Krishnamurti Subtitles
SD74CA16 - Религия, авторитет и образование - 2 часть
16 беседа с А. Андерсоном
Сан-Диего, США
27 февраля 1974 года
| 0:38 | Krishnamurti in dialogue with Dr. Allan W. Anderson | Кришнамурти Диалог № 16 с доктором А.В. Андерсоном 27 февраля 1974 года г. Сан-Диего, штат Калифорния Религия и авторитеты Часть 2 Диалог Кришнамурти с доктором Аланом В. Андерсоном |
| 0:43 | J. Krishnamurti was born in South India and educated in England. For the past 40 years he has been speaking in the United States, Europe, India, Australia, and other parts of the world. From the outset of his life's work he repudiated all connections with organised religions and ideologies and said that his only concern was to set man absolutely unconditionally free. He is the author of many books, among them The Awakening of Intelligence, The Urgency of Change, Freedom From the Known, and The Flight of the Eagle. This is one of a series of dialogues between Krishnamurti and Dr. Allan W. Anderson, who is professor of religious studies at San Diego State University where he teaches Indian and Chinese scriptures and the oracular tradition. Dr. Anderson, a published poet, received his degree from Columbia University and the Union Theological Seminary. He has been honoured with the distinguished Teaching Award from the California State Universities. | Дж. Кришнамурти родился на юге Индии и получил образование в Англии. На протяжении 40 лет он выступал с лекциями в Соединенных Штатах, Европе, Индии, Австралии и других частях мира. С самого начала своей деятельности он отрекся от всех связей с организованной религией и какими-либо идеологиями и заявил, что его единственная задача – помочь человеку стать абсолютно свободным. Он является автором многих книг, в том числе "Пробуждение разума", "Немедленно измениться", "Свобода от известного" и "Полет орла". Вашему вниманию предлагается один из серии диалогов между Кришнамурти и доктором Аланом В. Андерсоном, профессором религии университета Сан-Диего, в котором он преподает индийскую и китайскую религиозную литературу и традиции пророчества. Доктор Андерсон – публикующийся поэт, ему присвоены ученые звания в Колумбийском университете и Объединенной богословской семинарии. Он получил награду за выдающиеся достижения в преподавании от Калифорнийского государственного университета. |
| 1:51 | A: Mr. Krishnamurti, in our series of conversations we have reached, it seems to me, an especially critical place. In our last discussion together we touched on the question of authority, not only in relation to what is out there - that we project - and what is out there - that faces us, literally - but also the question at the deeper level of my relationship within. And the point where in the enquiry, in going deeply into myself, in self-examination, there is a point of boggling, when one boggles, one is hesitant and trembles. It is a real fear and trembling, that occurs at the brink of that enquiry. And at the conclusion of our former conversation, were moving toward a discussion of that in terms of its role in the religious life. | A: Господин Кришнамурти, в наших диалогах мы достигли, мне кажется, некой критической точки. В нашей последней беседе мы коснулись вопроса об авторитетах, не только в плане того, что мы проецируем вовне и с чем буквально сталкиваемся в жизни, но также затронули вопрос на более глубоком уровне, на уровне наших взаимоотношений. А также мы говорили о том, что в своем исследовании, продвижении вглубь себя, в самоанализе, существует момент, когда человек останавливается и начинает колебаться, полон нерешительности и страха. Это реальное чувство страха и неуверенности, которое приходит к человеку, начинающему такое исследование. Мне кажется, в заключении нашей последней беседы вы подошли к обсуждению этого момента и его роли в жизни религиозного человека. |
| 3:14 |
K: That's right. A: Yes. |
K: Верно. A: Да. |
| 3:22 |
K: Sir, why do we hesitate?
That's what it comes to, what you are saying.
Why do we not take the plunge?
That's what you are asking. A: Yes. |
K: Итак, почему мы колеблемся?
Все, что вы сказали, сводится к этому вопросу.
Почему мы не совершаем прыжок?
Вы это спрашиваете? A: Да, это то, что я спрашиваю. |
| 3:36 | K: Why is it always coming to the brink and withdrawing, running away? Why don't we see the thing as is and act? Is it part of our education that has cultivated function, enormously, we give tremendous importance to function, as an engineer, as a professor, as a doctor, and so on, so on, functioning in a particular technique. And we have never cultivated, or encouraged, or enquired into what is intelligence. Where there is intelligence, there won't be this hesitation. There is action. I mean, when one is very sensitive, you act! That sensitivity is intelligence. Now, in education - as I have observed it, both here and in India, and other parts of the world - education is merely training the mind to function to the dictates of society. So many engineers are wanted, so many doctors are wanted. If you get into a profession where there are few, you might make more money. | K: Почему мы всегда подходим к этому краю и ретируемся, убегаем? Почему мы не видим вещь такой, какова она есть, и не действуем? Может быть, это результат нашего образования, которое направлено на обучение какой-то определенной функции, которой мы придаем огромное значение, профессии инженера, профессора, доктора, и тому подобное, то есть, функционированию в какой-то определенной области? Мы никогда не задаем, не поощряем и не исследуем вопроса о том, что такое разум. Там, где есть разум, нет места никаким колебаниям. Есть только действие. Когда вы чувствительны, вы действуете. Эта чувствительность и есть разум. Итак, нынешнее образование, насколько я понимаю, здесь, в Индии, и в других частях света, является просто обучением ума выполнять какую-то функцию, необходимую обществу. Например, нужно подготовить столько-то инженеров, докторов. Если вы приобрели профессию, в которой имеется всего несколько специалистов, вы можете зарабатывать много денег. |
| 5:24 | A: You have to watch out for the glut. | A: Вам необходимо следить за насыщением рынка. |
| 5:26 |
K: Glut, yes.
Don't become a scientist, there are enough scientists,
or whatever it is. A: Oh dear, dear, yes. |
K: Да, за насыщением рынка.
"Не становитесь ученым, так как уже имеется достаточное количество ученых
или кого-то еще". A: Боже мой! |
| 5:33 | K: So we are encouraged and trained to function in the field of activity as functions, careers. Now, we hesitate to enter, or plunge, into something that demands all your attention, - not fragmentary - all your attention, because we don't know what is the measure. We know how to measure function. Here we have no measure. Therefore I depend. Therefore I won't reason here, because I don't know how to reason. I don't say to a man who says 'I know'... I say, 'What do you know?' You only know something that's gone, finished, dead. You can't say, 'I know something that's living'. And so gradually, as I see it, the mind becomes dull, restless. Its curiosity is only in the direction of functioning. And it has no capacity to enquire. To enquire you must have freedom first. I can't enquire otherwise. If I come to enquire to something which I have to enquire about, if I have prejudices, I can't enquire. If I have conclusions about that, I can't enquire. Therefore there must be freedom to enquire. And that is denied, because society and culture have laid tremendous importance on function. And function has its own status. | K: То есть, нас обучают выполнению какой-то функции, в рамках какой-то профессии, карьеры. И мы не решаемся коснуться, погрузиться в область, которая требует нашего полного внимания, не фрагментарного, а полного внимания, потому что мы не знаем, как измерять в этой области. Мы знаем, как измерять в области функционирования. А там не существует измерения. Поэтому я завишу от кого-либо или чего-либо. Я не думаю логически в этой области, потому что не знаю, что это такое. Я никогда не спрашиваю человека, который утверждает, что знает: "Что вы знаете?" А я спрашиваю: "Что вы знаете?" Вы можете знать только то, что прошло, закончилось, является мертвым. Вы не можете сказать, что знаете нечто, что является живым. И со временем, как мне кажется, ум становится все более тупым и невосприимчивым. Его любопытство ограничивается только областью выполнения какой-то функции. И он теряет способность к исследованию. Чтобы исследовать, с самого начала вам необходима свобода. Иначе я не могу исследовать. Если мне надо что-то исследовать, и при этом у меня имеются какие-то предубеждения, я не могу исследовать. Если я уже пришел к какому-то заключению, то не могу исследовать в этой области. Для этого необходима свобода. И при этом отрицается сама возможность этой свободы, потому что я придаю, наше общество и культура придают огромное значение выполнению функции. Функция имеет особенный статус. |
| 7:46 | A: Oh yes, yes. It's exalted ultimately into process. | A: О, да. Она приобрела статус процесса. |
| 7:50 |
K: Yes. Into a status. A: Right. |
K: Да. Приобрела статус. A: Верно. |
| 7:53 | K: So, status matters much more than function. | K: И статус значит намного больше, чем сама функция. |
| 7:56 | A: Yes. | A: Да. |
| 7:58 | K: And so I live in that field, in that structure, and if I want to enquire into religion, what is religion, what is God, what is immortality, what is beauty, I can't do it. I depend on an authority. And I have no basis for reasoning - you follow, sir? - in this vast field of religion. So, it is partly the fault of our education, partly our incapacity to look at anything objectively. Our incapacity to look at a tree without all the rigmarole, knowledge, screen, blocks, that prevents me from looking at the tree. I never look at my wife, if I have a wife, or a girl, or whatever, I never look. I look at her or him through the image I have about him or her. So, the image is the dead, dead thing. So, I never look at a living thing. I never look at nature with all the marvel of it, the beauty of it, the shape, the loveliness of it. But I am always translating it, trying to paint it, write about it, or enjoy it - you follow? | K: Я живу в таком обществе и хочу исследовать, что такое религия, что такое бог, бессмертие, красота, но не могу делать этого. Потому что полагаюсь на какой-то авторитет. У меня нет никакой основы для логического мышления – вы понимаете? – в области религии. Частично виной этому является наше образование, частично – наша неспособность смотреть на вещи объективно. Мы не способны смотреть на дерево без привычной болтовни, груза знаний и предрассудков, препятствующих моему видению. Я никогда не смотрю на свою жену, если у меня есть жена или девушка, или кто-то еще. Никогда не смотрю. Я смотрю на нее или на него только сквозь пелену образа, который создал о нем или о ней. Но этот образ мертв. То есть, я никогда не смотрю на живое существо. Я никогда не смотрю на природу, не вижу ее прелести, красоты, форм, очарования. Но я всегда преобразую ее или пытаюсь изобразить, описать, наслаждаться ею – вы понимаете? |
| 9:42 | A: Yes. | A: Да. |
| 9:43 |
K: So, from that arises the question,
why do human beings accept
authority, obey?
Is it because they have been trained
in the field of function,
where you must obey to learn
- you follow? - you can't just... A: Oh yes. No, it has its own laws built in. |
K: Отсюда возникает вопрос:
почему я, почему человек принимает авторитеты, подчиняется?
Не потому ли, что людей готовят для выполнения каких-либо функций?
Чтобы научиться чему-то, необходимо подчиняться, вы не можете просто...
A: О, да. Этому процессу присущи свои собственные законы. |
| 10:15 |
K: It has its own disciplines. A: Exactly. |
Своя собственная дисциплина. A: Именно. |
| 10:16 |
K: It has its own laws, its own ways.
Because I have been trained that way,
I bring that over here, into the field of religion,
into the field of something that demands freedom.
Freedom not at the end, right from the beginning.
Mind must be free from authority from the beginning.
If I want to find out what is God - not I believe in God,
that has no meaning - if there is God,
if there is no God, I really want to find out.
I am terribly serious.
And if I am really serious,
I am really concerned to the understanding,
learning about God, if there is God,
I must push aside completely all the beliefs,
all the structure, all the churches,
all the priests, all the books,
all the things that thought has put together
about religion.
You follow? A: Yes, I do. I've been thinking very hard about your word 'intelligence' and the word 'truth' in relation to what you have been saying. And the passage from the gospel came to my mind, which would end up with a very different exegesis in terms of what you've been saying, if one applied what you've been pointing to to this text: 'When he, the spirit of truth, is come, he will guide you into all truth, and the truth shall make you free'. The truth is called a spirit here. And in the same St. John's gospel God is also called spirit. A radical act, not this spirit over there that I have projected. If one takes seriously - the terrible thing is that it hasn't been taken seriously. |
K: Ему присущи свои законы, свои особенности.
И так как меня научили всему этому, я переношу это в область религии,
в которой необходима свобода.
Свобода не в конце, а с самого начала.
Ум должен быть свободным от авторитетов с самого начала.
Я хочу понять, что такое бог,
не просто верить в бога – это не имеет никакого значения –
а узнать, есть ли бог или нет, я на самом деле хочу понять это.
Я настроен очень серьезно.
И если я на самом деле настроен серьезно,
на самом деле хочу понять, узнать, что такое бог, если он есть,
то должен отложить в сторону всякую веру,
всю существующую религиозную структуру,
все церкви, книги, всех священников,
все, что мысль создала в области религии.
Вы понимаете? A: Да, вполне. Я задумался о значении слов "разум" и "истина" и их связи с тем, о чем вы говорите. И мне на ум пришла фраза из Евангелие, значение которой совершенно меняется, если рассматривать ее в плане того, о чем вы говорите, если применить то, на что вы указываете, к этому тексту: "Когда явится он, дух истины, он будет направлять вас к истине, и истина сделает вас свободными". Истина называется здесь духом. В Евангелие от Иоанна бог также называется духом. Это радикальное действие; это не значит, что дух существует где-то, как проекция моих мыслей. Если серьезно рассмотреть эти слова... Но ужас состоит в том, что никто не рассматривает эти слова серьезно. |
| 12:26 | K: Because we are not allowed to be serious, sir. | K: Потому что нам нельзя быть серьезными. |
| 12:30 | A: We can't even be serious about the thing that is claimed that we must be the most serious about. | A: Мы не можем даже относиться серьезно даже к вещи, к которой просто обязаны относиться серьезно. |
| 12:34 | K: That's just it. |
K: Да, именно, быть серьезными. A: Я понимаю, что вы имеете ввиду. |
| 12:35 | A: Yes, I know what you mean. | K: Мы не относимся серьезно даже к своим детям. |
| 12:37 | K: I mean, we are not serious about our children! We don't feel responsible for them, right through life. Only till they are four, five, six, we are responsible, you know. After that, they can do what they want. So, freedom and authority cannot possibly exist together. Freedom and intelligence go together. And intelligence has its own innate, natural, easy discipline, discipline in the sense not of suppression, control, imitation, and all that, but discipline which is the act of learning all the time. | Не чувствуем себя ответственными за них, на протяжении всей их жизни. Мы несем за них ответственность до четырех, пяти, шести лет. После этого они могут делать все что угодно. То есть, свобода и авторитет не могут существовать одновременно. Но свобода и разум шагают вместе. И разум обладает своей собственной, естественной дисциплиной, которая не подразумевает никакого подавления, контроля, имитации, но дисциплиной, которая присуща процессу постоянного изучения. |
| 13:33 |
A: In attention. K: Yes, in attention. |
A: И внимания. K: Да, внимания. A: Внимания. |
| 13:37 |
A: This intelligence that you speak of
is associated with splendour? K: Yes. |
Этот разум, о котором вы говорите, имеет отношение к красоте, не так ли?
K: Да. |
| 13:44 | A: Its advent is immediate, not gradual. | A: Он появляется внезапно, а не постепенно. |
| 13:51 | K: No, of course not. The perception is intelligence! | K: Конечно, нет. Осознание является разумом. |
| 13:54 |
A: The perception is intelligence. K: And therefore acting. |
A: Осознание является разумом. K: Поэтому оно действует. |
| 13:56 |
A: And perception is the act. K: Of course. |
A: Осознание является действием. K: Конечно. |
| 13:58 |
A: So the act, intelligence, beauty... K: All these. | A: То есть, действие, разум, красота, любовь, истина, свобода... |
| 14:02 | A: ...love, truth, freedom... | K: ...смерть – все это одно и то же. |
| 14:05 |
K: Death, all those are one. A: ...order, they form a complete, total, integral movement in act. K: That's right. | A: ...порядок; они составляют единое, целостное движение в действии. Если посмотреть на все это с положительной точки зрения, |
| 14:17 | A: That, in itself, looked at positively, is even, once it's translated into a concept... | тогда это становится концепцией. |
| 14:26 | K: Oh, then there is no longer that. | K: О, тогда все это перестает существовать. |
| 14:27 | A: ...becomes in itself an occasion for terror again. | A: И тогда это становится очередным поводом для страха. |
| 14:31 |
K: Of course. A: Because it seems that it runs away too fast from you. |
K: Конечно.
A: Потому что тогда кажется, что оно все время убегает от вас. |
| 14:35 |
K: Yes. A: As soon as you... It's as though these you've mentioned - beauty, intelligence, love, freedom... K: ...and death. |
K: Да. A: Как только вы... Да, я понимаю. Просто замечательно. Кажется, что все эти вещи, о которых вы говорите – красота, разум, любовь, свобода... K: ...и смерть. |
| 14:49 | A: ...have, so to speak, secured themselves against all tom-foolery. | A: Если можно так выразиться, все эти вещи защищают себя от глупости. |
| 14:55 | K: Yes, sir. Quite right. | K: Да. Совершенно верно. |
| 15:00 | A: They are so radically pure, that any foolery... | A: Они настолько чисты, что любая глупость... |
| 15:04 |
K: So, sir, that means: can the mind put aside totally
all the structure of thought with regard to religion?
It can't put away
the function of thought in the field of knowledge.
That we have understood. That's very clear.
But here there is something
we don't know - you follow, sir?
We pretend we know.
When a man says
Jesus is Saviour, or whatever, it is a pretension.
It is saying, 'I know and you don't know'.
What do you know, in the name of heaven, you know nothing!
You just repeat
what you have learned from somebody else!
So, can the mind, in the field of religion,
because religion is, as we said at the beginning,
the gathering of all energy in that quality of attention.
And it is that quality of attention that regenerates man,
that brings about real transformation in man
with regard to his conduct, his behaviour,
his whole way of relationship.
Religion is that factor.
Not all this foolery that is going on.
Now, to enquire,
the mind must put aside
all the structure of thought built around that word.
You follow, sir? A: Yes, I do. |
K: Итак, способен ли ум полностью отложить в сторону, отбросить
все, что мысль создала в области религии?
Он не может отказаться от использования мысли в области знания.
С этим мы уже разобрались. Это ясно.
Но здесь есть нечто, чего мы не знаем – вы понимаете?
Мы делаем вид, что знаем.
Когда человек говорит:
"Иисус является спасителем" и тому подобное, это – притязание.
Это все равно что заявить: "Я знаю, а вы не знаете".
Что вы знаете, в конце концов? Вы ничего не знаете!
Вы просто повторяете то, что узнали от кого-то еще.
То есть, способен ли ум функционировать в области религии...
Потому что религия, как мы сказали вначале,
означает "собрать всю свою энергию, чтобы достичь полного внимания".
И это внимание преобразует человека.
Оно вызывает настоящую трансформацию,
его поведения, манер, взаимоотношений с окружающим.
Религия является этим фактором.
А не все эти глупости, которые творятся кругом.
Чтобы исследовать, ум должен отложить в сторону
все, что мысль создала вокруг этого слова.
Вы понимаете? A: Да, понимаю. |
| 17:06 | K: Can one do it? If not, we are pretending, talking about God, no God, yes God. You follow? All that nonsense that is going on. So, that is the first question: can the mind be free of the authority of another, however great, however sublime, however divine or no divine - you follow? | K: Может ли человек сделать это? Если нет, то все это пустая болтовня: разговоры о боге, есть он или нет. Вы понимаете? Вся эта чепуха, которая происходит кругом. Итак, это первый вопрос. Способен ли ум освободиться от авторитета другого человека, кем бы он ни был – великим, совершенным, святым или не-святым – вы понимаете? |
| 17:35 |
A: And because an act is required
in order to answer this question... K: Absolutely. |
A: И чтобы ответить на этот вопрос,
необходимо действие. K: Верно. |
| 17:42 | A: ...the individual must do this on his own. |
A: И человек должен сделать это сам.
K: Иначе он просто живет, погруженный в рутину своих обязанностей, |
| 17:45 | K: Otherwise he merely lives in a routine of function, which he has, which he is still doing, and therefore he escapes into all these circuses which he calls religion. |
то есть, как он живет сейчас.
Поэтому человек ищет спасения во всех этих цирковых представлениях,
которые он зовет религией.
A: Вчера во время занятий мне подумалось вот о чем. |
| 18:01 | A: This came to me with dramatic force yesterday in class. On the one hand, we have textbooks, textbooks which have survived the centuries, because of their classical value in that sense. And the usual way, in which this material is taught, is that one learns, let us say, something about the Chinese vision of life. Then we have the Hindu vision of life, and so we accumulate over a long period of time through school, clear through graduate school, if you can stand it, you come into possession of... | С одной стороны, у нас есть учебники, которые стали классикой и пережили столетия. И обычно материал преподносится таким образом, что студент изучает, скажем, то, как представляли себе жизнь в древнем Китае. Потом мы изучаем представления о жизни в Индии, и таким образом накапливаем знания в процессе обучения в колледже, в аспирантуре. Если вы не бросаете учебу и достигаете ее конца, в результате вы приобретаете знания... |
| 18:51 | K: ...what other people have said. |
K: ...о том, что говорили другие люди. A: ...о том, что говорили другие люди. |
| 18:53 |
A: ...what other people have said. K: But you know nothing about it! A: Exactly. You acquire certain skills in the order of function, as you have mentioned. Now, the teacher has a problem. I am thinking of these schools that you have referred to, in India and the one that will be in Ojai. There is a body of material here, clearly the teacher must be in possession of knowledge, in the order of functional operation, procedural techniques, and so forth. He simply has to know. The child is going to read books. K: Of course. |
K: Но вы сами не имеете понятия, что такое жизнь.
A: Верно. Вы приобретаете определенные навыки, для того чтобы выполнять какие-то функции, как вы говорите. И перед учителем стоит проблема. Я вот думаю об этих школах, о которых вы упомянули, в Индии, и той, которую вы собираетесь открыть здесь, в Охай. Имеется огромный учебный материал, и понятно, что преподаватель должен обладать знаниями, для того чтобы выполнять свои обязанности, знать методики и тому подобное. Просто-напросто должен знать это. Ученик будет читать эти учебники. K: Конечно. |
| 19:29 | A: In these schools that you've mentioned, he is going... | A: В этих школах, о которых вы упомянули, он будет читать. |
| 19:31 |
K: Oh, they do. A: They read books. And all of them haven't been written necessarily by somebody who is undertaking to do the thing that goes on between the students and the teachers in these schools. Now, the teacher must handle this written material in books in a way to indicate to the child, the student, that it is possible to read this material without being self-divided in doing it. |
K: Да, они делают все это. A: Они читают книги. И эти книги не были написаны людьми, которые намеревались делать то, о чем мы говорим, то есть, трансформировать отношения между учениками и преподавателем. Учитель должен преподносить материал, содержащийся в этих книгах, таким образом, чтобы показать ученику, молодому или взрослому студенту, что возможно изучать этот материал без разделения себя в процессе обучения. |
| 20:03 | K: And also, what would you do if there was no book? |
K: А что бы вы делали, если бы не было никаких книг?
A: Было бы все то же самое. |
| 20:14 | A: You'd be in the same position. | K: Нет, если нет никаких книг, никаких традиций, |
| 20:16 | K: No, if there was no book, nobody saying 'tradition', you have to find out for yourself. | тогда вы должны исследовать сами. |
| 20:29 |
A: But that's what we are asking him to do with his book,
aren't we? K: Are we? |
A: Но это как раз то, что мы просим его делать с книжным материалом,
не так ли? K: Так ли это? |
| 20:34 |
A: No, no. Not in general.
But in this new approach. K: Ah, of course. |
A: Нет. Не вообще.
Но в результате этого нового подхода. K: Да, конечно. A: С точки зрения этого нового подхода мы должны каким-то образом... |
| 20:39 | A: In this new approach we must somehow... | K: Совместить книги и другое. |
| 20:42 | K: ...bring the book and the other. |
A: Совместить книги и другое. K: Книги и свободу. |
| 20:43 | A: ...bring the book and the other together. | A: Да. Это то, что так поразило меня вчера во время занятий. |
| 20:45 | K: And the freedom. Book and freedom. | В ту же минуту я почувствовал себя ответственным |
| 20:48 | A: Yes. This is what hit me with such shock yesterday in class. And I immediately felt radically responsible for doing this, in so far as I could. And I was surprised to see that though the students were extremely hesitant, - there was a lot of anxiety there, real fear and trembling - what of health they possessed did assert itself, and there was tremendous interest in the possibility. But then there was the hesitation that somehow wasn't passed. | за совершение этого действия, в пределах своих возможностей. И к своему удивлению я обнаружил, что хотя студенты были крайне нерешительны, полны опасений, неуверенности и страха, все, что было в них здравого, проявилось, и они заинтересовались самой этой возможностью. Но потом наступил момент колебания, который они не смогли преодолеть. |
| 21:42 |
K: Passed, quite. A: The hesitation is there. I have this feeling that this has happened through the centuries with persons who have seriously studied scriptures, since we were talking about religion. Sometimes you can detect it in their very commentaries, in their very writing. They come right up to it... K: And miss it. |
Был момент такого колебания.
У меня такое чувство, что то же самое происходило на протяжении столетий
с людьми, которые серьезно изучали писание,
поскольку мы говорим сейчас о религии.
Иногда об этом можно судить
по отдельным репликам в их письменных трудах.
Они вплотную подходят к этому. K: И проходят мимо. A: И потом не могут... K: ...сделать этого шага. |
| 22:07 |
A: ...and then they can't... K: ...make it. | A: Не могут преодолеть барьера. Они не могут двигаться дальше. |
| 22:10 | A: ...push it over. They can't go... | K: Не знаю, к счастью или несчастью, но я встречался со многими людьми. |
| 22:13 |
K: I understand. A: ...beyond the point. | Каждый подходит к такому моменту и спрашивает: "Что мне делать? |
| 22:16 | K: That is, sir, it has been my fortune, or misfortune, to talk a great deal. And everybody comes to that point. They say, please what am I to do... I've reached that point I can't go beyond. Sir, look at it this way, if I may suggest: if I had a class, I wouldn't talk about the book, first. I'd say: freedom. You're second-hand people. Don't pretend you're not. You're second-hand, sloppy, shoddy people. And you are trying to find something that is original, God is, the reality is original. It's not coloured by all the priests in the world. It's original. Therefore you must have an original mind. Which means a free mind. Not original in painting a new picture, or a new this, that's all tommyrot. But a free mind! A free mind that can function in the field of knowledge, and a free mind that can look, observe, learn. Now, how do you help another, - or is it not possible - to be free? You understand? Look, I never belonged to anything. I have no church, no belief - all that. A man who really wants to find out if there is eternal, the nameless, something beyond all thought, he must naturally set aside everything built on thought: the saviour, the masters, the gurus, the knowledge - you follow? - all that. Are there people to do that? Will anybody undertake that journey? Or will they say, well, you tell me all about it, old boy. I'll sit comfortably, and then you tell me. |
Я достиг порога, который не могу переступить".
Давайте посмотрим на это иначе, если позволите.
Если бы я был преподавателем, то не начинал бы урока с учебника.
Я бы начал со свободы.
Сказал бы о том, что вы являетесь второразрядными людьми.
И не делайте вид, что это не так.
Вы – второразрядные, неряшливые, небрежные люди.
И вы пытаетесь узнать нечто, что является подлинным.
Истина является подлинной.
Она неподвластна толкованиям священников.
Она является подлинной.
Поэтому вы должны обладать оригинальным умом.
То есть, свободным умом.
Оригинальным не в смысле создания какой-то картины
или чего-то нового – все это чепуха.
Но необходимо обладать свободным умом.
Свободным умом, который может оперировать в области знания,
умом, который способен смотреть, наблюдать, изучать.
Как вы можете помочь другому, и возможно ли вообще стать свободным?
Вы понимаете?
Например, я никогда не принадлежал никому и ничему.
Я не принадлежу ни к какой церкви, у меня нет убеждений и тому подобного.
Человек, который по-настоящему хочет понять, существует ли нечто вечное,
которому нет названия, нечто за пределами мысли,
такой человек должен отложить в сторону все, основанное на мысли:
спасителей, духовных учителей, гуру, знание – отставить все это.
Есть ли люди, способные на это? Вы понимаете?
Может ли кто-нибудь совершить это путешествие?
Или они так и будут говорить: "Расскажи-ка нам об этом, старик!
Я посижу, а ты давай рассказывай".
A: Да, так и происходит на самом деле. |
| 24:52 | A: Yes, yes, that's what goes on. | K: А я говорю, что не буду ничего описывать. |
| 24:54 | K: I say, I won't describe that. I won't tell you a thing about it! To put it into words is to destroy it. So, let us see if you cannot be free. What are you frightened about? Frightened of authority? Frightened of going wrong? But you are completely wrong the way you live, completely stupid the way you are carrying on, it has no meaning. You follow, sir? Deny the spiritual authority of every kind. What are you frightened of? Going wrong spiritually? They are wrong. Not you are wrong, because you are just learning. They are the established in unrighteousness. | Не собираюсь ничего рассказывать. Облечь это в слова – значит разрушить. Давайте лучше посмотрим, способны ли вы освободиться. Чего вы боитесь? Боитесь авторитетов? Боитесь совершить неправильный поступок? Но ведь вы ведете неправедную жизнь. Ваша жизнь беспорядочна и лишена всякого смысла. Вы понимаете? Откажитесь от духовных авторитетов любого рода. Чего вы боитесь? Совершить ошибку в духовной области? Но это ваши духовные наставники ошибаются, а не вы. Потому что вы только учитесь. Они олицетворяют собой неправедность. |
| 25:58 | A: That's beautiful. Yes. |
A: Прекрасно.
K: Почему вы следуете за ними? Почему принимаете их? |
| 26:05 | K: And so, why do you follow them? Why do you accept them? They are degenerate. And can you be free from all that, so that your mind, through meditation - which we will discuss perhaps another time - what it means to be free, what it means to wipe away all the things that people have put on you. You understand? So that you are innocent. Your mind is never hurt, is incapable of being hurt. That is what innocency means. And from that, enquire, let's take a journey from there. You follow, sir? From this sense of negation of everything that thought has put together. Because thought is time, thought is matter. And if you are living in the field of thought, there will be never freedom. You are living in the past. You may think you are living in the present, but actually you are living in the past when thought is in operation, because thought is memory, response of memory, knowledge, experience stored up in the brain. And that knowledge, experience, is the expression of thought. Unless you understand that and know the limitation of thought, you can't enter into the field of that which you call religion. You follow, sir? Unless this is told, repeated, shown to them, they can talk endlessly about books. This comes first. Then you can read the books. |
Они же лишены всякой морали!
Способны ли вы освободиться от всего этого,
так чтобы ваш ум понял в процессе медитации,
о которой мы поговорим, вероятно, в следующий раз,
что значит быть свободным,
что значит избавиться от всего груза, доставшегося вам от других людей.
Вы понимаете? Так чтобы ваш ум стал непорочным.
Чтобы он не ощущал никакой боли, был неспособным испытывать боль.
Вот что значит быть непорочным.
И только тогда мы сможем начать исследование.
Вы понимаете?
После того как вы отрицаете все созданное мыслью.
Потому что мысль – это время, она материальна.
И если вы живете в области мысли, вы никогда не будете свободными.
Вы живете в прошлом.
Вы только думаете, что живете в настоящем,
но на самом деле вы живете в прошлом, когда действует мысль,
потому что мысль возникает как реакция на память, знания и опыт,
хранящиеся в мозге.
И эти знания и опыт являются воплощением мысли.
Пока вы не поймете этого и ограниченности мысли,
вы не можете познать то, что называется религией.
Вы понимаете?
Пока вы не расскажете, не покажете, не повторите им много раз,
они так и будут бесконечно рассуждать о книгах.
Но это должно быть в первую очередь. Потом вы можете читать книги.
A: Да. K: Будда не читал никаких книг. |
| 28:12 |
A: Yes. K: Sir, the Buddha never read a book. He listened, watched, looked, observed, fasted, said, 'All that's rubbish' and threw it out. |
Он смотрел, слушал, наблюдал, постился;
потом сказал, что все это чепуха и отказался от всего этого.
A: Я подумал о том, что вы сказали, |
| 28:26 | A: I just thought of something that you said: one must keep on repeating this again. |
как мы должны повторять это снова и снова.
K: Подходить с разных сторон. A: С разных сторон, снова и снова. |
| 28:35 |
K: In different ways. A: In different ways, and again. I'm speaking now about teaching. This point of hesitation is the point where something will or will not get born. |
Я говорю сейчас о процессе обучения.
Этот момент колебания – это момент, когда что-то может родиться или нет.
K: Да, верно. |
| 28:57 | K: That's right, sir. | A: В одной из наших предыдущих бесед прозвучало прекрасное выражение: |
| 28:59 |
A: That beautiful expression
that you used earlier:
'incarnate now'. K: Now, yes. |
"возродиться сейчас". K: Да, сейчас. A: То есть, мы находимся на самом пороге, |
| 29:06 | A: So, we're on the brink. We're, in the words of Ortega, rocking back and forth on the brink of a new event. And we're not over the line. There is nothing that any of us can do at that point with respect to the terror of the one who hears this, including my own, I'm not dividing myself from this doing together with the student, since I'm a student in this activity. So here we are - student among students. And there is this boggling, this fear and trembling, and nothing can be done other than simply encourage. |
где мы, по словам Ортеги, о котором я упоминал ранее,
"колеблемся на краю нового события". Мы еще не перешагнули эту черту.
И ничего не можем сделать в отношении страха,
который испытывает человек, слушающий это,
включая меня самого – я не отделяю себя от этого действия,
которое мы совершаем вместе со студентами.
Потому что я являюсь студентом в этой области.
Студент среди студентов.
И наступает этот момент колебания, приходят страх и неуверенность,
и ничего нельзя сделать, кроме простого подбадривания.
K: И сказать им: "Погодите, оставайтесь там". |
| 30:04 | K: And tell them, wait, stay there. |
A: Задержитесь. K: Задержитесь. |
| 30:08 |
A: Hold. K: Hold. Doesn't matter if you wobble, but keep on wobbling. |
Не важно, что вы колеблетесь – продолжайте колебаться.
A: Не уходите. K: Не убегайте. |
| 30:15 |
A: Don't bolt. K: Don't run away. | A: И все это надо повторять в разных выражениях, снова и снова. |
| 30:21 | A: And so this is said in different ways over and over again. Now I understand what you meant by saying, now let's start the class ten minutes... |
Теперь я понимаю, что вы имели ввиду, когда сказали,
что давайте начнем урок с того, что в течение десяти минут...
K: ...будем говорить об этом. A: Об этом. |
| 30:32 |
K: ...with this. A: ...with this. We don't open the book. K: That's right, sir. |
Мы не будем открывать книгу. K: Верно. A: Не будем открывать книгу, а начнем с этого. |
| 30:36 | A: We don't open the book, we start with this. And then when the book is opened, perhaps the word, for a change, will disclose itself. |
И потом, когда книга будет открыта,
возможно, само слово позволит раскрыть себя как никогда до этого.
K: Верно. |
| 30:44 | K: That's right. |
A: Потому что появляется разум. K: Верно. |
| 30:45 | A: Because intelligence has broken out. | A: И тогда появляется красота. |
| 30:48 |
K: That's right. A: And behold, it's all splendid. Yes. Please, I didn't mean to interrupt you. I just wanted to make sure that I have... it's terribly important that I understand this. | Да. Пожалуйста, простите, я не хотел прерывать вас. Я просто хотел убедиться, и мне это очень важно, чтобы я понял это. |
| 30:59 | K: Because, you see, sir, students rush from one class to the other, because the period is short, run from mathematics to geography, from geography to history, chemistry, biology - you follow? - run, run. And if I was one of the professors, teachers, I would say, 'Look, sit down. Be quiet for five minutes. Be quiet. Look out of the window, if you want to. See the beauty of light on the water, or the leaf, and look at this and that, but be quiet'. |
K: Студенты спешат с одного урока на другой,
и в короткие перерывы они бегут с математики на географию,
с географии на историю, химию, биологию. Бегут, бегут.
Если бы я был преподавателем, я бы сказал:
"Присядьте. Посидите спокойно пять минут. Помолчите.
Посмотрите в окно, если хотите.
Посмотрите на солнечный луч, играющий на воде,
или смотрите куда хотите, но посидите спокойно".
A: Сейчас занятия проходят в аудиториях без окон. |
| 31:44 | A: We teach in classes that don't have windows now. |
K: Конечно, это естественно! A: Я пошутил. |
| 31:47 |
K: Of course, naturally. A: Yes, I was just being facetious. |
K: Конечно. A: Но это не просто шутка. Это ужасно. |
| 31:50 |
K: Of course, sir. A: But not only facetious. It's a horror. K: Horror... You are trained to be functional. You follow, sir? | K: Да, ужасно. Нас учат только выполнять какие-то обязанности. Вы понимаете? А: Да, я вижу это. |
| 31:58 | A: I know. | K: Не обращайте внимания ни на что другое, будьте как обезьяны. |
| 32:02 |
K: Don't look at anything else, but be monkeys!
And my child is brought up that way. A: Yes. |
И мой ребенок получает такое образование!
A: Да. K: Это ужасно. A: Классная комната является могилой. |
| 32:15 |
K: It is appalling. A: The classroom is a tomb. Yes. | K: Итак, я бы сказал: "Посидите спокойно". |
| 32:20 | K: So, I say, 'sit quietly'. Then after sitting quietly I talk about this first. I have done this in schools. Talk about this - freedom, authority, beauty, love, all that we have been discussing. Then pick up your book. But you have learned much more here than in the book. |
Затем начал бы говорить об этом.
Я делал это в школах.
Говорил об этом – о свободе, об авторитетах,
о красоте, любви – обо всем, о чем мы говорили.
И только потом я обратился бы к учебнику.
Но здесь вы узнаете намного больше, чем из книги.
A: О, несомненно. |
| 32:45 | A: Oh yes. Oh sure. | K: Тогда книга поможет вам раскрыть себя – вы понимаете? |
| 32:46 | K: Therefore the book shows what you are - you follow? | A: Да, точно. |
| 32:49 | A: Yes. Exactly. The book is seen... |
Книга представляет собой...
K: Книга становится второстепенной вещью. |
| 32:55 | K: Book becomes a second-hand thing. | A: Да. Тогда мы будем смотреть в нее незамутненным взглядом. |
| 32:57 | A: Yes. It's seen with a clean eye. | K: Вот почему лично я не читал ни единой книги в этой области |
| 33:04 | K: That's why, sir, I personally have never read a single book of all this, neither the Gita, the Upanishads, what the Buddha has said. It somehow bored me. I am sorry. It meant nothing to me. What has meant anything was to observe: observe the very poor in India, observe the rich, the dictators, the Mussolinis, the Hitlers, the Krushchevs and Brezhnevs, watch them, and the politician. And you learn an awful lot. Because the real book is you. Do you understand, sir? If you can read your book, which is yourself, you have learned everything, except the functional knowledge. So, when there is self-knowing, authority has no meaning. I won't accept. Why should I accept these people that bring truth from India? That's not truth they are bringing! They are bringing a tradition, what they believe. So, can the mind put away everything that man has taught, or invented, imagined, about religion, God, this and that? That means, can this mind, which is the mind of the world, which is the mind of common consciousness, can that consciousness empty itself of all the things man has said about reality? Otherwise I can't - you follow, sir? |
– ни Гиту, ни Упанишадс, ничего из того, о чем говорил Будда.
Почему-то это всегда наводило на меня скуку. Простите.
Все это не имеет для меня никакого значения.
Но что имеет значение, так это наблюдение.
Наблюдать бедняка в Индии, богатого человека,
диктатора, Муссолини, Гитлера, Хрущева и Брежнева,
абсолютно всех – наблюдать всех, включая политиков.
И вы узнаете таким образом очень много.
Потому что вы являетесь настоящей книгой. Вы понимаете?
Если вы можете эту читать книгу, то есть, понимать самого себя,
тогда вы познаете все, кроме прикладного знания.
Когда вы знаете самого себя, авторитет теряет всякую значимость.
Я не принимаю никаких авторитетов.
Почему я должен принимать в качестве авторитета этих людей,
которые приносят истину из Индии?
Они не приносят никакой истины. Они приносят свои традиции,
то, во что сами верят.
Итак, способен ли ум
отложить в сторону все, чему его учили, что он сам изобрел, вообразил,
о религии, боге и тому подобном?
То есть, может ли ум, который является совокупным умом,
умом коллективного сознания,
может ли это сознание избавиться
от всего того знания, который человек накопил о реальности?
Иначе я не могу... Вы понимаете? A: Не могу начать. |
| 35:21 | A: Can't begin. | K: Не только начать, но что я могу открыть? То, что сказали другие? |
| 35:23 | K: Not only begin, what do I discover? What other people have said? What Buddha, Christ... why should I accept that? |
Что сказали Будда, Христос? Почему я должен принимать это?
A: Весь ужас в том, что я не в состоянии |
| 35:33 | A: Well, the terrible thing is, I'm not in a position to grasp whatever they said that was worthwhile until this occurs. |
понять то ценное, что содержится в их словах,
до тех пор пока это не произойдет.
K: То есть, свобода абсолютно необходима. |
| 35:47 | K: So, freedom, sir, is an absolute necessity. |
A: О, да. Абсолютно. K: Но никто не говорит об этом. |
| 35:52 |
A: Oh yes. Absolutely. K: But none of them say this. On the contrary. They say, freedom will come to you much later. Be in the prison for the rest of your life. When you die, you'll have freedom. That's what they are preaching, essentially. So, can the mind, the heart, and all the storehouse in the brain, be free of the things that man has said about reality? That's a marvellous question. You understand, sir? |
Наоборот, все говорят о том, что свобода придет к вам гораздо позже.
Пребывайте в тюрьме до конца своей жизни.
Приобретете свободу только после смерти.
Вот что, по сути, они проповедуют.
Итак, может ли ум, сердце и все содержание ума,
освободиться от того знания, которое человек накопил о реальности?
Это поистине замечательный вопрос.
Вы понимаете? A: О, да, понимаю. |
| 36:39 | A: Oh, I do, I do. One of the things that seems to me of remarkable cogency in our conversations, has been how continually you have returned to a question. |
Одна из вещей, которой я не перестаю
удивляться на протяжении наших дискуссий, бесед,
это то, как вы постоянно возвращаетесь к этому вопросу.
K: Да. |
| 37:00 | K: Yes. | A: Возвращаетесь к этому вопросу. |
| 37:01 | A: Return to the question. And the notion of return, in its depth, has, it seems, been quite erroneously presented. The return has been presented as a movement to an answer. |
И сам факт такого возвращения, по сути,
если я правильно вас понимаю,
интерпретируется неправильно.
Это возвращение представляют как движение к ответу.
K: Именно так. |
| 37:29 | K: Quite, quite. |
A: Но это не воз-вращение. K: Нет, конечно, нет. |
| 37:30 |
A: But that is not a re-turn. K: No, of course, not. | A: Нет. Потому что это обращение к той первооснове, о которой вы упомянули. |
| 37:33 | A: No. Because the turn is toward that original that you mentioned. Therefore it is to the question, not to the answer at all. |
Поэтому это возвращение к вопросу, а вовсе не к ответу.
K: Да, именно так. Правильно. |
| 37:47 | K: Quite right, sir. You know, I was staying once in Kashmir, right among the mountains. And a group of monks came to see me, freshly bathed and everything, done all the ceremony, and all that. They had come to see me. And they told me they had just come from a group of unworldly people, who are super-monks, who were very high up in the mountains. And they said they are totally unworldly. I said, 'What do you mean by that word, sirs?' They said, 'They have just left the world, they are no longer tempted by the world. And they have this great knowledge of the world'. And I said, 'When they have left the world, have they left the memory of the world?' The memory, the knowledge, which the world has made - you follow? - which the gurus have put together, the teachers. He said, 'That's wisdom. How can you leave wisdom?' I said, 'You mean wisdom is bought through a book, through a teacher, from another, through sacrifice, torture, renunciation?' You follow, sir, their idea? That is, wisdom is something you can buy from somebody else. |
Однажды я останавливался в Кашмире, прямо посреди гор.
И на встречу со мной пришла группа монахов-саньяси,
после совершения утренних омовений, всех церемоний и тому подобного.
Эти люди пришли на встречу со мной
и сказали, что только что посетили группу "духовных людей",
так называемых супер-монахов, живущих высоко в горах.
Они сказали, что эти люди совершенно не от мира сего.
Я спрашиваю: "Что это значит?".
Мне отвечают: "Они совершенно покинули мир.
Не испытывают больше никаких мирских искушений.
Они обладают огромными знаниями о мире".
Я говорю: "Когда они покинули мир, оставили ли они память о нем?".
Память, знания, созданные миром
– вы понимаете? – все, что собрали гуру, учителя.
Они отвечают: "Это – мудрость. Разве можно оставить ее?".
Я спрашиваю: "Вы имеете ввиду книжную мудрость,
знания, полученные от учителя, от другого человека,
в результате жертвоприношений, мук и самоотречения?".
Вы понимаете, о чем я говорю?
То есть, мудрость можно приобрести от кого-то другого.
A: Они ушли в горы со всем этим грузом. |
| 39:36 | A: They went up the mountain with all this baggage. | K: Правильно, с грузом. Именно это я и сказал им. |
| 39:40 |
K: Baggage, that's right. That's exactly what I said.
All the baggage which you have put away
- the world you've, probably - but you've carried
their baggage.
You follow, sir? A: Oh, goodness me. |
Весь багаж, который вы оставили.
Возможно, вы и оставили мир, но унесли на своих плечах всю его тяжесть.
Вы понимаете? A: Боже мой! K: Итак, это очень важно, |
| 39:56 | K: So, that is really an important thing, if a mind is really very serious, to find out what religion means. Not all this rubbish. I keep on repeating, because that seems to be mounting, you know, growing. But to free the mind from all the growth, accretions, and therefore which means: see the accretions, see all the absurdities! |
если вы настроены по-настоящему серьезно
и хотите понять, что такое религия.
А не вся эта ерунда.
Я все время повторяю это,
потому что мне кажется, что это явление ширится, растет.
Но необходимо освободить ум от всяких наростов, наслоений,
то есть, необходимо понять, что представляют собой эти наслоения,
видеть всю их абсурдность.
A: Ваши слова проливают совершенно иной свет на слово "мирской". |
| 40:38 |
A: This throws a very, very different cast
on our word 'worldly'. K: Yes, that's just it. |
K: Да, правильно.
A: Они поднимаются высоко в горы, чтобы покинуть мир. |
| 40:44 | A: They are going up the mountain in order to leave the world. But they are taking immense pains to take it with them. |
И в то же время предпринимают неимоверные усилия
к тому, чтобы взять его с собой. K: Да, верно. То же самое происходит, когда люди уходят в монастырь. |
| 40:52 | K: That's right, sir. That's what they are doing when they go into the monastery. | A: Конечно. Боже мой! |
| 40:55 | A: Of course. Accretions, encrustations. |
Наслоения, наросты.
K: Итак, возвращаясь к нашему вопросу, |
| 41:05 | K: So now - I come back - can the mind be completely alone? Not isolated, not withdrawn, not build a wall around itself, say, 'And then I'm alone'. But alone in the sense that aloneness that comes when you put away all this, all the things of thought. You understand, sir? Because thought is so clever, cunning. It can build a marvellous structure and call that reality. But thought is the response of the past, so it is of time. Thought being of time, cannot create something which has no time. Thought can function in that field of knowledge. It is necessary, but not in the other. And this doesn't need bravery. It doesn't need sacrifice. It doesn't need torture. Just perception of the false. To see the false is to see the truth in the false. I don't know... |
может ли ум оставаться в полном одиночестве?
Не изолироваться, не уходить в себя,
не возводить вокруг себя стену, заявляя:
"Наконец я достиг одиночества".
Но быть в одиночестве,
которое наступает, когда вы отбрасываете все созданное мыслью.
Вы понимаете?
Потому что мысль хитра и изворотлива.
Она способна возвести замечательное сооружение
и назвать его реальностью.
Но мысль является реакцией прошлого, то есть, она принадлежит времени.
Мысль, принадлежа времени,
не в состоянии создать ничего вневременного.
Она может функционировать только в области знания,
она необходима здесь, но не в другой области.
Для этого не нужно никакой храбрости, никаких жертв или мучений.
Нужно только видеть то, что является ложным.
Видеть ложное означает видеть правду в ложном.
Я не знаю, понятно ли это.
A: Видеть ложное означает видеть правду в ложном. |
| 42:41 | A: To see the false is to see the truth in the false. |
K: Конечно. A: Я должен еще раз повторить это. |
| 42:45 |
K: Of course. A: I must repeat that again. To see the false is to see the truth in the false. |
Видеть ложное означает видеть правду в ложном.
K: И понимать, что то, что считается истиной, является ложным. |
| 42:55 | K: And see what is considered truth as the false. | A: Да-да. |
| 43:03 | A: Yes, yes. | K: То есть, мое видение освобождается от всего ложного, |
| 43:08 | K: So, my eyes are stripped of all the false, so that there is no inward deception whatsoever, because there is no desire to see something, to achieve something. Because the moment there is a desire to experience, to achieve, to arrive at enlightenment - all that, there is going to be illusion, something desire has created. Therefore the mind must be free of this pursuit of desire and its fulfilment, which we discussed previously. Understand what the structure of desire is. We talked a great deal about that. So, it comes to this point: can the mind be free and free of all the things which are born of fear, and desire, and pleasure? That means one has to understand oneself at great depth. |
и не остается никакого самообмана,
потому что нет больше желания понять что-то, достичь чего-то.
Потому что в тот момент, когда появляется желание
испытать что-то на опыте, достичь чего-то, просветления, например,
появляется иллюзия, порожденная желанием.
Поэтому ум должен освободиться от преследования желаний и их воплощения,
о чем мы говорили ранее.
Необходимо понять, что такое желание.
Мы останавливались подробно на этом.
Итак, мы пришли к этому вопросу о том, способен ли ум освободиться
от всего того, что порождено страхом, желанием и удовольствием?
Это означает, что человек должен понимать себя очень глубоко.
A: Опять возникает эта проблема: человек может повторять эти вопросы |
| 44:39 | A: The thing that keeps popping up is that one can repeat those questions... | и думать, что он понимает их. |
| 44:51 | K: Yes, sir. |
K: Он понимает только слова. A: Именно. |
| 44:52 | A: ...and start to think that he has grasped them. | Существует нечто, к чему вы должны подойти совершенно с другой стороны. |
| 45:00 |
K: You grasp the words. A: Exactly. There is something which you have to come out the other side of. | K: Верно. |
| 45:08 | K: Quite right. | A: Но повторение вопроса имеет свою ценность. |
| 45:11 |
A: But the repetition of the question
does have a functional value. K: I know. |
K: Я понимаю.
A: Мне так кажется. K: Да, имеет. |
| 45:21 |
A: It seems to me. K: Yes, sir, it does. That is, if the person is willing to listen. |
Если человек хочет слушать. A: Если он хочет слушать. |
| 45:27 | A: If he is willing to listen, because thought is incredibly deceitful. |
Но мысль ужасно коварна. K: Очень. A: Как вы подчеркивали уже. |
| 45:34 |
K: Very. A: As you have pointed out. I was just thinking of poor old Jeremiah's words: 'The heart is desperately wicked and deceitful above all things'. Surely he must have... |
Боже мой!
Мне пришли на ум слова бедного Йеремии:
"Сердце человеческое ужасно грешно и коварно без всякой меры".
Наверняка он... K: ...почувствовал что-то. A: Да, конечно, как и со всем остальным. |
| 46:01 |
K: ...tasted something. A: Yes, and of course, as with the whole line... But I was asking myself this question concerning why I went on to continue my formal education. And in following this deeply, it seems to me, to go back to something that is going to sound very absurd, but it has something to do with everything you've said. When I was very small, growing up in England, I was put to school rather earlier than many American children and I always read a great deal of poetry. I don't know what has happened to us in this country, but poetry doesn't really exist for the populace at all. K: No, sir, I know. |
Я иногда спрашиваю сам себя, почему я решил продолжать учебу.
И если разобраться в этом вопросе глубоко,
мне кажется, я опять возвращаюсь к чему-то,
что может показаться нелепым,
но это имеет отношение к тому, о чем вы говорили.
Я вырос в Англии.
Меня отправили в школу в довольно раннем возрасте,
по сравнению с тем, когда отправляют в школу многих американских детей.
И я всегда читал очень много стихов.
Я не знаю, что происходит с людьми в этой стране,
но поэзия как бы не существует для большинства населения.
K: Да, это так. A: Но, слава богу, я вырос на ней. |
| 47:00 | A: But, thank God, I was brought up on it daily. | K: Да, конечно, в Англии все читают стихи, |
| 47:07 | K: Yes, in England, of course, everybody reads poetry - Greek, Latin - we all went through it. | греческую, латинскую поэзию – мы все прошли через это. |
| 47:13 | A: And I was always read poetry by the young woman employed by my parents to look after me and my little sister, and so forth. I never went to sleep without hearing it. One day when I was very small, at school, the teacher read 'The Owl and the Pussy Cat went to sea in a beautiful pea green boat' that marvellously mad thing Edward Lear wrote. |
A: Когда я был ребенком, мне всегда читала стихи
молодая женщина, которую наняли мои родители,
чтобы присматривать за мной и моей младшей сестрой.
Я никогда не засыпал, не послушав на ночь стихов.
Однажды в школе, когда я был еще маленьким, учитель прочел нам:
"Кот и сова, молодая вдова, отправились по морю в шлюпке",
эту замечательную, бессмысленную вещь, написанную Эдвардом Лиром.
K: Да, Эдвард Лир. |
| 47:42 | K: Edward Lear, yes. | A: И знаете, после этого я совершенно изменился. |
| 47:44 | A: And you know, I was never the same again. And I know now why - it sounds absolutely absurd - I came to experience in language a splendour that I never lost touch with despite all the struggles I had with my teachers. I had a bad time in school to get to the end of formal education, and I have to say that doesn't sound very good, but I did. I had a pretty grim time. And one of the reasons for the grim time was my refusal to give this up, this... |
И я знаю, почему – это может показаться нелепым,
но с помощью языка я ощутил красоту и никогда уже не терял с ней связи,
несмотря на всю борьбу между мной и учителями.
Я пережил тяжелые времена, пока не закончил школу.
Конечно, это звучит не очень хорошо, но это так.
Это был довольно мрачный период в моей жизни.
И одной из причин всего этого
было то, что не мог отказаться от этой красоты.
K: Да, конечно, "Кот и сова". |
| 48:22 | K: Quite, the Pussy Cat in the boat. | A: Сам факт того, что в одной лодке находятся птица и кот. |
| 48:24 | A: The fact that there's a bird and a cat in the same boat. And the man is describing what you called act, movement, in which truth, and beauty, and so on, move along. Oh, goodness. |
И он описывает то, что вы называете актом, движением,
в котором истина и красота движутся вместе. Боже мой!
K: Мне кажется, мы должны сейчас |
| 48:43 |
K: Sir, I think we ought to, after coming up to this point,
we ought to go very deeply again
into the question of meditation. A: Yes. |
остановиться очень подробно на вопросе о том, что такое медитация.
A: Да. K: Потому что религия, в том смысле, который мы вкладываем в это слово, |
| 48:57 | K: Because religion, in the sense we are talking about, and meditation go together. That means religion isn't just an idea, but is actual conduct in daily life. Your thoughts, your speech, your behaviour is the very essence of religion. You understand, sir? If that doesn't exist, religion can't exist. It's just words, you can go around spinning a lot of words, go to various circus tents. But that's not religion. So, after establishing that deeply in oneself and the understanding of religion, then the next thing is: what is meditation? That is of tremendous importance, because meditation is something that is really, if it is understood properly, is the most extraordinary thing that man can have. Meditation is not divorced from daily life. |
и медитация шагают рядом.
Это значит, что религия не является идеей,
но проявляется в вашем поведении в повседневной жизни.
Ваши мысли, ваша речь, ваше поведение –
все это является самой сутью религии. Вы понимаете?
Если этого нет, то нет и религии. A: Это точно. K: Тогда это просто слова. Можно говорить все что угодно и посещать эти цирковые представления, но это вовсе не религия. Итак, глубоко прочувствовав все это и поняв, что такое религия, мы можем перейти к следующему вопросу: что такое медитация? Это чрезвычайно важный вопрос, потому что медитация – если ее правильно понять – это самая замечательная вещь, которую может иметь человек. Медитация не отделена от нашей повседневной жизни. A: Я сейчас подумал о том, что, если я не ошибаюсь, |
| 50:24 | A: What was running through my mind was, that the root relation to the word 'medesti', 'medeo'... |
корень этого слова происходит от "medesti", "medeo".
K: "Medeo" означает "думать", "размышлять", "углубляться". |
| 50:36 | K: 'Medeo' is to think, to ponder, to go into. | A: У Гомера это слово означает "предоставлять" в смысле "заботиться". |
| 50:42 |
A: ...in Homer, it actually carries the idea of
'to provide for' in the sense of to care for.
Very beautiful.
It brings up the question that you raised earlier
of true care. K: Yes, sir. |
Замечательно.
Мы опять возвращаемся к вопросу, который вы подняли ранее,
о том, что такое настоящая забота. K: Да. A: О том, что человек не может медитировать, до тех пор пока он... |
| 51:05 | A: That one is not meditating unless he is... |
K: ...не проявляет внимание. A: Внимание и заботу. |
| 51:09 |
K: ...careful. A: ...careful and caring. |
K: Да, скорее заботу, чем внимание. A: Да. |
| 51:12 |
K: Caring rather than careful, yes. A: Yes. It's all there in the word, but we won't have a look. Yes, please go on. |
Все это содержится в этом слове,
но мы не замечаем, не обращаем ни на что внимания. Пожалуйста, продолжайте.
K: Когда мы отделяем поведение от религии, |
| 51:29 | K: You see, when we have divorced conduct from religion, which we have, divorced relationship from religion, which we have, divorced death from religion, which we have, divorced love from religion, when we have made love into something sensuous, something that is pleasurable, then religion, which is the factor of regeneration, disappears in man. And that's why we are so degenerate. And if I may be very emphatic, unless you have this quality of the mind that is really religious, degeneracy is inevitable. You follow, sir? Look at the politicians who are supposed to be the rulers, the guides, the helpers of the people - they are degenerate. You see what is happening, in this country and everywhere. They are so corrupt. And they want to bring order. They are so irreligious. They may go to church, Baptists, or whatever they are, and yet they are really irreligious, because they don't behave. So man is becoming more and more degenerate. You can see it, sir. Because religion is the factor that brings a new quality of energy. It is the same old energy, but it has become a new quality. So the brain doesn't degenerate. As we get older, we tend to degenerate. But it doesn't, because it is the freedom... from every kind of security of the 'me'. It has no place. |
что мы обычно делаем в нашей жизни,
отделяем взаимоотношения от религии, отделяем смерть от религии,
отделяем любовь от религии, когда мы превращаем любовь в нечто чувственное,
превращаем ее в удовольствие,
тогда религия, которая является фактором обновления,
исчезает из жизни человека.
Вот почему мы настолько деградировали.
И если позволите мне некоторую эмоциональность,
до тех пор пока ваш ум не обладает таким качеством,
то есть, не является по-настоящему религиозным,
деградация ума неизбежна. Вы понимаете?
Посмотрите на политиков,
которые должны управлять, указывать, помогать людям:
они лишены всякой морали.
Вы видите, что происходит в этой стране и повсюду.
Они все коррумпированы. И при этом хотят навести порядок.
Но они настолько нерелигиозны!
Они могут посещать церковь, баптистскую или какую-либо другую,
но на самом деле они – нерелигиозные люди, потому что ведут себя аморально.
То есть, человек деградирует все больше и больше.
Вы сами видите все это.
Религия является фактором, порождающим энергию нового качества.
Эта та же самая энергия, но она приобретает новое качество.
Так что мозг перестает деградировать.
Ведь мы деградируем с возрастом.
А теперь – нет, потому что существует свобода
от всяких поисков безопасности для нашего "я"; они просто прекращаются.
A: Вчера на занятиях я заметил нечто, в отношении энергии, о которой вы только что сказали. |
| 53:54 | A: I noticed this in class yesterday with this business about energy that you are just talking about. There was a quickening... |
Наступило какое-то ускорение. K: Да. |
| 54:03 |
K: Yes, sir. A: ...that took place. There was at the end of the class, and it was strenuous because of this terrible hesitation. But even so, there was a release of energy, which has nothing to do with entertainment at all, people running to get their minds off themselves, as they say, which, of course, is nonsense, because they are just grinding themselves into themselves some more with it. But in this particular case there was empirical demonstration of what you are saying. Something that is out there. It's to be seen. It's observable. |
А: К концу занятия стало нарастать напряжение
из-за этого ужасного колебания.
И несмотря на все это, чувствовалось какое-то высвобождение энергии,
которое не имеет ничего общего с развлечениями,
ради которых люди разбиваются, так сказать, в лепешку,
что, конечно, само по себе абсолютно бессмысленно,
потому что они еще больше утомляют себя этим.
Но в данном случае мы наблюдали на практике то, о чем вы говорите.
Происходило нечто реальное, что можно было видеть, наблюдать.
A: И возникло чудо, как цветение лаврового дерева! |
| 54:51 |
K: That's right, sir. A: And behold, it sprung up like a green bay tree. Yes, please go on. |
Пожалуйста, продолжайте.
K: Священники превратили религию в доходное дело, |
| 55:01 | K: You see, sir, that's why the priests throughout the world have made religion into something profitable, both the worshipper and the intermediary. It has become a business affair, intellectual business, or it has become really commercial, not only physically, but inwardly, deeply: do this and you will reach that. |
с помощью самих верующих и так называемых посредников.
Религия превратилась в бизнес, интеллектуальный бизнес,
стала самой настоящей коммерцией,
не только в ее внешнем, но и внутреннем выражении:
делай так и в результате ты что-то получишь.
A: Стала утилитарной по сути. K: Превратилась в коммерцию. A: Да. |
| 55:36 | A: Utilitarian to the core. | K: И пока мы не положим этому конец, |
| 55:38 |
K: Which is commercial. A: Yes. | мы будем деградировать все больше и больше. |
| 55:43 |
K: And so, unless this is put an end to,
we are going to degenerate more and more.
That's why I feel so immensely responsible - personally -
tremendously responsible to the audience, when I talk,
when I go to the various schools in India,
I feel I am responsible for those children.
You follow, sir? A: Yes, of course. I do. I certainly do. K: I say, 'For God's sake, be different. Don't grow up like that. Look'. I go into it very, very... you know, talk a great deal. And they begin to see. But the world is too strong for them. They have to earn a livelihood. They have to resist their parents who want them to settle down and have a good job, and marry, a house. You know, all that business. And the public opinion, and overpopulation, it is much too strong. |
Вот почему я чувствую огромную личную ответственность.
Потрясающую ответственность перед слушателями,
во время бесед, выступлений, когда посещаю различные школы в Индии.
Я чувствую себя ответственным за этих детей.
Вы понимаете? A: Да, понимаю. Конечно. K: Я говорю им: "Ради бога, будьте другими. Не становитесь такими же". Останавливаюсь на этом очень подробно. И они начинают понимать. Но мир является слишком большим препятствием для них. Им надо зарабатывать на жизнь. Они должны выдержать сопротивление родителей, которые хотят, чтобы они были устроены, имели хорошую работу, семью, дом. Вам знакомо все это. A: Несомненно. K: Общественное мнение, проблема перенаселения – все это оказывает очень большое давление. A: Огромный груз традиций четырех стадий жизни. |
| 56:50 | A: The tremendous weight of that tradition of the four stages of life. |
K: Да. A: Конечно. K: Поэтому я говорю: "Давайте посмотрим, |
| 56:56 |
K: So I say, let us find out, if there are a few 'elite'
- if I may use that word
without any snobbery -
let's create a few
who really are concerned, a few teachers, few students.
Even that becomes very difficult, because most teachers...
they are not good at this or that
and therefore become teachers.
You know what they are. A: Yes. Oh, dear, yes. |
не найдется ли несколько "элитных" людей – элитных в кавычках –
если я вообще могу использовать это слово без тени снобизма.
Давайте соберем несколько человек,
по-настоящему заинтересованных – несколько учителей, учеников.
Даже это очень трудно сделать,
потому что большинство учителей выбирают эту профессию,
потому что не преуспели в какой-то другой области.
Вы понимаете, о чем я говорю? A: Да. Боже мой! K: То есть, все настроено против вас. |
| 57:41 | K: So, everything, sir, is against you. Everything. The gurus are against you, the priests are against you, business people, the teachers, the politicians, everybody is against you. Take that for granted! They won't help you an inch. They want you to go their way. They've got their vested interest in all that. |
Буквально все.
Гуру настроены против вас, священники, бизнесмены,
учителя, политики – все настроены против вас.
Вы должны принять это как факт.
Никто не станет помогать вам. Они хотят, чтобы вы шли их дорогой.
Каждый преследует свои узкие интересы.
A: Да, я понимаю это. Очень четко понимаю. |
| 58:17 | A: Yes, I do see that with clarity. In our next conversation, do you think we could explore the activity of meditation within the context of all this horror... |
Могли бы мы в нашей следующей беседе обсудить
процесс медитации в контексте всего этого ужаса...
K: Да, давайте обсудим. A:...о котором мы говорим. Прекрасно. |
| 58:33 | K: Yes, we will do it. | Продюсер Сидней М. Рос |
| 58:35 | A: Oh, that's wonderful. | Производство студии KPBS-TV Сан-Диего, Калифорния |