Krishnamurti_RU

Krishnamurti Subtitles

Религия, авторитет и образование

San Diego - 27 February 1974

Conversation with A.W. Anderson 16

0:04		Кришнамурти

0:14		Диалог № 16
		с доктором А.В. Андерсоном

0:18		27 февраля 1974 года
		г. Сан-Диего, штат Калифорния

0:28		Религия и авторитеты
		Часть 2

0:38	Krishnamurti in dialogue	Диалог Кришнамурти
	with Dr. Allan W. Anderson	с доктором Аланом В. Андерсоном

0:43	J. Krishnamurti was born	Дж. Кришнамурти родился на юге
	in South India	Индии и получил образование в Англии.

0:46	and educated in England.

0:48	For the past 40 years	На протяжении 40 лет он выступал
		с лекциями в Соединенных Штатах,

0:49	he has been speaking
	in the United States,

0:52	Europe, India, Australia,	Европе, Индии, Австралии
	and other parts of the world.	и других частях мира.

0:56	From the outset of his life's work	С самого начала своей деятельности

0:58	he repudiated all connections	он отрекся от всех связей

1:00	with organised religions	с организованной религией
	and ideologies	и какими-либо идеологиями

1:02	and said that his only concern	и заявил, что его единственная задача

1:04	was to set man absolutely	– помочь человеку стать
	unconditionally free.	абсолютно свободным.

1:08	He is the author of many books,	Он является автором многих книг,

1:11	among them	в том числе "Пробуждение разума",
	The Awakening of Intelligence,	"Немедленно измениться",

1:13	The Urgency of Change,
	Freedom From the Known,

1:17	and The Flight of the Eagle.	"Свобода от известного"
		и "Полет орла".

1:20	This is one of a series	Вашему вниманию предлагается
	of dialogues between	один из серии диалогов

1:23	Krishnamurti and	между Кришнамурти
	Dr. Allan W. Anderson,	и доктором Аланом В. Андерсоном,

1:25	who is professor	профессором религии
	of religious studies	университета Сан-Диего,

1:27	at San Diego State	в котором он преподает индийскую
	University where he teaches	и китайскую религиозную литературу

1:30	Indian and Chinese scriptures	и традиции пророчества.
	and the oracular tradition.

1:34	Dr. Anderson, a published poet,	Доктор Андерсон – публикующийся поэт,
		ему присвоены ученые звания

1:37	received his degree	в Колумбийском университете
	from Columbia University	и Объединенной богословской семинарии.

1:39	and the Union
	Theological Seminary.

1:42	He has been honoured with	Он получил награду за выдающиеся
	the distinguished Teaching Award	достижения в преподавании

1:45	from the California	от Калифорнийского
	State Universities.	государственного университета.

1:51	A: Mr. Krishnamurti, in	A: Господин Кришнамурти,
	our series of conversations	в наших диалогах

1:54	we have reached,

1:58	it seems to me,	мы достигли, мне кажется,
	an especially critical place.	некой критической точки.

2:02	In our last discussion together	В нашей последней беседе мы
		коснулись вопроса об авторитетах,

2:08	we touched on the question
	of authority,

2:13	not only in relation to what	не только в плане того,
	is out there - that we project -	что мы проецируем вовне

2:18	and what is out there	и с чем буквально
	- that faces us, literally -	сталкиваемся в жизни,

2:22	but also the question	но также затронули вопрос
	at the deeper level	на более глубоком уровне,

2:25	of my relationship within.	на уровне наших взаимоотношений.

2:29	And the point where

2:32	in the enquiry,	А также мы говорили о том, что в своем
	in going deeply into myself,	исследовании, продвижении вглубь себя,

2:37	in self-examination,	в самоанализе,

2:40	there is a point of boggling,	существует момент, когда человек
	when one boggles,	останавливается и начинает колебаться,

2:45	one is hesitant and trembles.	полон нерешительности и страха.

2:50	It is a real fear and trembling,	Это реальное чувство
		страха и неуверенности,

2:53	that occurs	которое приходит к человеку,
	at the brink of that enquiry.	начинающему такое исследование.

2:56	And at the conclusion

3:01	of our former conversation,	Мне кажется, в заключении
		нашей последней беседы

3:05	were moving toward	вы подошли к обсуждению этого момента
	a discussion of that

3:09	in terms of its role	и его роли в жизни
	in the religious life.	религиозного человека.

3:14	K: That's right.	K: Верно.
	A: Yes.	A: Да.

3:22	K: Sir, why do we hesitate?	K: Итак, почему мы колеблемся?

3:26	That's what it comes to,	Все, что вы сказали,
	what you are saying.	сводится к этому вопросу.

3:29	Why do we not take the plunge?	Почему мы не совершаем прыжок?

3:34	That's what you are asking.	Вы это спрашиваете?
	A: Yes.	A: Да, это то, что я спрашиваю.

3:36	K: Why is it always	K: Почему мы всегда
	coming to the brink	подходим к этому краю

3:40	and withdrawing, running away?	и ретируемся, убегаем?

3:46	Why don't we see	Почему мы не видим вещь такой,
	the thing as is and act?	какова она есть, и не действуем?

3:55		Может быть, это результат
		нашего образования,

3:56	Is it part of our education

4:02	that has cultivated function,	которое направлено на обучение
	enormously,	какой-то определенной функции,

4:08	we give tremendous importance	которой мы придаем
	to function,	огромное значение,

4:13	as an engineer, as a	профессии инженера, профессора,
	professor, as a doctor,	доктора, и тому подобное,

4:17	and so on, so on,

4:18	functioning in a	то есть, функционированию
	particular technique.	в какой-то определенной области?

4:22	And we have never cultivated,	Мы никогда не задаем,

4:26	or encouraged, or enquired	не поощряем и не исследуем
	into what is intelligence.	вопроса о том, что такое разум.

4:31	Where there is intelligence,	Там, где есть разум,
	there won't be this...	нет места никаким колебаниям.

4:35	...hesitation.	Есть только действие.

4:36	There is action.

4:38	I mean,
	when one is very sensitive,

4:44	you act!	Когда вы чувствительны, вы действуете.

4:49	That sensitivity is intelligence.	Эта чувствительность и есть разум.

4:52	Now, in education	Итак, нынешнее образование,
	- as I have observed it,	насколько я понимаю,

4:56	both here and in India,	здесь, в Индии,
	and other parts of the world -	и в других частях света,

4:59	education is merely	является просто обучением ума
	training the mind to function	выполнять какую-то функцию,

5:06	to the dictates of society.	необходимую обществу.

5:13	So many engineers are wanted,	Например, нужно подготовить
	so many doctors are wanted.	столько-то инженеров, докторов.

5:18	If you get into a profession	Если вы приобрели профессию,
	where there are few,

5:20		в которой имеется всего
		несколько специалистов,

5:22	you might make more money.	вы можете зарабатывать много денег.

5:24	A: You have to watch out	A: Вам необходимо следить
	for the glut.	за насыщением рынка.

5:26	K: Glut, yes.	K: Да, за насыщением рынка.

5:27	Don't become a scientist,	"Не становитесь ученым, так как уже
	there are enough scientists,	имеется достаточное количество ученых

5:31	or whatever it is.	или кого-то еще".
	A: Oh dear, dear, yes.	A: Боже мой!

5:33	K: So we are encouraged	K: То есть, нас обучают
	and trained to function	выполнению какой-то функции,

5:37	in the field of activity	в рамках какой-то профессии, карьеры.
	as functions, careers.

5:42	Now, we hesitate to enter,	И мы не решаемся коснуться,

5:48	or plunge, into something that	погрузиться в область, которая
	demands all your attention,	требует нашего полного внимания,

5:55	- not fragmentary -	не фрагментарного,
	all your attention,	а полного внимания,

5:59	because we don't know	потому что мы не знаем,
	what is the measure.	как измерять в этой области.

6:05	We know how to measure	Мы знаем, как измерять
	function.	в области функционирования.

6:07	Here we have no measure.	А там не существует измерения.

6:10	Therefore I depend.	Поэтому я завишу
		от кого-либо или чего-либо.

6:16	Therefore I won't reason here,	Я не думаю логически в этой области,
		потому что не знаю, что это такое.

6:17	because I don't know	Я никогда не спрашиваю человека,
	how to reason.	который утверждает, что знает:

6:22	I don't say to a man	"Что вы знаете?"
	who says 'I know'...

6:25	I say,	А я спрашиваю: "Что вы знаете?"
	'What do you know?'

6:29	You only know something	Вы можете знать только то, что прошло,
	that's gone, finished, dead.	закончилось, является мертвым.

6:34	You can't say,	Вы не можете сказать, что знаете
	'I know something that's living'.	нечто, что является живым.

6:41	And so gradually,	И со временем, как мне кажется,
	as I see it,

6:46	the mind becomes dull,	ум становится все более
	restless.	тупым и невосприимчивым.

6:53	Its curiosity is only	Его любопытство ограничивается только
	in the direction of functioning.	областью выполнения какой-то функции.

7:01	And it has	И он теряет способность
	no capacity to enquire.	к исследованию.

7:07	To enquire you must	Чтобы исследовать, с самого
	have freedom first.	начала вам необходима свобода.

7:11	I can't enquire otherwise.	Иначе я не могу исследовать.

7:13	If I come to enquire	Если мне надо что-то исследовать,
	to something

7:16	which I have to enquire about,	и при этом у меня имеются какие-то
		предубеждения, я не могу исследовать.

7:17	if I have prejudices,	Если я уже пришел
	I can't enquire.	к какому-то заключению,

7:21	If I have conclusions	то не могу исследовать в этой области.
	about that, I can't enquire.

7:24	Therefore there must	Для этого необходима свобода.
	be freedom to enquire.

7:30	And that is denied,	И при этом отрицается сама
		возможность этой свободы,

7:34	because society and culture	потому что я придаю,
		наше общество и культура придают

7:37	have laid tremendous importance	огромное значение выполнению функции.
	on function.

7:42	And function has its own status.	Функция имеет особенный статус.

7:46	A: Oh yes, yes.	A: О, да.
		Она приобрела статус процесса.

7:47	It's exalted ultimately
	into process.

7:50	K: Yes. Into a status.	K: Да. Приобрела статус.
	A: Right.	A: Верно.

7:53	K: So, status matters	K: И статус значит намного больше,
	much more than function.	чем сама функция.

7:56	A: Yes.	A: Да.

7:58	K: And so I live in that field,	K: Я живу в таком обществе
	in that structure,

8:03	and if I want to enquire	и хочу исследовать, что такое религия,
	into religion, what is religion,	что такое бог, бессмертие, красота,

8:07	what is God, what is immortality,
	what is beauty,

8:11	I can't do it.	но не могу делать этого.

8:14	I depend on an authority.	Потому что полагаюсь
		на какой-то авторитет.

8:19	And I have no basis for reasoning	У меня нет никакой основы
		для логического мышления

8:26	- you follow, sir? -	– вы понимаете? –
	in this vast field of religion.	в области религии.

8:34	So, it is partly	Частично виной этому
	the fault of our education,	является наше образование,

8:40	partly our incapacity	частично – наша неспособность
	to look at anything objectively.	смотреть на вещи объективно.

8:49	Our incapacity to look at a tree	Мы не способны смотреть на дерево

8:52	without all the rigmarole,	без привычной болтовни,
	knowledge, screen, blocks,	груза знаний и предрассудков,

8:56	that prevents me from	препятствующих моему видению.
	looking at the tree.

9:00	I never look at my wife,	Я никогда не смотрю на свою жену,

9:04	if I have a wife,	если у меня есть жена или девушка,
	or a girl, or whatever,	или кто-то еще. Никогда не смотрю.

9:06	I never look.

9:09	I look at her or him	Я смотрю на нее или на него
		только сквозь пелену образа,

9:11	through the image	который создал о нем или о ней.
	I have about him or her.

9:15	So, the image is the dead,	Но этот образ мертв.
	dead thing.

9:19	So, I never look	То есть, я никогда не смотрю
	at a living thing.	на живое существо.

9:27	I never look at nature	Я никогда не смотрю на природу,

9:29	with all the marvel of it,	не вижу ее прелести, красоты,
	the beauty of it,	форм, очарования.

9:31	the shape,
	the loveliness of it.

9:34	But I am always translating it,	Но я всегда преобразую ее
	trying to paint it,	или пытаюсь изобразить,

9:38	write about it, or enjoy it	описать, наслаждаться ею
	- you follow?	– вы понимаете?

9:42	A: Yes.	A: Да.

9:43	K: So, from that	K: Отсюда возникает вопрос:
	arises the question,

9:49	why do human beings accept	почему я, почему человек принимает
		авторитеты, подчиняется?

9:54	authority, obey?

9:59	Is it because	Не потому ли, что людей готовят
	they have been trained	для выполнения каких-либо функций?

10:03	in the field of function,

10:07	where you must obey to learn	Чтобы научиться чему-то, необходимо
		подчиняться, вы не можете просто...

10:10	- you follow? - you can't just...	A: О, да.
	A: Oh yes.

10:12	No, it has its own laws	Этому процессу присущи
	built in.	свои собственные законы.

10:15	K: It has its own disciplines.	Своя собственная дисциплина.
	A: Exactly.	A: Именно.

10:16	K: It has its own laws,	K: Ему присущи свои законы,
	its own ways.	свои особенности.

10:20	Because I have been	И так как меня научили всему этому,
	trained that way,	я переношу это в область религии,

10:22	I bring that over here,
	into the field of religion,

10:26	into the field of something	в которой необходима свобода.
	that demands freedom.

10:31	Freedom not at the end,	Свобода не в конце, а с самого начала.
	right from the beginning.

10:34	Mind must be free from authority	Ум должен быть свободным
	from the beginning.	от авторитетов с самого начала.

10:40	If I want to find out what is God	Я хочу понять, что такое бог,
	- not I believe in God,

10:47	that has no meaning -	не просто верить в бога
	if there is God,	– это не имеет никакого значения –

10:50	if there is no God,	а узнать, есть ли бог или нет,
	I really want to find out.	я на самом деле хочу понять это.

10:52	I am terribly serious.	Я настроен очень серьезно.

10:56	And if I am really serious,	И если я на самом деле
		настроен серьезно,

10:59	I am really concerned	на самом деле хочу понять, узнать,
	to the understanding,	что такое бог, если он есть,

11:03	learning about God,
	if there is God,

11:06	I must push aside	то должен отложить
	completely all the beliefs,	в сторону всякую веру,

11:11	all the structure,	всю существующую
	all the churches,	религиозную структуру,

11:14	all the priests, all the books,	все церкви, книги, всех священников,

11:17	all the things that	все, что мысль создала
	thought has put together	в области религии.

11:20	about religion.

11:22	You follow?	Вы понимаете?
	A: Yes, I do.	A: Да, вполне.

11:24	I've been thinking very hard	Я задумался о значении слов
	about your word 'intelligence'	"разум" и "истина"

11:28	and the word 'truth'

11:31	in relation to what	и их связи с тем, о чем вы говорите.
	you have been saying.

11:34	And the passage from the
	gospel came to my mind,

11:39	which would end up	И мне на ум пришла фраза из Евангелие,
	with a very different exegesis	значение которой совершенно меняется,

11:44	in terms of	если рассматривать ее
	what you've been saying,	в плане того, о чем вы говорите,

11:45	if one applied what	если применить то, на что
	you've been pointing to	вы указываете, к этому тексту:

11:49	to this text: 'When he,
	the spirit of truth, is come,

11:53	he will guide you	"Когда явится он, дух истины,
	into all truth,	он будет направлять вас к истине,

11:55	and the truth	и истина сделает вас свободными".
	shall make you free'.

12:02	The truth is called a spirit here.	Истина называется здесь духом.

12:04	And in the same	В Евангелие от Иоанна
	St. John's gospel	бог также называется духом.

12:08	God is also called spirit.

12:11	A radical act,	Это радикальное действие;
	not this spirit over there

12:16	that I have projected.	это не значит, что дух существует
		где-то, как проекция моих мыслей.

12:19	If one takes seriously	Если серьезно рассмотреть эти слова...

12:21	- the terrible thing is that	Но ужас состоит в том, что никто
		не рассматривает эти слова серьезно.

12:23	it hasn't been taken seriously.

12:26	K: Because we are not	K: Потому что нам
	allowed to be serious, sir.	нельзя быть серьезными.

12:30	A: We can't even be	A: Мы не можем даже относиться
	serious about the thing	серьезно даже к вещи,

12:32	that is claimed that we must	к которой просто обязаны
	be the most serious about.	относиться серьезно.

12:34	K: That's just it.	K: Да, именно, быть серьезными.
		A: Я понимаю, что вы имеете ввиду.

12:35	A: Yes, I know what you mean.

12:37	K: I mean, we are not	K: Мы не относимся серьезно
	serious about our children!	даже к своим детям.

12:42	We don't feel	Не чувствуем себя ответственными за
	responsible for them,	них, на протяжении всей их жизни.

12:45	right through life.

12:47	Only till they are four,	Мы несем за них ответственность
	five, six,	до четырех, пяти, шести лет.

12:49	we are responsible, you know.

12:51	After that, they can do	После этого они могут
	what they want.	делать все что угодно.

12:55	So, freedom and authority	То есть, свобода и авторитет
	cannot possibly exist together.	не могут существовать одновременно.

13:06	Freedom and intelligence	Но свобода и разум шагают вместе.
	go together.

13:11	And intelligence has its own	И разум обладает своей собственной,
		естественной дисциплиной,

13:14	innate, natural, easy discipline,

13:18	discipline in the sense	которая не подразумевает никакого
		подавления, контроля, имитации,

13:22	not of suppression, control,	но дисциплиной, которая присуща
	imitation, and all that,	процессу постоянного изучения.

13:26	but discipline which is the	A: И внимания.
	act of learning all the time.	K: Да, внимания.

13:33	A: In attention.	A: Внимания.
	K: Yes, in attention.

13:37	A: This intelligence	Этот разум, о котором вы говорите,
	that you speak of	имеет отношение к красоте, не так ли?

13:39	is associated with splendour?	K: Да.
	K: Yes.

13:44	A: Its advent is immediate,	A: Он появляется внезапно,
	not gradual.	а не постепенно.

13:51	K: No, of course not.	K: Конечно, нет.
	The perception is intelligence!	Осознание является разумом.

13:54	A: The perception is intelligence.	A: Осознание является разумом.
	K: And therefore acting.	K: Поэтому оно действует.

13:56	A: And perception is the act.	A: Осознание является действием.
	K: Of course.	K: Конечно.

13:58	A: So the act, intelligence, beauty...	A: То есть, действие, разум, красота,
	K: All these.	любовь, истина, свобода...

14:02	A: ...love, truth, freedom...	K: ...смерть – все это одно и то же.

14:05	K: Death, all those are one.	A: ...порядок; они составляют единое,
	A: ...order, they form	целостное движение в действии.

14:11	a complete, total, integral

14:14	movement in act.
	K: That's right.

14:17	A: That, in itself,	Если посмотреть на все это
	looked at positively,	с положительной точки зрения,

14:21	is even, once it's	тогда это становится концепцией.
	translated into a concept...

14:26	K: Oh, then	K: О, тогда все это
	there is no longer that.	перестает существовать.

14:27	A: ...becomes in itself	A: И тогда это становится
	an occasion for terror again.	очередным поводом для страха.

14:31	K: Of course.	K: Конечно.
	A: Because it

14:32	seems that it runs away	A: Потому что тогда кажется,
	too fast from you.	что оно все время убегает от вас.

14:34		K: Да.
		A: Как только вы...

14:35	K: Yes.	Да, я понимаю. Просто замечательно.
	A: As soon as you...

14:37	It's as though these	Кажется, что все эти вещи,
	you've mentioned - beauty,	о которых вы говорите

14:43	intelligence, love, freedom...	– красота, разум, любовь, свобода...
	K: ...and death.	K: ...и смерть.

14:49	A: ...have, so to speak,	A: Если можно так выразиться,

14:52	secured themselves	все эти вещи защищают
	against all tom-foolery.	себя от глупости.

14:55	K: Yes, sir. Quite right.	K: Да. Совершенно верно.

15:00	A: They are so radically pure,	A: Они настолько чисты,
	that any foolery...	что любая глупость...

15:04	K: So, sir, that means: can	K: Итак, способен ли ум полностью
	the mind put aside totally	отложить в сторону, отбросить

15:11	all the structure of thought	все, что мысль создала
	with regard to religion?	в области религии?

15:21	It can't put away	Он не может отказаться от
		использования мысли в области знания.

15:26	the function of thought
	in the field of knowledge.

15:29	That we have understood.	С этим мы уже разобрались. Это ясно.
	That's very clear.

15:32	But here there is something	Но здесь есть нечто,
		чего мы не знаем – вы понимаете?

15:34	we don't know - you follow, sir?	Мы делаем вид, что знаем.

15:38	We pretend we know.

15:42	When a man says	Когда человек говорит:

15:44		"Иисус является спасителем" и тому
		подобное, это – притязание.

15:45	Jesus is Saviour, or
	whatever, it is a pretension.

15:51	It is saying,	Это все равно что заявить:
	'I know and you don't know'.	"Я знаю, а вы не знаете".

15:55	What do you know, in the name	Что вы знаете, в конце концов?
	of heaven, you know nothing!	Вы ничего не знаете!

15:59	You just repeat	Вы просто повторяете то,
		что узнали от кого-то еще.

16:01	what you have learned	То есть, способен ли ум
	from somebody else!	функционировать в области религии...

16:05	So, can the mind,
	in the field of religion,

16:12	because religion is, as	Потому что религия,
	we said at the beginning,	как мы сказали вначале,

16:15		означает "собрать всю свою энергию,
		чтобы достичь полного внимания".

16:17	the gathering of all energy
	in that quality of attention.

16:22	And it is that quality of attention	И это внимание преобразует человека.
	that regenerates man,

16:29	that brings about	Оно вызывает настоящую трансформацию,
	real transformation in man

16:34	with regard to his conduct,	его поведения, манер,
	his behaviour,	взаимоотношений с окружающим.

16:37	his whole way of relationship.

16:40	Religion is that factor.	Религия является этим фактором.

16:43	Not all this foolery	А не все эти глупости,
	that is going on.	которые творятся кругом.

16:48	Now, to enquire,	Чтобы исследовать,
		ум должен отложить в сторону

16:53	the mind must put aside	все, что мысль создала
		вокруг этого слова.

16:55	all the structure of thought	Вы понимаете?
	built around that word.	A: Да, понимаю.

17:05	You follow, sir?	K: Может ли человек сделать это?
	A: Yes, I do.

17:06	K: Can one do it?

17:09	If not, we are pretending,	Если нет, то все это пустая болтовня:
		разговоры о боге, есть он или нет.

17:11	talking about God,	Вы понимаете?
	no God, yes God.

17:14	You follow? All that nonsense	Вся эта чепуха,
	that is going on.	которая происходит кругом.

17:21	So, that is the first question:	Итак, это первый вопрос.

17:23	can the mind be free of	Способен ли ум освободиться
	the authority of another,	от авторитета другого человека,

17:29	however great,	кем бы он ни был –
	however sublime,	великим, совершенным,

17:32	however divine or	святым или не-святым
	no divine - you follow?	– вы понимаете?

17:35	A: And because an act is required	A: И чтобы ответить на этот вопрос,

17:38	in order to answer this question...	необходимо действие.
	K: Absolutely.	K: Верно.

17:41		A: И человек должен сделать это сам.

17:42	A: ...the individual	K: Иначе он просто живет, погруженный
	must do this on his own.	в рутину своих обязанностей,

17:45	K: Otherwise he merely lives
	in a routine of function,

17:51	which he has,	то есть, как он живет сейчас.
	which he is still doing,

17:53	and therefore he escapes	Поэтому человек ищет спасения
	into all these circuses	во всех этих цирковых представлениях,

17:58	which he calls religion.	которые он зовет религией.

18:01	A: This came to me with	A: Вчера во время занятий
		мне подумалось вот о чем.

18:03	dramatic force
	yesterday in class.

18:06	On the one hand,	С одной стороны, у нас есть учебники,
	we have textbooks,

18:11	textbooks which have	которые стали классикой
	survived the centuries,	и пережили столетия.

18:13	because of their classical
	value in that sense.

18:21	And the usual way,	И обычно материал
	in which this material is taught,	преподносится таким образом,

18:30	is that one learns, let us say,	что студент изучает, скажем, то,

18:32	something about	как представляли себе
	the Chinese vision of life.	жизнь в древнем Китае.

18:35	Then we have	Потом мы изучаем представления
	the Hindu vision of life,	о жизни в Индии,

18:38	and so we accumulate	и таким образом накапливаем знания
	over a long period of time	в процессе обучения в колледже,

18:41	through school, clear	в аспирантуре.
	through graduate school,

18:44	if you can stand it,	Если вы не бросаете учебу
		и достигаете ее конца,

18:47	you come into possession of...	в результате вы приобретаете знания...

18:51	K: ...what other people have said.	K: ...о том, что говорили другие люди.
		A: ...о том, что говорили другие люди.

18:53	A: ...what other people have said.	K: Но вы сами не имеете понятия,
	K: But you know...	что такое жизнь.

18:55	...nothing about it!	A: Верно.
	A: Exactly.

18:57	You acquire certain skills	Вы приобретаете определенные навыки,
	in the order of function,

19:02	as you have mentioned.	для того чтобы выполнять какие-то
		функции, как вы говорите.

19:03	Now, the teacher has a problem.	И перед учителем стоит проблема.

19:05	I am thinking of these schools	Я вот думаю об этих школах,
	that you have referred to,	о которых вы упомянули,

19:09		в Индии, и той, которую вы
		собираетесь открыть здесь, в Охай.

19:10	in India and the one	Имеется огромный учебный материал,
	that will be in Ojai.

19:14	There is
	a body of material here,

19:17	clearly the teacher must be	и понятно, что преподаватель
	in possession of knowledge,	должен обладать знаниями,

19:19		для того чтобы выполнять
		свои обязанности,

19:20	in the order of	знать методики и тому подобное.
	functional operation,	Просто-напросто должен знать это.

19:22	procedural techniques, and so
	forth. He simply has to know.

19:26	The child is going to read books.	Ученик будет читать эти учебники.
	K: Of course.	K: Конечно.

19:29	A: In these schools that you've	A: В этих школах, о которых
	mentioned, he is going...	вы упомянули, он будет читать.

19:31	K: Oh, they do.	K: Да, они делают все это.
	A: They read books.	A: Они читают книги.

19:33	And all of them haven't been	И эти книги не были написаны людьми,

19:35	written necessarily by somebody	которые намеревались делать то,
		о чем мы говорим,

19:37	who is undertaking to
	do the thing that goes on

19:41	between the students and the	то есть, трансформировать отношения
	teachers in these schools.	между учениками и преподавателем.

19:44	Now, the teacher must handle	Учитель должен преподносить материал,
	this written material in books	содержащийся в этих книгах,

19:50	in a way	таким образом, чтобы показать ученику,
	to indicate to the child,	молодому или взрослому студенту,

19:55	the student,
	that it is possible

19:59	to read this material	что возможно изучать этот материал без
		разделения себя в процессе обучения.

20:00	without being self-divided
	in doing it.

20:03	K: And also,	K: А что бы вы делали,
	what would you do	если бы не было никаких книг?

20:08	if there was no book?

20:14	A: You'd be in the same position.	A: Было бы все то же самое.

20:16	K: No, if there was no book,	K: Нет, если нет никаких книг,
		никаких традиций,

20:20	nobody saying 'tradition',	тогда вы должны исследовать сами.

20:25	you have to find out	A: Но это как раз то, что мы просим
	for yourself.	его делать с книжным материалом,

20:29	A: But that's what we are	не так ли?
	asking him to do with his book,	K: Так ли это?

20:32	aren't we?	A: Нет. Не вообще.
	K: Are we?

20:34	A: No, no. Not in general.	Но в результате этого нового подхода.
		K: Да, конечно.

20:35	But in this new approach.	A: С точки зрения этого нового подхода
	K: Ah, of course.	мы должны каким-то образом...

20:39	A: In this new approach	K: Совместить книги и другое.
	we must somehow...

20:42	K: ...bring the book	A: Совместить книги и другое.
	and the other.	K: Книги и свободу.

20:43	A: ...bring the book
	and the other together.

20:45	K: And the freedom.
	Book and freedom.

20:48	A: Yes. This is	A: Да. Это то, что так поразило меня
	what hit me with such shock	вчера во время занятий.

20:50	yesterday in class.	В ту же минуту я почувствовал
		себя ответственным

20:53	And I immediately felt
	radically responsible

20:56	for doing this,	за совершение этого действия,
	in so far as I could.	в пределах своих возможностей.

20:59		И к своему удивлению я обнаружил,

21:00	And I was surprised to see
	that though the students were

21:06	extremely hesitant,	что хотя студенты были
		крайне нерешительны,

21:10	- there was a lot of anxiety	полны опасений,
	there, real fear and trembling -	неуверенности и страха,

21:18	what of health they possessed	все, что было в них здравого,
		проявилось,

21:22	did assert itself,
	and there was

21:27	tremendous interest	и они заинтересовались
	in the possibility.	самой этой возможностью.

21:35	But then there was	Но потом наступил момент колебания,
	the hesitation that	который они не смогли преодолеть.

21:39	somehow wasn't passed.

21:42	K: Passed, quite.	Был момент такого колебания.
	A: The hesitation is there.

21:45	I have this feeling	У меня такое чувство, что то же самое
	that this has happened	происходило на протяжении столетий

21:48	through the centuries	с людьми, которые
		серьезно изучали писание,

21:49	with persons who have	поскольку мы говорим сейчас о религии.
	seriously studied scriptures,

21:57	since we were talking	Иногда об этом можно судить
	about religion.

22:00	Sometimes you can detect it	по отдельным репликам
		в их письменных трудах.

22:02	in their very commentaries,
	in their very writing.

22:04	They come right up to it...	Они вплотную подходят к этому.
	K: And miss it.	K: И проходят мимо.

22:07	A: ...and then they can't...	A: И потом не могут...
	K: ...make it.	K: ...сделать этого шага.

22:10	A: ...push it over. They can't go...	A: Не могут преодолеть барьера.
		Они не могут двигаться дальше.

22:13	K: I understand.
	A: ...beyond the point.

22:16	K: That is, sir,	K: Не знаю, к счастью или несчастью,
		но я встречался со многими людьми.

22:18	it has been my fortune,
	or misfortune,

22:21	to talk a great deal.

22:24	And everybody	Каждый подходит к такому моменту
	comes to that point.	и спрашивает: "Что мне делать?

22:29	They say,	Я достиг порога,
	please what am I to do...	который не могу переступить".

22:31	I've reached that point	Давайте посмотрим на это иначе,
	I can't go beyond.	если позволите.

22:36	Sir, look at it this way,
	if I may suggest:

22:41	if I had a class, I wouldn't	Если бы я был преподавателем,
	talk about the book, first.	то не начинал бы урока с учебника.

22:45		Я бы начал со свободы.

22:46	I'd say: freedom.	Сказал бы о том, что вы являетесь
		второразрядными людьми.

22:50	You're second-hand people.

22:54	Don't pretend you're not.	И не делайте вид, что это не так.

22:56		Вы – второразрядные, неряшливые,
		небрежные люди.

22:58	You're second-hand,	И вы пытаетесь узнать нечто,
	sloppy, shoddy people.	что является подлинным.

23:03	And you are trying to find	Истина является подлинной.
	something that is original,

23:08	God is,	Она неподвластна
	the reality is original.	толкованиям священников.

23:11	It's not coloured by all	Она является подлинной.
	the priests in the world.

23:17	It's original.	Поэтому вы должны обладать
		оригинальным умом.

23:19	Therefore you must	То есть, свободным умом.
	have an original mind.

23:22	Which means a free mind.

23:25	Not original in painting	Оригинальным не в смысле
	a new picture,	создания какой-то картины

23:26		или чего-то нового – все это чепуха.

23:28	or a new this,	Но необходимо обладать свободным умом.
	that's all tommyrot.

23:30	But a free mind!

23:35	A free mind that can function	Свободным умом, который может
	in the field of knowledge,	оперировать в области знания,

23:40	and a free mind that	умом, который способен смотреть,
	can look, observe, learn.	наблюдать, изучать.

23:46	Now,	Как вы можете помочь другому,
	how do you help another,	и возможно ли вообще стать свободным?

23:50	- or is it not possible -
	to be free?

23:54	You understand?	Вы понимаете?

23:57	Look,	Например, я никогда не принадлежал
	I never belonged to anything.	никому и ничему.

24:02	I have no church, no belief	Я не принадлежу ни к какой церкви,
	- all that.	у меня нет убеждений и тому подобного.

24:10	A man who really wants	Человек, который по-настоящему хочет
	to find out if there is eternal,	понять, существует ли нечто вечное,

24:16	the nameless, something	которому нет названия,
	beyond all thought,	нечто за пределами мысли,

24:20	he must naturally set aside	такой человек должен отложить
		в сторону все, основанное на мысли:

24:22	everything built on thought:

24:27	the saviour, the masters,	спасителей, духовных учителей,
	the gurus, the knowledge	гуру, знание – отставить все это.

24:31	- you follow? -
	all that.

24:36	Are there people to do that?	Есть ли люди, способные на это?
		Вы понимаете?

24:39	Will anybody	Может ли кто-нибудь
	undertake that journey?	совершить это путешествие?

24:45	Or will they say, well,	Или они так и будут говорить:
	you tell me all about it, old boy.	"Расскажи-ка нам об этом, старик!

24:46		Я посижу, а ты давай рассказывай".

24:48	I'll sit comfortably,
	and then you tell me.

24:52	A: Yes, yes,	A: Да, так и происходит на самом деле.
	that's what goes on.

24:54	K: I say, I won't describe that.	K: А я говорю,
		что не буду ничего описывать.

24:57	I won't tell you a thing	Не собираюсь ничего рассказывать.
	about it!	Облечь это в слова – значит разрушить.

25:01	To put it into words
	is to destroy it.

25:06	So, let us see	Давайте лучше посмотрим, способны
	if you cannot be free.	ли вы освободиться. Чего вы боитесь?

25:11	What are you frightened about?

25:15	Frightened of authority?	Боитесь авторитетов? Боитесь
	Frightened of going wrong?	совершить неправильный поступок?

25:18	But you are completely wrong	Но ведь вы ведете неправедную жизнь.
	the way you live,

25:23	completely stupid	Ваша жизнь беспорядочна
	the way you are carrying on,	и лишена всякого смысла.

25:26	it has no meaning.

25:31	You follow, sir?	Вы понимаете?

25:34	Deny the spiritual authority	Откажитесь от духовных
		авторитетов любого рода.

25:37	of every kind.

25:43	What are you frightened of?	Чего вы боитесь?
	Going wrong spiritually?	Совершить ошибку в духовной области?

25:47	They are wrong.	Но это ваши духовные наставники
	Not you are wrong,	ошибаются, а не вы.

25:50	because you are just learning.	Потому что вы только учитесь.
		Они олицетворяют собой неправедность.

25:52	They are the established
	in unrighteousness.

25:58	A: That's beautiful. Yes.	A: Прекрасно.

26:05	K: And so, why do you follow them?	K: Почему вы следуете за ними?
	Why do you accept them?	Почему принимаете их?

26:09		Они же лишены всякой морали!

26:10	They are degenerate.	Способны ли вы освободиться
		от всего этого,

26:12	And can you be free
	from all that,

26:16	so that your mind,	так чтобы ваш ум понял
	through meditation	в процессе медитации,

26:20	- which we will discuss	о которой мы поговорим,
	perhaps another time -	вероятно, в следующий раз,

26:23	what it means to be free,	что значит быть свободным,

26:25	what it means to wipe away	что значит избавиться от всего груза,
	all the things	доставшегося вам от других людей.

26:30	that people have put on you.

26:33	You understand?	Вы понимаете?
	So that you are innocent.	Так чтобы ваш ум стал непорочным.

26:37	Your mind is never hurt,	Чтобы он не ощущал никакой боли,
		был неспособным испытывать боль.

26:40	is incapable of being hurt.	Вот что значит быть непорочным.

26:43	That is what innocency means.

26:47	And from that, enquire,	И только тогда мы сможем
	let's take a journey from there.	начать исследование.

26:53	You follow, sir?	Вы понимаете?

26:55	From this sense of negation	После того как вы отрицаете
	of everything	все созданное мыслью.

27:00	that thought has put together.

27:02	Because thought is time,	Потому что мысль – это время,
	thought is matter.	она материальна.

27:08	And if you are living	И если вы живете в области мысли,
	in the field of thought,	вы никогда не будете свободными.

27:15	there will be never freedom.	Вы живете в прошлом.

27:19	You are living in the past.	Вы только думаете,
		что живете в настоящем,

27:23	You may think you are	но на самом деле вы живете в прошлом,
	living in the present,	когда действует мысль,

27:25	but actually you are
	living in the past

27:26	when thought is in operation,	потому что мысль возникает как
	because thought is memory,	реакция на память, знания и опыт,

27:30	response of memory,	хранящиеся в мозге.
	knowledge, experience

27:33	stored up in the brain.	И эти знания и опыт
		являются воплощением мысли.

27:34	And that knowledge, experience,

27:40	is the expression of thought.

27:43	Unless you understand that	Пока вы не поймете этого
		и ограниченности мысли,

27:45	and know
	the limitation of thought,

27:48	you can't enter into the field	вы не можете познать то,
		что называется религией.

27:51	of that which you call religion.	Вы понимаете?

27:54	You follow, sir?	Пока вы не расскажете, не покажете,
		не повторите им много раз,

27:56	Unless this is told,
	repeated, shown to them,

28:00	they can talk endlessly	они так и будут бесконечно
	about books.	рассуждать о книгах.

28:05	This comes first.	Но это должно быть в первую очередь.
		Потом вы можете читать книги.

28:07	Then you can read the books.	A: Да.
		K: Будда не читал никаких книг.

28:12	A: Yes. K: Sir, the
	Buddha never read a book.

28:15	He listened, watched,	Он смотрел, слушал,
	looked, observed,	наблюдал, постился;

28:19		потом сказал, что все это чепуха
		и отказался от всего этого.

28:20	fasted, said, 'All that's rubbish'	A: Я подумал о том, что вы сказали,
	and threw it out.

28:26	A: I just thought of something
	that you said:

28:30	one must keep on	как мы должны повторять
	repeating this again.	это снова и снова.

28:35	K: In different ways.	K: Подходить с разных сторон.
	A: In different ways, and again.	A: С разных сторон, снова и снова.

28:40	I'm speaking now about teaching.	Я говорю сейчас о процессе обучения.

28:47	This point of hesitation	Этот момент колебания – это момент,
		когда что-то может родиться или нет.

28:51	is the point where something	K: Да, верно.
	will or will not get born.

28:57	K: That's right, sir.	A: В одной из наших предыдущих бесед
		прозвучало прекрасное выражение:

28:59	A: That beautiful expression

29:01	that you used earlier:	"возродиться сейчас".
		K: Да, сейчас.

29:04	'incarnate now'.
	K: Now, yes.

29:06	A: So, we're on the brink.	A: То есть, мы находимся
		на самом пороге,

29:09	We're,	где мы, по словам Ортеги,
	in the words of Ortega,	о котором я упоминал ранее,

29:13	rocking back and forth on	"колеблемся на краю нового события".
	the brink of a new event.	Мы еще не перешагнули эту черту.

29:17	And we're not over the line.

29:20	There is nothing that any	И ничего не можем сделать
	of us can do at that point	в отношении страха,

29:24	with respect to the terror	который испытывает человек,
	of the one who hears this,	слушающий это,

29:30	including my own, I'm not	включая меня самого –
	dividing myself from this	я не отделяю себя от этого действия,

29:35	doing together	которое мы совершаем
	with the student,	вместе со студентами.

29:38	since I'm a student	Потому что я являюсь
	in this activity.	студентом в этой области.

29:43	So here we are	Студент среди студентов.
	- student among students.

29:47	And there is this boggling,	И наступает этот момент колебания,
		приходят страх и неуверенность,

29:55	this fear and trembling,

29:57	and nothing can be done	и ничего нельзя сделать,
	other than simply encourage.	кроме простого подбадривания.

30:03		K: И сказать им:
		"Погодите, оставайтесь там".

30:04	K: And tell them, wait,	A: Задержитесь.
	stay there.	K: Задержитесь.

30:08	A: Hold.
	K: Hold.

30:10	Doesn't matter if you wobble,	Не важно, что вы колеблетесь
	but keep on wobbling.	– продолжайте колебаться.

30:15	A: Don't bolt.	A: Не уходите.
	K: Don't run away.	K: Не убегайте.

30:21	A: And so this is said	A: И все это надо повторять в
	in different ways	разных выражениях, снова и снова.

30:24	over and over again.	Теперь я понимаю, что вы
		имели ввиду, когда сказали,

30:26	Now I understand	что давайте начнем урок с того,
	what you meant by saying,	что в течение десяти минут...

30:28	now let's start the class	K: ...будем говорить об этом.
	ten minutes...	A: Об этом.

30:32	K: ...with this.	Мы не будем открывать книгу.
	A: ...with this.	K: Верно.

30:34	We don't open the book.	A: Не будем открывать книгу,
	K: That's right, sir.	а начнем с этого.

30:36	A: We don't open the book,	И потом, когда книга будет открыта,
	we start with this.

30:39	And then	возможно, само слово позволит
	when the book is opened,	раскрыть себя как никогда до этого.

30:41	perhaps the word, for a change,	K: Верно.
	will disclose itself.

30:44	K: That's right.	A: Потому что появляется разум.
		K: Верно.

30:45	A: Because intelligence
	has broken out.

30:48	K: That's right.	A: И тогда появляется красота.
	A: And behold, it's all splendid.

30:51	Yes. Please,	Да. Пожалуйста, простите,
	I didn't mean to interrupt you.	я не хотел прерывать вас.

30:55	I just wanted to make sure	Я просто хотел убедиться, и мне
	that I have...	это очень важно, чтобы я понял это.

30:58	it's terribly important
	that I understand this.

30:59	K: Because, you see, sir,

31:04	students rush	K: Студенты спешат
	from one class to the other,	с одного урока на другой,

31:08	because the period is short,	и в короткие перерывы они бегут
		с математики на географию,

31:10	run from mathematics
	to geography,

31:13	from geography to history,	с географии на историю,
		химию, биологию. Бегут, бегут.

31:15	chemistry, biology
	- you follow? - run, run.

31:19	And if I was one of the professors,	Если бы я был преподавателем,
	teachers, I would say,	я бы сказал:

31:24	'Look, sit down.	"Присядьте. Посидите спокойно
		пять минут. Помолчите.

31:27	Be quiet for five minutes.

31:31	Be quiet.	Посмотрите в окно, если хотите.

31:34	Look out of the window,
	if you want to.

31:36	See the beauty of light	Посмотрите на солнечный луч,
	on the water,	играющий на воде,

31:38		или смотрите куда хотите,
		но посидите спокойно".

31:39	or the leaf, and look at
	this and that, but be quiet'.

31:44	A: We teach in classes	A: Сейчас занятия проходят
	that don't have windows now.	в аудиториях без окон.

31:47	K: Of course, naturally.	K: Конечно, это естественно!
	A: Yes, I was just being facetious.	A: Я пошутил.

31:50	K: Of course, sir.	K: Конечно.
	A: But not only facetious.	A: Но это не просто шутка. Это ужасно.

31:52	It's a horror.	K: Да, ужасно. Нас учат только
	K: Horror...	выполнять какие-то обязанности.

31:55	You are trained to be functional.	Вы понимаете?
	You follow, sir?	А: Да, я вижу это.

31:58	A: I know.	K: Не обращайте внимания ни на
		что другое, будьте как обезьяны.

32:02	K: Don't look at anything else,	И мой ребенок получает
	but be monkeys!	такое образование!

32:08	And my child is brought up that way.	A: Да.
	A: Yes.

32:13		K: Это ужасно.
		A: Классная комната является могилой.

32:15	K: It is appalling.	K: Итак, я бы сказал:
	A: The classroom is a tomb. Yes.	"Посидите спокойно".

32:20	K: So, I say, 'sit quietly'.	Затем начал бы говорить об этом.

32:25	Then after sitting quietly	Я делал это в школах.
	I talk about this first.

32:29	I have done this in schools.	Говорил об этом
		– о свободе, об авторитетах,

32:31	Talk about this	о красоте, любви
	- freedom, authority,	– обо всем, о чем мы говорили.

32:35	beauty, love, all that	И только потом я обратился бы
	we have been discussing.	к учебнику.

32:38	Then pick up your book.	Но здесь вы узнаете
		намного больше, чем из книги.

32:41	But you have learned much	A: О, несомненно.
	more here than in the book.

32:45	A: Oh yes. Oh sure.	K: Тогда книга поможет вам
		раскрыть себя – вы понимаете?

32:46	K: Therefore the book shows	A: Да, точно.
	what you are - you follow?

32:49	A: Yes. Exactly.	Книга представляет собой...

32:52	The book is seen...	K: Книга становится
		второстепенной вещью.

32:55	K: Book becomes	A: Да. Тогда мы будем смотреть
	a second-hand thing.	в нее незамутненным взглядом.

32:57	A: Yes.
	It's seen with a clean eye.

33:04	K: That's why, sir,	K: Вот почему лично я не читал
	I personally have never read	ни единой книги в этой области

33:08	a single book of all this,	– ни Гиту, ни Упанишадс,
	neither the Gita, the Upanishads,	ничего из того, о чем говорил Будда.

33:14	what the Buddha has said.

33:17	It somehow bored me.	Почему-то это всегда наводило
	I am sorry.	на меня скуку. Простите.

33:20	It meant nothing to me.	Все это не имеет для меня
		никакого значения.

33:24	What has meant anything	Но что имеет значение,
	was to observe:	так это наблюдение.

33:30	observe	Наблюдать бедняка в Индии,
	the very poor in India,	богатого человека,

33:35	observe the rich,

33:38	the dictators,	диктатора, Муссолини, Гитлера,
	the Mussolinis, the Hitlers,	Хрущева и Брежнева,

33:41	the Krushchevs and Brezhnevs,	абсолютно всех – наблюдать всех,
		включая политиков.

33:44	watch them, and the politician.

33:48	And you learn an awful lot.	И вы узнаете таким образом
		очень много.

33:50	Because the real book is you.	Потому что вы являетесь
		настоящей книгой. Вы понимаете?

33:55	Do you understand, sir?	Если вы можете эту читать книгу,
		то есть, понимать самого себя,

33:56	If you can read your book,
	which is yourself,

34:00	you have learned everything,	тогда вы познаете все,
		кроме прикладного знания.

34:02	except	Когда вы знаете самого себя,
	the functional knowledge.	авторитет теряет всякую значимость.

34:06	So, when there is self-knowing,	Я не принимаю никаких авторитетов.
	authority has no meaning.

34:16	I won't accept.	Почему я должен принимать
	Why should I accept these	в качестве авторитета этих людей,

34:21	people	которые приносят истину из Индии?
	that bring truth from India?

34:27	That's not truth	Они не приносят никакой истины.
	they are bringing!	Они приносят свои традиции,

34:29	They are bringing a tradition,

34:33	what they believe.	то, во что сами верят.

34:38	So, can the mind	Итак, способен ли ум

34:44	put away everything	отложить в сторону все, чему его
		учили, что он сам изобрел, вообразил,

34:46	that man has taught,	о религии, боге и тому подобном?
	or invented, imagined,

34:52	about religion, God,
	this and that?

34:57	That means, can this mind,	То есть, может ли ум,
	which is the mind of the world,	который является совокупным умом,

34:59		умом коллективного сознания,

35:01	which is the mind of
	common consciousness,

35:07	can that consciousness	может ли это сознание избавиться
	empty itself

35:11	of all the things	от всего того знания, который
	man has said about reality?	человек накопил о реальности?

35:19	Otherwise I can't	Иначе я не могу... Вы понимаете?
	- you follow, sir?	A: Не могу начать.

35:21	A: Can't begin.	K: Не только начать, но что я могу
		открыть? То, что сказали другие?

35:23	K: Not only begin,
	what do I discover?

35:25	What other people have said?	Что сказали Будда, Христос?
		Почему я должен принимать это?

35:27	What Buddha, Christ...	A: Весь ужас в том,
	why should I accept that?	что я не в состоянии

35:33	A: Well, the terrible thing is,
	I'm not in a position

35:36	to grasp whatever they said	понять то ценное,
	that was worthwhile until	что содержится в их словах,

35:38		до тех пор пока это не произойдет.

35:43	this occurs.

35:47	K: So, freedom, sir,	K: То есть, свобода
	is an absolute necessity.	абсолютно необходима.

35:52	A: Oh yes. Absolutely.	A: О, да. Абсолютно.
	K: But none of them say this.	K: Но никто не говорит об этом.

35:58	On the contrary.	Наоборот, все говорят о том, что
		свобода придет к вам гораздо позже.

36:00	They say, freedom will
	come to you much later.

36:04	Be in the prison	Пребывайте в тюрьме
	for the rest of your life.	до конца своей жизни.

36:07	When you die,	Приобретете свободу
	you'll have freedom.	только после смерти.

36:10	That's what they are preaching,	Вот что, по сути, они проповедуют.
	essentially.

36:16	So, can the mind, the heart,	Итак, может ли ум, сердце
		и все содержание ума,

36:24	and	освободиться от того знания,
	all the storehouse in the brain,	которое человек накопил о реальности?

36:29	be free of the things that	Это поистине замечательный вопрос.
	man has said about reality?

36:36	That's a marvellous question.	Вы понимаете?
	You understand, sir?	A: О, да, понимаю.

36:39	A: Oh, I do, I do.	Одна из вещей, которой я не перестаю

36:41	One of the things that seems
	to me of remarkable cogency

36:48	in our conversations,	удивляться на протяжении
		наших дискуссий, бесед,

36:52	has been	это то, как вы постоянно
		возвращаетесь к этому вопросу.

36:55	how continually you have	K: Да.
	returned to a question.

37:00	K: Yes.	A: Возвращаетесь к этому вопросу.

37:01	A: Return to the question.

37:04	And the notion of return,	И сам факт такого возвращения,
	in its depth,	по сути,

37:11	has, it seems,	если я правильно вас понимаю,

37:17	been quite erroneously	интерпретируется неправильно.
	presented.

37:22		Это возвращение представляют
		как движение к ответу.

37:24	The return has been presented	K: Именно так.
	as a movement to an answer.

37:29	K: Quite, quite.	A: Но это не воз-вращение.
		K: Нет, конечно, нет.

37:30	A: But that is not a re-turn.
	K: No, of course, not.

37:33	A: No. Because the turn	A: Нет. Потому что это обращение к той
	is toward that original	первооснове, о которой вы упомянули.

37:37	that you mentioned.	Поэтому это возвращение
		к вопросу, а вовсе не к ответу.

37:39	Therefore it is to the question,
	not to the answer at all.

37:47	K: Quite right, sir.	K: Да, именно так. Правильно.

37:50	You know, I was staying	Однажды я останавливался в Кашмире,
	once in Kashmir,	прямо посреди гор.

37:53	right among the mountains.

37:57	And a group of monks	И на встречу со мной пришла
	came to see me,	группа монахов-саньяси,

38:03	freshly bathed and everything,	после совершения утренних омовений,
		всех церемоний и тому подобного.

38:05	done all the ceremony,	Эти люди пришли на встречу со мной
	and all that.

38:07	They had come to see me.	и сказали, что только что посетили
		группу "духовных людей",

38:09	And they told me
	they had just come

38:12	from a group of unworldly people,	так называемых супер-монахов,
	who are super-monks,	живущих высоко в горах.

38:20	who were very high up	Они сказали, что эти люди
	in the mountains.	совершенно не от мира сего.

38:24	And they said	Я спрашиваю: "Что это значит?".
	they are totally unworldly.

38:29	I said, 'What do you	Мне отвечают:
	mean by that word, sirs?'	"Они совершенно покинули мир.

38:32	They said, 'They have	Не испытывают больше
	just left the world,	никаких мирских искушений.

38:34	they are no longer tempted
	by the world.

38:38	And they have this great	Они обладают огромными
	knowledge of the world'.	знаниями о мире".

38:44	And I said, 'When they	Я говорю: "Когда они покинули мир,
	have left the world,	оставили ли они память о нем?".

38:48	have they left the
	memory of the world?'

38:55	The memory, the knowledge,	Память, знания, созданные миром
	which the world has made

39:01	- you follow? -	– вы понимаете? –
		все, что собрали гуру, учителя.

39:04	which the gurus have put together,	Они отвечают: "Это – мудрость.
	the teachers.	Разве можно оставить ее?".

39:06	He said, 'That's wisdom.	Я спрашиваю: "Вы имеете
	How can you leave wisdom?'	ввиду книжную мудрость,

39:12	I said, 'You mean wisdom	знания, полученные от учителя,
	is bought through a book,	от другого человека,

39:16	through a teacher, from another,	в результате жертвоприношений,
		мук и самоотречения?".

39:19	through sacrifice,	Вы понимаете, о чем я говорю?
	torture, renunciation?'

39:24	You follow, sir, their idea?	То есть, мудрость можно
		приобрести от кого-то другого.

39:25	That is, wisdom is something

39:29	you can buy from somebody else.	A: Они ушли в горы
		со всем этим грузом.

39:36	A: They went up the mountain
	with all this baggage.

39:40	K: Baggage, that's right.	K: Правильно, с грузом.
	That's exactly what I said.	Именно это я и сказал им.

39:43	All the baggage	Весь багаж, который вы оставили.
	which you have put away

39:46	- the world you've, probably -	Возможно, вы и оставили мир, но унесли
	but you've carried	на своих плечах всю его тяжесть.

39:48	their baggage.	Вы понимаете?
		A: Боже мой!

39:51	You follow, sir?
	A: Oh, goodness me.

39:56	K: So, that is really	K: Итак, это очень важно,
	an important thing,

39:57		если вы настроены
		по-настоящему серьезно

40:00	if a mind	и хотите понять, что такое религия.
	is really very serious,

40:05	to find out	А не вся эта ерунда.
	what religion means.

40:10	Not all this rubbish.	Я все время повторяю это,

40:14	I keep on repeating, because	потому что мне кажется,
	that seems to be mounting,	что это явление ширится, растет.

40:18	you know, growing.	Но необходимо освободить ум
		от всяких наростов, наслоений,

40:22	But to free the mind from
	all the growth, accretions,

40:29	and therefore which means:	то есть, необходимо понять, что
	see the accretions,	представляют собой эти наслоения,

40:33	see all the absurdities!	видеть всю их абсурдность.

40:38	A: This throws a very,	A: Ваши слова проливают совершенно
	very different cast	иной свет на слово "мирской".

40:39	on our word 'worldly'.	K: Да, правильно.
	K: Yes, that's just it.

40:44	A: They are going up the mountain	A: Они поднимаются высоко в горы,
		чтобы покинуть мир.

40:46	in order to leave the world.	И в то же время предпринимают
		неимоверные усилия

40:49	But they are taking immense	к тому, чтобы взять его с собой.
	pains to take it with them.	K: Да, верно.

40:52	K: That's right, sir.	То же самое происходит,
	That's what they are doing	когда люди уходят в монастырь.

40:54	when they go into the monastery.	A: Конечно. Боже мой!

40:55	A: Of course.	Наслоения, наросты.

41:02	Accretions, encrustations.	K: Итак, возвращаясь к нашему вопросу,

41:05	K: So now - I come back -	может ли ум оставаться
	can the mind be completely alone?	в полном одиночестве?

41:10		Не изолироваться, не уходить в себя,

41:13	Not isolated, not withdrawn,	не возводить вокруг себя стену,
		заявляя:

41:17	not build a wall around itself,	"Наконец я достиг одиночества".
	say, 'And then I'm alone'.

41:22	But alone in the sense	Но быть в одиночестве,

41:27	that aloneness that comes	которое наступает, когда вы
	when you put away all this,	отбрасываете все созданное мыслью.

41:33	all the things of thought.	Вы понимаете?

41:37	You understand, sir?	Потому что мысль хитра и изворотлива.

41:39	Because thought is so clever,
	cunning.

41:45	It can build	Она способна возвести
	a marvellous structure	замечательное сооружение

41:50	and call that reality.	и назвать его реальностью.

41:54	But thought is	Но мысль является реакцией прошлого,
	the response of the past,	то есть, она принадлежит времени.

41:58	so it is of time.	Мысль, принадлежа времени,

42:01	Thought being of time,	не в состоянии создать
		ничего вневременного.

42:03	cannot create something
	which has no time.

42:09	Thought can function	Она может функционировать
	in that field of knowledge.	только в области знания,

42:13	It is necessary,	она необходима здесь,
	but not in the other.	но не в другой области.

42:19	And this doesn't need bravery.	Для этого не нужно никакой храбрости,
		никаких жертв или мучений.

42:24	It doesn't need sacrifice.	Нужно только видеть
	It doesn't need torture.	то, что является ложным.

42:29	Just perception of the false.	Видеть ложное означает
		видеть правду в ложном.

42:34	To see the false is	Я не знаю, понятно ли это.
	to see the truth in the false.

42:40	I don't know...	A: Видеть ложное означает
		видеть правду в ложном.

42:41	A: To see the false is	K: Конечно.
	to see the truth in the false.	A: Я должен еще раз повторить это.

42:45	K: Of course.	Видеть ложное означает
	A: I must repeat that again.	видеть правду в ложном.

42:47	To see the false is	K: И понимать, что то, что
	to see the truth in the false.	считается истиной, является ложным.

42:55	K: And see what is considered
	truth as the false.

43:03	A: Yes, yes.	A: Да-да.

43:08	K: So, my eyes are	K: То есть, мое видение
	stripped of all the false,	освобождается от всего ложного,

43:15	so that there is no inward	и не остается никакого самообмана,
	deception whatsoever,

43:22	because there is no	потому что нет больше желания
	desire to see something,	понять что-то, достичь чего-то.

43:26	to achieve something.

43:30	Because	Потому что в тот момент,
	the moment there is a desire	когда появляется желание

43:33	to experience, to achieve,	испытать что-то на опыте, достичь
		чего-то, просветления, например,

43:35	to arrive at enlightenment
	- all that,

43:40	there is going to be illusion,	появляется иллюзия,
		порожденная желанием.

43:44	something desire has created.	Поэтому ум должен освободиться от
		преследования желаний и их воплощения,

43:51	Therefore the mind must be
	free of this pursuit of desire

43:57	and its fulfilment, which	о чем мы говорили ранее.
	we discussed previously.

44:00		Необходимо понять, что такое желание.

44:03	Understand what the
	structure of desire is.

44:07	We talked a great deal	Мы останавливались
	about that.	подробно на этом.

44:10	So, it comes to this point:	Итак, мы пришли к этому вопросу
	can the mind be free	о том, способен ли ум освободиться

44:19	and free of all the things	от всего того, что порождено страхом,
		желанием и удовольствием?

44:22	which are born of fear,
	and desire, and pleasure?

44:30	That means one has to understand	Это означает, что человек должен
	oneself at great depth.	понимать себя очень глубоко.

44:39	A: The thing that keeps	A: Опять возникает эта проблема:
	popping up	человек может повторять эти вопросы

44:43	is that one can repeat
	those questions...

44:51	K: Yes, sir.

44:52	A: ...and start to think	и думать, что он понимает их.
	that he has grasped them.

45:00	K: You grasp the words.	K: Он понимает только слова.
	A: Exactly.	A: Именно.

45:04	There is something	Существует нечто, к чему вы должны
	which you have to come out	подойти совершенно с другой стороны.

45:06	the other side of.	K: Верно.

45:08	K: Quite right.

45:11	A: But the repetition	A: Но повторение вопроса
	of the question	имеет свою ценность.

45:16	does have a functional value.	K: Я понимаю.
	K: I know.

45:21	A: It seems to me.	A: Мне так кажется.
	K: Yes, sir, it does.	K: Да, имеет.

45:25	That is, if the person	Если человек хочет слушать.
	is willing to listen.	A: Если он хочет слушать.

45:27	A: If he is willing to listen,	Но мысль ужасно коварна.
		K: Очень.

45:30	because thought is	A: Как вы подчеркивали уже.
	incredibly deceitful.

45:34	K: Very.	Боже мой!
	A: As you have pointed out.

45:47	I was just thinking of	Мне пришли на ум
	poor old Jeremiah's words:	слова бедного Йеремии:

45:52	'The heart is desperately	"Сердце человеческое ужасно грешно
		и коварно без всякой меры".

45:55	wicked and deceitful
	above all things'.

45:59	Surely he must have...	Наверняка он...
		K: ...почувствовал что-то.

46:01	K: ...tasted something.	A: Да, конечно,
	A: Yes, and of course,	как и со всем остальным.

46:04	as with the whole line...	Я иногда спрашиваю сам себя,
		почему я решил продолжать учебу.

46:07	But I was asking
	myself this question

46:10	concerning why I went on

46:13	to continue	И если разобраться
	my formal education.	в этом вопросе глубоко,

46:21	And in following this deeply,	мне кажется, я опять
		возвращаюсь к чему-то,

46:23	it seems to me, to go	что может показаться нелепым,
	back to something that

46:25	is going to sound very absurd,

46:28	but it has something to do	но это имеет отношение к тому,
		о чем вы говорили.

46:29	with everything you've said.

46:35	When I was very small,	Я вырос в Англии.
	growing up in England,

46:38	I was put to school	Меня отправили в школу
	rather earlier than	в довольно раннем возрасте,

46:42	many American children	по сравнению с тем, когда отправляют
		в школу многих американских детей.

46:45	and I always read	И я всегда читал очень много стихов.
	a great deal of poetry.

46:53	I don't know what has happened	Я не знаю, что происходит
	to us in this country, but	с людьми в этой стране,

46:55	poetry doesn't really exist	но поэзия как бы не существует
		для большинства населения.

46:58	for the populace at all.	K: Да, это так.
	K: No, sir, I know.	A: Но, слава богу, я вырос на ней.

47:00	A: But, thank God, I was
	brought up on it daily.

47:07	K: Yes, in England, of course,	K: Да, конечно,
	everybody reads poetry	в Англии все читают стихи,

47:11	- Greek, Latin -	греческую, латинскую поэзию
	we all went through it.	– мы все прошли через это.

47:13	A: And I was always read poetry	A: Когда я был ребенком,
		мне всегда читала стихи

47:16		молодая женщина,
		которую наняли мои родители,

47:18	by the young woman	чтобы присматривать за мной
	employed by my parents	и моей младшей сестрой.

47:21	to look after me and my	Я никогда не засыпал,
	little sister, and so forth.	не послушав на ночь стихов.

47:26	I never went to sleep	Однажды в школе, когда я был еще
	without hearing it.	маленьким, учитель прочел нам:

47:28	One day when I was very small,
	at school, the teacher read

47:32	'The Owl and the Pussy Cat	"Кот и сова, молодая вдова,
		отправились по морю в шлюпке",

47:34	went to sea in a	эту замечательную, бессмысленную вещь,
	beautiful pea green boat'	написанную Эдвардом Лиром.

47:37	that marvellously mad thing	K: Да, Эдвард Лир.
	Edward Lear wrote.

47:42	K: Edward Lear, yes.	A: И знаете, после этого
		я совершенно изменился.

47:44	A: And you know,
	I was never the same again.

47:50	And I know now why	И я знаю, почему –
	- it sounds absolutely absurd -	это может показаться нелепым,

47:54	I came to experience	но с помощью языка я ощутил красоту
	in language a splendour	и никогда уже не терял с ней связи,

47:58	that I never lost touch with

48:03	despite all the struggles	несмотря на всю борьбу
	I had with my teachers.	между мной и учителями.

48:08	I had a bad time in school	Я пережил тяжелые времена,
		пока не закончил школу.

48:10	to get to the end of	Конечно, это звучит
	formal education,	не очень хорошо, но это так.

48:13	and I have to say that doesn't	Это был довольно мрачный
	sound very good, but I did.	период в моей жизни.

48:15	I had a pretty grim time.	И одной из причин всего этого

48:18	And one of the reasons	было то, что не мог
	for the grim time	отказаться от этой красоты.

48:20	was my refusal to give this up,	K: Да, конечно, "Кот и сова".
	this...

48:22	K: Quite, the Pussy Cat in the boat.	A: Сам факт того, что в одной
		лодке находятся птица и кот.

48:24	A: The fact that there's a bird
	and a cat in the same boat.

48:28	And the man is describing	И он описывает то,
	what you called act,	что вы называете актом, движением,

48:32	movement, in which truth,	в котором истина и красота
	and beauty, and so on,	движутся вместе. Боже мой!

48:36	move along.

48:38	Oh, goodness.	K: Мне кажется, мы должны сейчас

48:43	K: Sir, I think we ought to,
	after coming up to this point,

48:49	we ought to go	остановиться очень подробно
	very deeply again	на вопросе о том, что такое медитация.

48:53	into the question of meditation.	A: Да.
	A: Yes.

48:57	K: Because religion,	K: Потому что религия, в том смысле,
		который мы вкладываем в это слово,

49:00	in the sense	и медитация шагают рядом.
	we are talking about,

49:02	and meditation go together.	Это значит, что религия
		не является идеей,

49:08	That means religion	но проявляется в вашем поведении
	isn't just an idea,	в повседневной жизни.

49:11	but is
	actual conduct in daily life.

49:21	Your thoughts, your speech,	Ваши мысли, ваша речь,
		ваше поведение –

49:23	your behaviour is the	все это является самой сутью религии.
	very essence of religion.	Вы понимаете?

49:31	You understand, sir?	Если этого нет, то нет и религии.
		A: Это точно.

49:33	If that doesn't exist,	K: Тогда это просто слова.
	religion can't exist.

49:38	It's just words,	Можно говорить все что угодно и
	you can go around	посещать эти цирковые представления,

49:40	spinning a lot of words,	но это вовсе не религия.
	go to various circus tents.

49:43	But that's not religion.	Итак, глубоко прочувствовав все это
		и поняв, что такое религия,

49:45	So, after establishing
	that deeply in oneself

49:50	and the understanding
	of religion,

49:52	then the next thing is:	мы можем перейти к следующему
	what is meditation?	вопросу: что такое медитация?

50:00	That is of	Это чрезвычайно важный вопрос,
	tremendous importance,

50:05	because meditation is	потому что медитация
	something that is really,	– если ее правильно понять –

50:10	if it is understood properly,	это самая замечательная вещь,
		которую может иметь человек.

50:12	is the most extraordinary thing
	that man can have.

50:19	Meditation is not divorced	Медитация не отделена
	from daily life.	от нашей повседневной жизни.

50:24	A: What was running	A: Я сейчас подумал о том,
	through my mind was,	что, если я не ошибаюсь,

50:28	that the root relation	корень этого слова происходит
		от "medesti", "medeo".

50:32	to the word 'medesti', 'medeo'...

50:36	K: 'Medeo' is to think,	K: "Medeo" означает "думать",
	to ponder, to go into.	"размышлять", "углубляться".

50:42	A: ...in Homer, it actually	A: У Гомера это слово означает
	carries the idea of	"предоставлять" в смысле "заботиться".

50:47	'to provide for'	Замечательно.
	in the sense of to care for.

50:50	Very beautiful.	Мы опять возвращаемся к вопросу,
		который вы подняли ранее,

50:53	It brings up the question	о том, что такое настоящая забота.
	that you raised earlier	K: Да.

50:56	of true care.	A: О том, что человек не может
	K: Yes, sir.	медитировать, до тех пор пока он...

51:05	A: That one is not	K: ...не проявляет внимание.
	meditating unless he is...	A: Внимание и заботу.

51:09	K: ...careful.	K: Да, скорее заботу, чем внимание.
	A: ...careful and caring.	A: Да.

51:12	K: Caring rather than careful, yes.	Все это содержится в этом слове,
	A: Yes.

51:17	It's all there in the word, but	но мы не замечаем, не обращаем ни на
		что внимания. Пожалуйста, продолжайте.

51:21	we won't have a look.

51:23	Yes, please go on.

51:29	K: You see, when we have divorced	K: Когда мы отделяем
	conduct from religion,	поведение от религии,

51:35	which we have,	что мы обычно делаем в нашей жизни,

51:38	divorced relationship from	отделяем взаимоотношения от религии,
	religion, which we have,	отделяем смерть от религии,

51:43	divorced death from
	religion, which we have,

51:48	divorced love from religion,	отделяем любовь от религии, когда мы
		превращаем любовь в нечто чувственное,

51:55	when we have made love	превращаем ее в удовольствие,
	into something sensuous,

52:00	something that is pleasurable,	тогда религия, которая
		является фактором обновления,

52:04	then religion, which is	исчезает из жизни человека.
	the factor of regeneration,

52:11	disappears in man.	Вот почему мы настолько деградировали.

52:14	And that's why	И если позволите мне
	we are so degenerate.	некоторую эмоциональность,

52:20	And if I may be very emphatic,	до тех пор пока ваш ум
		не обладает таким качеством,

52:25	unless you have	то есть, не является
	this quality of the mind	по-настоящему религиозным,

52:26		деградация ума неизбежна.
		Вы понимаете?

52:28	that is really religious,	Посмотрите на политиков,
	degeneracy is inevitable.

52:34	You follow, sir?	которые должны управлять,
		указывать, помогать людям:

52:35	Look at the politicians who
	are supposed to be the rulers,

52:39	the guides, the helpers	они лишены всякой морали.
	of the people

52:42	- they are degenerate.	Вы видите, что происходит
		в этой стране и повсюду.

52:43	You see what is happening,
	in this country and everywhere.

52:48	They are so corrupt.	Они все коррумпированы.
		И при этом хотят навести порядок.

52:50	And they want to bring order.	Но они настолько нерелигиозны!

52:52	They are so irreligious.	Они могут посещать церковь,
		баптистскую или какую-либо другую,

52:55	They may go to church,	но на самом деле они – нерелигиозные
	Baptists, or whatever they are,	люди, потому что ведут себя аморально.

52:58	and yet they are
	really irreligious,

53:01	because they don't behave.

53:07	So man is becoming more	То есть, человек деградирует
	and more degenerate.	все больше и больше.

53:13	You can see it, sir.	Вы сами видите все это.

53:17	Because religion is the factor	Религия является фактором,
		порождающим энергию нового качества.

53:21	that brings	Эта та же самая энергия,
	a new quality of energy.	но она приобретает новое качество.

53:27	It is the same old energy,	Так что мозг перестает деградировать.
	but it has become a new quality.

53:33	So the brain doesn't degenerate.	Ведь мы деградируем с возрастом.

53:37	As we get older,	А теперь – нет,
	we tend to degenerate.	потому что существует свобода

53:40	But it doesn't,	от всяких поисков безопасности для
	because it is the freedom...	нашего "я"; они просто прекращаются.

53:45	from every kind of security	A: Вчера на занятиях я заметил нечто,
	of the 'me'. It has no place.

53:54	A: I noticed this in class	в отношении энергии,
	yesterday	о которой вы только что сказали.

53:56	with this business about energy

53:57	that you are just talking about.

54:01	There was a quickening...	Наступило какое-то ускорение.
		K: Да.

54:03	K: Yes, sir.	А: К концу занятия стало
	A: ...that took place.	нарастать напряжение

54:08	There was at the end of the	из-за этого ужасного колебания.
	class, and it was strenuous

54:14	because of this	И несмотря на все это, чувствовалось
	terrible hesitation.	какое-то высвобождение энергии,

54:17	But even so, there was	которое не имеет ничего
	a release of energy,	общего с развлечениями,

54:25	which has nothing to do	ради которых люди разбиваются,
	with entertainment at all,	так сказать, в лепешку,

54:31	people running to get	что, конечно, само по себе
	their minds off themselves,	абсолютно бессмысленно,

54:35	as they say, which,	потому что они еще больше
	of course, is nonsense,	утомляют себя этим.

54:38	because they are just
	grinding themselves

54:41	into themselves	Но в данном случае мы наблюдали
	some more with it.	на практике то, о чем вы говорите.

54:43	But in this particular case

54:45	there was empirical demonstration	Происходило нечто реальное,
	of what you are saying.	что можно было видеть, наблюдать.

54:48	Something that is out there.	A: И возникло чудо,
		как цветение лаврового дерева!

54:49	It's to be seen.
	It's observable.

54:51	K: That's right, sir.
	A: And behold,

54:54	it sprung up	Пожалуйста, продолжайте.
	like a green bay tree.

54:57	Yes, please go on.

55:01	K: You see, sir, that's why the	K: Священники превратили
	priests throughout the world	религию в доходное дело,

55:06	have made religion
	into something profitable,

55:11	both the worshipper	с помощью самих верующих
	and the intermediary.	и так называемых посредников.

55:16	It has become	Религия превратилась в бизнес,
	a business affair,	интеллектуальный бизнес,

55:20	intellectual business,	стала самой настоящей коммерцией,

55:23	or it has become	не только в ее внешнем,
	really commercial,	но и внутреннем выражении:

55:27	not only physically,	делай так и в результате
	but inwardly, deeply:	ты что-то получишь.

55:32	do this	A: Стала утилитарной по сути.
	and you will reach that.

55:36	A: Utilitarian to the core.	K: Превратилась в коммерцию.
		A: Да.

55:38	K: Which is commercial.	K: И пока мы не положим этому конец,
	A: Yes.

55:43	K: And so, unless
	this is put an end to,

55:48	we are going to degenerate	мы будем деградировать
	more and more.	все больше и больше.

55:49		Вот почему я чувствую
		огромную личную ответственность.

55:52	That's why I feel so immensely	Потрясающую ответственность
	responsible - personally -	перед слушателями,

55:59	tremendously responsible to	во время бесед, выступлений, когда
	the audience, when I talk,	посещаю различные школы в Индии.

56:05	when I go to	Я чувствую себя
	the various schools in India,	ответственным за этих детей.

56:09	I feel I am responsible	Вы понимаете?
	for those children.	A: Да, понимаю. Конечно.

56:12	You follow, sir?	K: Я говорю им:
	A: Yes, of course. I do.	"Ради бога, будьте другими.

56:14	I certainly do.
	K: I say,

56:16	'For God's sake, be different.	Не становитесь такими же".

56:18	Don't grow up like that. Look'.

56:22	I go into it very, very...	Останавливаюсь на этом очень подробно.
	you know, talk a great deal.	И они начинают понимать.

56:25	And they begin to see.	Но мир является слишком
		большим препятствием для них.

56:27	But the world	Им надо зарабатывать на жизнь.
	is too strong for them.

56:30	They have to earn a livelihood.	Они должны выдержать
		сопротивление родителей,

56:33	They have to resist	которые хотят,
	their parents who want them	чтобы они были устроены,

56:34		имели хорошую работу, семью, дом.

56:35	to settle down and have a	Вам знакомо все это.
	good job, and marry, a house.	A: Несомненно.

56:39	You know, all that business.	K: Общественное мнение,
		проблема перенаселения

56:42	And the public opinion,	– все это оказывает
	and overpopulation,	очень большое давление.

56:46	it is much too strong.	A: Огромный груз традиций
		четырех стадий жизни.

56:50	A: The tremendous weight	K: Да.
	of that tradition	A: Конечно.

56:52	of the four stages of life.	K: Поэтому я говорю:
		"Давайте посмотрим,

56:56	K: So I say, let us find out,	не найдется ли несколько "элитных"
	if there are a few 'elite'	людей – элитных в кавычках –

57:01	- if I may use that word	если я вообще могу использовать
		это слово без тени снобизма.

57:04	without any snobbery -	Давайте соберем несколько человек,

57:06	let's create a few	по-настоящему заинтересованных
		– несколько учителей, учеников.

57:10	who really are concerned,	Даже это очень трудно сделать,
	a few teachers, few students.

57:17	Even that becomes very difficult,	потому что большинство учителей
	because most teachers...	выбирают эту профессию,

57:23	they are not good at this or that	потому что не преуспели
		в какой-то другой области.

57:26	and therefore become teachers.

57:31	You know what they are.	Вы понимаете, о чем я говорю?
	A: Yes.	A: Да. Боже мой!

57:33	Oh, dear, yes.	K: То есть, все настроено против вас.

57:41	K: So, everything, sir,	Буквально все.
	is against you.

57:47	Everything.	Гуру настроены против вас,
		священники, бизнесмены,

57:49	The gurus are against you,

57:52	the priests are against you,

57:56	business people,	учителя, политики
		– все настроены против вас.

57:57	the teachers, the politicians,	Вы должны принять это как факт.
	everybody is against you.

58:02	Take that for granted!

58:07	They won't help you an inch.	Никто не станет помогать вам.
	They want you to go their way.	Они хотят, чтобы вы шли их дорогой.

58:09		Каждый преследует свои узкие интересы.

58:12	They've got their vested interest	A: Да, я понимаю это.
	in all that.	Очень четко понимаю.

58:17	A: Yes, I do see that
	with clarity.

58:22	In our next conversation,	Могли бы мы в нашей
	do you think we could explore	следующей беседе обсудить

58:28	the activity of meditation	процесс медитации в контексте
		всего этого ужаса...

58:30	within the context	K: Да, давайте обсудим.
	of all this horror...	A:...о котором мы говорим. Прекрасно.

58:33	K: Yes, we will do it.	Продюсер Сидней М. Рос

58:35	A: Oh, that's wonderful.	Производство студии KPBS-TV
		Сан-Диего, Калифорния