Krishnamurti Subtitles
SD74CA15 - Религия, авторитет и образование - 1 часть
15 беседа с А. Андерсоном
Сан-Диего, США
27 февраля 1974 года
| 0:38 | Krishnamurti in dialogue with Dr. Allan W. Anderson | Кришнамурти Диалог № 15 с доктором А.В. Андерсоном 27 февраля 1974 года г. Сан-Диего, штат Калифорния Религия и авторитеты Часть 1 Диалог Кришнамурти с доктором Аланом В. Андерсоном |
| 0:43 | J. Krishnamurti was born in South India and educated in England. For the past 40 years he has been speaking in the United States, Europe, India, Australia, and other parts of the world. From the outset of his life's work he repudiated all connections with organised religions and ideologies and said that his only concern was to set man absolutely unconditionally free. He is the author of many books, among them The Awakening of Intelligence, The Urgency of Change, Freedom From the Known, and The Flight of the Eagle. This is one of a series of dialogues between Krishnamurti and Dr. Allan W. Anderson, who is professor of religious studies at San Diego State University where he teaches Indian and Chinese scriptures and the oracular tradition. Dr. Anderson, a published poet, received his degree from Columbia University and the Union Theological Seminary. He has been honoured with the distinguished Teaching Award from the California State Universities. | Дж. Кришнамурти родился на юге Индии и получил образование в Англии. На протяжении 40 лет он выступал с лекциями в Соединенных Штатах, Европе, Индии, Австралии и других частях мира. С самого начала своей деятельности он отрекся от всех связей с организованной религией и какими-либо идеологиями и заявил, что его единственная задача – помочь человеку стать абсолютно свободным. Он является автором многих книг, в том числе "Пробуждение разума", "Немедленно измениться", "Свобода от известного" и "Полет орла". Вашему вниманию предлагается один из серии диалогов между Кришнамурти и доктором Аланом В. Андерсоном, профессором религии университета Сан-Диего, в котором он преподает индийскую и китайскую религиозную литературу и традиции пророчества. Доктор Андерсон – публикующийся поэт, ему присвоены ученые звания в Колумбийском университете и Объединенной богословской семинарии. Он получил награду за выдающиеся достижения в преподавании от Калифорнийского государственного университета. |
| 1:51 | A: Mr. Krishnamurti, we were talking last time together about death in the context of living and love. And just as we came to the close of what we were discussing, we thought it would be good to pursue a further enquiry into education, what really goes on between teacher and student when they look together, and what are the traps that immediately appear and shock. You mentioned the terror of death, not simply externally, but internally in relation to thought. And perhaps it would be a splendid thing if we just continued that and went deeper into it. | A: Господин Кришнамурти, во время нашей последней встречи мы говорили о смерти в контексте ее соотношения с жизнью и любовью. Насколько я помню, к концу нашего разговора мы пришли к заключению, что нам нужно продолжить обсуждение этой темы с точки зрения проблемы образования, посмотреть, что на самом деле происходит между учителем и учеником, когда они начинают исследовать проблему вместе, и какие неожиданности могут возникнуть при этом. Вы упомянули о страхе смерти, не только физической, но и психологической – смерти по отношению к мысли. Мне кажется, нам стоит продолжить эту тему и глубже исследовать ее. |
| 3:05 | K: Sir, I would like to ask, why we are educated at all. What is the meaning of this education that people receive? Apparently they don't understand a thing of life, they don't understand fear, pleasure, the whole thing that we have discussed, and the ultimate fear of death, and the terror of not being. Is it that we have become so utterly materialistic that we are only concerned with good jobs, money, pleasure and superficial amusements, entertainments, whether they be religious or football. Is it that our whole nature and structure has become so utterly meaningless? And when we are educated to that to suddenly face something real is terrifying. As we were saying yesterday, we are not educated to look at ourselves, we are not educated to understand the whole business of living, we are not educated to look and see what happens if we face death. So I was wondering, as we came along this morning, religion - which we were going to discuss anyhow - has become merely not only a divisive process, but also utterly meaningless. Maybe 2,000 years as Christianity, or 3,000, 5,000 as Hinduism, Buddhism, and so on, it has lost its substance! And we never enquire into what is religion, what is education, what is living, what is dying, the whole business of it. We never ask, what is it all about! And when we do ask, we say, well, life has very little meaning. And it has very little meaning as we live, and so we escape into all kinds of fantastic, romantic nonsense, which has no reason, which we can't discuss, or logically enquire, but it is mere escape from this utter emptiness of the life that one leads. I don't know if you saw the other day a group of people adoring a human being, and doing the most fantastic things, and that's what they call religion, that's what they call God. They seem to have lost all reason. Reason apparently has no meaning any more, either. | K: Интересно, для чего мы вообще получаем образование? Какой смысл в получении образования? Очевидно, люди совершенно не понимают жизни, не понимают, что такое страх, удовольствие, все то, о чем мы говорили, и что значит страх смерти и ужас небытия. Может быть, из-за того что мы стали настолько материалистичными, озабочены только поисками хорошей работы, денег, удовольствия, поверхностных развлечений, увеселений, будь то религия или футбол? Потому что само наше существование потеряло всякий смысл? И когда, получив такое образование, мы сталкиваемся с реальностью, нас охватывает ужас. Как мы уже говорили вчера, нас не учат наблюдать самих себя, не учат понимать процесс жизни в целом. Нас не учат смотреть и понимать, что происходит, когда мы сталкиваемся со смертью. Перед началом нашей встречи я подумал о том, что религия, о которой мы будем еще говорить, превратилась не только в фактор разделения, но потеряла всякий смысл. Вероятно, христианство за 2000 лет своего существования, а индуизм и буддизм – за 3000 и 5000 лет, утратили свою первоначальную суть. Мы никогда не задаемся вопросом о том, что такое религия, образование, жизнь, смерть, все это в целом. Никогда не спрашиваем, что все это значит. И если спрашиваем, то приходим к выводу, что в такой жизни немного смысла. В той жизни, какую мы ведем, на самом деле очень мало смысла, поэтому мы уходим от реальности с помощью разного рода фантазий, романтических бессмысленных глупостей, которые невозможно обсуждать или логически исследовать. Это просто средства ухода от крайне пустой жизни, которую ведет человек. Не знаю, видели ли вы передачу по телевизору, в которой показывали группу людей, поклоняющихся одному человеку. Они совершали самые невероятные вещи. И это называется религией, то, что они называют богом. По-видимому, они потеряли всякий разум. Да и самого понятия о здравом смысле, по-видимому, больше не существует. |
| 7:26 |
A: I did see a documentary that was
actually put on by this station, in which
the whole meeting operation was being portrayed
between the public and this individual,
in this young 15-year-old guru, Maharaji.
And it was extraordinary. K: Disgusting. |
A: Я видел документальный фильм по телевизору по тому же каналу,
в котором в подробностях показывали встречу
группы людей с этим человеком, подростком, 15-летним гуру Махараджи.
Это нечто поразительное. K: Просто отвратительно. |
| 7:56 | A: Amazing. In many respects revolting. | A: Удивительно. Это было отталкивающее зрелище. |
| 7:59 | K: And that is what they call religion. So, shall we begin with religion and go on? | K: И это то, что они называют религией. Может быть, нам стоит начать с обсуждения вопроса о религии? |
| 8:14 | A: Yes, I think that would be a splendid thing to do. |
A: Да, было бы очень хорошо. K: Хорошо. |
| 8:17 | K: All right, sir. Man has always wanted, or tried to find out, something beyond the everyday living, everyday routine, everyday pleasures, every activity of thought, he wanted something much more. I don't know whether you have been to India, if you have been to villages. They put a little stone under a tree, put some marking on it, the next day they have flowers, and for all the people that are there it has become divinity, it has become something religious. That same principle is continued in the cathedrals. Exactly the same thing, Mass and all the rituals in India, all that, it begins there: the desire for human beings to find something more than what thought has put together. Not being able to find it, they romanticise it, they create symbols, or somebody who has got a little bit of this, they worship. And round that they do all kinds of rituals, Indian puja, all that business goes on. And that is called religion. Which has absolutely nothing to do with behaviour, with our daily life. So, seeing all this, both in the West and the East, in the world of Islam, in the world of Buddhism, and all this, it is the same principle going on: worshipping an image which they have created, whether it is the Buddha, or Jesus, or Christ, it is the human mind that has created the image. | Человек всегда стремился найти нечто за пределами повседневной жизни, рутины, привычных удовольствий, за пределами мысли; он всегда хочет чего-то большего. Если вы были в Индии, довелось ли вам побывать в деревнях? Там люди часто кладут небольшой камень под дерево, делают на нем какую-либо пометку, на следующий день там появляются цветы, и вот уже для всех жителей этот камень становится священным, несущим какой-то религиозный смысл. Тот же самый принцип действует в соборах. То же самое происходит во время мессы или во время ритуалов в Индии. Все это начинается с желания человека найти нечто большее, чем созданное мыслью. Будучи не в состоянии найти этого, люди сочиняют романтические истории, создают символы или поклоняются кому-то, кто хоть немного прикоснулся к этому. Создают вокруг этого разного рода ритуалы, индийскую пуджу и тому подобное. И называют все это религией. Но все это не имеет никакого отношения к нашему поведению, нашей повседневной жизни. На Западе и Востоке, в мире мусульман или буддистов, везде сохраняется один и тот же принцип: поклонение образу, который люди сами создали, будь то Будда или Иисус Христос. Сам человеческий ум создал этот образ. |
| 10:43 | A: Oh yes, certainly. | A: Да, конечно. |
| 10:45 | K: And they worship the image which is their own. In other words, they are worshipping themselves. | K: Они поклоняются своему собственному образу. То есть, поклоняются сами себе. |
| 10:54 |
A: And the division, the split, grows wider. K: Wider. So when one asks what is religion, obviously, one must negate - in the sense not brutally cut off - understand all this. And so negate all the religions! Negate the religion of India, and the multiple gods and goddesses, and here the religion of Christianity, which is an image which they have created, which is idolatry. They might not like to call it idolatry, but it is. It is an idolatry of the mind. The mind has created the ideal and the mind, through the hand, created the statue, the cross, and so on. So, if one really puts all that aside, the belief, the superstition, the worship of the person, the worship of an idea, and the rituals, and the tradition - all that - if one can do it, and one must do it to find out. |
A: И разделение, раскол все время увеличивается.
K: Да, увеличивается. Итак, когда мы спрашиваем, что такое религия, очевидно, необходимо отречься от всего этого, не грубо отсечь, а понять на глубоком уровне. То есть, необходимо отрицать все религии: религию Индии с ее многочисленными богами и богинями, религию христианства, также основанную на созданном ими образе, на идолопоклонстве. Может быть, им не нравится слово "идолопоклонство", но это так и есть. Это идолопоклонство ума. Ум создает идеалы, создает рукотворные статуи, крест и тому подобное. Если человек по-настоящему освободится от всего этого – веры, предрассудков, поклонения человеку или идее, а также откажется от всех ритуалов и традиций – если он сделает это, и он должен сделать это, если хочет найти истину. A: Именно. |
| 12:34 |
A: Exactly.
There is a point of terror here
that is many, many faceted,
it has so many different mirrors
that it holds up to one's own dysfunction.
To reach
the point where
he makes this negation in order to find out,
he thinks very often that he must
assume something in advance
in order to make the negation. K: Oh, of course. |
В этот момент появляется страх,
который имеет множество граней, как мне кажется,
содержит в себе столько различных зеркал,
в которых отражается эта человеческая дисфункция.
Для человека наступает момент, когда он готов начать...
Он совершает это отрицание, чтобы разобраться самому.
Очень часто он думает, что ему необходимо
заранее сделать какие-то предположения,
чтобы совершить этот акт отрицания. K: Да, конечно. |
| 13:17 | A: And therefore he balks at that, and he won't do it. |
A: Поэтому уклоняется и не делает этого.
K: Нет. Мозгу нужна безопасность, |
| 13:21 |
K: No, because, sir, the brain needs security,
otherwise it can't function. A: That's right. |
иначе он не может функционировать. A: Да, верно. |
| 13:28 | K: So it finds security in a belief, in an image, in rituals, in the propaganda of 2,000 or 5,000 years. And there, there is a sense of safety, comfort, security, well-being, the image of somebody greater than me, who is looking after me, inwardly he is responsible - all that. So when you are asking a human being to negate all that, he is faced with an immense sense of danger, he becomes panicked! | K: Поэтому он находит безопасность в вере, образе, ритуалах, 2000-летней или 5000-летней пропаганде. Все это дает чувство безопасности, комфорта, надежности, благополучия, чувство того, что кто-то заботится о вас. Вы создаете образ какого-то могущественного существа, который присматривает за вами, несет ответственность за вас. И поэтому когда вы просите человека отрицать все это, он думает, что ему угрожает опасность, испытывает безмерный страх и впадает в панику. |
| 14:16 | A: Exactly. | A: Точно. |
| 14:18 | K: So to see all that, to see the absurdity of all the present religions, the utter meaninglessness of it all, and to face being totally insecure, and not be frightened. | K: То есть, необходимо понять все это, абсурдность всех современных религий, их полную бессмысленность, и при этом оставаться абсолютно незащищенным, не иметь никакого страха. |
| 14:48 | A: I sense a trick that one can play on himself right here. Again, I am very grateful to you that we are exploring together this pathology in its various facets. One can begin with the notion that he is going to make this negation in order to attain to something better. |
A: Мне кажется, здесь человек может обманывать сам себя.
Опять же, я очень благодарен вам за то, что мы вместе исследуем
эту патологию в ее различных аспектах.
Человек может начать с желания совершить этот акт отрицания,
чтобы достичь чего-то лучшего.
K: О, нет, это не отрицание. A: Это вовсе не отрицание. |
| 15:14 | K: Oh no, that's not negation. | K: Нет. Отрицание означает отрицать все ложное, |
| 15:15 | A: And that's not negation at all. | не зная, что такое истина. |
| 15:17 |
K: No. Negation is to deny what is false
not knowing what is, what is truth.
To see the false in the false,
and to see the truth in the false,
and it is the truth that denies the false.
You don't deny the false, but you see what is false,
and the very seeing of what is false is the truth.
I don't know... A: Yes, of course. |
Видеть ложное в ложном, видеть истину в ложном,
и тогда сама истина отрицает ложное.
Вы не отрицаете ложное, но видите, что является ложным,
и само понимание ложного как такового является истиной.
Не знаю, понятно ли это? A: Да, конечно. |
| 15:50 | K: And that denies, that sweeps away all this. I don't know if I am making myself clear. | K: Она отрицает, отметает все это. Не знаю, понятно ли я говорю? |
| 15:58 |
A: Well, I had a very interesting experience
in class yesterday.
I had given the class an assignment.
- I think I mentioned yesterday
that I had given an assignment
to go and look at the tree.
So in fact, I am making a report
as to what happened after they came back.
One young woman described what happened to her,
and she described it in such a way that
the class was convinced
that there was no blockage
of her looking between herself and this tree.
She was calmly ecstatic in her report.
That sounds like a curious juxtaposition of words,
but it seems to me to be correct.
But then I asked her a question.
And I said,
were you thinking of yourself as looking at this tree?
And she hesitated
- she had already gone
through this whole statement,
which was very beautifully undertaken -
and I come along
playing the role of the serpent in the garden
and I said, might it not have been the case
that, any time when you were doing this,
that you thought of yourself
looking at the tree? K: As the observer. |
A: У меня произошел очень интересный случай вчера на занятиях.
Я дал студентам задание.
Мне кажется, в нашем вчерашнем разговоре я упомянул о том,
что дал студентам задание выйти на улицу и смотреть на дерево.
Я хотел бы сейчас отчитаться о том, что произошло по их возвращении.
Одна молодая женщина описала, что произошло с ней.
В своем описании она убедила всех, в том числе и меня,
что в процессе ее созерцания не было никакой границы
между ней и этим деревом.
Ее отчет был полон какого-то спокойного экстаза.
Такое сочетание слов может показаться необычным,
но мне кажется, оно вполне применимо в данном случае.
Затем я задал ей вопрос.
Я спросил ее: "Думали ли вы о себе, когда смотрели на дерево?"
Она заколебалась,
и это уже после того, как она поведала нам о том, что произошло с ней.
И тут появился я, играя роль змея в Эдемском саду.
Я сказал: "А не может ли быть так, что все время, пока вы смотрели на дерево,
на самом деле вы думали о себе?" K: Как наблюдатель. |
| 17:36 | A: And with this hesitation, she began to fall more and more out of her own act. We had a look at that, she and I and the class, we all had a look at what she was doing. Finally she turned around and said, the reason that I stopped was not because of what went on between me and the tree - I am very clear about that - it's because I am in class now, and I am thinking that I ought to say the right thing, and so I have ruined the whole thing! It was a revelation not only to her, but you could see with respect to the faces all around the room that we are all involved in this nonsense. | A: И после этого минутного колебания она начала все больше выпадать из своей собственной роли. Мы вместе исследовали это, она, я и студенты – мы посмотрели внимательно на то, что она делала. В конце концов она сказала: "Все это прекратилось, не потому, что что-то изменилось в моих взаимоотношениях с деревом – я очень четко осознаю это – а потому что я сейчас нахожусь на занятии и думаю о том, что должна говорить правильные вещи, поэтому я все разрушила". Это было откровением не только для нее самой, но это было написано на лицах всех присутствующих, что мы все делаем то же самое. |
| 18:24 | K: Yes, sir. | K: Да. |
| 18:25 |
A: And her shock that she could so betray this relationship
that she had had in doing her exercise,
in just a couple of words,
was almost... K: Very revealing. | A: И шок, который она пережила от того, что буквально двумя словами уничтожила взаимоотношения, которые возникли у нее при выполнении задания, был настолько обличающим. |
| 18:44 | A: Yes, extremely revealing, but at the same time desperately hard to believe that anybody would do such a thing to himself. | В то же время настолько тяжело поверить, что кто-то может поступить так по отношению к самому себе. |
| 18:51 |
K: Quite, quite. A: Yes. Please, do go on. |
K: Верно. A: Да. Пожалуйста, продолжайте. K: Итак. |
| 18:55 |
K: So, sir, that's it.
Negation can only take place when the mind sees the false.
The very perception of the false
is the negation of the false.
And when you see the religions,
based on miracles,
based on personal worship,
based on fear that you, yourself,
your own life is so shoddy, empty, meaningless,
and it is so transient,
you will be gone in a few years,
and then the mind creates the image which is eternal,
which is marvellous,
which is the beautiful, the heaven,
and identifies with it and worships it.
Because it needs
a sense of security, deeply,
and it has created all this superficial
nonsense, a circus - it is a circus. A: Oh yes. |
Отрицание приходит только тогда, когда ум видит ложное,
и само осознание ложного является его отрицанием.
Вы видите, что религии основаны на чудесах,
поклонении личности, страхе, на понимании того,
что ваша жизнь так ничтожна, пуста, бессмысленна и преходяща
– вы умрете через несколько лет.
Поэтому ум создает образ, который является бессмертным,
замечательным, прекрасным, неземным,
отождествляет себя с ним и поклоняется ему.
Ему необходимо чувство глубокой безопасности,
поэтому он создает все это наносное,
эту ерунду, цирк, настоящий цирк. A: Да. |
| 20:08 |
K: So can the mind observe this phenomenon
and see its own demand for security,
comfort, safety, permanency,
and deny all that?
Deny, in the sense, see how the brain, thought,
creates the sense of permanency,
eternity, or whatever you like to call it.
And to see all that.
Therefore one has to go much more deeply
into the question of thought,
because, both in the West and the East,
thought has become the most important movement in life.
Right, sir? A: Oh yes. |
K: Итак, способен ли ум наблюдать это явление,
видеть свое собственное стремление к безопасности,
комфорту, стабильности, чему-то постоянному,
и отрицать все это?
Отрицать – значит видеть, как мозг, мысль создает чувство постоянства,
бессмертия – как угодно назовите это.
Видеть все это.
Поэтому, мне кажется, человек должен исследовать очень глубоко
вопрос о том, что такое мысль,
потому что как на Западе, так и Востоке
мысль стала преобладающим движением в жизни.
Верно? A: О, да. |
| 21:13 | K: Thought which has created this marvellous world of technology, marvellous world of science and all that, and thought which has created the religions, all the marvellous chants, both the Gregorian and the Sanskrit chants, thought which has built beautiful cathedrals, thought which has made images of the saviours, the masters, the gurus, the Father - image. Unless one really understands thought, what is thinking, we will still play the same game in a different field. |
K: Мысль создала этот поразительный мир технологий,
удивительный мир науки,
и мысль создала религии,
чудесные церковные песнопения, грегорианские и санскритские.
Мысль создала прекрасные соборы,
а также образы, спасителей, учителей, гуру, бога-отца.
До тех пор пока человек по-настоящему не поймет, что такое мысль,
природу мышления,
мы будем продолжать ту же самую игру в разных областях.
A: Верно. |
| 22:17 | A: Exactly, exactly. | K: Смотрите, что происходит в этой стране. |
| 22:19 | K: Look what is happening in this country. These gurus come, from India, they shave their head, put on the Indian dress, a little tuft of hair hanging down, and repeat endlessly what somebody has said. A new guru. They have had old gurus, the priests. |
Различные гуру приезжают из Индии,
бреют головы, оставляя пучок волос, носят индийскую одежду
и без конца повторяют то, что сказал кто-то другой.
Это новые гуру. Но у них уже были старые гуру – священники.
A: О, да. K: Католические, протестантские. |
| 22:44 |
A: Oh yes. K: The Catholic, the Protestant, and they have denied them, but accept the others! You follow? A: Yes. |
Они отвергли их, но приняли других!
Вы понимаете? A: Да. K: Эти новые так же мертвы, как и старые, |
| 22:52 | K: The others are as dead as the old ones, because they are just repeating tradition: traditionally repeating how to sit, how to shave, how to meditate, how to hold your head, breathe. And finally you obey what the old guru says, or the young guru says. Which is exactly what took place in the Catholic world, in the Protestant world. They deny that and yet accept the other. Because they want security, they want somebody to tell them what to do, what to think, never how to think. |
потому что они просто повторяют какую-то традицию:
учат, как надо сидеть, бриться, медитировать, держать голову, дышать.
В результате вы только подчиняетесь тому,
что говорит старый или молодой гуру.
Именно это произошло в свое время в католическом и протестантском мире.
Они отвергли одно, но приняли другое.
Потому что хотят безопасности,
хотят, чтобы кто-то говорил им, что делать, что думать,
не задаваясь вопросом о том, как думать.
A: Нет. |
| 23:36 | A: No. This raises a question I hope we can explore together, that concerns the word 'experience'. |
Здесь возникает вопрос, который мы могли бы исследовать вместе,
о том, что значит "переживание на опыте" (experience).
K: О, да, еще одно интересное слово. |
| 23:46 | K: Oh yes, it's another word. | A: Поразительно, как часто в наше время |
| 23:48 |
A: It's amazing how often in these times
this word crops up to represent something that
I desperately need,
which somehow lies outside myself.
I need the experience of an awakening.
It isn't an awakening that I need, apparently,
it's an experience of this awakening.
The whole idea of religion as experience
needs very careful thought,
very careful penetration. K: Quite right. Sir, if I may ask, why do we demand experience? Why is this craving for experience? We have sexual experience, experiences of every kind, don't we? |
это слово неожиданно возникает для обозначения чего-то,
чего я очень хочу и что находится вне меня.
Мне необходимо переживание духовного пробуждения.
Очевидно, что мне нужно не само пробуждение,
а именно переживание пробуждения.
Сама идея религии как переживания
нуждается, как мне кажется, в очень глубоком осмыслении,
глубоком исследовании. K: Совершенно верно. Позвольте спросить, а почему мы стремимся испытать что-то на опыте? Почему существует эта тяга к переживаниям? Мы испытываем сексуальные переживания, переживания другого рода, на протяжении всей нашей жизни. |
| 24:58 |
A: Yes. K: As we live. Insults, flattery, happenings, incidents, influences, what people say, don't say, we read a book, and so on. We are experiencing all the time. We are bored with that! And we say we'll go to somebody who will give me the experience of God. |
Обиды, лесть, какие-то события, происшествия,
влияния, мнения других людей, чтение книг и тому подобное.
Мы постоянно что-то переживаем. Но нам приелось все это.
Поэтому мы отправляемся на поиски кого-то,
кто помог бы нам пережить нечто божественное.
A: Именно это нам обещают. K: Да. |
| 25:27 | A: Yes, that's precisely what is claimed. | Что это означает? |
| 25:30 |
K: Yes. Now,
what is involved in that?
What is involved in our demand of experience
and the experiencing of that demand?
I experience what
that guru, or master, or somebody tells me.
How do I know it is real?
And I say I recognise it, don't I, sir?
Look, I experience something,
and I can only know that I have experienced it,
when I have recognised it.
Right? A: Right. |
Что стоит за этим желанием новых ощущений
и ощущением этих желаний?
Я испытываю какое-то переживание,
о котором мне говорит гуру, мастер или кто-то еще.
Откуда я знаю, что оно настоящее?
Я говорю, что узнаю его, не так ли?
Смотрите, что происходит. Я испытываю какое-то переживание,
и могу сказать, что испытал его, только в том случае, если я узнал его.
Верно? A: Верно. K: Узнавание подразумевает, что я знал это ощущение раньше. |
| 26:29 | K: Recognition implies I have already known. |
A: Узнавать – знать еще раз. K: Знать еще раз. |
| 26:34 |
A: Re-cognise. K: Re-cognise. | A: Да. |
| 26:37 | A: Yes. | K: То есть, я испытываю нечто, что уже знал раньше, |
| 26:38 |
K: So, I am experiencing what I have already known,
therefore it is nothing new.
I don't know if I am... A: Yes, you are making yourself very, very clear. |
поэтому оно не является новым.
Не знаю, понятно ли все это? A: Да, очень понятно. |
| 26:51 | K: So all they are doing is a self-deception. |
K: То есть, они занимаются самообманом.
A: И к этому все так стремятся. K: Еще как! |
| 27:00 |
A: It is actually lusted after. K: Oh, good lord, yes. | A: Да, стремление к этому невероятное. |
| 27:05 | A: Yes, the drive for it is extraordinary. I have seen it in many, many students, who will go to extraordinary austerities, really. | Я наблюдал это среди многих студентов, которые буквально истощают себя аскетизмом. |
| 27:15 | K: I know all this. |
K: Мне знакомо все это.
A: Мы иногда думаем, что современные молодые люди |
| 27:17 | A: We sometimes think that young people today are very loose in their behaviour. Some are - but what is so new about that, that has been going on since time out of mind. I think that what is rarely seen is that many young persons today are extremely serious about acquiring something that someone possesses that they don't have, and if someone claims to have it, naively, they are on their way. And they'll go through any number of cartwheels, they'll stand on their head indefinitely for that that lines up. |
ведут очень свободный образ жизни.
Некоторые – да, и в этом нет ничего удивительного,
так было всегда, еще с незапамятных времен.
А вот что, как мне кажется, наблюдается редко,
так это то, что многие молодые люди в наше время
очень серьезно озабочены
приобретением того, что есть у кого-то и нет у них.
И если кто-то утверждает, что имеет это, они тут же бросаются на поиски.
Им предстоит пройти через многочисленные жернова,
но они будут упорно стоять на головах ради того, что их ожидает.
K: Да, мне приходилось наблюдать это. |
| 27:57 | K: Oh yes, I have seen all that. | A: И это называется переживанием на опыте. |
| 27:58 | A: Which is called an experience as such. | K: Вот почему необходимо быть очень осторожным, |
| 28:03 |
K: That's why one has to be very careful,
as you pointed out, sir, to explore this word.
And to see why the mind,
why a human being demands more experience,
when his whole life is a vast experience,
with which he is so bored.
He thinks this is a new experience,
but to experience the new,
how can the mind recognise it as the new,
unless it has already known it?
I don't know if I'm... A: Yes, yes. And there is something very remarkable here, in terms of what you said earlier, in other previous conversations: in the recognition of what is called the new, the linkage with old thought, old image, establishes the notion that there is something gradual in the transition. That there really is some kind of genuine link here with where I am now and where I was before. Now I become the next guru, who goes out and teaches the person how, gradually, to undertake this discipline. |
и как вы подчеркнули, надо исследовать значение этого слова.
Нужно понять, почему ум,
почему человек стремится к испытанию новых ощущений,
когда вся его жизнь – сплошные ощущения, которые наскучили ему.
Он думает, что испытывает нечто новое,
но чтобы испытать что-то новое,
как может ум осознать это как новое, если он не испытывал этого раньше?
Не знаю, понятно ли я говорю? A: Да. И вот что еще замечательно, с точки зрения того, о чем вы говорили в наших предыдущих беседах: в узнавании того, что называется новым, наличие связи со старой мыслью, старым образом позволяет думать, что существует некий постепенный переход. Что якобы существует некоторая реальная связь между тем состоянием, в котором я нахожусь сейчас, и тем, в котором был ранее. Тогда я становлюсь новым гуру, который начинает учить людей, как осуществить этот постепенный переход. K: Да. A: И этому нет конца. |
| 29:27 |
K: Yes, sir. A: And it never stops. No, I do see that. It's amazing. Driving down in the car this morning I was thinking about the whole business of chant that you mentioned, the beauty of it all, and since this is related to experience as such, I thought maybe we could examine the aesthetics, where this self-trapping lies in it. And of course, I thought of Sanskrit and that beautiful invocation that is chanted to the Upanishadic Isa: Poornamada, poornam idam poornat poornamudachyate poornasya poornam, and it goes on. And I said to myself, if one would attend to those words, there is the echo of the abiding through the whole thing, through that whole glorious cadence, and yet within it there's the radical occasion to fall into a euphoria. K: Yes, sir. |
Да, я прекрасно понимаю все это. Поразительно.
Сидя утром в машине, я подумал о церковных песнопениях как явлении,
о котором вы упомянули, об их поразительной прелести.
И так как это имеет прямое отношение к переживаниям как таковым,
я подумал, может быть, мы могли бы исследовать их эстетику,
чтобы понять, в чем заключается их добровольная ловушка.
И, конечно, я подумал о санскрите,
об этом прекрасном заклинании, обращенном к Ише в Упанишадах.
(Читает на санскрите)
И так далее.
Я подумал о том,
что если бы человек мог внимательно прислушаться к этим словам...
В них содержится эхо вневременного присутствия,
в самом этом замечательном ритме.
И несмотря на это, в них существует явная опасность впасть в эйфорию.
K: Да. A: Вас охватывает дремота. Но в них содержится и то, и это. |
| 30:56 | A: And somnolence takes over. But it is within the very same! And I said to myself, maybe Mr. Krishnamurti would say a word about the relation of beauty to this in terms of one's own relation to the beautiful, when that relation is not seen for what it is. Since there is a narcosis present that I can generate. It isn't in those words! And yet we think that the language must be at fault, there must be something demonically hypnotic about this, we do. And then religious groups will separate themselves totally from all this. We had a period in Europe, when Protestants, Calvinists, wouldn't allow an organ, no music, because music is seductive. I am not the self-seducer, it is the music's fault! |
Я подумал,
может быть, господин Кришнамурти скажет что-нибудь о связи
красоты со всем этим с точки зрения
нашего собственного отношения к красоте,
когда мы не осознаем этой связи?
Во всем этом проявляется некий наркотический эффект,
который я же и порождаю. Он заключен не в самих словах.
Но мы думаем, что виноват язык,
что в нем имеется нечто демонически гипнотическое.
Поэтому религиозные группы стараются отгородить себя от всего этого.
Было время в Европе, когда протестанты, кальвинисты
запрещали орган, музыку, потому что музыка является соблазном.
Это не я сам себя очаровываю, в этом музыка виновата!
K: Верно. A: Давайте рассмотрим этот вопрос. |
| 32:02 |
K: That's just it, sir. A: Let's look at it. | K: Как мы уже говорили в одной из наших встреч, |
| 32:10 | K: As we were saying the other day, sir, beauty can only be when there is the total abandonment of the self. Complete emptying the consciousness of its content, which is the 'me'. Then there is a beauty, which is something entirely different from the pictures, chants - all that. And probably most of these young people, and also the older people, seek beauty in that sense: through the trappings of the church, through chants, through reading the Old Testament with all its beautiful words and images, and that gives them a sense of deep satisfaction. In other words, what they are seeking is really gratification through beauty, beauty of words, beauty of chant, beauty of all the robes, and the incense, and the light coming through those marvellous pieces of colour - you have seen it all in cathedrals, Notre Dame de Chartres, and all these places - marvellous. And it gives them a sense of sacredness, sense of feeling happy, relieved: at last there is a place, where I can go and meditate, be quiet, get into contact with something. And when you come along and say, look, that's all rubbish, it has no meaning! What has meaning is how you live in your daily life. |
красота
может существовать только при полном забвении себя.
Полное освобождение сознания от содержания,
которое является моим "я".
Тогда существует красота,
которая не имеет никакого отношения к картинам, песнопениям – всему этому.
И, вероятно, большинство этих молодых, а также зрелых людей,
ищут красоту, заключенную в ловушках церкви,
песнопениях, Ветхом Завете с его поэтическим языком и образами.
Это дает им чувство глубокого удовлетворения.
Другими словами, на самом деле они ищут
удовлетворения с помощью красоты,
красоты слов, песнопений, церковных одежд и запаха фимиама,
света, льющегося через удивительной красоты витражи.
Вы видели все это в соборах,
в прекрасном нотрдамском соборе и других местах – это великолепие.
И это дает им чувство соприкосновения с чем-то святым,
ощущение счастья, облегчения.
"Наконец-то я нашел место, где могу медитировать,
посидеть в тишине, прикоснуться к чему-то неземному".
А тут появляетесь вы и заявляете, что все это ерунда,
что все это не имеет никакого значения.
А имеет значение то, как вы живете день ото дня.
A: Да. K: Тогда в вас бросают камень. |
| 34:23 |
A: Yes. K: Then they throw a brick at you. | A: Конечно, это все равно что отобрать пищу у голодной собаки. |
| 34:26 |
A: Of course, it is like taking food away
from a starving dog. K: Exactly. So, this is the whole point, sir: experience is a trap, and all the people want this strange experience, which the gurus think they have. |
K: Верно.
В этом-то все дело.
Переживание какого-то ощущения является ловушкой,
но все люди хотят испытать эту странную вещь,
которую якобы имеют гуру.
A: И которая называется знанием. |
| 34:56 |
A: Which is always called the knowledge.
Interesting, isn't it? K: Very, very. |
Интересно. K: Очень. A: Всегда называется знанием. |
| 35:02 | A: It is always called the knowledge. Yes. I was thinking about previous conversations about this self-transformation that is not dependent on knowledge. |
Я подумал о наших предыдущих беседах, об этой самотрансформации,
которая не зависит от знания. K: Конечно, нет. A: Не зависит от времени. K: Нет. |
| 35:16 |
K: Of course not. A: Not dependent on time. K: No. | A: И требует огромной ответственности. |
| 35:18 | A: And eminently requires responsibility. | K: Но мы не хотим прилагать усилий. |
| 35:24 | K: And also, sir, we don't want to work. We work very strenuously in earning a livelihood. Look what we do: year after year, year after year, day after day, day after day, the brutality, the ugliness of all that. But here, inwardly, psychologically, we don't want to work. We are too lazy. Let the other fellow work, perhaps he has worked, and perhaps he will give me something. But I don't say I am going to find out, deny the whole thing and find out. |
Мы делаем огромные усилия, чтобы заработать на жизнь.
Смотрите, чем мы занимаемся, год за годом, день за днем.
Какой жестокой, уродской является наша жизнь.
Но внутренне, психологически, мы не хотим прилагать никаких усилий.
Мы слишком ленивы.
Пусть работает кто-то другой,
может быть, он постарается и сможет дать мне что-то.
Но я не хочу исследовать сам и разбираться в этом вопросе.
A: Нет, мы полагаем, что это обязанность священника, |
| 36:07 | A: No, the assumption is that the priest's business is to have worked in order to know, so that I am relieved of that task, or if I didn't come into the world with enough marbles, then all I need do is simply follow his instructions, and it's his fault if he gets it messed up. |
работать в этом направлении,
тогда мне не надо ничего делать.
Или я думаю, что у меня не хватает для этого мозгов.
Поэтому все, что мне остается делать – это следовать его указаниям,
и если что-то не получается, то можно винить его.
K: Мы никогда не спрашиваем человека, |
| 36:26 |
K: Yes, and we never ask
the man who says, 'I know, I have experienced'
what do you know? A: Exactly. |
который говорит: "Я знаю, испытал это на собственном опыте".
Что вы знаете? A: Верно. K: Что вы испытали? |
| 36:37 |
K: What have you experienced?
What do you know?
When you say, 'I know'
you only know something which is dead, which is gone,
which is finished, which is the past.
You can't know something that is living.
You follow, sir? A: Yes. |
Что вы знаете?
Когда вы говорите: "Я знаю",
то знаете нечто, что является мертвым, прошлым, закончившимся, ушедшим.
Вы не можете знать то, что является живым.
Вы понимаете? A: Да. K: Вы не можете знать нечто живое, потому что оно находится в движении. |
| 36:58 |
K: A living thing you can never know, it's moving.
It is never the same.
And so I can never say I know my wife,
or my husband, my children,
because they are living human beings.
But these fellows come along,
from India specially,
and they say, I know, I have experienced,
I have knowledge, I will give it to you.
And I say what impudence.
You follow, sir? A: Yes. |
Оно все время меняется.
Поэтому я не могу сказать: "Я знаю свою жену, мужа или детей",
потому что они являются живыми существами.
Но все эти люди, особенно приезжающие из Индии,
заявляют, что знают, испытали,
приобрели какое-то знание, поэтому могут передать его вам.
Но я считаю, что это бесстыдство.
Вы понимаете? A: Да. K: Какая разница, если вы знаете что-то, а я – нет? |
| 37:33 | K: What callous indifference that you know and I don't know. And what do you know? |
И что вы можете знать?
A: Поразительно, что происходит |
| 37:44 |
A: It's amazing what has been going on
in the relation between men
and women
with respect to this,
because a whole mythology has grown up about this.
For instance, our sex says,
woman is mysterious,
and never is this understood in terms of
the freshness of life,
which includes everything, not just woman.
Now we have an idea that woman is mysterious.
So we are talking about something in terms of an essence,
which has nothing to do with existence.
Isn't that so? K: That's it, sir. |
в отношениях между мужчинами, с одной стороны,
и женщинами – с другой, или между мужчиной и женщиной,
потому что вся наша мифология основана на этом.
Например, мы говорим – представители нашего пола говорят,
что женщина является загадкой.
Но никто не хочет взглянуть на все совершенно по-новому,
не только на женщин.
То есть, мы создали идею о том, что женщина является загадкой.
И мы придаем значение чему-то,
что, по сути, не имеет никакого отношения к нашему существованию.
Не так ли? K: Да, так. Верно. A: Боже мой! |
| 38:26 | A: Yes, yes. Goodness me! And as you said we are actually taught this, this is all in books, this is all in the conversations that go on in class rooms. |
И как вы сказали ранее, нас на самом деле учат этому,
все это написано в учебниках,
мы постоянно говорим об этом на занятиях.
K: Вот почему мне кажется, |
| 38:40 | K: So that why, sir, I feel, education is destroying people - as it is now. It has become a tragedy. If I had a son - which I haven't got, thank God! - where am I to educate him? What am I to do with him? Make him like the rest of the group? Like the rest of the community? Taught memories, accept, obey. You follow, sir? All the things that are going on. And when you are faced with that, as many people are now, they are faced with this problem. |
что наше нынешнее образование губит людей.
Это стало настоящей трагедией.
Если бы у меня был сын – которого у меня, слава богу, нет –
куда бы я отдал его учиться? Что бы я с ним делал?
Воспитывал бы его как всех остальных? Как всех людей в нашем обществе?
Заучивать, запоминать, принимать на веру, подчиняться.
Вы понимаете? – все, что происходит вокруг.
Вы сталкиваетесь с этой проблемой, как и многие другие люди.
A: О, да. В этом нет никаких сомнений. |
| 39:30 | A: They are, yes. There's no question about that. | K: Поэтому мы решили открыть школу. |
| 39:34 | K: So we say, look, let's start a school, which we have in India, which I am going to do in California, at Ojai. We are going to do that. Let's start a school where we think totally differently, where we are taught differently. Not just the routine, routine, to accept, or to deny, react - you know - the whole thing. So from that arises, sir, another question: why does the mind obey? I obey the laws of the country, I obey keeping to the left side or the right side of the road. I obey what the doctor tells me - obey I am careful what he tells me, personally I don't go near doctors. If I do, I am very careful, I listen very carefully what they have to say, I am watchful. I don't accept immediately this or that. But politically, in a so-called democratic world, they won't accept a tyrant. |
У нас уже есть одна в Индии, и я хочу открыть другую в Охай, в Калифорнии.
Мы собираемся сделать это.
Давайте откроем школу, которая будет основана на совершенно ином мышлении,
где детей будут учить по-другому.
В которой не будет никакой рутины, принятия авторитетов,
отрицания, реакций и тому подобного.
Здесь возникает следующий вопрос: почему ум подчиняется вообще?
Я подчиняюсь законам этой страны,
подчиняюсь правилу придерживаться левой или правой стороны дороги.
Подчиняюсь тому, что говорит мне доктор.
Лично я критически отношусь к тому, что он говорит мне,
я стараюсь не ходить по врачам.
Но если прихожу к врачу, то критически слушаю
то, что он говорит – очень осторожно.
Не соглашаюсь мгновенно со всем, что он говорит.
В политике, в так называемом демократическом мире,
люди не принимают тиранов. A: Нет, не принимают. |
| 40:55 |
A: No, no, they won't
accept a tyrant. K: They say, no authority, freedom. But spiritually, inwardly, they accept every Tom, Dick, and Harry, especially when they come from India. |
K: Не признают никаких авторитетов: там необходима свобода.
Но в духовной, внутренней сфере они принимают любого проходимца,
особенно если они приезжают из Индии. A: О, да. K: Однажды я слышал передачу по радио Би-Би-Си из Лондона, |
| 41:13 | A: Oh yes. | по которой передавали интервью с группой людей. |
| 41:14 | K: The other day I turned on the London BBC, and there was a man interviewing a certain group of people. And the boy and the girl said, 'We obey entirely what our guru says'. And the interviewer said, 'Will he tell you to marry?' 'If he tells me, I will marry'. 'If he tells me, I must starve, I will starve, fast'. Just a slave. You understand, sir? And yet the very same person will object to political tyranny. |
В этой беседе юноша и девушка сказали:
"Мы полностью подчиняемся тому, что говорит наш гуру".
Человек, бравший интервью, спросил их:
"А что если он скажет вам пожениться?",
и ответом было: "Если скажет – я женюсь.
Если скажет, чтобы я голодал, то буду голодать, поститься".
Как рабы! Вы понимаете?
И этот же человек противится политической диктатуре.
A: Да, полный абсурд. |
| 41:56 | A: Absurd. Yes. | K: Он принимает диктатуру какого-то жалкого гуру, |
| 41:58 | K: There he will accept the tyranny of a petty little guru with his fanciful ideas, and he will reject politically a tyranny or a dictatorship. So, why does the mind divide life into accepting authority in one way, in one direction, and deny it in another? And what is the importance of authority? The word 'authority', as you know, means 'the one who originates'. |
с его фантастическими идеями,
и отрицает политическую тиранию или диктатуру.
Итак, почему ум разделяет жизнь,
мирится с авторитетами в одной области и отрицает их в другой?
И какую роль играют авторитеты в нашей жизни?
Слово "авторитет", как вы знаете, означает "тот, кто создает".
A: Является автором. K: Да, автором. |
| 42:44 |
A: Author, yes. K: 'Author', yes, of course. And these priests, gurus, leaders, spiritual preachers, what have they originated? They are repeating tradition, aren't they? |
А что создают эти священники, гуру, лидеры, духовные учителя?
Они просто повторяют какую-то традицию.
A: Именно. |
| 43:05 | A: Oh yes, precisely. | K: Будь то традиция Дзен, китайская или индийская – |
| 43:08 | K: And tradition, whether it is from the Zen tradition, the Chinese tradition, or Hindu, is a dead thing! And these people are perpetuating the dead thing. The other day I saw a man, he was explaining how to meditate, put your hands here, and close your eyes. |
традиция всегда является мертвой.
И эти люди пытаются увековечить нечто мертвое.
Как-то я видел передачу о человеке, который учил, как нужно медитировать –
держать руки определенным образом, закрывать глаза.
A: Да, я тоже видел эту передачу. K: Показывал, как делать то или иное. Боже мой! |
| 43:31 | A: Yes, that's the one I saw. | A: Это ужасно. |
| 43:32 | K: And do this, that... I said, good God. | K: И люди принимают это. |
| 43:35 | A: It was appalling. | A: В той же передаче показывали женщину, |
| 43:38 | K: And people accept it. | которая лишилась денег и всякого добра, |
| 43:41 | A: And on the same thing, there was this woman, who had run out of money, she had nowhere to go to sleep and hysterically she was saying, 'I'm in line, I've got all these people ahead of me, but I must have this knowledge, I must have this knowledge'. The hysteria of it, the desperation of it. |
ей негде было даже переночевать,
и она выкрикивала истерически:
"Я стою в очереди, и все эти люди впереди меня,
но я должна получить это знание, должна получить!"
Такое отчаяние, такая безысходность.
K: Итак, что стоит за этим принятием авторитетов? |
| 44:04 |
K: That's why, sir, what is behind
this acceptance of authority?
You understand, sir?
The authority of law, the authority of the policeman,
the authority of the priests, the authority of these gurus,
what is behind the acceptance of authority?
Is it fear?
Fear of going wrong spiritually,
of not doing the right thing in order
to gain enlightenment,
knowledge, and the super-consciousness,
whatever it is, is it fear?
Or is it a sense of despair?
A sense of utter loneliness,
utter ignorance?
I am using the word 'ignorance'
in the deeper sense of the word... A: Yes, yes, I follow. |
Вы понимаете?
Авторитет закона, авторитет полицейского, священника, гуру.
Что кроется за этим принятием авторитетов?
Страх?
Страх совершить ошибку в духовной сфере,
страх не сделать шаг, ведущий к просветлению,
знанию, сверх-сознанию или чему-то еще,
страх всего этого? Или это чувство отчаяния?
Чувство крайнего одиночества,
осознание своего абсолютного невежества?
Я использую слово "невежество"
в глубоком смысле этого слова. A: Да, я понимаю. K: Это позволяет мне сказать: "Есть человек, который говорит, что знает, и я верю ему". |
| 45:12 | K: ...which makes me say, well, there is a man there who says he knows, I'll accept him. I don't reason. You follow, sir? I don't say, what do you know? What do you bring to us, your own tradition from India? Who cares! You are bringing something dead, nothing original - you follow, sir? - nothing real, but repeat, repeat, repeat, repeat what others have done, which in India they themselves are throwing out. |
При этом я не думаю! Вы понимаете?
Я не спрашиваю этого человека: "Что вы можете знать?"
Что вы можете принести нам, дать мне?
Традиции из Индии? Кому они нужны!
Вы приносите нечто мертвое, в котором нет ничего оригинального
– вы понимаете? – ничего реального, только бесконечное повторение,
повторение того, что сделали другие,
от чего уже в самой Индии давно отказались.
A: Да. Я подумал о строках Теннисона, написанных в ином контексте, |
| 45:47 |
A: Yes. I was just thinking of Tennyson's lines
- though in a different context -
when he wrote: 'Theirs not to reason why,
but to do and die'. K: Yes, that's the guru's thing. So what is behind this acceptance of authority? |
но они имеют отношение к нашему разговору:
"Не их это дело – рассуждать.
Их дело сражаться и умирать". K: Да, это хороший пример. Итак, что стоит за этим принятием авторитетов? A: Интересно, что слово "авторитет" |
| 46:04 | A: It is interesting that the word 'authority' is radically related to the self - autos, the self. There is this sensed gaping void, through the division. |
имеет непосредственное отношение к "себе" – "авто", "я".
В нем чувствуется эта зияющая пропасть,
возникающая в результате разделения.
K: Да, правильно. |
| 46:25 |
K: Yes, sir, that's just it. A: Through the division. And that immediately opens up a hunger, doesn't it? And my projection of my meal, I run madly to. |
A: И мгновенно возникает чувство голода, не так ли?
Я создаю проекцию того, что может утолить мой голод,
к которой устремляюсь.
K: Когда вы видите все это, то хочется плакать. |
| 46:41 |
K: When you see this, you want to cry.
You follow, sir? A: Yes. |
Вы понимаете? A: Да. K: Посмотрите на этих молодых людей, следующих за различными гуру. |
| 46:47 |
K: All these young people going to these gurus,
shaving their head, dressing in Indian dress,
dancing in the streets.
All the fantastic things they are doing!
All on a tradition, which is dead.
All tradition is dead. You follow?
And when you see that, you say, what has happened?
So I go back and ask: why do we accept?
Why are we influenced by these people?
Why are we influenced when there is a constant repetition
in a commercial, 'Buy this, buy this, buy this'?
It is the same as that.
You follow, sir? A: Yes. |
Они бреют головы, носят индийские одежды, танцуют на улицах.
Просто невероятно, чем они занимаются!
Все это основано на мертвой традиции.
Любая традиция является мертвой. Вы понимаете?
Когда вы видите это, то задаетесь вопросом: "Что происходит?"
Итак, я опять спрашиваю, почему мы принимаем авторитеты.
Почему мы подвержены влиянию этих людей?
Почему мы подвержены воздействию непрекращающейся рекламы:
"Покупайте то, покупайте это"?
Это вещи одного порядка.
Вы понимаете? A: Да. K: Почему мы принимаем все это? |
| 47:43 | K: Why do we accept? The child accepts, I can understand that. Poor thing, he doesn't know anything, it needs security, it needs a mother, it needs care, it needs protection, it needs to sit quietly on your lap - you follow? - affection, kindness, gentleness. It needs that. Is it they think the guru gives him all this? Through their words, through their rituals, through their repetition, through their absurd disciplines. You follow? A sense of acceptance, as I accept my mother when a child, I accept that in order to be comfortable, in order to feel at last something looking after me. |
Когда ребенок подвержен какому-то влиянию, это понятно.
Бедняга, он ничего не знает.
Ему нужна защита, материнская забота, чувство безопасности,
ему нужно, чтобы его держали на руках – вы понимаете? –
ощущать любовь, доброту, нежность. Ему необходимо все это.
Может быть, они думают, что гуру может дать им все это?
С помощью слов, ритуалов, повторения мантр,
в результате соблюдения какой-то абсурдной дисциплины.
Вы понимаете?
Потребность принимать что-то безоговорочно,
как ребенок принимает свою мать.
"Я принимаю это, чтобы чувствовать себя комфортно.
Наконец кто-то проявляет заботу обо мне".
A: Все это имеет отношение к тому, о чем вы говорили в нашей предыдущей беседе, в которой мы обсуждали страх. |
| 48:39 |
A: This relates to what you said earlier,
we looked into fear, the reaction of the infant
is a reaction with no intermediary of any kind,
of his own contrivance.
He simply recognises that he has a need,
and this is not an imagined want,
it is a radical need.
He needs to feed,
he needs to be affectionately held. K: Of course, sir. |
Реакция маленького ребенка
– это реакция, в которой нет никакого посредника,
который бы являлся его собственным изобретением.
Он просто чувствует, что нуждается в чем-то,
и это не какая-то надуманная нужда. Это насущная необходимость.
Ему необходима пища,
любящие объятия. K: Конечно. A: При переходе от этого состояния к моменту, |
| 49:19 |
A: The transition from that to the point where one,
as he gets older, begins to think
that the source of that need,
is the image that is interposed between
the sense of danger and the immediate action.
So, if I am understanding you correctly,
there is a deflection here from
the radical purity of act. K: That's right, sir. |
когда по мере взросления он начинает думать о том,
что могло бы принести ему удовлетворение,
возникает образ,
который встает между чувством опасности и мгновенным действием.
То есть, если я правильно вас понимаю,
здесь наблюдается отклонение от непосредственного действия.
K: Именно так. A: И ведь я делаю то же самое. То же самое. |
| 50:05 | A: And I've done that myself. It isn't because of anything that I was told, that actually coerced me to do it, even though - what you say is true - we are continually invited, it's a kind of siren-like call that comes to us throughout the entire culture, in all cultures, to start that stuff. |
Не потому что меня заставляют или я вынужден так поступать,
хотя то, что вы говорите, является правдой:
нас все время склоняют к этому.
Это равносильно зову сирены, которая манит нас,
пронизывая всю нашу культуру, все культуры,
призывает нас к этому.
K: Вот о чем я все время говорю. Почему мы принимает авторитеты? |
| 50:32 |
K: So, sir, that's what I want to get at.
Why is it that we accept authority?
In a democratic world, politically, we'll shun any dictator.
But yet religiously they are all dictators.
And why do we accept it?
Why do I accept the priest
as an intermediary to something which he says he knows?
And so it shows, sir, we stop reasoning.
Politically we reason,
we see how important it is to be free:
free speech, everything free - as much as possible.
We never think freedom is necessary here.
Spiritually we don't feel the necessity of freedom.
And therefore we accept it,
any Tom, Dick, and Harry. It is horrifying!
I've seen intellectuals, professors,
scientists, falling for all this trash!
Because they have reasoned
in their scientific world, and they are weary of reasoning,
and here, at last, I can sit back and not reason,
be told, be comfortable, be happy,
I'll do all the work for you,
you don't have to do anything,
I'll take you over the river.
You follow? A: Oh yes. |
В демократическом обществе мы сопротивляемся политической диктатуре.
Но все религиозные лидеры являются диктаторами.
Почему мы миримся с этим?
Почему я принимаю священника в качестве посредника
между собой и тем, что, как он утверждает, он знает?
Это говорит о том, что мы перестали рассуждать здраво.
В области политики мы рассуждаем здраво,
понимаем необходимость свободы.
Иметь свободу речи и тому подобное – насколько это возможно.
Но мы никогда не задумываемся о том, что здесь тоже необходима свобода.
Мы считаем, что свобода в духовной сфере необязательна.
Поэтому принимаем авторитет любого проходимца.
Это просто ужасно.
Я встречал интеллектуалов, профессоров,
ученых, которые находятся в этой ловушке.
Они мыслят здраво в мире науки
и, по-видимому, устали от здравого мышления,
а здесь наконец-то они могут расслабиться и не думать,
слушать, что им говорят, чувствовать себя комфортно и расслабленно.
"Я сделаю все за вас, вам не надо ничего делать.
Я помогу вам перебраться на другой берег реки".
Вы понимаете? A: О, да. K: И меня это устраивает. |
| 52:28 |
K: And I'm delighted.
So, we accept where there is ignorance,
where reason doesn't function,
where intelligence is in abeyance,
and you need all that:
freedom, intelligence, reasoning
with regard to real spiritual matters.
Otherwise what?
Some guru comes along and tells you what to do,
and you repeat what he does?
You follow, sir, how destructive it is? A: Oh yes. |
Итак, мы принимаем на веру, когда процветает невежество,
отсутствует здравое мышление и перестает работать разум.
Но вам необходимы свобода, разум и здравое мышление
при серьезном рассмотрении духовных вопросов.
А иначе что нам остается?
Приходит какой-то гуру, говорит вам, что делать,
и вы покорно следуете его указаниям?
Вы понимаете, насколько губительно все это?
A: О, да. K: Происходит полная деградация во всех областях. |
| 53:22 | K: How degenerate it is. That is what is happening! I don't think these gurus realise what they are doing. They are encouraging degeneracy. |
Я не думаю, что эти гуру понимают, что они делают.
Они поощряют дегенерацию.
A: Они являются звеньями одной и той же цепи. |
| 53:38 | A: Well, they represent a chain of the same. | K: Именно. Итак, здесь возникает очень важный вопрос: |
| 53:43 | K: Exactly. So, can we - sir, this brings up a very important question - can there be an education, in which there is no authority whatsoever? |
возможно ли такая система образования,
в которой не было бы никаких авторитетов?
A: Я должен ответить положительно на этот вопрос, |
| 54:02 | A: I must say yes to that, in terms of the experience that I had in class yesterday. It was a tremendous shock to the students when they suspended their disbelief for a moment, just to see whether I meant it, when I said, 'Now we must do this together ' not your doing what I say to do. |
судя по тому, что наблюдал вчера на занятии.
Студенты испытали настоящий шок,
когда они на одно мгновение отложили в сторону свое неверие,
пытаясь понять, был ли я искренен, когда сказал:
"Теперь мы должны делать это вместе,
а не то, что вы должны следовать моим указаниям".
K: Вы должны шагать вместе. A: Мы должны делать это вместе. |
| 54:31 |
K: To work together. A: We will do this together. |
K: Участвовать вместе. A: Правильно. |
| 54:35 |
K: Share it together. A: Right. You will question, and I will question, and we will try to grasp as we go along - without trying. And I went into the business about let's not have this shoddy little thing 'trying'. |
Вы будете подвергать сомнению, и я буду подвергать сомнению.
Мы попытаемся понять в процессе нашего движения, без "попыток" сделать это.
И я подробнее остановился на том,
что значит действовать без всех этих жалких "попыток".
K: Да, верно. A: На это ушло какое-то время. |
| 54:51 |
K: Quite right. A: That took a little while. That increased the shock, because the students who have been - to their own great satisfaction - what you call 'devoted', those who do their work, who make effort, are suddenly finding out that this man has come into the room and he is giving 'trying' a bad press. This does seem to turn the thing completely upside down. But they showed courage in the sense that they gave it a little attention before beginning the true act of attention. That's why I was using 'courage' there, because it is a preliminary to that. I've quite followed you when you have raised the question about the relation of courage to the pure act of attention. It seems to me that is not where it belongs. |
Это вызвало еще больший шок,
потому что студенты, которые, к своему огромному удовлетворению,
считают себя "посвященными",
то есть людьми, которые выполняют свою работу, кто прилагает усилия,
неожиданно обнаруживают, что появляется человек,
который отрицает всякие "попытки".
Им кажется, что все перевернулось с ног на голову.
Но они проявили мужество в том смысле,
что уделили этому немного внимания
перед началом настоящего акта внимания.
Я использую здесь слово "мужество",
потому что оно необходимо в качестве предварительного шага.
Мне очень понятно то, что вы затронули вопрос
об отношении между мужеством и актом внимания.
Мне кажется, они не имеют никакой связи друг с другом.
K: Нет. A: Но они проявили мужество в качестве предварительного шага. |
| 55:59 |
K: No. A: But they did get it up for this preliminary step. Then we ran into this what I called earlier dropping a stitch - where they really saw this abyss, they were alert enough to stand over the precipice. And that caused them to freeze. And it's that moment that seems to me absolutely decisive. It is almost like one sees in terms of events, objective events. I remember reading the Spanish philosopher Ortega, who spoke of events that trembled back and forth before the thing actually tumbles into itself. That was happening in the room. It was like water that moved up to the lip of the cup and couldn't quite spill over. K: Quite, quite. |
Потом мы столкнулись с тем,
что я назвал в одной из наших первых бесед "спусканием петли",
когда они на самом деле увидели эту пропасть
и проявили достаточно внимания, чтобы устоять на краю этого обрыва.
И это заставило их замереть на месте.
Это тот момент, который, как мне кажется, имеет решающее значение.
Это было равносильно наблюдению какого-то физического явления.
Я читал испанского философа Ортегу,
который говорил о событиях, колеблющихся туда-сюда,
перед тем как обратиться в самое себя.
Именно это происходило в классе.
Это как вода, которая подступает к краю чаши
и не может перелиться через край.
K: Да-да. A: Я говорю об этом так пространно, |
| 57:21 |
A: I have spoken about this at some length,
because I wanted to describe to you a real situation
what was actually happening. K: I was going to say, sir, I have been connected with many schools, for 40 years and more, and when one talks to the students about freedom and authority, and acceptance, they are completely lost. |
потому что хочу описать реальную ситуацию, происходившую на самом деле.
K: Я хочу сказать, что на протяжении более 40 лет я поддерживал связи со многими школами. И когда я говорю студентам о свободе, авторитетах и подчинении, они тут же теряются. A: Да. |
| 57:53 | A: Yes. | K: Они хотят быть рабами. |
| 57:56 |
K: They want to be slaves.
My father says this, I must do this.
Or, my father says that, I won't do it.
It is the same... A: Exactly. Do you think in our next conversation we could look at that moment of hesitation? K: Yes, sir. |
"Я должен делать так, как говорит мой отец".
Или "Я не буду делать так, как говорит мой отец".
Это одно и то же. A: Верно. Может быть, в нашей следующей беседе мы могли бы рассмотреть этот момент колебания? K: Да. A: Мне кажется, это ужасно важный вопрос в проблеме нашего образования. |
| 58:21 | A: It seems to me so terribly critical for education itself. Wonderful. | Прекрасно. Продюсер Сидней М. Рос Производство студии KPBS-TV Сан-Диего, Калифорния |