Krishnamurti Subtitles

Медитация, внимание, охватывающее всю нашу жизнь

San Diego - 28 February 1974

Conversation with A.W. Anderson 17



0:03   Кришнамурти
   
0:14   Диалог № 17
  с доктором А.В. Андерсоном
   
0:18   28 февраля 1974 года
  г. Сан-Диего, штат Калифорния
   
0:28   Медитация
  Часть 1
   
0:37 Krishnamurti in dialogue Диалог Кришнамурти
with Dr. Allan W. Anderson с доктором Аланом В. Андерсоном
   
0:42 J. Krishnamurti was born Дж. Кришнамурти родился на юге
in South India Индии и получил образование в Англии.
   
0:45 and educated in England.  
   
0:47 For the past 40 years На протяжении 40 лет он выступал
  с лекциями в Соединенных Штатах,
   
0:48 he has been speaking  
in the United States,  
   
0:50 Europe, India, Australia, Европе, Индии, Австралии
and other parts of the world. и других частях мира.
   
0:55 From the outset of his life's work С самого начала своей деятельности
   
0:57 he repudiated all connections он отрекся от всех связей
   
0:58 with organised religions с организованной религией
and ideologies и какими-либо идеологиями
   
1:01 and said that и заявил, что его единственная задача
his only concern was  
   
1:03 to set man absolutely – помочь человеку стать
unconditionally free. абсолютно свободным.
   
1:07 He is the author of many books, Он является автором многих книг,
   
1:09 among them в том числе "Пробуждение разума",
The Awakening of Intelligence, "Немедленно измениться",
   
1:12 The Urgency of Change,  
Freedom From the Known,  
   
1:16 and The Flight of the Eagle. "Свобода от известного"
  и "Полет орла".
   
1:19 This is one of a series Вашему вниманию предлагается
of dialogues between один из серии диалогов
   
1:22 Krishnamurti and между Кришнамурти
Dr. Allan W. Anderson, и доктором Аланом В. Андерсоном,
   
1:24 who is professor профессором религии
of religious studies университета Сан-Диего,
   
1:26 at San Diego State University  
   
1:28 where he teaches Indian в котором он преподает индийскую
and Chinese scriptures и китайскую религиозную литературу
   
1:30 and the oracular tradition. и традиции пророчества.
   
1:33 Dr. Anderson, a published poet, Доктор Андерсон – публикующийся поэт,
  ему присвоены ученые звания
   
1:35 received his degree  
from Columbia University  
   
1:38 and the Union в Колумбийском университете
Theological Seminary. и Объединенной богословской семинарии.
   
1:41 He has been honoured with Он получил награду за выдающиеся
the distinguished Teaching Award достижения в преподавании
   
1:44 from the California от Калифорнийского
State Universities. государственного университета.
   
1:48 A: Mr. Krishnamurti, A: Господин Кришнамурти,
in our last conversation в нашей последней беседе
   
1:52 we came almost up to a point, мы собирались затронуть новую тему
  – о медитации.
   
1:56 the subject of meditation.  
   
2:01 And I was hoping that today Я надеюсь, что мы могли бы
we could share that together. начать этот разговор сейчас.
   
2:05 K: Right, sir. K: Хорошо.
   
2:19 Sir, I don't know Вы наверняка знаете о том,
if you are aware  
   
2:23 of the many schools что существует много
of meditation, разных школ медитации
   
2:29 in India, in Japan, in China, – в Индии, Японии, Китае –
   
2:32 the Zen, and the various Дзен медитация, системы
Christian contemplative orders, медитации христианских орденов.
   
2:43 those who pray endlessly, Ежедневно человек совершает
keep going day after day, бесчисленные молитвы,
   
2:50 and those who а затем ждет результата,
   
2:56 wait to receive  
   
3:00 the grace of God божьей милости или чего-то еще.
- or whatever they call it.  
   
3:06 I think, if I may suggest, Мне кажется, мы должны начать
   
3:11 we should begin  
   
3:16 not with what is the не с того, какая форма медитации
right kind of meditation, является правильной,
   
3:21 but what is meditation. а с того, что такое медитация.
  A: Да, да.
   
3:28 Then we can proceed K: И только после этого
and investigate together, мы можем начать исследование,
   
3:31 and therefore share together, вместе обсудить вопрос о медитации,
   
3:34 this question of meditation,  
   
3:41 the word meaning ponder, задуматься о значении этого слова,
hold together, embrace, почувствовать, проникнуть в его суть,
   
3:51 consider very, very deeply, рассмотреть его на глубоком уровне.
   
3:55 the meaning of all that Все это входит в понятие медитации.
   
3:56 is involved in that  
one word 'meditation'.  
   
4:01 If we could start with saying Мы могли бы начать с того,
   
4:06 that we really do not know что на самом деле не знаем,
what meditation is. что такое медитация.
   
4:10 A: Very well. A: Очень хорошо.
   
4:18 K: If we accept K: Все ортодоксальные, традиционные
the orthodox, traditional, формы медитации
   
4:25 Christian, or Hindu, or Buddhist христианская,
meditation, индуистская, буддистская
   
4:29 - and there is, of course, или мусульманская медитация –
the meditation among  
   
4:32 the Muslims as the Sufis - основаны на традициях.
   
4:38 If we accept that, A: Да.
then it's all based on tradition.  
   
4:45 What some others K: То есть, кто-то испытал
have experienced, определенный способ медитации
   
4:47 and they lay down the method, и затем создал метод или систему,
   
4:49 or the system to practise чтобы практиковать то,
what they have achieved. чего они сами достигли.
   
4:55 And so there are probably Существуют, вероятно,
thousands of schools тысячи различных школ медитации.
   
5:01 of meditation.  
   
5:02 And they are proliferating И все время появляются
in this country; еще более новые:
   
5:09 meditate three times a day, медитируйте три раза в день,
   
5:12 think on a word, a slogan, повторяйте какое-то слово,
a mantra. выражение или мантру.
   
5:19 And for that you pay $35 or $100 За это вы платите 35 или 100 долларов,
   
5:22 and then you get вам дают какое-либо слово
some Sanskrit word из санскрита или греческого языка,
   
5:25 or some other Greek word, и вы бесконечно повторяете его.
   
5:26 and you repeat, repeat, repeat.  
   
5:29 Then there are all those people Кроме того, существуют люди,
  практикующие разные системы дыхания
   
5:30 who practise  
various forms of breathing.  
   
5:36 And the practise of Zen. или Дзен медитацию.
   
5:43 And all that is a form Все это подразумевает
of establishing a routine, установление какой-либо рутины,
   
5:58 a practice that will essentially какого-либо порядка, который,
make the mind dull. по сути, притупляет ваш ум.
   
6:06 Because if you practise, Потому что если вы постоянно
practise, practise, повторяете что-нибудь,
   
6:12 you will become ваш ум становится механическим.
a mechanical mind.  
   
6:16 So, I have never done Я никогда не делал ничего подобного,
any of those things because,  
   
6:24 personally, if I may talk потому что я, если позволите
a little about myself... мне сказать пару слов о себе...
   
6:27 A: Please do. A: Пожалуйста.
K: ...I have watched, attended, K: Я постоянно наблюдал, изучал,
   
6:33 went into certain groups of посещал собрания различных групп –
various types, just to look. просто чтобы посмотреть.
   
6:38 And I said, 'This isn't it'. Затем сказал сам себе:
  "Нет, это не то".
   
6:41 I discarded it instantly. И отбросил все это.
   
6:45 So, if we could discard all that: Если бы мы могли сейчас
  отложить все это в сторону:
   
6:52 discard the Hindu, индуистскую, буддистскую,
the Buddhist, the Christian, христианскую
   
6:58 and the various и другие формы медитации,
importations of meditation ввозимые из Индии,
   
7:02 by the gurus from India,  
   
7:04 and the contemplative различные формы созерцания
- all that -  
   
7:09 as a continuance of a tradition, – все это является
which is the carrying over продолжением традиций,
   
7:15 of what others have said, то есть, передачей того,
and other's experiences, что сказали или испытали другие люди,
   
7:21 other's illuminations, попытками передать их озарения,
other's enlightenment, and so on. просветление и тому подобное.
   
7:26 If we could totally discard Если бы мы могли полностью
all of that, отбросить все это
   
7:30 their methods, their systems, – методы, системы,
  упражнения, системы тренировок...
   
7:32 their practices,  
their disciplines.  
   
7:35 Because they are all Потому что все они говорят
saying truth, or God, о том, что истину или бога
   
7:39 - or whatever they like to call it - – или назовите это как-то еще –
is something over there. можно найти таким путем.
   
7:43 You practise И вы практикуете их систему,
in order to get there. для того чтобы достичь этого.
   
7:48 That is a fixed thing По их понятию,
- according to them. это нечто фиксированное.
   
7:52 Of course, it must be fixed. И это должно быть фиксированным,
  следуя такой логике.
   
7:53 If I keep practising Если я практикую какую-либо систему,
in order to get there,  
   
7:55   чтобы добиться
  определенного результата,
   
7:57 that must be static. он должен быть статичным.
   
8:00 A: Yes, of course. A: Да, конечно. Я понимаю.
   
8:03 Yes, I quite follow. K: Но истина не является
K: Therefore чем-то статичным, мертвым.
   
8:05 truth isn't static,  
isn't a dead thing.  
   
8:11 A: No, I quite see that. A: Нет, конечно нет.
   
8:15 K: So, if we could honestly K: Итак, если бы мы
  на самом деле смогли
   
8:21 put away all that отложить все это в сторону и задать
and ask what is meditation. вопрос о том, что такое медитация.
   
8:25 Not how to meditate. A: Хорошо.
  K: Но не спрашивать, как медитировать.
   
8:28 In asking that question, В самом вопросе о том, что такое
what is meditation, медитация, заключается исследование:
   
8:32 we'll begin to find out,  
   
8:36 we'll begin to meditate ourselves. задавая его,
I don't know if I... мы сами начинаем медитировать.
   
8:40 A: Yes, you do. You make Не знаю, понятно ли это?
yourself very clear. A: Да, понятно и все очень четко.
   
8:42 We're back again to Мы опять возвращаемся
  к различию между действием,
   
8:43 the distinction between an activity,  
   
8:46 the goal of which lies цель которого находится
outside the activity, за пределами самого действия,
   
8:49 in contrast to the activity... и самим действием
K: ...itself. K: Самим действием.
   
8:52 A: ...the end of which A: Результат которого
is intrinsic to itself. заключен в нем самом.
   
8:54 K: Yes, sir. K: Да.
A: Yes. A: Да.
   
8:57 K: So, could we start with saying,  
   
9:02 I do not know K: Итак, можем ли мы начать с того,
what meditation is? что не знаем, что такое медитация?
   
9:07 A: Yes. A: Да, я готов начать с этого.
I'm willing to start there.  
   
9:09 K: It's really marvellous, K: Это на самом деле замечательно,
if you start from there. если вы начинаете с этого.
   
9:12   A: Да, конечно.
   
9:13 It brings a great sense K: Это порождает чувство
of humility. огромного смирения.
   
9:18 A: Also one intuits, A: И даже на расстоянии
even from afar, a freedom. можно почувствовать эту свободу.
   
9:25 K: Yes, that's right. K: Да. Верно. "Я не знаю".
I don't know.  
   
9:29 That is a tremendous Это удивительное чувство
acknowledgement of a freedom свободы от всего известного,
   
9:34 from the established known,  
the established traditions,  
   
9:40 the established methods, установленных традиций,
the established schools методов, школ и систем.
   
9:44 and practices.  
A: Exactly.  
   
9:46 K: I start with something A: Это точно.
I don't know. K: Я начинаю с того, что не знаю.
   
9:51 That has, for me, По-моему, в этом заключается
that has great beauty. удивительная красота.
   
9:57 Then I am free to move. Теперь я могу двигаться дальше.
  A: Правильно.
   
10:02 I'm free to flow,  
   
10:05 or swim with, in the enquiry. K: Я свободен, могу двигаться, "плыть
  по течению" в своем исследовании.
   
10:11 So, I don't know. Итак, "я не знаю".
  Давайте начнем с этого.
   
10:14 Now then,  
from that we can start.  
   
10:20 First of all, Во-первых,
   
10:29 is meditation divorced является ли медитация чем-то
from daily living? обособленным от повседневной жизни?
   
10:37 The daily conduct, Отделима ли медитация
  от нашего поведения,
   
10:40 the daily desires of fulfilment, желания воплотиться, наших
ambition, greed, envy, амбиций, жадности, зависти,
   
10:47 the daily competitive, повседневного духа конкуренции,
imitative, conforming spirit, имитации, подражания,
   
10:52 the daily appetites, наших аппетитов,
sensuous, sexual, чувственных, сексуальных,
   
10:58 intellectual, and so on. интеллектуальных желаний
  и тому подобного?
   
11:01 Is meditation divorced Можно ли отделить медитацию
from all that? от всего этого?
   
11:05 Or does meditation Или она проникает, охватывает,
  включает нашу жизнь?
   
11:12 flow through all that,  
   
11:16 covers all that, Иначе медитация
includes all that? не имеет никакого смысла.
   
11:22 Otherwise meditation Вы понимаете?
has no meaning. A: Да, понимаю.
   
11:27 You follow? В связи с этим я хотел бы
A: Yes, I do. задать интересный вопрос.
   
11:28 This raises an interesting  
question I'd like to ask you.  
   
11:32 Perhaps you'd be good enough Может быть, вы поможете
to help me clarify this. мне разъяснить его.
   
11:38 Now, I've never Лично я никогда не медитировал,
personally undertaken  
   
11:41 meditation with respect to  
   
11:45 its ritual character in в смысле следования
some traditions or its... какой-либо традиции или ритуалу.
   
11:50 K: ...monastic. K: Как медитативная практика монахов.
A: ...its monastic A: Как медитативная практика монахов
   
11:52 and radically или путем следования
methodical approach. какому-либо другому методу.
   
11:57 I've read rather deeply Но я глубоко исследовал литературу,
in the literatures,  
   
12:01 that have emanated которая возникла
from those practices. в результате таких практик.
   
12:03 And I'm thinking, for instance, Мне, например, приходит на ум то,
  что я вынес из изучения
   
12:06 of what I've understood  
from my study  
   
12:12 of what is called так называемой традиции исихазма,
the hesychast tradition,  
   
12:18 where what is called согласно которой монахи читают
the Jesus prayer Иисусову молитву на горе Фавор:
   
12:20 is uttered by the monks,  
   
12:24 particularly on Mount Athos,  
   
12:27 'Lord, Jesus Christ, have "Боже, Иисус Христос,
mercy upon me, a sinner'. сжалься надо мной, грешником".
   
12:31 This is repeated Насколько я понимаю,
over and over ее повторяют снова и снова,
   
12:36 with the hope that someday it в надежде, что однажды она станет
will become so automatic that, настолько автоматической,
   
12:43 perhaps, as что, как выразился бы
psychologists would put it, современный психоаналитик,
   
12:47   молитва проникнет в мое подсознание,
   
12:48 the unconscious и таким образом все,
comes into possession of it, что бы я ни делал,
   
12:53 so that what I am doing,  
whatever that may be,  
   
12:58 is itself focused будет сфокусировано
entirely on that prayer. только на этой молитве.
   
13:04 The claim being that Считается, что когда человек
when this is achieved, достигает такого состояния,
   
13:07 when I no longer have то есть, когда мне больше
to utter the prayer, не надо произносить молитву,
   
13:10 the prayer is uttering itself молитва сама проговаривается во мне.
in me.  
   
13:14 K: The same thing, sir, K: То же самое,
  с некоторыми отличиями,
   
13:16 is expressed in India in a происходит при повторении
different way, which is mantra. индийских мантр.
   
13:20 You know that? Вы знаете об этом?
A: Yes. A: Да.
   
13:21 K: Repetition of a sentence K: Повторение какого-либо
or a word. предложения или слова.
   
13:27 And the repeating, Сначала вслух, потом про себя.
loudly first, then silently.  
   
13:34 Then it has entered В результате оно овладевает
into your being, вашим сознанием
   
13:38   и продолжает звучать
  уже само по себе.
   
13:39 and the very sound of it A: Да.
is going on.  
   
13:47 A: Yes.  
   
13:49 K: And from that sound K: И вы живете, действуете,
you act, you live. исходя из этого звука.
   
13:54 But it's all self-imposed Но все это вызывается искусственно,
   
13:57 in order to arrive чтобы достичь
at a certain point. определенного результата.
   
14:01 Say for instance, Например,
in the prayer в этой молитве есть слово "грех".
   
14:04 which you just now repeated:  
sin.  
   
14:08 I don't accept sin. А я не признаю греха.
I don't know what sin is. Я не знаю, что это такое.
   
14:14 A: I can just imagine the horror A: Могу представить ужас на лицах
  людей, которые слышат эти слова.
   
14:16 on the faces of those  
whose ears catch those words.  
   
14:20 K: Which means K: Это значит, что они
they are conditioned запрограммированы
   
14:23 according to a belief существующим убеждением о том,
  что есть Иисус, грех,
   
14:27 that there is a Jesus,  
that there is a sin,  
   
14:31 that they must be forgiven что они должны прощать,
- all that. и тому подобное.
   
14:33 It's just carrying on Это просто продолжение традиции.
a tradition.  
   
14:38 A: This speaks to me A: Лично я очень хорошо понимаю вас.
very personally.  
   
14:43 The basis for the decision Мое решение, принятое много лет назад,
that I made years ago не делать ничего такого,
   
14:46 not to do one of these things находит отражение в вашем утверждении,
   
14:49 was embodied in your сделанном немного ранее, о том, что
earlier statement, that когда что мы произносим эти слова,
   
14:53 it is expected that то ожидаем определенный результат.
out of this word,  
   
14:56 or out of these words... K: Или когда мы практикуем
K: ...out of breathing - all that. дыхание по какой-либо системе.
   
15:00 A: ...will come somehow this A: Ожидаем, что эти слова овладеют
permeation of my total being. всем моим существом.
   
15:05 And the question that Вопрос, который стоял
arose for me at the time was передо мной в то время,
   
15:09 - and I'd like you to clarify и я хотел бы спросить вас,
  был ли этот вопрос корректным.
   
15:11 whether you think this  
question was correct -  
   
15:16 what arose in my mind was Я подумал тогда о том,
  что сами эти слова
   
15:18 that statement itself, – будь то мантра
  или Иисусова молитва –
   
15:21 whether the mantram являются лимитирующими.
or the Jesus prayer, K: Совершенно верно.
   
15:25 is itself a finite expression. A: А отсюда вопрос:
K: Absolutely. имеет ли все это какой-либо смысл?
   
15:30 A: Therefore, aren't I doing K: Да.
something strange here? K: Yes.  
   
15:34 A: And if I attain to anything A: То есть, даже если я
that's worth attaining to, достигну чего-то стоящего,
   
15:37 it could be in spite of that то это наступит
rather than because of it. вопреки тому, что я делаю.
   
15:42 That perhaps Вероятно, это подобно
was thinking about thought. "размышлению о мысли".
   
15:43   Но в то время мне
  не приходило этого в голову.
   
15:44 But I didn't feel it at the time, Я думал, что таков
  мой интуитивный ответ.
   
15:46 I thought that I was making Поэтому я не буду заниматься этим.
an intuitive response to it.  
   
15:50 And therefore K: Не будете делать этого.
I simply wouldn't go ahead. A: Да.
   
15:52 Yes. Please, go on. Пожалуйста, продолжайте.
K: Quite right, sir. K: Совершенно верно.
   
15:55 You see, all that implies Все это подразумевает,
that there is a path to truth что есть дорога, ведущая к истине,
   
16:04 - the Christian path, согласно христианской, индуистской
the Hindu path, the Zen, традиции или традиции Дзен,
   
16:06 the various gurus and systems - согласно системам различных гуру,
   
16:08 there is a path to что существует путь,
that enlightenment, ведущий к этому просветлению,
   
16:12 or to that truth, истине, чему-то безмерному,
  и тому подобное.
   
16:13 or to that immeasurable  
- something or other.  
   
16:16 And it is there, Это нечто безмерное
all you have to do находится где-то там,
   
16:19 is keep on, keep on и вам надо только продолжать
walking, walking, walking двигаться по направлению к нему.
   
16:22 towards it. Это значит, что оно является чем-то
  определенным, фиксированным,
   
16:23 That means that thing  
is established, fixed,  
   
16:29 static, is not moving, статичным, неподвижным, неживым.
is not living.  
   
16:35 A: It flashed into my mind A: Мне пришло на ум
the Biblical text, библейское выражение,
   
16:39 in which God is described описывающее бога как "светильник
as the lamp unto my feet ноге моей и свет стезе моей".
   
16:45 and the light unto my path. Там не говорится,
It doesn't say he is the path. что он является путем.
   
16:49 But rather he's the lamp... Но он является светом.
   
16:50   K: Верно, светом на пути.
  A: Правильно.
   
16:51 K: ...to the path, quite. "Светильник ноге моей
A: Right. и свет стезе моей".
   
16:53 As a lamp to the feet,  
and a light to the path.  
   
16:57 But it doesn't say Но там не говорится о том,
that God is the path. что бог является путем.
   
16:59   Очень интересно.
  K: Очень.
   
17:00 That's very interesting. A: Вероятно, никто всерьез
K: Very. не задумывался о значении этих слов.
   
17:02 A: But maybe nobody really  
looks at those words closely.  
   
17:06 K: You see, sir, how you K: Вы уже задумались
are looking at it already. о значении этих слов
   
17:18 You see the truth и понимаете истинный
of that statement. смысл этого выражения.
   
17:20 The feeling of it. Его суть.
A: Yes, yes. A: Да-да.
   
17:24 K: So, that's one thing. K: Это один вопрос.
   
17:28 Does meditation cover Следующий вопрос: включает ли
the whole field of existence? медитация всю нашу жизнь?
   
17:35   Или это нечто совершенно
  далекое от жизни?
   
17:36 Or is it something  
totally apart from life?  
   
17:41 Life being business, Не имеет никакого отошения к бизнесу,
politics, sex. политике, сексу,
   
17:45 pleasure, ambition, greed, удовольствиям, амбициям,
envy, жадности, зависти,
   
17:47 the anxiety, death, fear тревогам, смерти, страху – всему тому,
  что составляет нашу жизнь.
   
17:50 - all that is my life, living.  
   
17:54 Is meditation apart from that Является ли медитация чем-то
or does it embrace all that? обособленным или в нее входит все это?
   
18:02 If it doesn't embrace all that, Если медитация не включает всего
meditation has no meaning. этого, она не имеет никакого смысла.
   
18:11 A: Something just came A: Мне сейчас пришло в голову нечто,
to me that I'm sure что наверняка покажется еретическим.
   
18:14 would be regarded as  
incredibly heretical.  
   
18:19 But you know that the Слова самого Иисуса:
words of Jesus himself "Я есмь путь и истина и жизнь",
   
18:24 'I am the way, the truth,  
and the life',  
   
18:30 when understood in the context если их понимать в контексте того,
  о чем мы говорим в наших дискуссиях,
   
18:32 of what has been revealed  
   
18:35 through these discussions  
we've had,  
   
18:37 takes on, in relation to видятся по отношению
something else he said, к другим его высказываниям
   
18:43 an incredibly different meaning в совершенно другом свете,
from what we've been taught. отличном от того, которому нас учили.
   
18:46 For instance, when he Например, когда он спрашивает
asks Peter who he is, Петра: "Кто такой я, Иисус?",
   
18:50 that is, 'Who am I, Jesus?'  
   
18:52 and Peter says, и Петр отвечает:
  "Ты - Христос, сын бога живого",
   
18:55 'Thou art the Christ,  
the son of the living God'  
   
18:57 he immediately says, он тут же говорит ему в ответ:
  "Не плоть и кровь открыли тебе это".
   
18:59 'Flesh and blood has not То есть, нет ничего общего
revealed this to you, с плотью и кровью,
   
19:04 but my Father, "но Отец Мой, Сущий на небесах",
which is in heaven'  
   
19:05 which - he says elsewhere - который, как он утверждает
is one with him, в других местах, един с ним.
   
19:09 as he's one with the Father. И он един со своим Отцом.
   
19:10 And then he prays И потом он молится
that the disciples в своей молитве о том,
   
19:13 be one with him, чтобы апостолы были едины с ним,
as he and his father are one, как едины он и его Отец.
   
19:17   Чтобы все они были едины.
   
19:18 that they all may be one. То есть, если посмотреть на это
  – я почти заикаюсь,
   
19:21 So - I'm almost stuttering  
over myself -  
   
19:25 that, what I'm about to say, потому что то,
  что я собираюсь сказать,
   
19:27   если посмотреть с теологической точки
  зрения, может показаться фантастичным,
   
19:28 theologically speaking, would  
be looked on as fantastical,  
   
19:33 when he says, 'I am the way, когда он говорит:
the truth, and the life' "Я есмь путь и истина и жизнь".
   
19:36 if it's seen in the Если посмотреть на эти слова
context of that 'one' as act, как на действие,
   
19:42 as act, тогда все остальное приобретает
  абсолютно другое значение.
   
19:43 then the whole business  
utterly is transformed.  
   
19:49 Isn't it? Не так ли?
K: Quite, quite. K: Верно, верно.
   
19:51 A: I'm going to be A: Мне еще долго предстоит
swallowing hard переваривать все это.
   
19:53 about that for a long time. Пожалуйста, продолжайте.
   
19:54 Please go on.  
   
19:56 K: So, if it is divorced from life, K: Итак, если медитация отделена от
  жизни, она не имеет никакого значения.
   
19:59 then meditation has no meaning.  
   
20:01 It's just an escape from life, Тогда она – просто уход от жизни,
   
20:05 escape from all our travails уход от наших мук, страданий,
and miseries, печали, смятения.
   
20:09 sorrows, confusions. Поэтому не стоит даже касаться этого.
  A: Да. Верно.
   
20:11 And therefore  
it's not worth even touching.  
   
20:17 A: Right.  
   
20:20 K: If it is not, K: Но если медитация неотделима
and it is not for me, от жизни – а для меня это так –
   
20:24 then what is meditation?  
   
20:30 You follow? тогда что это такое?
  Вы понимаете?
   
20:32 Is it an achievement,  
   
20:39 an attainment of a goal? Несет ли она в себе какую-либо цель?
   
20:44 Or is it a perfume, Или это красота, которая
  включает все, что бы я ни делал,
   
20:49 a beauty, that pervades  
all my activities,  
   
20:56 therefore it has и поэтому имеет огромное значение?
tremendous significance?  
   
21:01 Meditation has И медитация имеет огромное значение.
tremendous significance.  
   
21:06 Then the next question is: Затем возникает следующий вопрос:
  является ли она результатом поиска?
   
21:11 is it the result of a search?  
   
21:18 Joining Zen group, Вступить в группу Дзен
then another group или какую-либо другую,
   
21:23 - you follow? - придерживаться той или иной системы,
one after the other, или не придерживаться никакой,
   
21:26 practise this, practise that,  
don't practise,  
   
21:29 take a vow of celibacy, дать обет целомудрия, бедности,
poverty, молчания или поститься,
   
21:31 or don't speak at all, fast,  
   
21:37 in order to get there. чтобы достичь ее.
   
21:42 For me all those are По-моему,
totally unnecessary. все это абсолютно бесполезно.
   
21:51 Because what is important Но что имеет значение,
is the seeing так это видение ложного,
   
21:58 - as we said yesterday - о котором мы говорили вчера.
the false.  
   
22:02   Это не значит, что я сужу
  ложь как истину или ложь,
   
22:03 Not I judge the false  
as true or false,  
   
22:08 but the very perception reveals но само осознание откроет
the truth or the falseness of it. вам ее истинность или ложность.
   
22:14 I must look at it. Но для этого надо смотреть.
   
22:16 My eyes must look at it Я должен смотреть без всякого
without any prejudices, предубеждения, без всякой реакции.
   
22:21 without any reactions. Тогда я смогу сказать,
  что это является ложью,
   
22:23 Then I can say this is false, и не буду больше касаться этого.
I won't touch it.  
   
22:28   Я просто не буду касаться этого.
   
22:29 That's what I... Некоторые люди говорили мне:
I won't!  
   
22:32 People have come to me "Вы не можете иметь
and said представления обо всем,
   
22:33 - you have no idea поэтому вы должны..."
of all the things - Я отвечал: "Ничего я не должен".
   
22:37 they have said, 'You must' Для меня это является ложным,
I have said, 'Nothing doing'  
   
22:41 To me this is false, because потому что такая медитация
it doesn't include your life. не включает вашу жизнь.
   
22:49 A: Yes. A: Да.
K: You haven't changed! K: Вы, по сути, не меняетесь.
   
22:53 You may say, 'I'm full of Вы можете повторять: "Я полон любви,
love. I'm full of truth. знаний, познал истину, мудрость".
   
22:56 I'm full of knowledge.  
I'm full of wisdom'.  
   
22:58 I say, 'That's all А я говорю: "Все это ерунда.
nonsense. Do you behave? Как вы ведете себя?
   
23:04 Are you free of fear? Свободны ли вы от страха?
   
23:07 Are you free of ambition, От ваших амбиций, жадности, зависти,
greed, envy, желания достичь какого-либо успеха?
   
23:12 and the desire to achieve success Если нет, то вы просто
- in every field? играете в некую игру.
   
23:17 If not,  
you are just playing a game,  
   
23:21 you are not serious'. Вы не настроены серьезно".
   
23:23   Отсюда мы можем двигаться дальше.
  A: Да.
   
23:24 So, from that we can proceed. K: Эта медитация включает в себя
A: Yes. все наше существование,
   
23:29 K: That meditation includes  
the whole field of existence,  
   
23:39 whether in the artistic field будь то искусство или бизнес.
or the business field.  
   
23:44   Потому что для меня это разделение
  – художник, бизнесмен,
   
23:46 Because, to me, the division  
as the artist, business,  
   
23:50 the politician, the priest, политик, священник, гуманитарий,
the scholar, and the scientist ученый – не имеет смысла.
   
23:55 - you know how we have Вы знаете, как мы
fragmented all these as careers. поделили все на профессии.
   
24:01 To me, Мне кажется, поскольку люди
  настолько фрагментированы,
   
24:04 as human beings are fragmented, выражением этой фрагментации является
   
24:06 the expression of разделение на бизнесмена,
this fragmentation is this: ученого, гуманитария, художника.
   
24:13 business, scientist, Вы понимаете?
the scholar, the artist. A: Да, да.
   
24:20 You follow? Я думаю о том, что происходит
A: Yes, yes, yes. в академии в этом отношении.
   
24:21 I'm thinking of what  
goes on in the academy  
   
24:24 with respect to this. Как члены академии, мы часто говорим:
   
24:25 We are always saying to  
each other as academicians,  
   
24:28 for heaven's sake, let's "Давайте найдем, в конце концов,
find an ordering principle какой-то упорядочивающий принцип,
   
24:31 by which to bring all this который помог бы нам прийти
into some kind of integration, к какой-то интеграции,
   
24:35 so the student really чтобы студенты могли
  по-настоящему почувствовать,
   
24:38 can feel that he's doing что они занимаются чем-то стоящим.
something meaningful.  
   
24:41   А не просто добавлять вагон за вагоном
   
24:43 And not just adding к длинному составу знаний,
another freight car конца которого они даже не видят".
   
24:45 to the long train of K: Верно.
what he doesn't even see. A: Да.
   
24:47 K: Quite, quite.  
A: Yes.  
   
24:54 K: And meditation must be, K: Когда вы отрицаете все это
or is, when you deny all these  
   
25:03   – системы, методы, гуру, авторитеты –
   
25:05 systems, methods, медитация становится
gurus, authorities, религиозным вопросом.
   
25:10 it becomes A: Да, глубоко религиозным.
a religious question. K: Глубоко религиозным.
   
25:13 A: Yes, profoundly religious. A: O, да.
K: Profoundly religious.  
   
25:18 A: Oh yes. K: Итак, какова роль художника,
K: Now, what place has an artist не только в обществе,
   
25:26 in... not only  
the social structure,  
   
25:35 in its expression но в выражении этой религиозности?
of the religious? Вы понимаете?
   
25:41 You understand? Что значит быть художником?
   
25:45 What is an artist, sir?  
   
25:50 Is he something apart Отделима ли его жизнь
from our daily living? от нашей повседневной жизни?
   
25:56   От красоты жизни?
   
25:57 The beauty of living. Отделим ли его ум
  от поистине религиозного ума?
   
25:59 The quality of a mind  
that is really religious.  
   
26:03 You follow? Вы понимаете?
Is he part of that? Является ли он частью нашей жизни?
   
26:07 Or is he a freak, outside that? Или он – просто чудак,
  живущий за пределами всего этого,
   
26:11 Because потому что обладает
he has certain talents, каким-либо талантом?
   
26:16 the expression of that talent И выражение этого таланта
   
26:19 becomes extraordinarily important становится чрезвычайно важным
to him and to the people. для него и для других людей.
   
26:26 A: In our culture it often seems A: По-видимому, в нашей культуре
  выражение какого-либо таланта
   
26:30 that the expression of приводит человека в состояние конфликта
that talent с некоторыми общепринятыми нормами.
   
26:32 brings him into conflict  
with certain conventions.  
   
26:35 K: And also expressing K: Этот конфликт
that conflict in himself. проявляется и в нем самом.
   
26:40 A: Of course. A: Конечно.
   
26:43 Yes, we have a long tradition В западной культуре художника принято
in Western civilisation считать аутсайдером, не так ли?
   
26:46 of the artist as an outsider,  
don't we?  
   
26:50 K: Yes. Something outside. K: Да. Это человек вне общества.
   
26:52 But he is much more sensitive, Но он просто обладает
  повышенной чувствительностью,
   
26:56 much more alert намного более внимателен
to beauty, to nature, к красоте, природе,
   
27:04 but apart from that, а в остальном он – обычный человек.
he is just an ordinary man. A: Да, конечно.
   
27:09 A: Yes, of course.  
   
27:11 Yes. K: Мне кажется,
  в этом кроется противоречие.
   
27:13 K: To me,  
that is a contradiction.  
   
27:19 First be a total human being. Необходимо прежде всего
  быть цельным человеком.
   
27:23 And then whatever you create, Тогда все что бы вы ни создавали,
  что бы ни делали, будет прекрасным.
   
27:25 whatever you do A: Конечно.
will be beautiful.  
   
27:29 Whether you paint, K: Рисуете ли вы или
or whatever you do. занимаетесь чем-либо другим.
   
27:34   Давайте не будем делать художника
  каким-то необычным человеком.
   
27:35 Don't let's divide the artist Или видеть бизнесмена
into something extraordinary, отрицательным персонажем.
   
27:41 or the business man  
into something ugly.  
   
27:45 Let's call it just living in Давайте называть это
the world of the intellect, жизнью в мире интеллекта,
   
27:49 or the scientist in the world как ученый живет в мире
of physics, and so on. физики, и тому подобное.
   
27:53 But first, there must Но прежде всего должен быть
be human being. человек. Вы понимаете?
   
27:57 You follow, sir? Человек в смысле полного
  понимания жизни,
   
27:58 Human being in the sense смерти, любви, красоты,
the total understanding of life, взаимоотношений,
   
28:06 death, love, ответственности за то,
beauty, relationship, чтобы не было убийств.
   
28:10 responsibility, not to kill Все это подразумевается под жизнью.
- all that is implied in living.  
   
28:16 Therefore he establishes Поэтому такой человек устанавливает
a relationship with nature. взаимоотношения с природой.
   
28:23 And the expression И выражением таких взаимоотношений,
of that relationship, если они цельные и здоровые,
   
28:26 if it is whole, healthy, является созидание.
is creative.  
   
28:31 A: This is very, very A: Все это очень отличается от того,
different from what  
   
28:32   что многие художники
  понимают под своей задачей.
   
28:33 many artists conceive Особенно в наше время среди
of as their task. художников распространено мнение,
   
28:37 Especially in modern times что они в некотором смысле являются
artists have this notion отражением более общей фрагментации,
   
28:40 that they are in some sense характерной для нашего общества.
reflectors of the fragmentation K: Верно.
   
28:45 of their times. A: Поэтому они утверждают,
K: Absolutely.  
   
28:47 A: And so they make a statement что отражают эту фрагментацию
  для нас, как в зеркале,
   
28:49 which holds up the fragmentation  
as a mirror to us,  
   
28:53 which is just но на самом деле,
  это является ничем иным,
   
28:54 reinforcing the fragmentation. как усилением фрагментации.
K: Absolutely. K: Абсолютно верно.
   
28:58 A: Yes. A: Да, я понимаю, о чем вы говорите.
I quite understand.  
   
29:02 K: You see that  
   
29:05 meditation covers the K: Медитация включает в себя
whole field of existence. все наше существование.
   
29:12 Meditation implies freedom from Она подразумевает свободу
  от метода, системы,
   
29:17 the method, the system, потому что я начинаю с того,
  что не знаю, что такое медитация.
   
29:19 because I don't know Я начинаю с этого.
what meditation is. A: Да.
   
29:22 I start from that. K: Поэтому я начинаю со свободы.
A: Yes. Не с бремени.
   
29:24 K: Therefore I start with freedom.  
Not with their burden.  
   
29:29 A: That's marvellous. A: Замечательно.
  Начать со свободы, а не с бремени.
   
29:30 Start with freedom and  
not with their burden.  
   
29:34 This business of holding Это отражение фрагментации,
up fragmentation to us о которой они говорят,
   
29:37 from that perspective является не чем иным
is really nothing more как своего рода журналистикой.
   
29:39 than a species of journalism. K: Верно, журналистикой.
K: Journalism, absolutely. A: Да, это так.
   
29:41 A: Isn't it? Yes, of course. K: Пропагандой.
  A: Да, конечно.
   
29:43 K: Propaganda. K: А значит, ложью.
A: Of course, yes.  
   
29:45 K: Therefore, lie. Поэтому я отбрасываю все это.
  И не несу никакого бремени.
   
29:49 So I discard all that. Тогда мой ум становится свободным
So I have no burden. для исследования вопроса о том,
   
29:55 Therefore the mind is free что такое медитация.
to enquire what is meditation. A: Замечательно.
   
30:00 A: Marvellous.  
   
30:02 K: I have done this, K: Я проделал все это.
you follow, sir? Вы понимаете? Это не просто слова.
   
30:05 It is not verbal expression,  
   
30:07 I don't say anything Я не говорю ничего такого,
which I haven't lived. чего не пережил сам.
   
30:12 A: Oh, that's very obvious to me A: О, это очевидно,
  я понял это из наших бесед.
   
30:14 as one sitting here  
conversing with you. Yes.  
   
30:16 K: I won't. That is hypocrisy. K: Иначе это было бы лицемерием.
  Но я не хочу лицемерить.
   
30:18 I am not interested in all that. Я на самом деле хочу понять,
  что такое медитация.
   
30:20 I'm really interested in  
seeing what is meditation.  
   
30:24 So one starts Итак, я начинаю,
with this freedom. человек начинает со свободы.
   
30:31 And freedom means Свобода означает освобождение ума
freeing the mind, от бремени других людей,
   
30:34 emptying itself of  
the burdens of others,  
   
30:40 their methods, their systems, их методов, систем, авторитетов,
  убеждений, надежд,
   
30:42 their acceptance of authority,  
   
30:43 their beliefs, their hope, потому что все это является
  также частью меня.
   
30:46 because it's part of me, Поэтому я отбрасываю все это.
all that.  
   
30:49 Therefore I discard all that. Я начинаю с того, что не знаю,
  что такое медитация.
   
30:51 And now I start by saying, Начинаю с этого.
I don't know what meditation is.  
   
31:00 I start - that means the mind Это означает, что ум свободен и
  обладает чувством огромного смирения.
   
31:04 has this sense of great humility. Когда я не знаю, то не спрашиваю.
   
31:09 Not knowing, I'm not asking! Иначе кто-либо может
  заполнить это незнание.
   
31:13 Then somebody will fill it! A: Верно.
A: Exactly.  
   
31:18 K: Some book, some scholar, K: Книга, ученый, профессор
some professor,  
   
31:20 some psychologist или какой-нибудь психолог,
comes along and says, который скажет:
   
31:22 'You don't know. "Вы не знаете, а я знаю.
Here, I know. И я передам вам свое знание".
   
31:24 I'll give it to you'. А я говорю: "Увольте.
I say, 'Please don't'.  
   
31:29 I know nothing. Я ничего не знаю,
You know nothing either! но и вы ничего не знаете.
   
31:35 Because you are repeating Потому что вы повторяете то,
what others have said. что сказали другие".
   
31:39 So I discard all that. Поэтому я отбрасываю все это.
  И тогда могу начать исследование.
   
31:43 Now I begin to enquire. Теперь я в состоянии исследовать.
   
31:46 I'm in a position to enquire.  
   
31:50 Not to achieve a result, Не для того чтобы достичь
  какого-либо результата
   
31:53   или состояния, которое
  называют просветлением.
   
31:55 not to arrive at what Я ничего не знаю. Не знаю даже,
they call enlightenment. существует это просветление или нет.
   
31:58 Nothing. I don't know if  
there is enlightenment or not.  
   
32:04 I start with this feeling of Я начинаю с чувства
great humility, not knowing, огромного смирения, незнания,
   
32:08   поэтому мой ум способен
  по-настоящему исследовать.
   
32:09 therefore the mind И я исследую.
is capable of real enquiry.  
   
32:18 So I enquire.  
   
32:19   Во-первых, я смотрю на свою жизнь,
   
32:20 First of all, потому что, как я сказал вначале,
I look at my life, медитация подразумевает
   
32:24 because I said at the проникновение во все области
beginning: meditation implies моей жизни, жизни в целом.
   
32:29 covering the whole field Моя жизнь, наша жизнь
of life.  
   
32:34 My life, our life, is first – это повседневное
the daily conscious living. существование сознания.
   
32:42 I've examined, Я изучаю ее, смотрю на нее.
I've looked at it,  
   
32:45 there is contradiction, Как мы уже говорили, она полна
and so on всевозможных противоречий.
   
32:46 - we've been talking about that.  
   
32:49 And also there is Другая проблема – что такое сон?
the question of sleep.  
   
32:53 I go to sleep, Я засыпаю и сплю на протяжении восьми,
  девяти, десяти часов.
   
32:57 eight, nine, ten hours. Что такое сон?
   
33:00 What is sleep? Я начинаю с того, что не знаю,
  что говорят об этом другие.
   
33:02 I start not knowing. Вы понимаете?
Not what others have said. A: Да, понимаю.
   
33:08 You follow, sir? K: Я исследую в духе медитации,
A: Yes, I do. которая является самой сутью религии.
   
33:10 K: I'm enquiring in relation  
to meditation, which is  
   
33:16 the real spirit of religion.  
   
33:22 That is, Это значит –
gathering all the energy собрать всю свою энергию,
   
33:26 to move from one dimension чтобы двигаться из одного измерения
  в совершенно другое.
   
33:31 to a totally different dimension. Но это не означает
  уход от этого измерения.
   
33:34 Which doesn't mean divorce  
from this dimension.  
   
33:38 A: No, it's not like those monks A: Нет, это было бы равносильно тому,
going up the hill. что делают монахи, уходящие в горы.
   
33:42 K: I've been up those hills. K: Я поднимался в эти горы.
  A: Да.
   
33:45 A: Yes. K: Итак, что такое сон?
   
33:48 K: So, what is sleep? И что такое бодрствование?
   
33:52 And what is waking? Нахожусь ли я
  в состоянии бодрствования?
   
33:55 Am I awake?  
   
34:00 Or I am only awake Или я пробуждаюсь только
when there is a crisis, в моменты кризиса, шока,
   
34:04 when there is a shock, когда жизнь бросает мне вызов,
when there is a challenge, когда происходят какие-либо несчастья
   
34:06 when there is an incident, – смерть, увольнение – или случаются
  неприятности? Вы понимаете?
   
34:11 death, discard, failure. Нахожусь ли я в состоянии
You follow? бодрствования все дневное время?
   
34:16 Or am I awake all the time, Что значит бодрствовать?
during the daytime?  
   
34:22 So, what is it to be awake? Вы понимаете?
  A: Да, понимаю.
   
34:27 You follow me, sir? Поскольку вы говорите, что
A: Yes, I am, I am. медитация должна охватывать жизнь,
   
34:29 Since you are saying that то очевидно, что бодрствование
meditation must permeate, не может быть эпизодическим.
   
34:33 obviously, to be awake K: Вот именно.
cannot be episodic.  
   
34:37 K: That's it. Cannot be episodic. Не может быть эпизодическим,
  не может быть вызвано чем-то.
   
34:39 Cannot be something stimulating.  
   
34:43 A: Can't be described A: Это не какое-то пиковое ощущение.
as peak experiences. K: Нет-нет.
   
34:45 K: No, no. Любая форма стимуляции,
  внешней или внутренней,
   
34:47 Any form of stimulation, подразумевает,
external or internal, что вы находитесь в спячке
   
34:53 only implies that you are asleep  
and you need a stimulant,  
   
34:58 whether it is coffee, и нуждаетесь в каком-либо стимуле,
sex, or a tranquilliser. будь то кофе, секс или транквилизатор.
   
35:02 All keep you awake. Что-нибудь, что поддерживало бы
  вас в состоянии бодрствования.
   
35:05 A: Have a shock to go to sleep A: Нужна рюмка, чтобы заснуть,
and have a shock to wake up. и какой-то шок, чтобы проснуться.
   
35:07 K: So, in my enquiry, K: В своем исследовании я спрашиваю,
I am asking: am I awake?  
   
35:09   нахожусь ли я
  в состоянии бодрствования?
   
35:15 What does it mean to be awake? Что значит бодрствовать?
   
35:18   Мы не говорим о пробуждении
  к тому, что происходит вокруг
   
35:20 Not awake to what is happening, – в политике, экономике, обществе –
  это очевидно.
   
35:24 politically, economically, Но просто бодрствовать.
socially - that is obvious. Что это значит?
   
35:30 But awake. Я не бодрствую,
What does it mean? если обременен чем-либо.
   
35:34 I am not awake Вы понимаете?
if I have any burden.  
   
35:39 Right, sir? Не может быть состояния бодрствования,
  если имеется страх в какой-либо форме.
   
35:40 There is no sense of being awake  
   
35:43 when there is any kind of fear.  
   
35:48 If I live with an illusion, Если я погружен в иллюзии
  и веду себя как невротик,
   
35:52 if my actions are neurotic, это означает, что я не бодрствую.
   
35:54 there is nostate of being awake. Поэтому я исследую,
   
35:58 So, I'm enquiring, и я могу исследовать только тогда,
   
36:03 and I can only enquire когда я чувствителен к тому,
by becoming что происходит во мне и вокруг меня.
   
36:05 very sensitive to what is  
happening in me, outside me.  
   
36:10 So, is the mind aware, Итак, осознает ли ум полностью,
during the day, completely, в течение дня,
   
36:17 to what is happening inside, все, что происходит во мне и вокруг?
outside of me?  
   
36:22 A: Upon every instant. A: В каждый момент.
K: That's it. K: Верно. Иначе это не бодрствование.
   
36:25 Otherwise I am not awake. A: Мне пришла на ум одна мысль,
  которой я не устаю поражаться.
   
36:28 A: I was just thinking  
about something  
   
36:30 that has always given me Дома мы держим несколько птиц и кошку.
a great sense of wonder.  
   
36:33 At home we have some birds  
and a cat too.  
   
36:35   K: Да.
  A: И они любят друг друга.
   
36:37 K: Of course. Они, конечно, не играют друг с другом,
A: But they love one another.  
   
36:40 The birds don't run around но кошка присматривает за птицами.
   
36:43 in the room with the cat, Когда вечером птицы
but the cat supervises the birds. укладываются спать,
   
36:47 When the birds are put to bed она направляется в эту комнату
in the evening и наблюдает за ними,
   
36:49 the cat goes into that room на протяжении часа или двух,
and stays with them, просто наблюдает.
   
36:53 maybe an hour or two, Кажется, что она чувствует себя
watches. обязанной присматривать за птицами.
   
36:55 Just seems  
to have the feeling  
   
36:56 that it must  
look after the birds.  
   
36:59 And in the day time, Днем я часто наблюдаю,
I've often watched the cat sit  
   
37:03 and look at the birds как кошка сидит и смотрит
with an immense intensity, на птиц с огромным вниманием.
   
37:09 and the ordinary reaction is Так и хочется сказать:
  "Ты что, не видела их раньше?".
   
37:11 'Haven't you seen them before?' Она смотрит на них с таким
  неослабевающим вниманием!
   
37:15 What is this everlasting K: Верно.
intensity? But she's looking.  
   
37:20 K: That's right, sir. A: И глаза у нее,
  как драгоценные камни, полны такой...
   
37:21 A: And her eyes are always K:..ясности.
with that jewel-like... A:..глубины и ясности.
   
37:28 K: ...clarity. Ярче пламени.
A: ...intensity and clarity. И так может продолжаться долго.
   
37:30 Cleaner than flame. А когда она засыпает, то спит глубоко.
And it never stops.  
   
37:34 And when she sleeps,  
she really sleeps - yes.  
   
37:39 When you asked me Когда вы задали вопрос, что такое сон,
what is sleep,  
   
37:40   я подумал об удивлении,
  которое мы испытываем
   
37:42 there must be a relation по отношению к способности
between the wonder that we feel кошек спать так глубоко.
   
37:45 for the cat's ability А когда она не спит,
completely to sleep. то это полное бодрствование.
   
37:49 And when she awakes K: Верно.
she's completely awake.  
   
37:54 K: That's right, sir. Итак, исследуя вопрос о том,
  что такое сон,
   
37:55 So, in asking and я должен также задать вопрос о том,
enquiring what is sleep что такое бодрствование.
   
37:59 I must also ask A: Конечно.
what is to be awake. K: Конечно.
   
38:07 Am I awake, Нахожусь ли я
  в состоянии бодрствования?
   
38:08   Или прошлое настолько активно во мне,
   
38:09 or is the past so alive что оно определяет мою жизнь
  в настоящий момент?
   
38:17 that it is dictating my life  
in the present?  
   
38:18   Это значит,
  что я нахожусь в состоянии сна.
   
38:21 Therefore I am asleep. A: Не могли бы вы повторить еще раз?
  Это очень существенно.
   
38:25 A: Would you say that again? K: Я попробую выразить это иначе.
It's very important.  
   
38:29 K: I don't know how I... Нахожусь ли я в состоянии
I'll put it differently. бодрствования?
   
38:32 Am I awake? Или мой ум отягощен прошлым?
   
38:35 Is my mind  
burdened with the past?  
   
38:42 And therefore bearing a burden, Если мой ум отягощен каким-либо
  бременем, я не осознаю настоящего.
   
38:43 I'm not awake to the present. A: Точно, не осознаю настоящего.
A: Not awake...  
   
38:45 ...in the present, exactly. K: Не осознаю, когда говорю.
  A: Точно.
   
38:48 K: Not awake as I am talking. K: Потому что я говорю,
A: That's right. исходя из своего прошлого,
   
38:50 K: Because I'm talking from  
the background of my past,  
   
38:58 of my experience, my failures, на основании прошлого опыта,
my hurts, my depressions. неудач, обид, депрессий.
   
39:03 Therefore the past is Поэтому прошлое доминирует во мне
  и вводит меня в состояние спячки.
   
39:07 dominating and putting me A: Состояние спячки.
to sleep now. A: To sleep. Оно действует как наркотик.
   
39:15 It's a narcotic. K: Как наркотик. Что мне делать
K: Narcotic. с этим прошлым? Вы понимаете?
   
39:17 Therefore, what am I to do A: Да-да, понимаю.
with the past?  
   
39:21 A: Yes, I do. K: Прошлое необходимо.
   
39:22 K: Past is necessary. A: Да, конечно, оно включает
  всю область знания.
   
39:24 A: Of course, K: Знание.
the whole field of knowledge. То есть, прошлое необходимо.
   
39:26 K: Knowledge. Past is necessary. Но если прошлое скрывает настоящее,
  тогда я нахожусь во сне.
   
39:28 But when the past  
covers the present,  
   
39:33 then I am asleep.  
   
39:40 So, is it possible Итак, возможно ли,
   
39:43 to know what the past is зная, что представляет собой прошлое,
   
39:49 and not let it overflow не позволять ему
into the present? проникать в настоящее?
   
39:56 That question Этот вопрос несет в себе
and the reality of it определенную дисциплину.
   
40:01 brings its own discipline. Я говорю: "Да, я знаю, что это значит.
   
40:05 Therefore I say, yes, Я могу жить, пребывать
I know what it means. в состоянии полного бодрствования
   
40:07 I can live,  
I can keep awake totally  
   
40:10 and widely and yet operate и функционировать в области знания".
in the field of knowledge.  
   
40:16 So there is no contradiction. Так что не возникает
  никакого противоречия.
   
40:19 I don't know Не знаю, понятно ли я говорю?
if I am conveying it? A: Да-да, понятно.
   
40:20 A: Oh, you are,you are. K: Эти две вещи движутся в полной
  гармонии, не опережая и не отставая.
   
40:22 K: So both  
are moving in harmony.  
   
40:25 One doesn't lag behind the other.  
   
40:29 One doesn't contradict the other. Одна не противоречит другой.
  Между ними существует баланс.
   
40:31 There is balance. A: Насколько я понимаю,
   
40:33 A: What I am seeing here,  
   
40:35 if I am following correctly, is с одной стороны, мы имеем знание
   
40:40 on the one hand, и понимаем его необходимость
we have knowledge в области ноу-хау, на практике.
   
40:42 and its necessity K: Конечно.
with respect to know-how  
   
40:46 in practical affairs. A: С другой стороны,
K: Of course. мы имеем видение, понимание.
   
40:48 A: On the other hand,  
we have seeing, understanding.  
   
40:53 And the act of И акт медитации является
meditation is the nexus... связующим звеном между ними,
   
40:56 K: That's right, sir. так что не происходит никакого
A: ...between them so that прерывания потока действия
   
41:00 there is no interruption в процессе понимания и познания.
of flow in the activity  
   
41:04 of understanding and knowing. K: Все это является частью медитации.
  A: Конечно.
   
41:06 K: That is part of meditation. K: Вы понимаете?
A: Of course. A: Да.
   
41:08 K: You follow? K: Теперь смотрите, что происходит.
A: Yes.  
   
41:09 K: See what is taking place. Итак, что такое состояние сна?
   
41:12 Then what is sleep? Я понял, что значит находиться
  в состоянии бодрствования.
   
41:14 I have understood now  
what is means to be awake.  
   
41:18 That means I am watching. Оно означает, что я наблюдаю.
  Осознаю.
   
41:21 I am aware. Осознаю без всякого выбора,
  наблюдаю, смотрю, слушаю,
   
41:23 I am aware  
without any choice,  
   
41:25 choiceless awareness, watching,  
   
41:28 looking, observing, hearing воспринимаю все,
  что происходит во мне и вокруг меня,
   
41:30 what is going on, что говорят мне люди,
what is going outside, льстят или оскорбляют меня.
   
41:32 what people tell me,  
   
41:34 whether they flatter me, Я наблюдаю.
they insult me. I am watching. То есть, полностью осознаю.
   
41:38 So, I am very aware.  
   
41:42 Now, what is sleep? А что такое состояние сна?
  Я знаю, что значит спать:
   
41:45 I know what is sleep: отдыхать, закрывать глаза, ложиться
  в постель в 9, 10 вечера или позже.
   
41:46 resting, shutting your eyes,  
going to bed  
   
41:50 at 9, or 10, or later. Что такое состояние сна?
   
41:54 What is sleep? И что означают сны?
  Что это такое?
   
41:56 And in sleep, dreams, Я не знаю, что говорят другие
what are dreams? по этому поводу.
   
42:02 I don't know Мне это не интересно.
what the others say.  
   
42:04 I am not interested  
in what the others say.  
   
42:08 You follow, sir? Вы понимаете?
  Потому что я хочу понять,
   
42:10 Because my enquiry is охватывает ли медитация всю мою жизнь
to find out whether meditation или только один какой-то сегмент.
   
42:14 covers the whole field of life, A: Мое исследование начинается с того,
not just one segment. что я говорю: "Я не знаю".
   
42:18 A: My enquiry is from the point K: Правильно. Я не знаю.
where I say, 'I don't know'.  
   
42:22 K: I don't know. That is right. Итак, продолжим. Я вижу сны.
So, I'll proceed. I dream. Что они означают?
   
42:27 There are dreams. Почему я вижу сны?
What are dreams? Я должен понять, почему я вижу сны.
   
42:31 Why should I dream? Что это такое?
   
42:34 So, I have to find out why I dream. Сны являются продолжением
What are dreams? моего дневного состояния сна.
   
42:37 Dreams are the continuation Это означает, что я не понимаю...
of my daily sleep.  
   
42:49 I haven't understood... Смотрите, что происходит.
- see what is taking place -  
   
42:50   Я не понимаю своей жизни
  в течение дня.
   
42:53 I have not understood Я наблюдаю за тем,
my daily life. что происходит днем.
   
42:55 I watch my daily life. Моя дневная жизнь находится
  в состоянии беспорядка,
   
42:58 My daily life is in disorder, и когда я засыпаю,
  беспорядок продолжается.
   
43:04 so I go to sleep И тогда мой мозг говорит:
and the disorder continues.  
   
43:10 And the brain says, "Я должен иметь порядок,
  иначе я не могу функционировать".
   
43:12 'I must have order, То есть, если ум не устанавливает
otherwise I can't function!' порядка в течение дня,
   
43:20 So, if the mind doesn't мозг пытается навести порядок ночью.
put order during the day,  
   
43:26 the brain tries to bring A: С помощью снов.
order during the night.  
   
43:31 A: Through the dream. K: С помощью снов,
  каких-либо подсказок.
   
43:32 K: Through the dreams, И когда я просыпаюсь, то говорю:
through intimations.  
   
43:37 When I awake I say, "У меня есть чувство,
  что нужно сделать то-то и то-то".
   
43:39 'Yes, I have a certain  
feeling this must be done'.  
   
43:43 So, see what takes place. Видите, что происходит?
   
43:47 When the mind is awake Если ум бодрствует в течение дня,
during the day, it has order, он находится в порядке,
   
43:54 it establishes order, он устанавливает порядок,
  в том смысле, о котором мы говорим.
   
43:55 in the sense we have A: Да, порядок в этом смысле.
discussed previously.  
   
43:58 A: Yes. In that sense of order. K: Порядок, который приходит
  из понимания беспорядка.
   
44:00 K: Order, which comes out of Отрицание беспорядка означает порядок,
the understanding of disorder.  
   
44:06 The negation of disorder который появляется не в результате
is order, следования какому-либо плану.
   
44:10 not the following of a blueprint. A: Нет.
   
44:12 Or a pattern, K: Или какому-либо образцу.
all that's disorder. Все это является беспорядком.
   
44:16 So, during the day, То есть, в течение дня ум,
  мозг устанавливает порядок.
   
44:18 the mind, the brain  
has established order.  
   
44:22 So, when I sleep, Тогда во время сна мозг не занят
the brain isn't working out наведением порядка в самом себе,
   
44:28 how to establish order in itself чтобы чувствовать себя в безопасности.
in order to be secure.  
   
44:32   Поэтому мозг отдыхает.
  A: Я понимаю.
   
44:34 Therefore the brain becomes rested. K: Поэтому мозг успокаивается
A: I see. и спит без сновидений.
   
44:40 K: Therefore the brain becomes quiet, Он может иметь
sleeps without dreams. поверхностные сновидения,
   
44:46 It may have superficial dreams, возникающие из-за неправильного
  питания и тому подобного.
   
44:47 when you eat wrongly - you know, Но я говорю не об этом.
all that I am not talking about.  
   
44:50   То есть, во сне происходит
  регенерация мозга.
   
44:52 So, sleep means Я не знаю, понимаете ли вы?
regeneration of the brain. A: Да, понимаю.
   
44:59 I don't know if you follow? Я хотел бы задать вам
A: Yes, I do. вопрос о сновидениях,
   
45:00 I wonder if I could ask you который связан с различием
a question about dreams here, между сновидениями
   
45:05 that might introduce  
a distinction between  
   
45:08   с точки зрения их происхождения.
   
45:09 dreams in terms of their nature. Иногда мы говорим, что видели сон,
   
45:14 Sometimes we report that указывающий на какое-нибудь
  событие в будущем.
   
45:17 we've had a dream K: Это совершенно другое.
which points to future event.  
   
45:22 K: That's another thing. A: То есть, вы говорите
A: That's entirely different совершенно о другом.
   
45:24 from what you are talking about. K: Да.
  A: То есть, можно сказать, что...
   
45:27 K: Sir, I think we can K: Это, мне кажется,
understand that very simply. можно объяснить очень просто.
   
45:31 You know, the other day, Однажды в Индии мы поднялись
  высоко в горы.
   
45:36 we walked high up in the hills Внизу протекала река,
   
45:38 in India, and there was по которой навстречу
a river flowing down below. друг другу плыли две лодки,
   
45:43 And two boats were coming и мы знали,
in the opposite direction, в каком месте они встретятся.
   
45:46 and you knew A: Конечно.
where they were going to meet.  
   
45:52   K: Если вы поднимаетесь
  достаточно высоко,
   
45:55 When you go high enough, то можете увидеть,
  в каком месте встретятся лодки.
   
45:56 you see the boats coming together A: Это объективный факт,
at a precise point.  
   
46:02 A: But that's very objective. не имеющий ничего общего с моими
  субъективными нерешенными проблемами.
   
46:04 That has nothing to do K: Ничего общего.
with my subjective A: Но это совершенно другое.
   
46:06 unfinished business.  
K: No.  
   
46:07 A: Which is the other thing K: Верно.
  A: Да, я вполне понимаю вас.
   
46:09 you were talking about.  
K: That's right.  
   
46:10 A: Yes, I quite see. Как было бы здорово
   
46:12 What an amazing thing it would be  
   
46:15 to have all your business done покончить со всеми своими проблемами
and go to sleep, и спокойно заснуть.
   
46:18 And if order should И если порядок приведет
  вас к пониманию,
   
46:22 present you with...  
K: Yes, sir.  
   
46:25 A: ...an understanding... тогда это понимание будет
K: Of course. все время пробуждать вас ото сна.
   
46:26 A: ...then the understanding  
never stops  
   
46:28 from waking through sleeping. K: Правильно.
  A: Да, конечно.
   
46:30 K: That's right. Замечательно. Просто замечательно.
A: Yes! Of course.  
   
46:32 Marvellous. K: Таким образом мозг
K: So, you see, регенерирует, не стареет.
   
46:35 that way the brain В нем отсутствуют конфликты.
is regenerated,  
   
46:40 keeps young. No conflict. Конфликты способствуют
  изнашиванию мозга.
   
46:44 Conflict wears out the brain. A: Да.
   
46:50 So, sleep means not only order, K: Итак, сон означает не только
  порядок, омоложение, чистоту,
   
46:58 rejuvenation, innocence, но также во время сна
  бывают состояния,
   
47:02 but also, в которых присутствует абсолютная
in sleep, there are states, свобода для исследования,
   
47:08 in which there is absolutely проникновения в область,
freedom to enquire,  
   
47:13 to see into something которую вы не способны увидеть
which you have never seen с помощью физического зрения.
   
47:16 with your physical eyes. A: Да.
  K: Конечно.
   
47:20 A: Yes. K: Мы достаточно подробно остановились
K: Of course. на этом. Я теперь понимаю все это.
   
47:21 A: Yes.  
   
47:22 K: So, we have described  
sufficiently into that. I see that.  
   
47:27 So, does the mind live Итак, веду ли я – ведет ли ум
that kind of life такой образ жизни в течение дня?
   
47:31 during the day? A: Такое случается очень редко.
   
47:35 A: That would be rare. K: Иначе это не медитация.
  A: Конечно, иначе это не медитация.
   
47:37 K: Otherwise it is not meditation.  
   
47:40 A: Of course, of course. K: Я не хочу играть ни в какие игры,
  не хочу лицемерить,
   
47:41 K: And I don't want to play потому что мне некого обманывать.
a hypocritical game,  
   
47:44 because Я могу обманывать только себя,
I am deceiving nobody. и я не хочу этого делать.
   
47:45 I am deceiving myself Нет никакого смысла обманывать себя.
and I don't want to deceive myself.  
   
47:48 I don't see the point Я не хочу стать великим или знаменитым
of deceiving myself, человеком, не хочу никакого успеха.
   
47:53 because I don't want Все это ребячество.
to be a great man,  
   
47:54 big man, success. Итак, я спрашиваю,
That's all too infantile. веду ли я такой образ жизни?
   
48:00 So, I say, am I living that? И если нет, то что происходит?
If not, what is happening?  
   
48:03   Но это дает мне энергию,
  чтобы вести такой образ жизни,
   
48:06 And it gives me energy потому что я освобождаюсь
to live that way, от бремени других людей.
   
48:10 because I have no burden Не знаю, понятно ли все это.
of the others.  
   
48:13 I don't know... A: Все это просто замечательно.
   
48:17 A: This is very remarkable. Это напоминает мне историю о мастере
  фехтования и его трех сыновьях.
   
48:18 It reminds me of a story  
that is told  
   
48:24 about a swordsman  
and his three sons.  
   
48:31 And there was an old, old Один старый мастер фехтования
swordsman in old Japan. в древней Японии
   
48:37 and he wanted to pass on хотел передать
  свое искусство сыновьям.
   
48:40 the responsibility for his art Он попросил сыновей зайти
to his sons. к нему в комнату по одному
   
48:44 And he asked the sons и хотел принять решение
each to come into his room, после разговора с каждым.
   
48:49 and he would speak to them, K: Да-да.
and he would decide.  
   
48:54 K: Quite, quite. A: Он очень хорошо владел
  искусством фехтования,
   
48:55 A: He was a man of knowledge но, кроме того,
in terms of the sword, был очень мудрым человеком.
   
48:58 but he also was  
a man of understanding.  
   
49:02 And unbeknownst to them Без ведома сыновей он поместил
he put a ball on top of the lintel, мяч на притолоку двери,
   
49:10 and as they passed in, и когда они входили в комнату,
they, of course, то, конечно, не подозревали об этом.
   
49:13 were quite unaware of that. Первым он позвал самого младшего сына,
   
49:14 The youngest was called in first, и когда тот вошел в комнату отца,
  мяч упал с притолоки,
   
49:17 and when the youngest  
walked in,  
   
49:20 his father had arranged for и сын в одно мгновение разрубил
this ball to drop, его мечом на лету на две половинки.
   
49:23 and the ball dropped,  
and the son, in a flash,  
   
49:28 cut it in two with his sword. После чего отец сказал ему:
  "Подожди в другой комнате".
   
49:32 And his father said, Вошел второй сын.
'Please wait in the other room'.  
   
49:35 The second son came in, Мяч упал ему на голову, но в тот
  момент, когда мяч коснулся головы,
   
49:38 ball fell on his head, он поймал его.
   
49:39 but precisely,  
as it touched his head,  
   
49:41 he reached up and Отец тоже сказал ему
he took it in his hands, подождать в другой комнате.
   
49:43 and the father said,  
   
49:45 'Please Вошел старший сын.
wait in the other room'  
   
49:47 Eldest son came in. И когда он открыл дверь, то в тот же
  момент протянул руку и достал мяч.
   
49:49 He opened the door,  
and as he opened the door,  
   
49:51 he reached up  
and he took the ball.  
   
49:56 The father called them in, Тогда отец позвал других сыновей
  и сказал младшему:
   
49:59 and he read out "Ты замечательно овладел техникой,
the youngest son, saying, но еще не достиг понимания".
   
50:02 'Very brilliant.  
   
50:04 You've mastered the technique.  
   
50:07 You don't understand anything'. Среднему он сказал:
   
50:09 He said to the second one, "Ты почти достиг мастерства, но
  тебе надо еще совершенствоваться".
   
50:11 'Well, you're almost there. А старшему он сказал:
Just keep on'. "Ты можешь начинать".
   
50:19 And he said to the eldest,  
'Now you can begin'.  
   
50:23   Мне кажется,
  здесь происходит то же самое!
   
50:26 And - imagine! Здесь можно применить словом "прана",
   
50:31 It's like the word 'prajna', в котором "пра" означает "заранее",
which means "на" – "знать",
   
50:36 'pra' - ahead, 'jna' - to know, то есть,
to know beforehand, "прана" означает "знать заранее",
   
50:42 - not of some не в смысле предсказания событий
prediction that we do,  
   
50:48 based on the study of rats на основе лабораторных опытов
in the lab - на крысах и тому подобного,
   
50:51 but understanding is... но понимание грядущего и
K: Yes, sir. прошедшего в едином действии.
   
50:55 A: ...ahead and behind  
   
50:57 in the total movement K: Да.
of that one act. A: Да, конечно.
   
51:00 Oh yes, of course! K: Итак, я вижу это,
   
51:02 K: So, I see this, так как не отделяю
  медитацию от повседневной жизни.
   
51:06 because I do not separate Иначе она не имеет никакого смысла.
meditation from daily living.  
   
51:12 Otherwise it has no meaning. Я понимаю, насколько важно иметь
  порядок во время бодрствования.
   
51:14 So I see the importance of order  
during the waking hours.  
   
51:22 And therefore Это значит иметь ум, мозг,
  свободный от конфликта,
   
51:27 freeing the brain from conflict  
   
51:31 - all that - during sleep, чтобы во время сна
  мозг полностью отдыхал.
   
51:34 so there is  
total rest to the brain.  
   
51:41 That's one thing. Это одна вещь.
   
51:43 Then, what is control? Далее, что такой контроль?
  Почему я должен контролировать?
   
51:49 Why should I control? Все говорят, что нужно контролировать.
  Все религии говорят об этом.
   
51:53 They have all said control.  
   
51:56 All religions have said control. Контролировать,
  освободиться от желаний.
   
52:00 Control. Be without desire. Не думать о себе,
  и тому подобные вещи. Вы понимаете?
   
52:02 Don't think about yourself.  
   
52:04 You follow? All that. Я говорю себе:
  "Это то, что говорят другие,
   
52:06 This is what they say. но могу ли я жить
I say to myself, без всякого контроля?"
   
52:11 can I live without control? Вы понимаете?
  A: О, да.
   
52:16 You follow, sir? Человек должен задать себе
A: Oh yes, yes. этот вопрос с самого начала.
   
52:18 One has to start that question K: Я делаю это.
too at the very beginning. Мы как раз занимаемся этим.
   
52:22 K: That's A: Да. Мое замечание
what we are doing! – просто отражение.
   
52:23 A: Yes. My statement Как в зеркале.
is a reflection. K: Да.
   
52:25 Just a mirror to that, yes.  
K: Yes.  
   
52:30 Is it possible to live K: Возможно ли жить
without control? без всякого контроля?
   
52:35 Because what is control? Ведь что такое контроль?
  И кто является контролирующим?
   
52:36 And who is the controller? Контролирующий
  является контролируемым.
   
52:40 The controller is the controlled.  
   
52:46 When I say, Когда я говорю: "Я должен
'I must control my thought', контролировать свои мысли",
   
52:47   но сам контролирующий
  является продуктом мысли.
   
52:50 the controller is То есть, мысль контролирует мысль.
the creation of thought. Все это не имеет никакого смысла.
   
52:55 And thought controls thought.  
It has no meaning.  
   
52:59 One fragment controls Один фрагмент контролирует другой,
another fragment  
   
53:00   и это способствует
  поддержанию фрагментации.
   
53:03 and therefore remain fragments. Поэтому я говорю: "Возможно
  ли жить без всякого контроля"?
   
53:09 So I say, is there a way of living А значит, без конфликта.
without control?  
   
53:17 Therefore no conflict. Без всякого противостояния.
   
53:21 Therefore no opposites. Когда одно желание
  не противоречит другому.
   
53:24 Not one desire against Одна мысль не противоречит другой.
another desire.  
   
53:26 One thought opposed Одно достижение
to another thought. не противоречит другому.
   
53:30 One achievement opposed Никакого контроля. Возможно ли это?
to another achievement.  
   
53:39 So, no control. Я должен выяснить, возможно ли это.
Is that possible? Вы понимаете?
   
53:43 Because I must find out. Не просто задать вопрос
  и на этом успокоиться.
   
53:45 You follow? It's not just  
   
53:47 ask a question, Теперь у меня достаточно
just leaving it alone. для этого энергии,
   
53:50 I've got energy now, потому что я освободился
  от бремени других людей.
   
53:53 because I am not carrying А также не несу своего бремени.
their burden anymore.  
   
53:57 Nor am I carrying Потому что их бремя – это мое бремя.
my own burden.  
   
54:01 Because their burden Когда я отбрасываю одно,
is my burden. то отбрасываю и другое.
   
54:03 When I have discarded that Поэтому у меня появляется энергия,
I have discarded this.  
   
54:08 So I have got energy когда я спрашиваю, возможно
  ли жить без всякого контроля.
   
54:10 and I say, is it possible  
to live without control.  
   
54:15 And so Это должно быть потрясающей вещью.
it is a tremendous thing. И я должен выяснить это.
   
54:19 I must find out. Потому что люди,
  которые используют контроль,
   
54:21 Because the people говорят, что с помощью контроля
who have control, вы достигнете нирваны, небес.
   
54:23 have said, through control  
   
54:25 you arrive at Nirvana, heaven. По-моему, это полная ерунда.
   
54:30 To me that's wrong,  
totally absurd.  
   
54:35 So I say, can I live Я спрашиваю, может ли моя жизнь
a life of meditation, быть процессом медитации,
   
54:40 in which there is no control? в которой нет никакого контроля?
   
54:47 A: When intelligence breaks out, A: Когда проявляется разум,
  как мы уже говорили,
   
54:49 as we looked at before, тогда наступает порядок,
  и этот порядок...
   
54:54 then with it comes K: Разум и является порядком.
order and that order... A: Разум и является этим порядком.
   
55:01 K: Intelligence is order. Видение является действием.
A: And intelligence is that order. K: Да, действием.
   
55:04 The seeing is the doing. A: Поэтому нет никакого конфликта.
K: The doing, yes.  
   
55:07 A: Therefore K: Живу ли я такой жизнью,
there is no conflict at all.  
   
55:10 K: Therefore do I live a life не только возможно ли это,
  но живу ли я так?
   
55:11 - not only: is it possible - У меня есть желания:
do I live it?  
   
55:17 I've got desires: я вижу машину, женщину,
  дом, ухоженный сад,
   
55:20 I see a car, a woman, прекрасную одежду –
a house, a lovely garden, что бы то ни было,
   
55:26 beautiful clothes - whatever it is - и мгновенно возникают
  различные желания.
   
55:34 and instantly Быть свободным от конфликта,
all the desires arise. но и не поддаваться ему.
   
55:40 And not to have a conflict. Если у меня есть деньги, я покупаю.
And yet not yield.  
   
55:48 If I have money, Это очевидно.
I go and buy it. Но это не является ответом на вопрос.
   
55:51 Which is obvious, Если у меня нет денег, я говорю:
but that's no answer. "К сожалению, у меня нет денег.
   
55:56 If I have no money, I say, Когда-нибудь они у меня появятся,
  тогда я вернусь и куплю".
   
55:57 'I'm so sorry I have no money,  
   
55:58 and I will get some, someday,  
   
56:01 then I'll come back and buy it'. Та же самая проблема.
  Но желание уже возникло.
   
56:03 It's the same problem. Видение, контакт, ощущение и желание.
But the desire is aroused.  
   
56:07 The seeing, contact,  
sensation, and desire.  
   
56:13 Now that desire is there, Теперь, когда желание уже возникло,
   
56:15   и избавиться от него
  – значит подавить.
   
56:18 and to cut it off Контролировать – значит подавить.
is to suppress it.  
   
56:27 To control it  
is to suppress it.  
   
56:28   Уступить ему – это другая форма
   
56:32 To yield to it фрагментации жизни
is another form на приобретение и потерю.
   
56:36 of fragmenting life Не знаю, понятно ли я все это.
into getting and losing. A: Да-да.
   
56:46 So, to allow for the flowering K: Позволить желанию
of desire without control. процветать без всякого контроля.
   
56:56   Вы понимаете?
  A: Да.
   
57:00 You understand, sir? K: То есть, само процветание
A: Yes, I do. означает конец этого желания.
   
57:02 K: So, the very flowering is Но если вы подавите желание,
the ending of that desire. оно вернется опять.
   
57:07 But if you chop it off, Это понятно?
it'll come back again. A: Да-да.
   
57:11   Это равносильно различию
  между концом и завершением.
   
57:15 A: It's the difference between K: Да, верно.
a terminus and a consummation.  
   
57:16   Поэтому я позволяю желанию
  появиться, расцвести, наблюдаю за ним.
   
57:18 K: Quite, yes. So, I let the Наблюдаю, не уступаю
desire come, flower, watch it. и не сопротивляюсь ему.
   
57:25 Watch it, not yield or resist. Просто позволяю ему расцвести.
   
57:29 Just let it flower. И полностью осознаю, что происходит.
   
57:34 And be fully aware Тогда нет никакого контроля.
of what is happening.  
   
57:41 Then there is no control. A: А значит, и беспорядка.
  K: Конечно, нет.
   
57:44 A: And no disorder. В тот момент, когда появляется
K: No, of course. контроль, возникает беспорядок.
   
57:47 The moment you control, Потому что вы подавляете
there is disorder. или поддаетесь ему,
   
57:51 You are suppressing or accepting, Поэтому возникает беспорядок.
So that is disorder.  
   
57:52   Но когда вы позволяете этому цветку
  распуститься и наблюдаете за ним,
   
57:55 But when you allow the thing наблюдаете – значит
to flower and watch it, полностью осознаете
   
58:01 watch it in the sense каждый лепесток, неуловимые формы
be totally aware of it, желания обладать или не обладать;
   
58:07 the petals, обладать означает удовольствие,
the subtle forms of  
   
58:12 desire to possess, не обладать – тоже удовольствие,
not to possess, вы понимаете?
   
58:15 to possess is a pleasure, Все движение желания целиком.
not to possess is a pleasure, A: Верно.
   
58:17 the whole of  
that movement of desire.  
   
58:20 A: Exactly. K: Для этого вы должны быть
  очень чувствительны,
   
58:21 K: And you have наблюдательны, восприимчивы,
to have a very sensitive, наблюдать без всякого выбора.
   
58:25 watchfulness, very sensitive,  
choiceless watching.  
   
58:32 A: This image that you have A: Вы сравнили такое наблюдение
referred to metaphorically с распускающимся цветком.
   
58:35 with the plant itself, Не могли бы мы остановиться на этом
  в нашей следующей беседе
   
58:38 could we pursue that в свете продолжения
in our next conversation нашего разговора о медитации?
   
58:41 through K: Мы еще не закончили
the continuation of concern разговор о медитации.
   
58:44 to look further into meditation? A: Да, не закончили.
K: We haven't... K: Здесь еще многое нужно обсудить.
   
58:45   A: Хорошо.
   
58:46 ...finished meditation. Продюсер Сидней М. Рос
A: We haven't, no.  
   
58:47 K: There's lots more involved. Производство студии KPBS-TV
A: Good, good. Сан-Диего, Калифорния