Krishnamurti Subtitles

Религия, авторитет и образование

San Diego - 27 February 1974

Conversation with A.W. Anderson 16



0:04 Кришнамурти
 
0:14 Диалог № 16
с доктором А.В. Андерсоном
  
0:18 27 февраля 1974 года
г. Сан-Диего, штат Калифорния
  
0:28 Религия и авторитеты
Часть 2
  
0:38 Диалог Кришнамурти
с доктором Аланом В. Андерсоном
  
0:43 Дж. Кришнамурти родился на юге
Индии и получил образование в Англии.
  
0:46  
 
0:48 На протяжении 40 лет он выступал
с лекциями в Соединенных Штатах,
  
0:49  
 
0:52 Европе, Индии, Австралии
и других частях мира.
  
0:56 С самого начала своей деятельности
 
0:58 он отрекся от всех связей
 
1:00 с организованной религией
и какими-либо идеологиями
  
1:02 и заявил, что его единственная задача
 
1:04 – помочь человеку стать
абсолютно свободным.
  
1:08 Он является автором многих книг,
 
1:11 в том числе "Пробуждение разума",
"Немедленно измениться",
  
1:13  
 
1:17 "Свобода от известного"
и "Полет орла".
  
1:20 Вашему вниманию предлагается
один из серии диалогов
  
1:23 между Кришнамурти
и доктором Аланом В. Андерсоном,
  
1:25 профессором религии
университета Сан-Диего,
  
1:27 в котором он преподает индийскую
и китайскую религиозную литературу
  
1:30 и традиции пророчества.
 
1:34 Доктор Андерсон – публикующийся поэт,
ему присвоены ученые звания
  
1:37 в Колумбийском университете
и Объединенной богословской семинарии.
  
1:39  
 
1:42 Он получил награду за выдающиеся
достижения в преподавании
  
1:45 от Калифорнийского
государственного университета.
  
1:51 A: Господин Кришнамурти,
в наших диалогах
  
1:54  
 
1:58 мы достигли, мне кажется,
некой критической точки.
  
2:02 В нашей последней беседе мы
коснулись вопроса об авторитетах,
  
2:08  
 
2:13 не только в плане того,
что мы проецируем вовне
  
2:18 и с чем буквально
сталкиваемся в жизни,
  
2:22 но также затронули вопрос
на более глубоком уровне,
  
2:25 на уровне наших взаимоотношений.
 
2:29  
 
2:32 А также мы говорили о том, что в своем
исследовании, продвижении вглубь себя,
  
2:37 в самоанализе,
 
2:40 существует момент, когда человек
останавливается и начинает колебаться,
  
2:45 полон нерешительности и страха.
 
2:50 Это реальное чувство
страха и неуверенности,
  
2:53 которое приходит к человеку,
начинающему такое исследование.
  
2:56  
 
3:01 Мне кажется, в заключении
нашей последней беседы
  
3:05 вы подошли к обсуждению этого момента
 
3:09 и его роли в жизни
религиозного человека.
  
3:14 K: Верно.
A: Да.
  
3:22 K: Итак, почему мы колеблемся?
 
3:26 Все, что вы сказали,
сводится к этому вопросу.
  
3:29 Почему мы не совершаем прыжок?
 
3:34 Вы это спрашиваете?
A: Да, это то, что я спрашиваю.
  
3:36 K: Почему мы всегда
подходим к этому краю
  
3:40 и ретируемся, убегаем?
 
3:46 Почему мы не видим вещь такой,
какова она есть, и не действуем?
  
3:55 Может быть, это результат
нашего образования,
  
3:56  
 
4:02 которое направлено на обучение
какой-то определенной функции,
  
4:08 которой мы придаем
огромное значение,
  
4:13 профессии инженера, профессора,
доктора, и тому подобное,
  
4:17  
 
4:18 то есть, функционированию
в какой-то определенной области?
  
4:22 Мы никогда не задаем,
 
4:26 не поощряем и не исследуем
вопроса о том, что такое разум.
  
4:31 Там, где есть разум,
нет места никаким колебаниям.
  
4:35 Есть только действие.
 
4:36  
 
4:38  
 
4:44 Когда вы чувствительны, вы действуете.
 
4:49 Эта чувствительность и есть разум.
 
4:52 Итак, нынешнее образование,
насколько я понимаю,
  
4:56 здесь, в Индии,
и в других частях света,
  
4:59 является просто обучением ума
выполнять какую-то функцию,
  
5:06 необходимую обществу.
 
5:13 Например, нужно подготовить
столько-то инженеров, докторов.
  
5:18 Если вы приобрели профессию,
 
5:20 в которой имеется всего
несколько специалистов,
  
5:22 вы можете зарабатывать много денег.
 
5:24 A: Вам необходимо следить
за насыщением рынка.
  
5:26 K: Да, за насыщением рынка.
 
5:27 "Не становитесь ученым, так как уже
имеется достаточное количество ученых
  
5:31 или кого-то еще".
A: Боже мой!
  
5:33 K: То есть, нас обучают
выполнению какой-то функции,
  
5:37 в рамках какой-то профессии, карьеры.
 
5:42 И мы не решаемся коснуться,
 
5:48 погрузиться в область, которая
требует нашего полного внимания,
  
5:55 не фрагментарного,
а полного внимания,
  
5:59 потому что мы не знаем,
как измерять в этой области.
  
6:05 Мы знаем, как измерять
в области функционирования.
  
6:07 А там не существует измерения.
 
6:10 Поэтому я завишу
от кого-либо или чего-либо.
  
6:16 Я не думаю логически в этой области,
потому что не знаю, что это такое.
  
6:17 Я никогда не спрашиваю человека,
который утверждает, что знает:
  
6:22 "Что вы знаете?"
 
6:25 А я спрашиваю: "Что вы знаете?"
 
6:29 Вы можете знать только то, что прошло,
закончилось, является мертвым.
  
6:34 Вы не можете сказать, что знаете
нечто, что является живым.
  
6:41 И со временем, как мне кажется,
 
6:46 ум становится все более
тупым и невосприимчивым.
  
6:53 Его любопытство ограничивается только
областью выполнения какой-то функции.
  
7:01 И он теряет способность
к исследованию.
  
7:07 Чтобы исследовать, с самого
начала вам необходима свобода.
  
7:11 Иначе я не могу исследовать.
 
7:13 Если мне надо что-то исследовать,
 
7:16 и при этом у меня имеются какие-то
предубеждения, я не могу исследовать.
  
7:17 Если я уже пришел
к какому-то заключению,
  
7:21 то не могу исследовать в этой области.
 
7:24 Для этого необходима свобода.
 
7:30 И при этом отрицается сама
возможность этой свободы,
  
7:34 потому что я придаю,
наше общество и культура придают
  
7:37 огромное значение выполнению функции.
 
7:42 Функция имеет особенный статус.
 
7:46 A: О, да.
Она приобрела статус процесса.
  
7:47  
 
7:50 K: Да. Приобрела статус.
A: Верно.
  
7:53 K: И статус значит намного больше,
чем сама функция.
  
7:56 A: Да.
 
7:58 K: Я живу в таком обществе
 
8:03 и хочу исследовать, что такое религия,
что такое бог, бессмертие, красота,
  
8:07  
 
8:11 но не могу делать этого.
 
8:14 Потому что полагаюсь
на какой-то авторитет.
  
8:19 У меня нет никакой основы
для логического мышления
  
8:26 – вы понимаете? –
в области религии.
  
8:34 Частично виной этому
является наше образование,
  
8:40 частично – наша неспособность
смотреть на вещи объективно.
  
8:49 Мы не способны смотреть на дерево
 
8:52 без привычной болтовни,
груза знаний и предрассудков,
  
8:56 препятствующих моему видению.
 
9:00 Я никогда не смотрю на свою жену,
 
9:04 если у меня есть жена или девушка,
или кто-то еще. Никогда не смотрю.
  
9:06  
 
9:09 Я смотрю на нее или на него
только сквозь пелену образа,
  
9:11 который создал о нем или о ней.
 
9:15 Но этот образ мертв.
 
9:19 То есть, я никогда не смотрю
на живое существо.
  
9:27 Я никогда не смотрю на природу,
 
9:29 не вижу ее прелести, красоты,
форм, очарования.
  
9:31  
 
9:34 Но я всегда преобразую ее
или пытаюсь изобразить,
  
9:38 описать, наслаждаться ею
– вы понимаете?
  
9:42 A: Да.
 
9:43 K: Отсюда возникает вопрос:
 
9:49 почему я, почему человек принимает
авторитеты, подчиняется?
  
9:54  
 
9:59 Не потому ли, что людей готовят
для выполнения каких-либо функций?
  
10:03  
 
10:07 Чтобы научиться чему-то, необходимо
подчиняться, вы не можете просто...
  
10:10 A: О, да.
 
10:12 Этому процессу присущи
свои собственные законы.
  
10:15 Своя собственная дисциплина.
A: Именно.
  
10:16 K: Ему присущи свои законы,
свои особенности.
  
10:20 И так как меня научили всему этому,
я переношу это в область религии,
  
10:22  
 
10:26 в которой необходима свобода.
 
10:31 Свобода не в конце, а с самого начала.
 
10:34 Ум должен быть свободным
от авторитетов с самого начала.
  
10:40 Я хочу понять, что такое бог,
 
10:47 не просто верить в бога
– это не имеет никакого значения –
  
10:50 а узнать, есть ли бог или нет,
я на самом деле хочу понять это.
  
10:52 Я настроен очень серьезно.
 
10:56 И если я на самом деле
настроен серьезно,
  
10:59 на самом деле хочу понять, узнать,
что такое бог, если он есть,
  
11:03  
 
11:06 то должен отложить
в сторону всякую веру,
  
11:11 всю существующую
религиозную структуру,
  
11:14 все церкви, книги, всех священников,
 
11:17 все, что мысль создала
в области религии.
  
11:20  
 
11:22 Вы понимаете?
A: Да, вполне.
  
11:24 Я задумался о значении слов
"разум" и "истина"
  
11:28  
 
11:31 и их связи с тем, о чем вы говорите.
 
11:34  
 
11:39 И мне на ум пришла фраза из Евангелие,
значение которой совершенно меняется,
  
11:44 если рассматривать ее
в плане того, о чем вы говорите,
  
11:45 если применить то, на что
вы указываете, к этому тексту:
  
11:49  
 
11:53 "Когда явится он, дух истины,
он будет направлять вас к истине,
  
11:55 и истина сделает вас свободными".
 
12:02 Истина называется здесь духом.
 
12:04 В Евангелие от Иоанна
бог также называется духом.
  
12:08  
 
12:11 Это радикальное действие;
 
12:16 это не значит, что дух существует
где-то, как проекция моих мыслей.
  
12:19 Если серьезно рассмотреть эти слова...
 
12:21 Но ужас состоит в том, что никто
не рассматривает эти слова серьезно.
  
12:23  
 
12:26 K: Потому что нам
нельзя быть серьезными.
  
12:30 A: Мы не можем даже относиться
серьезно даже к вещи,
  
12:32 к которой просто обязаны
относиться серьезно.
  
12:34 K: Да, именно, быть серьезными.
A: Я понимаю, что вы имеете ввиду.
  
12:35  
 
12:37 K: Мы не относимся серьезно
даже к своим детям.
  
12:42 Не чувствуем себя ответственными за
них, на протяжении всей их жизни.
  
12:45  
 
12:47 Мы несем за них ответственность
до четырех, пяти, шести лет.
  
12:49  
 
12:51 После этого они могут
делать все что угодно.
  
12:55 То есть, свобода и авторитет
не могут существовать одновременно.
  
13:06 Но свобода и разум шагают вместе.
 
13:11 И разум обладает своей собственной,
естественной дисциплиной,
  
13:14  
 
13:18 которая не подразумевает никакого
подавления, контроля, имитации,
  
13:22 но дисциплиной, которая присуща
процессу постоянного изучения.
  
13:26 A: И внимания.
K: Да, внимания.
  
13:33 A: Внимания.
 
13:37 Этот разум, о котором вы говорите,
имеет отношение к красоте, не так ли?
  
13:39 K: Да.
 
13:44 A: Он появляется внезапно,
а не постепенно.
  
13:51 K: Конечно, нет.
Осознание является разумом.
  
13:54 A: Осознание является разумом.
K: Поэтому оно действует.
  
13:56 A: Осознание является действием.
K: Конечно.
  
13:58 A: То есть, действие, разум, красота,
любовь, истина, свобода...
  
14:02 K: ...смерть – все это одно и то же.
 
14:05 A: ...порядок; они составляют единое,
целостное движение в действии.
  
14:11  
 
14:14  
 
14:17 Если посмотреть на все это
с положительной точки зрения,
  
14:21 тогда это становится концепцией.
 
14:26 K: О, тогда все это
перестает существовать.
  
14:27 A: И тогда это становится
очередным поводом для страха.
  
14:31 K: Конечно.
 
14:32 A: Потому что тогда кажется,
что оно все время убегает от вас.
  
14:34 K: Да.
A: Как только вы...
  
14:35 Да, я понимаю. Просто замечательно.
 
14:37 Кажется, что все эти вещи,
о которых вы говорите
  
14:43 – красота, разум, любовь, свобода...
K: ...и смерть.
  
14:49 A: Если можно так выразиться,
 
14:52 все эти вещи защищают
себя от глупости.
  
14:55 K: Да. Совершенно верно.
 
15:00 A: Они настолько чисты,
что любая глупость...
  
15:04 K: Итак, способен ли ум полностью
отложить в сторону, отбросить
  
15:11 все, что мысль создала
в области религии?
  
15:21 Он не может отказаться от
использования мысли в области знания.
  
15:26  
 
15:29 С этим мы уже разобрались. Это ясно.
 
15:32 Но здесь есть нечто,
чего мы не знаем – вы понимаете?
  
15:34 Мы делаем вид, что знаем.
 
15:38  
 
15:42 Когда человек говорит:
 
15:44 "Иисус является спасителем" и тому
подобное, это – притязание.
  
15:45  
 
15:51 Это все равно что заявить:
"Я знаю, а вы не знаете".
  
15:55 Что вы знаете, в конце концов?
Вы ничего не знаете!
  
15:59 Вы просто повторяете то,
что узнали от кого-то еще.
  
16:01 То есть, способен ли ум
функционировать в области религии...
  
16:05  
 
16:12 Потому что религия,
как мы сказали вначале,
  
16:15 означает "собрать всю свою энергию,
чтобы достичь полного внимания".
  
16:17  
 
16:22 И это внимание преобразует человека.
 
16:29 Оно вызывает настоящую трансформацию,
 
16:34 его поведения, манер,
взаимоотношений с окружающим.
  
16:37  
 
16:40 Религия является этим фактором.
 
16:43 А не все эти глупости,
которые творятся кругом.
  
16:48 Чтобы исследовать,
ум должен отложить в сторону
  
16:53 все, что мысль создала
вокруг этого слова.
  
16:55 Вы понимаете?
A: Да, понимаю.
  
17:05 K: Может ли человек сделать это?
 
17:06  
 
17:09 Если нет, то все это пустая болтовня:
разговоры о боге, есть он или нет.
  
17:11 Вы понимаете?
 
17:14 Вся эта чепуха,
которая происходит кругом.
  
17:21 Итак, это первый вопрос.
 
17:23 Способен ли ум освободиться
от авторитета другого человека,
  
17:29 кем бы он ни был –
великим, совершенным,
  
17:32 святым или не-святым
– вы понимаете?
  
17:35 A: И чтобы ответить на этот вопрос,
 
17:38 необходимо действие.
K: Верно.
  
17:41 A: И человек должен сделать это сам.
 
17:42 K: Иначе он просто живет, погруженный
в рутину своих обязанностей,
  
17:45  
 
17:51 то есть, как он живет сейчас.
 
17:53 Поэтому человек ищет спасения
во всех этих цирковых представлениях,
  
17:58 которые он зовет религией.
 
18:01 A: Вчера во время занятий
мне подумалось вот о чем.
  
18:03  
 
18:06 С одной стороны, у нас есть учебники,
 
18:11 которые стали классикой
и пережили столетия.
  
18:13  
 
18:21 И обычно материал
преподносится таким образом,
  
18:30 что студент изучает, скажем, то,
 
18:32 как представляли себе
жизнь в древнем Китае.
  
18:35 Потом мы изучаем представления
о жизни в Индии,
  
18:38 и таким образом накапливаем знания
в процессе обучения в колледже,
  
18:41 в аспирантуре.
 
18:44 Если вы не бросаете учебу
и достигаете ее конца,
  
18:47 в результате вы приобретаете знания...
 
18:51 K: ...о том, что говорили другие люди.
A: ...о том, что говорили другие люди.
  
18:53 K: Но вы сами не имеете понятия,
что такое жизнь.
  
18:55 A: Верно.
 
18:57 Вы приобретаете определенные навыки,
 
19:02 для того чтобы выполнять какие-то
функции, как вы говорите.
  
19:03 И перед учителем стоит проблема.
 
19:05 Я вот думаю об этих школах,
о которых вы упомянули,
  
19:09 в Индии, и той, которую вы
собираетесь открыть здесь, в Охай.
  
19:10 Имеется огромный учебный материал,
 
19:14  
 
19:17 и понятно, что преподаватель
должен обладать знаниями,
  
19:19 для того чтобы выполнять
свои обязанности,
  
19:20 знать методики и тому подобное.
Просто-напросто должен знать это.
  
19:22  
 
19:26 Ученик будет читать эти учебники.
K: Конечно.
  
19:29 A: В этих школах, о которых
вы упомянули, он будет читать.
  
19:31 K: Да, они делают все это.
A: Они читают книги.
  
19:33 И эти книги не были написаны людьми,
 
19:35 которые намеревались делать то,
о чем мы говорим,
  
19:37  
 
19:41 то есть, трансформировать отношения
между учениками и преподавателем.
  
19:44 Учитель должен преподносить материал,
содержащийся в этих книгах,
  
19:50 таким образом, чтобы показать ученику,
молодому или взрослому студенту,
  
19:55  
 
19:59 что возможно изучать этот материал без
разделения себя в процессе обучения.
  
20:00  
 
20:03 K: А что бы вы делали,
если бы не было никаких книг?
  
20:08  
 
20:14 A: Было бы все то же самое.
 
20:16 K: Нет, если нет никаких книг,
никаких традиций,
  
20:20 тогда вы должны исследовать сами.
 
20:25 A: Но это как раз то, что мы просим
его делать с книжным материалом,
  
20:29 не так ли?
K: Так ли это?
  
20:32 A: Нет. Не вообще.
 
20:34 Но в результате этого нового подхода.
K: Да, конечно.
  
20:35 A: С точки зрения этого нового подхода
мы должны каким-то образом...
  
20:39 K: Совместить книги и другое.
 
20:42 A: Совместить книги и другое.
K: Книги и свободу.
  
20:43  
 
20:45  
 
20:48 A: Да. Это то, что так поразило меня
вчера во время занятий.
  
20:50 В ту же минуту я почувствовал
себя ответственным
  
20:53  
 
20:56 за совершение этого действия,
в пределах своих возможностей.
  
20:59 И к своему удивлению я обнаружил,
 
21:00  
 
21:06 что хотя студенты были
крайне нерешительны,
  
21:10 полны опасений,
неуверенности и страха,
  
21:18 все, что было в них здравого,
проявилось,
  
21:22  
 
21:27 и они заинтересовались
самой этой возможностью.
  
21:35 Но потом наступил момент колебания,
который они не смогли преодолеть.
  
21:39  
 
21:42 Был момент такого колебания.
 
21:45 У меня такое чувство, что то же самое
происходило на протяжении столетий
  
21:48 с людьми, которые
серьезно изучали писание,
  
21:49 поскольку мы говорим сейчас о религии.
 
21:57 Иногда об этом можно судить
 
22:00 по отдельным репликам
в их письменных трудах.
  
22:02  
 
22:04 Они вплотную подходят к этому.
K: И проходят мимо.
  
22:07 A: И потом не могут...
K: ...сделать этого шага.
  
22:10 A: Не могут преодолеть барьера.
Они не могут двигаться дальше.
  
22:13  
 
22:16 K: Не знаю, к счастью или несчастью,
но я встречался со многими людьми.
  
22:18  
 
22:21  
 
22:24 Каждый подходит к такому моменту
и спрашивает: "Что мне делать?
  
22:29 Я достиг порога,
который не могу переступить".
  
22:31 Давайте посмотрим на это иначе,
если позволите.
  
22:36  
 
22:41 Если бы я был преподавателем,
то не начинал бы урока с учебника.
  
22:45 Я бы начал со свободы.
 
22:46 Сказал бы о том, что вы являетесь
второразрядными людьми.
  
22:50  
 
22:54 И не делайте вид, что это не так.
 
22:56 Вы – второразрядные, неряшливые,
небрежные люди.
  
22:58 И вы пытаетесь узнать нечто,
что является подлинным.
  
23:03 Истина является подлинной.
 
23:08 Она неподвластна
толкованиям священников.
  
23:11 Она является подлинной.
 
23:17 Поэтому вы должны обладать
оригинальным умом.
  
23:19 То есть, свободным умом.
 
23:22  
 
23:25 Оригинальным не в смысле
создания какой-то картины
  
23:26 или чего-то нового – все это чепуха.
 
23:28 Но необходимо обладать свободным умом.
 
23:30  
 
23:35 Свободным умом, который может
оперировать в области знания,
  
23:40 умом, который способен смотреть,
наблюдать, изучать.
  
23:46 Как вы можете помочь другому,
и возможно ли вообще стать свободным?
  
23:50  
 
23:54 Вы понимаете?
 
23:57 Например, я никогда не принадлежал
никому и ничему.
  
24:02 Я не принадлежу ни к какой церкви,
у меня нет убеждений и тому подобного.
  
24:10 Человек, который по-настоящему хочет
понять, существует ли нечто вечное,
  
24:16 которому нет названия,
нечто за пределами мысли,
  
24:20 такой человек должен отложить
в сторону все, основанное на мысли:
  
24:22  
 
24:27 спасителей, духовных учителей,
гуру, знание – отставить все это.
  
24:31  
 
24:36 Есть ли люди, способные на это?
Вы понимаете?
  
24:39 Может ли кто-нибудь
совершить это путешествие?
  
24:45 Или они так и будут говорить:
"Расскажи-ка нам об этом, старик!
  
24:46 Я посижу, а ты давай рассказывай".
 
24:48  
 
24:52 A: Да, так и происходит на самом деле.
 
24:54 K: А я говорю,
что не буду ничего описывать.
  
24:57 Не собираюсь ничего рассказывать.
Облечь это в слова – значит разрушить.
  
25:01  
 
25:06 Давайте лучше посмотрим, способны
ли вы освободиться. Чего вы боитесь?
  
25:11  
 
25:15 Боитесь авторитетов? Боитесь
совершить неправильный поступок?
  
25:18 Но ведь вы ведете неправедную жизнь.
 
25:23 Ваша жизнь беспорядочна
и лишена всякого смысла.
  
25:26  
 
25:31 Вы понимаете?
 
25:34 Откажитесь от духовных
авторитетов любого рода.
  
25:37  
 
25:43 Чего вы боитесь?
Совершить ошибку в духовной области?
  
25:47 Но это ваши духовные наставники
ошибаются, а не вы.
  
25:50 Потому что вы только учитесь.
Они олицетворяют собой неправедность.
  
25:52  
 
25:58 A: Прекрасно.
 
26:05 K: Почему вы следуете за ними?
Почему принимаете их?
  
26:09 Они же лишены всякой морали!
 
26:10 Способны ли вы освободиться
от всего этого,
  
26:12  
 
26:16 так чтобы ваш ум понял
в процессе медитации,
  
26:20 о которой мы поговорим,
вероятно, в следующий раз,
  
26:23 что значит быть свободным,
 
26:25 что значит избавиться от всего груза,
доставшегося вам от других людей.
  
26:30  
 
26:33 Вы понимаете?
Так чтобы ваш ум стал непорочным.
  
26:37 Чтобы он не ощущал никакой боли,
был неспособным испытывать боль.
  
26:40 Вот что значит быть непорочным.
 
26:43  
 
26:47 И только тогда мы сможем
начать исследование.
  
26:53 Вы понимаете?
 
26:55 После того как вы отрицаете
все созданное мыслью.
  
27:00  
 
27:02 Потому что мысль – это время,
она материальна.
  
27:08 И если вы живете в области мысли,
вы никогда не будете свободными.
  
27:15 Вы живете в прошлом.
 
27:19 Вы только думаете,
что живете в настоящем,
  
27:23 но на самом деле вы живете в прошлом,
когда действует мысль,
  
27:25  
 
27:26 потому что мысль возникает как
реакция на память, знания и опыт,
  
27:30 хранящиеся в мозге.
 
27:33 И эти знания и опыт
являются воплощением мысли.
  
27:34  
 
27:40  
 
27:43 Пока вы не поймете этого
и ограниченности мысли,
  
27:45  
 
27:48 вы не можете познать то,
что называется религией.
  
27:51 Вы понимаете?
 
27:54 Пока вы не расскажете, не покажете,
не повторите им много раз,
  
27:56  
 
28:00 они так и будут бесконечно
рассуждать о книгах.
  
28:05 Но это должно быть в первую очередь.
Потом вы можете читать книги.
  
28:07 A: Да.
K: Будда не читал никаких книг.
  
28:12  
 
28:15 Он смотрел, слушал,
наблюдал, постился;
  
28:19 потом сказал, что все это чепуха
и отказался от всего этого.
  
28:20 A: Я подумал о том, что вы сказали,
 
28:26  
 
28:30 как мы должны повторять
это снова и снова.
  
28:35 K: Подходить с разных сторон.
A: С разных сторон, снова и снова.
  
28:40 Я говорю сейчас о процессе обучения.
 
28:47 Этот момент колебания – это момент,
когда что-то может родиться или нет.
  
28:51 K: Да, верно.
 
28:57 A: В одной из наших предыдущих бесед
прозвучало прекрасное выражение:
  
28:59  
 
29:01 "возродиться сейчас".
K: Да, сейчас.
  
29:04  
 
29:06 A: То есть, мы находимся
на самом пороге,
  
29:09 где мы, по словам Ортеги,
о котором я упоминал ранее,
  
29:13 "колеблемся на краю нового события".
Мы еще не перешагнули эту черту.
  
29:17  
 
29:20 И ничего не можем сделать
в отношении страха,
  
29:24 который испытывает человек,
слушающий это,
  
29:30 включая меня самого –
я не отделяю себя от этого действия,
  
29:35 которое мы совершаем
вместе со студентами.
  
29:38 Потому что я являюсь
студентом в этой области.
  
29:43 Студент среди студентов.
 
29:47 И наступает этот момент колебания,
приходят страх и неуверенность,
  
29:55  
 
29:57 и ничего нельзя сделать,
кроме простого подбадривания.
  
30:03 K: И сказать им:
"Погодите, оставайтесь там".
  
30:04 A: Задержитесь.
K: Задержитесь.
  
30:08  
 
30:10 Не важно, что вы колеблетесь
– продолжайте колебаться.
  
30:15 A: Не уходите.
K: Не убегайте.
  
30:21 A: И все это надо повторять в
разных выражениях, снова и снова.
  
30:24 Теперь я понимаю, что вы
имели ввиду, когда сказали,
  
30:26 что давайте начнем урок с того,
что в течение десяти минут...
  
30:28 K: ...будем говорить об этом.
A: Об этом.
  
30:32 Мы не будем открывать книгу.
K: Верно.
  
30:34 A: Не будем открывать книгу,
а начнем с этого.
  
30:36 И потом, когда книга будет открыта,
 
30:39 возможно, само слово позволит
раскрыть себя как никогда до этого.
  
30:41 K: Верно.
 
30:44 A: Потому что появляется разум.
K: Верно.
  
30:45  
 
30:48 A: И тогда появляется красота.
 
30:51 Да. Пожалуйста, простите,
я не хотел прерывать вас.
  
30:55 Я просто хотел убедиться, и мне
это очень важно, чтобы я понял это.
  
30:58  
 
30:59  
 
31:04 K: Студенты спешат
с одного урока на другой,
  
31:08 и в короткие перерывы они бегут
с математики на географию,
  
31:10  
 
31:13 с географии на историю,
химию, биологию. Бегут, бегут.
  
31:15  
 
31:19 Если бы я был преподавателем,
я бы сказал:
  
31:24 "Присядьте. Посидите спокойно
пять минут. Помолчите.
  
31:27  
 
31:31 Посмотрите в окно, если хотите.
 
31:34  
 
31:36 Посмотрите на солнечный луч,
играющий на воде,
  
31:38 или смотрите куда хотите,
но посидите спокойно".
  
31:39  
 
31:44 A: Сейчас занятия проходят
в аудиториях без окон.
  
31:47 K: Конечно, это естественно!
A: Я пошутил.
  
31:50 K: Конечно.
A: Но это не просто шутка. Это ужасно.
  
31:52 K: Да, ужасно. Нас учат только
выполнять какие-то обязанности.
  
31:55 Вы понимаете?
А: Да, я вижу это.
  
31:58 K: Не обращайте внимания ни на
что другое, будьте как обезьяны.
  
32:02 И мой ребенок получает
такое образование!
  
32:08 A: Да.
 
32:13 K: Это ужасно.
A: Классная комната является могилой.
  
32:15 K: Итак, я бы сказал:
"Посидите спокойно".
  
32:20 Затем начал бы говорить об этом.
 
32:25 Я делал это в школах.
 
32:29 Говорил об этом
– о свободе, об авторитетах,
  
32:31 о красоте, любви
– обо всем, о чем мы говорили.
  
32:35 И только потом я обратился бы
к учебнику.
  
32:38 Но здесь вы узнаете
намного больше, чем из книги.
  
32:41 A: О, несомненно.
 
32:45 K: Тогда книга поможет вам
раскрыть себя – вы понимаете?
  
32:46 A: Да, точно.
 
32:49 Книга представляет собой...
 
32:52 K: Книга становится
второстепенной вещью.
  
32:55 A: Да. Тогда мы будем смотреть
в нее незамутненным взглядом.
  
32:57  
 
33:04 K: Вот почему лично я не читал
ни единой книги в этой области
  
33:08 – ни Гиту, ни Упанишадс,
ничего из того, о чем говорил Будда.
  
33:14  
 
33:17 Почему-то это всегда наводило
на меня скуку. Простите.
  
33:20 Все это не имеет для меня
никакого значения.
  
33:24 Но что имеет значение,
так это наблюдение.
  
33:30 Наблюдать бедняка в Индии,
богатого человека,
  
33:35  
 
33:38 диктатора, Муссолини, Гитлера,
Хрущева и Брежнева,
  
33:41 абсолютно всех – наблюдать всех,
включая политиков.
  
33:44  
 
33:48 И вы узнаете таким образом
очень много.
  
33:50 Потому что вы являетесь
настоящей книгой. Вы понимаете?
  
33:55 Если вы можете эту читать книгу,
то есть, понимать самого себя,
  
33:56  
 
34:00 тогда вы познаете все,
кроме прикладного знания.
  
34:02 Когда вы знаете самого себя,
авторитет теряет всякую значимость.
  
34:06 Я не принимаю никаких авторитетов.
 
34:16 Почему я должен принимать
в качестве авторитета этих людей,
  
34:21 которые приносят истину из Индии?
 
34:27 Они не приносят никакой истины.
Они приносят свои традиции,
  
34:29  
 
34:33 то, во что сами верят.
 
34:38 Итак, способен ли ум
 
34:44 отложить в сторону все, чему его
учили, что он сам изобрел, вообразил,
  
34:46 о религии, боге и тому подобном?
 
34:52  
 
34:57 То есть, может ли ум,
который является совокупным умом,
  
34:59 умом коллективного сознания,
 
35:01  
 
35:07 может ли это сознание избавиться
 
35:11 от всего того знания, который
человек накопил о реальности?
  
35:19 Иначе я не могу... Вы понимаете?
A: Не могу начать.
  
35:21 K: Не только начать, но что я могу
открыть? То, что сказали другие?
  
35:23  
 
35:25 Что сказали Будда, Христос?
Почему я должен принимать это?
  
35:27 A: Весь ужас в том,
что я не в состоянии
  
35:33  
 
35:36 понять то ценное,
что содержится в их словах,
  
35:38 до тех пор пока это не произойдет.
 
35:43  
 
35:47 K: То есть, свобода
абсолютно необходима.
  
35:52 A: О, да. Абсолютно.
K: Но никто не говорит об этом.
  
35:58 Наоборот, все говорят о том, что
свобода придет к вам гораздо позже.
  
36:00  
 
36:04 Пребывайте в тюрьме
до конца своей жизни.
  
36:07 Приобретете свободу
только после смерти.
  
36:10 Вот что, по сути, они проповедуют.
 
36:16 Итак, может ли ум, сердце
и все содержание ума,
  
36:24 освободиться от того знания,
которое человек накопил о реальности?
  
36:29 Это поистине замечательный вопрос.
 
36:36 Вы понимаете?
A: О, да, понимаю.
  
36:39 Одна из вещей, которой я не перестаю
 
36:41  
 
36:48 удивляться на протяжении
наших дискуссий, бесед,
  
36:52 это то, как вы постоянно
возвращаетесь к этому вопросу.
  
36:55 K: Да.
 
37:00 A: Возвращаетесь к этому вопросу.
 
37:01  
 
37:04 И сам факт такого возвращения,
по сути,
  
37:11 если я правильно вас понимаю,
 
37:17 интерпретируется неправильно.
 
37:22 Это возвращение представляют
как движение к ответу.
  
37:24 K: Именно так.
 
37:29 A: Но это не воз-вращение.
K: Нет, конечно, нет.
  
37:30  
 
37:33 A: Нет. Потому что это обращение к той
первооснове, о которой вы упомянули.
  
37:37 Поэтому это возвращение
к вопросу, а вовсе не к ответу.
  
37:39  
 
37:47 K: Да, именно так. Правильно.
 
37:50 Однажды я останавливался в Кашмире,
прямо посреди гор.
  
37:53  
 
37:57 И на встречу со мной пришла
группа монахов-саньяси,
  
38:03 после совершения утренних омовений,
всех церемоний и тому подобного.
  
38:05 Эти люди пришли на встречу со мной
 
38:07 и сказали, что только что посетили
группу "духовных людей",
  
38:09  
 
38:12 так называемых супер-монахов,
живущих высоко в горах.
  
38:20 Они сказали, что эти люди
совершенно не от мира сего.
  
38:24 Я спрашиваю: "Что это значит?".
 
38:29 Мне отвечают:
"Они совершенно покинули мир.
  
38:32 Не испытывают больше
никаких мирских искушений.
  
38:34  
 
38:38 Они обладают огромными
знаниями о мире".
  
38:44 Я говорю: "Когда они покинули мир,
оставили ли они память о нем?".
  
38:48  
 
38:55 Память, знания, созданные миром
 
39:01 – вы понимаете? –
все, что собрали гуру, учителя.
  
39:04 Они отвечают: "Это – мудрость.
Разве можно оставить ее?".
  
39:06 Я спрашиваю: "Вы имеете
ввиду книжную мудрость,
  
39:12 знания, полученные от учителя,
от другого человека,
  
39:16 в результате жертвоприношений,
мук и самоотречения?".
  
39:19 Вы понимаете, о чем я говорю?
 
39:24 То есть, мудрость можно
приобрести от кого-то другого.
  
39:25  
 
39:29 A: Они ушли в горы
со всем этим грузом.
  
39:36  
 
39:40 K: Правильно, с грузом.
Именно это я и сказал им.
  
39:43 Весь багаж, который вы оставили.
 
39:46 Возможно, вы и оставили мир, но унесли
на своих плечах всю его тяжесть.
  
39:48 Вы понимаете?
A: Боже мой!
  
39:51  
 
39:56 K: Итак, это очень важно,
 
39:57 если вы настроены
по-настоящему серьезно
  
40:00 и хотите понять, что такое религия.
 
40:05 А не вся эта ерунда.
 
40:10 Я все время повторяю это,
 
40:14 потому что мне кажется,
что это явление ширится, растет.
  
40:18 Но необходимо освободить ум
от всяких наростов, наслоений,
  
40:22  
 
40:29 то есть, необходимо понять, что
представляют собой эти наслоения,
  
40:33 видеть всю их абсурдность.
 
40:38 A: Ваши слова проливают совершенно
иной свет на слово "мирской".
  
40:39 K: Да, правильно.
 
40:44 A: Они поднимаются высоко в горы,
чтобы покинуть мир.
  
40:46 И в то же время предпринимают
неимоверные усилия
  
40:49 к тому, чтобы взять его с собой.
K: Да, верно.
  
40:52 То же самое происходит,
когда люди уходят в монастырь.
  
40:54 A: Конечно. Боже мой!
 
40:55 Наслоения, наросты.
 
41:02 K: Итак, возвращаясь к нашему вопросу,
 
41:05 может ли ум оставаться
в полном одиночестве?
  
41:10 Не изолироваться, не уходить в себя,
 
41:13 не возводить вокруг себя стену,
заявляя:
  
41:17 "Наконец я достиг одиночества".
 
41:22 Но быть в одиночестве,
 
41:27 которое наступает, когда вы
отбрасываете все созданное мыслью.
  
41:33 Вы понимаете?
 
41:37 Потому что мысль хитра и изворотлива.
 
41:39  
 
41:45 Она способна возвести
замечательное сооружение
  
41:50 и назвать его реальностью.
 
41:54 Но мысль является реакцией прошлого,
то есть, она принадлежит времени.
  
41:58 Мысль, принадлежа времени,
 
42:01 не в состоянии создать
ничего вневременного.
  
42:03  
 
42:09 Она может функционировать
только в области знания,
  
42:13 она необходима здесь,
но не в другой области.
  
42:19 Для этого не нужно никакой храбрости,
никаких жертв или мучений.
  
42:24 Нужно только видеть
то, что является ложным.
  
42:29 Видеть ложное означает
видеть правду в ложном.
  
42:34 Я не знаю, понятно ли это.
 
42:40 A: Видеть ложное означает
видеть правду в ложном.
  
42:41 K: Конечно.
A: Я должен еще раз повторить это.
  
42:45 Видеть ложное означает
видеть правду в ложном.
  
42:47 K: И понимать, что то, что
считается истиной, является ложным.
  
42:55  
 
43:03 A: Да-да.
 
43:08 K: То есть, мое видение
освобождается от всего ложного,
  
43:15 и не остается никакого самообмана,
 
43:22 потому что нет больше желания
понять что-то, достичь чего-то.
  
43:26  
 
43:30 Потому что в тот момент,
когда появляется желание
  
43:33 испытать что-то на опыте, достичь
чего-то, просветления, например,
  
43:35  
 
43:40 появляется иллюзия,
порожденная желанием.
  
43:44 Поэтому ум должен освободиться от
преследования желаний и их воплощения,
  
43:51  
 
43:57 о чем мы говорили ранее.
 
44:00 Необходимо понять, что такое желание.
 
44:03  
 
44:07 Мы останавливались
подробно на этом.
  
44:10 Итак, мы пришли к этому вопросу
о том, способен ли ум освободиться
  
44:19 от всего того, что порождено страхом,
желанием и удовольствием?
  
44:22  
 
44:30 Это означает, что человек должен
понимать себя очень глубоко.
  
44:39 A: Опять возникает эта проблема:
человек может повторять эти вопросы
  
44:43  
 
44:51  
 
44:52 и думать, что он понимает их.
 
45:00 K: Он понимает только слова.
A: Именно.
  
45:04 Существует нечто, к чему вы должны
подойти совершенно с другой стороны.
  
45:06 K: Верно.
 
45:08  
 
45:11 A: Но повторение вопроса
имеет свою ценность.
  
45:16 K: Я понимаю.
 
45:21 A: Мне так кажется.
K: Да, имеет.
  
45:25 Если человек хочет слушать.
A: Если он хочет слушать.
  
45:27 Но мысль ужасно коварна.
K: Очень.
  
45:30 A: Как вы подчеркивали уже.
 
45:34 Боже мой!
 
45:47 Мне пришли на ум
слова бедного Йеремии:
  
45:52 "Сердце человеческое ужасно грешно
и коварно без всякой меры".
  
45:55  
 
45:59 Наверняка он...
K: ...почувствовал что-то.
  
46:01 A: Да, конечно,
как и со всем остальным.
  
46:04 Я иногда спрашиваю сам себя,
почему я решил продолжать учебу.
  
46:07  
 
46:10  
 
46:13 И если разобраться
в этом вопросе глубоко,
  
46:21 мне кажется, я опять
возвращаюсь к чему-то,
  
46:23 что может показаться нелепым,
 
46:25  
 
46:28 но это имеет отношение к тому,
о чем вы говорили.
  
46:29  
 
46:35 Я вырос в Англии.
 
46:38 Меня отправили в школу
в довольно раннем возрасте,
  
46:42 по сравнению с тем, когда отправляют
в школу многих американских детей.
  
46:45 И я всегда читал очень много стихов.
 
46:53 Я не знаю, что происходит
с людьми в этой стране,
  
46:55 но поэзия как бы не существует
для большинства населения.
  
46:58 K: Да, это так.
A: Но, слава богу, я вырос на ней.
  
47:00  
 
47:07 K: Да, конечно,
в Англии все читают стихи,
  
47:11 греческую, латинскую поэзию
– мы все прошли через это.
  
47:13 A: Когда я был ребенком,
мне всегда читала стихи
  
47:16 молодая женщина,
которую наняли мои родители,
  
47:18 чтобы присматривать за мной
и моей младшей сестрой.
  
47:21 Я никогда не засыпал,
не послушав на ночь стихов.
  
47:26 Однажды в школе, когда я был еще
маленьким, учитель прочел нам:
  
47:28  
 
47:32 "Кот и сова, молодая вдова,
отправились по морю в шлюпке",
  
47:34 эту замечательную, бессмысленную вещь,
написанную Эдвардом Лиром.
  
47:37 K: Да, Эдвард Лир.
 
47:42 A: И знаете, после этого
я совершенно изменился.
  
47:44  
 
47:50 И я знаю, почему –
это может показаться нелепым,
  
47:54 но с помощью языка я ощутил красоту
и никогда уже не терял с ней связи,
  
47:58  
 
48:03 несмотря на всю борьбу
между мной и учителями.
  
48:08 Я пережил тяжелые времена,
пока не закончил школу.
  
48:10 Конечно, это звучит
не очень хорошо, но это так.
  
48:13 Это был довольно мрачный
период в моей жизни.
  
48:15 И одной из причин всего этого
 
48:18 было то, что не мог
отказаться от этой красоты.
  
48:20 K: Да, конечно, "Кот и сова".
 
48:22 A: Сам факт того, что в одной
лодке находятся птица и кот.
  
48:24  
 
48:28 И он описывает то,
что вы называете актом, движением,
  
48:32 в котором истина и красота
движутся вместе. Боже мой!
  
48:36  
 
48:38 K: Мне кажется, мы должны сейчас
 
48:43  
 
48:49 остановиться очень подробно
на вопросе о том, что такое медитация.
  
48:53 A: Да.
 
48:57 K: Потому что религия, в том смысле,
который мы вкладываем в это слово,
  
49:00 и медитация шагают рядом.
 
49:02 Это значит, что религия
не является идеей,
  
49:08 но проявляется в вашем поведении
в повседневной жизни.
  
49:11  
 
49:21 Ваши мысли, ваша речь,
ваше поведение –
  
49:23 все это является самой сутью религии.
Вы понимаете?
  
49:31 Если этого нет, то нет и религии.
A: Это точно.
  
49:33 K: Тогда это просто слова.
 
49:38 Можно говорить все что угодно и
посещать эти цирковые представления,
  
49:40 но это вовсе не религия.
 
49:43 Итак, глубоко прочувствовав все это
и поняв, что такое религия,
  
49:45  
 
49:50  
 
49:52 мы можем перейти к следующему
вопросу: что такое медитация?
  
50:00 Это чрезвычайно важный вопрос,
 
50:05 потому что медитация
– если ее правильно понять –
  
50:10 это самая замечательная вещь,
которую может иметь человек.
  
50:12  
 
50:19 Медитация не отделена
от нашей повседневной жизни.
  
50:24 A: Я сейчас подумал о том,
что, если я не ошибаюсь,
  
50:28 корень этого слова происходит
от "medesti", "medeo".
  
50:32  
 
50:36 K: "Medeo" означает "думать",
"размышлять", "углубляться".
  
50:42 A: У Гомера это слово означает
"предоставлять" в смысле "заботиться".
  
50:47 Замечательно.
 
50:50 Мы опять возвращаемся к вопросу,
который вы подняли ранее,
  
50:53 о том, что такое настоящая забота.
K: Да.
  
50:56 A: О том, что человек не может
медитировать, до тех пор пока он...
  
51:05 K: ...не проявляет внимание.
A: Внимание и заботу.
  
51:09 K: Да, скорее заботу, чем внимание.
A: Да.
  
51:12 Все это содержится в этом слове,
 
51:17 но мы не замечаем, не обращаем ни на
что внимания. Пожалуйста, продолжайте.
  
51:21  
 
51:23  
 
51:29 K: Когда мы отделяем
поведение от религии,
  
51:35 что мы обычно делаем в нашей жизни,
 
51:38 отделяем взаимоотношения от религии,
отделяем смерть от религии,
  
51:43  
 
51:48 отделяем любовь от религии, когда мы
превращаем любовь в нечто чувственное,
  
51:55 превращаем ее в удовольствие,
 
52:00 тогда религия, которая
является фактором обновления,
  
52:04 исчезает из жизни человека.
 
52:11 Вот почему мы настолько деградировали.
 
52:14 И если позволите мне
некоторую эмоциональность,
  
52:20 до тех пор пока ваш ум
не обладает таким качеством,
  
52:25 то есть, не является
по-настоящему религиозным,
  
52:26 деградация ума неизбежна.
Вы понимаете?
  
52:28 Посмотрите на политиков,
 
52:34 которые должны управлять,
указывать, помогать людям:
  
52:35  
 
52:39 они лишены всякой морали.
 
52:42 Вы видите, что происходит
в этой стране и повсюду.
  
52:43  
 
52:48 Они все коррумпированы.
И при этом хотят навести порядок.
  
52:50 Но они настолько нерелигиозны!
 
52:52 Они могут посещать церковь,
баптистскую или какую-либо другую,
  
52:55 но на самом деле они – нерелигиозные
люди, потому что ведут себя аморально.
  
52:58  
 
53:01  
 
53:07 То есть, человек деградирует
все больше и больше.
  
53:13 Вы сами видите все это.
 
53:17 Религия является фактором,
порождающим энергию нового качества.
  
53:21 Эта та же самая энергия,
но она приобретает новое качество.
  
53:27 Так что мозг перестает деградировать.
 
53:33 Ведь мы деградируем с возрастом.
 
53:37 А теперь – нет,
потому что существует свобода
  
53:40 от всяких поисков безопасности для
нашего "я"; они просто прекращаются.
  
53:45 A: Вчера на занятиях я заметил нечто,
 
53:54 в отношении энергии,
о которой вы только что сказали.
  
53:56  
 
53:57  
 
54:01 Наступило какое-то ускорение.
K: Да.
  
54:03 А: К концу занятия стало
нарастать напряжение
  
54:08 из-за этого ужасного колебания.
 
54:14 И несмотря на все это, чувствовалось
какое-то высвобождение энергии,
  
54:17 которое не имеет ничего
общего с развлечениями,
  
54:25 ради которых люди разбиваются,
так сказать, в лепешку,
  
54:31 что, конечно, само по себе
абсолютно бессмысленно,
  
54:35 потому что они еще больше
утомляют себя этим.
  
54:38  
 
54:41 Но в данном случае мы наблюдали
на практике то, о чем вы говорите.
  
54:43  
 
54:45 Происходило нечто реальное,
что можно было видеть, наблюдать.
  
54:48 A: И возникло чудо,
как цветение лаврового дерева!
  
54:49  
 
54:51  
 
54:54 Пожалуйста, продолжайте.
 
54:57  
 
55:01 K: Священники превратили
религию в доходное дело,
  
55:06  
 
55:11 с помощью самих верующих
и так называемых посредников.
  
55:16 Религия превратилась в бизнес,
интеллектуальный бизнес,
  
55:20 стала самой настоящей коммерцией,
 
55:23 не только в ее внешнем,
но и внутреннем выражении:
  
55:27 делай так и в результате
ты что-то получишь.
  
55:32 A: Стала утилитарной по сути.
 
55:36 K: Превратилась в коммерцию.
A: Да.
  
55:38 K: И пока мы не положим этому конец,
 
55:43  
 
55:48 мы будем деградировать
все больше и больше.
  
55:49 Вот почему я чувствую
огромную личную ответственность.
  
55:52 Потрясающую ответственность
перед слушателями,
  
55:59 во время бесед, выступлений, когда
посещаю различные школы в Индии.
  
56:05 Я чувствую себя
ответственным за этих детей.
  
56:09 Вы понимаете?
A: Да, понимаю. Конечно.
  
56:12 K: Я говорю им:
"Ради бога, будьте другими.
  
56:14  
 
56:16 Не становитесь такими же".
 
56:18  
 
56:22 Останавливаюсь на этом очень подробно.
И они начинают понимать.
  
56:25 Но мир является слишком
большим препятствием для них.
  
56:27 Им надо зарабатывать на жизнь.
 
56:30 Они должны выдержать
сопротивление родителей,
  
56:33 которые хотят,
чтобы они были устроены,
  
56:34 имели хорошую работу, семью, дом.
 
56:35 Вам знакомо все это.
A: Несомненно.
  
56:39 K: Общественное мнение,
проблема перенаселения
  
56:42 – все это оказывает
очень большое давление.
  
56:46 A: Огромный груз традиций
четырех стадий жизни.
  
56:50 K: Да.
A: Конечно.
  
56:52 K: Поэтому я говорю:
"Давайте посмотрим,
  
56:56 не найдется ли несколько "элитных"
людей – элитных в кавычках –
  
57:01 если я вообще могу использовать
это слово без тени снобизма.
  
57:04 Давайте соберем несколько человек,
 
57:06 по-настоящему заинтересованных
– несколько учителей, учеников.
  
57:10 Даже это очень трудно сделать,
 
57:17 потому что большинство учителей
выбирают эту профессию,
  
57:23 потому что не преуспели
в какой-то другой области.
  
57:26  
 
57:31 Вы понимаете, о чем я говорю?
A: Да. Боже мой!
  
57:33 K: То есть, все настроено против вас.
 
57:41 Буквально все.
 
57:47 Гуру настроены против вас,
священники, бизнесмены,
  
57:49  
 
57:52  
 
57:56 учителя, политики
– все настроены против вас.
  
57:57 Вы должны принять это как факт.
 
58:02  
 
58:07 Никто не станет помогать вам.
Они хотят, чтобы вы шли их дорогой.
  
58:09 Каждый преследует свои узкие интересы.
 
58:12 A: Да, я понимаю это.
Очень четко понимаю.
  
58:17  
 
58:22 Могли бы мы в нашей
следующей беседе обсудить
  
58:28 процесс медитации в контексте
всего этого ужаса...
  
58:30 K: Да, давайте обсудим.
A:...о котором мы говорим. Прекрасно.
  
58:33 Продюсер Сидней М. Рос
 
58:35 Производство студии KPBS-TV
Сан-Диего, Калифорния