A: Я видел документальный фильм
that was по телевизору по тому же каналу,
   
7:28 actually put on by this station,  
in which  
   
7:33 the whole meeting operation в котором в подробностях
was being portrayed показывали встречу
   
7:42 between the public группы людей с этим человеком,
and this individual, подростком, 15-летним гуру Махараджи.
   
7:45 in this young 15-year-old guru,  
Maharaji.  
   
7:51 And it was extraordinary. Это нечто поразительное.
K: Disgusting. K: Просто отвратительно.
   
7:56 A: Amazing. In many respects A: Удивительно. Это было
revolting. отталкивающее зрелище.
   
7:59 K: And that is K: И это то,
what they call religion. что они называют религией.
   
8:10 So, shall we begin Может быть, нам стоит начать
with religion and go on? с обсуждения вопроса о религии?
   
8:14 A: Yes, I think that would A: Да, было бы очень хорошо.
be a splendid thing to do. K: Хорошо.
   
8:17 K: All right, sir.  
   
8:19 Man has always wanted, Человек всегда стремился найти
or tried to find out,  
   
8:26 something beyond нечто за пределами
the everyday living, повседневной жизни,
   
8:32 everyday routine, рутины, привычных удовольствий,
everyday pleasures, за пределами мысли;
   
8:36 every activity of thought, он всегда хочет чего-то большего.
he wanted something much more.  
   
8:44 I don't know whether Если вы были в Индии,
you have been to India,  
   
8:48 if you have been довелось ли вам побывать в деревнях?
to villages.  
   
8:51 They put a little stone Там люди часто кладут
under a tree, небольшой камень под дерево,
   
8:56 put some marking on it, делают на нем какую-либо пометку, на
the next day they have flowers, следующий день там появляются цветы,
   
9:03 and for all the people и вот уже для всех жителей
that are there этот камень становится священным,
   
9:05 it has become divinity,  
   
9:07 it has become something несущим какой-то религиозный смысл.
religious.  
   
9:12 That same principle is continued Тот же самый принцип
in the cathedrals. действует в соборах.
   
9:19 Exactly the same thing, То же самое происходит во время мессы
Mass  
   
9:22 and all the rituals in India, или во время ритуалов в Индии.
all that, it begins there:  
   
9:28 the desire for human beings Все это начинается с желания
to find something more человека найти нечто большее,
   
9:34 than what чем созданное мыслью.
thought has put together.  
   
9:40 Not being able to find it, Будучи не в состоянии найти этого,
they romanticise it, люди сочиняют романтические истории,
   
9:44 they create symbols, создают символы
   
9:46 or somebody who has got a или поклоняются кому-то, кто хоть
little bit of this, they worship. немного прикоснулся к этому.
   
9:52 And round that Создают вокруг этого
they do all kinds of rituals, разного рода ритуалы,
   
9:57 Indian puja, индийскую пуджу и тому подобное.
all that business goes on.  
   
10:00 And that is called religion. И называют все это религией.
   
10:04 Which has absolutely Но все это не имеет никакого
nothing to do with behaviour, отношения к нашему поведению,
   
10:10 with our daily life. нашей повседневной жизни.
   
10:15 So, seeing all this, both На Западе и Востоке,
in the West and the East,  
   
10:20 in the world of Islam, в мире мусульман или буддистов,
   
10:22 in the world of Buddhism,  
and all this,  
   
10:25 it is the same principle везде сохраняется
going on: один и тот же принцип:
   
10:28 worshipping an image поклонение образу,
which they have created, который люди сами создали,
   
10:35 whether it is the Buddha, будь то Будда или Иисус Христос.
or Jesus, or Christ,  
   
10:38 it is the human mind Сам человеческий ум создал этот образ.
that has created the image.  
   
10:43 A: Oh yes, certainly. A: Да, конечно.
   
10:45 K: And they worship K: Они поклоняются
the image which is their own. своему собственному образу.
   
10:50 In other words, they are То есть, поклоняются сами себе.
worshipping themselves.  
   
10:54 A: And the division, the A: И разделение, раскол
split, grows wider. K: Wider. все время увеличивается.
   
10:56   K: Да, увеличивается.
   
10:59 So when one asks Итак, когда мы спрашиваем,
what is religion, что такое религия,
   
11:05 obviously, one must negate очевидно, необходимо
- in the sense отречься от всего этого,
   
11:11 not brutally cut off - не грубо отсечь,
understand all this. а понять на глубоком уровне.
   
11:15 And so negate all the religions! То есть, необходимо
  отрицать все религии:
   
11:23 Negate the religion of India, религию Индии с ее многочисленными
  богами и богинями,
   
11:28 and the multiple gods  
and goddesses,  
   
11:33 and here the religion религию христианства, также
of Christianity, основанную на созданном ими образе,
   
11:37 which is an image  
which they have created,  
   
11:42 which is idolatry. на идолопоклонстве.
   
11:44 They might not like to Может быть, им не нравится слово
call it idolatry, but it is. "идолопоклонство", но это так и есть.
   
11:48 It is an idolatry of the mind. Это идолопоклонство ума.
   
11:52 The mind has created the ideal Ум создает идеалы,
   
11:56 and the mind, through the hand, создает рукотворные статуи,
created the statue, крест и тому подобное.
   
12:01 the cross, and so on.  
   
12:03 So, if one really Если человек по-настоящему
puts all that aside, освободится от всего этого
   
12:11 the belief, the superstition, – веры, предрассудков,
the worship of the person, поклонения человеку или идее,
   
12:18 the worship of an idea, а также откажется
and the rituals, and the tradition от всех ритуалов и традиций –
   
12:24 - all that - если он сделает это,
if one can do it,  
   
12:30 and one must do it to find out. и он должен сделать это,
  если хочет найти истину.
   
12:34 A: Exactly. A: Именно.
   
12:36 There is a point of terror here В этот момент появляется страх,
   
12:40 that is many, many faceted, который имеет множество
  граней, как мне кажется,
   
12:44 it has so many different mirrors содержит в себе
  столько различных зеркал,
   
12:48 that it holds up to в которых отражается
one's own dysfunction. эта человеческая дисфункция.
   
12:54 To reach Для человека наступает момент,
  когда он готов начать...
   
12:56 the point where  
   
13:01 he makes this negation Он совершает это отрицание,
in order to find out, чтобы разобраться самому.
   
13:04 he thinks very often Очень часто он думает,
that he must что ему необходимо
   
13:12 assume something in advance заранее сделать
  какие-то предположения,
   
13:14 in order to make the negation. чтобы совершить этот акт отрицания.
K: Oh, of course. K: Да, конечно.
   
13:17 A: And therefore he balks at that, A: Поэтому уклоняется
and he won't do it. и не делает этого.
   
13:21 K: No, because, sir, K: Нет. Мозгу нужна безопасность,
the brain needs security,  
   
13:26 otherwise it can't function. иначе он не может функционировать.
A: That's right. A: Да, верно.
   
13:28 K: So it finds security K: Поэтому он находит
in a belief, in an image, безопасность в вере, образе,
   
13:35 in rituals, in the propaganda ритуалах, 2000-летней
of 2,000 or 5,000 years. или 5000-летней пропаганде.
   
13:42 And there, there is a sense Все это дает чувство безопасности,
of safety, comfort, security, комфорта, надежности,
   
13:49 well-being, благополучия, чувство того,
the image of somebody что кто-то заботится о вас.
   
13:52 greater than me, Вы создаете образ какого-то
  могущественного существа,
   
13:56 who is looking after me, который присматривает за вами,
inwardly he is responsible несет ответственность за вас.
   
14:00 - all that. И поэтому когда вы просите
So when you are asking человека отрицать все это,
   
14:03 a human being to negate all that,  
   
14:06 he is faced with an он думает, что ему угрожает опасность,
immense sense of danger,  
   
14:12 he becomes panicked! испытывает безмерный страх
  и впадает в панику.
   
14:16 A: Exactly. A: Точно.
   
14:18 K: So to see all that, K: То есть, необходимо понять все это,
   
14:22 to see the absurdity of абсурдность всех
all the present religions, современных религий,
   
14:29 the utter meaninglessness их полную бессмысленность,
of it all,  
   
14:32 and to face и при этом оставаться
being totally insecure, абсолютно незащищенным,
   
14:44 and not be frightened. не иметь никакого страха.
   
14:48 A: I sense a trick that one A: Мне кажется, здесь человек
can play on himself right here. может обманывать сам себя.
   
14:53 Again, Опять же, я очень благодарен вам
I am very grateful to you за то, что мы вместе исследуем
   
14:57 that we are exploring together  
   
14:58 this pathology эту патологию в ее различных аспектах.
in its various facets.  
   
15:04 One can begin with the notion Человек может начать с желания
  совершить этот акт отрицания,
   
15:06 that he is going to make  
this negation  
   
15:11 in order to attain чтобы достичь чего-то лучшего.
to something better.  
   
15:14 K: Oh no, K: О, нет, это не отрицание.
that's not negation. A: Это вовсе не отрицание.
   
15:15 A: And that's not negation at all.  
   
15:17 K: No. Negation is K: Нет. Отрицание означает
to deny what is false отрицать все ложное,
   
15:21 not knowing what is, не зная, что такое истина.
what is truth.  
   
15:25 To see the false in the false, Видеть ложное в ложном,
  видеть истину в ложном,
   
15:29 and to see и тогда сама истина отрицает ложное.
the truth in the false,  
   
15:34 and it is the truth  
that denies the false.  
   
15:38 You don't deny the false, Вы не отрицаете ложное,
but you see what is false, но видите, что является ложным,
   
15:44 and the very seeing of и само понимание ложного
what is false is the truth. как такового является истиной.
   
15:48 I don't know... Не знаю, понятно ли это?
A: Yes, of course. A: Да, конечно.
   
15:50 K: And that denies, K: Она отрицает, отметает все это.
that sweeps away all this.  
   
15:56 I don't know if Не знаю, понятно ли я говорю?
I am making myself clear.  
   
15:58 A: Well, I had a very A: У меня произошел очень
interesting experience интересный случай вчера на занятиях.
   
16:01 in class yesterday.  
   
16:03 I had given the class Я дал студентам задание.
an assignment.  
   
16:07 - I think I mentioned Мне кажется, в нашем вчерашнем
yesterday разговоре я упомянул о том,
   
16:11 that I had given что дал студентам задание
an assignment выйти на улицу и смотреть на дерево.
   
16:14 to go and look at the tree.  
   
16:15 So in fact, I am making a report Я хотел бы сейчас отчитаться о том,
  что произошло по их возвращении.
   
16:17 as to what happened  
after they came back.  
   
16:20 One young woman Одна молодая женщина описала,
described what happened to her, что произошло с ней.
   
16:27 and she described it В своем описании она убедила всех,
in such a way that в том числе и меня,
   
16:31 the class was convinced  
   
16:33 that there was no blockage что в процессе ее созерцания
  не было никакой границы
   
16:38 of her looking между ней и этим деревом.
between herself and this tree.  
   
16:41 She was calmly ecstatic Ее отчет был полон
in her report. какого-то спокойного экстаза.
   
16:50 That sounds like a curious Такое сочетание слов
juxtaposition of words, может показаться необычным,
   
16:53 but it seems to me to be correct. но мне кажется, оно вполне
  применимо в данном случае.
   
16:57 But then I asked her a question. Затем я задал ей вопрос.
   
17:02 And I said, Я спросил ее: "Думали ли вы о себе,
  когда смотрели на дерево?"
   
17:04 were you thinking of yourself  
as looking at this tree?  
   
17:13 And she hesitated Она заколебалась,
   
17:15 - she had already gone и это уже после того, как она поведала
  нам о том, что произошло с ней.
   
17:17 through this whole statement,  
   
17:18 which was  
very beautifully undertaken -  
   
17:21 and I come along И тут появился я,
  играя роль змея в Эдемском саду.
   
17:23 playing the role of the serpent  
in the garden  
   
17:26 and I said, might Я сказал: "А не может ли быть так, что
it not have been the case все время, пока вы смотрели на дерево,
   
17:29 that, any time  
when you were doing this,  
   
17:32 that you thought of yourself на самом деле вы думали о себе?"
  K: Как наблюдатель.
   
17:34 looking at the tree?  
K: As the observer.  
   
17:36 A: And with this hesitation, A: И после этого минутного колебания
   
17:39 she began to fall more and она начала все больше выпадать
more out of her own act. из своей собственной роли.
   
17:47 We had a look at that, Мы вместе исследовали это,
   
17:50 she and I and the class, она, я и студенты – мы посмотрели
  внимательно на то, что она делала.
   
17:53 we all had a look at В конце концов она сказала:
what she was doing.  
   
17:56 Finally she turned around "Все это прекратилось,
and said,  
   
17:58 the reason that I stopped не потому, что что-то изменилось
  в моих взаимоотношениях с деревом
   
18:00 was not because of what went on – я очень четко осознаю это –
between me and the tree  
   
18:03 - I am very clear about that - а потому что я сейчас
  нахожусь на занятии
   
18:04 it's because I am in class now, и думаю о том, что должна
  говорить правильные вещи,
   
18:07 and I am thinking that  
I ought to say the right thing,  
   
18:10 and so I have ruined поэтому я все разрушила".
the whole thing!  
   
18:14 It was a revelation Это было откровением
not only to her, не только для нее самой,
   
18:16 but you could see но это было написано
  на лицах всех присутствующих,
   
18:18 with respect to the  
faces all around the room  
   
18:21 that we are all involved что мы все делаем то же самое.
in this nonsense.  
   
18:24 K: Yes, sir. K: Да.
   
18:25 A: And her shock that she A: И шок, который она пережила
could so betray this relationship от того, что буквально двумя словами
   
18:34 that she had had уничтожила взаимоотношения, которые
in doing her exercise, возникли у нее при выполнении задания,
   
18:37 in just a couple of words,  
   
18:40 was almost... был настолько обличающим.
K: Very revealing.  
   
18:44 A: Yes, extremely revealing, В то же время настолько
but at the same time тяжело поверить,
   
18:48 desperately hard to believe что кто-то может поступить
  так по отношению к самому себе.
   
18:49 that anybody would do K: Верно.
such a thing to himself. A: Да.
   
18:51 K: Quite, quite. Пожалуйста, продолжайте.
A: Yes. Please, do go on. K: Итак.
   
18:55 K: So, sir, that's it. Отрицание приходит только тогда,
  когда ум видит ложное,
   
18:56 Negation can only take place  
when the mind sees the false.  
   
19:04 The very perception и само осознание ложного
of the false является его отрицанием.
   
19:06 is the negation of the false.  
   
19:10 And when you see the religions, Вы видите, что религии
  основаны на чудесах,
   
19:14 based on miracles,  
   
19:16 based on personal worship, поклонении личности, страхе,
  на понимании того,
   
19:18 based on fear that you, yourself,  
   
19:22 your own life is so что ваша жизнь так ничтожна,
shoddy, empty, meaningless, пуста, бессмысленна и преходяща
   
19:26 and it is so transient,  
   
19:30 you will be gone in a few years, – вы умрете через несколько лет.
   
19:33 and then the mind creates Поэтому ум создает образ,
the image which is eternal, который является бессмертным,
   
19:37 which is marvellous, замечательным, прекрасным, неземным,
   
19:39 which is the beautiful,  
the heaven,  
   
19:44 and identifies with it отождествляет себя с ним
and worships it. и поклоняется ему.
   
19:50 Because it needs Ему необходимо чувство
  глубокой безопасности,
   
19:54 a sense of security, deeply,  
   
19:59 and it has created поэтому он создает все это наносное,
all this superficial  
   
20:04 nonsense, a circus - it is a circus. эту ерунду, цирк, настоящий цирк.
A: Oh yes. A: Да.
   
20:08 K: So can the mind K: Итак, способен ли ум
observe this phenomenon наблюдать это явление,
   
20:18 and see its own demand видеть свое собственное
for security, стремление к безопасности,
   
20:22 comfort, safety, permanency, комфорту, стабильности,
  чему-то постоянному,
   
20:27 and deny all that? и отрицать все это?
   
20:30 Deny, in the sense, Отрицать – значит видеть, как мозг,
see how the brain, thought, мысль создает чувство постоянства,
   
20:36 creates бессмертия –
the sense of permanency, как угодно назовите это.
   
20:41 eternity, or whatever  
you like to call it.  
   
20:45 And to see all that. Видеть все это.
   
20:49   Поэтому, мне кажется, человек
  должен исследовать очень глубоко
   
20:51 Therefore one has to go вопрос о том, что такое мысль,
much more deeply  
   
20:54 into the question of thought,  
   
20:58 because, потому что как на Западе,
both in the West and the East, так и Востоке
   
21:03 thought has become the мысль стала преобладающим
most important movement in life. движением в жизни.
   
21:10 Right, sir? Верно?
A: Oh yes. A: О, да.
   
21:13 K: Thought K: Мысль создала этот поразительный
  мир технологий,
   
21:15 which has created this marvellous  
world of technology,  
   
21:20 marvellous world of удивительный мир науки,
science and all that,  
   
21:24 and thought which has created и мысль создала религии,
the religions,  
   
21:33 all the marvellous chants, чудесные церковные песнопения,
  грегорианские и санскритские.
   
21:36 both the Gregorian and  
the Sanskrit chants,  
   
21:40 thought which has built Мысль создала прекрасные соборы,
beautiful cathedrals,  
   
21:46 thought which has made а также образы, спасителей,
images of the saviours, учителей, гуру, бога-отца.
   
21:52 the masters, the gurus, До тех пор пока человек по-настоящему
the Father - image. не поймет, что такое мысль,
   
22:00 Unless one really природу мышления,
understands thought,  
   
22:06 what is thinking, мы будем продолжать ту же
  самую игру в разных областях.
   
22:10 we will still play the same game A: Верно.
in a different field.  
   
22:17 A: Exactly, exactly. K: Смотрите,
  что происходит в этой стране.
   
22:19 K: Look what is happening  
in this country.  
   
22:22 These gurus come, from India, Различные гуру приезжают из Индии,
   
22:28 they shave their head, бреют головы, оставляя пучок волос,
put on the Indian dress, носят индийскую одежду
   
22:32 a little tuft of hair  
hanging down,  
   
22:35 and repeat endlessly и без конца повторяют то,
what somebody has said. что сказал кто-то другой.
   
22:40 A new guru. Это новые гуру. Но у них уже были
  старые гуру – священники.
   
22:42 They have had old gurus, A: О, да.
the priests. K: Католические, протестантские.
   
22:44 A: Oh yes. Они отвергли их, но приняли других!
K: The Catholic, the Protestant,  
   
22:46 and they have denied them, Вы понимаете?
but accept the others! A: Да.
   
22:50 You follow? K: Эти новые так же мертвы,
A: Yes. как и старые,
   
22:52 K: The others are as dead  
as the old ones,  
   
22:55 because they are just потому что они просто повторяют
repeating tradition: какую-то традицию:
   
22:59 traditionally repeating учат, как надо сидеть, бриться,
how to sit, how to shave, медитировать, держать голову, дышать.
   
23:03 how to meditate, how to  
hold your head, breathe.  
   
23:06 And finally you obey В результате вы только
what the old guru says, подчиняетесь тому,
   
23:10 or the young guru says. что говорит старый или молодой гуру.
   
23:13 Which is exactly what took place Именно это произошло в свое время
  в католическом и протестантском мире.
   
23:17 in the Catholic world, Они отвергли одно, но приняли другое.
in the Protestant world.  
   
23:19 They deny that  
and yet accept the other.  
   
23:24 Because they want security, Потому что хотят безопасности,
   
23:26   хотят, чтобы кто-то говорил им,
  что делать, что думать,
   
23:27 they want somebody to tell them не задаваясь вопросом
what to do, what to think, о том, как думать.
   
23:32 never how to think. A: Нет.
   
23:36 A: No. Здесь возникает вопрос, который
This raises a question мы могли бы исследовать вместе,
   
23:42 I hope we can explore together, о том, что значит "переживание
  на опыте" (experience).
   
23:43 that concerns K: О, да, еще одно интересное слово.
the word 'experience'.  
   
23:46 K: Oh yes, it's another word.  
   
23:48 A: It's amazing how often A: Поразительно,
in these times как часто в наше время
   
23:55 this word crops up to это слово неожиданно возникает
represent something that для обозначения чего-то,
   
24:02 I desperately need, чего я очень хочу
  и что находится вне меня.
   
24:04 which somehow Мне необходимо переживание
lies outside myself. духовного пробуждения.
   
24:07 I need the experience  
of an awakening.  
   
24:13 It isn't an awakening Очевидно, что мне нужно
that I need, apparently, не само пробуждение,
   
24:14   а именно переживание пробуждения.
   
24:16 it's an  
experience of this awakening.  
   
24:21 The whole idea of Сама идея религии как переживания
religion as experience  
   
24:26 needs нуждается, как мне кажется,
very careful thought, в очень глубоком осмыслении,
   
24:30 very careful penetration. глубоком исследовании.
K: Quite right. K: Совершенно верно.
   
24:34 Sir, if I may ask, Позвольте спросить, а почему мы
why do we demand experience? стремимся испытать что-то на опыте?
   
24:43 Why is this Почему существует
craving for experience? эта тяга к переживаниям?
   
24:52 We have sexual experience, Мы испытываем сексуальные переживания,
  переживания другого рода,
   
24:55 experiences of every kind,  
don't we?  
   
24:58 A: Yes. на протяжении всей нашей жизни.
K: As we live.  
   
25:01 Insults, flattery, Обиды, лесть, какие-то события,
happenings, incidents, происшествия,
   
25:06 influences, влияния, мнения других людей,
what people say, don't say, чтение книг и тому подобное.
   
25:10 we read a book, and so on. Мы постоянно что-то переживаем.
  Но нам приелось все это.
   
25:12 We are experiencing  
all the time.  
   
25:16 We are bored with that!  
   
25:20 And we say Поэтому мы отправляемся
we'll go to somebody на поиски кого-то,
   
25:23 who will give me кто помог бы нам
the experience of God. пережить нечто божественное.
   
25:27 A: Yes, that's precisely A: Именно это нам обещают.
what is claimed. K: Да.
   
25:30 K: Yes. Now, Что это означает?
   
25:33 what is involved in that?  
   
25:38 What is involved Что стоит за этим желанием
in our demand of experience новых ощущений
   
25:44   и ощущением этих желаний?
   
25:45 and the experiencing Я испытываю какое-то переживание,
of that demand?  
   
25:54 I experience what  
   
25:57 that guru, or master, о котором мне говорит гуру,
or somebody tells me. мастер или кто-то еще.
   
25:59   Откуда я знаю, что оно настоящее?
   
26:01 How do I know it is real?  
   
26:07 And I say I recognise it, Я говорю, что узнаю его, не так ли?
don't I, sir?  
   
26:12 Look, I experience something, Смотрите, что происходит.
  Я испытываю какое-то переживание,
   
26:17 and I can only know и могу сказать, что испытал его,
that I have experienced it, только в том случае, если я узнал его.
   
26:22 when I have recognised it. Верно?
  A: Верно.
   
26:27 Right? K: Узнавание подразумевает,
A: Right. что я знал это ощущение раньше.
   
26:29 K: Recognition implies  
I have already known.  
   
26:34 A: Re-cognise. A: Узнавать – знать еще раз.
K: Re-cognise. K: Знать еще раз.
   
26:37 A: Yes. A: Да.
   
26:38 K: So, I am experiencing K: То есть, я испытываю нечто,
what I have already known, что уже знал раньше,
   
26:44 therefore it is nothing new. поэтому оно не является новым.
   
26:48 I don't know if I am... Не знаю, понятно ли все это?
A: Yes, you are making yourself A: Да, очень понятно.
   
26:50 very, very clear.  
   
26:51 K: So all they are doing K: То есть,
is a self-deception. они занимаются самообманом.
   
27:00 A: It is actually lusted after. A: И к этому все так стремятся.
K: Oh, good lord, yes. K: Еще как!
   
27:04   A: Да, стремление к этому невероятное.
   
27:05 A: Yes, the drive for it Я наблюдал это среди многих студентов,
is extraordinary.  
   
27:08 I have seen it которые буквально
in many, many students, истощают себя аскетизмом.
   
27:11 who will go to K: Мне знакомо все это.
extraordinary austerities, really.  
   
27:15 K: I know all this. A: Мы иногда думаем,
  что современные молодые люди
   
27:17 A: We sometimes think ведут очень свободный образ жизни.
that young people today  
   
27:20 are very loose  
in their behaviour.  
   
27:23 Some are - but what Некоторые – да, и в этом
is so new about that, нет ничего удивительного,
   
27:25   так было всегда,
  еще с незапамятных времен.
   
27:27 that has been going on А вот что, как мне кажется,
since time out of mind. наблюдается редко,
   
27:30 I think that  
what is rarely seen  
   
27:33 is that many young persons так это то, что многие
today молодые люди в наше время
   
27:36 are extremely serious очень серьезно озабочены
about acquiring something  
   
27:42 that someone possesses приобретением того,
that they don't have, что есть у кого-то и нет у них.
   
27:45 and if someone claims И если кто-то утверждает, что имеет
to have it, это, они тут же бросаются на поиски.
   
27:47 naively, Им предстоит пройти через
they are on their way. многочисленные жернова,
   
27:49 And they'll go through  
any number of cartwheels,  
   
27:52 they'll stand on но они будут упорно стоять на головах
their head indefinitely ради того, что их ожидает.
   
27:55 for that that lines up. K: Да, мне приходилось наблюдать это.
   
27:57 K: Oh yes, I have seen all that. A: И это называется
  переживанием на опыте.
   
27:58 A: Which is called K: Вот почему необходимо
an experience as such. быть очень осторожным,
   
28:03 K: That's why  
one has to be very careful,  
   
28:05 as you pointed out, sir, и как вы подчеркнули, надо
to explore this word. исследовать значение этого слова.
   
28:11 And to see why the mind, Нужно понять, почему ум,
   
28:15 why a human being почему человек стремится
demands more experience, к испытанию новых ощущений,
   
28:20 when his whole life когда вся его жизнь – сплошные
is a vast experience, ощущения, которые наскучили ему.
   
28:24 with which he is so bored.  
   
28:28 He thinks Он думает, что испытывает нечто новое,
this is a new experience,  
   
28:34 but to experience the new, но чтобы испытать что-то новое,
   
28:38 how can the mind как может ум осознать это как новое,
recognise it as the new, если он не испытывал этого раньше?
   
28:42 unless Не знаю, понятно ли я говорю?
it has already known it? A: Да.
   
28:46 I don't know if I'm... И вот что еще замечательно,
A: Yes, yes.  
   
28:47 And there is something  
very remarkable here,  
   
28:49 in terms of what с точки зрения того, о чем вы говорили
you said earlier, в наших предыдущих беседах:
   
28:51 in other previous conversations:  
   
28:55 in the recognition в узнавании того,
of what is called the new, что называется новым,
   
29:01 the linkage with old thought, наличие связи со старой мыслью,
old image, старым образом позволяет думать,
   
29:05 establishes the notion что существует некий
  постепенный переход.
   
29:06 that there is something Что якобы существует
gradual in the transition. некоторая реальная связь между
   
29:11 That there really is some  
kind of genuine link here  
   
29:15 with where I am now тем состоянием, в котором я нахожусь
and where I was before. сейчас, и тем, в котором был ранее.
   
29:18 Now I become the next guru, Тогда я становлюсь новым гуру,
   
29:21 who goes out and teaches который начинает учить людей, как
the person осуществить этот постепенный переход.
   
29:23 how, gradually,  
to undertake this discipline.  
   
29:27 K: Yes, sir. K: Да.
A: And it never stops. A: И этому нет конца.
   
29:29 No, I do see that. Да, я прекрасно понимаю
It's amazing. все это. Поразительно.
   
29:33 Driving down in the car Сидя утром в машине, я подумал
this morning I was thinking about о церковных песнопениях как явлении,
   
29:38 the whole business of chant о котором вы упомянули,
  об их поразительной прелести.
   
29:40 that you mentioned,  
the beauty of it all,  
   
29:44 and since this is related И так как это имеет прямое отношение
to experience as such, к переживаниям как таковым,
   
29:48 I thought maybe we could я подумал, может быть,
examine the aesthetics, мы могли бы исследовать их эстетику,
   
29:52 where this self-trapping чтобы понять, в чем заключается
lies in it. их добровольная ловушка.
   
30:00 And of course, И, конечно, я подумал о санскрите,
I thought of Sanskrit  
   
30:03 and that beautiful invocation об этом прекрасном заклинании,
that is chanted обращенном к Ише в Упанишадах.
   
30:09 to the Upanishadic Isa:  
   
30:13 Poornamada, poornam idam (Читает на санскрите)
   
30:17 poornat poornamudachyate  
   
30:20 poornasya poornam, И так далее.
   
30:23 and it goes on.  
   
30:25   Я подумал о том,
   
30:27 And I said to myself, что если бы человек мог внимательно
  прислушаться к этим словам...
   
30:31 if one would attend В них содержится эхо
to those words, вневременного присутствия,
   
30:38 there is the echo of the abiding в самом этом замечательном ритме.
through the whole thing,  
   
30:41 through that И несмотря на это, в них существует
whole glorious cadence, явная опасность впасть в эйфорию.
   
30:43 and yet within it  
   
30:47 there's  
   
30:49 the radical occasion to fall into  
   
30:54 a euphoria. K: Да.
K: Yes, sir.  
   
30:56 A: And somnolence takes over. A: Вас охватывает дремота.
  Но в них содержится и то, и это.
   
31:00 But it is Я подумал,
within the very same!  
   
31:02 And I said to myself,  
   
31:06 maybe Mr. Krishnamurti would может быть, господин Кришнамурти
say a word about the relation скажет что-нибудь о связи
   
31:11 of beauty to this красоты со всем этим с точки зрения
   
31:13 in terms of one's own нашего собственного
relation to the beautiful, отношения к красоте,
   
31:19 when that relation is когда мы не осознаем этой связи?
not seen for what it is.  
   
31:21   Во всем этом проявляется
  некий наркотический эффект,
   
31:23 Since there is a narcosis present  
that I can generate.  
   
31:27 It isn't in those words! который я же и порождаю.
  Он заключен не в самих словах.
   
31:34 And yet we think that the Но мы думаем, что виноват язык,
language must be at fault,  
   
31:39 there must be something что в нем имеется нечто
demonically hypnotic демонически гипнотическое.
   
31:42 about this, we do. Поэтому религиозные группы стараются
  отгородить себя от всего этого.
   
31:44 And then religious groups  
   
31:46 will separate themselves totally  
from all this.  
   
31:49 We had a period in Europe, Было время в Европе,
when Protestants, Calvinists, когда протестанты, кальвинисты
   
31:53 wouldn't allow an organ, запрещали орган, музыку, потому
no music, что музыка является соблазном.
   
31:56 because music is seductive. Это не я сам себя очаровываю,
  в этом музыка виновата!
   
31:59 I am not the self-seducer, K: Верно.
it is the music's fault! A: Давайте рассмотрим этот вопрос.
   
32:02 K: That's just it, sir.  
A: Let's look at it.  
   
32:10 K: As we were saying K: Как мы уже говорили
the other day, sir, в одной из наших встреч,
   
32:13 beauty красота
   
32:18 can only be when there может существовать только
is the total abandonment при полном забвении себя.
   
32:22 of the self. Полное освобождение
  сознания от содержания,
   
32:26 Complete которое является моим "я".
emptying the consciousness  
   
32:31 of its content, Тогда существует красота,
which is the 'me'.  
   
32:35 Then there is a beauty, которая не имеет никакого отношения
which is something к картинам, песнопениям – всему этому.
   
32:38 entirely different from the  
pictures, chants - all that.  
   
32:45 And probably most of these И, вероятно, большинство этих молодых,
young people, а также зрелых людей,
   
32:49 and also the older people,  
seek beauty in that sense:  
   
32:54 through ищут красоту, заключенную
the trappings of the church, в ловушках церкви,
   
32:59 through chants, песнопениях, Ветхом Завете
  с его поэтическим языком и образами.
   
33:02 through reading  
the Old Testament  
   
33:06 with all its beautiful words Это дает им чувство
and images, глубокого удовлетворения.
   
33:11 and that gives them  
a sense of deep satisfaction.  
   
33:18 In other words, Другими словами,
what they are seeking на самом деле они ищут
   
33:21 is really gratification удовлетворения с помощью красоты,
through beauty,  
   
33:28 beauty of words, красоты слов, песнопений,
beauty of chant, церковных одежд и запаха фимиама,
   
33:30 beauty of all the robes, света, льющегося через
and the incense, and the light удивительной красоты витражи.
   
33:40 coming through those  
marvellous pieces of colour  
   
33:44 - you have seen it all Вы видели все это в соборах,
in cathedrals,  
   
33:45   в прекрасном нотрдамском соборе
  и других местах – это великолепие.
   
33:47 Notre Dame de Chartres, and И это дает им чувство
all these places - marvellous. соприкосновения с чем-то святым,
   
33:51 And it gives them  
a sense of sacredness,  
   
33:55 sense of feeling happy, ощущение счастья, облегчения.
relieved:  
   
33:58   "Наконец-то я нашел место,
  где могу медитировать,
   
34:00 at last there is a place, посидеть в тишине,
where I can go and meditate, прикоснуться к чему-то неземному".
   
34:05 be quiet, get into А тут появляетесь вы
contact with something. и заявляете, что все это ерунда,
   
34:12 And when you come along and say, что все это не имеет
look, that's all rubbish, никакого значения.
   
34:17 it has no meaning! А имеет значение то,
  как вы живете день ото дня.
   
34:19 What has meaning is how A: Да.
you live in your daily life.  
   
34:23 A: Yes. K: Тогда в вас бросают камень.
K: Then they throw a brick at you.  
   
34:24   A: Конечно, это все равно что
  отобрать пищу у голодной собаки.
   
34:26 A: Of course, it is K: Верно.
like taking food away  
   
34:28 from a starving dog.  
K: Exactly.  
   
34:33 So, this is the whole point, В этом-то все дело.
sir:  
   
34:36   Переживание какого-то ощущения
  является ловушкой,
   
34:38 experience is a trap, но все люди хотят
  испытать эту странную вещь,
   
34:47 and all the people want  
this strange experience,  
   
34:51 which the gurus think they have. которую якобы имеют гуру.
   
34:56 A: Which is always called A: И которая называется знанием.
the knowledge.  
   
34:59 Interesting, isn't it? Интересно.
K: Very, very. K: Очень.
   
35:02 A: It is always called A: Всегда называется знанием.
the knowledge.  
   
35:07 Yes. I was thinking Я подумал о наших предыдущих беседах,
about previous conversations об этой самотрансформации,
   
35:12 about this self-transformation которая не зависит от знания.
  K: Конечно, нет.
   
35:14 that is not A: Не зависит от времени.
dependent on knowledge. K: Нет.
   
35:16 K: Of course not.  
A: Not dependent on time. K: No.  
   
35:18 A: And eminently A: И требует огромной ответственности.
requires responsibility.  
   
35:24 K: And also, sir, K: Но мы не хотим прилагать усилий.
we don't want to work.  
   
35:31 We work very strenuously Мы делаем огромные усилия,
in earning a livelihood. чтобы заработать на жизнь.
   
35:36 Look what we do: Смотрите, чем мы занимаемся,
  год за годом, день за днем.
   
35:38 year after year, year after year,  
   
35:40 day after day, day after day, Какой жестокой, уродской
  является наша жизнь.
   
35:42 the brutality, Но внутренне, психологически,
the ugliness of all that. мы не хотим прилагать никаких усилий.
   
35:47 But here, inwardly, psychologically, Мы слишком ленивы.
we don't want to work.  
   
35:52 We are too lazy. Пусть работает кто-то другой,
Let the other fellow work,  
   
35:56 perhaps he has worked, может быть, он постарается
  и сможет дать мне что-то.
   
35:57 and perhaps he will give me  
something.  
   
36:00 But I don't say Но я не хочу исследовать сам
I am going to find out, и разбираться в этом вопросе.
   
36:03 deny the whole thing A: Нет, мы полагаем,
and find out. что это обязанность священника,
   
36:07 A: No, the assumption is  
that the priest's business is  
   
36:10 to have worked in order to know, работать в этом направлении,
   
36:11   тогда мне не надо ничего делать.
   
36:13 so that I am relieved Или я думаю, что у меня
of that task, не хватает для этого мозгов.
   
36:16 or if I didn't come into the  
world with enough marbles,  
   
36:19 then all I need do is simply Поэтому все, что мне остается делать –
follow his instructions, это следовать его указаниям,
   
36:22   и если что-то не получается,
  то можно винить его.
   
36:24 and it's his fault K: Мы никогда не спрашиваем человека,
if he gets it messed up.  
   
36:26 K: Yes, and we never ask  
   
36:29 the man who says, который говорит: "Я знаю,
'I know, I have experienced' испытал это на собственном опыте".
   
36:32   Что вы знаете?
  A: Верно.
   
36:34 what do you know? K: Что вы испытали?
A: Exactly.  
   
36:37 K: What have you experienced? Что вы знаете?
   
36:40 What do you know? Когда вы говорите: "Я знаю",
   
36:43 When you say, 'I know' то знаете нечто, что является мертвым,
  прошлым, закончившимся, ушедшим.
   
36:45 you only know something  
which is dead, which is gone,  
   
36:49 which is finished, Вы не можете знать то,
which is the past. что является живым.
   
36:51 You can't know Вы понимаете?
something that is living. A: Да.
   
36:56 You follow, sir? K: Вы не можете знать нечто живое,
A: Yes. потому что оно находится в движении.
   
36:58 K: A living thing you can  
never know, it's moving.  
   
37:02 It is never the same. Оно все время меняется.
   
37:05 And so I can never say Поэтому я не могу сказать:
I know my wife, "Я знаю свою жену, мужа или детей",
   
37:12 or my husband, my children, потому что они являются
  живыми существами.
   
37:13 because they are  
living human beings.  
   
37:16 But these fellows come along, Но все эти люди,
  особенно приезжающие из Индии,
   
37:19 from India specially, заявляют, что знают, испытали,
   
37:21 and they say, I know, приобрели какое-то знание,
I have experienced, поэтому могут передать его вам.
   
37:25 I have knowledge, Но я считаю, что это бесстыдство.
I will give it to you.  
   
37:28 And I say what impudence. Вы понимаете?
  A: Да.
   
37:32 You follow, sir? K: Какая разница,
A: Yes. если вы знаете что-то, а я – нет?
   
37:33 K: What callous indifference  
   
37:36 that you know И что вы можете знать?
and I don't know.  
   
37:39 And what do you know? A: Поразительно, что происходит
   
37:44 A: It's amazing в отношениях между мужчинами,
what has been going on с одной стороны,
   
37:46 in the relation between men  
   
37:50 and women и женщинами – с другой,
  или между мужчиной и женщиной,
   
37:52 with respect to this, потому что вся наша мифология
  основана на этом.
   
37:54 because a whole mythology Например, мы говорим –
has grown up about this. представители нашего пола говорят,
   
37:56 For instance, our sex says,  
   
37:59 woman is mysterious, что женщина является загадкой.
   
38:04 and never is this Но никто не хочет взглянуть
understood in terms of на все совершенно по-новому,
   
38:08 the freshness of life, не только на женщин.
   
38:11 which includes То есть, мы создали идею о том,
everything, not just woman. что женщина является загадкой.
   
38:14 Now we have an idea И мы придаем значение чему-то,
that woman is mysterious.  
   
38:18 So we are talking about something что, по сути, не имеет никакого
in terms of an essence, отношения к нашему существованию.
   
38:21 which has nothing Не так ли?
to do with existence. K: Да, так.
   
38:25 Isn't that so? Верно.
K: That's it, sir. A: Боже мой!
   
38:26 A: Yes, yes. Goodness me! И как вы сказали ранее,
  нас на самом деле учат этому,
   
38:30 And as you said все это написано в учебниках,
we are actually taught this,  
   
38:35 this is all in books, мы постоянно говорим
  об этом на занятиях.
   
38:36 this is all in the conversations K: Вот почему мне кажется,
that go on in class rooms.  
   
38:40 K: So that why, sir, I feel,  
   
38:43 education is destroying people что наше нынешнее образование
- as it is now. губит людей.
   
38:49 It has become a tragedy. Это стало настоящей трагедией.
   
38:52 If I had a son - which I Если бы у меня был сын
haven't got, thank God! - – которого у меня, слава богу, нет –
   
38:57 where am I to educate him? куда бы я отдал его учиться?
  Что бы я с ним делал?
   
38:59 What am I to do with him?  
   
39:05 Make him Воспитывал бы его как всех остальных?
like the rest of the group? Как всех людей в нашем обществе?
   
39:08 Like Заучивать, запоминать,
the rest of the community? принимать на веру, подчиняться.
   
39:13 Taught memories, accept, obey.  
   
39:18 You follow, sir? All the Вы понимаете?
things that are going on. – все, что происходит вокруг.
   
39:23 And when you are faced with that, Вы сталкиваетесь с этой проблемой,
as many people are now, как и многие другие люди.
   
39:28 they are faced with this problem. A: О, да. В этом нет никаких сомнений.
   
39:30 A: They are, yes.  
There's no question about that.  
   
39:34 K: So we say, look, K: Поэтому мы решили открыть школу.
let's start a school,  
   
39:39 which we have in India, У нас уже есть одна в Индии, и я хочу
  открыть другую в Охай, в Калифорнии.
   
39:40 which I am going to do Мы собираемся сделать это.
in California, at Ojai.  
   
39:43 We are going to do that. Давайте откроем школу, которая будет
Let's start a school основана на совершенно ином мышлении,
   
39:45 where we think totally где детей будут учить по-другому.
differently,  
   
39:47 where we are taught differently.  
   
39:53 Not just the routine, В которой не будет никакой рутины,
routine, to accept, принятия авторитетов,
   
39:58 or to deny, react отрицания, реакций и тому подобного.
- you know - the whole thing.  
   
40:01 So from that arises, sir, Здесь возникает следующий вопрос:
another question: почему ум подчиняется вообще?
   
40:05 why does the mind obey?  
   
40:14 I obey Я подчиняюсь законам этой страны,
the laws of the country,  
   
40:20 I obey keeping to the подчиняюсь правилу придерживаться
left side левой или правой стороны дороги.
   
40:23 or the right side Подчиняюсь тому,
of the road. что говорит мне доктор.
   
40:25 I obey what the doctor Лично я критически отношусь
tells me - obey... к тому, что он говорит мне,
   
40:29 ...I am careful я стараюсь не ходить по врачам.
what he tells me,  
   
40:32 personally Но если прихожу к врачу,
I don't go near doctors. то критически слушаю
   
40:35 If I do, то, что он говорит
I am very careful, – очень осторожно.
   
40:37 I listen very carefully Не соглашаюсь мгновенно со всем,
what they have to say, что он говорит.
   
40:38 I am watchful.  
   
40:39 I don't accept  
immediately this or that.  
   
40:44 But politically, in a В политике, в так называемом
so-called democratic world, демократическом мире,
   
40:51 they won't accept a tyrant. люди не принимают тиранов.
  A: Нет, не принимают.
   
40:55 A: No, no, they won't... K: Не признают никаких авторитетов:
  там необходима свобода.
   
40:56 ... accept a tyrant.  
K: They say, no authority, freedom.  
   
41:00 But spiritually, inwardly, Но в духовной, внутренней сфере
  они принимают любого проходимца,
   
41:03 they accept every  
Tom, Dick, and Harry,  
   
41:10 especially when they come особенно если они приезжают из Индии.
from India. A: О, да.
   
41:13 A: Oh yes. K: Однажды я слышал передачу
  по радио Би-Би-Си из Лондона,
   
41:14 K: The other day  
I turned on the London BBC,  
   
41:17 and there was a man по которой передавали
interviewing интервью с группой людей.
   
41:21 a certain group of people. В этой беседе юноша и девушка сказали:
   
41:24 And the boy and the girl said, "Мы полностью подчиняемся
  тому, что говорит наш гуру".
   
41:27 'We obey entirely Человек, бравший интервью, спросил их:
what our guru says'.  
   
41:33 And the interviewer said, "А что если он скажет
  вам пожениться?",
   
41:36 'Will he tell you to marry?' и ответом было:
  "Если скажет – я женюсь.
   
41:38 'If he tells me, I will marry'.  
   
41:42 'If he tells me, I must Если скажет, чтобы я голодал,
starve, I will starve, fast'. то буду голодать, поститься".
   
41:46 Just a slave. Как рабы! Вы понимаете?
You understand, sir?  
   
41:50 And yet the very same person И этот же человек противится
  политической диктатуре.
   
41:53 will object to A: Да, полный абсурд.
political tyranny.  
   
41:56 A: Absurd. Yes. K: Он принимает диктатуру
  какого-то жалкого гуру,
   
41:58 K: There he will accept с его фантастическими идеями,
the tyranny of a petty little guru  
   
42:04 with his fanciful ideas,  
   
42:08 and he will reject politically и отрицает политическую
a tyranny or a dictatorship. тиранию или диктатуру.
   
42:14 So, why does the mind Итак, почему ум разделяет жизнь,
divide life  
   
42:21 into accepting authority мирится с авторитетами в одной
in one way, in one direction, области и отрицает их в другой?
   
42:26 and deny it in another?  
   
42:29 And what is the И какую роль играют авторитеты
importance of authority? в нашей жизни?
   
42:38 The word 'authority', Слово "авторитет", как вы знаете,
as you know, означает "тот, кто создает".
   
42:40 means  
'the one who originates'.  
   
42:44 A: Author, yes. A: Является автором.
K: 'Author', yes, of course. K: Да, автором.
   
42:48 And these priests, gurus, А что создают эти священники,
leaders, spiritual preachers, гуру, лидеры, духовные учителя?
   
42:58 what have they originated? Они просто повторяют
  какую-то традицию.
   
43:02 They are repeating tradition, A: Именно.
aren't they?  
   
43:05 A: Oh yes, precisely. K: Будь то традиция Дзен,
  китайская или индийская –
   
43:08 K: And tradition, whether it традиция всегда является мертвой.
is from the Zen tradition,  
   
43:11 the Chinese tradition,  
or Hindu, is a dead thing!  
   
43:15   И эти люди пытаются
  увековечить нечто мертвое.
   
43:18 And these people are Как-то я видел передачу о человеке,
perpetuating the dead thing. который учил, как нужно медитировать –
   
43:25 The other day I saw a man, держать руки определенным
  образом, закрывать глаза.
   
43:27 he was explaining A: Да, я тоже видел эту передачу.
how to meditate,  
   
43:29 put your hands here, K: Показывал, как делать
and close your eyes. то или иное. Боже мой!
   
43:31 A: Yes, that's the one I saw.  
   
43:32 K: And do this, that... A: Это ужасно.
I said, good God.  
   
43:35 A: It was appalling. K: И люди принимают это.
   
43:38 K: And people accept it. A: В той же передаче
  показывали женщину,
   
43:41 A: And on the same thing, которая лишилась
there was this woman, денег и всякого добра,
   
43:44 who had run out of money, ей негде было даже переночевать,
   
43:47 she had nowhere to go to sleep и она выкрикивала истерически:
   
43:49 and hysterically she was saying, "Я стою в очереди,
  и все эти люди впереди меня,
   
43:52 'I'm in line, I've got all но я должна получить это знание,
these people ahead of me, должна получить!"
   
43:55 but I must have this knowledge,  
   
43:58 I must have this knowledge'. Такое отчаяние, такая безысходность.
   
44:00 The hysteria of it,  
the desperation of it.  
   
44:04 K: That's why, sir, K: Итак, что стоит за этим
what is behind принятием авторитетов?
   
44:07 this acceptance of authority? Вы понимаете?
   
44:11 You understand, sir? Авторитет закона, авторитет
  полицейского, священника, гуру.
   
44:12 The authority of law,  
the authority of the policeman,  
   
44:17 the authority of the priests, Что кроется за этим
the authority of these gurus, принятием авторитетов?
   
44:23 what is behind the  
acceptance of authority?  
   
44:31 Is it fear? Страх?
   
44:34 Fear of going wrong Страх совершить ошибку
spiritually, в духовной сфере,
   
44:41 of not doing the right thing страх не сделать шаг,
in order ведущий к просветлению,
   
44:43 to gain enlightenment, знанию, сверх-сознанию
  или чему-то еще,
   
44:45 knowledge,  
and the super-consciousness,  
   
44:49 whatever it is, is it fear? страх всего этого?
  Или это чувство отчаяния?
   
44:52 Or is it Чувство крайнего одиночества,
a sense of despair?  
   
45:00 A sense of utter loneliness, осознание своего
  абсолютного невежества?
   
45:05 utter ignorance? Я использую слово "невежество"
   
45:09 I am using the word 'ignorance' в глубоком смысле этого слова.
  A: Да, я понимаю.
   
45:10 in the deeper sense of the word... K: Это позволяет мне сказать:
A: Yes, yes, I follow.  
   
45:12 K: ...which makes me say, "Есть человек, который говорит,
well, there is a man there что знает, и я верю ему".
   
45:14 who says he knows, При этом я не думаю! Вы понимаете?
I'll accept him.  
   
45:17 I don't reason. You follow, sir? Я не спрашиваю этого человека:
  "Что вы можете знать?"
   
45:20 I don't say, Что вы можете принести нам, дать мне?
what do you know?  
   
45:23 What do you bring to us, Традиции из Индии? Кому они нужны!
   
45:26 your own tradition  
from India? Who cares!  
   
45:31 You are bringing Вы приносите нечто мертвое,
something dead, nothing original в котором нет ничего оригинального
   
45:35 - you follow, sir? - – вы понимаете? – ничего реального,
nothing real, только бесконечное повторение,
   
45:38 but repeat, повторение того,
repeat, repeat, repeat что сделали другие,
   
45:41 what others have done, от чего уже в самой Индии
  давно отказались.
   
45:42 which in India they themselves A: Да. Я подумал о строках Теннисона,
are throwing out. написанных в ином контексте,
   
45:47 A: Yes. I was just thinking но они имеют отношение
of Tennyson's lines к нашему разговору:
   
45:50 - though "Не их это дело – рассуждать.
in a different context -  
   
45:53 when he wrote: Их дело сражаться и умирать".
'Theirs not to reason why, K: Да, это хороший пример.
   
45:55 but to do and die'. Итак, что стоит за этим
K: Yes, that's the guru's thing. принятием авторитетов?
   
46:00 So what is behind  
this acceptance of authority?  
   
46:04 A: It is interesting A: Интересно, что слово "авторитет"
that the word 'authority'  
   
46:07 is radically related to the self имеет непосредственное отношение
- autos, the self. к "себе" – "авто", "я".
   
46:18 There is this sensed В нем чувствуется
  эта зияющая пропасть,
   
46:21 gaping void, возникающая в результате разделения.
through the division.  
   
46:24   K: Да, правильно.
   
46:25 K: Yes, sir, that's just it. A: И мгновенно возникает
A: Through the division. чувство голода, не так ли?
   
46:29 And that immediately opens Я создаю проекцию того,
up a hunger, doesn't it? что может утолить мой голод,
   
46:34 And my projection of к которой устремляюсь.
my meal, I run madly to.  
   
46:38   K: Когда вы видите все это,
  то хочется плакать.
   
46:41 K: When you see this, Вы понимаете?
you want to cry. A: Да.
   
46:43 You follow, sir?  
A: Yes.  
   
46:47 K: All these young people K: Посмотрите на этих молодых людей,
going to these gurus, следующих за различными гуру.
   
46:50 shaving their head, Они бреют головы, носят индийские
dressing in Indian dress, одежды, танцуют на улицах.
   
46:53 dancing in the streets. Просто невероятно, чем они занимаются!
   
46:56 All the fantastic things Все это основано на мертвой традиции.
they are doing!  
   
46:59 All on a tradition, Любая традиция является мертвой.
which is dead. Вы понимаете?
   
47:04 All tradition is dead.  
You follow?  
   
47:09 And when you see that, you say, Когда вы видите это, то задаетесь
what has happened? вопросом: "Что происходит?"
   
47:15   Итак, я опять спрашиваю,
  почему мы принимаем авторитеты.
   
47:18 So I go back and ask: Почему мы подвержены
why do we accept? влиянию этих людей?
   
47:27 Why are we influenced Почему мы подвержены воздействию
by these people? непрекращающейся рекламы:
   
47:30 Why are we influenced when "Покупайте то, покупайте это"?
there is a constant repetition  
   
47:35 in a commercial, 'Buy Это вещи одного порядка.
this, buy this, buy this'?  
   
47:38 It is the same as that. Вы понимаете?
  A: Да.
   
47:40 You follow, sir? K: Почему мы принимаем все это?
A: Yes.  
   
47:43 K: Why do we accept? Когда ребенок подвержен
  какому-то влиянию, это понятно.
   
47:47 The child accepts, Бедняга, он ничего не знает.
I can understand that.  
   
47:51 Poor thing, he doesn't Ему нужна защита, материнская забота,
know anything, чувство безопасности,
   
47:53 it needs security, it needs  
a mother, it needs care,  
   
47:57 it needs protection, it needs ему нужно, чтобы его держали на руках
  – вы понимаете? –
   
48:00 to sit quietly on your lap ощущать любовь, доброту, нежность.
- you follow? - Ему необходимо все это.
   
48:03 affection, kindness, Может быть, они думают,
gentleness. It needs that. что гуру может дать им все это?
   
48:07 Is it they think С помощью слов, ритуалов,
the guru gives him all this? повторения мантр,
   
48:13 Through their words, в результате соблюдения
through their rituals, какой-то абсурдной дисциплины.
   
48:15 through their repetition, Вы понимаете?
through their absurd disciplines.  
   
48:20 You follow? A sense of Потребность принимать
  что-то безоговорочно,
   
48:25 acceptance, as I accept как ребенок принимает свою мать.
my mother when a child,  
   
48:27   "Я принимаю это,
  чтобы чувствовать себя комфортно.
   
48:30 I accept that in order to be Наконец кто-то проявляет
comfortable, in order to feel заботу обо мне".
   
48:34 at last something A: Все это имеет отношение к тому,
looking after me.  
   
48:39 A: This relates to what you о чем вы говорили в нашей предыдущей
said earlier, беседе, в которой мы обсуждали страх.
   
48:43 we looked into fear, Реакция маленького ребенка
the reaction of the infant  
   
48:45   – это реакция, в которой
  нет никакого посредника,
   
48:48 is a reaction with no который бы являлся
intermediary of any kind, его собственным изобретением.
   
48:53 of his own contrivance. Он просто чувствует,
  что нуждается в чем-то,
   
48:54 He simply recognises  
that he has a need,  
   
49:00 and this is not и это не какая-то надуманная нужда.
an imagined want, Это насущная необходимость.
   
49:06 it is a radical need. Ему необходима пища,
   
49:08 He needs to feed, любящие объятия.
  K: Конечно.
   
49:12 he needs to be A: При переходе от этого
affectionately held. K: Of course, sir. состояния к моменту,
   
49:19 A: The transition from that когда по мере взросления
to the point where one, он начинает думать о том,
   
49:23 as he gets older, что могло бы принести
begins to think ему удовлетворение,
   
49:27 that the source of that need, возникает образ,
   
49:37 is the image который встает между чувством
that is interposed between опасности и мгновенным действием.
   
49:44 the sense of danger То есть, если я правильно вас понимаю,
and the immediate action.  
   
49:52 So, if I am understanding здесь наблюдается отклонение
you correctly, от непосредственного действия.
   
49:54 there is a deflection here from K: Именно так.
   
50:00 the radical purity of act. A: И ведь я делаю то же самое.
K: That's right, sir. То же самое.
   
50:05 A: And I've done that myself. Не потому что меня заставляют
  или я вынужден так поступать,
   
50:08 It isn't because of  
anything that I was told,  
   
50:11 that actually хотя то, что вы говорите,
coerced me to do it, является правдой:
   
50:14 even though нас все время склоняют к этому.
- what you say is true -  
   
50:16 we are continually invited, Это равносильно зову сирены,
  которая манит нас,
   
50:22 it's a kind of siren-like call пронизывая всю нашу
that comes to us культуру, все культуры,
   
50:26 throughout the entire culture, призывает нас к этому.
in all cultures,  
   
50:30 to start that stuff. K: Вот о чем я все время говорю.
  Почему мы принимает авторитеты?
   
50:32 K: So, sir,  
that's what I want to get at.  
   
50:35 Why is it that В демократическом обществе мы
we accept authority? сопротивляемся политической диктатуре.
   
50:43 In a democratic world, politically,  
we'll shun any dictator.  
   
50:50 But yet religiously Но все религиозные лидеры
they are all dictators. являются диктаторами.
   
50:57   Почему мы миримся с этим?
   
51:00 And why do we accept it? Почему я принимаю священника
  в качестве посредника
   
51:05 Why do I accept the priest между собой и тем, что,
  как он утверждает, он знает?
   
51:08 as an intermediary to something Это говорит о том, что мы
which he says he knows? перестали рассуждать здраво.
   
51:16 And so it shows, sir, В области политики
we stop reasoning. мы рассуждаем здраво,
   
51:24 Politically we reason, понимаем необходимость свободы.
   
51:26 we see how important Иметь свободу речи и тому подобное
it is to be free: – насколько это возможно.
   
51:29 free speech, everything free Но мы никогда не задумываемся о том,
- as much as possible. что здесь тоже необходима свобода.
   
51:35 We never think freedom  
is necessary here.  
   
51:42 Spiritually we don't feel Мы считаем, что свобода
the necessity of freedom. в духовной сфере необязательна.
   
51:46   Поэтому принимаем авторитет
  любого проходимца.
   
51:49 And therefore we accept it, Это просто ужасно.
   
51:51 any Tom, Dick, and  
Harry. It is horrifying!  
   
51:55   Я встречал интеллектуалов,
  профессоров,
   
51:58 I've seen ученых, которые
intellectuals, professors, находятся в этой ловушке.
   
52:02 scientists, Они мыслят здраво в мире науки
falling for all this trash!  
   
52:07 Because they have reasoned и, по-видимому, устали
  от здравого мышления,
   
52:10 in their scientific world, а здесь наконец-то они могут
and they are weary of reasoning, расслабиться и не думать,
   
52:14 and here, at last, I can слушать, что им говорят, чувствовать
sit back and not reason, себя комфортно и расслабленно.
   
52:18 be told, be comfortable, "Я сделаю все за вас,
be happy, вам не надо ничего делать.
   
52:21 I'll do all the work for you, Я помогу вам перебраться
  на другой берег реки".
   
52:23 you don't have to do anything, Вы понимаете?
  A: О, да.
   
52:25 I'll take you over the river. K: И меня это устраивает.
   
52:26 You follow?  
A: Oh yes.  
   
52:28 K: And I'm delighted.  
   
52:33 So, we accept Итак, мы принимаем на веру,
where there is ignorance, когда процветает невежество,
   
52:41 where reason doesn't function, отсутствует здравое мышление
  и перестает работать разум.
   
52:44 where  
intelligence is in abeyance,  
   
52:52 and you need all that: Но вам необходимы свобода,
  разум и здравое мышление
   
52:56 freedom, intelligence, reasoning при серьезном рассмотрении
  духовных вопросов.
   
53:01 with regard to А иначе что нам остается?
real spiritual matters.  
   
53:08 Otherwise what? Приходит какой-то гуру,
  говорит вам, что делать,
   
53:10 Some guru comes along и вы покорно следуете его указаниям?
and tells you what to do,  
   
53:15 and you repeat what he does? Вы понимаете,
  насколько губительно все это?
   
53:18 You follow, sir, how A: О, да.
destructive it is? A: Oh yes.  
   
53:22 K: How degenerate it is. K: Происходит полная деградация
That is what is happening! во всех областях.
   
53:25   Я не думаю, что эти гуру понимают,
  что они делают.
   
53:28 I don't think these gurus Они поощряют дегенерацию.
realise what they are doing.  
   
53:34 They are encouraging A: Они являются звеньями
degeneracy. одной и той же цепи.
   
53:38 A: Well, they represent K: Именно.
a chain of the same.  
   
53:43 K: Exactly. Итак, здесь возникает
  очень важный вопрос:
   
53:45 So, can we  
   
53:46 - sir, this brings up a возможно ли такая система образования,
very important question -  
   
53:49 can there be an education, в которой не было бы
  никаких авторитетов?
   
53:53 in which there is no A: Я должен ответить
authority whatsoever? положительно на этот вопрос,
   
54:02 A: I must say yes to that, судя по тому,
  что наблюдал вчера на занятии.
   
54:04 in terms of the experience  
that I had in class yesterday.  
   
54:09 It was a tremendous Студенты испытали настоящий шок,
shock to the students  
   
54:15 when they когда они на одно мгновение
  отложили в сторону свое неверие,
   
54:18 suspended their пытаясь понять,
disbelief for a moment, был ли я искренен, когда сказал:
   
54:22 just to see whether I meant it, "Теперь мы должны делать это вместе,
when I said,  
   
54:26 'Now we must do this together ' а не то, что вы должны
  следовать моим указаниям".
   
54:28 not your doing what I say to do. K: Вы должны шагать вместе.
  A: Мы должны делать это вместе.
   
54:31 K: To work together. K: Участвовать вместе.
A: We will do this together. A: Правильно.
   
54:35 K: Share it together. Вы будете подвергать сомнению,
A: Right. и я буду подвергать сомнению.
   
54:37 You will question, Мы попытаемся понять в процессе нашего
and I will question, движения, без "попыток" сделать это.
   
54:42 and we will try to grasp И я подробнее остановился на том,
as we go along - without trying.  
   
54:47 And I went into the business что значит действовать
  без всех этих жалких "попыток".
   
54:48 about let's not have this shoddy K: Да, верно.
little thing 'trying'. A: На это ушло какое-то время.
   
54:51 K: Quite right. Это вызвало еще больший шок,
A: That took a little while.  
   
54:55 That increased the shock, because потому что студенты, которые,
  к своему огромному удовлетворению,
   
54:57 the students who have been считают себя "посвященными",
- to their own great satisfaction -  
   
55:06 what you call 'devoted', то есть людьми, которые выполняют
  свою работу, кто прилагает усилия,
   
55:10 those who do their work, неожиданно обнаруживают,
who make effort, что появляется человек,
   
55:14 are suddenly finding out that  
   
55:16 this man который отрицает всякие "попытки".
has come into the room  
   
55:19 and he is giving 'trying' Им кажется, что все перевернулось
a bad press. с ног на голову.
   
55:21 This does seem  
   
55:23 to turn the thing Но они проявили мужество в том смысле,
completely upside down.  
   
55:25 But they showed courage что уделили этому немного внимания
in the sense that  
   
55:32 they gave it a little attention перед началом
  настоящего акта внимания.
   
55:39 before beginning Я использую здесь слово "мужество",
the true act of attention.  
   
55:43 That's why I was потому что оно необходимо
using 'courage' there, в качестве предварительного шага.
   
55:44 because it is Мне очень понятно то,
a preliminary to that. что вы затронули вопрос
   
55:47 I've quite followed you when об отношении между мужеством
you have raised the question и актом внимания.
   
55:51 about the relation of courage Мне кажется, они не имеют
to the pure act of attention. никакой связи друг с другом.
   
55:55 It seems to me K: Нет.
that is not where it belongs.  
   
55:59 K: No. A: Но они проявили мужество
A: But they did get it up в качестве предварительного шага.
   
56:01 for this preliminary step. Потом мы столкнулись с тем,
   
56:03 Then we ran into this что я назвал в одной из наших
  первых бесед "спусканием петли",
   
56:07 what I called earlier  
   
56:10 dropping a stitch - where когда они на самом деле
they really saw this abyss, увидели эту пропасть
   
56:16 they were alert enough to и проявили достаточно внимания,
stand over the precipice. чтобы устоять на краю этого обрыва.
   
56:22 And that caused them И это заставило их замереть на месте.
to freeze.  
   
56:28 And it's that moment Это тот момент, который, как мне
that seems to me кажется, имеет решающее значение.
   
56:37 absolutely decisive.  
   
56:44 It is almost like Это было равносильно наблюдению
  какого-то физического явления.
   
56:46 one sees in terms of events,  
objective events.  
   
56:51 I remember reading the Я читал испанского философа Ортегу,
Spanish philosopher Ortega,  
   
56:56 who spoke of events который говорил о событиях,
  колеблющихся туда-сюда,
   
56:58 that trembled back and forth перед тем как обратиться
  в самое себя.
   
57:04 before the thing actually Именно это происходило в классе.
tumbles into itself.  
   
57:08 That was happening Это как вода, которая подступает
in the room. к краю чаши
   
57:12 It was like water that moved и не может перелиться через край.
up to the lip of the cup  
   
57:17 and couldn't quite spill over. K: Да-да.
K: Quite, quite.  
   
57:21 A: I have spoken about this A: Я говорю об этом так пространно,
at some length,  
   
57:25 because I wanted to describe потому что хочу описать реальную
to you a real situation ситуацию, происходившую на самом деле.
   
57:29 what was actually happening. K: Я хочу сказать,
K: I was going to say, sir,  
   
57:35 I have been connected что на протяжении более 40 лет я
with many schools, поддерживал связи со многими школами.
   
57:38 for 40 years and more,  
   
57:43 and when one talks И когда я говорю студентам
to the students about о свободе, авторитетах и подчинении,
   
57:47 freedom and authority, они тут же теряются.
   
57:49 and acceptance, A: Да.
they are completely lost.  
   
57:53 A: Yes. K: Они хотят быть рабами.
   
57:56 K: They want to be slaves. "Я должен делать так,
  как говорит мой отец".
   
58:02 My father says this, Или "Я не буду делать так,
I must do this. как говорит мой отец".
   
58:05 Or, my father says that, Это одно и то же.
I won't do it. A: Верно.
   
58:07 It is the same... Может быть, в нашей следующей беседе
A: Exactly.  
   
58:11 Do you think in мы могли бы рассмотреть
our next conversation этот момент колебания?
   
58:13 we could look at that moment K: Да.
of hesitation? K: Yes, sir.  
   
58:18   A: Мне кажется, это ужасно важный
  вопрос в проблеме нашего образования.
   
58:21 A: It seems to me so terribly Прекрасно.
critical for education itself.  
   
58:26 Wonderful. Продюсер Сидней М. Рос