Krishnamurti Subtitles home


SD74CA17 - Медитация, внимание, охватывающее всю нашу жизнь
17 беседа с А. Андерсоном
Сан-Диего, США
28 февраля 1974 года



0:03 Кришнамурти Диалог № 17 с доктором А.В. Андерсоном 28 февраля 1974 года г. Сан-Диего, штат Калифорния Медитация Часть 1 Диалог Кришнамурти с доктором Аланом В. Андерсоном
0:42 Дж. Кришнамурти родился на юге Индии и получил образование в Англии. На протяжении 40 лет он выступал с лекциями в Соединенных Штатах, Европе, Индии, Австралии и других частях мира. С самого начала своей деятельности он отрекся от всех связей с организованной религией и какими-либо идеологиями и заявил, что его единственная задача – помочь человеку стать абсолютно свободным. Он является автором многих книг, в том числе "Пробуждение разума", "Немедленно измениться", "Свобода от известного" и "Полет орла". Вашему вниманию предлагается один из серии диалогов между Кришнамурти и доктором Аланом В. Андерсоном, профессором религии университета Сан-Диего, в котором он преподает индийскую и китайскую религиозную литературу и традиции пророчества. Доктор Андерсон – публикующийся поэт, ему присвоены ученые звания в Колумбийском университете и Объединенной богословской семинарии. Он получил награду за выдающиеся достижения в преподавании от Калифорнийского государственного университета.
1:48 A: Господин Кришнамурти, в нашей последней беседе мы собирались затронуть новую тему – о медитации. Я надеюсь, что мы могли бы начать этот разговор сейчас.
2:05 K: Хорошо. Вы наверняка знаете о том, что существует много разных школ медитации – в Индии, Японии, Китае – Дзен медитация, системы медитации христианских орденов. Ежедневно человек совершает бесчисленные молитвы, а затем ждет результата, божьей милости или чего-то еще. Мне кажется, мы должны начать не с того, какая форма медитации является правильной, а с того, что такое медитация.

A: Да, да.

K: И только после этого мы можем начать исследование, вместе обсудить вопрос о медитации, задуматься о значении этого слова, почувствовать, проникнуть в его суть, рассмотреть его на глубоком уровне. Все это входит в понятие медитации. Мы могли бы начать с того, что на самом деле не знаем, что такое медитация.
4:10 A: Очень хорошо.
4:17 K: Все ортодоксальные, традиционные формы медитации христианская, индуистская, буддистская или мусульманская медитация – основаны на традициях.

A: Да.

K: То есть, кто-то испытал определенный способ медитации и затем создал метод или систему, чтобы практиковать то, чего они сами достигли. Существуют, вероятно, тысячи различных школ медитации. И все время появляются еще более новые: медитируйте три раза в день, повторяйте какое-то слово, выражение или мантру. За это вы платите 35 или 100 долларов, вам дают какое-либо слово из санскрита или греческого языка, и вы бесконечно повторяете его. Кроме того, существуют люди, практикующие разные системы дыхания или Дзен медитацию. Все это подразумевает установление какой-либо рутины, какого-либо порядка, который, по сути, притупляет ваш ум. Потому что если вы постоянно повторяете что-нибудь, ваш ум становится механическим. Я никогда не делал ничего подобного, потому что я, если позволите мне сказать пару слов о себе...
6:27 A: Пожалуйста.

K: Я постоянно наблюдал, изучал, посещал собрания различных групп – просто чтобы посмотреть. Затем сказал сам себе: "Нет, это не то". И отбросил все это. Если бы мы могли сейчас отложить все это в сторону: индуистскую, буддистскую, христианскую и другие формы медитации, ввозимые из Индии, различные формы созерцания – все это является продолжением традиций, то есть, передачей того, что сказали или испытали другие люди, попытками передать их озарения, просветление и тому подобное. Если бы мы могли полностью отбросить все это – методы, системы, упражнения, системы тренировок... Потому что все они говорят о том, что истину или бога – или назовите это как-то еще – можно найти таким путем. И вы практикуете их систему, для того чтобы достичь этого. По их понятию, это нечто фиксированное. И это должно быть фиксированным, следуя такой логике. Если я практикую какую-либо систему, чтобы добиться определенного результата, он должен быть статичным.
7:59 A: Да, конечно. Я понимаю.

K: Но истина не является чем-то статичным, мертвым.
8:10 A: Нет, конечно нет.
8:14 K: Итак, если бы мы на самом деле смогли отложить все это в сторону и задать вопрос о том, что такое медитация.

A: Хорошо.

K: Но не спрашивать, как медитировать. В самом вопросе о том, что такое медитация, заключается исследование: задавая его, мы сами начинаем медитировать. Не знаю, понятно ли это?

A: Да, понятно и все очень четко.
8:42 Мы опять возвращаемся к различию между действием, цель которого находится за пределами самого действия, и самим действием

K: Самим действием.
8:51 A: Результат которого заключен в нем самом.
8:54 K: Да.

A: Да.
8:59 K: Итак, можем ли мы начать с того, что не знаем, что такое медитация?
9:06 A: Да, я готов начать с этого.
9:09 K: Это на самом деле замечательно, если вы начинаете с этого.

A: Да, конечно.

K: Это порождает чувство огромного смирения.
9:21 A: И даже на расстоянии можно почувствовать эту свободу.
9:25 K: Да. Верно. "Я не знаю". Это удивительное чувство свободы от всего известного, установленных традиций, методов, школ и систем.

A: Это точно.

K: Я начинаю с того, что не знаю.
9:51 По-моему, в этом заключается удивительная красота. Теперь я могу двигаться дальше.

A: Правильно.

K: Я свободен, могу двигаться, "плыть по течению" в своем исследовании. Итак, "я не знаю". Давайте начнем с этого. Во-первых, является ли медитация чем-то обособленным от повседневной жизни? Отделима ли медитация от нашего поведения, желания воплотиться, наших амбиций, жадности, зависти, повседневного духа конкуренции, имитации, подражания, наших аппетитов, чувственных, сексуальных, интеллектуальных желаний и тому подобного? Можно ли отделить медитацию от всего этого? Или она проникает, охватывает, включает нашу жизнь? Иначе медитация не имеет никакого смысла. Вы понимаете?

A: Да, понимаю. В связи с этим я хотел бы задать интересный вопрос. Может быть, вы поможете мне разъяснить его. Лично я никогда не медитировал, в смысле следования какой-либо традиции или ритуалу.
11:49 K: Как медитативная практика монахов.

A: Как медитативная практика монахов или путем следования какому-либо другому методу. Но я глубоко исследовал литературу, которая возникла в результате таких практик. Мне, например, приходит на ум то, что я вынес из изучения так называемой традиции исихазма, согласно которой монахи читают Иисусову молитву на горе Фавор: "Боже, Иисус Христос, сжалься надо мной, грешником". Насколько я понимаю, ее повторяют снова и снова, в надежде, что однажды она станет настолько автоматической, что, как выразился бы современный психоаналитик, молитва проникнет в мое подсознание, и таким образом все, что бы я ни делал, будет сфокусировано только на этой молитве. Считается, что когда человек достигает такого состояния, то есть, когда мне больше не надо произносить молитву, молитва сама проговаривается во мне.

K: То же самое, с некоторыми отличиями,
13:16 происходит при повторении индийских мантр. Вы знаете об этом?

A: Да.
13:20 K: Повторение какого-либо предложения или слова. Сначала вслух, потом про себя. В результате оно овладевает вашим сознанием и продолжает звучать уже само по себе.

A: Да.
13:48 K: И вы живете, действуете, исходя из этого звука.
13:53 Но все это вызывается искусственно, чтобы достичь определенного результата. Например, в этой молитве есть слово "грех". А я не признаю греха. Я не знаю, что это такое.
14:13 A: Могу представить ужас на лицах людей, которые слышат эти слова.

K: Это значит, что они запрограммированы
14:22 существующим убеждением о том, что есть Иисус, грех, что они должны прощать, и тому подобное. Это просто продолжение традиции.
14:38 A: Лично я очень хорошо понимаю вас. Мое решение, принятое много лет назад, не делать ничего такого, находит отражение в вашем утверждении, сделанном немного ранее, о том, что когда что мы произносим эти слова, то ожидаем определенный результат.

K: Или когда мы практикуем дыхание по какой-либо системе.

A: Ожидаем, что эти слова овладеют всем моим существом.
15:04 Вопрос, который стоял передо мной в то время, и я хотел бы спросить вас, был ли этот вопрос корректным. Я подумал тогда о том, что сами эти слова – будь то мантра или Иисусова молитва – являются лимитирующими.

K: Совершенно верно.
15:29 A: А отсюда вопрос: имеет ли все это какой-либо смысл?

K: Да.
15:33 A: То есть, даже если я достигну чего-то стоящего, то это наступит вопреки тому, что я делаю. Вероятно, это подобно "размышлению о мысли". Но в то время мне не приходило этого в голову. Я думал, что таков мой интуитивный ответ. Поэтому я не буду заниматься этим.

K: Не будете делать этого.

A: Да. Пожалуйста, продолжайте.

K: Совершенно верно. Все это подразумевает, что есть дорога, ведущая к истине, согласно христианской, индуистской традиции или традиции Дзен, согласно системам различных гуру, что существует путь, ведущий к этому просветлению, истине, чему-то безмерному, и тому подобное. Это нечто безмерное находится где-то там, и вам надо только продолжать двигаться по направлению к нему. Это значит, что оно является чем-то определенным, фиксированным, статичным, неподвижным, неживым.
16:34 A: Мне пришло на ум библейское выражение, описывающее бога как "светильник ноге моей и свет стезе моей". Там не говорится, что он является путем. Но он является светом.

K: Верно, светом на пути.

A: Правильно.
16:52 "Светильник ноге моей и свет стезе моей". Но там не говорится о том, что бог является путем. Очень интересно.

K: Очень.

A: Вероятно, никто всерьез не задумывался о значении этих слов.
17:05 K: Вы уже задумались о значении этих слов
17:16 и понимаете истинный смысл этого выражения. Его суть.

A: Да-да.
17:25 K: Это один вопрос. Следующий вопрос: включает ли медитация всю нашу жизнь? Или это нечто совершенно далекое от жизни? Не имеет никакого отошения к бизнесу, политике, сексу, удовольствиям, амбициям, жадности, зависти, тревогам, смерти, страху – всему тому, что составляет нашу жизнь. Является ли медитация чем-то обособленным или в нее входит все это? Если медитация не включает всего этого, она не имеет никакого смысла.

A: Мне сейчас пришло в голову нечто, что наверняка покажется еретическим.
18:18 Слова самого Иисуса: "Я есмь путь и истина и жизнь", если их понимать в контексте того, о чем мы говорим в наших дискуссиях, видятся по отношению к другим его высказываниям в совершенно другом свете, отличном от того, которому нас учили. Например, когда он спрашивает Петра: "Кто такой я, Иисус?", и Петр отвечает: "Ты - Христос, сын бога живого", он тут же говорит ему в ответ: "Не плоть и кровь открыли тебе это". То есть, нет ничего общего с плотью и кровью, "но Отец Мой, Сущий на небесах", который, как он утверждает в других местах, един с ним. И он един со своим Отцом. И потом он молится в своей молитве о том, чтобы апостолы были едины с ним, как едины он и его Отец. Чтобы все они были едины. То есть, если посмотреть на это – я почти заикаюсь, потому что то, что я собираюсь сказать, если посмотреть с теологической точки зрения, может показаться фантастичным, когда он говорит: "Я есмь путь и истина и жизнь". Если посмотреть на эти слова как на действие, тогда все остальное приобретает абсолютно другое значение. Не так ли?

K: Верно, верно.
19:50 A: Мне еще долго предстоит переваривать все это. Пожалуйста, продолжайте.
19:56 K: Итак, если медитация отделена от жизни, она не имеет никакого значения. Тогда она – просто уход от жизни, уход от наших мук, страданий, печали, смятения. Поэтому не стоит даже касаться этого.

A: Да. Верно.
20:18 K: Но если медитация неотделима от жизни – а для меня это так –
20:26 тогда что это такое? Вы понимаете? Несет ли она в себе какую-либо цель? Или это красота, которая включает все, что бы я ни делал, и поэтому имеет огромное значение? И медитация имеет огромное значение. Затем возникает следующий вопрос: является ли она результатом поиска? Вступить в группу Дзен или какую-либо другую, придерживаться той или иной системы, или не придерживаться никакой, дать обет целомудрия, бедности, молчания или поститься, чтобы достичь ее. По-моему, все это абсолютно бесполезно. Но что имеет значение, так это видение ложного, о котором мы говорили вчера. Это не значит, что я сужу ложь как истину или ложь, но само осознание откроет вам ее истинность или ложность. Но для этого надо смотреть. Я должен смотреть без всякого предубеждения, без всякой реакции. Тогда я смогу сказать, что это является ложью, и не буду больше касаться этого. Я просто не буду касаться этого. Некоторые люди говорили мне: "Вы не можете иметь представления обо всем, поэтому вы должны..." Я отвечал: "Ничего я не должен". Для меня это является ложным, потому что такая медитация не включает вашу жизнь.

A: Да.

K: Вы, по сути, не меняетесь.
22:51 Вы можете повторять: "Я полон любви, знаний, познал истину, мудрость". А я говорю: "Все это ерунда. Как вы ведете себя? Свободны ли вы от страха? От ваших амбиций, жадности, зависти, желания достичь какого-либо успеха? Если нет, то вы просто играете в некую игру. Вы не настроены серьезно". Отсюда мы можем двигаться дальше.

A: Да.

K: Эта медитация включает в себя все наше существование,
23:37 будь то искусство или бизнес. Потому что для меня это разделение – художник, бизнесмен, политик, священник, гуманитарий, ученый – не имеет смысла. Вы знаете, как мы поделили все на профессии. Мне кажется, поскольку люди настолько фрагментированы, выражением этой фрагментации является разделение на бизнесмена, ученого, гуманитария, художника. Вы понимаете?

A: Да, да. Я думаю о том, что происходит в академии в этом отношении. Как члены академии, мы часто говорим: "Давайте найдем, в конце концов, какой-то упорядочивающий принцип, который помог бы нам прийти к какой-то интеграции, чтобы студенты могли по-настоящему почувствовать, что они занимаются чем-то стоящим. А не просто добавлять вагон за вагоном к длинному составу знаний, конца которого они даже не видят".

K: Верно.

A: Да.
24:53 K: Когда вы отрицаете все это
25:03 – системы, методы, гуру, авторитеты – медитация становится религиозным вопросом.

A: Да, глубоко религиозным.

K: Глубоко религиозным.
25:16 A: O, да.
25:18 K: Итак, какова роль художника, не только в обществе, но в выражении этой религиозности? Вы понимаете? Что значит быть художником? Отделима ли его жизнь от нашей повседневной жизни? От красоты жизни? Отделим ли его ум от поистине религиозного ума? Вы понимаете? Является ли он частью нашей жизни? Или он – просто чудак, живущий за пределами всего этого, потому что обладает каким-либо талантом? И выражение этого таланта становится чрезвычайно важным для него и для других людей.

A: По-видимому, в нашей культуре выражение какого-либо таланта
26:31 приводит человека в состояние конфликта с некоторыми общепринятыми нормами.

K: Этот конфликт проявляется и в нем самом.
26:38 A: Конечно.
26:41 В западной культуре художника принято считать аутсайдером, не так ли?

K: Да. Это человек вне общества.
26:51 Но он просто обладает повышенной чувствительностью, намного более внимателен к красоте, природе, а в остальном он – обычный человек.

A: Да, конечно.
27:11 K: Мне кажется, в этом кроется противоречие.
27:17 Необходимо прежде всего быть цельным человеком. Тогда все что бы вы ни создавали, что бы ни делали, будет прекрасным.

A: Конечно.

K: Рисуете ли вы или занимаетесь чем-либо другим. Давайте не будем делать художника каким-то необычным человеком. Или видеть бизнесмена отрицательным персонажем. Давайте называть это жизнью в мире интеллекта, как ученый живет в мире физики, и тому подобное. Но прежде всего должен быть человек. Вы понимаете? Человек в смысле полного понимания жизни, смерти, любви, красоты, взаимоотношений, ответственности за то, чтобы не было убийств. Все это подразумевается под жизнью. Поэтому такой человек устанавливает взаимоотношения с природой. И выражением таких взаимоотношений, если они цельные и здоровые, является созидание.

A: Все это очень отличается от того,
28:32 что многие художники понимают под своей задачей. Особенно в наше время среди художников распространено мнение, что они в некотором смысле являются отражением более общей фрагментации, характерной для нашего общества.

K: Верно.

A: Поэтому они утверждают,
28:47 что отражают эту фрагментацию для нас, как в зеркале, но на самом деле, это является ничем иным, как усилением фрагментации.

K: Абсолютно верно.

A: Да, я понимаю, о чем вы говорите.
29:03 K: Медитация включает в себя все наше существование.
29:10 Она подразумевает свободу от метода, системы, потому что я начинаю с того, что не знаю, что такое медитация. Я начинаю с этого.

A: Да.

K: Поэтому я начинаю со свободы. Не с бремени.
29:27 A: Замечательно. Начать со свободы, а не с бремени.
29:32 Это отражение фрагментации, о которой они говорят, является не чем иным как своего рода журналистикой.

K: Верно, журналистикой.

A: Да, это так.
29:41 K: Пропагандой.

A: Да, конечно.
29:43 K: А значит, ложью.
29:47 Поэтому я отбрасываю все это. И не несу никакого бремени. Тогда мой ум становится свободным для исследования вопроса о том, что такое медитация.

A: Замечательно.
30:01 K: Я проделал все это. Вы понимаете? Это не просто слова.
30:06 Я не говорю ничего такого, чего не пережил сам.

A: О, это очевидно, я понял это из наших бесед.
30:15 K: Иначе это было бы лицемерием. Но я не хочу лицемерить.
30:18 Я на самом деле хочу понять, что такое медитация. Итак, я начинаю, человек начинает со свободы. Свобода означает освобождение ума от бремени других людей, их методов, систем, авторитетов, убеждений, надежд, потому что все это является также частью меня. Поэтому я отбрасываю все это. Я начинаю с того, что не знаю, что такое медитация. Начинаю с этого. Это означает, что ум свободен и обладает чувством огромного смирения. Когда я не знаю, то не спрашиваю. Иначе кто-либо может заполнить это незнание.

A: Верно.

K: Книга, ученый, профессор
31:18 или какой-нибудь психолог, который скажет: "Вы не знаете, а я знаю. И я передам вам свое знание". А я говорю: "Увольте. Я ничего не знаю, но и вы ничего не знаете. Потому что вы повторяете то, что сказали другие". Поэтому я отбрасываю все это. И тогда могу начать исследование. Теперь я в состоянии исследовать. Не для того чтобы достичь какого-либо результата или состояния, которое называют просветлением. Я ничего не знаю. Не знаю даже, существует это просветление или нет. Я начинаю с чувства огромного смирения, незнания, поэтому мой ум способен по-настоящему исследовать. И я исследую. Во-первых, я смотрю на свою жизнь, потому что, как я сказал вначале, медитация подразумевает проникновение во все области моей жизни, жизни в целом. Моя жизнь, наша жизнь – это повседневное существование сознания. Я изучаю ее, смотрю на нее. Как мы уже говорили, она полна всевозможных противоречий. Другая проблема – что такое сон? Я засыпаю и сплю на протяжении восьми, девяти, десяти часов. Что такое сон? Я начинаю с того, что не знаю, что говорят об этом другие. Вы понимаете?

A: Да, понимаю.

K: Я исследую в духе медитации, которая является самой сутью религии.
33:20 Это значит – собрать всю свою энергию, чтобы двигаться из одного измерения в совершенно другое. Но это не означает уход от этого измерения.

A: Нет, это было бы равносильно тому, что делают монахи, уходящие в горы.
33:40 K: Я поднимался в эти горы.

A: Да.
33:46 K: Итак, что такое сон?
33:49 И что такое бодрствование?
33:52 Нахожусь ли я в состоянии бодрствования? Или я пробуждаюсь только в моменты кризиса, шока, когда жизнь бросает мне вызов, когда происходят какие-либо несчастья – смерть, увольнение – или случаются неприятности? Вы понимаете? Нахожусь ли я в состоянии бодрствования все дневное время? Что значит бодрствовать? Вы понимаете?

A: Да, понимаю. Поскольку вы говорите, что медитация должна охватывать жизнь, то очевидно, что бодрствование не может быть эпизодическим.

K: Вот именно.
34:36 Не может быть эпизодическим, не может быть вызвано чем-то.

A: Это не какое-то пиковое ощущение.

K: Нет-нет.
34:44 Любая форма стимуляции, внешней или внутренней,
34:51 подразумевает, что вы находитесь в спячке и нуждаетесь в каком-либо стимуле, будь то кофе, секс или транквилизатор. Что-нибудь, что поддерживало бы вас в состоянии бодрствования.

A: Нужна рюмка, чтобы заснуть, и какой-то шок, чтобы проснуться.
35:07 K: В своем исследовании я спрашиваю,
35:09 нахожусь ли я в состоянии бодрствования? Что значит бодрствовать? Мы не говорим о пробуждении к тому, что происходит вокруг – в политике, экономике, обществе – это очевидно. Но просто бодрствовать. Что это значит? Я не бодрствую, если обременен чем-либо. Вы понимаете? Не может быть состояния бодрствования, если имеется страх в какой-либо форме. Если я погружен в иллюзии и веду себя как невротик, это означает, что я не бодрствую. Поэтому я исследую, и я могу исследовать только тогда, когда я чувствителен к тому, что происходит во мне и вокруг меня. Итак, осознает ли ум полностью, в течение дня, все, что происходит во мне и вокруг?

A: В каждый момент.

K: Верно. Иначе это не бодрствование.
36:25 A: Мне пришла на ум одна мысль, которой я не устаю поражаться.
36:31 Дома мы держим несколько птиц и кошку.

K: Да.

A: И они любят друг друга.
36:38 Они, конечно, не играют друг с другом, но кошка присматривает за птицами. Когда вечером птицы укладываются спать, она направляется в эту комнату и наблюдает за ними, на протяжении часа или двух, просто наблюдает. Кажется, что она чувствует себя обязанной присматривать за птицами. Днем я часто наблюдаю, как кошка сидит и смотрит на птиц с огромным вниманием. Так и хочется сказать: "Ты что, не видела их раньше?". Она смотрит на них с таким неослабевающим вниманием!

K: Верно.

A: И глаза у нее, как драгоценные камни, полны такой...
37:25 K:..ясности.

A:..глубины и ясности.
37:27 Ярче пламени. И так может продолжаться долго.
37:32 А когда она засыпает, то спит глубоко. Когда вы задали вопрос, что такое сон, я подумал об удивлении, которое мы испытываем по отношению к способности кошек спать так глубоко. А когда она не спит, то это полное бодрствование.

K: Верно.
37:54 Итак, исследуя вопрос о том, что такое сон, я должен также задать вопрос о том, что такое бодрствование.

A: Конечно.

K: Конечно. Нахожусь ли я в состоянии бодрствования? Или прошлое настолько активно во мне, что оно определяет мою жизнь в настоящий момент? Это значит, что я нахожусь в состоянии сна.

A: Не могли бы вы повторить еще раз? Это очень существенно.
38:27 K: Я попробую выразить это иначе.
38:30 Нахожусь ли я в состоянии бодрствования? Или мой ум отягощен прошлым? Если мой ум отягощен каким-либо бременем, я не осознаю настоящего.

A: Точно, не осознаю настоящего.

K: Не осознаю, когда говорю.

A: Точно.
38:48 K: Потому что я говорю, исходя из своего прошлого,
38:55 на основании прошлого опыта, неудач, обид, депрессий. Поэтому прошлое доминирует во мне и вводит меня в состояние спячки.

A: Состояние спячки. Оно действует как наркотик.

K: Как наркотик. Что мне делать с этим прошлым? Вы понимаете?

A: Да-да, понимаю.

K: Прошлое необходимо.
39:21 A: Да, конечно, оно включает всю область знания.
39:24 K: Знание. То есть, прошлое необходимо.
39:25 Но если прошлое скрывает настоящее, тогда я нахожусь во сне.
39:37 Итак, возможно ли, зная, что представляет собой прошлое, не позволять ему проникать в настоящее? Этот вопрос несет в себе определенную дисциплину. Я говорю: "Да, я знаю, что это значит. Я могу жить, пребывать в состоянии полного бодрствования и функционировать в области знания". Так что не возникает никакого противоречия. Не знаю, понятно ли я говорю?

A: Да-да, понятно.
40:20 K: Эти две вещи движутся в полной гармонии, не опережая и не отставая.
40:26 Одна не противоречит другой. Между ними существует баланс.

A: Насколько я понимаю,
40:38 с одной стороны, мы имеем знание и понимаем его необходимость в области ноу-хау, на практике.

K: Конечно.

A: С другой стороны, мы имеем видение, понимание.
40:50 И акт медитации является связующим звеном между ними,
40:56 так что не происходит никакого прерывания потока действия в процессе понимания и познания.

K: Все это является частью медитации.

A: Конечно.
41:06 K: Вы понимаете?

A: Да.
41:08 K: Теперь смотрите, что происходит.
41:10 Итак, что такое состояние сна? Я понял, что значит находиться в состоянии бодрствования. Оно означает, что я наблюдаю. Осознаю. Осознаю без всякого выбора, наблюдаю, смотрю, слушаю, воспринимаю все, что происходит во мне и вокруг меня, что говорят мне люди, льстят или оскорбляют меня. Я наблюдаю. То есть, полностью осознаю. А что такое состояние сна? Я знаю, что значит спать: отдыхать, закрывать глаза, ложиться в постель в 9, 10 вечера или позже. Что такое состояние сна? И что означают сны? Что это такое? Я не знаю, что говорят другие по этому поводу. Мне это не интересно. Вы понимаете? Потому что я хочу понять, охватывает ли медитация всю мою жизнь или только один какой-то сегмент.

A: Мое исследование начинается с того, что я говорю: "Я не знаю".
42:20 K: Правильно. Я не знаю.
42:22 Итак, продолжим. Я вижу сны. Что они означают? Почему я вижу сны? Я должен понять, почему я вижу сны. Что это такое? Сны являются продолжением моего дневного состояния сна. Это означает, что я не понимаю... Смотрите, что происходит. Я не понимаю своей жизни в течение дня. Я наблюдаю за тем, что происходит днем. Моя дневная жизнь находится в состоянии беспорядка, и когда я засыпаю, беспорядок продолжается. И тогда мой мозг говорит: "Я должен иметь порядок, иначе я не могу функционировать". То есть, если ум не устанавливает порядка в течение дня, мозг пытается навести порядок ночью.

A: С помощью снов.

K: С помощью снов, каких-либо подсказок.
43:35 И когда я просыпаюсь, то говорю:
43:36 "У меня есть чувство, что нужно сделать то-то и то-то". Видите, что происходит? Если ум бодрствует в течение дня, он находится в порядке, он устанавливает порядок, в том смысле, о котором мы говорим.

A: Да, порядок в этом смысле.

K: Порядок, который приходит из понимания беспорядка.
44:03 Отрицание беспорядка означает порядок,
44:07 который появляется не в результате следования какому-либо плану.

A: Нет.

K: Или какому-либо образцу. Все это является беспорядком. То есть, в течение дня ум, мозг устанавливает порядок. Тогда во время сна мозг не занят наведением порядка в самом себе, чтобы чувствовать себя в безопасности. Поэтому мозг отдыхает.

A: Я понимаю.

K: Поэтому мозг успокаивается и спит без сновидений.
44:43 Он может иметь поверхностные сновидения, возникающие из-за неправильного питания и тому подобного. Но я говорю не об этом. То есть, во сне происходит регенерация мозга. Я не знаю, понимаете ли вы?

A: Да, понимаю. Я хотел бы задать вам вопрос о сновидениях, который связан с различием между сновидениями с точки зрения их происхождения. Иногда мы говорим, что видели сон, указывающий на какое-нибудь событие в будущем.

K: Это совершенно другое.

A: То есть, вы говорите совершенно о другом.
45:23 K: Да.

A: То есть, можно сказать, что...

K: Это, мне кажется, можно объяснить очень просто.
45:31 Однажды в Индии мы поднялись высоко в горы. Внизу протекала река, по которой навстречу друг другу плыли две лодки, и мы знали, в каком месте они встретятся.

A: Конечно.

K: Если вы поднимаетесь достаточно высоко, то можете увидеть, в каком месте встретятся лодки.

A: Это объективный факт, не имеющий ничего общего с моими субъективными нерешенными проблемами.
46:04 K: Ничего общего.

A: Но это совершенно другое.
46:07 K: Верно.

A: Да, я вполне понимаю вас.
46:10 Как было бы здорово покончить со всеми своими проблемами и спокойно заснуть. И если порядок приведет вас к пониманию, тогда это понимание будет все время пробуждать вас ото сна.
46:27 K: Правильно.

A: Да, конечно.
46:30 Замечательно. Просто замечательно.
46:31 K: Таким образом мозг регенерирует, не стареет. В нем отсутствуют конфликты. Конфликты способствуют изнашиванию мозга.

A: Да.

K: Итак, сон означает не только порядок, омоложение, чистоту, но также во время сна бывают состояния, в которых присутствует абсолютная свобода для исследования, проникновения в область, которую вы не способны увидеть с помощью физического зрения.

A: Да.

K: Конечно.
47:20 K: Мы достаточно подробно остановились на этом. Я теперь понимаю все это.
47:25 Итак, веду ли я – ведет ли ум такой образ жизни в течение дня?
47:32 A: Такое случается очень редко.

K: Иначе это не медитация.

A: Конечно, иначе это не медитация.
47:38 K: Я не хочу играть ни в какие игры, не хочу лицемерить,
47:41 потому что мне некого обманывать.
47:43 Я могу обманывать только себя, и я не хочу этого делать.
47:45 Нет никакого смысла обманывать себя. Я не хочу стать великим или знаменитым человеком, не хочу никакого успеха. Все это ребячество. Итак, я спрашиваю, веду ли я такой образ жизни? И если нет, то что происходит? Но это дает мне энергию, чтобы вести такой образ жизни, потому что я освобождаюсь от бремени других людей. Не знаю, понятно ли все это.

A: Все это просто замечательно. Это напоминает мне историю о мастере фехтования и его трех сыновьях.
48:28 Один старый мастер фехтования в древней Японии хотел передать свое искусство сыновьям. Он попросил сыновей зайти к нему в комнату по одному и хотел принять решение после разговора с каждым.

K: Да-да.

A: Он очень хорошо владел искусством фехтования,
48:55 но, кроме того, был очень мудрым человеком.
49:01 Без ведома сыновей он поместил мяч на притолоку двери, и когда они входили в комнату, то, конечно, не подозревали об этом. Первым он позвал самого младшего сына, и когда тот вошел в комнату отца, мяч упал с притолоки, и сын в одно мгновение разрубил его мечом на лету на две половинки. После чего отец сказал ему: "Подожди в другой комнате". Вошел второй сын. Мяч упал ему на голову, но в тот момент, когда мяч коснулся головы, он поймал его. Отец тоже сказал ему подождать в другой комнате. Вошел старший сын. И когда он открыл дверь, то в тот же момент протянул руку и достал мяч. Тогда отец позвал других сыновей и сказал младшему: "Ты замечательно овладел техникой, но еще не достиг понимания". Среднему он сказал: "Ты почти достиг мастерства, но тебе надо еще совершенствоваться". А старшему он сказал: "Ты можешь начинать". Мне кажется, здесь происходит то же самое! Здесь можно применить словом "прана", в котором "пра" означает "заранее", "на" – "знать", то есть, "прана" означает "знать заранее", не в смысле предсказания событий на основе лабораторных опытов на крысах и тому подобного, но понимание грядущего и прошедшего в едином действии.
50:57 K: Да.

A: Да, конечно.

K: Итак, я вижу это,
51:03 так как не отделяю медитацию от повседневной жизни. Иначе она не имеет никакого смысла. Я понимаю, насколько важно иметь порядок во время бодрствования. Это значит иметь ум, мозг, свободный от конфликта, чтобы во время сна мозг полностью отдыхал. Это одна вещь. Далее, что такой контроль? Почему я должен контролировать? Все говорят, что нужно контролировать. Все религии говорят об этом. Контролировать, освободиться от желаний. Не думать о себе, и тому подобные вещи. Вы понимаете? Я говорю себе: "Это то, что говорят другие, но могу ли я жить без всякого контроля?" Вы понимаете?

A: О, да. Человек должен задать себе этот вопрос с самого начала.

K: Я делаю это. Мы как раз занимаемся этим.

A: Да. Мое замечание – просто отражение.
52:22 Как в зеркале.

K: Да.
52:26 K: Возможно ли жить без всякого контроля? Ведь что такое контроль? И кто является контролирующим? Контролирующий является контролируемым. Когда я говорю: "Я должен контролировать свои мысли", но сам контролирующий является продуктом мысли. То есть, мысль контролирует мысль. Все это не имеет никакого смысла. Один фрагмент контролирует другой, и это способствует поддержанию фрагментации. Поэтому я говорю: "Возможно ли жить без всякого контроля"? А значит, без конфликта. Без всякого противостояния. Когда одно желание не противоречит другому. Одна мысль не противоречит другой. Одно достижение не противоречит другому. Никакого контроля. Возможно ли это? Я должен выяснить, возможно ли это. Вы понимаете? Не просто задать вопрос и на этом успокоиться. Теперь у меня достаточно для этого энергии, потому что я освободился от бремени других людей. А также не несу своего бремени. Потому что их бремя – это мое бремя. Когда я отбрасываю одно, то отбрасываю и другое. Поэтому у меня появляется энергия, когда я спрашиваю, возможно ли жить без всякого контроля. Это должно быть потрясающей вещью. И я должен выяснить это. Потому что люди, которые используют контроль, говорят, что с помощью контроля вы достигнете нирваны, небес. По-моему, это полная ерунда. Я спрашиваю, может ли моя жизнь быть процессом медитации, в которой нет никакого контроля?

A: Когда проявляется разум, как мы уже говорили,
54:51 тогда наступает порядок, и этот порядок...

K: Разум и является порядком.

A: Разум и является этим порядком.
55:01 Видение является действием.

K: Да, действием.

A: Поэтому нет никакого конфликта.

K: Живу ли я такой жизнью,
55:08 не только возможно ли это, но живу ли я так?
55:14 У меня есть желания: я вижу машину, женщину, дом, ухоженный сад, прекрасную одежду – что бы то ни было, и мгновенно возникают различные желания. Быть свободным от конфликта, но и не поддаваться ему. Если у меня есть деньги, я покупаю. Это очевидно. Но это не является ответом на вопрос. Если у меня нет денег, я говорю: "К сожалению, у меня нет денег. Когда-нибудь они у меня появятся, тогда я вернусь и куплю". Та же самая проблема. Но желание уже возникло. Видение, контакт, ощущение и желание. Теперь, когда желание уже возникло, и избавиться от него – значит подавить. Контролировать – значит подавить. Уступить ему – это другая форма фрагментации жизни на приобретение и потерю. Не знаю, понятно ли я все это.

A: Да-да.

K: Позволить желанию процветать без всякого контроля. Вы понимаете?

A: Да.

K: То есть, само процветание означает конец этого желания.
57:04 Но если вы подавите желание, оно вернется опять. Это понятно?

A: Да-да. Это равносильно различию между концом и завершением.
57:15 K: Да, верно. Поэтому я позволяю желанию появиться, расцвести, наблюдаю за ним.
57:21 Наблюдаю, не уступаю и не сопротивляюсь ему. Просто позволяю ему расцвести. И полностью осознаю, что происходит. Тогда нет никакого контроля.

A: А значит, и беспорядка.

K: Конечно, нет. В тот момент, когда появляется контроль, возникает беспорядок.
57:48 Потому что вы подавляете или поддаетесь ему, Поэтому возникает беспорядок. Но когда вы позволяете этому цветку распуститься и наблюдаете за ним, наблюдаете – значит полностью осознаете каждый лепесток, неуловимые формы желания обладать или не обладать; обладать означает удовольствие, не обладать – тоже удовольствие, вы понимаете? Все движение желания целиком.

A: Верно.

K: Для этого вы должны быть очень чувствительны,
58:21 наблюдательны, восприимчивы, наблюдать без всякого выбора.
58:28 A: Вы сравнили такое наблюдение с распускающимся цветком.
58:34 Не могли бы мы остановиться на этом в нашей следующей беседе в свете продолжения нашего разговора о медитации?

K: Мы еще не закончили разговор о медитации.

A: Да, не закончили.

K: Здесь еще многое нужно обсудить.

A: Хорошо.
58:48 Продюсер Сидней М. Рос Производство студии KPBS-TV Сан-Диего, Калифорния