Кришнамурти Медитация, внимание, охватывающее всю нашу жизнь

Krishnamurti Subtitles

SD74CA17 - Медитация, внимание, охватывающее всю нашу жизнь

17 беседа с А. Андерсоном
Сан-Диего, США
28 февраля 1974 года

0:03	Кришнамурти

0:14	Диалог № 17
	с доктором А.В. Андерсоном

0:18	28 февраля 1974 года
	г. Сан-Диего, штат Калифорния

0:28	Медитация
	Часть 1

0:37	Диалог Кришнамурти
	с доктором Аланом В. Андерсоном

0:42	Дж. Кришнамурти родился на юге
	Индии и получил образование в Англии.

0:45

0:47	На протяжении 40 лет он выступал
	с лекциями в Соединенных Штатах,

0:48

0:50	Европе, Индии, Австралии
	и других частях мира.

0:55	С самого начала своей деятельности

0:57	он отрекся от всех связей

0:58	с организованной религией
	и какими-либо идеологиями

1:01	и заявил, что его единственная задача

1:03	– помочь человеку стать
	абсолютно свободным.

1:07	Он является автором многих книг,

1:09	в том числе "Пробуждение разума",
	"Немедленно измениться",

1:12

1:16	"Свобода от известного"
	и "Полет орла".

1:19	Вашему вниманию предлагается
	один из серии диалогов

1:22	между Кришнамурти
	и доктором Аланом В. Андерсоном,

1:24	профессором религии
	университета Сан-Диего,

1:26

1:28	в котором он преподает индийскую
	и китайскую религиозную литературу

1:30	и традиции пророчества.

1:33	Доктор Андерсон – публикующийся поэт,
	ему присвоены ученые звания

1:35

1:38	в Колумбийском университете
	и Объединенной богословской семинарии.

1:41	Он получил награду за выдающиеся
	достижения в преподавании

1:44	от Калифорнийского
	государственного университета.

1:48	A: Господин Кришнамурти,
	в нашей последней беседе

1:52	мы собирались затронуть новую тему
	– о медитации.

1:56

2:01	Я надеюсь, что мы могли бы
	начать этот разговор сейчас.

2:05	K: Хорошо.

2:19	Вы наверняка знаете о том,

2:23	что существует много
	разных школ медитации

2:29	– в Индии, Японии, Китае –

2:32	Дзен медитация, системы
	медитации христианских орденов.

2:43	Ежедневно человек совершает
	бесчисленные молитвы,

2:50	а затем ждет результата,

2:56

3:00	божьей милости или чего-то еще.

3:06	Мне кажется, мы должны начать

3:11

3:16	не с того, какая форма медитации
	является правильной,

3:21	а с того, что такое медитация.
	A: Да, да.

3:28	K: И только после этого
	мы можем начать исследование,

3:31	вместе обсудить вопрос о медитации,

3:34

3:41	задуматься о значении этого слова,
	почувствовать, проникнуть в его суть,

3:51	рассмотреть его на глубоком уровне.

3:55	Все это входит в понятие медитации.

3:56

4:01	Мы могли бы начать с того,

4:06	что на самом деле не знаем,
	что такое медитация.

4:10	A: Очень хорошо.

4:18	K: Все ортодоксальные, традиционные
	формы медитации

4:25	христианская,
	индуистская, буддистская

4:29	или мусульманская медитация –

4:32	основаны на традициях.

4:38	A: Да.

4:45	K: То есть, кто-то испытал
	определенный способ медитации

4:47	и затем создал метод или систему,

4:49	чтобы практиковать то,
	чего они сами достигли.

4:55	Существуют, вероятно,
	тысячи различных школ медитации.

5:01

5:02	И все время появляются
	еще более новые:

5:09	медитируйте три раза в день,

5:12	повторяйте какое-то слово,
	выражение или мантру.

5:19	За это вы платите 35 или 100 долларов,

5:22	вам дают какое-либо слово
	из санскрита или греческого языка,

5:25	и вы бесконечно повторяете его.

5:26

5:29	Кроме того, существуют люди,
	практикующие разные системы дыхания

5:30

5:36	или Дзен медитацию.

5:43	Все это подразумевает
	установление какой-либо рутины,

5:58	какого-либо порядка, который,
	по сути, притупляет ваш ум.

6:06	Потому что если вы постоянно
	повторяете что-нибудь,

6:12	ваш ум становится механическим.

6:16	Я никогда не делал ничего подобного,

6:24	потому что я, если позволите
	мне сказать пару слов о себе...

6:27	A: Пожалуйста.
	K: Я постоянно наблюдал, изучал,

6:33	посещал собрания различных групп –
	просто чтобы посмотреть.

6:38	Затем сказал сам себе:
	"Нет, это не то".

6:41	И отбросил все это.

6:45	Если бы мы могли сейчас
	отложить все это в сторону:

6:52	индуистскую, буддистскую,
	христианскую

6:58	и другие формы медитации,
	ввозимые из Индии,

7:02

7:04	различные формы созерцания

7:09	– все это является
	продолжением традиций,

7:15	то есть, передачей того,
	что сказали или испытали другие люди,

7:21	попытками передать их озарения,
	просветление и тому подобное.

7:26	Если бы мы могли полностью
	отбросить все это

7:30	– методы, системы,
	упражнения, системы тренировок...

7:32

7:35	Потому что все они говорят
	о том, что истину или бога

7:39	– или назовите это как-то еще –
	можно найти таким путем.

7:43	И вы практикуете их систему,
	для того чтобы достичь этого.

7:48	По их понятию,
	это нечто фиксированное.

7:52	И это должно быть фиксированным,
	следуя такой логике.

7:53	Если я практикую какую-либо систему,

7:55	чтобы добиться
	определенного результата,

7:57	он должен быть статичным.

8:00	A: Да, конечно. Я понимаю.

8:03	K: Но истина не является
	чем-то статичным, мертвым.

8:05

8:11	A: Нет, конечно нет.

8:15	K: Итак, если бы мы
	на самом деле смогли

8:21	отложить все это в сторону и задать
	вопрос о том, что такое медитация.

8:25	A: Хорошо.
	K: Но не спрашивать, как медитировать.

8:28	В самом вопросе о том, что такое
	медитация, заключается исследование:

8:32

8:36	задавая его,
	мы сами начинаем медитировать.

8:40	Не знаю, понятно ли это?
	A: Да, понятно и все очень четко.

8:42	Мы опять возвращаемся
	к различию между действием,

8:43

8:46	цель которого находится
	за пределами самого действия,

8:49	и самим действием
	K: Самим действием.

8:52	A: Результат которого
	заключен в нем самом.

8:54	K: Да.
	A: Да.

8:57

9:02	K: Итак, можем ли мы начать с того,
	что не знаем, что такое медитация?

9:07	A: Да, я готов начать с этого.

9:09	K: Это на самом деле замечательно,
	если вы начинаете с этого.

9:12	A: Да, конечно.

9:13	K: Это порождает чувство
	огромного смирения.

9:18	A: И даже на расстоянии
	можно почувствовать эту свободу.

9:25	K: Да. Верно. "Я не знаю".

9:29	Это удивительное чувство
	свободы от всего известного,

9:34

9:40	установленных традиций,
	методов, школ и систем.

9:44

9:46	A: Это точно.
	K: Я начинаю с того, что не знаю.

9:51	По-моему, в этом заключается
	удивительная красота.

9:57	Теперь я могу двигаться дальше.
	A: Правильно.

10:02

10:05	K: Я свободен, могу двигаться, "плыть
	по течению" в своем исследовании.

10:11	Итак, "я не знаю".
	Давайте начнем с этого.

10:14

10:20	Во-первых,

10:29	является ли медитация чем-то
	обособленным от повседневной жизни?

10:37	Отделима ли медитация
	от нашего поведения,

10:40	желания воплотиться, наших
	амбиций, жадности, зависти,

10:47	повседневного духа конкуренции,
	имитации, подражания,

10:52	наших аппетитов,
	чувственных, сексуальных,

10:58	интеллектуальных желаний
	и тому подобного?

11:01	Можно ли отделить медитацию
	от всего этого?

11:05	Или она проникает, охватывает,
	включает нашу жизнь?

11:12

11:16	Иначе медитация
	не имеет никакого смысла.

11:22	Вы понимаете?
	A: Да, понимаю.

11:27	В связи с этим я хотел бы
	задать интересный вопрос.

11:28

11:32	Может быть, вы поможете
	мне разъяснить его.

11:38	Лично я никогда не медитировал,

11:41

11:45	в смысле следования
	какой-либо традиции или ритуалу.

11:50	K: Как медитативная практика монахов.
	A: Как медитативная практика монахов

11:52	или путем следования
	какому-либо другому методу.

11:57	Но я глубоко исследовал литературу,

12:01	которая возникла
	в результате таких практик.

12:03	Мне, например, приходит на ум то,
	что я вынес из изучения

12:06

12:12	так называемой традиции исихазма,

12:18	согласно которой монахи читают
	Иисусову молитву на горе Фавор:

12:20

12:24

12:27	"Боже, Иисус Христос,
	сжалься надо мной, грешником".

12:31	Насколько я понимаю,
	ее повторяют снова и снова,

12:36	в надежде, что однажды она станет
	настолько автоматической,

12:43	что, как выразился бы
	современный психоаналитик,

12:47	молитва проникнет в мое подсознание,

12:48	и таким образом все,
	что бы я ни делал,

12:53

12:58	будет сфокусировано
	только на этой молитве.

13:04	Считается, что когда человек
	достигает такого состояния,

13:07	то есть, когда мне больше
	не надо произносить молитву,

13:10	молитва сама проговаривается во мне.

13:14	K: То же самое,
	с некоторыми отличиями,

13:16	происходит при повторении
	индийских мантр.

13:20	Вы знаете об этом?
	A: Да.

13:21	K: Повторение какого-либо
	предложения или слова.

13:27	Сначала вслух, потом про себя.

13:34	В результате оно овладевает
	вашим сознанием

13:38	и продолжает звучать
	уже само по себе.

13:39	A: Да.

13:47

13:49	K: И вы живете, действуете,
	исходя из этого звука.

13:54	Но все это вызывается искусственно,

13:57	чтобы достичь
	определенного результата.

14:01	Например,
	в этой молитве есть слово "грех".

14:04

14:08	А я не признаю греха.
	Я не знаю, что это такое.

14:14	A: Могу представить ужас на лицах
	людей, которые слышат эти слова.

14:16

14:20	K: Это значит, что они
	запрограммированы

14:23	существующим убеждением о том,
	что есть Иисус, грех,

14:27

14:31	что они должны прощать,
	и тому подобное.

14:33	Это просто продолжение традиции.

14:38	A: Лично я очень хорошо понимаю вас.

14:43	Мое решение, принятое много лет назад,
	не делать ничего такого,

14:46	находит отражение в вашем утверждении,

14:49	сделанном немного ранее, о том, что
	когда что мы произносим эти слова,

14:53	то ожидаем определенный результат.

14:56	K: Или когда мы практикуем
	дыхание по какой-либо системе.

15:00	A: Ожидаем, что эти слова овладеют
	всем моим существом.

15:05	Вопрос, который стоял
	передо мной в то время,

15:09	и я хотел бы спросить вас,
	был ли этот вопрос корректным.

15:11

15:16	Я подумал тогда о том,
	что сами эти слова

15:18	– будь то мантра
	или Иисусова молитва –

15:21	являются лимитирующими.
	K: Совершенно верно.

15:25	A: А отсюда вопрос:
	имеет ли все это какой-либо смысл?

15:30	K: Да.

15:34	A: То есть, даже если я
	достигну чего-то стоящего,

15:37	то это наступит
	вопреки тому, что я делаю.

15:42	Вероятно, это подобно
	"размышлению о мысли".

15:43	Но в то время мне
	не приходило этого в голову.

15:44	Я думал, что таков
	мой интуитивный ответ.

15:46	Поэтому я не буду заниматься этим.

15:50	K: Не будете делать этого.
	A: Да.

15:52	Пожалуйста, продолжайте.
	K: Совершенно верно.

15:55	Все это подразумевает,
	что есть дорога, ведущая к истине,

16:04	согласно христианской, индуистской
	традиции или традиции Дзен,

16:06	согласно системам различных гуру,

16:08	что существует путь,
	ведущий к этому просветлению,

16:12	истине, чему-то безмерному,
	и тому подобное.

16:13

16:16	Это нечто безмерное
	находится где-то там,

16:19	и вам надо только продолжать
	двигаться по направлению к нему.

16:22	Это значит, что оно является чем-то
	определенным, фиксированным,

16:23

16:29	статичным, неподвижным, неживым.

16:35	A: Мне пришло на ум
	библейское выражение,

16:39	описывающее бога как "светильник
	ноге моей и свет стезе моей".

16:45	Там не говорится,
	что он является путем.

16:49	Но он является светом.

16:50	K: Верно, светом на пути.
	A: Правильно.

16:51	"Светильник ноге моей
	и свет стезе моей".

16:53

16:57	Но там не говорится о том,
	что бог является путем.

16:59	Очень интересно.
	K: Очень.

17:00	A: Вероятно, никто всерьез
	не задумывался о значении этих слов.

17:02

17:06	K: Вы уже задумались
	о значении этих слов

17:18	и понимаете истинный
	смысл этого выражения.

17:20	Его суть.
	A: Да-да.

17:24	K: Это один вопрос.

17:28	Следующий вопрос: включает ли
	медитация всю нашу жизнь?

17:35	Или это нечто совершенно
	далекое от жизни?

17:36

17:41	Не имеет никакого отошения к бизнесу,
	политике, сексу,

17:45	удовольствиям, амбициям,
	жадности, зависти,

17:47	тревогам, смерти, страху – всему тому,
	что составляет нашу жизнь.

17:50

17:54	Является ли медитация чем-то
	обособленным или в нее входит все это?

18:02	Если медитация не включает всего
	этого, она не имеет никакого смысла.

18:11	A: Мне сейчас пришло в голову нечто,
	что наверняка покажется еретическим.

18:14

18:19	Слова самого Иисуса:
	"Я есмь путь и истина и жизнь",

18:24

18:30	если их понимать в контексте того,
	о чем мы говорим в наших дискуссиях,

18:32

18:35

18:37	видятся по отношению
	к другим его высказываниям

18:43	в совершенно другом свете,
	отличном от того, которому нас учили.

18:46	Например, когда он спрашивает
	Петра: "Кто такой я, Иисус?",

18:50

18:52	и Петр отвечает:
	"Ты - Христос, сын бога живого",

18:55

18:57	он тут же говорит ему в ответ:
	"Не плоть и кровь открыли тебе это".

18:59	То есть, нет ничего общего
	с плотью и кровью,

19:04	"но Отец Мой, Сущий на небесах",

19:05	который, как он утверждает
	в других местах, един с ним.

19:09	И он един со своим Отцом.

19:10	И потом он молится
	в своей молитве о том,

19:13	чтобы апостолы были едины с ним,
	как едины он и его Отец.

19:17	Чтобы все они были едины.

19:18	То есть, если посмотреть на это
	– я почти заикаюсь,

19:21

19:25	потому что то,
	что я собираюсь сказать,

19:27	если посмотреть с теологической точки
	зрения, может показаться фантастичным,

19:28

19:33	когда он говорит:
	"Я есмь путь и истина и жизнь".

19:36	Если посмотреть на эти слова
	как на действие,

19:42	тогда все остальное приобретает
	абсолютно другое значение.

19:43

19:49	Не так ли?
	K: Верно, верно.

19:51	A: Мне еще долго предстоит
	переваривать все это.

19:53	Пожалуйста, продолжайте.

19:54

19:56	K: Итак, если медитация отделена от
	жизни, она не имеет никакого значения.

19:59

20:01	Тогда она – просто уход от жизни,

20:05	уход от наших мук, страданий,
	печали, смятения.

20:09	Поэтому не стоит даже касаться этого.
	A: Да. Верно.

20:11

20:17

20:20	K: Но если медитация неотделима
	от жизни – а для меня это так –

20:24

20:30	тогда что это такое?
	Вы понимаете?

20:32

20:39	Несет ли она в себе какую-либо цель?

20:44	Или это красота, которая
	включает все, что бы я ни делал,

20:49

20:56	и поэтому имеет огромное значение?

21:01	И медитация имеет огромное значение.

21:06	Затем возникает следующий вопрос:
	является ли она результатом поиска?

21:11

21:18	Вступить в группу Дзен
	или какую-либо другую,

21:23	придерживаться той или иной системы,
	или не придерживаться никакой,

21:26

21:29	дать обет целомудрия, бедности,
	молчания или поститься,

21:31

21:37	чтобы достичь ее.

21:42	По-моему,
	все это абсолютно бесполезно.

21:51	Но что имеет значение,
	так это видение ложного,

21:58	о котором мы говорили вчера.

22:02	Это не значит, что я сужу
	ложь как истину или ложь,

22:03

22:08	но само осознание откроет
	вам ее истинность или ложность.

22:14	Но для этого надо смотреть.

22:16	Я должен смотреть без всякого
	предубеждения, без всякой реакции.

22:21	Тогда я смогу сказать,
	что это является ложью,

22:23	и не буду больше касаться этого.

22:28	Я просто не буду касаться этого.

22:29	Некоторые люди говорили мне:

22:32	"Вы не можете иметь
	представления обо всем,

22:33	поэтому вы должны..."
	Я отвечал: "Ничего я не должен".

22:37	Для меня это является ложным,

22:41	потому что такая медитация
	не включает вашу жизнь.

22:49	A: Да.
	K: Вы, по сути, не меняетесь.

22:53	Вы можете повторять: "Я полон любви,
	знаний, познал истину, мудрость".

22:56

22:58	А я говорю: "Все это ерунда.
	Как вы ведете себя?

23:04	Свободны ли вы от страха?

23:07	От ваших амбиций, жадности, зависти,
	желания достичь какого-либо успеха?

23:12	Если нет, то вы просто
	играете в некую игру.

23:17

23:21	Вы не настроены серьезно".

23:23	Отсюда мы можем двигаться дальше.
	A: Да.

23:24	K: Эта медитация включает в себя
	все наше существование,

23:29

23:39	будь то искусство или бизнес.

23:44	Потому что для меня это разделение
	– художник, бизнесмен,

23:46

23:50	политик, священник, гуманитарий,
	ученый – не имеет смысла.

23:55	Вы знаете, как мы
	поделили все на профессии.

24:01	Мне кажется, поскольку люди
	настолько фрагментированы,

24:04	выражением этой фрагментации является

24:06	разделение на бизнесмена,
	ученого, гуманитария, художника.

24:13	Вы понимаете?
	A: Да, да.

24:20	Я думаю о том, что происходит
	в академии в этом отношении.

24:21

24:24	Как члены академии, мы часто говорим:

24:25

24:28	"Давайте найдем, в конце концов,
	какой-то упорядочивающий принцип,

24:31	который помог бы нам прийти
	к какой-то интеграции,

24:35	чтобы студенты могли
	по-настоящему почувствовать,

24:38	что они занимаются чем-то стоящим.

24:41	А не просто добавлять вагон за вагоном

24:43	к длинному составу знаний,
	конца которого они даже не видят".

24:45	K: Верно.
	A: Да.

24:47

24:54	K: Когда вы отрицаете все это

25:03	– системы, методы, гуру, авторитеты –

25:05	медитация становится
	религиозным вопросом.

25:10	A: Да, глубоко религиозным.
	K: Глубоко религиозным.

25:13	A: O, да.

25:18	K: Итак, какова роль художника,
	не только в обществе,

25:26

25:35	но в выражении этой религиозности?
	Вы понимаете?

25:41	Что значит быть художником?

25:45

25:50	Отделима ли его жизнь
	от нашей повседневной жизни?

25:56	От красоты жизни?

25:57	Отделим ли его ум
	от поистине религиозного ума?

25:59

26:03	Вы понимаете?
	Является ли он частью нашей жизни?

26:07	Или он – просто чудак,
	живущий за пределами всего этого,

26:11	потому что обладает
	каким-либо талантом?

26:16	И выражение этого таланта

26:19	становится чрезвычайно важным
	для него и для других людей.

26:26	A: По-видимому, в нашей культуре
	выражение какого-либо таланта

26:30	приводит человека в состояние конфликта
	с некоторыми общепринятыми нормами.

26:32

26:35	K: Этот конфликт
	проявляется и в нем самом.

26:40	A: Конечно.

26:43	В западной культуре художника принято
	считать аутсайдером, не так ли?

26:46

26:50	K: Да. Это человек вне общества.

26:52	Но он просто обладает
	повышенной чувствительностью,

26:56	намного более внимателен
	к красоте, природе,

27:04	а в остальном он – обычный человек.
	A: Да, конечно.

27:09

27:11	K: Мне кажется,
	в этом кроется противоречие.

27:13

27:19	Необходимо прежде всего
	быть цельным человеком.

27:23	Тогда все что бы вы ни создавали,
	что бы ни делали, будет прекрасным.

27:25	A: Конечно.

27:29	K: Рисуете ли вы или
	занимаетесь чем-либо другим.

27:34	Давайте не будем делать художника
	каким-то необычным человеком.

27:35	Или видеть бизнесмена
	отрицательным персонажем.

27:41

27:45	Давайте называть это
	жизнью в мире интеллекта,

27:49	как ученый живет в мире
	физики, и тому подобное.

27:53	Но прежде всего должен быть
	человек. Вы понимаете?

27:57	Человек в смысле полного
	понимания жизни,

27:58	смерти, любви, красоты,
	взаимоотношений,

28:06	ответственности за то,
	чтобы не было убийств.

28:10	Все это подразумевается под жизнью.

28:16	Поэтому такой человек устанавливает
	взаимоотношения с природой.

28:23	И выражением таких взаимоотношений,
	если они цельные и здоровые,

28:26	является созидание.

28:31	A: Все это очень отличается от того,

28:32	что многие художники
	понимают под своей задачей.

28:33	Особенно в наше время среди
	художников распространено мнение,

28:37	что они в некотором смысле являются
	отражением более общей фрагментации,

28:40	характерной для нашего общества.
	K: Верно.

28:45	A: Поэтому они утверждают,

28:47	что отражают эту фрагментацию
	для нас, как в зеркале,

28:49

28:53	но на самом деле,
	это является ничем иным,

28:54	как усилением фрагментации.
	K: Абсолютно верно.

28:58	A: Да, я понимаю, о чем вы говорите.

29:02

29:05	K: Медитация включает в себя
	все наше существование.

29:12	Она подразумевает свободу
	от метода, системы,

29:17	потому что я начинаю с того,
	что не знаю, что такое медитация.

29:19	Я начинаю с этого.
	A: Да.

29:22	K: Поэтому я начинаю со свободы.
	Не с бремени.

29:24

29:29	A: Замечательно.
	Начать со свободы, а не с бремени.

29:30

29:34	Это отражение фрагментации,
	о которой они говорят,

29:37	является не чем иным
	как своего рода журналистикой.

29:39	K: Верно, журналистикой.
	A: Да, это так.

29:41	K: Пропагандой.
	A: Да, конечно.

29:43	K: А значит, ложью.

29:45	Поэтому я отбрасываю все это.
	И не несу никакого бремени.

29:49	Тогда мой ум становится свободным
	для исследования вопроса о том,

29:55	что такое медитация.
	A: Замечательно.

30:00

30:02	K: Я проделал все это.
	Вы понимаете? Это не просто слова.

30:05

30:07	Я не говорю ничего такого,
	чего не пережил сам.

30:12	A: О, это очевидно,
	я понял это из наших бесед.

30:14

30:16	K: Иначе это было бы лицемерием.
	Но я не хочу лицемерить.

30:18	Я на самом деле хочу понять,
	что такое медитация.

30:20

30:24	Итак, я начинаю,
	человек начинает со свободы.

30:31	Свобода означает освобождение ума
	от бремени других людей,

30:34

30:40	их методов, систем, авторитетов,
	убеждений, надежд,

30:42

30:43	потому что все это является
	также частью меня.

30:46	Поэтому я отбрасываю все это.

30:49	Я начинаю с того, что не знаю,
	что такое медитация.

30:51	Начинаю с этого.

31:00	Это означает, что ум свободен и
	обладает чувством огромного смирения.

31:04	Когда я не знаю, то не спрашиваю.

31:09	Иначе кто-либо может
	заполнить это незнание.

31:13	A: Верно.

31:18	K: Книга, ученый, профессор

31:20	или какой-нибудь психолог,
	который скажет:

31:22	"Вы не знаете, а я знаю.
	И я передам вам свое знание".

31:24	А я говорю: "Увольте.

31:29	Я ничего не знаю,
	но и вы ничего не знаете.

31:35	Потому что вы повторяете то,
	что сказали другие".

31:39	Поэтому я отбрасываю все это.
	И тогда могу начать исследование.

31:43	Теперь я в состоянии исследовать.

31:46

31:50	Не для того чтобы достичь
	какого-либо результата

31:53	или состояния, которое
	называют просветлением.

31:55	Я ничего не знаю. Не знаю даже,
	существует это просветление или нет.

31:58

32:04	Я начинаю с чувства
	огромного смирения, незнания,

32:08	поэтому мой ум способен
	по-настоящему исследовать.

32:09	И я исследую.

32:18

32:19	Во-первых, я смотрю на свою жизнь,

32:20	потому что, как я сказал вначале,
	медитация подразумевает

32:24	проникновение во все области
	моей жизни, жизни в целом.

32:29	Моя жизнь, наша жизнь

32:34	– это повседневное
	существование сознания.

32:42	Я изучаю ее, смотрю на нее.

32:45	Как мы уже говорили, она полна
	всевозможных противоречий.

32:46

32:49	Другая проблема – что такое сон?

32:53	Я засыпаю и сплю на протяжении восьми,
	девяти, десяти часов.

32:57	Что такое сон?

33:00	Я начинаю с того, что не знаю,
	что говорят об этом другие.

33:02	Вы понимаете?
	A: Да, понимаю.

33:08	K: Я исследую в духе медитации,
	которая является самой сутью религии.

33:10

33:16

33:22	Это значит –
	собрать всю свою энергию,

33:26	чтобы двигаться из одного измерения
	в совершенно другое.

33:31	Но это не означает
	уход от этого измерения.

33:34

33:38	A: Нет, это было бы равносильно тому,
	что делают монахи, уходящие в горы.

33:42	K: Я поднимался в эти горы.
	A: Да.

33:45	K: Итак, что такое сон?

33:48	И что такое бодрствование?

33:52	Нахожусь ли я
	в состоянии бодрствования?

33:55

34:00	Или я пробуждаюсь только
	в моменты кризиса, шока,

34:04	когда жизнь бросает мне вызов,
	когда происходят какие-либо несчастья

34:06	– смерть, увольнение – или случаются
	неприятности? Вы понимаете?

34:11	Нахожусь ли я в состоянии
	бодрствования все дневное время?

34:16	Что значит бодрствовать?

34:22	Вы понимаете?
	A: Да, понимаю.

34:27	Поскольку вы говорите, что
	медитация должна охватывать жизнь,

34:29	то очевидно, что бодрствование
	не может быть эпизодическим.

34:33	K: Вот именно.

34:37	Не может быть эпизодическим,
	не может быть вызвано чем-то.

34:39

34:43	A: Это не какое-то пиковое ощущение.
	K: Нет-нет.

34:45	Любая форма стимуляции,
	внешней или внутренней,

34:47	подразумевает,
	что вы находитесь в спячке

34:53

34:58	и нуждаетесь в каком-либо стимуле,
	будь то кофе, секс или транквилизатор.

35:02	Что-нибудь, что поддерживало бы
	вас в состоянии бодрствования.

35:05	A: Нужна рюмка, чтобы заснуть,
	и какой-то шок, чтобы проснуться.

35:07	K: В своем исследовании я спрашиваю,

35:09	нахожусь ли я
	в состоянии бодрствования?

35:15	Что значит бодрствовать?

35:18	Мы не говорим о пробуждении
	к тому, что происходит вокруг

35:20	– в политике, экономике, обществе –
	это очевидно.

35:24	Но просто бодрствовать.
	Что это значит?

35:30	Я не бодрствую,
	если обременен чем-либо.

35:34	Вы понимаете?

35:39	Не может быть состояния бодрствования,
	если имеется страх в какой-либо форме.

35:40

35:43

35:48	Если я погружен в иллюзии
	и веду себя как невротик,

35:52	это означает, что я не бодрствую.

35:54	Поэтому я исследую,

35:58	и я могу исследовать только тогда,

36:03	когда я чувствителен к тому,
	что происходит во мне и вокруг меня.

36:05

36:10	Итак, осознает ли ум полностью,
	в течение дня,

36:17	все, что происходит во мне и вокруг?

36:22	A: В каждый момент.
	K: Верно. Иначе это не бодрствование.

36:25	A: Мне пришла на ум одна мысль,
	которой я не устаю поражаться.

36:28

36:30	Дома мы держим несколько птиц и кошку.

36:33

36:35	K: Да.
	A: И они любят друг друга.

36:37	Они, конечно, не играют друг с другом,

36:40	но кошка присматривает за птицами.

36:43	Когда вечером птицы
	укладываются спать,

36:47	она направляется в эту комнату
	и наблюдает за ними,

36:49	на протяжении часа или двух,
	просто наблюдает.

36:53	Кажется, что она чувствует себя
	обязанной присматривать за птицами.

36:55

36:56

36:59	Днем я часто наблюдаю,

37:03	как кошка сидит и смотрит
	на птиц с огромным вниманием.

37:09	Так и хочется сказать:
	"Ты что, не видела их раньше?".

37:11	Она смотрит на них с таким
	неослабевающим вниманием!

37:15	K: Верно.

37:20	A: И глаза у нее,
	как драгоценные камни, полны такой...

37:21	K:..ясности.
	A:..глубины и ясности.

37:28	Ярче пламени.
	И так может продолжаться долго.

37:30	А когда она засыпает, то спит глубоко.

37:34

37:39	Когда вы задали вопрос, что такое сон,

37:40	я подумал об удивлении,
	которое мы испытываем

37:42	по отношению к способности
	кошек спать так глубоко.

37:45	А когда она не спит,
	то это полное бодрствование.

37:49	K: Верно.

37:54	Итак, исследуя вопрос о том,
	что такое сон,

37:55	я должен также задать вопрос о том,
	что такое бодрствование.

37:59	A: Конечно.
	K: Конечно.

38:07	Нахожусь ли я
	в состоянии бодрствования?

38:08	Или прошлое настолько активно во мне,

38:09	что оно определяет мою жизнь
	в настоящий момент?

38:17

38:18	Это значит,
	что я нахожусь в состоянии сна.

38:21	A: Не могли бы вы повторить еще раз?
	Это очень существенно.

38:25	K: Я попробую выразить это иначе.

38:29	Нахожусь ли я в состоянии
	бодрствования?

38:32	Или мой ум отягощен прошлым?

38:35

38:42	Если мой ум отягощен каким-либо
	бременем, я не осознаю настоящего.

38:43	A: Точно, не осознаю настоящего.

38:45	K: Не осознаю, когда говорю.
	A: Точно.

38:48	K: Потому что я говорю,
	исходя из своего прошлого,

38:50

38:58	на основании прошлого опыта,
	неудач, обид, депрессий.

39:03	Поэтому прошлое доминирует во мне
	и вводит меня в состояние спячки.

39:07	A: Состояние спячки.
	Оно действует как наркотик.

39:15	K: Как наркотик. Что мне делать
	с этим прошлым? Вы понимаете?

39:17	A: Да-да, понимаю.

39:21	K: Прошлое необходимо.

39:22	A: Да, конечно, оно включает
	всю область знания.

39:24	K: Знание.
	То есть, прошлое необходимо.

39:26	Но если прошлое скрывает настоящее,
	тогда я нахожусь во сне.

39:28

39:33

39:40	Итак, возможно ли,

39:43	зная, что представляет собой прошлое,

39:49	не позволять ему
	проникать в настоящее?

39:56	Этот вопрос несет в себе
	определенную дисциплину.

40:01	Я говорю: "Да, я знаю, что это значит.

40:05	Я могу жить, пребывать
	в состоянии полного бодрствования

40:07

40:10	и функционировать в области знания".

40:16	Так что не возникает
	никакого противоречия.

40:19	Не знаю, понятно ли я говорю?
	A: Да-да, понятно.

40:20	K: Эти две вещи движутся в полной
	гармонии, не опережая и не отставая.

40:22

40:25

40:29	Одна не противоречит другой.
	Между ними существует баланс.

40:31	A: Насколько я понимаю,

40:33

40:35	с одной стороны, мы имеем знание

40:40	и понимаем его необходимость
	в области ноу-хау, на практике.

40:42	K: Конечно.

40:46	A: С другой стороны,
	мы имеем видение, понимание.

40:48

40:53	И акт медитации является
	связующим звеном между ними,

40:56	так что не происходит никакого
	прерывания потока действия

41:00	в процессе понимания и познания.

41:04	K: Все это является частью медитации.
	A: Конечно.

41:06	K: Вы понимаете?
	A: Да.

41:08	K: Теперь смотрите, что происходит.

41:09	Итак, что такое состояние сна?

41:12	Я понял, что значит находиться
	в состоянии бодрствования.

41:14

41:18	Оно означает, что я наблюдаю.
	Осознаю.

41:21	Осознаю без всякого выбора,
	наблюдаю, смотрю, слушаю,

41:23

41:25

41:28	воспринимаю все,
	что происходит во мне и вокруг меня,

41:30	что говорят мне люди,
	льстят или оскорбляют меня.

41:32

41:34	Я наблюдаю.
	То есть, полностью осознаю.

41:38

41:42	А что такое состояние сна?
	Я знаю, что значит спать:

41:45	отдыхать, закрывать глаза, ложиться
	в постель в 9, 10 вечера или позже.

41:46

41:50	Что такое состояние сна?

41:54	И что означают сны?
	Что это такое?

41:56	Я не знаю, что говорят другие
	по этому поводу.

42:02	Мне это не интересно.

42:04

42:08	Вы понимаете?
	Потому что я хочу понять,

42:10	охватывает ли медитация всю мою жизнь
	или только один какой-то сегмент.

42:14	A: Мое исследование начинается с того,
	что я говорю: "Я не знаю".

42:18	K: Правильно. Я не знаю.

42:22	Итак, продолжим. Я вижу сны.
	Что они означают?

42:27	Почему я вижу сны?
	Я должен понять, почему я вижу сны.

42:31	Что это такое?

42:34	Сны являются продолжением
	моего дневного состояния сна.

42:37	Это означает, что я не понимаю...

42:49	Смотрите, что происходит.

42:50	Я не понимаю своей жизни
	в течение дня.

42:53	Я наблюдаю за тем,
	что происходит днем.

42:55	Моя дневная жизнь находится
	в состоянии беспорядка,

42:58	и когда я засыпаю,
	беспорядок продолжается.

43:04	И тогда мой мозг говорит:

43:10	"Я должен иметь порядок,
	иначе я не могу функционировать".

43:12	То есть, если ум не устанавливает
	порядка в течение дня,

43:20	мозг пытается навести порядок ночью.

43:26	A: С помощью снов.

43:31	K: С помощью снов,
	каких-либо подсказок.

43:32	И когда я просыпаюсь, то говорю:

43:37	"У меня есть чувство,
	что нужно сделать то-то и то-то".

43:39

43:43	Видите, что происходит?

43:47	Если ум бодрствует в течение дня,
	он находится в порядке,

43:54	он устанавливает порядок,
	в том смысле, о котором мы говорим.

43:55	A: Да, порядок в этом смысле.

43:58	K: Порядок, который приходит
	из понимания беспорядка.

44:00	Отрицание беспорядка означает порядок,

44:06	который появляется не в результате
	следования какому-либо плану.

44:10	A: Нет.

44:12	K: Или какому-либо образцу.
	Все это является беспорядком.

44:16	То есть, в течение дня ум,
	мозг устанавливает порядок.

44:18

44:22	Тогда во время сна мозг не занят
	наведением порядка в самом себе,

44:28	чтобы чувствовать себя в безопасности.

44:32	Поэтому мозг отдыхает.
	A: Я понимаю.

44:34	K: Поэтому мозг успокаивается
	и спит без сновидений.

44:40	Он может иметь
	поверхностные сновидения,

44:46	возникающие из-за неправильного
	питания и тому подобного.

44:47	Но я говорю не об этом.

44:50	То есть, во сне происходит
	регенерация мозга.

44:52	Я не знаю, понимаете ли вы?
	A: Да, понимаю.

44:59	Я хотел бы задать вам
	вопрос о сновидениях,

45:00	который связан с различием
	между сновидениями

45:05

45:08	с точки зрения их происхождения.

45:09	Иногда мы говорим, что видели сон,

45:14	указывающий на какое-нибудь
	событие в будущем.

45:17	K: Это совершенно другое.

45:22	A: То есть, вы говорите
	совершенно о другом.

45:24	K: Да.
	A: То есть, можно сказать, что...

45:27	K: Это, мне кажется,
	можно объяснить очень просто.

45:31	Однажды в Индии мы поднялись
	высоко в горы.

45:36	Внизу протекала река,

45:38	по которой навстречу
	друг другу плыли две лодки,

45:43	и мы знали,
	в каком месте они встретятся.

45:46	A: Конечно.

45:52	K: Если вы поднимаетесь
	достаточно высоко,

45:55	то можете увидеть,
	в каком месте встретятся лодки.

45:56	A: Это объективный факт,

46:02	не имеющий ничего общего с моими
	субъективными нерешенными проблемами.

46:04	K: Ничего общего.
	A: Но это совершенно другое.

46:06

46:07	K: Верно.
	A: Да, я вполне понимаю вас.

46:09

46:10	Как было бы здорово

46:12

46:15	покончить со всеми своими проблемами
	и спокойно заснуть.

46:18	И если порядок приведет
	вас к пониманию,

46:22

46:25	тогда это понимание будет
	все время пробуждать вас ото сна.

46:26

46:28	K: Правильно.
	A: Да, конечно.

46:30	Замечательно. Просто замечательно.

46:32	K: Таким образом мозг
	регенерирует, не стареет.

46:35	В нем отсутствуют конфликты.

46:40	Конфликты способствуют
	изнашиванию мозга.

46:44	A: Да.

46:50	K: Итак, сон означает не только
	порядок, омоложение, чистоту,

46:58	но также во время сна
	бывают состояния,

47:02	в которых присутствует абсолютная
	свобода для исследования,

47:08	проникновения в область,

47:13	которую вы не способны увидеть
	с помощью физического зрения.

47:16	A: Да.
	K: Конечно.

47:20	K: Мы достаточно подробно остановились
	на этом. Я теперь понимаю все это.

47:21

47:22

47:27	Итак, веду ли я – ведет ли ум
	такой образ жизни в течение дня?

47:31	A: Такое случается очень редко.

47:35	K: Иначе это не медитация.
	A: Конечно, иначе это не медитация.

47:37

47:40	K: Я не хочу играть ни в какие игры,
	не хочу лицемерить,

47:41	потому что мне некого обманывать.

47:44	Я могу обманывать только себя,
	и я не хочу этого делать.

47:45	Нет никакого смысла обманывать себя.

47:48	Я не хочу стать великим или знаменитым
	человеком, не хочу никакого успеха.

47:53	Все это ребячество.

47:54	Итак, я спрашиваю,
	веду ли я такой образ жизни?

48:00	И если нет, то что происходит?

48:03	Но это дает мне энергию,
	чтобы вести такой образ жизни,

48:06	потому что я освобождаюсь
	от бремени других людей.

48:10	Не знаю, понятно ли все это.

48:13	A: Все это просто замечательно.

48:17	Это напоминает мне историю о мастере
	фехтования и его трех сыновьях.

48:18

48:24

48:31	Один старый мастер фехтования
	в древней Японии

48:37	хотел передать
	свое искусство сыновьям.

48:40	Он попросил сыновей зайти
	к нему в комнату по одному

48:44	и хотел принять решение
	после разговора с каждым.

48:49	K: Да-да.

48:54	A: Он очень хорошо владел
	искусством фехтования,

48:55	но, кроме того,
	был очень мудрым человеком.

48:58

49:02	Без ведома сыновей он поместил
	мяч на притолоку двери,

49:10	и когда они входили в комнату,
	то, конечно, не подозревали об этом.

49:13	Первым он позвал самого младшего сына,

49:14	и когда тот вошел в комнату отца,
	мяч упал с притолоки,

49:17

49:20	и сын в одно мгновение разрубил
	его мечом на лету на две половинки.

49:23

49:28	После чего отец сказал ему:
	"Подожди в другой комнате".

49:32	Вошел второй сын.

49:35	Мяч упал ему на голову, но в тот
	момент, когда мяч коснулся головы,

49:38	он поймал его.

49:39

49:41	Отец тоже сказал ему
	подождать в другой комнате.

49:43

49:45	Вошел старший сын.

49:47	И когда он открыл дверь, то в тот же
	момент протянул руку и достал мяч.

49:49

49:51

49:56	Тогда отец позвал других сыновей
	и сказал младшему:

49:59	"Ты замечательно овладел техникой,
	но еще не достиг понимания".

50:02

50:04

50:07	Среднему он сказал:

50:09	"Ты почти достиг мастерства, но
	тебе надо еще совершенствоваться".

50:11	А старшему он сказал:
	"Ты можешь начинать".

50:19

50:23	Мне кажется,
	здесь происходит то же самое!

50:26	Здесь можно применить словом "прана",

50:31	в котором "пра" означает "заранее",
	"на" – "знать",

50:36	то есть,
	"прана" означает "знать заранее",

50:42	не в смысле предсказания событий

50:48	на основе лабораторных опытов
	на крысах и тому подобного,

50:51	но понимание грядущего и
	прошедшего в едином действии.

50:55

50:57	K: Да.
	A: Да, конечно.

51:00	K: Итак, я вижу это,

51:02	так как не отделяю
	медитацию от повседневной жизни.

51:06	Иначе она не имеет никакого смысла.

51:12	Я понимаю, насколько важно иметь
	порядок во время бодрствования.

51:14

51:22	Это значит иметь ум, мозг,
	свободный от конфликта,

51:27

51:31	чтобы во время сна
	мозг полностью отдыхал.

51:34

51:41	Это одна вещь.

51:43	Далее, что такой контроль?
	Почему я должен контролировать?

51:49	Все говорят, что нужно контролировать.
	Все религии говорят об этом.

51:53

51:56	Контролировать,
	освободиться от желаний.

52:00	Не думать о себе,
	и тому подобные вещи. Вы понимаете?

52:02

52:04	Я говорю себе:
	"Это то, что говорят другие,

52:06	но могу ли я жить
	без всякого контроля?"

52:11	Вы понимаете?
	A: О, да.

52:16	Человек должен задать себе
	этот вопрос с самого начала.

52:18	K: Я делаю это.
	Мы как раз занимаемся этим.

52:22	A: Да. Мое замечание
	– просто отражение.

52:23	Как в зеркале.
	K: Да.

52:25

52:30	K: Возможно ли жить
	без всякого контроля?

52:35	Ведь что такое контроль?
	И кто является контролирующим?

52:36	Контролирующий
	является контролируемым.

52:40

52:46	Когда я говорю: "Я должен
	контролировать свои мысли",

52:47	но сам контролирующий
	является продуктом мысли.

52:50	То есть, мысль контролирует мысль.
	Все это не имеет никакого смысла.

52:55

52:59	Один фрагмент контролирует другой,

53:00	и это способствует
	поддержанию фрагментации.

53:03	Поэтому я говорю: "Возможно
	ли жить без всякого контроля"?

53:09	А значит, без конфликта.

53:17	Без всякого противостояния.

53:21	Когда одно желание
	не противоречит другому.

53:24	Одна мысль не противоречит другой.

53:26	Одно достижение
	не противоречит другому.

53:30	Никакого контроля. Возможно ли это?

53:39	Я должен выяснить, возможно ли это.
	Вы понимаете?

53:43	Не просто задать вопрос
	и на этом успокоиться.

53:45

53:47	Теперь у меня достаточно
	для этого энергии,

53:50	потому что я освободился
	от бремени других людей.

53:53	А также не несу своего бремени.

53:57	Потому что их бремя – это мое бремя.

54:01	Когда я отбрасываю одно,
	то отбрасываю и другое.

54:03	Поэтому у меня появляется энергия,

54:08	когда я спрашиваю, возможно
	ли жить без всякого контроля.

54:10

54:15	Это должно быть потрясающей вещью.
	И я должен выяснить это.

54:19	Потому что люди,
	которые используют контроль,

54:21	говорят, что с помощью контроля
	вы достигнете нирваны, небес.

54:23

54:25	По-моему, это полная ерунда.

54:30

54:35	Я спрашиваю, может ли моя жизнь
	быть процессом медитации,

54:40	в которой нет никакого контроля?

54:47	A: Когда проявляется разум,
	как мы уже говорили,

54:49	тогда наступает порядок,
	и этот порядок...

54:54	K: Разум и является порядком.
	A: Разум и является этим порядком.

55:01	Видение является действием.
	K: Да, действием.

55:04	A: Поэтому нет никакого конфликта.

55:07	K: Живу ли я такой жизнью,

55:10	не только возможно ли это,
	но живу ли я так?

55:11	У меня есть желания:

55:17	я вижу машину, женщину,
	дом, ухоженный сад,

55:20	прекрасную одежду –
	что бы то ни было,

55:26	и мгновенно возникают
	различные желания.

55:34	Быть свободным от конфликта,
	но и не поддаваться ему.

55:40	Если у меня есть деньги, я покупаю.

55:48	Это очевидно.
	Но это не является ответом на вопрос.

55:51	Если у меня нет денег, я говорю:
	"К сожалению, у меня нет денег.

55:56	Когда-нибудь они у меня появятся,
	тогда я вернусь и куплю".

55:57

55:58

56:01	Та же самая проблема.
	Но желание уже возникло.

56:03	Видение, контакт, ощущение и желание.

56:07

56:13	Теперь, когда желание уже возникло,

56:15	и избавиться от него
	– значит подавить.

56:18	Контролировать – значит подавить.

56:27

56:28	Уступить ему – это другая форма

56:32	фрагментации жизни
	на приобретение и потерю.

56:36	Не знаю, понятно ли я все это.
	A: Да-да.

56:46	K: Позволить желанию
	процветать без всякого контроля.

56:56	Вы понимаете?
	A: Да.

57:00	K: То есть, само процветание
	означает конец этого желания.

57:02	Но если вы подавите желание,
	оно вернется опять.

57:07	Это понятно?
	A: Да-да.

57:11	Это равносильно различию
	между концом и завершением.

57:15	K: Да, верно.

57:16	Поэтому я позволяю желанию
	появиться, расцвести, наблюдаю за ним.

57:18	Наблюдаю, не уступаю
	и не сопротивляюсь ему.

57:25	Просто позволяю ему расцвести.

57:29	И полностью осознаю, что происходит.

57:34	Тогда нет никакого контроля.

57:41	A: А значит, и беспорядка.
	K: Конечно, нет.

57:44	В тот момент, когда появляется
	контроль, возникает беспорядок.

57:47	Потому что вы подавляете
	или поддаетесь ему,

57:51	Поэтому возникает беспорядок.

57:52	Но когда вы позволяете этому цветку
	распуститься и наблюдаете за ним,

57:55	наблюдаете – значит
	полностью осознаете

58:01	каждый лепесток, неуловимые формы
	желания обладать или не обладать;

58:07	обладать означает удовольствие,

58:12	не обладать – тоже удовольствие,
	вы понимаете?

58:15	Все движение желания целиком.
	A: Верно.

58:17

58:20	K: Для этого вы должны быть
	очень чувствительны,

58:21	наблюдательны, восприимчивы,
	наблюдать без всякого выбора.

58:25

58:32	A: Вы сравнили такое наблюдение
	с распускающимся цветком.

58:35	Не могли бы мы остановиться на этом
	в нашей следующей беседе

58:38	в свете продолжения
	нашего разговора о медитации?

58:41	K: Мы еще не закончили
	разговор о медитации.

58:44	A: Да, не закончили.
	K: Здесь еще многое нужно обсудить.

58:45	A: Хорошо.

58:46	Продюсер Сидней М. Рос

58:47	Производство студии KPBS-TV
	Сан-Диего, Калифорния