Krishnamurti Subtitles

Религия, авторитет и образование

San Diego - 27 February 1974

Conversation with A.W. Anderson 16



0:04   Кришнамурти
   
0:14   Диалог № 16
  с доктором А.В. Андерсоном
   
0:18   27 февраля 1974 года
  г. Сан-Диего, штат Калифорния
   
0:28   Религия и авторитеты
  Часть 2
   
0:38 Krishnamurti in dialogue Диалог Кришнамурти
with Dr. Allan W. Anderson с доктором Аланом В. Андерсоном
   
0:43 J. Krishnamurti was born Дж. Кришнамурти родился на юге
in South India Индии и получил образование в Англии.
   
0:46 and educated in England.  
   
0:48 For the past 40 years На протяжении 40 лет он выступал
  с лекциями в Соединенных Штатах,
   
0:49 he has been speaking  
in the United States,  
   
0:52 Europe, India, Australia, Европе, Индии, Австралии
and other parts of the world. и других частях мира.
   
0:56 From the outset of his life's work С самого начала своей деятельности
   
0:58 he repudiated all connections он отрекся от всех связей
   
1:00 with organised religions с организованной религией
and ideologies и какими-либо идеологиями
   
1:02 and said that his only concern и заявил, что его единственная задача
   
1:04 was to set man absolutely – помочь человеку стать
unconditionally free. абсолютно свободным.
   
1:08 He is the author of many books, Он является автором многих книг,
   
1:11 among them в том числе "Пробуждение разума",
The Awakening of Intelligence, "Немедленно измениться",
   
1:13 The Urgency of Change,  
Freedom From the Known,  
   
1:17 and The Flight of the Eagle. "Свобода от известного"
  и "Полет орла".
   
1:20 This is one of a series Вашему вниманию предлагается
of dialogues between один из серии диалогов
   
1:23 Krishnamurti and между Кришнамурти
Dr. Allan W. Anderson, и доктором Аланом В. Андерсоном,
   
1:25 who is professor профессором религии
of religious studies университета Сан-Диего,
   
1:27 at San Diego State в котором он преподает индийскую
University where he teaches и китайскую религиозную литературу
   
1:30 Indian and Chinese scriptures и традиции пророчества.
and the oracular tradition.  
   
1:34 Dr. Anderson, a published poet, Доктор Андерсон – публикующийся поэт,
  ему присвоены ученые звания
   
1:37 received his degree в Колумбийском университете
from Columbia University и Объединенной богословской семинарии.
   
1:39 and the Union  
Theological Seminary.  
   
1:42 He has been honoured with Он получил награду за выдающиеся
the distinguished Teaching Award достижения в преподавании
   
1:45 from the California от Калифорнийского
State Universities. государственного университета.
   
1:51 A: Mr. Krishnamurti, in A: Господин Кришнамурти,
our series of conversations в наших диалогах
   
1:54 we have reached,  
   
1:58 it seems to me, мы достигли, мне кажется,
an especially critical place. некой критической точки.
   
2:02 In our last discussion together В нашей последней беседе мы
  коснулись вопроса об авторитетах,
   
2:08 we touched on the question  
of authority,  
   
2:13 not only in relation to what не только в плане того,
is out there - that we project - что мы проецируем вовне
   
2:18 and what is out there и с чем буквально
- that faces us, literally - сталкиваемся в жизни,
   
2:22 but also the question но также затронули вопрос
at the deeper level на более глубоком уровне,
   
2:25 of my relationship within. на уровне наших взаимоотношений.
   
2:29 And the point where  
   
2:32 in the enquiry, А также мы говорили о том, что в своем
in going deeply into myself, исследовании, продвижении вглубь себя,
   
2:37 in self-examination, в самоанализе,
   
2:40 there is a point of boggling, существует момент, когда человек
when one boggles, останавливается и начинает колебаться,
   
2:45 one is hesitant and trembles. полон нерешительности и страха.
   
2:50 It is a real fear and trembling, Это реальное чувство
  страха и неуверенности,
   
2:53 that occurs которое приходит к человеку,
at the brink of that enquiry. начинающему такое исследование.
   
2:56 And at the conclusion  
   
3:01 of our former conversation, Мне кажется, в заключении
  нашей последней беседы
   
3:05 were moving toward вы подошли к обсуждению этого момента
a discussion of that  
   
3:09 in terms of its role и его роли в жизни
in the religious life. религиозного человека.
   
3:14 K: That's right. K: Верно.
A: Yes. A: Да.
   
3:22 K: Sir, why do we hesitate? K: Итак, почему мы колеблемся?
   
3:26 That's what it comes to, Все, что вы сказали,
what you are saying. сводится к этому вопросу.
   
3:29 Why do we not take the plunge? Почему мы не совершаем прыжок?
   
3:34 That's what you are asking. Вы это спрашиваете?
A: Yes. A: Да, это то, что я спрашиваю.
   
3:36 K: Why is it always K: Почему мы всегда
coming to the brink подходим к этому краю
   
3:40 and withdrawing, running away? и ретируемся, убегаем?
   
3:46 Why don't we see Почему мы не видим вещь такой,
the thing as is and act? какова она есть, и не действуем?
   
3:55   Может быть, это результат
  нашего образования,
   
3:56 Is it part of our education  
   
4:02 that has cultivated function, которое направлено на обучение
enormously, какой-то определенной функции,
   
4:08 we give tremendous importance которой мы придаем
to function, огромное значение,
   
4:13 as an engineer, as a профессии инженера, профессора,
professor, as a doctor, доктора, и тому подобное,
   
4:17 and so on, so on,  
   
4:18 functioning in a то есть, функционированию
particular technique. в какой-то определенной области?
   
4:22 And we have never cultivated, Мы никогда не задаем,
   
4:26 or encouraged, or enquired не поощряем и не исследуем
into what is intelligence. вопроса о том, что такое разум.
   
4:31 Where there is intelligence, Там, где есть разум,
there won't be this... нет места никаким колебаниям.
   
4:35 ...hesitation. Есть только действие.
   
4:36 There is action.  
   
4:38 I mean,  
when one is very sensitive,  
   
4:44 you act! Когда вы чувствительны, вы действуете.
   
4:49 That sensitivity is intelligence. Эта чувствительность и есть разум.
   
4:52 Now, in education Итак, нынешнее образование,
- as I have observed it, насколько я понимаю,
   
4:56 both here and in India, здесь, в Индии,
and other parts of the world - и в других частях света,
   
4:59 education is merely является просто обучением ума
training the mind to function выполнять какую-то функцию,
   
5:06 to the dictates of society. необходимую обществу.
   
5:13 So many engineers are wanted, Например, нужно подготовить
so many doctors are wanted. столько-то инженеров, докторов.
   
5:18 If you get into a profession Если вы приобрели профессию,
where there are few,  
   
5:20   в которой имеется всего
  несколько специалистов,
   
5:22 you might make more money. вы можете зарабатывать много денег.
   
5:24 A: You have to watch out A: Вам необходимо следить
for the glut. за насыщением рынка.
   
5:26 K: Glut, yes. K: Да, за насыщением рынка.
   
5:27 Don't become a scientist, "Не становитесь ученым, так как уже
there are enough scientists, имеется достаточное количество ученых
   
5:31 or whatever it is. или кого-то еще".
A: Oh dear, dear, yes. A: Боже мой!
   
5:33 K: So we are encouraged K: То есть, нас обучают
and trained to function выполнению какой-то функции,
   
5:37 in the field of activity в рамках какой-то профессии, карьеры.
as functions, careers.  
   
5:42 Now, we hesitate to enter, И мы не решаемся коснуться,
   
5:48 or plunge, into something that погрузиться в область, которая
demands all your attention, требует нашего полного внимания,
   
5:55 - not fragmentary - не фрагментарного,
all your attention, а полного внимания,
   
5:59 because we don't know потому что мы не знаем,
what is the measure. как измерять в этой области.
   
6:05 We know how to measure Мы знаем, как измерять
function. в области функционирования.
   
6:07 Here we have no measure. А там не существует измерения.
   
6:10 Therefore I depend. Поэтому я завишу
  от кого-либо или чего-либо.
   
6:16 Therefore I won't reason here, Я не думаю логически в этой области,
  потому что не знаю, что это такое.
   
6:17 because I don't know Я никогда не спрашиваю человека,
how to reason. который утверждает, что знает:
   
6:22 I don't say to a man "Что вы знаете?"
who says 'I know'...  
   
6:25 I say, А я спрашиваю: "Что вы знаете?"
'What do you know?'  
   
6:29 You only know something Вы можете знать только то, что прошло,
that's gone, finished, dead. закончилось, является мертвым.
   
6:34 You can't say, Вы не можете сказать, что знаете
'I know something that's living'. нечто, что является живым.
   
6:41 And so gradually, И со временем, как мне кажется,
as I see it,  
   
6:46 the mind becomes dull, ум становится все более
restless. тупым и невосприимчивым.
   
6:53 Its curiosity is only Его любопытство ограничивается только
in the direction of functioning. областью выполнения какой-то функции.
   
7:01 And it has И он теряет способность
no capacity to enquire. к исследованию.
   
7:07 To enquire you must Чтобы исследовать, с самого
have freedom first. начала вам необходима свобода.
   
7:11 I can't enquire otherwise. Иначе я не могу исследовать.
   
7:13 If I come to enquire Если мне надо что-то исследовать,
to something  
   
7:16 which I have to enquire about, и при этом у меня имеются какие-то
  предубеждения, я не могу исследовать.
   
7:17 if I have prejudices, Если я уже пришел
I can't enquire. к какому-то заключению,
   
7:21 If I have conclusions то не могу исследовать в этой области.
about that, I can't enquire.  
   
7:24 Therefore there must Для этого необходима свобода.
be freedom to enquire.  
   
7:30 And that is denied, И при этом отрицается сама
  возможность этой свободы,
   
7:34 because society and culture потому что я придаю,
  наше общество и культура придают
   
7:37 have laid tremendous importance огромное значение выполнению функции.
on function.  
   
7:42 And function has its own status. Функция имеет особенный статус.
   
7:46 A: Oh yes, yes. A: О, да.
  Она приобрела статус процесса.
   
7:47 It's exalted ultimately  
into process.  
   
7:50 K: Yes. Into a status. K: Да. Приобрела статус.
A: Right. A: Верно.
   
7:53 K: So, status matters K: И статус значит намного больше,
much more than function. чем сама функция.
   
7:56 A: Yes. A: Да.
   
7:58 K: And so I live in that field, K: Я живу в таком обществе
in that structure,  
   
8:03 and if I want to enquire и хочу исследовать, что такое религия,
into religion, what is religion, что такое бог, бессмертие, красота,
   
8:07 what is God, what is immortality,  
what is beauty,  
   
8:11 I can't do it. но не могу делать этого.
   
8:14 I depend on an authority. Потому что полагаюсь
  на какой-то авторитет.
   
8:19 And I have no basis for reasoning У меня нет никакой основы
  для логического мышления
   
8:26 - you follow, sir? - – вы понимаете? –
in this vast field of religion. в области религии.
   
8:34 So, it is partly Частично виной этому
the fault of our education, является наше образование,
   
8:40 partly our incapacity частично – наша неспособность
to look at anything objectively. смотреть на вещи объективно.
   
8:49 Our incapacity to look at a tree Мы не способны смотреть на дерево
   
8:52 without all the rigmarole, без привычной болтовни,
knowledge, screen, blocks, груза знаний и предрассудков,
   
8:56 that prevents me from препятствующих моему видению.
looking at the tree.  
   
9:00 I never look at my wife, Я никогда не смотрю на свою жену,
   
9:04 if I have a wife, если у меня есть жена или девушка,
or a girl, or whatever, или кто-то еще. Никогда не смотрю.
   
9:06 I never look.  
   
9:09 I look at her or him Я смотрю на нее или на него
  только сквозь пелену образа,
   
9:11 through the image который создал о нем или о ней.
I have about him or her.  
   
9:15 So, the image is the dead, Но этот образ мертв.
dead thing.  
   
9:19 So, I never look То есть, я никогда не смотрю
at a living thing. на живое существо.
   
9:27 I never look at nature Я никогда не смотрю на природу,
   
9:29 with all the marvel of it, не вижу ее прелести, красоты,
the beauty of it, форм, очарования.
   
9:31 the shape,  
the loveliness of it.  
   
9:34 But I am always translating it, Но я всегда преобразую ее
trying to paint it, или пытаюсь изобразить,
   
9:38 write about it, or enjoy it описать, наслаждаться ею
- you follow? – вы понимаете?
   
9:42 A: Yes. A: Да.
   
9:43 K: So, from that K: Отсюда возникает вопрос:
arises the question,  
   
9:49 why do human beings accept почему я, почему человек принимает
  авторитеты, подчиняется?
   
9:54 authority, obey?  
   
9:59 Is it because Не потому ли, что людей готовят
they have been trained для выполнения каких-либо функций?
   
10:03 in the field of function,  
   
10:07 where you must obey to learn Чтобы научиться чему-то, необходимо
  подчиняться, вы не можете просто...
   
10:10 - you follow? - you can't just... A: О, да.
A: Oh yes.  
   
10:12 No, it has its own laws Этому процессу присущи
built in. свои собственные законы.
   
10:15 K: It has its own disciplines. Своя собственная дисциплина.
A: Exactly. A: Именно.
   
10:16 K: It has its own laws, K: Ему присущи свои законы,
its own ways. свои особенности.
   
10:20 Because I have been И так как меня научили всему этому,
trained that way, я переношу это в область религии,
   
10:22 I bring that over here,  
into the field of religion,  
   
10:26 into the field of something в которой необходима свобода.
that demands freedom.  
   
10:31 Freedom not at the end, Свобода не в конце, а с самого начала.
right from the beginning.  
   
10:34 Mind must be free from authority Ум должен быть свободным
from the beginning. от авторитетов с самого начала.
   
10:40 If I want to find out what is God Я хочу понять, что такое бог,
- not I believe in God,  
   
10:47 that has no meaning - не просто верить в бога
if there is God, – это не имеет никакого значения –
   
10:50 if there is no God, а узнать, есть ли бог или нет,
I really want to find out. я на самом деле хочу понять это.
   
10:52 I am terribly serious. Я настроен очень серьезно.
   
10:56 And if I am really serious, И если я на самом деле
  настроен серьезно,
   
10:59 I am really concerned на самом деле хочу понять, узнать,
to the understanding, что такое бог, если он есть,
   
11:03 learning about God,  
if there is God,  
   
11:06 I must push aside то должен отложить
completely all the beliefs, в сторону всякую веру,
   
11:11 all the structure, всю существующую
all the churches, религиозную структуру,
   
11:14 all the priests, all the books, все церкви, книги, всех священников,
   
11:17 all the things that все, что мысль создала
thought has put together в области религии.
   
11:20 about religion.  
   
11:22 You follow? Вы понимаете?
A: Yes, I do. A: Да, вполне.
   
11:24 I've been thinking very hard Я задумался о значении слов
about your word 'intelligence' "разум" и "истина"
   
11:28 and the word 'truth'  
   
11:31 in relation to what и их связи с тем, о чем вы говорите.
you have been saying.  
   
11:34 And the passage from the  
gospel came to my mind,  
   
11:39 which would end up И мне на ум пришла фраза из Евангелие,
with a very different exegesis значение которой совершенно меняется,
   
11:44 in terms of если рассматривать ее
what you've been saying, в плане того, о чем вы говорите,
   
11:45 if one applied what если применить то, на что
you've been pointing to вы указываете, к этому тексту:
   
11:49 to this text: 'When he,  
the spirit of truth, is come,  
   
11:53 he will guide you "Когда явится он, дух истины,
into all truth, он будет направлять вас к истине,
   
11:55 and the truth и истина сделает вас свободными".
shall make you free'.  
   
12:02 The truth is called a spirit here. Истина называется здесь духом.
   
12:04 And in the same В Евангелие от Иоанна
St. John's gospel бог также называется духом.
   
12:08 God is also called spirit.  
   
12:11 A radical act, Это радикальное действие;
not this spirit over there  
   
12:16 that I have projected. это не значит, что дух существует
  где-то, как проекция моих мыслей.
   
12:19 If one takes seriously Если серьезно рассмотреть эти слова...
   
12:21 - the terrible thing is that Но ужас состоит в том, что никто
  не рассматривает эти слова серьезно.
   
12:23 it hasn't been taken seriously.  
   
12:26 K: Because we are not K: Потому что нам
allowed to be serious, sir. нельзя быть серьезными.
   
12:30 A: We can't even be A: Мы не можем даже относиться
serious about the thing серьезно даже к вещи,
   
12:32 that is claimed that we must к которой просто обязаны
be the most serious about. относиться серьезно.
   
12:34 K: That's just it. K: Да, именно, быть серьезными.
  A: Я понимаю, что вы имеете ввиду.
   
12:35 A: Yes, I know what you mean.  
   
12:37 K: I mean, we are not K: Мы не относимся серьезно
serious about our children! даже к своим детям.
   
12:42 We don't feel Не чувствуем себя ответственными за
responsible for them, них, на протяжении всей их жизни.
   
12:45 right through life.  
   
12:47 Only till they are four, Мы несем за них ответственность
five, six, до четырех, пяти, шести лет.
   
12:49 we are responsible, you know.  
   
12:51 After that, they can do После этого они могут
what they want. делать все что угодно.
   
12:55 So, freedom and authority То есть, свобода и авторитет
cannot possibly exist together. не могут существовать одновременно.
   
13:06 Freedom and intelligence Но свобода и разум шагают вместе.
go together.  
   
13:11 And intelligence has its own И разум обладает своей собственной,
  естественной дисциплиной,
   
13:14 innate, natural, easy discipline,  
   
13:18 discipline in the sense которая не подразумевает никакого
  подавления, контроля, имитации,
   
13:22 not of suppression, control, но дисциплиной, которая присуща
imitation, and all that, процессу постоянного изучения.
   
13:26 but discipline which is the A: И внимания.
act of learning all the time. K: Да, внимания.
   
13:33 A: In attention. A: Внимания.
K: Yes, in attention.  
   
13:37 A: This intelligence Этот разум, о котором вы говорите,
that you speak of имеет отношение к красоте, не так ли?
   
13:39 is associated with splendour? K: Да.
K: Yes.  
   
13:44 A: Its advent is immediate, A: Он появляется внезапно,
not gradual. а не постепенно.
   
13:51 K: No, of course not. K: Конечно, нет.
The perception is intelligence! Осознание является разумом.
   
13:54 A: The perception is intelligence. A: Осознание является разумом.
K: And therefore acting. K: Поэтому оно действует.
   
13:56 A: And perception is the act. A: Осознание является действием.
K: Of course. K: Конечно.
   
13:58 A: So the act, intelligence, beauty... A: То есть, действие, разум, красота,
K: All these. любовь, истина, свобода...
   
14:02 A: ...love, truth, freedom... K: ...смерть – все это одно и то же.
   
14:05 K: Death, all those are one. A: ...порядок; они составляют единое,
A: ...order, they form целостное движение в действии.
   
14:11 a complete, total, integral  
   
14:14 movement in act.  
K: That's right.  
   
14:17 A: That, in itself, Если посмотреть на все это
looked at positively, с положительной точки зрения,
   
14:21 is even, once it's тогда это становится концепцией.
translated into a concept...  
   
14:26 K: Oh, then K: О, тогда все это
there is no longer that. перестает существовать.
   
14:27 A: ...becomes in itself A: И тогда это становится
an occasion for terror again. очередным поводом для страха.
   
14:31 K: Of course. K: Конечно.
A: Because it  
   
14:32 seems that it runs away A: Потому что тогда кажется,
too fast from you. что оно все время убегает от вас.
   
14:34   K: Да.
  A: Как только вы...
   
14:35 K: Yes. Да, я понимаю. Просто замечательно.
A: As soon as you...  
   
14:37 It's as though these Кажется, что все эти вещи,
you've mentioned - beauty, о которых вы говорите
   
14:43 intelligence, love, freedom... – красота, разум, любовь, свобода...
K: ...and death. K: ...и смерть.
   
14:49 A: ...have, so to speak, A: Если можно так выразиться,
   
14:52 secured themselves все эти вещи защищают
against all tom-foolery. себя от глупости.
   
14:55 K: Yes, sir. Quite right. K: Да. Совершенно верно.
   
15:00 A: They are so radically pure, A: Они настолько чисты,
that any foolery... что любая глупость...
   
15:04 K: So, sir, that means: can K: Итак, способен ли ум полностью
the mind put aside totally отложить в сторону, отбросить
   
15:11 all the structure of thought все, что мысль создала
with regard to religion? в области религии?
   
15:21 It can't put away Он не может отказаться от
  использования мысли в области знания.
   
15:26 the function of thought  
in the field of knowledge.  
   
15:29 That we have understood. С этим мы уже разобрались. Это ясно.
That's very clear.  
   
15:32 But here there is something Но здесь есть нечто,
  чего мы не знаем – вы понимаете?
   
15:34 we don't know - you follow, sir? Мы делаем вид, что знаем.
   
15:38 We pretend we know.  
   
15:42 When a man says Когда человек говорит:
   
15:44   "Иисус является спасителем" и тому
  подобное, это – притязание.
   
15:45 Jesus is Saviour, or  
whatever, it is a pretension.  
   
15:51 It is saying, Это все равно что заявить:
'I know and you don't know'. "Я знаю, а вы не знаете".
   
15:55 What do you know, in the name Что вы знаете, в конце концов?
of heaven, you know nothing! Вы ничего не знаете!
   
15:59 You just repeat Вы просто повторяете то,
  что узнали от кого-то еще.
   
16:01 what you have learned То есть, способен ли ум
from somebody else! функционировать в области религии...
   
16:05 So, can the mind,  
in the field of religion,  
   
16:12 because religion is, as Потому что религия,
we said at the beginning, как мы сказали вначале,
   
16:15   означает "собрать всю свою энергию,
  чтобы достичь полного внимания".
   
16:17 the gathering of all energy  
in that quality of attention.  
   
16:22 And it is that quality of attention И это внимание преобразует человека.
that regenerates man,  
   
16:29 that brings about Оно вызывает настоящую трансформацию,
real transformation in man  
   
16:34 with regard to his conduct, его поведения, манер,
his behaviour, взаимоотношений с окружающим.
   
16:37 his whole way of relationship.  
   
16:40 Religion is that factor. Религия является этим фактором.
   
16:43 Not all this foolery А не все эти глупости,
that is going on. которые творятся кругом.
   
16:48 Now, to enquire, Чтобы исследовать,
  ум должен отложить в сторону
   
16:53 the mind must put aside все, что мысль создала
  вокруг этого слова.
   
16:55 all the structure of thought Вы понимаете?
built around that word. A: Да, понимаю.
   
17:05 You follow, sir? K: Может ли человек сделать это?
A: Yes, I do.  
   
17:06 K: Can one do it?  
   
17:09 If not, we are pretending, Если нет, то все это пустая болтовня:
  разговоры о боге, есть он или нет.
   
17:11 talking about God, Вы понимаете?
no God, yes God.  
   
17:14 You follow? All that nonsense Вся эта чепуха,
that is going on. которая происходит кругом.
   
17:21 So, that is the first question: Итак, это первый вопрос.
   
17:23 can the mind be free of Способен ли ум освободиться
the authority of another, от авторитета другого человека,
   
17:29 however great, кем бы он ни был –
however sublime, великим, совершенным,
   
17:32 however divine or святым или не-святым
no divine - you follow? – вы понимаете?
   
17:35 A: And because an act is required A: И чтобы ответить на этот вопрос,
   
17:38 in order to answer this question... необходимо действие.
K: Absolutely. K: Верно.
   
17:41   A: И человек должен сделать это сам.
   
17:42 A: ...the individual K: Иначе он просто живет, погруженный
must do this on his own. в рутину своих обязанностей,
   
17:45 K: Otherwise he merely lives  
in a routine of function,  
   
17:51 which he has, то есть, как он живет сейчас.
which he is still doing,  
   
17:53 and therefore he escapes Поэтому человек ищет спасения
into all these circuses во всех этих цирковых представлениях,
   
17:58 which he calls religion. которые он зовет религией.
   
18:01 A: This came to me with A: Вчера во время занятий
  мне подумалось вот о чем.
   
18:03 dramatic force  
yesterday in class.  
   
18:06 On the one hand, С одной стороны, у нас есть учебники,
we have textbooks,  
   
18:11 textbooks which have которые стали классикой
survived the centuries, и пережили столетия.
   
18:13 because of their classical  
value in that sense.  
   
18:21 And the usual way, И обычно материал
in which this material is taught, преподносится таким образом,
   
18:30 is that one learns, let us say, что студент изучает, скажем, то,
   
18:32 something about как представляли себе
the Chinese vision of life. жизнь в древнем Китае.
   
18:35 Then we have Потом мы изучаем представления
the Hindu vision of life, о жизни в Индии,
   
18:38 and so we accumulate и таким образом накапливаем знания
over a long period of time в процессе обучения в колледже,
   
18:41 through school, clear в аспирантуре.
through graduate school,  
   
18:44 if you can stand it, Если вы не бросаете учебу
  и достигаете ее конца,
   
18:47 you come into possession of... в результате вы приобретаете знания...
   
18:51 K: ...what other people have said. K: ...о том, что говорили другие люди.
  A: ...о том, что говорили другие люди.
   
18:53 A: ...what other people have said. K: Но вы сами не имеете понятия,
K: But you know... что такое жизнь.
   
18:55 ...nothing about it! A: Верно.
A: Exactly.  
   
18:57 You acquire certain skills Вы приобретаете определенные навыки,
in the order of function,  
   
19:02 as you have mentioned. для того чтобы выполнять какие-то
  функции, как вы говорите.
   
19:03 Now, the teacher has a problem. И перед учителем стоит проблема.
   
19:05 I am thinking of these schools Я вот думаю об этих школах,
that you have referred to, о которых вы упомянули,
   
19:09   в Индии, и той, которую вы
  собираетесь открыть здесь, в Охай.
   
19:10 in India and the one Имеется огромный учебный материал,
that will be in Ojai.  
   
19:14 There is  
a body of material here,  
   
19:17 clearly the teacher must be и понятно, что преподаватель
in possession of knowledge, должен обладать знаниями,
   
19:19   для того чтобы выполнять
  свои обязанности,
   
19:20 in the order of знать методики и тому подобное.
functional operation, Просто-напросто должен знать это.
   
19:22 procedural techniques, and so  
forth. He simply has to know.  
   
19:26 The child is going to read books. Ученик будет читать эти учебники.
K: Of course. K: Конечно.
   
19:29 A: In these schools that you've A: В этих школах, о которых
mentioned, he is going... вы упомянули, он будет читать.
   
19:31 K: Oh, they do. K: Да, они делают все это.
A: They read books. A: Они читают книги.
   
19:33 And all of them haven't been И эти книги не были написаны людьми,
   
19:35 written necessarily by somebody которые намеревались делать то,
  о чем мы говорим,
   
19:37 who is undertaking to  
do the thing that goes on  
   
19:41 between the students and the то есть, трансформировать отношения
teachers in these schools. между учениками и преподавателем.
   
19:44 Now, the teacher must handle Учитель должен преподносить материал,
this written material in books содержащийся в этих книгах,
   
19:50 in a way таким образом, чтобы показать ученику,
to indicate to the child, молодому или взрослому студенту,
   
19:55 the student,  
that it is possible  
   
19:59 to read this material что возможно изучать этот материал без
  разделения себя в процессе обучения.
   
20:00 without being self-divided  
in doing it.  
   
20:03 K: And also, K: А что бы вы делали,
what would you do если бы не было никаких книг?
   
20:08 if there was no book?  
   
20:14 A: You'd be in the same position. A: Было бы все то же самое.
   
20:16 K: No, if there was no book, K: Нет, если нет никаких книг,
  никаких традиций,
   
20:20 nobody saying 'tradition', тогда вы должны исследовать сами.
   
20:25 you have to find out A: Но это как раз то, что мы просим
for yourself. его делать с книжным материалом,
   
20:29 A: But that's what we are не так ли?
asking him to do with his book, K: Так ли это?
   
20:32 aren't we? A: Нет. Не вообще.
K: Are we?  
   
20:34 A: No, no. Not in general. Но в результате этого нового подхода.
  K: Да, конечно.
   
20:35 But in this new approach. A: С точки зрения этого нового подхода
K: Ah, of course. мы должны каким-то образом...
   
20:39 A: In this new approach K: Совместить книги и другое.
we must somehow...  
   
20:42 K: ...bring the book A: Совместить книги и другое.
and the other. K: Книги и свободу.
   
20:43 A: ...bring the book  
and the other together.  
   
20:45 K: And the freedom.  
Book and freedom.  
   
20:48 A: Yes. This is A: Да. Это то, что так поразило меня
what hit me with such shock вчера во время занятий.
   
20:50 yesterday in class. В ту же минуту я почувствовал
  себя ответственным
   
20:53 And I immediately felt  
radically responsible  
   
20:56 for doing this, за совершение этого действия,
in so far as I could. в пределах своих возможностей.
   
20:59   И к своему удивлению я обнаружил,
   
21:00 And I was surprised to see  
that though the students were  
   
21:06 extremely hesitant, что хотя студенты были
  крайне нерешительны,
   
21:10 - there was a lot of anxiety полны опасений,
there, real fear and trembling - неуверенности и страха,
   
21:18 what of health they possessed все, что было в них здравого,
  проявилось,
   
21:22 did assert itself,  
and there was  
   
21:27 tremendous interest и они заинтересовались
in the possibility. самой этой возможностью.
   
21:35 But then there was Но потом наступил момент колебания,
the hesitation that который они не смогли преодолеть.
   
21:39 somehow wasn't passed.  
   
21:42 K: Passed, quite. Был момент такого колебания.
A: The hesitation is there.  
   
21:45 I have this feeling У меня такое чувство, что то же самое
that this has happened происходило на протяжении столетий
   
21:48 through the centuries с людьми, которые
  серьезно изучали писание,
   
21:49 with persons who have поскольку мы говорим сейчас о религии.
seriously studied scriptures,  
   
21:57 since we were talking Иногда об этом можно судить
about religion.  
   
22:00 Sometimes you can detect it по отдельным репликам
  в их письменных трудах.
   
22:02 in their very commentaries,  
in their very writing.  
   
22:04 They come right up to it... Они вплотную подходят к этому.
K: And miss it. K: И проходят мимо.
   
22:07 A: ...and then they can't... A: И потом не могут...
K: ...make it. K: ...сделать этого шага.
   
22:10 A: ...push it over. They can't go... A: Не могут преодолеть барьера.
  Они не могут двигаться дальше.
   
22:13 K: I understand.  
A: ...beyond the point.  
   
22:16 K: That is, sir, K: Не знаю, к счастью или несчастью,
  но я встречался со многими людьми.
   
22:18 it has been my fortune,  
or misfortune,  
   
22:21 to talk a great deal.  
   
22:24 And everybody Каждый подходит к такому моменту
comes to that point. и спрашивает: "Что мне делать?
   
22:29 They say, Я достиг порога,
please what am I to do... который не могу переступить".
   
22:31 I've reached that point Давайте посмотрим на это иначе,
I can't go beyond. если позволите.
   
22:36 Sir, look at it this way,  
if I may suggest:  
   
22:41 if I had a class, I wouldn't Если бы я был преподавателем,
talk about the book, first. то не начинал бы урока с учебника.
   
22:45   Я бы начал со свободы.
   
22:46 I'd say: freedom. Сказал бы о том, что вы являетесь
  второразрядными людьми.
   
22:50 You're second-hand people.  
   
22:54 Don't pretend you're not. И не делайте вид, что это не так.
   
22:56   Вы – второразрядные, неряшливые,
  небрежные люди.
   
22:58 You're second-hand, И вы пытаетесь узнать нечто,
sloppy, shoddy people. что является подлинным.
   
23:03 And you are trying to find Истина является подлинной.
something that is original,  
   
23:08 God is, Она неподвластна
the reality is original. толкованиям священников.
   
23:11 It's not coloured by all Она является подлинной.
the priests in the world.  
   
23:17 It's original. Поэтому вы должны обладать
  оригинальным умом.
   
23:19 Therefore you must То есть, свободным умом.
have an original mind.  
   
23:22 Which means a free mind.  
   
23:25 Not original in painting Оригинальным не в смысле
a new picture, создания какой-то картины
   
23:26   или чего-то нового – все это чепуха.
   
23:28 or a new this, Но необходимо обладать свободным умом.
that's all tommyrot.  
   
23:30 But a free mind!  
   
23:35 A free mind that can function Свободным умом, который может
in the field of knowledge, оперировать в области знания,
   
23:40 and a free mind that умом, который способен смотреть,
can look, observe, learn. наблюдать, изучать.
   
23:46 Now, Как вы можете помочь другому,
how do you help another, и возможно ли вообще стать свободным?
   
23:50 - or is it not possible -  
to be free?  
   
23:54 You understand? Вы понимаете?
   
23:57 Look, Например, я никогда не принадлежал
I never belonged to anything. никому и ничему.
   
24:02 I have no church, no belief Я не принадлежу ни к какой церкви,
- all that. у меня нет убеждений и тому подобного.
   
24:10 A man who really wants Человек, который по-настоящему хочет
to find out if there is eternal, понять, существует ли нечто вечное,
   
24:16 the nameless, something которому нет названия,
beyond all thought, нечто за пределами мысли,
   
24:20 he must naturally set aside такой человек должен отложить
  в сторону все, основанное на мысли:
   
24:22 everything built on thought:  
   
24:27 the saviour, the masters, спасителей, духовных учителей,
the gurus, the knowledge гуру, знание – отставить все это.
   
24:31 - you follow? -  
all that.  
   
24:36 Are there people to do that? Есть ли люди, способные на это?
  Вы понимаете?
   
24:39 Will anybody Может ли кто-нибудь
undertake that journey? совершить это путешествие?
   
24:45 Or will they say, well, Или они так и будут говорить:
you tell me all about it, old boy. "Расскажи-ка нам об этом, старик!
   
24:46   Я посижу, а ты давай рассказывай".
   
24:48 I'll sit comfortably,  
and then you tell me.  
   
24:52 A: Yes, yes, A: Да, так и происходит на самом деле.
that's what goes on.  
   
24:54 K: I say, I won't describe that. K: А я говорю,
  что не буду ничего описывать.
   
24:57 I won't tell you a thing Не собираюсь ничего рассказывать.
about it! Облечь это в слова – значит разрушить.
   
25:01 To put it into words  
is to destroy it.  
   
25:06 So, let us see Давайте лучше посмотрим, способны
if you cannot be free. ли вы освободиться. Чего вы боитесь?
   
25:11 What are you frightened about?  
   
25:15 Frightened of authority? Боитесь авторитетов? Боитесь
Frightened of going wrong? совершить неправильный поступок?
   
25:18 But you are completely wrong Но ведь вы ведете неправедную жизнь.
the way you live,  
   
25:23 completely stupid Ваша жизнь беспорядочна
the way you are carrying on, и лишена всякого смысла.
   
25:26 it has no meaning.  
   
25:31 You follow, sir? Вы понимаете?
   
25:34 Deny the spiritual authority Откажитесь от духовных
  авторитетов любого рода.
   
25:37 of every kind.  
   
25:43 What are you frightened of? Чего вы боитесь?
Going wrong spiritually? Совершить ошибку в духовной области?
   
25:47 They are wrong. Но это ваши духовные наставники
Not you are wrong, ошибаются, а не вы.
   
25:50 because you are just learning. Потому что вы только учитесь.
  Они олицетворяют собой неправедность.
   
25:52 They are the established  
in unrighteousness.  
   
25:58 A: That's beautiful. Yes. A: Прекрасно.
   
26:05 K: And so, why do you follow them? K: Почему вы следуете за ними?
Why do you accept them? Почему принимаете их?
   
26:09   Они же лишены всякой морали!
   
26:10 They are degenerate. Способны ли вы освободиться
  от всего этого,
   
26:12 And can you be free  
from all that,  
   
26:16 so that your mind, так чтобы ваш ум понял
through meditation в процессе медитации,
   
26:20 - which we will discuss о которой мы поговорим,
perhaps another time - вероятно, в следующий раз,
   
26:23 what it means to be free, что значит быть свободным,
   
26:25 what it means to wipe away что значит избавиться от всего груза,
all the things доставшегося вам от других людей.
   
26:30 that people have put on you.  
   
26:33 You understand? Вы понимаете?
So that you are innocent. Так чтобы ваш ум стал непорочным.
   
26:37 Your mind is never hurt, Чтобы он не ощущал никакой боли,
  был неспособным испытывать боль.
   
26:40 is incapable of being hurt. Вот что значит быть непорочным.
   
26:43 That is what innocency means.  
   
26:47 And from that, enquire, И только тогда мы сможем
let's take a journey from there. начать исследование.
   
26:53 You follow, sir? Вы понимаете?
   
26:55 From this sense of negation После того как вы отрицаете
of everything все созданное мыслью.
   
27:00 that thought has put together.  
   
27:02 Because thought is time, Потому что мысль – это время,
thought is matter. она материальна.
   
27:08 And if you are living И если вы живете в области мысли,
in the field of thought, вы никогда не будете свободными.
   
27:15 there will be never freedom. Вы живете в прошлом.
   
27:19 You are living in the past. Вы только думаете,
  что живете в настоящем,
   
27:23 You may think you are но на самом деле вы живете в прошлом,
living in the present, когда действует мысль,
   
27:25 but actually you are  
living in the past  
   
27:26 when thought is in operation, потому что мысль возникает как
because thought is memory, реакция на память, знания и опыт,
   
27:30 response of memory, хранящиеся в мозге.
knowledge, experience  
   
27:33 stored up in the brain. И эти знания и опыт
  являются воплощением мысли.
   
27:34 And that knowledge, experience,  
   
27:40 is the expression of thought.  
   
27:43 Unless you understand that Пока вы не поймете этого
  и ограниченности мысли,
   
27:45 and know  
the limitation of thought,  
   
27:48 you can't enter into the field вы не можете познать то,
  что называется религией.
   
27:51 of that which you call religion. Вы понимаете?
   
27:54 You follow, sir? Пока вы не расскажете, не покажете,
  не повторите им много раз,
   
27:56 Unless this is told,  
repeated, shown to them,  
   
28:00 they can talk endlessly они так и будут бесконечно
about books. рассуждать о книгах.
   
28:05 This comes first. Но это должно быть в первую очередь.
  Потом вы можете читать книги.
   
28:07 Then you can read the books. A: Да.
  K: Будда не читал никаких книг.
   
28:12 A: Yes. K: Sir, the  
Buddha never read a book.  
   
28:15 He listened, watched, Он смотрел, слушал,
looked, observed, наблюдал, постился;
   
28:19   потом сказал, что все это чепуха
  и отказался от всего этого.
   
28:20 fasted, said, 'All that's rubbish' A: Я подумал о том, что вы сказали,
and threw it out.  
   
28:26 A: I just thought of something  
that you said:  
   
28:30 one must keep on как мы должны повторять
repeating this again. это снова и снова.
   
28:35 K: In different ways. K: Подходить с разных сторон.
A: In different ways, and again. A: С разных сторон, снова и снова.
   
28:40 I'm speaking now about teaching. Я говорю сейчас о процессе обучения.
   
28:47 This point of hesitation Этот момент колебания – это момент,
  когда что-то может родиться или нет.
   
28:51 is the point where something K: Да, верно.
will or will not get born.  
   
28:57 K: That's right, sir. A: В одной из наших предыдущих бесед
  прозвучало прекрасное выражение:
   
28:59 A: That beautiful expression  
   
29:01 that you used earlier: "возродиться сейчас".
  K: Да, сейчас.
   
29:04 'incarnate now'.  
K: Now, yes.  
   
29:06 A: So, we're on the brink. A: То есть, мы находимся
  на самом пороге,
   
29:09 We're, где мы, по словам Ортеги,
in the words of Ortega, о котором я упоминал ранее,
   
29:13 rocking back and forth on "колеблемся на краю нового события".
the brink of a new event. Мы еще не перешагнули эту черту.
   
29:17 And we're not over the line.  
   
29:20 There is nothing that any И ничего не можем сделать
of us can do at that point в отношении страха,
   
29:24 with respect to the terror который испытывает человек,
of the one who hears this, слушающий это,
   
29:30 including my own, I'm not включая меня самого –
dividing myself from this я не отделяю себя от этого действия,
   
29:35 doing together которое мы совершаем
with the student, вместе со студентами.
   
29:38 since I'm a student Потому что я являюсь
in this activity. студентом в этой области.
   
29:43 So here we are Студент среди студентов.
- student among students.  
   
29:47 And there is this boggling, И наступает этот момент колебания,
  приходят страх и неуверенность,
   
29:55 this fear and trembling,  
   
29:57 and nothing can be done и ничего нельзя сделать,
other than simply encourage. кроме простого подбадривания.
   
30:03   K: И сказать им:
  "Погодите, оставайтесь там".
   
30:04 K: And tell them, wait, A: Задержитесь.
stay there. K: Задержитесь.
   
30:08 A: Hold.  
K: Hold.  
   
30:10 Doesn't matter if you wobble, Не важно, что вы колеблетесь
but keep on wobbling. – продолжайте колебаться.
   
30:15 A: Don't bolt. A: Не уходите.
K: Don't run away. K: Не убегайте.
   
30:21 A: And so this is said A: И все это надо повторять в
in different ways разных выражениях, снова и снова.
   
30:24 over and over again. Теперь я понимаю, что вы
  имели ввиду, когда сказали,
   
30:26 Now I understand что давайте начнем урок с того,
what you meant by saying, что в течение десяти минут...
   
30:28 now let's start the class K: ...будем говорить об этом.
ten minutes... A: Об этом.
   
30:32 K: ...with this. Мы не будем открывать книгу.
A: ...with this. K: Верно.
   
30:34 We don't open the book. A: Не будем открывать книгу,
K: That's right, sir. а начнем с этого.
   
30:36 A: We don't open the book, И потом, когда книга будет открыта,
we start with this.  
   
30:39 And then возможно, само слово позволит
when the book is opened, раскрыть себя как никогда до этого.
   
30:41 perhaps the word, for a change, K: Верно.
will disclose itself.  
   
30:44 K: That's right. A: Потому что появляется разум.
  K: Верно.
   
30:45 A: Because intelligence  
has broken out.  
   
30:48 K: That's right. A: И тогда появляется красота.
A: And behold, it's all splendid.  
   
30:51 Yes. Please, Да. Пожалуйста, простите,
I didn't mean to interrupt you. я не хотел прерывать вас.
   
30:55 I just wanted to make sure Я просто хотел убедиться, и мне
that I have... это очень важно, чтобы я понял это.
   
30:58 it's terribly important  
that I understand this.  
   
30:59 K: Because, you see, sir,  
   
31:04 students rush K: Студенты спешат
from one class to the other, с одного урока на другой,
   
31:08 because the period is short, и в короткие перерывы они бегут
  с математики на географию,
   
31:10 run from mathematics  
to geography,  
   
31:13 from geography to history, с географии на историю,
  химию, биологию. Бегут, бегут.
   
31:15 chemistry, biology  
- you follow? - run, run.  
   
31:19 And if I was one of the professors, Если бы я был преподавателем,
teachers, I would say, я бы сказал:
   
31:24 'Look, sit down. "Присядьте. Посидите спокойно
  пять минут. Помолчите.
   
31:27 Be quiet for five minutes.  
   
31:31 Be quiet. Посмотрите в окно, если хотите.
   
31:34 Look out of the window,  
if you want to.  
   
31:36 See the beauty of light Посмотрите на солнечный луч,
on the water, играющий на воде,
   
31:38   или смотрите куда хотите,
  но посидите спокойно".
   
31:39 or the leaf, and look at  
this and that, but be quiet'.  
   
31:44 A: We teach in classes A: Сейчас занятия проходят
that don't have windows now. в аудиториях без окон.
   
31:47 K: Of course, naturally. K: Конечно, это естественно!
A: Yes, I was just being facetious. A: Я пошутил.
   
31:50 K: Of course, sir. K: Конечно.
A: But not only facetious. A: Но это не просто шутка. Это ужасно.
   
31:52 It's a horror. K: Да, ужасно. Нас учат только
K: Horror... выполнять какие-то обязанности.
   
31:55 You are trained to be functional. Вы понимаете?
You follow, sir? А: Да, я вижу это.
   
31:58 A: I know. K: Не обращайте внимания ни на
  что другое, будьте как обезьяны.
   
32:02 K: Don't look at anything else, И мой ребенок получает
but be monkeys! такое образование!
   
32:08 And my child is brought up that way. A: Да.
A: Yes.  
   
32:13   K: Это ужасно.
  A: Классная комната является могилой.
   
32:15 K: It is appalling. K: Итак, я бы сказал:
A: The classroom is a tomb. Yes. "Посидите спокойно".
   
32:20 K: So, I say, 'sit quietly'. Затем начал бы говорить об этом.
   
32:25 Then after sitting quietly Я делал это в школах.
I talk about this first.  
   
32:29 I have done this in schools. Говорил об этом
  – о свободе, об авторитетах,
   
32:31 Talk about this о красоте, любви
- freedom, authority, – обо всем, о чем мы говорили.
   
32:35 beauty, love, all that И только потом я обратился бы
we have been discussing. к учебнику.
   
32:38 Then pick up your book. Но здесь вы узнаете
  намного больше, чем из книги.
   
32:41 But you have learned much A: О, несомненно.
more here than in the book.  
   
32:45 A: Oh yes. Oh sure. K: Тогда книга поможет вам
  раскрыть себя – вы понимаете?
   
32:46 K: Therefore the book shows A: Да, точно.
what you are - you follow?  
   
32:49 A: Yes. Exactly. Книга представляет собой...
   
32:52 The book is seen... K: Книга становится
  второстепенной вещью.
   
32:55 K: Book becomes A: Да. Тогда мы будем смотреть
a second-hand thing. в нее незамутненным взглядом.
   
32:57 A: Yes.  
It's seen with a clean eye.  
   
33:04 K: That's why, sir, K: Вот почему лично я не читал
I personally have never read ни единой книги в этой области
   
33:08 a single book of all this, – ни Гиту, ни Упанишадс,
neither the Gita, the Upanishads, ничего из того, о чем говорил Будда.
   
33:14 what the Buddha has said.  
   
33:17 It somehow bored me. Почему-то это всегда наводило
I am sorry. на меня скуку. Простите.
   
33:20 It meant nothing to me. Все это не имеет для меня
  никакого значения.
   
33:24 What has meant anything Но что имеет значение,
was to observe: так это наблюдение.
   
33:30 observe Наблюдать бедняка в Индии,
the very poor in India, богатого человека,
   
33:35 observe the rich,  
   
33:38 the dictators, диктатора, Муссолини, Гитлера,
the Mussolinis, the Hitlers, Хрущева и Брежнева,
   
33:41 the Krushchevs and Brezhnevs, абсолютно всех – наблюдать всех,
  включая политиков.
   
33:44 watch them, and the politician.  
   
33:48 And you learn an awful lot. И вы узнаете таким образом
  очень много.
   
33:50 Because the real book is you. Потому что вы являетесь
  настоящей книгой. Вы понимаете?
   
33:55 Do you understand, sir? Если вы можете эту читать книгу,
  то есть, понимать самого себя,
   
33:56 If you can read your book,  
which is yourself,  
   
34:00 you have learned everything, тогда вы познаете все,
  кроме прикладного знания.
   
34:02 except Когда вы знаете самого себя,
the functional knowledge. авторитет теряет всякую значимость.
   
34:06 So, when there is self-knowing, Я не принимаю никаких авторитетов.
authority has no meaning.  
   
34:16 I won't accept. Почему я должен принимать
Why should I accept these в качестве авторитета этих людей,
   
34:21 people которые приносят истину из Индии?
that bring truth from India?  
   
34:27 That's not truth Они не приносят никакой истины.
they are bringing! Они приносят свои традиции,
   
34:29 They are bringing a tradition,  
   
34:33 what they believe. то, во что сами верят.
   
34:38 So, can the mind Итак, способен ли ум
   
34:44 put away everything отложить в сторону все, чему его
  учили, что он сам изобрел, вообразил,
   
34:46 that man has taught, о религии, боге и тому подобном?
or invented, imagined,  
   
34:52 about religion, God,  
this and that?  
   
34:57 That means, can this mind, То есть, может ли ум,
which is the mind of the world, который является совокупным умом,
   
34:59   умом коллективного сознания,
   
35:01 which is the mind of  
common consciousness,  
   
35:07 can that consciousness может ли это сознание избавиться
empty itself  
   
35:11 of all the things от всего того знания, который
man has said about reality? человек накопил о реальности?
   
35:19 Otherwise I can't Иначе я не могу... Вы понимаете?
- you follow, sir? A: Не могу начать.
   
35:21 A: Can't begin. K: Не только начать, но что я могу
  открыть? То, что сказали другие?
   
35:23 K: Not only begin,  
what do I discover?  
   
35:25 What other people have said? Что сказали Будда, Христос?
  Почему я должен принимать это?
   
35:27 What Buddha, Christ... A: Весь ужас в том,
why should I accept that? что я не в состоянии
   
35:33 A: Well, the terrible thing is,  
I'm not in a position  
   
35:36 to grasp whatever they said понять то ценное,
that was worthwhile until что содержится в их словах,
   
35:38   до тех пор пока это не произойдет.
   
35:43 this occurs.  
   
35:47 K: So, freedom, sir, K: То есть, свобода
is an absolute necessity. абсолютно необходима.
   
35:52 A: Oh yes. Absolutely. A: О, да. Абсолютно.
K: But none of them say this. K: Но никто не говорит об этом.
   
35:58 On the contrary. Наоборот, все говорят о том, что
  свобода придет к вам гораздо позже.
   
36:00 They say, freedom will  
come to you much later.  
   
36:04 Be in the prison Пребывайте в тюрьме
for the rest of your life. до конца своей жизни.
   
36:07 When you die, Приобретете свободу
you'll have freedom. только после смерти.
   
36:10 That's what they are preaching, Вот что, по сути, они проповедуют.
essentially.  
   
36:16 So, can the mind, the heart, Итак, может ли ум, сердце
  и все содержание ума,
   
36:24 and освободиться от того знания,
all the storehouse in the brain, которое человек накопил о реальности?
   
36:29 be free of the things that Это поистине замечательный вопрос.
man has said about reality?  
   
36:36 That's a marvellous question. Вы понимаете?
You understand, sir? A: О, да, понимаю.
   
36:39 A: Oh, I do, I do. Одна из вещей, которой я не перестаю
   
36:41 One of the things that seems  
to me of remarkable cogency  
   
36:48 in our conversations, удивляться на протяжении
  наших дискуссий, бесед,
   
36:52 has been это то, как вы постоянно
  возвращаетесь к этому вопросу.
   
36:55 how continually you have K: Да.
returned to a question.  
   
37:00 K: Yes. A: Возвращаетесь к этому вопросу.
   
37:01 A: Return to the question.  
   
37:04 And the notion of return, И сам факт такого возвращения,
in its depth, по сути,
   
37:11 has, it seems, если я правильно вас понимаю,
   
37:17 been quite erroneously интерпретируется неправильно.
presented.  
   
37:22   Это возвращение представляют
  как движение к ответу.
   
37:24 The return has been presented K: Именно так.
as a movement to an answer.  
   
37:29 K: Quite, quite. A: Но это не воз-вращение.
  K: Нет, конечно, нет.
   
37:30 A: But that is not a re-turn.  
K: No, of course, not.  
   
37:33 A: No. Because the turn A: Нет. Потому что это обращение к той
is toward that original первооснове, о которой вы упомянули.
   
37:37 that you mentioned. Поэтому это возвращение
  к вопросу, а вовсе не к ответу.
   
37:39 Therefore it is to the question,  
not to the answer at all.  
   
37:47 K: Quite right, sir. K: Да, именно так. Правильно.
   
37:50 You know, I was staying Однажды я останавливался в Кашмире,
once in Kashmir, прямо посреди гор.
   
37:53 right among the mountains.  
   
37:57 And a group of monks И на встречу со мной пришла
came to see me, группа монахов-саньяси,
   
38:03 freshly bathed and everything, после совершения утренних омовений,
  всех церемоний и тому подобного.
   
38:05 done all the ceremony, Эти люди пришли на встречу со мной
and all that.  
   
38:07 They had come to see me. и сказали, что только что посетили
  группу "духовных людей",
   
38:09 And they told me  
they had just come  
   
38:12 from a group of unworldly people, так называемых супер-монахов,
who are super-monks, живущих высоко в горах.
   
38:20 who were very high up Они сказали, что эти люди
in the mountains. совершенно не от мира сего.
   
38:24 And they said Я спрашиваю: "Что это значит?".
they are totally unworldly.  
   
38:29 I said, 'What do you Мне отвечают:
mean by that word, sirs?' "Они совершенно покинули мир.
   
38:32 They said, 'They have Не испытывают больше
just left the world, никаких мирских искушений.
   
38:34 they are no longer tempted  
by the world.  
   
38:38 And they have this great Они обладают огромными
knowledge of the world'. знаниями о мире".
   
38:44 And I said, 'When they Я говорю: "Когда они покинули мир,
have left the world, оставили ли они память о нем?".
   
38:48 have they left the  
memory of the world?'  
   
38:55 The memory, the knowledge, Память, знания, созданные миром
which the world has made  
   
39:01 - you follow? - – вы понимаете? –
  все, что собрали гуру, учителя.
   
39:04 which the gurus have put together, Они отвечают: "Это – мудрость.
the teachers. Разве можно оставить ее?".
   
39:06 He said, 'That's wisdom. Я спрашиваю: "Вы имеете
How can you leave wisdom?' ввиду книжную мудрость,
   
39:12 I said, 'You mean wisdom знания, полученные от учителя,
is bought through a book, от другого человека,
   
39:16 through a teacher, from another, в результате жертвоприношений,
  мук и самоотречения?".
   
39:19 through sacrifice, Вы понимаете, о чем я говорю?
torture, renunciation?'  
   
39:24 You follow, sir, their idea? То есть, мудрость можно
  приобрести от кого-то другого.
   
39:25 That is, wisdom is something  
   
39:29 you can buy from somebody else. A: Они ушли в горы
  со всем этим грузом.
   
39:36 A: They went up the mountain  
with all this baggage.  
   
39:40 K: Baggage, that's right. K: Правильно, с грузом.
That's exactly what I said. Именно это я и сказал им.
   
39:43 All the baggage Весь багаж, который вы оставили.
which you have put away  
   
39:46 - the world you've, probably - Возможно, вы и оставили мир, но унесли
but you've carried на своих плечах всю его тяжесть.
   
39:48 their baggage. Вы понимаете?
  A: Боже мой!
   
39:51 You follow, sir?  
A: Oh, goodness me.  
   
39:56 K: So, that is really K: Итак, это очень важно,
an important thing,  
   
39:57   если вы настроены
  по-настоящему серьезно
   
40:00 if a mind и хотите понять, что такое религия.
is really very serious,  
   
40:05 to find out А не вся эта ерунда.
what religion means.  
   
40:10 Not all this rubbish. Я все время повторяю это,
   
40:14 I keep on repeating, because потому что мне кажется,
that seems to be mounting, что это явление ширится, растет.
   
40:18 you know, growing. Но необходимо освободить ум
  от всяких наростов, наслоений,
   
40:22 But to free the mind from  
all the growth, accretions,  
   
40:29 and therefore which means: то есть, необходимо понять, что
see the accretions, представляют собой эти наслоения,
   
40:33 see all the absurdities! видеть всю их абсурдность.
   
40:38 A: This throws a very, A: Ваши слова проливают совершенно
very different cast иной свет на слово "мирской".
   
40:39 on our word 'worldly'. K: Да, правильно.
K: Yes, that's just it.  
   
40:44 A: They are going up the mountain A: Они поднимаются высоко в горы,
  чтобы покинуть мир.
   
40:46 in order to leave the world. И в то же время предпринимают
  неимоверные усилия
   
40:49 But they are taking immense к тому, чтобы взять его с собой.
pains to take it with them. K: Да, верно.
   
40:52 K: That's right, sir. То же самое происходит,
That's what they are doing когда люди уходят в монастырь.
   
40:54 when they go into the monastery. A: Конечно. Боже мой!
   
40:55 A: Of course. Наслоения, наросты.
   
41:02 Accretions, encrustations. K: Итак, возвращаясь к нашему вопросу,
   
41:05 K: So now - I come back - может ли ум оставаться
can the mind be completely alone? в полном одиночестве?
   
41:10   Не изолироваться, не уходить в себя,
   
41:13 Not isolated, not withdrawn, не возводить вокруг себя стену,
  заявляя:
   
41:17 not build a wall around itself, "Наконец я достиг одиночества".
say, 'And then I'm alone'.  
   
41:22 But alone in the sense Но быть в одиночестве,
   
41:27 that aloneness that comes которое наступает, когда вы
when you put away all this, отбрасываете все созданное мыслью.
   
41:33 all the things of thought. Вы понимаете?
   
41:37 You understand, sir? Потому что мысль хитра и изворотлива.
   
41:39 Because thought is so clever,  
cunning.  
   
41:45 It can build Она способна возвести
a marvellous structure замечательное сооружение
   
41:50 and call that reality. и назвать его реальностью.
   
41:54 But thought is Но мысль является реакцией прошлого,
the response of the past, то есть, она принадлежит времени.
   
41:58 so it is of time. Мысль, принадлежа времени,
   
42:01 Thought being of time, не в состоянии создать
  ничего вневременного.
   
42:03 cannot create something  
which has no time.  
   
42:09 Thought can function Она может функционировать
in that field of knowledge. только в области знания,
   
42:13 It is necessary, она необходима здесь,
but not in the other. но не в другой области.
   
42:19 And this doesn't need bravery. Для этого не нужно никакой храбрости,
  никаких жертв или мучений.
   
42:24 It doesn't need sacrifice. Нужно только видеть
It doesn't need torture. то, что является ложным.
   
42:29 Just perception of the false. Видеть ложное означает
  видеть правду в ложном.
   
42:34 To see the false is Я не знаю, понятно ли это.
to see the truth in the false.  
   
42:40 I don't know... A: Видеть ложное означает
  видеть правду в ложном.
   
42:41 A: To see the false is K: Конечно.
to see the truth in the false. A: Я должен еще раз повторить это.
   
42:45 K: Of course. Видеть ложное означает
A: I must repeat that again. видеть правду в ложном.
   
42:47 To see the false is K: И понимать, что то, что
to see the truth in the false. считается истиной, является ложным.
   
42:55 K: And see what is considered  
truth as the false.  
   
43:03 A: Yes, yes. A: Да-да.
   
43:08 K: So, my eyes are K: То есть, мое видение
stripped of all the false, освобождается от всего ложного,
   
43:15 so that there is no inward и не остается никакого самообмана,
deception whatsoever,  
   
43:22 because there is no потому что нет больше желания
desire to see something, понять что-то, достичь чего-то.
   
43:26 to achieve something.  
   
43:30 Because Потому что в тот момент,
the moment there is a desire когда появляется желание
   
43:33 to experience, to achieve, испытать что-то на опыте, достичь
  чего-то, просветления, например,
   
43:35 to arrive at enlightenment  
- all that,  
   
43:40 there is going to be illusion, появляется иллюзия,
  порожденная желанием.
   
43:44 something desire has created. Поэтому ум должен освободиться от
  преследования желаний и их воплощения,
   
43:51 Therefore the mind must be  
free of this pursuit of desire  
   
43:57 and its fulfilment, which о чем мы говорили ранее.
we discussed previously.  
   
44:00   Необходимо понять, что такое желание.
   
44:03 Understand what the  
structure of desire is.  
   
44:07 We talked a great deal Мы останавливались
about that. подробно на этом.
   
44:10 So, it comes to this point: Итак, мы пришли к этому вопросу
can the mind be free о том, способен ли ум освободиться
   
44:19 and free of all the things от всего того, что порождено страхом,
  желанием и удовольствием?
   
44:22 which are born of fear,  
and desire, and pleasure?  
   
44:30 That means one has to understand Это означает, что человек должен
oneself at great depth. понимать себя очень глубоко.
   
44:39 A: The thing that keeps A: Опять возникает эта проблема:
popping up человек может повторять эти вопросы
   
44:43 is that one can repeat  
those questions...  
   
44:51 K: Yes, sir.  
   
44:52 A: ...and start to think и думать, что он понимает их.
that he has grasped them.  
   
45:00 K: You grasp the words. K: Он понимает только слова.
A: Exactly. A: Именно.
   
45:04 There is something Существует нечто, к чему вы должны
which you have to come out подойти совершенно с другой стороны.
   
45:06 the other side of. K: Верно.
   
45:08 K: Quite right.  
   
45:11 A: But the repetition A: Но повторение вопроса
of the question имеет свою ценность.
   
45:16 does have a functional value. K: Я понимаю.
K: I know.  
   
45:21 A: It seems to me. A: Мне так кажется.
K: Yes, sir, it does. K: Да, имеет.
   
45:25 That is, if the person Если человек хочет слушать.
is willing to listen. A: Если он хочет слушать.
   
45:27 A: If he is willing to listen, Но мысль ужасно коварна.
  K: Очень.
   
45:30 because thought is A: Как вы подчеркивали уже.
incredibly deceitful.  
   
45:34 K: Very. Боже мой!
A: As you have pointed out.  
   
45:47 I was just thinking of Мне пришли на ум
poor old Jeremiah's words: слова бедного Йеремии:
   
45:52 'The heart is desperately "Сердце человеческое ужасно грешно
  и коварно без всякой меры".
   
45:55 wicked and deceitful  
above all things'.  
   
45:59 Surely he must have... Наверняка он...
  K: ...почувствовал что-то.
   
46:01 K: ...tasted something. A: Да, конечно,
A: Yes, and of course, как и со всем остальным.
   
46:04 as with the whole line... Я иногда спрашиваю сам себя,
  почему я решил продолжать учебу.
   
46:07 But I was asking  
myself this question  
   
46:10 concerning why I went on  
   
46:13 to continue И если разобраться
my formal education. в этом вопросе глубоко,
   
46:21 And in following this deeply, мне кажется, я опять
  возвращаюсь к чему-то,
   
46:23 it seems to me, to go что может показаться нелепым,
back to something that  
   
46:25 is going to sound very absurd,  
   
46:28 but it has something to do но это имеет отношение к тому,
  о чем вы говорили.
   
46:29 with everything you've said.  
   
46:35 When I was very small, Я вырос в Англии.
growing up in England,  
   
46:38 I was put to school Меня отправили в школу
rather earlier than в довольно раннем возрасте,
   
46:42 many American children по сравнению с тем, когда отправляют
  в школу многих американских детей.
   
46:45 and I always read И я всегда читал очень много стихов.
a great deal of poetry.  
   
46:53 I don't know what has happened Я не знаю, что происходит
to us in this country, but с людьми в этой стране,
   
46:55 poetry doesn't really exist но поэзия как бы не существует
  для большинства населения.
   
46:58 for the populace at all. K: Да, это так.
K: No, sir, I know. A: Но, слава богу, я вырос на ней.
   
47:00 A: But, thank God, I was  
brought up on it daily.  
   
47:07 K: Yes, in England, of course, K: Да, конечно,
everybody reads poetry в Англии все читают стихи,
   
47:11 - Greek, Latin - греческую, латинскую поэзию
we all went through it. – мы все прошли через это.
   
47:13 A: And I was always read poetry A: Когда я был ребенком,
  мне всегда читала стихи
   
47:16   молодая женщина,
  которую наняли мои родители,
   
47:18 by the young woman чтобы присматривать за мной
employed by my parents и моей младшей сестрой.
   
47:21 to look after me and my Я никогда не засыпал,
little sister, and so forth. не послушав на ночь стихов.
   
47:26 I never went to sleep Однажды в школе, когда я был еще
without hearing it. маленьким, учитель прочел нам:
   
47:28 One day when I was very small,  
at school, the teacher read  
   
47:32 'The Owl and the Pussy Cat "Кот и сова, молодая вдова,
  отправились по морю в шлюпке",
   
47:34 went to sea in a эту замечательную, бессмысленную вещь,
beautiful pea green boat' написанную Эдвардом Лиром.
   
47:37 that marvellously mad thing K: Да, Эдвард Лир.
Edward Lear wrote.  
   
47:42 K: Edward Lear, yes. A: И знаете, после этого
  я совершенно изменился.
   
47:44 A: And you know,  
I was never the same again.  
   
47:50 And I know now why И я знаю, почему –
- it sounds absolutely absurd - это может показаться нелепым,
   
47:54 I came to experience но с помощью языка я ощутил красоту
in language a splendour и никогда уже не терял с ней связи,
   
47:58 that I never lost touch with  
   
48:03 despite all the struggles несмотря на всю борьбу
I had with my teachers. между мной и учителями.
   
48:08 I had a bad time in school Я пережил тяжелые времена,
  пока не закончил школу.
   
48:10 to get to the end of Конечно, это звучит
formal education, не очень хорошо, но это так.
   
48:13 and I have to say that doesn't Это был довольно мрачный
sound very good, but I did. период в моей жизни.
   
48:15 I had a pretty grim time. И одной из причин всего этого
   
48:18 And one of the reasons было то, что не мог
for the grim time отказаться от этой красоты.
   
48:20 was my refusal to give this up, K: Да, конечно, "Кот и сова".
this...  
   
48:22 K: Quite, the Pussy Cat in the boat. A: Сам факт того, что в одной
  лодке находятся птица и кот.
   
48:24 A: The fact that there's a bird  
and a cat in the same boat.  
   
48:28 And the man is describing И он описывает то,
what you called act, что вы называете актом, движением,
   
48:32 movement, in which truth, в котором истина и красота
and beauty, and so on, движутся вместе. Боже мой!
   
48:36 move along.  
   
48:38 Oh, goodness. K: Мне кажется, мы должны сейчас
   
48:43 K: Sir, I think we ought to,  
after coming up to this point,  
   
48:49 we ought to go остановиться очень подробно
very deeply again на вопросе о том, что такое медитация.
   
48:53 into the question of meditation. A: Да.
A: Yes.  
   
48:57 K: Because religion, K: Потому что религия, в том смысле,
  который мы вкладываем в это слово,
   
49:00 in the sense и медитация шагают рядом.
we are talking about,  
   
49:02 and meditation go together. Это значит, что религия
  не является идеей,
   
49:08 That means religion но проявляется в вашем поведении
isn't just an idea, в повседневной жизни.
   
49:11 but is  
actual conduct in daily life.  
   
49:21 Your thoughts, your speech, Ваши мысли, ваша речь,
  ваше поведение –
   
49:23 your behaviour is the все это является самой сутью религии.
very essence of religion. Вы понимаете?
   
49:31 You understand, sir? Если этого нет, то нет и религии.
  A: Это точно.
   
49:33 If that doesn't exist, K: Тогда это просто слова.
religion can't exist.  
   
49:38 It's just words, Можно говорить все что угодно и
you can go around посещать эти цирковые представления,
   
49:40 spinning a lot of words, но это вовсе не религия.
go to various circus tents.  
   
49:43 But that's not religion. Итак, глубоко прочувствовав все это
  и поняв, что такое религия,
   
49:45 So, after establishing  
that deeply in oneself  
   
49:50 and the understanding  
of religion,  
   
49:52 then the next thing is: мы можем перейти к следующему
what is meditation? вопросу: что такое медитация?
   
50:00 That is of Это чрезвычайно важный вопрос,
tremendous importance,  
   
50:05 because meditation is потому что медитация
something that is really, – если ее правильно понять –
   
50:10 if it is understood properly, это самая замечательная вещь,
  которую может иметь человек.
   
50:12 is the most extraordinary thing  
that man can have.  
   
50:19 Meditation is not divorced Медитация не отделена
from daily life. от нашей повседневной жизни.
   
50:24 A: What was running A: Я сейчас подумал о том,
through my mind was, что, если я не ошибаюсь,
   
50:28 that the root relation корень этого слова происходит
  от "medesti", "medeo".
   
50:32 to the word 'medesti', 'medeo'...  
   
50:36 K: 'Medeo' is to think, K: "Medeo" означает "думать",
to ponder, to go into. "размышлять", "углубляться".
   
50:42 A: ...in Homer, it actually A: У Гомера это слово означает
carries the idea of "предоставлять" в смысле "заботиться".
   
50:47 'to provide for' Замечательно.
in the sense of to care for.  
   
50:50 Very beautiful. Мы опять возвращаемся к вопросу,
  который вы подняли ранее,
   
50:53 It brings up the question о том, что такое настоящая забота.
that you raised earlier K: Да.
   
50:56 of true care. A: О том, что человек не может
K: Yes, sir. медитировать, до тех пор пока он...
   
51:05 A: That one is not K: ...не проявляет внимание.
meditating unless he is... A: Внимание и заботу.
   
51:09 K: ...careful. K: Да, скорее заботу, чем внимание.
A: ...careful and caring. A: Да.
   
51:12 K: Caring rather than careful, yes. Все это содержится в этом слове,
A: Yes.  
   
51:17 It's all there in the word, but но мы не замечаем, не обращаем ни на
  что внимания. Пожалуйста, продолжайте.
   
51:21 we won't have a look.  
   
51:23 Yes, please go on.  
   
51:29 K: You see, when we have divorced K: Когда мы отделяем
conduct from religion, поведение от религии,
   
51:35 which we have, что мы обычно делаем в нашей жизни,
   
51:38 divorced relationship from отделяем взаимоотношения от религии,
religion, which we have, отделяем смерть от религии,
   
51:43 divorced death from  
religion, which we have,  
   
51:48 divorced love from religion, отделяем любовь от религии, когда мы
  превращаем любовь в нечто чувственное,
   
51:55 when we have made love превращаем ее в удовольствие,
into something sensuous,  
   
52:00 something that is pleasurable, тогда религия, которая
  является фактором обновления,
   
52:04 then religion, which is исчезает из жизни человека.
the factor of regeneration,  
   
52:11 disappears in man. Вот почему мы настолько деградировали.
   
52:14 And that's why И если позволите мне
we are so degenerate. некоторую эмоциональность,
   
52:20 And if I may be very emphatic, до тех пор пока ваш ум
  не обладает таким качеством,
   
52:25 unless you have то есть, не является
this quality of the mind по-настоящему религиозным,
   
52:26   деградация ума неизбежна.
  Вы понимаете?
   
52:28 that is really religious, Посмотрите на политиков,
degeneracy is inevitable.  
   
52:34 You follow, sir? которые должны управлять,
  указывать, помогать людям:
   
52:35 Look at the politicians who  
are supposed to be the rulers,  
   
52:39 the guides, the helpers они лишены всякой морали.
of the people  
   
52:42 - they are degenerate. Вы видите, что происходит
  в этой стране и повсюду.
   
52:43 You see what is happening,  
in this country and everywhere.  
   
52:48 They are so corrupt. Они все коррумпированы.
  И при этом хотят навести порядок.
   
52:50 And they want to bring order. Но они настолько нерелигиозны!
   
52:52 They are so irreligious. Они могут посещать церковь,
  баптистскую или какую-либо другую,
   
52:55 They may go to church, но на самом деле они – нерелигиозные
Baptists, or whatever they are, люди, потому что ведут себя аморально.
   
52:58 and yet they are  
really irreligious,  
   
53:01 because they don't behave.  
   
53:07 So man is becoming more То есть, человек деградирует
and more degenerate. все больше и больше.
   
53:13 You can see it, sir. Вы сами видите все это.
   
53:17 Because religion is the factor Религия является фактором,
  порождающим энергию нового качества.
   
53:21 that brings Эта та же самая энергия,
a new quality of energy. но она приобретает новое качество.
   
53:27 It is the same old energy, Так что мозг перестает деградировать.
but it has become a new quality.  
   
53:33 So the brain doesn't degenerate. Ведь мы деградируем с возрастом.
   
53:37 As we get older, А теперь – нет,
we tend to degenerate. потому что существует свобода
   
53:40 But it doesn't, от всяких поисков безопасности для
because it is the freedom... нашего "я"; они просто прекращаются.
   
53:45 from every kind of security A: Вчера на занятиях я заметил нечто,
of the 'me'. It has no place.  
   
53:54 A: I noticed this in class в отношении энергии,
yesterday о которой вы только что сказали.
   
53:56 with this business about energy  
   
53:57 that you are just talking about.  
   
54:01 There was a quickening... Наступило какое-то ускорение.
  K: Да.
   
54:03 K: Yes, sir. А: К концу занятия стало
A: ...that took place. нарастать напряжение
   
54:08 There was at the end of the из-за этого ужасного колебания.
class, and it was strenuous  
   
54:14 because of this И несмотря на все это, чувствовалось
terrible hesitation. какое-то высвобождение энергии,
   
54:17 But even so, there was которое не имеет ничего
a release of energy, общего с развлечениями,
   
54:25 which has nothing to do ради которых люди разбиваются,
with entertainment at all, так сказать, в лепешку,
   
54:31 people running to get что, конечно, само по себе
their minds off themselves, абсолютно бессмысленно,
   
54:35 as they say, which, потому что они еще больше
of course, is nonsense, утомляют себя этим.
   
54:38 because they are just  
grinding themselves  
   
54:41 into themselves Но в данном случае мы наблюдали
some more with it. на практике то, о чем вы говорите.
   
54:43 But in this particular case  
   
54:45 there was empirical demonstration Происходило нечто реальное,
of what you are saying. что можно было видеть, наблюдать.
   
54:48 Something that is out there. A: И возникло чудо,
  как цветение лаврового дерева!
   
54:49 It's to be seen.  
It's observable.  
   
54:51 K: That's right, sir.  
A: And behold,  
   
54:54 it sprung up Пожалуйста, продолжайте.
like a green bay tree.  
   
54:57 Yes, please go on.  
   
55:01 K: You see, sir, that's why the K: Священники превратили
priests throughout the world религию в доходное дело,
   
55:06 have made religion  
into something profitable,  
   
55:11 both the worshipper с помощью самих верующих
and the intermediary. и так называемых посредников.
   
55:16 It has become Религия превратилась в бизнес,
a business affair, интеллектуальный бизнес,
   
55:20 intellectual business, стала самой настоящей коммерцией,
   
55:23 or it has become не только в ее внешнем,
really commercial, но и внутреннем выражении:
   
55:27 not only physically, делай так и в результате
but inwardly, deeply: ты что-то получишь.
   
55:32 do this A: Стала утилитарной по сути.
and you will reach that.  
   
55:36 A: Utilitarian to the core. K: Превратилась в коммерцию.
  A: Да.
   
55:38 K: Which is commercial. K: И пока мы не положим этому конец,
A: Yes.  
   
55:43 K: And so, unless  
this is put an end to,  
   
55:48 we are going to degenerate мы будем деградировать
more and more. все больше и больше.
   
55:49   Вот почему я чувствую
  огромную личную ответственность.
   
55:52 That's why I feel so immensely Потрясающую ответственность
responsible - personally - перед слушателями,
   
55:59 tremendously responsible to во время бесед, выступлений, когда
the audience, when I talk, посещаю различные школы в Индии.
   
56:05 when I go to Я чувствую себя
the various schools in India, ответственным за этих детей.
   
56:09 I feel I am responsible Вы понимаете?
for those children. A: Да, понимаю. Конечно.
   
56:12 You follow, sir? K: Я говорю им:
A: Yes, of course. I do. "Ради бога, будьте другими.
   
56:14 I certainly do.  
K: I say,  
   
56:16 'For God's sake, be different. Не становитесь такими же".
   
56:18 Don't grow up like that. Look'.  
   
56:22 I go into it very, very... Останавливаюсь на этом очень подробно.
you know, talk a great deal. И они начинают понимать.
   
56:25 And they begin to see. Но мир является слишком
  большим препятствием для них.
   
56:27 But the world Им надо зарабатывать на жизнь.
is too strong for them.  
   
56:30 They have to earn a livelihood. Они должны выдержать
  сопротивление родителей,
   
56:33 They have to resist которые хотят,
their parents who want them чтобы они были устроены,
   
56:34   имели хорошую работу, семью, дом.
   
56:35 to settle down and have a Вам знакомо все это.
good job, and marry, a house. A: Несомненно.
   
56:39 You know, all that business. K: Общественное мнение,
  проблема перенаселения
   
56:42 And the public opinion, – все это оказывает
and overpopulation, очень большое давление.
   
56:46 it is much too strong. A: Огромный груз традиций
  четырех стадий жизни.
   
56:50 A: The tremendous weight K: Да.
of that tradition A: Конечно.
   
56:52 of the four stages of life. K: Поэтому я говорю:
  "Давайте посмотрим,
   
56:56 K: So I say, let us find out, не найдется ли несколько "элитных"
if there are a few 'elite' людей – элитных в кавычках –
   
57:01 - if I may use that word если я вообще могу использовать
  это слово без тени снобизма.
   
57:04 without any snobbery - Давайте соберем несколько человек,
   
57:06 let's create a few по-настоящему заинтересованных
  – несколько учителей, учеников.
   
57:10 who really are concerned, Даже это очень трудно сделать,
a few teachers, few students.  
   
57:17 Even that becomes very difficult, потому что большинство учителей
because most teachers... выбирают эту профессию,
   
57:23 they are not good at this or that потому что не преуспели
  в какой-то другой области.
   
57:26 and therefore become teachers.  
   
57:31 You know what they are. Вы понимаете, о чем я говорю?
A: Yes. A: Да. Боже мой!
   
57:33 Oh, dear, yes. K: То есть, все настроено против вас.
   
57:41 K: So, everything, sir, Буквально все.
is against you.  
   
57:47 Everything. Гуру настроены против вас,
  священники, бизнесмены,
   
57:49 The gurus are against you,  
   
57:52 the priests are against you,  
   
57:56 business people, учителя, политики
  – все настроены против вас.
   
57:57 the teachers, the politicians, Вы должны принять это как факт.
everybody is against you.  
   
58:02 Take that for granted!  
   
58:07 They won't help you an inch. Никто не станет помогать вам.
They want you to go their way. Они хотят, чтобы вы шли их дорогой.
   
58:09   Каждый преследует свои узкие интересы.
   
58:12 They've got their vested interest A: Да, я понимаю это.
in all that. Очень четко понимаю.
   
58:17 A: Yes, I do see that  
with clarity.  
   
58:22 In our next conversation, Могли бы мы в нашей
do you think we could explore следующей беседе обсудить
   
58:28 the activity of meditation процесс медитации в контексте
  всего этого ужаса...
   
58:30 within the context K: Да, давайте обсудим.
of all this horror... A:...о котором мы говорим. Прекрасно.
   
58:33 K: Yes, we will do it. Продюсер Сидней М. Рос
   
58:35 A: Oh, that's wonderful. Производство студии KPBS-TV
  Сан-Диего, Калифорния