Krishnamurti Subtitles

Медитация, внимание, охватывающее всю нашу жизнь

San Diego - 28 February 1974

Conversation with A.W. Anderson 17



0:03 Кришнамурти
 
0:14 Диалог № 17
с доктором А.В. Андерсоном
  
0:18 28 февраля 1974 года
г. Сан-Диего, штат Калифорния
  
0:28 Медитация
Часть 1
  
0:37 Диалог Кришнамурти
с доктором Аланом В. Андерсоном
  
0:42 Дж. Кришнамурти родился на юге
Индии и получил образование в Англии.
  
0:45  
 
0:47 На протяжении 40 лет он выступал
с лекциями в Соединенных Штатах,
  
0:48  
 
0:50 Европе, Индии, Австралии
и других частях мира.
  
0:55 С самого начала своей деятельности
 
0:57 он отрекся от всех связей
 
0:58 с организованной религией
и какими-либо идеологиями
  
1:01 и заявил, что его единственная задача
 
1:03 – помочь человеку стать
абсолютно свободным.
  
1:07 Он является автором многих книг,
 
1:09 в том числе "Пробуждение разума",
"Немедленно измениться",
  
1:12  
 
1:16 "Свобода от известного"
и "Полет орла".
  
1:19 Вашему вниманию предлагается
один из серии диалогов
  
1:22 между Кришнамурти
и доктором Аланом В. Андерсоном,
  
1:24 профессором религии
университета Сан-Диего,
  
1:26  
 
1:28 в котором он преподает индийскую
и китайскую религиозную литературу
  
1:30 и традиции пророчества.
 
1:33 Доктор Андерсон – публикующийся поэт,
ему присвоены ученые звания
  
1:35  
 
1:38 в Колумбийском университете
и Объединенной богословской семинарии.
  
1:41 Он получил награду за выдающиеся
достижения в преподавании
  
1:44 от Калифорнийского
государственного университета.
  
1:48 A: Господин Кришнамурти,
в нашей последней беседе
  
1:52 мы собирались затронуть новую тему
– о медитации.
  
1:56  
 
2:01 Я надеюсь, что мы могли бы
начать этот разговор сейчас.
  
2:05 K: Хорошо.
 
2:19 Вы наверняка знаете о том,
 
2:23 что существует много
разных школ медитации
  
2:29 – в Индии, Японии, Китае –
 
2:32 Дзен медитация, системы
медитации христианских орденов.
  
2:43 Ежедневно человек совершает
бесчисленные молитвы,
  
2:50 а затем ждет результата,
 
2:56  
 
3:00 божьей милости или чего-то еще.
 
3:06 Мне кажется, мы должны начать
 
3:11  
 
3:16 не с того, какая форма медитации
является правильной,
  
3:21 а с того, что такое медитация.
A: Да, да.
  
3:28 K: И только после этого
мы можем начать исследование,
  
3:31 вместе обсудить вопрос о медитации,
 
3:34  
 
3:41 задуматься о значении этого слова,
почувствовать, проникнуть в его суть,
  
3:51 рассмотреть его на глубоком уровне.
 
3:55 Все это входит в понятие медитации.
 
3:56  
 
4:01 Мы могли бы начать с того,
 
4:06 что на самом деле не знаем,
что такое медитация.
  
4:10 A: Очень хорошо.
 
4:18 K: Все ортодоксальные, традиционные
формы медитации
  
4:25 христианская,
индуистская, буддистская
  
4:29 или мусульманская медитация –
 
4:32 основаны на традициях.
 
4:38 A: Да.
 
4:45 K: То есть, кто-то испытал
определенный способ медитации
  
4:47 и затем создал метод или систему,
 
4:49 чтобы практиковать то,
чего они сами достигли.
  
4:55 Существуют, вероятно,
тысячи различных школ медитации.
  
5:01  
 
5:02 И все время появляются
еще более новые:
  
5:09 медитируйте три раза в день,
 
5:12 повторяйте какое-то слово,
выражение или мантру.
  
5:19 За это вы платите 35 или 100 долларов,
 
5:22 вам дают какое-либо слово
из санскрита или греческого языка,
  
5:25 и вы бесконечно повторяете его.
 
5:26  
 
5:29 Кроме того, существуют люди,
практикующие разные системы дыхания
  
5:30  
 
5:36 или Дзен медитацию.
 
5:43 Все это подразумевает
установление какой-либо рутины,
  
5:58 какого-либо порядка, который,
по сути, притупляет ваш ум.
  
6:06 Потому что если вы постоянно
повторяете что-нибудь,
  
6:12 ваш ум становится механическим.
 
6:16 Я никогда не делал ничего подобного,
 
6:24 потому что я, если позволите
мне сказать пару слов о себе...
  
6:27 A: Пожалуйста.
K: Я постоянно наблюдал, изучал,
  
6:33 посещал собрания различных групп –
просто чтобы посмотреть.
  
6:38 Затем сказал сам себе:
"Нет, это не то".
  
6:41 И отбросил все это.
 
6:45 Если бы мы могли сейчас
отложить все это в сторону:
  
6:52 индуистскую, буддистскую,
христианскую
  
6:58 и другие формы медитации,
ввозимые из Индии,
  
7:02  
 
7:04 различные формы созерцания
 
7:09 – все это является
продолжением традиций,
  
7:15 то есть, передачей того,
что сказали или испытали другие люди,
  
7:21 попытками передать их озарения,
просветление и тому подобное.
  
7:26 Если бы мы могли полностью
отбросить все это
  
7:30 – методы, системы,
упражнения, системы тренировок...
  
7:32  
 
7:35 Потому что все они говорят
о том, что истину или бога
  
7:39 – или назовите это как-то еще –
можно найти таким путем.
  
7:43 И вы практикуете их систему,
для того чтобы достичь этого.
  
7:48 По их понятию,
это нечто фиксированное.
  
7:52 И это должно быть фиксированным,
следуя такой логике.
  
7:53 Если я практикую какую-либо систему,
 
7:55 чтобы добиться
определенного результата,
  
7:57 он должен быть статичным.
 
8:00 A: Да, конечно. Я понимаю.
 
8:03 K: Но истина не является
чем-то статичным, мертвым.
  
8:05  
 
8:11 A: Нет, конечно нет.
 
8:15 K: Итак, если бы мы
на самом деле смогли
  
8:21 отложить все это в сторону и задать
вопрос о том, что такое медитация.
  
8:25 A: Хорошо.
K: Но не спрашивать, как медитировать.
  
8:28 В самом вопросе о том, что такое
медитация, заключается исследование:
  
8:32  
 
8:36 задавая его,
мы сами начинаем медитировать.
  
8:40 Не знаю, понятно ли это?
A: Да, понятно и все очень четко.
  
8:42 Мы опять возвращаемся
к различию между действием,
  
8:43  
 
8:46 цель которого находится
за пределами самого действия,
  
8:49 и самим действием
K: Самим действием.
  
8:52 A: Результат которого
заключен в нем самом.
  
8:54 K: Да.
A: Да.
  
8:57  
 
9:02 K: Итак, можем ли мы начать с того,
что не знаем, что такое медитация?
  
9:07 A: Да, я готов начать с этого.
 
9:09 K: Это на самом деле замечательно,
если вы начинаете с этого.
  
9:12 A: Да, конечно.
 
9:13 K: Это порождает чувство
огромного смирения.
  
9:18 A: И даже на расстоянии
можно почувствовать эту свободу.
  
9:25 K: Да. Верно. "Я не знаю".
 
9:29 Это удивительное чувство
свободы от всего известного,
  
9:34  
 
9:40 установленных традиций,
методов, школ и систем.
  
9:44  
 
9:46 A: Это точно.
K: Я начинаю с того, что не знаю.
  
9:51 По-моему, в этом заключается
удивительная красота.
  
9:57 Теперь я могу двигаться дальше.
A: Правильно.
  
10:02  
 
10:05 K: Я свободен, могу двигаться, "плыть
по течению" в своем исследовании.
  
10:11 Итак, "я не знаю".
Давайте начнем с этого.
  
10:14  
 
10:20 Во-первых,
 
10:29 является ли медитация чем-то
обособленным от повседневной жизни?
  
10:37 Отделима ли медитация
от нашего поведения,
  
10:40 желания воплотиться, наших
амбиций, жадности, зависти,
  
10:47 повседневного духа конкуренции,
имитации, подражания,
  
10:52 наших аппетитов,
чувственных, сексуальных,
  
10:58 интеллектуальных желаний
и тому подобного?
  
11:01 Можно ли отделить медитацию
от всего этого?
  
11:05 Или она проникает, охватывает,
включает нашу жизнь?
  
11:12  
 
11:16 Иначе медитация
не имеет никакого смысла.
  
11:22 Вы понимаете?
A: Да, понимаю.
  
11:27 В связи с этим я хотел бы
задать интересный вопрос.
  
11:28  
 
11:32 Может быть, вы поможете
мне разъяснить его.
  
11:38 Лично я никогда не медитировал,
 
11:41  
 
11:45 в смысле следования
какой-либо традиции или ритуалу.
  
11:50 K: Как медитативная практика монахов.
A: Как медитативная практика монахов
  
11:52 или путем следования
какому-либо другому методу.
  
11:57 Но я глубоко исследовал литературу,
 
12:01 которая возникла
в результате таких практик.
  
12:03 Мне, например, приходит на ум то,
что я вынес из изучения
  
12:06  
 
12:12 так называемой традиции исихазма,
 
12:18 согласно которой монахи читают
Иисусову молитву на горе Фавор:
  
12:20  
 
12:24  
 
12:27 "Боже, Иисус Христос,
сжалься надо мной, грешником".
  
12:31 Насколько я понимаю,
ее повторяют снова и снова,
  
12:36 в надежде, что однажды она станет
настолько автоматической,
  
12:43 что, как выразился бы
современный психоаналитик,
  
12:47 молитва проникнет в мое подсознание,
 
12:48 и таким образом все,
что бы я ни делал,
  
12:53  
 
12:58 будет сфокусировано
только на этой молитве.
  
13:04 Считается, что когда человек
достигает такого состояния,
  
13:07 то есть, когда мне больше
не надо произносить молитву,
  
13:10 молитва сама проговаривается во мне.
 
13:14 K: То же самое,
с некоторыми отличиями,
  
13:16 происходит при повторении
индийских мантр.
  
13:20 Вы знаете об этом?
A: Да.
  
13:21 K: Повторение какого-либо
предложения или слова.
  
13:27 Сначала вслух, потом про себя.
 
13:34 В результате оно овладевает
вашим сознанием
  
13:38 и продолжает звучать
уже само по себе.
  
13:39 A: Да.
 
13:47  
 
13:49 K: И вы живете, действуете,
исходя из этого звука.
  
13:54 Но все это вызывается искусственно,
 
13:57 чтобы достичь
определенного результата.
  
14:01 Например,
в этой молитве есть слово "грех".
  
14:04  
 
14:08 А я не признаю греха.
Я не знаю, что это такое.
  
14:14 A: Могу представить ужас на лицах
людей, которые слышат эти слова.
  
14:16  
 
14:20 K: Это значит, что они
запрограммированы
  
14:23 существующим убеждением о том,
что есть Иисус, грех,
  
14:27  
 
14:31 что они должны прощать,
и тому подобное.
  
14:33 Это просто продолжение традиции.
 
14:38 A: Лично я очень хорошо понимаю вас.
 
14:43 Мое решение, принятое много лет назад,
не делать ничего такого,
  
14:46 находит отражение в вашем утверждении,
 
14:49 сделанном немного ранее, о том, что
когда что мы произносим эти слова,
  
14:53 то ожидаем определенный результат.
 
14:56 K: Или когда мы практикуем
дыхание по какой-либо системе.
  
15:00 A: Ожидаем, что эти слова овладеют
всем моим существом.
  
15:05 Вопрос, который стоял
передо мной в то время,
  
15:09 и я хотел бы спросить вас,
был ли этот вопрос корректным.
  
15:11  
 
15:16 Я подумал тогда о том,
что сами эти слова
  
15:18 – будь то мантра
или Иисусова молитва –
  
15:21 являются лимитирующими.
K: Совершенно верно.
  
15:25 A: А отсюда вопрос:
имеет ли все это какой-либо смысл?
  
15:30 K: Да.
 
15:34 A: То есть, даже если я
достигну чего-то стоящего,
  
15:37 то это наступит
вопреки тому, что я делаю.
  
15:42 Вероятно, это подобно
"размышлению о мысли".
  
15:43 Но в то время мне
не приходило этого в голову.
  
15:44 Я думал, что таков
мой интуитивный ответ.
  
15:46 Поэтому я не буду заниматься этим.
 
15:50 K: Не будете делать этого.
A: Да.
  
15:52 Пожалуйста, продолжайте.
K: Совершенно верно.
  
15:55 Все это подразумевает,
что есть дорога, ведущая к истине,
  
16:04 согласно христианской, индуистской
традиции или традиции Дзен,
  
16:06 согласно системам различных гуру,
 
16:08 что существует путь,
ведущий к этому просветлению,
  
16:12 истине, чему-то безмерному,
и тому подобное.
  
16:13  
 
16:16 Это нечто безмерное
находится где-то там,
  
16:19 и вам надо только продолжать
двигаться по направлению к нему.
  
16:22 Это значит, что оно является чем-то
определенным, фиксированным,
  
16:23  
 
16:29 статичным, неподвижным, неживым.
 
16:35 A: Мне пришло на ум
библейское выражение,
  
16:39 описывающее бога как "светильник
ноге моей и свет стезе моей".
  
16:45 Там не говорится,
что он является путем.
  
16:49 Но он является светом.
 
16:50 K: Верно, светом на пути.
A: Правильно.
  
16:51 "Светильник ноге моей
и свет стезе моей".
  
16:53  
 
16:57 Но там не говорится о том,
что бог является путем.
  
16:59 Очень интересно.
K: Очень.
  
17:00 A: Вероятно, никто всерьез
не задумывался о значении этих слов.
  
17:02  
 
17:06 K: Вы уже задумались
о значении этих слов
  
17:18 и понимаете истинный
смысл этого выражения.
  
17:20 Его суть.
A: Да-да.
  
17:24 K: Это один вопрос.
 
17:28 Следующий вопрос: включает ли
медитация всю нашу жизнь?
  
17:35 Или это нечто совершенно
далекое от жизни?
  
17:36  
 
17:41 Не имеет никакого отошения к бизнесу,
политике, сексу,
  
17:45 удовольствиям, амбициям,
жадности, зависти,
  
17:47 тревогам, смерти, страху – всему тому,
что составляет нашу жизнь.
  
17:50  
 
17:54 Является ли медитация чем-то
обособленным или в нее входит все это?
  
18:02 Если медитация не включает всего
этого, она не имеет никакого смысла.
  
18:11 A: Мне сейчас пришло в голову нечто,
что наверняка покажется еретическим.
  
18:14  
 
18:19 Слова самого Иисуса:
"Я есмь путь и истина и жизнь",
  
18:24  
 
18:30 если их понимать в контексте того,
о чем мы говорим в наших дискуссиях,
  
18:32  
 
18:35  
 
18:37 видятся по отношению
к другим его высказываниям
  
18:43 в совершенно другом свете,
отличном от того, которому нас учили.
  
18:46 Например, когда он спрашивает
Петра: "Кто такой я, Иисус?",
  
18:50  
 
18:52 и Петр отвечает:
"Ты - Христос, сын бога живого",
  
18:55  
 
18:57 он тут же говорит ему в ответ:
"Не плоть и кровь открыли тебе это".
  
18:59 То есть, нет ничего общего
с плотью и кровью,
  
19:04 "но Отец Мой, Сущий на небесах",
 
19:05 который, как он утверждает
в других местах, един с ним.
  
19:09 И он един со своим Отцом.
 
19:10 И потом он молится
в своей молитве о том,
  
19:13 чтобы апостолы были едины с ним,
как едины он и его Отец.
  
19:17 Чтобы все они были едины.
 
19:18 То есть, если посмотреть на это
– я почти заикаюсь,
  
19:21  
 
19:25 потому что то,
что я собираюсь сказать,
  
19:27 если посмотреть с теологической точки
зрения, может показаться фантастичным,
  
19:28  
 
19:33 когда он говорит:
"Я есмь путь и истина и жизнь".
  
19:36 Если посмотреть на эти слова
как на действие,
  
19:42 тогда все остальное приобретает
абсолютно другое значение.
  
19:43  
 
19:49 Не так ли?
K: Верно, верно.
  
19:51 A: Мне еще долго предстоит
переваривать все это.
  
19:53 Пожалуйста, продолжайте.
 
19:54  
 
19:56 K: Итак, если медитация отделена от
жизни, она не имеет никакого значения.
  
19:59  
 
20:01 Тогда она – просто уход от жизни,
 
20:05 уход от наших мук, страданий,
печали, смятения.
  
20:09 Поэтому не стоит даже касаться этого.
A: Да. Верно.
  
20:11  
 
20:17  
 
20:20 K: Но если медитация неотделима
от жизни – а для меня это так –
  
20:24  
 
20:30 тогда что это такое?
Вы понимаете?
  
20:32  
 
20:39 Несет ли она в себе какую-либо цель?
 
20:44 Или это красота, которая
включает все, что бы я ни делал,
  
20:49  
 
20:56 и поэтому имеет огромное значение?
 
21:01 И медитация имеет огромное значение.
 
21:06 Затем возникает следующий вопрос:
является ли она результатом поиска?
  
21:11  
 
21:18 Вступить в группу Дзен
или какую-либо другую,
  
21:23 придерживаться той или иной системы,
или не придерживаться никакой,
  
21:26  
 
21:29 дать обет целомудрия, бедности,
молчания или поститься,
  
21:31  
 
21:37 чтобы достичь ее.
 
21:42 По-моему,
все это абсолютно бесполезно.
  
21:51 Но что имеет значение,
так это видение ложного,
  
21:58 о котором мы говорили вчера.
 
22:02 Это не значит, что я сужу
ложь как истину или ложь,
  
22:03  
 
22:08 но само осознание откроет
вам ее истинность или ложность.
  
22:14 Но для этого надо смотреть.
 
22:16 Я должен смотреть без всякого
предубеждения, без всякой реакции.
  
22:21 Тогда я смогу сказать,
что это является ложью,
  
22:23 и не буду больше касаться этого.
 
22:28 Я просто не буду касаться этого.
 
22:29 Некоторые люди говорили мне:
 
22:32 "Вы не можете иметь
представления обо всем,
  
22:33 поэтому вы должны..."
Я отвечал: "Ничего я не должен".
  
22:37 Для меня это является ложным,
 
22:41 потому что такая медитация
не включает вашу жизнь.
  
22:49 A: Да.
K: Вы, по сути, не меняетесь.
  
22:53 Вы можете повторять: "Я полон любви,
знаний, познал истину, мудрость".
  
22:56  
 
22:58 А я говорю: "Все это ерунда.
Как вы ведете себя?
  
23:04 Свободны ли вы от страха?
 
23:07 От ваших амбиций, жадности, зависти,
желания достичь какого-либо успеха?
  
23:12 Если нет, то вы просто
играете в некую игру.
  
23:17  
 
23:21 Вы не настроены серьезно".
 
23:23 Отсюда мы можем двигаться дальше.
A: Да.
  
23:24 K: Эта медитация включает в себя
все наше существование,
  
23:29  
 
23:39 будь то искусство или бизнес.
 
23:44 Потому что для меня это разделение
– художник, бизнесмен,
  
23:46  
 
23:50 политик, священник, гуманитарий,
ученый – не имеет смысла.
  
23:55 Вы знаете, как мы
поделили все на профессии.
  
24:01 Мне кажется, поскольку люди
настолько фрагментированы,
  
24:04 выражением этой фрагментации является
 
24:06 разделение на бизнесмена,
ученого, гуманитария, художника.
  
24:13 Вы понимаете?
A: Да, да.
  
24:20 Я думаю о том, что происходит
в академии в этом отношении.
  
24:21  
 
24:24 Как члены академии, мы часто говорим:
 
24:25  
 
24:28 "Давайте найдем, в конце концов,
какой-то упорядочивающий принцип,
  
24:31 который помог бы нам прийти
к какой-то интеграции,
  
24:35 чтобы студенты могли
по-настоящему почувствовать,
  
24:38 что они занимаются чем-то стоящим.
 
24:41 А не просто добавлять вагон за вагоном
 
24:43 к длинному составу знаний,
конца которого они даже не видят".
  
24:45 K: Верно.
A: Да.
  
24:47  
 
24:54 K: Когда вы отрицаете все это
 
25:03 – системы, методы, гуру, авторитеты –
 
25:05 медитация становится
религиозным вопросом.
  
25:10 A: Да, глубоко религиозным.
K: Глубоко религиозным.
  
25:13 A: O, да.
 
25:18 K: Итак, какова роль художника,
не только в обществе,
  
25:26  
 
25:35 но в выражении этой религиозности?
Вы понимаете?
  
25:41 Что значит быть художником?
 
25:45  
 
25:50 Отделима ли его жизнь
от нашей повседневной жизни?
  
25:56 От красоты жизни?
 
25:57 Отделим ли его ум
от поистине религиозного ума?
  
25:59  
 
26:03 Вы понимаете?
Является ли он частью нашей жизни?
  
26:07 Или он – просто чудак,
живущий за пределами всего этого,
  
26:11 потому что обладает
каким-либо талантом?
  
26:16 И выражение этого таланта
 
26:19 становится чрезвычайно важным
для него и для других людей.
  
26:26 A: По-видимому, в нашей культуре
выражение какого-либо таланта
  
26:30 приводит человека в состояние конфликта
с некоторыми общепринятыми нормами.
  
26:32  
 
26:35 K: Этот конфликт
проявляется и в нем самом.
  
26:40 A: Конечно.
 
26:43 В западной культуре художника принято
считать аутсайдером, не так ли?
  
26:46  
 
26:50 K: Да. Это человек вне общества.
 
26:52 Но он просто обладает
повышенной чувствительностью,
  
26:56 намного более внимателен
к красоте, природе,
  
27:04 а в остальном он – обычный человек.
A: Да, конечно.
  
27:09  
 
27:11 K: Мне кажется,
в этом кроется противоречие.
  
27:13  
 
27:19 Необходимо прежде всего
быть цельным человеком.
  
27:23 Тогда все что бы вы ни создавали,
что бы ни делали, будет прекрасным.
  
27:25 A: Конечно.
 
27:29 K: Рисуете ли вы или
занимаетесь чем-либо другим.
  
27:34 Давайте не будем делать художника
каким-то необычным человеком.
  
27:35 Или видеть бизнесмена
отрицательным персонажем.
  
27:41  
 
27:45 Давайте называть это
жизнью в мире интеллекта,
  
27:49 как ученый живет в мире
физики, и тому подобное.
  
27:53 Но прежде всего должен быть
человек. Вы понимаете?
  
27:57 Человек в смысле полного
понимания жизни,
  
27:58 смерти, любви, красоты,
взаимоотношений,
  
28:06 ответственности за то,
чтобы не было убийств.
  
28:10 Все это подразумевается под жизнью.
 
28:16 Поэтому такой человек устанавливает
взаимоотношения с природой.
  
28:23 И выражением таких взаимоотношений,
если они цельные и здоровые,
  
28:26 является созидание.
 
28:31 A: Все это очень отличается от того,
 
28:32 что многие художники
понимают под своей задачей.
  
28:33 Особенно в наше время среди
художников распространено мнение,
  
28:37 что они в некотором смысле являются
отражением более общей фрагментации,
  
28:40 характерной для нашего общества.
K: Верно.
  
28:45 A: Поэтому они утверждают,
 
28:47 что отражают эту фрагментацию
для нас, как в зеркале,
  
28:49  
 
28:53 но на самом деле,
это является ничем иным,
  
28:54 как усилением фрагментации.
K: Абсолютно верно.
  
28:58 A: Да, я понимаю, о чем вы говорите.
 
29:02  
 
29:05 K: Медитация включает в себя
все наше существование.
  
29:12 Она подразумевает свободу
от метода, системы,
  
29:17 потому что я начинаю с того,
что не знаю, что такое медитация.
  
29:19 Я начинаю с этого.
A: Да.
  
29:22 K: Поэтому я начинаю со свободы.
Не с бремени.
  
29:24  
 
29:29 A: Замечательно.
Начать со свободы, а не с бремени.
  
29:30  
 
29:34 Это отражение фрагментации,
о которой они говорят,
  
29:37 является не чем иным
как своего рода журналистикой.
  
29:39 K: Верно, журналистикой.
A: Да, это так.
  
29:41 K: Пропагандой.
A: Да, конечно.
  
29:43 K: А значит, ложью.
 
29:45 Поэтому я отбрасываю все это.
И не несу никакого бремени.
  
29:49 Тогда мой ум становится свободным
для исследования вопроса о том,
  
29:55 что такое медитация.
A: Замечательно.
  
30:00  
 
30:02 K: Я проделал все это.
Вы понимаете? Это не просто слова.
  
30:05  
 
30:07 Я не говорю ничего такого,
чего не пережил сам.
  
30:12 A: О, это очевидно,
я понял это из наших бесед.
  
30:14  
 
30:16 K: Иначе это было бы лицемерием.
Но я не хочу лицемерить.
  
30:18 Я на самом деле хочу понять,
что такое медитация.
  
30:20  
 
30:24 Итак, я начинаю,
человек начинает со свободы.
  
30:31 Свобода означает освобождение ума
от бремени других людей,
  
30:34  
 
30:40 их методов, систем, авторитетов,
убеждений, надежд,
  
30:42  
 
30:43 потому что все это является
также частью меня.
  
30:46 Поэтому я отбрасываю все это.
 
30:49 Я начинаю с того, что не знаю,
что такое медитация.
  
30:51 Начинаю с этого.
 
31:00 Это означает, что ум свободен и
обладает чувством огромного смирения.
  
31:04 Когда я не знаю, то не спрашиваю.
 
31:09 Иначе кто-либо может
заполнить это незнание.
  
31:13 A: Верно.
 
31:18 K: Книга, ученый, профессор
 
31:20 или какой-нибудь психолог,
который скажет:
  
31:22 "Вы не знаете, а я знаю.
И я передам вам свое знание".
  
31:24 А я говорю: "Увольте.
 
31:29 Я ничего не знаю,
но и вы ничего не знаете.
  
31:35 Потому что вы повторяете то,
что сказали другие".
  
31:39 Поэтому я отбрасываю все это.
И тогда могу начать исследование.
  
31:43 Теперь я в состоянии исследовать.
 
31:46  
 
31:50 Не для того чтобы достичь
какого-либо результата
  
31:53 или состояния, которое
называют просветлением.
  
31:55 Я ничего не знаю. Не знаю даже,
существует это просветление или нет.
  
31:58  
 
32:04 Я начинаю с чувства
огромного смирения, незнания,
  
32:08 поэтому мой ум способен
по-настоящему исследовать.
  
32:09 И я исследую.
 
32:18  
 
32:19 Во-первых, я смотрю на свою жизнь,
 
32:20 потому что, как я сказал вначале,
медитация подразумевает
  
32:24 проникновение во все области
моей жизни, жизни в целом.
  
32:29 Моя жизнь, наша жизнь
 
32:34 – это повседневное
существование сознания.
  
32:42 Я изучаю ее, смотрю на нее.
 
32:45 Как мы уже говорили, она полна
всевозможных противоречий.
  
32:46  
 
32:49 Другая проблема – что такое сон?
 
32:53 Я засыпаю и сплю на протяжении восьми,
девяти, десяти часов.
  
32:57 Что такое сон?
 
33:00 Я начинаю с того, что не знаю,
что говорят об этом другие.
  
33:02 Вы понимаете?
A: Да, понимаю.
  
33:08 K: Я исследую в духе медитации,
которая является самой сутью религии.
  
33:10  
 
33:16  
 
33:22 Это значит –
собрать всю свою энергию,
  
33:26 чтобы двигаться из одного измерения
в совершенно другое.
  
33:31 Но это не означает
уход от этого измерения.
  
33:34  
 
33:38 A: Нет, это было бы равносильно тому,
что делают монахи, уходящие в горы.
  
33:42 K: Я поднимался в эти горы.
A: Да.
  
33:45 K: Итак, что такое сон?
 
33:48 И что такое бодрствование?
 
33:52 Нахожусь ли я
в состоянии бодрствования?
  
33:55  
 
34:00 Или я пробуждаюсь только
в моменты кризиса, шока,
  
34:04 когда жизнь бросает мне вызов,
когда происходят какие-либо несчастья
  
34:06 – смерть, увольнение – или случаются
неприятности? Вы понимаете?
  
34:11 Нахожусь ли я в состоянии
бодрствования все дневное время?
  
34:16 Что значит бодрствовать?
 
34:22 Вы понимаете?
A: Да, понимаю.
  
34:27 Поскольку вы говорите, что
медитация должна охватывать жизнь,
  
34:29 то очевидно, что бодрствование
не может быть эпизодическим.
  
34:33 K: Вот именно.
 
34:37 Не может быть эпизодическим,
не может быть вызвано чем-то.
  
34:39  
 
34:43 A: Это не какое-то пиковое ощущение.
K: Нет-нет.
  
34:45 Любая форма стимуляции,
внешней или внутренней,
  
34:47 подразумевает,
что вы находитесь в спячке
  
34:53  
 
34:58 и нуждаетесь в каком-либо стимуле,
будь то кофе, секс или транквилизатор.
  
35:02 Что-нибудь, что поддерживало бы
вас в состоянии бодрствования.
  
35:05 A: Нужна рюмка, чтобы заснуть,
и какой-то шок, чтобы проснуться.
  
35:07 K: В своем исследовании я спрашиваю,
 
35:09 нахожусь ли я
в состоянии бодрствования?
  
35:15 Что значит бодрствовать?
 
35:18 Мы не говорим о пробуждении
к тому, что происходит вокруг
  
35:20 – в политике, экономике, обществе –
это очевидно.
  
35:24 Но просто бодрствовать.
Что это значит?
  
35:30 Я не бодрствую,
если обременен чем-либо.
  
35:34 Вы понимаете?
 
35:39 Не может быть состояния бодрствования,
если имеется страх в какой-либо форме.
  
35:40  
 
35:43  
 
35:48 Если я погружен в иллюзии
и веду себя как невротик,
  
35:52 это означает, что я не бодрствую.
 
35:54 Поэтому я исследую,
 
35:58 и я могу исследовать только тогда,
 
36:03 когда я чувствителен к тому,
что происходит во мне и вокруг меня.
  
36:05  
 
36:10 Итак, осознает ли ум полностью,
в течение дня,
  
36:17 все, что происходит во мне и вокруг?
 
36:22 A: В каждый момент.
K: Верно. Иначе это не бодрствование.
  
36:25 A: Мне пришла на ум одна мысль,
которой я не устаю поражаться.
  
36:28  
 
36:30 Дома мы держим несколько птиц и кошку.
 
36:33  
 
36:35 K: Да.
A: И они любят друг друга.
  
36:37 Они, конечно, не играют друг с другом,
 
36:40 но кошка присматривает за птицами.
 
36:43 Когда вечером птицы
укладываются спать,
  
36:47 она направляется в эту комнату
и наблюдает за ними,
  
36:49 на протяжении часа или двух,
просто наблюдает.
  
36:53 Кажется, что она чувствует себя
обязанной присматривать за птицами.
  
36:55  
 
36:56  
 
36:59 Днем я часто наблюдаю,
 
37:03 как кошка сидит и смотрит
на птиц с огромным вниманием.
  
37:09 Так и хочется сказать:
"Ты что, не видела их раньше?".
  
37:11 Она смотрит на них с таким
неослабевающим вниманием!
  
37:15 K: Верно.
 
37:20 A: И глаза у нее,
как драгоценные камни, полны такой...
  
37:21 K:..ясности.
A:..глубины и ясности.
  
37:28 Ярче пламени.
И так может продолжаться долго.
  
37:30 А когда она засыпает, то спит глубоко.
 
37:34  
 
37:39 Когда вы задали вопрос, что такое сон,
 
37:40 я подумал об удивлении,
которое мы испытываем
  
37:42 по отношению к способности
кошек спать так глубоко.
  
37:45 А когда она не спит,
то это полное бодрствование.
  
37:49 K: Верно.
 
37:54 Итак, исследуя вопрос о том,
что такое сон,
  
37:55 я должен также задать вопрос о том,
что такое бодрствование.
  
37:59 A: Конечно.
K: Конечно.
  
38:07 Нахожусь ли я
в состоянии бодрствования?
  
38:08 Или прошлое настолько активно во мне,
 
38:09 что оно определяет мою жизнь
в настоящий момент?
  
38:17  
 
38:18 Это значит,
что я нахожусь в состоянии сна.
  
38:21 A: Не могли бы вы повторить еще раз?
Это очень существенно.
  
38:25 K: Я попробую выразить это иначе.
 
38:29 Нахожусь ли я в состоянии
бодрствования?
  
38:32 Или мой ум отягощен прошлым?
 
38:35  
 
38:42 Если мой ум отягощен каким-либо
бременем, я не осознаю настоящего.
  
38:43 A: Точно, не осознаю настоящего.
 
38:45 K: Не осознаю, когда говорю.
A: Точно.
  
38:48 K: Потому что я говорю,
исходя из своего прошлого,
  
38:50  
 
38:58 на основании прошлого опыта,
неудач, обид, депрессий.
  
39:03 Поэтому прошлое доминирует во мне
и вводит меня в состояние спячки.
  
39:07 A: Состояние спячки.
Оно действует как наркотик.
  
39:15 K: Как наркотик. Что мне делать
с этим прошлым? Вы понимаете?
  
39:17 A: Да-да, понимаю.
 
39:21 K: Прошлое необходимо.
 
39:22 A: Да, конечно, оно включает
всю область знания.
  
39:24 K: Знание.
То есть, прошлое необходимо.
  
39:26 Но если прошлое скрывает настоящее,
тогда я нахожусь во сне.
  
39:28  
 
39:33  
 
39:40 Итак, возможно ли,
 
39:43 зная, что представляет собой прошлое,
 
39:49 не позволять ему
проникать в настоящее?
  
39:56 Этот вопрос несет в себе
определенную дисциплину.
  
40:01 Я говорю: "Да, я знаю, что это значит.
 
40:05 Я могу жить, пребывать
в состоянии полного бодрствования
  
40:07  
 
40:10 и функционировать в области знания".
 
40:16 Так что не возникает
никакого противоречия.
  
40:19 Не знаю, понятно ли я говорю?
A: Да-да, понятно.
  
40:20 K: Эти две вещи движутся в полной
гармонии, не опережая и не отставая.
  
40:22  
 
40:25  
 
40:29 Одна не противоречит другой.
Между ними существует баланс.
  
40:31 A: Насколько я понимаю,
 
40:33  
 
40:35 с одной стороны, мы имеем знание
 
40:40 и понимаем его необходимость
в области ноу-хау, на практике.
  
40:42 K: Конечно.
 
40:46 A: С другой стороны,
мы имеем видение, понимание.
  
40:48  
 
40:53 И акт медитации является
связующим звеном между ними,
  
40:56 так что не происходит никакого
прерывания потока действия
  
41:00 в процессе понимания и познания.
 
41:04 K: Все это является частью медитации.
A: Конечно.
  
41:06 K: Вы понимаете?
A: Да.
  
41:08 K: Теперь смотрите, что происходит.
 
41:09 Итак, что такое состояние сна?
 
41:12 Я понял, что значит находиться
в состоянии бодрствования.
  
41:14  
 
41:18 Оно означает, что я наблюдаю.
Осознаю.
  
41:21 Осознаю без всякого выбора,
наблюдаю, смотрю, слушаю,
  
41:23  
 
41:25  
 
41:28 воспринимаю все,
что происходит во мне и вокруг меня,
  
41:30 что говорят мне люди,
льстят или оскорбляют меня.
  
41:32  
 
41:34 Я наблюдаю.
То есть, полностью осознаю.
  
41:38  
 
41:42 А что такое состояние сна?
Я знаю, что значит спать:
  
41:45 отдыхать, закрывать глаза, ложиться
в постель в 9, 10 вечера или позже.
  
41:46  
 
41:50 Что такое состояние сна?
 
41:54 И что означают сны?
Что это такое?
  
41:56 Я не знаю, что говорят другие
по этому поводу.
  
42:02 Мне это не интересно.
 
42:04  
 
42:08 Вы понимаете?
Потому что я хочу понять,
  
42:10 охватывает ли медитация всю мою жизнь
или только один какой-то сегмент.
  
42:14 A: Мое исследование начинается с того,
что я говорю: "Я не знаю".
  
42:18 K: Правильно. Я не знаю.
 
42:22 Итак, продолжим. Я вижу сны.
Что они означают?
  
42:27 Почему я вижу сны?
Я должен понять, почему я вижу сны.
  
42:31 Что это такое?
 
42:34 Сны являются продолжением
моего дневного состояния сна.
  
42:37 Это означает, что я не понимаю...
 
42:49 Смотрите, что происходит.
 
42:50 Я не понимаю своей жизни
в течение дня.
  
42:53 Я наблюдаю за тем,
что происходит днем.
  
42:55 Моя дневная жизнь находится
в состоянии беспорядка,
  
42:58 и когда я засыпаю,
беспорядок продолжается.
  
43:04 И тогда мой мозг говорит:
 
43:10 "Я должен иметь порядок,
иначе я не могу функционировать".
  
43:12 То есть, если ум не устанавливает
порядка в течение дня,
  
43:20 мозг пытается навести порядок ночью.
 
43:26 A: С помощью снов.
 
43:31 K: С помощью снов,
каких-либо подсказок.
  
43:32 И когда я просыпаюсь, то говорю:
 
43:37 "У меня есть чувство,
что нужно сделать то-то и то-то".
  
43:39  
 
43:43 Видите, что происходит?
 
43:47 Если ум бодрствует в течение дня,
он находится в порядке,
  
43:54 он устанавливает порядок,
в том смысле, о котором мы говорим.
  
43:55 A: Да, порядок в этом смысле.
 
43:58 K: Порядок, который приходит
из понимания беспорядка.
  
44:00 Отрицание беспорядка означает порядок,
 
44:06 который появляется не в результате
следования какому-либо плану.
  
44:10 A: Нет.
 
44:12 K: Или какому-либо образцу.
Все это является беспорядком.
  
44:16 То есть, в течение дня ум,
мозг устанавливает порядок.
  
44:18  
 
44:22 Тогда во время сна мозг не занят
наведением порядка в самом себе,
  
44:28 чтобы чувствовать себя в безопасности.
 
44:32 Поэтому мозг отдыхает.
A: Я понимаю.
  
44:34 K: Поэтому мозг успокаивается
и спит без сновидений.
  
44:40 Он может иметь
поверхностные сновидения,
  
44:46 возникающие из-за неправильного
питания и тому подобного.
  
44:47 Но я говорю не об этом.
 
44:50 То есть, во сне происходит
регенерация мозга.
  
44:52 Я не знаю, понимаете ли вы?
A: Да, понимаю.
  
44:59 Я хотел бы задать вам
вопрос о сновидениях,
  
45:00 который связан с различием
между сновидениями
  
45:05  
 
45:08 с точки зрения их происхождения.
 
45:09 Иногда мы говорим, что видели сон,
 
45:14 указывающий на какое-нибудь
событие в будущем.
  
45:17 K: Это совершенно другое.
 
45:22 A: То есть, вы говорите
совершенно о другом.
  
45:24 K: Да.
A: То есть, можно сказать, что...
  
45:27 K: Это, мне кажется,
можно объяснить очень просто.
  
45:31 Однажды в Индии мы поднялись
высоко в горы.
  
45:36 Внизу протекала река,
 
45:38 по которой навстречу
друг другу плыли две лодки,
  
45:43 и мы знали,
в каком месте они встретятся.
  
45:46 A: Конечно.
 
45:52 K: Если вы поднимаетесь
достаточно высоко,
  
45:55 то можете увидеть,
в каком месте встретятся лодки.
  
45:56 A: Это объективный факт,
 
46:02 не имеющий ничего общего с моими
субъективными нерешенными проблемами.
  
46:04 K: Ничего общего.
A: Но это совершенно другое.
  
46:06  
 
46:07 K: Верно.
A: Да, я вполне понимаю вас.
  
46:09  
 
46:10 Как было бы здорово
 
46:12  
 
46:15 покончить со всеми своими проблемами
и спокойно заснуть.
  
46:18 И если порядок приведет
вас к пониманию,
  
46:22  
 
46:25 тогда это понимание будет
все время пробуждать вас ото сна.
  
46:26  
 
46:28 K: Правильно.
A: Да, конечно.
  
46:30 Замечательно. Просто замечательно.
 
46:32 K: Таким образом мозг
регенерирует, не стареет.
  
46:35 В нем отсутствуют конфликты.
 
46:40 Конфликты способствуют
изнашиванию мозга.
  
46:44 A: Да.
 
46:50 K: Итак, сон означает не только
порядок, омоложение, чистоту,
  
46:58 но также во время сна
бывают состояния,
  
47:02 в которых присутствует абсолютная
свобода для исследования,
  
47:08 проникновения в область,
 
47:13 которую вы не способны увидеть
с помощью физического зрения.
  
47:16 A: Да.
K: Конечно.
  
47:20 K: Мы достаточно подробно остановились
на этом. Я теперь понимаю все это.
  
47:21  
 
47:22  
 
47:27 Итак, веду ли я – ведет ли ум
такой образ жизни в течение дня?
  
47:31 A: Такое случается очень редко.
 
47:35 K: Иначе это не медитация.
A: Конечно, иначе это не медитация.
  
47:37  
 
47:40 K: Я не хочу играть ни в какие игры,
не хочу лицемерить,
  
47:41 потому что мне некого обманывать.
 
47:44 Я могу обманывать только себя,
и я не хочу этого делать.
  
47:45 Нет никакого смысла обманывать себя.
 
47:48 Я не хочу стать великим или знаменитым
человеком, не хочу никакого успеха.
  
47:53 Все это ребячество.
 
47:54 Итак, я спрашиваю,
веду ли я такой образ жизни?
  
48:00 И если нет, то что происходит?
 
48:03 Но это дает мне энергию,
чтобы вести такой образ жизни,
  
48:06 потому что я освобождаюсь
от бремени других людей.
  
48:10 Не знаю, понятно ли все это.
 
48:13 A: Все это просто замечательно.
 
48:17 Это напоминает мне историю о мастере
фехтования и его трех сыновьях.
  
48:18  
 
48:24  
 
48:31 Один старый мастер фехтования
в древней Японии
  
48:37 хотел передать
свое искусство сыновьям.
  
48:40 Он попросил сыновей зайти
к нему в комнату по одному
  
48:44 и хотел принять решение
после разговора с каждым.
  
48:49 K: Да-да.
 
48:54 A: Он очень хорошо владел
искусством фехтования,
  
48:55 но, кроме того,
был очень мудрым человеком.
  
48:58  
 
49:02 Без ведома сыновей он поместил
мяч на притолоку двери,
  
49:10 и когда они входили в комнату,
то, конечно, не подозревали об этом.
  
49:13 Первым он позвал самого младшего сына,
 
49:14 и когда тот вошел в комнату отца,
мяч упал с притолоки,
  
49:17  
 
49:20 и сын в одно мгновение разрубил
его мечом на лету на две половинки.
  
49:23  
 
49:28 После чего отец сказал ему:
"Подожди в другой комнате".
  
49:32 Вошел второй сын.
 
49:35 Мяч упал ему на голову, но в тот
момент, когда мяч коснулся головы,
  
49:38 он поймал его.
 
49:39  
 
49:41 Отец тоже сказал ему
подождать в другой комнате.
  
49:43  
 
49:45 Вошел старший сын.
 
49:47 И когда он открыл дверь, то в тот же
момент протянул руку и достал мяч.
  
49:49  
 
49:51  
 
49:56 Тогда отец позвал других сыновей
и сказал младшему:
  
49:59 "Ты замечательно овладел техникой,
но еще не достиг понимания".
  
50:02  
 
50:04  
 
50:07 Среднему он сказал:
 
50:09 "Ты почти достиг мастерства, но
тебе надо еще совершенствоваться".
  
50:11 А старшему он сказал:
"Ты можешь начинать".
  
50:19  
 
50:23 Мне кажется,
здесь происходит то же самое!
  
50:26 Здесь можно применить словом "прана",
 
50:31 в котором "пра" означает "заранее",
"на" – "знать",
  
50:36 то есть,
"прана" означает "знать заранее",
  
50:42 не в смысле предсказания событий
 
50:48 на основе лабораторных опытов
на крысах и тому подобного,
  
50:51 но понимание грядущего и
прошедшего в едином действии.
  
50:55  
 
50:57 K: Да.
A: Да, конечно.
  
51:00 K: Итак, я вижу это,
 
51:02 так как не отделяю
медитацию от повседневной жизни.
  
51:06 Иначе она не имеет никакого смысла.
 
51:12 Я понимаю, насколько важно иметь
порядок во время бодрствования.
  
51:14  
 
51:22 Это значит иметь ум, мозг,
свободный от конфликта,
  
51:27  
 
51:31 чтобы во время сна
мозг полностью отдыхал.
  
51:34  
 
51:41 Это одна вещь.
 
51:43 Далее, что такой контроль?
Почему я должен контролировать?
  
51:49 Все говорят, что нужно контролировать.
Все религии говорят об этом.
  
51:53  
 
51:56 Контролировать,
освободиться от желаний.
  
52:00 Не думать о себе,
и тому подобные вещи. Вы понимаете?
  
52:02  
 
52:04 Я говорю себе:
"Это то, что говорят другие,
  
52:06 но могу ли я жить
без всякого контроля?"
  
52:11 Вы понимаете?
A: О, да.
  
52:16 Человек должен задать себе
этот вопрос с самого начала.
  
52:18 K: Я делаю это.
Мы как раз занимаемся этим.
  
52:22 A: Да. Мое замечание
– просто отражение.
  
52:23 Как в зеркале.
K: Да.
  
52:25  
 
52:30 K: Возможно ли жить
без всякого контроля?
  
52:35 Ведь что такое контроль?
И кто является контролирующим?
  
52:36 Контролирующий
является контролируемым.
  
52:40  
 
52:46 Когда я говорю: "Я должен
контролировать свои мысли",
  
52:47 но сам контролирующий
является продуктом мысли.
  
52:50 То есть, мысль контролирует мысль.
Все это не имеет никакого смысла.
  
52:55  
 
52:59 Один фрагмент контролирует другой,
 
53:00 и это способствует
поддержанию фрагментации.
  
53:03 Поэтому я говорю: "Возможно
ли жить без всякого контроля"?
  
53:09 А значит, без конфликта.
 
53:17 Без всякого противостояния.
 
53:21 Когда одно желание
не противоречит другому.
  
53:24 Одна мысль не противоречит другой.
 
53:26 Одно достижение
не противоречит другому.
  
53:30 Никакого контроля. Возможно ли это?
 
53:39 Я должен выяснить, возможно ли это.
Вы понимаете?
  
53:43 Не просто задать вопрос
и на этом успокоиться.
  
53:45  
 
53:47 Теперь у меня достаточно
для этого энергии,
  
53:50 потому что я освободился
от бремени других людей.
  
53:53 А также не несу своего бремени.
 
53:57 Потому что их бремя – это мое бремя.
 
54:01 Когда я отбрасываю одно,
то отбрасываю и другое.
  
54:03 Поэтому у меня появляется энергия,
 
54:08 когда я спрашиваю, возможно
ли жить без всякого контроля.
  
54:10  
 
54:15 Это должно быть потрясающей вещью.
И я должен выяснить это.
  
54:19 Потому что люди,
которые используют контроль,
  
54:21 говорят, что с помощью контроля
вы достигнете нирваны, небес.
  
54:23  
 
54:25 По-моему, это полная ерунда.
 
54:30  
 
54:35 Я спрашиваю, может ли моя жизнь
быть процессом медитации,
  
54:40 в которой нет никакого контроля?
 
54:47 A: Когда проявляется разум,
как мы уже говорили,
  
54:49 тогда наступает порядок,
и этот порядок...
  
54:54 K: Разум и является порядком.
A: Разум и является этим порядком.
  
55:01 Видение является действием.
K: Да, действием.
  
55:04 A: Поэтому нет никакого конфликта.
 
55:07 K: Живу ли я такой жизнью,
 
55:10 не только возможно ли это,
но живу ли я так?
  
55:11 У меня есть желания:
 
55:17 я вижу машину, женщину,
дом, ухоженный сад,
  
55:20 прекрасную одежду –
что бы то ни было,
  
55:26 и мгновенно возникают
различные желания.
  
55:34 Быть свободным от конфликта,
но и не поддаваться ему.
  
55:40 Если у меня есть деньги, я покупаю.
 
55:48 Это очевидно.
Но это не является ответом на вопрос.
  
55:51 Если у меня нет денег, я говорю:
"К сожалению, у меня нет денег.
  
55:56 Когда-нибудь они у меня появятся,
тогда я вернусь и куплю".
  
55:57  
 
55:58  
 
56:01 Та же самая проблема.
Но желание уже возникло.
  
56:03 Видение, контакт, ощущение и желание.
 
56:07  
 
56:13 Теперь, когда желание уже возникло,
 
56:15 и избавиться от него
– значит подавить.
  
56:18 Контролировать – значит подавить.
 
56:27  
 
56:28 Уступить ему – это другая форма
 
56:32 фрагментации жизни
на приобретение и потерю.
  
56:36 Не знаю, понятно ли я все это.
A: Да-да.
  
56:46 K: Позволить желанию
процветать без всякого контроля.
  
56:56 Вы понимаете?
A: Да.
  
57:00 K: То есть, само процветание
означает конец этого желания.
  
57:02 Но если вы подавите желание,
оно вернется опять.
  
57:07 Это понятно?
A: Да-да.
  
57:11 Это равносильно различию
между концом и завершением.
  
57:15 K: Да, верно.
 
57:16 Поэтому я позволяю желанию
появиться, расцвести, наблюдаю за ним.
  
57:18 Наблюдаю, не уступаю
и не сопротивляюсь ему.
  
57:25 Просто позволяю ему расцвести.
 
57:29 И полностью осознаю, что происходит.
 
57:34 Тогда нет никакого контроля.
 
57:41 A: А значит, и беспорядка.
K: Конечно, нет.
  
57:44 В тот момент, когда появляется
контроль, возникает беспорядок.
  
57:47 Потому что вы подавляете
или поддаетесь ему,
  
57:51 Поэтому возникает беспорядок.
 
57:52 Но когда вы позволяете этому цветку
распуститься и наблюдаете за ним,
  
57:55 наблюдаете – значит
полностью осознаете
  
58:01 каждый лепесток, неуловимые формы
желания обладать или не обладать;
  
58:07 обладать означает удовольствие,
 
58:12 не обладать – тоже удовольствие,
вы понимаете?
  
58:15 Все движение желания целиком.
A: Верно.
  
58:17  
 
58:20 K: Для этого вы должны быть
очень чувствительны,
  
58:21 наблюдательны, восприимчивы,
наблюдать без всякого выбора.
  
58:25  
 
58:32 A: Вы сравнили такое наблюдение
с распускающимся цветком.
  
58:35 Не могли бы мы остановиться на этом
в нашей следующей беседе
  
58:38 в свете продолжения
нашего разговора о медитации?
  
58:41 K: Мы еще не закончили
разговор о медитации.
  
58:44 A: Да, не закончили.
K: Здесь еще многое нужно обсудить.
  
58:45 A: Хорошо.
 
58:46 Продюсер Сидней М. Рос
 
58:47 Производство студии KPBS-TV
Сан-Диего, Калифорния