Кришнамурти - Медитация, внимание, охватывающее всю нашу жизнь

Krishnamurti Subtitles

SD74CA17 - Медитация, внимание, охватывающее всю нашу жизнь
17 беседа с А. Андерсоном
Сан-Диего, США
28 февраля 1974 года

0:37	Krishnamurti in dialogue with Dr. Allan W. Anderson	Кришнамурти Диалог № 17 с доктором А.В. Андерсоном 28 февраля 1974 года г. Сан-Диего, штат Калифорния Медитация Часть 1 Диалог Кришнамурти с доктором Аланом В. Андерсоном
0:42	J. Krishnamurti was born in South India and educated in England. For the past 40 years he has been speaking in the United States, Europe, India, Australia, and other parts of the world. From the outset of his life's work he repudiated all connections with organised religions and ideologies and said that his only concern was to set man absolutely unconditionally free. He is the author of many books, among them The Awakening of Intelligence, The Urgency of Change, Freedom From the Known, and The Flight of the Eagle. This is one of a series of dialogues between Krishnamurti and Dr. Allan W. Anderson, who is professor of religious studies at San Diego State University where he teaches Indian and Chinese scriptures and the oracular tradition. Dr. Anderson, a published poet, received his degree from Columbia University and the Union Theological Seminary. He has been honoured with the distinguished Teaching Award from the California State Universities.	Дж. Кришнамурти родился на юге Индии и получил образование в Англии. На протяжении 40 лет он выступал с лекциями в Соединенных Штатах, Европе, Индии, Австралии и других частях мира. С самого начала своей деятельности он отрекся от всех связей с организованной религией и какими-либо идеологиями и заявил, что его единственная задача – помочь человеку стать абсолютно свободным. Он является автором многих книг, в том числе "Пробуждение разума", "Немедленно измениться", "Свобода от известного" и "Полет орла". Вашему вниманию предлагается один из серии диалогов между Кришнамурти и доктором Аланом В. Андерсоном, профессором религии университета Сан-Диего, в котором он преподает индийскую и китайскую религиозную литературу и традиции пророчества. Доктор Андерсон – публикующийся поэт, ему присвоены ученые звания в Колумбийском университете и Объединенной богословской семинарии. Он получил награду за выдающиеся достижения в преподавании от Калифорнийского государственного университета.
1:48	A: Mr. Krishnamurti, in our last conversation we came almost up to a point, the subject of meditation. And I was hoping that today we could share that together.	A: Господин Кришнамурти, в нашей последней беседе мы собирались затронуть новую тему – о медитации. Я надеюсь, что мы могли бы начать этот разговор сейчас.
2:05	K: Right, sir. Sir, I don't know if you are aware of the many schools of meditation, in India, in Japan, in China, the Zen, and the various Christian contemplative orders, those who pray endlessly, keep going day after day, and those who wait to receive the grace of God - or whatever they call it. I think, if I may suggest, we should begin not with what is the right kind of meditation, but what is meditation. Then we can proceed and investigate together, and therefore share together, this question of meditation, the word meaning ponder, hold together, embrace, consider very, very deeply, the meaning of all that is involved in that one word 'meditation'. If we could start with saying that we really do not know what meditation is.	K: Хорошо. Вы наверняка знаете о том, что существует много разных школ медитации – в Индии, Японии, Китае – Дзен медитация, системы медитации христианских орденов. Ежедневно человек совершает бесчисленные молитвы, а затем ждет результата, божьей милости или чего-то еще. Мне кажется, мы должны начать не с того, какая форма медитации является правильной, а с того, что такое медитация. A: Да, да. K: И только после этого мы можем начать исследование, вместе обсудить вопрос о медитации, задуматься о значении этого слова, почувствовать, проникнуть в его суть, рассмотреть его на глубоком уровне. Все это входит в понятие медитации. Мы могли бы начать с того, что на самом деле не знаем, что такое медитация.
4:10	A: Very well.	A: Очень хорошо.
4:18	K: If we accept the orthodox, traditional, Christian, or Hindu, or Buddhist meditation, - and there is, of course, the meditation among the Muslims as the Sufis - If we accept that, then it's all based on tradition. What some others have experienced, and they lay down the method, or the system to practise what they have achieved. And so there are probably thousands of schools of meditation. And they are proliferating in this country; meditate three times a day, think on a word, a slogan, a mantra. And for that you pay $35 or $100 and then you get some Sanskrit word or some other Greek word, and you repeat, repeat, repeat. Then there are all those people who practise various forms of breathing. And the practise of Zen. And all that is a form of establishing a routine, a practice that will essentially make the mind dull. Because if you practise, practise, practise, you will become a mechanical mind. So, I have never done any of those things because, personally, if I may talk a little about myself...	K: Все ортодоксальные, традиционные формы медитации христианская, индуистская, буддистская или мусульманская медитация – основаны на традициях. A: Да. K: То есть, кто-то испытал определенный способ медитации и затем создал метод или систему, чтобы практиковать то, чего они сами достигли. Существуют, вероятно, тысячи различных школ медитации. И все время появляются еще более новые: медитируйте три раза в день, повторяйте какое-то слово, выражение или мантру. За это вы платите 35 или 100 долларов, вам дают какое-либо слово из санскрита или греческого языка, и вы бесконечно повторяете его. Кроме того, существуют люди, практикующие разные системы дыхания или Дзен медитацию. Все это подразумевает установление какой-либо рутины, какого-либо порядка, который, по сути, притупляет ваш ум. Потому что если вы постоянно повторяете что-нибудь, ваш ум становится механическим. Я никогда не делал ничего подобного, потому что я, если позволите мне сказать пару слов о себе...
6:27	A: Please do. K: ...I have watched, attended, went into certain groups of various types, just to look. And I said, 'This isn't it'. I discarded it instantly. So, if we could discard all that: discard the Hindu, the Buddhist, the Christian, and the various importations of meditation by the gurus from India, and the contemplative - all that - as a continuance of a tradition, which is the carrying over of what others have said, and other's experiences, other's illuminations, other's enlightenment, and so on. If we could totally discard all of that, their methods, their systems, their practices, their disciplines. Because they are all saying truth, or God, - or whatever they like to call it - is something over there. You practise in order to get there. That is a fixed thing - according to them. Of course, it must be fixed. If I keep practising in order to get there, that must be static.	A: Пожалуйста. K: Я постоянно наблюдал, изучал, посещал собрания различных групп – просто чтобы посмотреть. Затем сказал сам себе: "Нет, это не то". И отбросил все это. Если бы мы могли сейчас отложить все это в сторону: индуистскую, буддистскую, христианскую и другие формы медитации, ввозимые из Индии, различные формы созерцания – все это является продолжением традиций, то есть, передачей того, что сказали или испытали другие люди, попытками передать их озарения, просветление и тому подобное. Если бы мы могли полностью отбросить все это – методы, системы, упражнения, системы тренировок... Потому что все они говорят о том, что истину или бога – или назовите это как-то еще – можно найти таким путем. И вы практикуете их систему, для того чтобы достичь этого. По их понятию, это нечто фиксированное. И это должно быть фиксированным, следуя такой логике. Если я практикую какую-либо систему, чтобы добиться определенного результата, он должен быть статичным.
8:00	A: Yes, of course. Yes, I quite follow. K: Therefore truth isn't static, isn't a dead thing.	A: Да, конечно. Я понимаю. K: Но истина не является чем-то статичным, мертвым.
8:11	A: No, I quite see that.	A: Нет, конечно нет.
8:15	K: So, if we could honestly put away all that and ask what is meditation. Not how to meditate. In asking that question, what is meditation, we'll begin to find out, we'll begin to meditate ourselves. I don't know if I...	K: Итак, если бы мы на самом деле смогли отложить все это в сторону и задать вопрос о том, что такое медитация. A: Хорошо. K: Но не спрашивать, как медитировать. В самом вопросе о том, что такое медитация, заключается исследование: задавая его, мы сами начинаем медитировать. Не знаю, понятно ли это? A: Да, понятно и все очень четко.
8:40	A: Yes, you do. You make yourself very clear. We're back again to the distinction between an activity, the goal of which lies outside the activity, in contrast to the activity... K: ...itself.	Мы опять возвращаемся к различию между действием, цель которого находится за пределами самого действия, и самим действием K: Самим действием.
8:52	A: ...the end of which is intrinsic to itself.	A: Результат которого заключен в нем самом.
8:54	K: Yes, sir. A: Yes.	K: Да. A: Да.
8:57	K: So, could we start with saying, I do not know what meditation is?	K: Итак, можем ли мы начать с того, что не знаем, что такое медитация?
9:07	A: Yes. I'm willing to start there.	A: Да, я готов начать с этого.
9:09	K: It's really marvellous, if you start from there. It brings a great sense of humility.	K: Это на самом деле замечательно, если вы начинаете с этого. A: Да, конечно. K: Это порождает чувство огромного смирения.
9:18	A: Also one intuits, even from afar, a freedom.	A: И даже на расстоянии можно почувствовать эту свободу.
9:25	K: Yes, that's right. I don't know. That is a tremendous acknowledgement of a freedom from the established known, the established traditions, the established methods, the established schools and practices. A: Exactly.	K: Да. Верно. "Я не знаю". Это удивительное чувство свободы от всего известного, установленных традиций, методов, школ и систем. A: Это точно. K: Я начинаю с того, что не знаю.
9:46	K: I start with something I don't know. That has, for me, that has great beauty. Then I am free to move. I'm free to flow, or swim with, in the enquiry. So, I don't know. Now then, from that we can start. First of all, is meditation divorced from daily living? The daily conduct, the daily desires of fulfilment, ambition, greed, envy, the daily competitive, imitative, conforming spirit, the daily appetites, sensuous, sexual, intellectual, and so on. Is meditation divorced from all that? Or does meditation flow through all that, covers all that, includes all that? Otherwise meditation has no meaning. You follow? A: Yes, I do. This raises an interesting question I'd like to ask you. Perhaps you'd be good enough to help me clarify this. Now, I've never personally undertaken meditation with respect to its ritual character in some traditions or its...	По-моему, в этом заключается удивительная красота. Теперь я могу двигаться дальше. A: Правильно. K: Я свободен, могу двигаться, "плыть по течению" в своем исследовании. Итак, "я не знаю". Давайте начнем с этого. Во-первых, является ли медитация чем-то обособленным от повседневной жизни? Отделима ли медитация от нашего поведения, желания воплотиться, наших амбиций, жадности, зависти, повседневного духа конкуренции, имитации, подражания, наших аппетитов, чувственных, сексуальных, интеллектуальных желаний и тому подобного? Можно ли отделить медитацию от всего этого? Или она проникает, охватывает, включает нашу жизнь? Иначе медитация не имеет никакого смысла. Вы понимаете? A: Да, понимаю. В связи с этим я хотел бы задать интересный вопрос. Может быть, вы поможете мне разъяснить его. Лично я никогда не медитировал, в смысле следования какой-либо традиции или ритуалу.
11:50	K: ...monastic. A: ...its monastic and radically methodical approach. I've read rather deeply in the literatures, that have emanated from those practices. And I'm thinking, for instance, of what I've understood from my study of what is called the hesychast tradition, where what is called the Jesus prayer is uttered by the monks, particularly on Mount Athos, 'Lord, Jesus Christ, have mercy upon me, a sinner'. This is repeated over and over with the hope that someday it will become so automatic that, perhaps, as psychologists would put it, the unconscious comes into possession of it, so that what I am doing, whatever that may be, is itself focused entirely on that prayer. The claim being that when this is achieved, when I no longer have to utter the prayer, the prayer is uttering itself in me.	K: Как медитативная практика монахов. A: Как медитативная практика монахов или путем следования какому-либо другому методу. Но я глубоко исследовал литературу, которая возникла в результате таких практик. Мне, например, приходит на ум то, что я вынес из изучения так называемой традиции исихазма, согласно которой монахи читают Иисусову молитву на горе Фавор: "Боже, Иисус Христос, сжалься надо мной, грешником". Насколько я понимаю, ее повторяют снова и снова, в надежде, что однажды она станет настолько автоматической, что, как выразился бы современный психоаналитик, молитва проникнет в мое подсознание, и таким образом все, что бы я ни делал, будет сфокусировано только на этой молитве. Считается, что когда человек достигает такого состояния, то есть, когда мне больше не надо произносить молитву, молитва сама проговаривается во мне. K: То же самое, с некоторыми отличиями,
13:14	K: The same thing, sir, is expressed in India in a different way, which is mantra. You know that? A: Yes.	происходит при повторении индийских мантр. Вы знаете об этом? A: Да.
13:21	K: Repetition of a sentence or a word. And the repeating, loudly first, then silently. Then it has entered into your being, and the very sound of it is going on.	K: Повторение какого-либо предложения или слова. Сначала вслух, потом про себя. В результате оно овладевает вашим сознанием и продолжает звучать уже само по себе. A: Да.
13:47	A: Yes.	K: И вы живете, действуете, исходя из этого звука.
13:49	K: And from that sound you act, you live. But it's all self-imposed in order to arrive at a certain point. Say for instance, in the prayer which you just now repeated: sin. I don't accept sin. I don't know what sin is.	Но все это вызывается искусственно, чтобы достичь определенного результата. Например, в этой молитве есть слово "грех". А я не признаю греха. Я не знаю, что это такое.
14:14	A: I can just imagine the horror on the faces of those whose ears catch those words.	A: Могу представить ужас на лицах людей, которые слышат эти слова. K: Это значит, что они запрограммированы
14:20	K: Which means they are conditioned according to a belief that there is a Jesus, that there is a sin, that they must be forgiven - all that. It's just carrying on a tradition.	существующим убеждением о том, что есть Иисус, грех, что они должны прощать, и тому подобное. Это просто продолжение традиции.
14:38	A: This speaks to me very personally. The basis for the decision that I made years ago not to do one of these things was embodied in your earlier statement, that it is expected that out of this word, or out of these words... K: ...out of breathing - all that.	A: Лично я очень хорошо понимаю вас. Мое решение, принятое много лет назад, не делать ничего такого, находит отражение в вашем утверждении, сделанном немного ранее, о том, что когда что мы произносим эти слова, то ожидаем определенный результат. K: Или когда мы практикуем дыхание по какой-либо системе. A: Ожидаем, что эти слова овладеют всем моим существом.
15:00	A: ...will come somehow this permeation of my total being. And the question that arose for me at the time was - and I'd like you to clarify whether you think this question was correct - what arose in my mind was that statement itself, whether the mantram or the Jesus prayer, is itself a finite expression. K: Absolutely.	Вопрос, который стоял передо мной в то время, и я хотел бы спросить вас, был ли этот вопрос корректным. Я подумал тогда о том, что сами эти слова – будь то мантра или Иисусова молитва – являются лимитирующими. K: Совершенно верно.
15:30	A: Therefore, aren't I doing something strange here? K: Yes.	A: А отсюда вопрос: имеет ли все это какой-либо смысл? K: Да.
15:34	A: And if I attain to anything that's worth attaining to, it could be in spite of that rather than because of it. That perhaps was thinking about thought. But I didn't feel it at the time, I thought that I was making an intuitive response to it. And therefore I simply wouldn't go ahead. Yes. Please, go on. K: Quite right, sir. You see, all that implies that there is a path to truth - the Christian path, the Hindu path, the Zen, the various gurus and systems - there is a path to that enlightenment, or to that truth, or to that immeasurable - something or other. And it is there, all you have to do is keep on, keep on walking, walking, walking towards it. That means that thing is established, fixed, static, is not moving, is not living.	A: То есть, даже если я достигну чего-то стоящего, то это наступит вопреки тому, что я делаю. Вероятно, это подобно "размышлению о мысли". Но в то время мне не приходило этого в голову. Я думал, что таков мой интуитивный ответ. Поэтому я не буду заниматься этим. K: Не будете делать этого. A: Да. Пожалуйста, продолжайте. K: Совершенно верно. Все это подразумевает, что есть дорога, ведущая к истине, согласно христианской, индуистской традиции или традиции Дзен, согласно системам различных гуру, что существует путь, ведущий к этому просветлению, истине, чему-то безмерному, и тому подобное. Это нечто безмерное находится где-то там, и вам надо только продолжать двигаться по направлению к нему. Это значит, что оно является чем-то определенным, фиксированным, статичным, неподвижным, неживым.
16:35	A: It flashed into my mind the Biblical text, in which God is described as the lamp unto my feet and the light unto my path. It doesn't say he is the path. But rather he's the lamp...	A: Мне пришло на ум библейское выражение, описывающее бога как "светильник ноге моей и свет стезе моей". Там не говорится, что он является путем. Но он является светом. K: Верно, светом на пути. A: Правильно.
16:51	K: ...to the path, quite. A: Right. As a lamp to the feet, and a light to the path. But it doesn't say that God is the path. That's very interesting. K: Very.	"Светильник ноге моей и свет стезе моей". Но там не говорится о том, что бог является путем. Очень интересно. K: Очень. A: Вероятно, никто всерьез не задумывался о значении этих слов.
17:02	A: But maybe nobody really looks at those words closely.	K: Вы уже задумались о значении этих слов
17:06	K: You see, sir, how you are looking at it already. You see the truth of that statement. The feeling of it. A: Yes, yes.	и понимаете истинный смысл этого выражения. Его суть. A: Да-да.
17:24	K: So, that's one thing. Does meditation cover the whole field of existence? Or is it something totally apart from life? Life being business, politics, sex. pleasure, ambition, greed, envy, the anxiety, death, fear - all that is my life, living. Is meditation apart from that or does it embrace all that? If it doesn't embrace all that, meditation has no meaning.	K: Это один вопрос. Следующий вопрос: включает ли медитация всю нашу жизнь? Или это нечто совершенно далекое от жизни? Не имеет никакого отошения к бизнесу, политике, сексу, удовольствиям, амбициям, жадности, зависти, тревогам, смерти, страху – всему тому, что составляет нашу жизнь. Является ли медитация чем-то обособленным или в нее входит все это? Если медитация не включает всего этого, она не имеет никакого смысла. A: Мне сейчас пришло в голову нечто, что наверняка покажется еретическим.
18:11	A: Something just came to me that I'm sure would be regarded as incredibly heretical. But you know that the words of Jesus himself 'I am the way, the truth, and the life', when understood in the context of what has been revealed through these discussions we've had, takes on, in relation to something else he said, an incredibly different meaning from what we've been taught. For instance, when he asks Peter who he is, that is, 'Who am I, Jesus?' and Peter says, 'Thou art the Christ, the son of the living God' he immediately says, 'Flesh and blood has not revealed this to you, but my Father, which is in heaven' which - he says elsewhere - is one with him, as he's one with the Father. And then he prays that the disciples be one with him, as he and his father are one, that they all may be one. So - I'm almost stuttering over myself - that, what I'm about to say, theologically speaking, would be looked on as fantastical, when he says, 'I am the way, the truth, and the life' if it's seen in the context of that 'one' as act, as act, then the whole business utterly is transformed. Isn't it? K: Quite, quite.	Слова самого Иисуса: "Я есмь путь и истина и жизнь", если их понимать в контексте того, о чем мы говорим в наших дискуссиях, видятся по отношению к другим его высказываниям в совершенно другом свете, отличном от того, которому нас учили. Например, когда он спрашивает Петра: "Кто такой я, Иисус?", и Петр отвечает: "Ты - Христос, сын бога живого", он тут же говорит ему в ответ: "Не плоть и кровь открыли тебе это". То есть, нет ничего общего с плотью и кровью, "но Отец Мой, Сущий на небесах", который, как он утверждает в других местах, един с ним. И он един со своим Отцом. И потом он молится в своей молитве о том, чтобы апостолы были едины с ним, как едины он и его Отец. Чтобы все они были едины. То есть, если посмотреть на это – я почти заикаюсь, потому что то, что я собираюсь сказать, если посмотреть с теологической точки зрения, может показаться фантастичным, когда он говорит: "Я есмь путь и истина и жизнь". Если посмотреть на эти слова как на действие, тогда все остальное приобретает абсолютно другое значение. Не так ли? K: Верно, верно.
19:51	A: I'm going to be swallowing hard about that for a long time. Please go on.	A: Мне еще долго предстоит переваривать все это. Пожалуйста, продолжайте.
19:56	K: So, if it is divorced from life, then meditation has no meaning. It's just an escape from life, escape from all our travails and miseries, sorrows, confusions. And therefore it's not worth even touching.	K: Итак, если медитация отделена от жизни, она не имеет никакого значения. Тогда она – просто уход от жизни, уход от наших мук, страданий, печали, смятения. Поэтому не стоит даже касаться этого. A: Да. Верно.
20:17	A: Right.	K: Но если медитация неотделима от жизни – а для меня это так –
20:20	K: If it is not, and it is not for me, then what is meditation? You follow? Is it an achievement, an attainment of a goal? Or is it a perfume, a beauty, that pervades all my activities, therefore it has tremendous significance? Meditation has tremendous significance. Then the next question is: is it the result of a search? Joining Zen group, then another group - you follow? - one after the other, practise this, practise that, don't practise, take a vow of celibacy, poverty, or don't speak at all, fast, in order to get there. For me all those are totally unnecessary. Because what is important is the seeing - as we said yesterday - the false. Not I judge the false as true or false, but the very perception reveals the truth or the falseness of it. I must look at it. My eyes must look at it without any prejudices, without any reactions. Then I can say this is false, I won't touch it. That's what I... I won't! People have come to me and said - you have no idea of all the things - they have said, 'You must' I have said, 'Nothing doing' To me this is false, because it doesn't include your life.	тогда что это такое? Вы понимаете? Несет ли она в себе какую-либо цель? Или это красота, которая включает все, что бы я ни делал, и поэтому имеет огромное значение? И медитация имеет огромное значение. Затем возникает следующий вопрос: является ли она результатом поиска? Вступить в группу Дзен или какую-либо другую, придерживаться той или иной системы, или не придерживаться никакой, дать обет целомудрия, бедности, молчания или поститься, чтобы достичь ее. По-моему, все это абсолютно бесполезно. Но что имеет значение, так это видение ложного, о котором мы говорили вчера. Это не значит, что я сужу ложь как истину или ложь, но само осознание откроет вам ее истинность или ложность. Но для этого надо смотреть. Я должен смотреть без всякого предубеждения, без всякой реакции. Тогда я смогу сказать, что это является ложью, и не буду больше касаться этого. Я просто не буду касаться этого. Некоторые люди говорили мне: "Вы не можете иметь представления обо всем, поэтому вы должны..." Я отвечал: "Ничего я не должен". Для меня это является ложным, потому что такая медитация не включает вашу жизнь. A: Да. K: Вы, по сути, не меняетесь.
22:49	A: Yes. K: You haven't changed! You may say, 'I'm full of love. I'm full of truth. I'm full of knowledge. I'm full of wisdom'. I say, 'That's all nonsense. Do you behave? Are you free of fear? Are you free of ambition, greed, envy, and the desire to achieve success - in every field? If not, you are just playing a game, you are not serious'. So, from that we can proceed. A: Yes.	Вы можете повторять: "Я полон любви, знаний, познал истину, мудрость". А я говорю: "Все это ерунда. Как вы ведете себя? Свободны ли вы от страха? От ваших амбиций, жадности, зависти, желания достичь какого-либо успеха? Если нет, то вы просто играете в некую игру. Вы не настроены серьезно". Отсюда мы можем двигаться дальше. A: Да. K: Эта медитация включает в себя все наше существование,
23:29	K: That meditation includes the whole field of existence, whether in the artistic field or the business field. Because, to me, the division as the artist, business, the politician, the priest, the scholar, and the scientist - you know how we have fragmented all these as careers. To me, as human beings are fragmented, the expression of this fragmentation is this: business, scientist, the scholar, the artist. You follow? A: Yes, yes, yes. I'm thinking of what goes on in the academy with respect to this. We are always saying to each other as academicians, for heaven's sake, let's find an ordering principle by which to bring all this into some kind of integration, so the student really can feel that he's doing something meaningful. And not just adding another freight car to the long train of what he doesn't even see.	будь то искусство или бизнес. Потому что для меня это разделение – художник, бизнесмен, политик, священник, гуманитарий, ученый – не имеет смысла. Вы знаете, как мы поделили все на профессии. Мне кажется, поскольку люди настолько фрагментированы, выражением этой фрагментации является разделение на бизнесмена, ученого, гуманитария, художника. Вы понимаете? A: Да, да. Я думаю о том, что происходит в академии в этом отношении. Как члены академии, мы часто говорим: "Давайте найдем, в конце концов, какой-то упорядочивающий принцип, который помог бы нам прийти к какой-то интеграции, чтобы студенты могли по-настоящему почувствовать, что они занимаются чем-то стоящим. А не просто добавлять вагон за вагоном к длинному составу знаний, конца которого они даже не видят". K: Верно. A: Да.
24:47	K: Quite, quite. A: Yes.	K: Когда вы отрицаете все это
24:54	K: And meditation must be, or is, when you deny all these systems, methods, gurus, authorities, it becomes a religious question.	– системы, методы, гуру, авторитеты – медитация становится религиозным вопросом. A: Да, глубоко религиозным. K: Глубоко религиозным.
25:13	A: Yes, profoundly religious. K: Profoundly religious.	A: O, да.
25:18	A: Oh yes. K: Now, what place has an artist in... not only the social structure, in its expression of the religious? You understand? What is an artist, sir? Is he something apart from our daily living? The beauty of living. The quality of a mind that is really religious. You follow? Is he part of that? Or is he a freak, outside that? Because he has certain talents, the expression of that talent becomes extraordinarily important to him and to the people.	K: Итак, какова роль художника, не только в обществе, но в выражении этой религиозности? Вы понимаете? Что значит быть художником? Отделима ли его жизнь от нашей повседневной жизни? От красоты жизни? Отделим ли его ум от поистине религиозного ума? Вы понимаете? Является ли он частью нашей жизни? Или он – просто чудак, живущий за пределами всего этого, потому что обладает каким-либо талантом? И выражение этого таланта становится чрезвычайно важным для него и для других людей. A: По-видимому, в нашей культуре выражение какого-либо таланта
26:26	A: In our culture it often seems that the expression of that talent brings him into conflict with certain conventions.	приводит человека в состояние конфликта с некоторыми общепринятыми нормами. K: Этот конфликт проявляется и в нем самом.
26:35	K: And also expressing that conflict in himself.	A: Конечно.
26:40	A: Of course. Yes, we have a long tradition in Western civilisation of the artist as an outsider, don't we?	В западной культуре художника принято считать аутсайдером, не так ли? K: Да. Это человек вне общества.
26:50	K: Yes. Something outside. But he is much more sensitive, much more alert to beauty, to nature, but apart from that, he is just an ordinary man.	Но он просто обладает повышенной чувствительностью, намного более внимателен к красоте, природе, а в остальном он – обычный человек. A: Да, конечно.
27:09	A: Yes, of course. Yes.	K: Мне кажется, в этом кроется противоречие.
27:13	K: To me, that is a contradiction. First be a total human being. And then whatever you create, whatever you do will be beautiful. Whether you paint, or whatever you do. Don't let's divide the artist into something extraordinary, or the business man into something ugly. Let's call it just living in the world of the intellect, or the scientist in the world of physics, and so on. But first, there must be human being. You follow, sir? Human being in the sense the total understanding of life, death, love, beauty, relationship, responsibility, not to kill - all that is implied in living. Therefore he establishes a relationship with nature. And the expression of that relationship, if it is whole, healthy, is creative.	Необходимо прежде всего быть цельным человеком. Тогда все что бы вы ни создавали, что бы ни делали, будет прекрасным. A: Конечно. K: Рисуете ли вы или занимаетесь чем-либо другим. Давайте не будем делать художника каким-то необычным человеком. Или видеть бизнесмена отрицательным персонажем. Давайте называть это жизнью в мире интеллекта, как ученый живет в мире физики, и тому подобное. Но прежде всего должен быть человек. Вы понимаете? Человек в смысле полного понимания жизни, смерти, любви, красоты, взаимоотношений, ответственности за то, чтобы не было убийств. Все это подразумевается под жизнью. Поэтому такой человек устанавливает взаимоотношения с природой. И выражением таких взаимоотношений, если они цельные и здоровые, является созидание. A: Все это очень отличается от того,
28:31	A: This is very, very different from what many artists conceive of as their task. Especially in modern times artists have this notion that they are in some sense reflectors of the fragmentation of their times. K: Absolutely.	что многие художники понимают под своей задачей. Особенно в наше время среди художников распространено мнение, что они в некотором смысле являются отражением более общей фрагментации, характерной для нашего общества. K: Верно. A: Поэтому они утверждают,
28:47	A: And so they make a statement which holds up the fragmentation as a mirror to us, which is just reinforcing the fragmentation. K: Absolutely.	что отражают эту фрагментацию для нас, как в зеркале, но на самом деле, это является ничем иным, как усилением фрагментации. K: Абсолютно верно. A: Да, я понимаю, о чем вы говорите.
28:58	A: Yes. I quite understand.	K: Медитация включает в себя все наше существование.
29:02	K: You see that meditation covers the whole field of existence. Meditation implies freedom from the method, the system, because I don't know what meditation is. I start from that. A: Yes.	Она подразумевает свободу от метода, системы, потому что я начинаю с того, что не знаю, что такое медитация. Я начинаю с этого. A: Да. K: Поэтому я начинаю со свободы. Не с бремени.
29:24	K: Therefore I start with freedom. Not with their burden.	A: Замечательно. Начать со свободы, а не с бремени.
29:29	A: That's marvellous. Start with freedom and not with their burden. This business of holding up fragmentation to us from that perspective is really nothing more than a species of journalism. K: Journalism, absolutely.	Это отражение фрагментации, о которой они говорят, является не чем иным как своего рода журналистикой. K: Верно, журналистикой. A: Да, это так.
29:41	A: Isn't it? Yes, of course.	K: Пропагандой. A: Да, конечно.
29:43	K: Propaganda. A: Of course, yes.	K: А значит, ложью.
29:45	K: Therefore, lie. So I discard all that. So I have no burden. Therefore the mind is free to enquire what is meditation.	Поэтому я отбрасываю все это. И не несу никакого бремени. Тогда мой ум становится свободным для исследования вопроса о том, что такое медитация. A: Замечательно.
30:00	A: Marvellous.	K: Я проделал все это. Вы понимаете? Это не просто слова.
30:02	K: I have done this, you follow, sir? It is not verbal expression, I don't say anything which I haven't lived.	Я не говорю ничего такого, чего не пережил сам. A: О, это очевидно, я понял это из наших бесед.
30:12	A: Oh, that's very obvious to me as one sitting here conversing with you. Yes.	K: Иначе это было бы лицемерием. Но я не хочу лицемерить.
30:16	K: I won't. That is hypocrisy. I am not interested in all that. I'm really interested in seeing what is meditation. So one starts with this freedom. And freedom means freeing the mind, emptying itself of the burdens of others, their methods, their systems, their acceptance of authority, their beliefs, their hope, because it's part of me, all that. Therefore I discard all that. And now I start by saying, I don't know what meditation is. I start - that means the mind has this sense of great humility. Not knowing, I'm not asking! Then somebody will fill it! A: Exactly.	Я на самом деле хочу понять, что такое медитация. Итак, я начинаю, человек начинает со свободы. Свобода означает освобождение ума от бремени других людей, их методов, систем, авторитетов, убеждений, надежд, потому что все это является также частью меня. Поэтому я отбрасываю все это. Я начинаю с того, что не знаю, что такое медитация. Начинаю с этого. Это означает, что ум свободен и обладает чувством огромного смирения. Когда я не знаю, то не спрашиваю. Иначе кто-либо может заполнить это незнание. A: Верно. K: Книга, ученый, профессор
31:18	K: Some book, some scholar, some professor, some psychologist comes along and says, 'You don't know. Here, I know. I'll give it to you'. I say, 'Please don't'. I know nothing. You know nothing either! Because you are repeating what others have said. So I discard all that. Now I begin to enquire. I'm in a position to enquire. Not to achieve a result, not to arrive at what they call enlightenment. Nothing. I don't know if there is enlightenment or not. I start with this feeling of great humility, not knowing, therefore the mind is capable of real enquiry. So I enquire. First of all, I look at my life, because I said at the beginning: meditation implies covering the whole field of life. My life, our life, is first the daily conscious living. I've examined, I've looked at it, there is contradiction, and so on - we've been talking about that. And also there is the question of sleep. I go to sleep, eight, nine, ten hours. What is sleep? I start not knowing. Not what others have said. You follow, sir? A: Yes, I do.	или какой-нибудь психолог, который скажет: "Вы не знаете, а я знаю. И я передам вам свое знание". А я говорю: "Увольте. Я ничего не знаю, но и вы ничего не знаете. Потому что вы повторяете то, что сказали другие". Поэтому я отбрасываю все это. И тогда могу начать исследование. Теперь я в состоянии исследовать. Не для того чтобы достичь какого-либо результата или состояния, которое называют просветлением. Я ничего не знаю. Не знаю даже, существует это просветление или нет. Я начинаю с чувства огромного смирения, незнания, поэтому мой ум способен по-настоящему исследовать. И я исследую. Во-первых, я смотрю на свою жизнь, потому что, как я сказал вначале, медитация подразумевает проникновение во все области моей жизни, жизни в целом. Моя жизнь, наша жизнь – это повседневное существование сознания. Я изучаю ее, смотрю на нее. Как мы уже говорили, она полна всевозможных противоречий. Другая проблема – что такое сон? Я засыпаю и сплю на протяжении восьми, девяти, десяти часов. Что такое сон? Я начинаю с того, что не знаю, что говорят об этом другие. Вы понимаете? A: Да, понимаю. K: Я исследую в духе медитации, которая является самой сутью религии.
33:10	K: I'm enquiring in relation to meditation, which is the real spirit of religion. That is, gathering all the energy to move from one dimension to a totally different dimension. Which doesn't mean divorce from this dimension.	Это значит – собрать всю свою энергию, чтобы двигаться из одного измерения в совершенно другое. Но это не означает уход от этого измерения. A: Нет, это было бы равносильно тому, что делают монахи, уходящие в горы.
33:38	A: No, it's not like those monks going up the hill.	K: Я поднимался в эти горы. A: Да.
33:42	K: I've been up those hills.	K: Итак, что такое сон?
33:45	A: Yes.	И что такое бодрствование?
33:48	K: So, what is sleep? And what is waking? Am I awake? Or I am only awake when there is a crisis, when there is a shock, when there is a challenge, when there is an incident, death, discard, failure. You follow? Or am I awake all the time, during the daytime? So, what is it to be awake? You follow me, sir? A: Yes, I am, I am. Since you are saying that meditation must permeate, obviously, to be awake cannot be episodic.	Нахожусь ли я в состоянии бодрствования? Или я пробуждаюсь только в моменты кризиса, шока, когда жизнь бросает мне вызов, когда происходят какие-либо несчастья – смерть, увольнение – или случаются неприятности? Вы понимаете? Нахожусь ли я в состоянии бодрствования все дневное время? Что значит бодрствовать? Вы понимаете? A: Да, понимаю. Поскольку вы говорите, что медитация должна охватывать жизнь, то очевидно, что бодрствование не может быть эпизодическим. K: Вот именно.
34:37	K: That's it. Cannot be episodic. Cannot be something stimulating.	Не может быть эпизодическим, не может быть вызвано чем-то. A: Это не какое-то пиковое ощущение. K: Нет-нет.
34:43	A: Can't be described as peak experiences.	Любая форма стимуляции, внешней или внутренней,
34:45	K: No, no. Any form of stimulation, external or internal, only implies that you are asleep and you need a stimulant, whether it is coffee, sex, or a tranquilliser. All keep you awake.	подразумевает, что вы находитесь в спячке и нуждаетесь в каком-либо стимуле, будь то кофе, секс или транквилизатор. Что-нибудь, что поддерживало бы вас в состоянии бодрствования. A: Нужна рюмка, чтобы заснуть, и какой-то шок, чтобы проснуться.
35:05	A: Have a shock to go to sleep and have a shock to wake up.	K: В своем исследовании я спрашиваю,
35:07	K: So, in my enquiry, I am asking: am I awake? What does it mean to be awake? Not awake to what is happening, politically, economically, socially - that is obvious. But awake. What does it mean? I am not awake if I have any burden. Right, sir? There is no sense of being awake when there is any kind of fear. If I live with an illusion, if my actions are neurotic, there is nostate of being awake. So, I'm enquiring, and I can only enquire by becoming very sensitive to what is happening in me, outside me. So, is the mind aware, during the day, completely, to what is happening inside, outside of me?	нахожусь ли я в состоянии бодрствования? Что значит бодрствовать? Мы не говорим о пробуждении к тому, что происходит вокруг – в политике, экономике, обществе – это очевидно. Но просто бодрствовать. Что это значит? Я не бодрствую, если обременен чем-либо. Вы понимаете? Не может быть состояния бодрствования, если имеется страх в какой-либо форме. Если я погружен в иллюзии и веду себя как невротик, это означает, что я не бодрствую. Поэтому я исследую, и я могу исследовать только тогда, когда я чувствителен к тому, что происходит во мне и вокруг меня. Итак, осознает ли ум полностью, в течение дня, все, что происходит во мне и вокруг? A: В каждый момент. K: Верно. Иначе это не бодрствование.
36:22	A: Upon every instant. K: That's it. Otherwise I am not awake.	A: Мне пришла на ум одна мысль, которой я не устаю поражаться.
36:28	A: I was just thinking about something that has always given me a great sense of wonder. At home we have some birds and a cat too.	Дома мы держим несколько птиц и кошку. K: Да. A: И они любят друг друга.
36:37	K: Of course. A: But they love one another. The birds don't run around in the room with the cat, but the cat supervises the birds. When the birds are put to bed in the evening the cat goes into that room and stays with them, maybe an hour or two, watches. Just seems to have the feeling that it must look after the birds. And in the day time, I've often watched the cat sit and look at the birds with an immense intensity, and the ordinary reaction is 'Haven't you seen them before?' What is this everlasting intensity? But she's looking.	Они, конечно, не играют друг с другом, но кошка присматривает за птицами. Когда вечером птицы укладываются спать, она направляется в эту комнату и наблюдает за ними, на протяжении часа или двух, просто наблюдает. Кажется, что она чувствует себя обязанной присматривать за птицами. Днем я часто наблюдаю, как кошка сидит и смотрит на птиц с огромным вниманием. Так и хочется сказать: "Ты что, не видела их раньше?". Она смотрит на них с таким неослабевающим вниманием! K: Верно. A: И глаза у нее, как драгоценные камни, полны такой...
37:20	K: That's right, sir.	K:..ясности. A:..глубины и ясности.
37:21	A: And her eyes are always with that jewel-like...	Ярче пламени. И так может продолжаться долго.
37:28	K: ...clarity. A: ...intensity and clarity. Cleaner than flame. And it never stops. And when she sleeps, she really sleeps - yes. When you asked me what is sleep, there must be a relation between the wonder that we feel for the cat's ability completely to sleep. And when she awakes she's completely awake.	А когда она засыпает, то спит глубоко. Когда вы задали вопрос, что такое сон, я подумал об удивлении, которое мы испытываем по отношению к способности кошек спать так глубоко. А когда она не спит, то это полное бодрствование. K: Верно.
37:54	K: That's right, sir. So, in asking and enquiring what is sleep I must also ask what is to be awake. Am I awake, or is the past so alive that it is dictating my life in the present? Therefore I am asleep.	Итак, исследуя вопрос о том, что такое сон, я должен также задать вопрос о том, что такое бодрствование. A: Конечно. K: Конечно. Нахожусь ли я в состоянии бодрствования? Или прошлое настолько активно во мне, что оно определяет мою жизнь в настоящий момент? Это значит, что я нахожусь в состоянии сна. A: Не могли бы вы повторить еще раз? Это очень существенно.
38:25	A: Would you say that again? It's very important.	K: Я попробую выразить это иначе.
38:29	K: I don't know how I... I'll put it differently. Am I awake? Is my mind burdened with the past? And therefore bearing a burden, I'm not awake to the present. A: Not awake in the present, exactly.	Нахожусь ли я в состоянии бодрствования? Или мой ум отягощен прошлым? Если мой ум отягощен каким-либо бременем, я не осознаю настоящего. A: Точно, не осознаю настоящего. K: Не осознаю, когда говорю. A: Точно.
38:48	K: Not awake as I am talking. A: That's right.	K: Потому что я говорю, исходя из своего прошлого,
38:50	K: Because I'm talking from the background of my past, of my experience, my failures, my hurts, my depressions. Therefore the past is dominating and putting me to sleep now. A: To sleep. It's a narcotic. K: Narcotic. Therefore, what am I to do with the past?	на основании прошлого опыта, неудач, обид, депрессий. Поэтому прошлое доминирует во мне и вводит меня в состояние спячки. A: Состояние спячки. Оно действует как наркотик. K: Как наркотик. Что мне делать с этим прошлым? Вы понимаете? A: Да-да, понимаю. K: Прошлое необходимо.
39:21	A: Yes, I do.	A: Да, конечно, оно включает всю область знания.
39:22	K: Past is necessary.	K: Знание. То есть, прошлое необходимо.
39:24	A: Of course, the whole field of knowledge.	Но если прошлое скрывает настоящее, тогда я нахожусь во сне.
39:26	K: Knowledge. Past is necessary. But when the past covers the present, then I am asleep. So, is it possible to know what the past is and not let it overflow into the present? That question and the reality of it brings its own discipline. Therefore I say, yes, I know what it means. I can live, I can keep awake totally and widely and yet operate in the field of knowledge. So there is no contradiction. I don't know if I am conveying it?	Итак, возможно ли, зная, что представляет собой прошлое, не позволять ему проникать в настоящее? Этот вопрос несет в себе определенную дисциплину. Я говорю: "Да, я знаю, что это значит. Я могу жить, пребывать в состоянии полного бодрствования и функционировать в области знания". Так что не возникает никакого противоречия. Не знаю, понятно ли я говорю? A: Да-да, понятно.
40:20	A: Oh, you are,you are.	K: Эти две вещи движутся в полной гармонии, не опережая и не отставая.
40:22	K: So both are moving in harmony. One doesn't lag behind the other. One doesn't contradict the other. There is balance.	Одна не противоречит другой. Между ними существует баланс. A: Насколько я понимаю,
40:33	A: What I am seeing here, if I am following correctly, is on the one hand, we have knowledge and its necessity with respect to know-how in practical affairs. K: Of course.	с одной стороны, мы имеем знание и понимаем его необходимость в области ноу-хау, на практике. K: Конечно. A: С другой стороны, мы имеем видение, понимание.
40:48	A: On the other hand, we have seeing, understanding. And the act of meditation is the nexus...	И акт медитации является связующим звеном между ними,
40:56	K: That's right, sir. A: ...between them so that there is no interruption of flow in the activity of understanding and knowing.	так что не происходит никакого прерывания потока действия в процессе понимания и познания. K: Все это является частью медитации. A: Конечно.
41:06	K: That is part of meditation. A: Of course.	K: Вы понимаете? A: Да.
41:08	K: You follow? A: Yes.	K: Теперь смотрите, что происходит.
41:09	K: See what is taking place. Then what is sleep? I have understood now what is means to be awake. That means I am watching. I am aware. I am aware without any choice, choiceless awareness, watching, looking, observing, hearing what is going on, what is going outside, what people tell me, whether they flatter me, they insult me. I am watching. So, I am very aware. Now, what is sleep? I know what is sleep: resting, shutting your eyes, going to bed at 9, or 10, or later. What is sleep? And in sleep, dreams, what are dreams? I don't know what the others say. I am not interested in what the others say. You follow, sir? Because my enquiry is to find out whether meditation covers the whole field of life, not just one segment.	Итак, что такое состояние сна? Я понял, что значит находиться в состоянии бодрствования. Оно означает, что я наблюдаю. Осознаю. Осознаю без всякого выбора, наблюдаю, смотрю, слушаю, воспринимаю все, что происходит во мне и вокруг меня, что говорят мне люди, льстят или оскорбляют меня. Я наблюдаю. То есть, полностью осознаю. А что такое состояние сна? Я знаю, что значит спать: отдыхать, закрывать глаза, ложиться в постель в 9, 10 вечера или позже. Что такое состояние сна? И что означают сны? Что это такое? Я не знаю, что говорят другие по этому поводу. Мне это не интересно. Вы понимаете? Потому что я хочу понять, охватывает ли медитация всю мою жизнь или только один какой-то сегмент. A: Мое исследование начинается с того, что я говорю: "Я не знаю".
42:18	A: My enquiry is from the point where I say, 'I don't know'.	K: Правильно. Я не знаю.
42:22	K: I don't know. That is right. So, I'll proceed. I dream. There are dreams. What are dreams? Why should I dream? So, I have to find out why I dream. What are dreams? Dreams are the continuation of my daily sleep. I haven't understood... - see what is taking place - I have not understood my daily life. I watch my daily life. My daily life is in disorder, so I go to sleep and the disorder continues. And the brain says, 'I must have order, otherwise I can't function!' So, if the mind doesn't put order during the day, the brain tries to bring order during the night.	Итак, продолжим. Я вижу сны. Что они означают? Почему я вижу сны? Я должен понять, почему я вижу сны. Что это такое? Сны являются продолжением моего дневного состояния сна. Это означает, что я не понимаю... Смотрите, что происходит. Я не понимаю своей жизни в течение дня. Я наблюдаю за тем, что происходит днем. Моя дневная жизнь находится в состоянии беспорядка, и когда я засыпаю, беспорядок продолжается. И тогда мой мозг говорит: "Я должен иметь порядок, иначе я не могу функционировать". То есть, если ум не устанавливает порядка в течение дня, мозг пытается навести порядок ночью. A: С помощью снов. K: С помощью снов, каких-либо подсказок.
43:31	A: Through the dream.	И когда я просыпаюсь, то говорю:
43:32	K: Through the dreams, through intimations. When I awake I say, 'Yes, I have a certain feeling this must be done'. So, see what takes place. When the mind is awake during the day, it has order, it establishes order, in the sense we have discussed previously.	"У меня есть чувство, что нужно сделать то-то и то-то". Видите, что происходит? Если ум бодрствует в течение дня, он находится в порядке, он устанавливает порядок, в том смысле, о котором мы говорим. A: Да, порядок в этом смысле. K: Порядок, который приходит из понимания беспорядка.
43:58	A: Yes. In that sense of order.	Отрицание беспорядка означает порядок,
44:00	K: Order, which comes out of the understanding of disorder. The negation of disorder is order, not the following of a blueprint. Or a pattern, all that's disorder. So, during the day, the mind, the brain has established order. So, when I sleep, the brain isn't working out how to establish order in itself in order to be secure. Therefore the brain becomes rested. A: I see.	который появляется не в результате следования какому-либо плану. A: Нет. K: Или какому-либо образцу. Все это является беспорядком. То есть, в течение дня ум, мозг устанавливает порядок. Тогда во время сна мозг не занят наведением порядка в самом себе, чтобы чувствовать себя в безопасности. Поэтому мозг отдыхает. A: Я понимаю. K: Поэтому мозг успокаивается и спит без сновидений.
44:40	K: Therefore the brain becomes quiet, sleeps without dreams. It may have superficial dreams, when you eat wrongly - you know, all that I am not talking about. So, sleep means regeneration of the brain. I don't know if you follow? A: Yes, I do. I wonder if I could ask you a question about dreams here, that might introduce a distinction between dreams in terms of their nature. Sometimes we report that we've had a dream which points to future event.	Он может иметь поверхностные сновидения, возникающие из-за неправильного питания и тому подобного. Но я говорю не об этом. То есть, во сне происходит регенерация мозга. Я не знаю, понимаете ли вы? A: Да, понимаю. Я хотел бы задать вам вопрос о сновидениях, который связан с различием между сновидениями с точки зрения их происхождения. Иногда мы говорим, что видели сон, указывающий на какое-нибудь событие в будущем. K: Это совершенно другое. A: То есть, вы говорите совершенно о другом.
45:22	K: That's another thing. A: That's entirely different from what you are talking about.	K: Да. A: То есть, можно сказать, что... K: Это, мне кажется, можно объяснить очень просто.
45:27	K: Sir, I think we can understand that very simply. You know, the other day, we walked high up in the hills in India, and there was a river flowing down below. And two boats were coming in the opposite direction, and you knew where they were going to meet. When you go high enough, you see the boats coming together at a precise point.	Однажды в Индии мы поднялись высоко в горы. Внизу протекала река, по которой навстречу друг другу плыли две лодки, и мы знали, в каком месте они встретятся. A: Конечно. K: Если вы поднимаетесь достаточно высоко, то можете увидеть, в каком месте встретятся лодки. A: Это объективный факт, не имеющий ничего общего с моими субъективными нерешенными проблемами.
46:02	A: But that's very objective. That has nothing to do with my subjective unfinished business. K: No.	K: Ничего общего. A: Но это совершенно другое.
46:07	A: Which is the other thing you were talking about. K: That's right.	K: Верно. A: Да, я вполне понимаю вас.
46:10	A: Yes, I quite see. What an amazing thing it would be to have all your business done and go to sleep, And if order should present you with... K: Yes, sir.	Как было бы здорово покончить со всеми своими проблемами и спокойно заснуть. И если порядок приведет вас к пониманию, тогда это понимание будет все время пробуждать вас ото сна.
46:25	A: ...an understanding... K: Of course.	K: Правильно. A: Да, конечно.
46:26	A: ...then the understanding never stops from waking through sleeping.	Замечательно. Просто замечательно.
46:30	K: That's right. A: Yes! Of course. Marvellous. K: So, you see, that way the brain is regenerated, keeps young. No conflict. Conflict wears out the brain. So, sleep means not only order, rejuvenation, innocence, but also, in sleep, there are states, in which there is absolutely freedom to enquire, to see into something which you have never seen with your physical eyes.	K: Таким образом мозг регенерирует, не стареет. В нем отсутствуют конфликты. Конфликты способствуют изнашиванию мозга. A: Да. K: Итак, сон означает не только порядок, омоложение, чистоту, но также во время сна бывают состояния, в которых присутствует абсолютная свобода для исследования, проникновения в область, которую вы не способны увидеть с помощью физического зрения. A: Да. K: Конечно.
47:20	A: Yes. K: Of course.	K: Мы достаточно подробно остановились на этом. Я теперь понимаю все это.
47:21	A: Yes.	Итак, веду ли я – ведет ли ум такой образ жизни в течение дня?
47:22	K: So, we have described sufficiently into that. I see that. So, does the mind live that kind of life during the day?	A: Такое случается очень редко. K: Иначе это не медитация. A: Конечно, иначе это не медитация.
47:35	A: That would be rare.	K: Я не хочу играть ни в какие игры, не хочу лицемерить,
47:37	K: Otherwise it is not meditation.	потому что мне некого обманывать.
47:40	A: Of course, of course.	Я могу обманывать только себя, и я не хочу этого делать.
47:41	K: And I don't want to play a hypocritical game, because I am deceiving nobody. I am deceiving myself and I don't want to deceive myself. I don't see the point of deceiving myself, because I don't want to be a great man, big man, success. That's all too infantile. So, I say, am I living that? If not, what is happening? And it gives me energy to live that way, because I have no burden of the others. I don't know...	Нет никакого смысла обманывать себя. Я не хочу стать великим или знаменитым человеком, не хочу никакого успеха. Все это ребячество. Итак, я спрашиваю, веду ли я такой образ жизни? И если нет, то что происходит? Но это дает мне энергию, чтобы вести такой образ жизни, потому что я освобождаюсь от бремени других людей. Не знаю, понятно ли все это. A: Все это просто замечательно. Это напоминает мне историю о мастере фехтования и его трех сыновьях.
48:17	A: This is very remarkable. It reminds me of a story that is told about a swordsman and his three sons. And there was an old, old swordsman in old Japan. and he wanted to pass on the responsibility for his art to his sons. And he asked the sons each to come into his room, and he would speak to them, and he would decide.	Один старый мастер фехтования в древней Японии хотел передать свое искусство сыновьям. Он попросил сыновей зайти к нему в комнату по одному и хотел принять решение после разговора с каждым. K: Да-да. A: Он очень хорошо владел искусством фехтования,
48:54	K: Quite, quite.	но, кроме того, был очень мудрым человеком.
48:55	A: He was a man of knowledge in terms of the sword, but he also was a man of understanding. And unbeknownst to them he put a ball on top of the lintel, and as they passed in, they, of course, were quite unaware of that. The youngest was called in first, and when the youngest walked in, his father had arranged for this ball to drop, and the ball dropped, and the son, in a flash, cut it in two with his sword. And his father said, 'Please wait in the other room'. The second son came in, ball fell on his head, but precisely, as it touched his head, he reached up and he took it in his hands, and the father said, 'Please wait in the other room' Eldest son came in. He opened the door, and as he opened the door, he reached up and he took the ball. The father called them in, and he read out the youngest son, saying, 'Very brilliant. You've mastered the technique. You don't understand anything'. He said to the second one, 'Well, you're almost there. Just keep on'. And he said to the eldest, 'Now you can begin'. And - imagine! It's like the word 'prajna', which means 'pra' - ahead, 'jna' - to know, to know beforehand, - not of some prediction that we do, based on the study of rats in the lab - but understanding is... K: Yes, sir.	Без ведома сыновей он поместил мяч на притолоку двери, и когда они входили в комнату, то, конечно, не подозревали об этом. Первым он позвал самого младшего сына, и когда тот вошел в комнату отца, мяч упал с притолоки, и сын в одно мгновение разрубил его мечом на лету на две половинки. После чего отец сказал ему: "Подожди в другой комнате". Вошел второй сын. Мяч упал ему на голову, но в тот момент, когда мяч коснулся головы, он поймал его. Отец тоже сказал ему подождать в другой комнате. Вошел старший сын. И когда он открыл дверь, то в тот же момент протянул руку и достал мяч. Тогда отец позвал других сыновей и сказал младшему: "Ты замечательно овладел техникой, но еще не достиг понимания". Среднему он сказал: "Ты почти достиг мастерства, но тебе надо еще совершенствоваться". А старшему он сказал: "Ты можешь начинать". Мне кажется, здесь происходит то же самое! Здесь можно применить словом "прана", в котором "пра" означает "заранее", "на" – "знать", то есть, "прана" означает "знать заранее", не в смысле предсказания событий на основе лабораторных опытов на крысах и тому подобного, но понимание грядущего и прошедшего в едином действии.
50:55	A: ...ahead and behind in the total movement of that one act. Oh yes, of course!	K: Да. A: Да, конечно. K: Итак, я вижу это,
51:02	K: So, I see this, because I do not separate meditation from daily living. Otherwise it has no meaning. So I see the importance of order during the waking hours. And therefore freeing the brain from conflict - all that - during sleep, so there is total rest to the brain. That's one thing. Then, what is control? Why should I control? They have all said control. All religions have said control. Control. Be without desire. Don't think about yourself. You follow? All that. This is what they say. I say to myself, can I live without control? You follow, sir? A: Oh yes, yes. One has to start that question too at the very beginning.	так как не отделяю медитацию от повседневной жизни. Иначе она не имеет никакого смысла. Я понимаю, насколько важно иметь порядок во время бодрствования. Это значит иметь ум, мозг, свободный от конфликта, чтобы во время сна мозг полностью отдыхал. Это одна вещь. Далее, что такой контроль? Почему я должен контролировать? Все говорят, что нужно контролировать. Все религии говорят об этом. Контролировать, освободиться от желаний. Не думать о себе, и тому подобные вещи. Вы понимаете? Я говорю себе: "Это то, что говорят другие, но могу ли я жить без всякого контроля?" Вы понимаете? A: О, да. Человек должен задать себе этот вопрос с самого начала. K: Я делаю это. Мы как раз занимаемся этим. A: Да. Мое замечание – просто отражение.
52:22	K: That's what we are doing!	Как в зеркале. K: Да.
52:23	A: Yes. My statement is a reflection. Just a mirror to that, yes. K: Yes. Is it possible to live without control? Because what is control? And who is the controller? The controller is the controlled. When I say, 'I must control my thought', the controller is the creation of thought. And thought controls thought. It has no meaning. One fragment controls another fragment and therefore remain fragments. So I say, is there a way of living without control? Therefore no conflict. Therefore no opposites. Not one desire against another desire. One thought opposed to another thought. One achievement opposed to another achievement. So, no control. Is that possible? Because I must find out. You follow? It's not just ask a question, just leaving it alone. I've got energy now, because I am not carrying their burden anymore. Nor am I carrying my own burden. Because their burden is my burden. When I have discarded that I have discarded this. So I have got energy and I say, is it possible to live without control. And so it is a tremendous thing. I must find out. Because the people who have control, have said, through control you arrive at Nirvana, heaven. To me that's wrong, totally absurd. So I say, can I live a life of meditation, in which there is no control?	K: Возможно ли жить без всякого контроля? Ведь что такое контроль? И кто является контролирующим? Контролирующий является контролируемым. Когда я говорю: "Я должен контролировать свои мысли", но сам контролирующий является продуктом мысли. То есть, мысль контролирует мысль. Все это не имеет никакого смысла. Один фрагмент контролирует другой, и это способствует поддержанию фрагментации. Поэтому я говорю: "Возможно ли жить без всякого контроля"? А значит, без конфликта. Без всякого противостояния. Когда одно желание не противоречит другому. Одна мысль не противоречит другой. Одно достижение не противоречит другому. Никакого контроля. Возможно ли это? Я должен выяснить, возможно ли это. Вы понимаете? Не просто задать вопрос и на этом успокоиться. Теперь у меня достаточно для этого энергии, потому что я освободился от бремени других людей. А также не несу своего бремени. Потому что их бремя – это мое бремя. Когда я отбрасываю одно, то отбрасываю и другое. Поэтому у меня появляется энергия, когда я спрашиваю, возможно ли жить без всякого контроля. Это должно быть потрясающей вещью. И я должен выяснить это. Потому что люди, которые используют контроль, говорят, что с помощью контроля вы достигнете нирваны, небес. По-моему, это полная ерунда. Я спрашиваю, может ли моя жизнь быть процессом медитации, в которой нет никакого контроля? A: Когда проявляется разум, как мы уже говорили,
54:47	A: When intelligence breaks out, as we looked at before, then with it comes order and that order...	тогда наступает порядок, и этот порядок... K: Разум и является порядком. A: Разум и является этим порядком.
55:01	K: Intelligence is order. A: And intelligence is that order. The seeing is the doing. K: The doing, yes.	Видение является действием. K: Да, действием. A: Поэтому нет никакого конфликта. K: Живу ли я такой жизнью,
55:07	A: Therefore there is no conflict at all.	не только возможно ли это, но живу ли я так?
55:10	K: Therefore do I live a life - not only: is it possible - do I live it? I've got desires: I see a car, a woman, a house, a lovely garden, beautiful clothes - whatever it is - and instantly all the desires arise. And not to have a conflict. And yet not yield. If I have money, I go and buy it. Which is obvious, but that's no answer. If I have no money, I say, 'I'm so sorry I have no money, and I will get some, someday, then I'll come back and buy it'. It's the same problem. But the desire is aroused. The seeing, contact, sensation, and desire. Now that desire is there, and to cut it off is to suppress it. To control it is to suppress it. To yield to it is another form of fragmenting life into getting and losing. So, to allow for the flowering of desire without control. You understand, sir? A: Yes, I do.	У меня есть желания: я вижу машину, женщину, дом, ухоженный сад, прекрасную одежду – что бы то ни было, и мгновенно возникают различные желания. Быть свободным от конфликта, но и не поддаваться ему. Если у меня есть деньги, я покупаю. Это очевидно. Но это не является ответом на вопрос. Если у меня нет денег, я говорю: "К сожалению, у меня нет денег. Когда-нибудь они у меня появятся, тогда я вернусь и куплю". Та же самая проблема. Но желание уже возникло. Видение, контакт, ощущение и желание. Теперь, когда желание уже возникло, и избавиться от него – значит подавить. Контролировать – значит подавить. Уступить ему – это другая форма фрагментации жизни на приобретение и потерю. Не знаю, понятно ли я все это. A: Да-да. K: Позволить желанию процветать без всякого контроля. Вы понимаете? A: Да. K: То есть, само процветание означает конец этого желания.
57:02	K: So, the very flowering is the ending of that desire. But if you chop it off, it'll come back again.	Но если вы подавите желание, оно вернется опять. Это понятно? A: Да-да. Это равносильно различию между концом и завершением.
57:15	A: It's the difference between a terminus and a consummation.	K: Да, верно. Поэтому я позволяю желанию появиться, расцвести, наблюдаю за ним.
57:18	K: Quite, yes. So, I let the desire come, flower, watch it. Watch it, not yield or resist. Just let it flower. And be fully aware of what is happening. Then there is no control.	Наблюдаю, не уступаю и не сопротивляюсь ему. Просто позволяю ему расцвести. И полностью осознаю, что происходит. Тогда нет никакого контроля. A: А значит, и беспорядка. K: Конечно, нет. В тот момент, когда появляется контроль, возникает беспорядок.
57:44	A: And no disorder. K: No, of course. The moment you control, there is disorder. You are suppressing or accepting, So that is disorder. But when you allow the thing to flower and watch it, watch it in the sense be totally aware of it, the petals, the subtle forms of desire to possess, not to possess, to possess is a pleasure, not to possess is a pleasure, the whole of that movement of desire.	Потому что вы подавляете или поддаетесь ему, Поэтому возникает беспорядок. Но когда вы позволяете этому цветку распуститься и наблюдаете за ним, наблюдаете – значит полностью осознаете каждый лепесток, неуловимые формы желания обладать или не обладать; обладать означает удовольствие, не обладать – тоже удовольствие, вы понимаете? Все движение желания целиком. A: Верно. K: Для этого вы должны быть очень чувствительны,
58:20	A: Exactly.	наблюдательны, восприимчивы, наблюдать без всякого выбора.
58:21	K: And you have to have a very sensitive, watchfulness, very sensitive, choiceless watching.	A: Вы сравнили такое наблюдение с распускающимся цветком.
58:32	A: This image that you have referred to metaphorically with the plant itself, could we pursue that in our next conversation through the continuation of concern to look further into meditation? K: We haven't finished meditation. A: We haven't, no.	Не могли бы мы остановиться на этом в нашей следующей беседе в свете продолжения нашего разговора о медитации? K: Мы еще не закончили разговор о медитации. A: Да, не закончили. K: Здесь еще многое нужно обсудить. A: Хорошо.
58:47	K: There's lots more involved. A: Good, good.	Продюсер Сидней М. Рос Производство студии KPBS-TV Сан-Диего, Калифорния