Кришнамурти - Религия, авторитет и образование

Krishnamurti Subtitles

SD74CA16 - Религия, авторитет и образование - 2 часть
16 беседа с А. Андерсоном
Сан-Диего, США
27 февраля 1974 года

0:04	Кришнамурти Диалог № 16 с доктором А.В. Андерсоном 27 февраля 1974 года г. Сан-Диего, штат Калифорния Религия и авторитеты Часть 2 Диалог Кришнамурти с доктором Аланом В. Андерсоном
0:43	Дж. Кришнамурти родился на юге Индии и получил образование в Англии. На протяжении 40 лет он выступал с лекциями в Соединенных Штатах, Европе, Индии, Австралии и других частях мира. С самого начала своей деятельности он отрекся от всех связей с организованной религией и какими-либо идеологиями и заявил, что его единственная задача – помочь человеку стать абсолютно свободным. Он является автором многих книг, в том числе "Пробуждение разума", "Немедленно измениться", "Свобода от известного" и "Полет орла". Вашему вниманию предлагается один из серии диалогов между Кришнамурти и доктором Аланом В. Андерсоном, профессором религии университета Сан-Диего, в котором он преподает индийскую и китайскую религиозную литературу и традиции пророчества. Доктор Андерсон – публикующийся поэт, ему присвоены ученые звания в Колумбийском университете и Объединенной богословской семинарии. Он получил награду за выдающиеся достижения в преподавании от Калифорнийского государственного университета.
1:51	A: Господин Кришнамурти, в наших диалогах мы достигли, мне кажется, некой критической точки. В нашей последней беседе мы коснулись вопроса об авторитетах, не только в плане того, что мы проецируем вовне и с чем буквально сталкиваемся в жизни, но также затронули вопрос на более глубоком уровне, на уровне наших взаимоотношений. А также мы говорили о том, что в своем исследовании, продвижении вглубь себя, в самоанализе, существует момент, когда человек останавливается и начинает колебаться, полон нерешительности и страха. Это реальное чувство страха и неуверенности, которое приходит к человеку, начинающему такое исследование. Мне кажется, в заключении нашей последней беседы вы подошли к обсуждению этого момента и его роли в жизни религиозного человека.
3:14	K: Верно. A: Да.
3:22	K: Итак, почему мы колеблемся? Все, что вы сказали, сводится к этому вопросу. Почему мы не совершаем прыжок? Вы это спрашиваете? A: Да, это то, что я спрашиваю.
3:36	K: Почему мы всегда подходим к этому краю и ретируемся, убегаем? Почему мы не видим вещь такой, какова она есть, и не действуем? Может быть, это результат нашего образования, которое направлено на обучение какой-то определенной функции, которой мы придаем огромное значение, профессии инженера, профессора, доктора, и тому подобное, то есть, функционированию в какой-то определенной области? Мы никогда не задаем, не поощряем и не исследуем вопроса о том, что такое разум. Там, где есть разум, нет места никаким колебаниям. Есть только действие. Когда вы чувствительны, вы действуете. Эта чувствительность и есть разум. Итак, нынешнее образование, насколько я понимаю, здесь, в Индии, и в других частях света, является просто обучением ума выполнять какую-то функцию, необходимую обществу. Например, нужно подготовить столько-то инженеров, докторов. Если вы приобрели профессию, в которой имеется всего несколько специалистов, вы можете зарабатывать много денег.
5:24	A: Вам необходимо следить за насыщением рынка.
5:26	K: Да, за насыщением рынка. "Не становитесь ученым, так как уже имеется достаточное количество ученых или кого-то еще". A: Боже мой!
5:33	K: То есть, нас обучают выполнению какой-то функции, в рамках какой-то профессии, карьеры. И мы не решаемся коснуться, погрузиться в область, которая требует нашего полного внимания, не фрагментарного, а полного внимания, потому что мы не знаем, как измерять в этой области. Мы знаем, как измерять в области функционирования. А там не существует измерения. Поэтому я завишу от кого-либо или чего-либо. Я не думаю логически в этой области, потому что не знаю, что это такое. Я никогда не спрашиваю человека, который утверждает, что знает: "Что вы знаете?" А я спрашиваю: "Что вы знаете?" Вы можете знать только то, что прошло, закончилось, является мертвым. Вы не можете сказать, что знаете нечто, что является живым. И со временем, как мне кажется, ум становится все более тупым и невосприимчивым. Его любопытство ограничивается только областью выполнения какой-то функции. И он теряет способность к исследованию. Чтобы исследовать, с самого начала вам необходима свобода. Иначе я не могу исследовать. Если мне надо что-то исследовать, и при этом у меня имеются какие-то предубеждения, я не могу исследовать. Если я уже пришел к какому-то заключению, то не могу исследовать в этой области. Для этого необходима свобода. И при этом отрицается сама возможность этой свободы, потому что я придаю, наше общество и культура придают огромное значение выполнению функции. Функция имеет особенный статус.
7:45	A: О, да. Она приобрела статус процесса.
7:49	K: Да. Приобрела статус. A: Верно.
7:53	K: И статус значит намного больше, чем сама функция.
7:56	A: Да.
7:58	K: Я живу в таком обществе и хочу исследовать, что такое религия, что такое бог, бессмертие, красота, но не могу делать этого. Потому что полагаюсь на какой-то авторитет. У меня нет никакой основы для логического мышления – вы понимаете? – в области религии. Частично виной этому является наше образование, частично – наша неспособность смотреть на вещи объективно. Мы не способны смотреть на дерево без привычной болтовни, груза знаний и предрассудков, препятствующих моему видению. Я никогда не смотрю на свою жену, если у меня есть жена или девушка, или кто-то еще. Никогда не смотрю. Я смотрю на нее или на него только сквозь пелену образа, который создал о нем или о ней. Но этот образ мертв. То есть, я никогда не смотрю на живое существо. Я никогда не смотрю на природу, не вижу ее прелести, красоты, форм, очарования. Но я всегда преобразую ее или пытаюсь изобразить, описать, наслаждаться ею – вы понимаете?
9:42	A: Да.
9:46	K: Отсюда возникает вопрос: почему я, почему человек принимает авторитеты, подчиняется? Не потому ли, что людей готовят для выполнения каких-либо функций? Чтобы научиться чему-то, необходимо подчиняться, вы не можете просто... A: О, да. Этому процессу присущи свои собственные законы.
10:14	Своя собственная дисциплина. A: Именно.
10:16	K: Ему присущи свои законы, свои особенности. И так как меня научили всему этому, я переношу это в область религии, в которой необходима свобода. Свобода не в конце, а с самого начала. Ум должен быть свободным от авторитетов с самого начала. Я хочу понять, что такое бог, не просто верить в бога – это не имеет никакого значения – а узнать, есть ли бог или нет, я на самом деле хочу понять это. Я настроен очень серьезно. И если я на самом деле настроен серьезно, на самом деле хочу понять, узнать, что такое бог, если он есть, то должен отложить в сторону всякую веру, всю существующую религиозную структуру, все церкви, книги, всех священников, все, что мысль создала в области религии. Вы понимаете? A: Да, вполне. Я задумался о значении слов "разум" и "истина" и их связи с тем, о чем вы говорите. И мне на ум пришла фраза из Евангелие, значение которой совершенно меняется, если рассматривать ее в плане того, о чем вы говорите, если применить то, на что вы указываете, к этому тексту: "Когда явится он, дух истины, он будет направлять вас к истине, и истина сделает вас свободными". Истина называется здесь духом. В Евангелие от Иоанна бог также называется духом. Это радикальное действие; это не значит, что дух существует где-то, как проекция моих мыслей. Если серьезно рассмотреть эти слова... Но ужас состоит в том, что никто не рассматривает эти слова серьезно.
12:25	K: Потому что нам нельзя быть серьезными.
12:29	A: Мы не можем даже относиться серьезно даже к вещи, к которой просто обязаны относиться серьезно.
12:34	K: Да, именно, быть серьезными. A: Я понимаю, что вы имеете ввиду.
12:37	K: Мы не относимся серьезно даже к своим детям.
12:41	Не чувствуем себя ответственными за них, на протяжении всей их жизни. Мы несем за них ответственность до четырех, пяти, шести лет. После этого они могут делать все что угодно. То есть, свобода и авторитет не могут существовать одновременно. Но свобода и разум шагают вместе. И разум обладает своей собственной, естественной дисциплиной, которая не подразумевает никакого подавления, контроля, имитации, но дисциплиной, которая присуща процессу постоянного изучения.
13:32	A: И внимания. K: Да, внимания. A: Внимания.
13:36	Этот разум, о котором вы говорите, имеет отношение к красоте, не так ли? K: Да.
13:46	A: Он появляется внезапно, а не постепенно.
13:50	K: Конечно, нет. Осознание является разумом.
13:53	A: Осознание является разумом. K: Поэтому оно действует.
13:56	A: Осознание является действием. K: Конечно.
13:58	A: То есть, действие, разум, красота, любовь, истина, свобода...
14:04	K: ...смерть – все это одно и то же.
14:05	A: ...порядок; они составляют единое, целостное движение в действии. Если посмотреть на все это с положительной точки зрения,
14:21	тогда это становится концепцией.
14:25	K: О, тогда все это перестает существовать.
14:27	A: И тогда это становится очередным поводом для страха.
14:30	K: Конечно. A: Потому что тогда кажется, что оно все время убегает от вас.
14:34	K: Да. A: Как только вы... Да, я понимаю. Просто замечательно. Кажется, что все эти вещи, о которых вы говорите – красота, разум, любовь, свобода... K: ...и смерть.
14:50	A: Если можно так выразиться, все эти вещи защищают себя от глупости.
14:54	K: Да. Совершенно верно.
14:59	A: Они настолько чисты, что любая глупость...
15:03	K: Итак, способен ли ум полностью отложить в сторону, отбросить все, что мысль создала в области религии? Он не может отказаться от использования мысли в области знания. С этим мы уже разобрались. Это ясно. Но здесь есть нечто, чего мы не знаем – вы понимаете? Мы делаем вид, что знаем. Когда человек говорит: "Иисус является спасителем" и тому подобное, это – притязание. Это все равно что заявить: "Я знаю, а вы не знаете". Что вы знаете, в конце концов? Вы ничего не знаете! Вы просто повторяете то, что узнали от кого-то еще. То есть, способен ли ум функционировать в области религии... Потому что религия, как мы сказали вначале, означает "собрать всю свою энергию, чтобы достичь полного внимания". И это внимание преобразует человека. Оно вызывает настоящую трансформацию, его поведения, манер, взаимоотношений с окружающим. Религия является этим фактором. А не все эти глупости, которые творятся кругом. Чтобы исследовать, ум должен отложить в сторону все, что мысль создала вокруг этого слова. Вы понимаете? A: Да, понимаю.
17:05	K: Может ли человек сделать это? Если нет, то все это пустая болтовня: разговоры о боге, есть он или нет. Вы понимаете? Вся эта чепуха, которая происходит кругом. Итак, это первый вопрос. Способен ли ум освободиться от авторитета другого человека, кем бы он ни был – великим, совершенным, святым или не-святым – вы понимаете?
17:35	A: И чтобы ответить на этот вопрос, необходимо действие. K: Верно.
17:41	A: И человек должен сделать это сам. K: Иначе он просто живет, погруженный в рутину своих обязанностей,
17:49	то есть, как он живет сейчас. Поэтому человек ищет спасения во всех этих цирковых представлениях, которые он зовет религией. A: Вчера во время занятий мне подумалось вот о чем.
18:05	С одной стороны, у нас есть учебники, которые стали классикой и пережили столетия. И обычно материал преподносится таким образом, что студент изучает, скажем, то, как представляли себе жизнь в древнем Китае. Потом мы изучаем представления о жизни в Индии, и таким образом накапливаем знания в процессе обучения в колледже, в аспирантуре. Если вы не бросаете учебу и достигаете ее конца, в результате вы приобретаете знания...
18:51	K: ...о том, что говорили другие люди. A: ...о том, что говорили другие люди.
18:53	K: Но вы сами не имеете понятия, что такое жизнь. A: Верно. Вы приобретаете определенные навыки, для того чтобы выполнять какие-то функции, как вы говорите. И перед учителем стоит проблема. Я вот думаю об этих школах, о которых вы упомянули, в Индии, и той, которую вы собираетесь открыть здесь, в Охай. Имеется огромный учебный материал, и понятно, что преподаватель должен обладать знаниями, для того чтобы выполнять свои обязанности, знать методики и тому подобное. Просто-напросто должен знать это. Ученик будет читать эти учебники. K: Конечно.
19:28	A: В этих школах, о которых вы упомянули, он будет читать.
19:30	K: Да, они делают все это. A: Они читают книги. И эти книги не были написаны людьми, которые намеревались делать то, о чем мы говорим, то есть, трансформировать отношения между учениками и преподавателем. Учитель должен преподносить материал, содержащийся в этих книгах, таким образом, чтобы показать ученику, молодому или взрослому студенту, что возможно изучать этот материал без разделения себя в процессе обучения.
20:02	K: А что бы вы делали, если бы не было никаких книг? A: Было бы все то же самое.
20:15	K: Нет, если нет никаких книг, никаких традиций,
20:24	тогда вы должны исследовать сами.
20:28	A: Но это как раз то, что мы просим его делать с книжным материалом, не так ли? K: Так ли это?
20:33	A: Нет. Не вообще. Но в результате этого нового подхода. K: Да, конечно. A: С точки зрения этого нового подхода мы должны каким-то образом...
20:41	K: Совместить книги и другое.
20:42	A: Совместить книги и другое. K: Книги и свободу.
20:47	A: Да. Это то, что так поразило меня вчера во время занятий.
20:52	В ту же минуту я почувствовал себя ответственным
20:55	за совершение этого действия, в пределах своих возможностей. И к своему удивлению я обнаружил, что хотя студенты были крайне нерешительны, полны опасений, неуверенности и страха, все, что было в них здравого, проявилось, и они заинтересовались самой этой возможностью. Но потом наступил момент колебания, который они не смогли преодолеть.
21:41	Был момент такого колебания. У меня такое чувство, что то же самое происходило на протяжении столетий с людьми, которые серьезно изучали писание, поскольку мы говорим сейчас о религии. Иногда об этом можно судить по отдельным репликам в их письменных трудах. Они вплотную подходят к этому. K: И проходят мимо. A: И потом не могут... K: ...сделать этого шага.
22:09	A: Не могут преодолеть барьера. Они не могут двигаться дальше.
22:16	K: Не знаю, к счастью или несчастью, но я встречался со многими людьми.
22:24	Каждый подходит к такому моменту и спрашивает: "Что мне делать?
22:29	Я достиг порога, который не могу переступить". Давайте посмотрим на это иначе, если позволите. Если бы я был преподавателем, то не начинал бы урока с учебника. Я бы начал со свободы. Сказал бы о том, что вы являетесь второразрядными людьми. И не делайте вид, что это не так. Вы – второразрядные, неряшливые, небрежные люди. И вы пытаетесь узнать нечто, что является подлинным. Истина является подлинной. Она неподвластна толкованиям священников. Она является подлинной. Поэтому вы должны обладать оригинальным умом. То есть, свободным умом. Оригинальным не в смысле создания какой-то картины или чего-то нового – все это чепуха. Но необходимо обладать свободным умом. Свободным умом, который может оперировать в области знания, умом, который способен смотреть, наблюдать, изучать. Как вы можете помочь другому, и возможно ли вообще стать свободным? Вы понимаете? Например, я никогда не принадлежал никому и ничему. Я не принадлежу ни к какой церкви, у меня нет убеждений и тому подобного. Человек, который по-настоящему хочет понять, существует ли нечто вечное, которому нет названия, нечто за пределами мысли, такой человек должен отложить в сторону все, основанное на мысли: спасителей, духовных учителей, гуру, знание – отставить все это. Есть ли люди, способные на это? Вы понимаете? Может ли кто-нибудь совершить это путешествие? Или они так и будут говорить: "Расскажи-ка нам об этом, старик! Я посижу, а ты давай рассказывай". A: Да, так и происходит на самом деле.
24:53	K: А я говорю, что не буду ничего описывать.
24:56	Не собираюсь ничего рассказывать. Облечь это в слова – значит разрушить. Давайте лучше посмотрим, способны ли вы освободиться. Чего вы боитесь? Боитесь авторитетов? Боитесь совершить неправильный поступок? Но ведь вы ведете неправедную жизнь. Ваша жизнь беспорядочна и лишена всякого смысла. Вы понимаете? Откажитесь от духовных авторитетов любого рода. Чего вы боитесь? Совершить ошибку в духовной области? Но это ваши духовные наставники ошибаются, а не вы. Потому что вы только учитесь. Они олицетворяют собой неправедность.
26:01	A: Прекрасно. K: Почему вы следуете за ними? Почему принимаете их?
26:09	Они же лишены всякой морали! Способны ли вы освободиться от всего этого, так чтобы ваш ум понял в процессе медитации, о которой мы поговорим, вероятно, в следующий раз, что значит быть свободным, что значит избавиться от всего груза, доставшегося вам от других людей. Вы понимаете? Так чтобы ваш ум стал непорочным. Чтобы он не ощущал никакой боли, был неспособным испытывать боль. Вот что значит быть непорочным. И только тогда мы сможем начать исследование. Вы понимаете? После того как вы отрицаете все созданное мыслью. Потому что мысль – это время, она материальна. И если вы живете в области мысли, вы никогда не будете свободными. Вы живете в прошлом. Вы только думаете, что живете в настоящем, но на самом деле вы живете в прошлом, когда действует мысль, потому что мысль возникает как реакция на память, знания и опыт, хранящиеся в мозге. И эти знания и опыт являются воплощением мысли. Пока вы не поймете этого и ограниченности мысли, вы не можете познать то, что называется религией. Вы понимаете? Пока вы не расскажете, не покажете, не повторите им много раз, они так и будут бесконечно рассуждать о книгах. Но это должно быть в первую очередь. Потом вы можете читать книги. A: Да. K: Будда не читал никаких книг.
28:14	Он смотрел, слушал, наблюдал, постился; потом сказал, что все это чепуха и отказался от всего этого. A: Я подумал о том, что вы сказали,
28:29	как мы должны повторять это снова и снова. K: Подходить с разных сторон. A: С разных сторон, снова и снова.
28:39	Я говорю сейчас о процессе обучения. Этот момент колебания – это момент, когда что-то может родиться или нет. K: Да, верно.
28:57	A: В одной из наших предыдущих бесед прозвучало прекрасное выражение:
29:02	"возродиться сейчас". K: Да, сейчас. A: То есть, мы находимся на самом пороге,
29:08	где мы, по словам Ортеги, о котором я упоминал ранее, "колеблемся на краю нового события". Мы еще не перешагнули эту черту. И ничего не можем сделать в отношении страха, который испытывает человек, слушающий это, включая меня самого – я не отделяю себя от этого действия, которое мы совершаем вместе со студентами. Потому что я являюсь студентом в этой области. Студент среди студентов. И наступает этот момент колебания, приходят страх и неуверенность, и ничего нельзя сделать, кроме простого подбадривания. K: И сказать им: "Погодите, оставайтесь там".
30:06	A: Задержитесь. K: Задержитесь.
30:09	Не важно, что вы колеблетесь – продолжайте колебаться. A: Не уходите. K: Не убегайте.
30:19	A: И все это надо повторять в разных выражениях, снова и снова.
30:25	Теперь я понимаю, что вы имели ввиду, когда сказали, что давайте начнем урок с того, что в течение десяти минут... K: ...будем говорить об этом. A: Об этом.
30:32	Мы не будем открывать книгу. K: Верно. A: Не будем открывать книгу, а начнем с этого.
30:37	И потом, когда книга будет открыта, возможно, само слово позволит раскрыть себя как никогда до этого. K: Верно.
30:44	A: Потому что появляется разум. K: Верно.
30:47	A: И тогда появляется красота.
30:50	Да. Пожалуйста, простите, я не хотел прерывать вас. Я просто хотел убедиться, и мне это очень важно, чтобы я понял это.
31:03	K: Студенты спешат с одного урока на другой, и в короткие перерывы они бегут с математики на географию, с географии на историю, химию, биологию. Бегут, бегут. Если бы я был преподавателем, я бы сказал: "Присядьте. Посидите спокойно пять минут. Помолчите. Посмотрите в окно, если хотите. Посмотрите на солнечный луч, играющий на воде, или смотрите куда хотите, но посидите спокойно". A: Сейчас занятия проходят в аудиториях без окон.
31:45	K: Конечно, это естественно! A: Я пошутил.
31:48	K: Конечно. A: Но это не просто шутка. Это ужасно.
31:52	K: Да, ужасно. Нас учат только выполнять какие-то обязанности. Вы понимаете? А: Да, я вижу это.
32:00	K: Не обращайте внимания ни на что другое, будьте как обезьяны.
32:06	И мой ребенок получает такое образование! A: Да. K: Это ужасно. A: Классная комната является могилой.
32:19	K: Итак, я бы сказал: "Посидите спокойно".
32:23	Затем начал бы говорить об этом. Я делал это в школах. Говорил об этом – о свободе, об авторитетах, о красоте, любви – обо всем, о чем мы говорили. И только потом я обратился бы к учебнику. Но здесь вы узнаете намного больше, чем из книги. A: О, несомненно.
32:44	K: Тогда книга поможет вам раскрыть себя – вы понимаете?
32:48	A: Да, точно.
32:51	Книга представляет собой... K: Книга становится второстепенной вещью.
32:55	A: Да. Тогда мы будем смотреть в нее незамутненным взглядом.
33:02	K: Вот почему лично я не читал ни единой книги в этой области
33:09	– ни Гиту, ни Упанишадс, ничего из того, о чем говорил Будда. Почему-то это всегда наводило на меня скуку. Простите. Все это не имеет для меня никакого значения. Но что имеет значение, так это наблюдение. Наблюдать бедняка в Индии, богатого человека, диктатора, Муссолини, Гитлера, Хрущева и Брежнева, абсолютно всех – наблюдать всех, включая политиков. И вы узнаете таким образом очень много. Потому что вы являетесь настоящей книгой. Вы понимаете? Если вы можете эту читать книгу, то есть, понимать самого себя, тогда вы познаете все, кроме прикладного знания. Когда вы знаете самого себя, авторитет теряет всякую значимость. Я не принимаю никаких авторитетов. Почему я должен принимать в качестве авторитета этих людей, которые приносят истину из Индии? Они не приносят никакой истины. Они приносят свои традиции, то, во что сами верят. Итак, способен ли ум отложить в сторону все, чему его учили, что он сам изобрел, вообразил, о религии, боге и тому подобном? То есть, может ли ум, который является совокупным умом, умом коллективного сознания, может ли это сознание избавиться от всего того знания, который человек накопил о реальности? Иначе я не могу... Вы понимаете? A: Не могу начать.
35:21	K: Не только начать, но что я могу открыть? То, что сказали другие?
35:25	Что сказали Будда, Христос? Почему я должен принимать это? A: Весь ужас в том, что я не в состоянии
35:34	понять то ценное, что содержится в их словах, до тех пор пока это не произойдет. K: То есть, свобода абсолютно необходима.
35:50	A: О, да. Абсолютно. K: Но никто не говорит об этом.
35:56	Наоборот, все говорят о том, что свобода придет к вам гораздо позже. Пребывайте в тюрьме до конца своей жизни. Приобретете свободу только после смерти. Вот что, по сути, они проповедуют. Итак, может ли ум, сердце и все содержание ума, освободиться от того знания, которое человек накопил о реальности? Это поистине замечательный вопрос. Вы понимаете? A: О, да, понимаю.
36:39	Одна из вещей, которой я не перестаю удивляться на протяжении наших дискуссий, бесед, это то, как вы постоянно возвращаетесь к этому вопросу. K: Да.
36:59	A: Возвращаетесь к этому вопросу.
37:02	И сам факт такого возвращения, по сути, если я правильно вас понимаю, интерпретируется неправильно. Это возвращение представляют как движение к ответу. K: Именно так.
37:28	A: Но это не воз-вращение. K: Нет, конечно, нет.
37:31	A: Нет. Потому что это обращение к той первооснове, о которой вы упомянули.
37:37	Поэтому это возвращение к вопросу, а вовсе не к ответу. K: Да, именно так. Правильно.
37:48	Однажды я останавливался в Кашмире, прямо посреди гор. И на встречу со мной пришла группа монахов-саньяси, после совершения утренних омовений, всех церемоний и тому подобного. Эти люди пришли на встречу со мной и сказали, что только что посетили группу "духовных людей", так называемых супер-монахов, живущих высоко в горах. Они сказали, что эти люди совершенно не от мира сего. Я спрашиваю: "Что это значит?". Мне отвечают: "Они совершенно покинули мир. Не испытывают больше никаких мирских искушений. Они обладают огромными знаниями о мире". Я говорю: "Когда они покинули мир, оставили ли они память о нем?". Память, знания, созданные миром – вы понимаете? – все, что собрали гуру, учителя. Они отвечают: "Это – мудрость. Разве можно оставить ее?". Я спрашиваю: "Вы имеете ввиду книжную мудрость, знания, полученные от учителя, от другого человека, в результате жертвоприношений, мук и самоотречения?". Вы понимаете, о чем я говорю? То есть, мудрость можно приобрести от кого-то другого. A: Они ушли в горы со всем этим грузом.
39:38	K: Правильно, с грузом. Именно это я и сказал им.
39:41	Весь багаж, который вы оставили. Возможно, вы и оставили мир, но унесли на своих плечах всю его тяжесть. Вы понимаете? A: Боже мой! K: Итак, это очень важно,
39:57	если вы настроены по-настоящему серьезно и хотите понять, что такое религия. А не вся эта ерунда. Я все время повторяю это, потому что мне кажется, что это явление ширится, растет. Но необходимо освободить ум от всяких наростов, наслоений, то есть, необходимо понять, что представляют собой эти наслоения, видеть всю их абсурдность. A: Ваши слова проливают совершенно иной свет на слово "мирской".
40:39	K: Да, правильно. A: Они поднимаются высоко в горы, чтобы покинуть мир.
40:46	И в то же время предпринимают неимоверные усилия к тому, чтобы взять его с собой. K: Да, верно. То же самое происходит, когда люди уходят в монастырь.
40:53	A: Конечно. Боже мой!
41:00	Наслоения, наросты. K: Итак, возвращаясь к нашему вопросу,
41:05	может ли ум оставаться в полном одиночестве? Не изолироваться, не уходить в себя, не возводить вокруг себя стену, заявляя: "Наконец я достиг одиночества". Но быть в одиночестве, которое наступает, когда вы отбрасываете все созданное мыслью. Вы понимаете? Потому что мысль хитра и изворотлива. Она способна возвести замечательное сооружение и назвать его реальностью. Но мысль является реакцией прошлого, то есть, она принадлежит времени. Мысль, принадлежа времени, не в состоянии создать ничего вневременного. Она может функционировать только в области знания, она необходима здесь, но не в другой области. Для этого не нужно никакой храбрости, никаких жертв или мучений. Нужно только видеть то, что является ложным. Видеть ложное означает видеть правду в ложном. Я не знаю, понятно ли это. A: Видеть ложное означает видеть правду в ложном.
42:43	K: Конечно. A: Я должен еще раз повторить это.
42:45	Видеть ложное означает видеть правду в ложном. K: И понимать, что то, что считается истиной, является ложным.
43:01	A: Да-да.
43:06	K: То есть, мое видение освобождается от всего ложного,
43:12	и не остается никакого самообмана, потому что нет больше желания понять что-то, достичь чего-то. Потому что в тот момент, когда появляется желание испытать что-то на опыте, достичь чего-то, просветления, например, появляется иллюзия, порожденная желанием. Поэтому ум должен освободиться от преследования желаний и их воплощения, о чем мы говорили ранее. Необходимо понять, что такое желание. Мы останавливались подробно на этом. Итак, мы пришли к этому вопросу о том, способен ли ум освободиться от всего того, что порождено страхом, желанием и удовольствием? Это означает, что человек должен понимать себя очень глубоко. A: Опять возникает эта проблема: человек может повторять эти вопросы
44:53	и думать, что он понимает их.
44:58	K: Он понимает только слова. A: Именно.
45:02	Существует нечто, к чему вы должны подойти совершенно с другой стороны.
45:05	K: Верно.
45:11	A: Но повторение вопроса имеет свою ценность.
45:17	K: Я понимаю. A: Мне так кажется. K: Да, имеет.
45:23	Если человек хочет слушать. A: Если он хочет слушать.
45:28	Но мысль ужасно коварна. K: Очень. A: Как вы подчеркивали уже.
45:43	Боже мой! Мне пришли на ум слова бедного Йеремии: "Сердце человеческое ужасно грешно и коварно без всякой меры". Наверняка он... K: ...почувствовал что-то. A: Да, конечно, как и со всем остальным.
46:04	Я иногда спрашиваю сам себя, почему я решил продолжать учебу. И если разобраться в этом вопросе глубоко, мне кажется, я опять возвращаюсь к чему-то, что может показаться нелепым, но это имеет отношение к тому, о чем вы говорили. Я вырос в Англии. Меня отправили в школу в довольно раннем возрасте, по сравнению с тем, когда отправляют в школу многих американских детей. И я всегда читал очень много стихов. Я не знаю, что происходит с людьми в этой стране, но поэзия как бы не существует для большинства населения. K: Да, это так. A: Но, слава богу, я вырос на ней.
47:06	K: Да, конечно, в Англии все читают стихи,
47:08	греческую, латинскую поэзию – мы все прошли через это.
47:14	A: Когда я был ребенком, мне всегда читала стихи молодая женщина, которую наняли мои родители, чтобы присматривать за мной и моей младшей сестрой. Я никогда не засыпал, не послушав на ночь стихов. Однажды в школе, когда я был еще маленьким, учитель прочел нам: "Кот и сова, молодая вдова, отправились по морю в шлюпке", эту замечательную, бессмысленную вещь, написанную Эдвардом Лиром. K: Да, Эдвард Лир.
47:42	A: И знаете, после этого я совершенно изменился.
47:47	И я знаю, почему – это может показаться нелепым, но с помощью языка я ощутил красоту и никогда уже не терял с ней связи, несмотря на всю борьбу между мной и учителями. Я пережил тяжелые времена, пока не закончил школу. Конечно, это звучит не очень хорошо, но это так. Это был довольно мрачный период в моей жизни. И одной из причин всего этого было то, что не мог отказаться от этой красоты. K: Да, конечно, "Кот и сова".
48:22	A: Сам факт того, что в одной лодке находятся птица и кот.
48:27	И он описывает то, что вы называете актом, движением, в котором истина и красота движутся вместе. Боже мой! K: Мне кажется, мы должны сейчас
48:47	остановиться очень подробно на вопросе о том, что такое медитация. A: Да. K: Потому что религия, в том смысле, который мы вкладываем в это слово,
48:59	и медитация шагают рядом. Это значит, что религия не является идеей, но проявляется в вашем поведении в повседневной жизни. Ваши мысли, ваша речь, ваше поведение – все это является самой сутью религии. Вы понимаете? Если этого нет, то нет и религии. A: Это точно. K: Тогда это просто слова. Можно говорить все что угодно и посещать эти цирковые представления, но это вовсе не религия. Итак, глубоко прочувствовав все это и поняв, что такое религия, мы можем перейти к следующему вопросу: что такое медитация? Это чрезвычайно важный вопрос, потому что медитация – если ее правильно понять – это самая замечательная вещь, которую может иметь человек. Медитация не отделена от нашей повседневной жизни. A: Я сейчас подумал о том, что, если я не ошибаюсь,
50:26	корень этого слова происходит от "medesti", "medeo". K: "Medeo" означает "думать", "размышлять", "углубляться".
50:40	A: У Гомера это слово означает "предоставлять" в смысле "заботиться".
50:47	Замечательно. Мы опять возвращаемся к вопросу, который вы подняли ранее, о том, что такое настоящая забота. K: Да. A: О том, что человек не может медитировать, до тех пор пока он...
51:06	K: ...не проявляет внимание. A: Внимание и заботу.
51:09	K: Да, скорее заботу, чем внимание. A: Да.
51:14	Все это содержится в этом слове, но мы не замечаем, не обращаем ни на что внимания. Пожалуйста, продолжайте. K: Когда мы отделяем поведение от религии,
51:32	что мы обычно делаем в нашей жизни, отделяем взаимоотношения от религии, отделяем смерть от религии, отделяем любовь от религии, когда мы превращаем любовь в нечто чувственное, превращаем ее в удовольствие, тогда религия, которая является фактором обновления, исчезает из жизни человека. Вот почему мы настолько деградировали. И если позволите мне некоторую эмоциональность, до тех пор пока ваш ум не обладает таким качеством, то есть, не является по-настоящему религиозным, деградация ума неизбежна. Вы понимаете? Посмотрите на политиков, которые должны управлять, указывать, помогать людям: они лишены всякой морали. Вы видите, что происходит в этой стране и повсюду. Они все коррумпированы. И при этом хотят навести порядок. Но они настолько нерелигиозны! Они могут посещать церковь, баптистскую или какую-либо другую, но на самом деле они – нерелигиозные люди, потому что ведут себя аморально. То есть, человек деградирует все больше и больше. Вы сами видите все это. Религия является фактором, порождающим энергию нового качества. Эта та же самая энергия, но она приобретает новое качество. Так что мозг перестает деградировать. Ведь мы деградируем с возрастом. А теперь – нет, потому что существует свобода от всяких поисков безопасности для нашего "я"; они просто прекращаются. A: Вчера на занятиях я заметил нечто, в отношении энергии, о которой вы только что сказали.
53:58	Наступило какое-то ускорение. K: Да.
54:05	А: К концу занятия стало нарастать напряжение из-за этого ужасного колебания. И несмотря на все это, чувствовалось какое-то высвобождение энергии, которое не имеет ничего общего с развлечениями, ради которых люди разбиваются, так сказать, в лепешку, что, конечно, само по себе абсолютно бессмысленно, потому что они еще больше утомляют себя этим. Но в данном случае мы наблюдали на практике то, о чем вы говорите. Происходило нечто реальное, что можно было видеть, наблюдать. A: И возникло чудо, как цветение лаврового дерева!
54:54	Пожалуйста, продолжайте. K: Священники превратили религию в доходное дело,
55:08	с помощью самих верующих и так называемых посредников. Религия превратилась в бизнес, интеллектуальный бизнес, стала самой настоящей коммерцией, не только в ее внешнем, но и внутреннем выражении: делай так и в результате ты что-то получишь. A: Стала утилитарной по сути. K: Превратилась в коммерцию. A: Да.
55:40	K: И пока мы не положим этому конец,
55:45	мы будем деградировать все больше и больше.
55:49	Вот почему я чувствую огромную личную ответственность. Потрясающую ответственность перед слушателями, во время бесед, выступлений, когда посещаю различные школы в Индии. Я чувствую себя ответственным за этих детей. Вы понимаете? A: Да, понимаю. Конечно. K: Я говорю им: "Ради бога, будьте другими. Не становитесь такими же". Останавливаюсь на этом очень подробно. И они начинают понимать. Но мир является слишком большим препятствием для них. Им надо зарабатывать на жизнь. Они должны выдержать сопротивление родителей, которые хотят, чтобы они были устроены, имели хорошую работу, семью, дом. Вам знакомо все это. A: Несомненно. K: Общественное мнение, проблема перенаселения – все это оказывает очень большое давление. A: Огромный груз традиций четырех стадий жизни.
56:50	K: Да. A: Конечно. K: Поэтому я говорю: "Давайте посмотрим,
56:56	не найдется ли несколько "элитных" людей – элитных в кавычках – если я вообще могу использовать это слово без тени снобизма. Давайте соберем несколько человек, по-настоящему заинтересованных – несколько учителей, учеников. Даже это очень трудно сделать, потому что большинство учителей выбирают эту профессию, потому что не преуспели в какой-то другой области. Вы понимаете, о чем я говорю? A: Да. Боже мой! K: То есть, все настроено против вас.
57:44	Буквально все. Гуру настроены против вас, священники, бизнесмены, учителя, политики – все настроены против вас. Вы должны принять это как факт. Никто не станет помогать вам. Они хотят, чтобы вы шли их дорогой. Каждый преследует свои узкие интересы. A: Да, я понимаю это. Очень четко понимаю.
58:20	Могли бы мы в нашей следующей беседе обсудить процесс медитации в контексте всего этого ужаса... K: Да, давайте обсудим. A:...о котором мы говорим. Прекрасно.
58:38	Продюсер Сидней М. Рос
58:39	Производство студии KPBS-TV Сан-Диего, Калифорния