Кришнамурти - Медитация и святой ум

Krishnamurti Subtitles

SD74CA18 - Медитация и святой ум
18 беседа с А. Андерсоном
Сан-Диего, США
28 февраля 1974 года

0:03	Кришнамурти Диалог № 18 с доктором А.В. Андерсоном 28 февраля 1974 года г. Сан-Диего, штат Калифорния Медитация Часть 2 Диалог Кришнамурти с доктором Аланом В. Андерсоном
0:42	Дж. Кришнамурти родился на юге Индии и получил образование в Англии. На протяжении 40 лет он выступал с лекциями в Соединенных Штатах, Европе, Индии, Австралии и других частях мира. С самого начала своей деятельности он отрекся от всех связей с организованной религией и какими-либо идеологиями и заявил, что его единственная задача – помочь человеку стать абсолютно свободным. Он является автором многих книг, в том числе "Пробуждение разума", "Немедленно измениться", "Свобода от известного" и "Полет орла". Вашему вниманию предлагается один из серии диалогов между Кришнамурти и доктором Аланом В. Андерсоном, профессором религии университета Сан-Диего, в котором он преподает индийскую и китайскую религиозную литературу и традиции пророчества. Доктор Андерсон – публикующийся поэт, ему присвоены ученые звания в Колумбийском университете и Объединенной богословской семинарии. Он получил награду за выдающиеся достижения в преподавании от Калифорнийского государственного университета.
1:49	A: Господин Кришнамурти, в нашей последней беседе мы говорили о медитации. Под конец разговора вы привели прекрасную аналогию с цветущим растением. Меня поразило то, что порядок, присущий движению растения в процессе цветения, является прекрасным аналогом порядка, о котором вы говорили. Кроме того, мы говорили о взаимоотношении медитации с пониманием, с одной стороны, и со знанием – с другой. Обычно мы очень редко делаем такое различие. Хотя в нашей повседневной речи мы делаем такое различие, может быть, неосознанно. Оно присутствует. K: Да, присутствует.
2:39	A: Мы используем два разных слова. K: Верно. A: В конце нашей беседы вы начали говорить об этом различии. Вероятно, мы могли бы... K: ...продолжить эту тему. K: Насколько я помню, мы говорили о контроле. A: Да. K: Мы сказали, что контролирующий является контролируемым. Достаточно подробно остановились на этом. Когда существует контроль, появляется направление. Направление подразумевает наличие воли. Контроль подразумевает волю. В желании контролировать присутствуют намеченная цель и направление, которые означают следование какому-то волевому решению. Такое следование воле подразумевает время. То есть, направление означает время, контроль, волю, какой-либо результат. Все это подразумевается под словом "контроль". Не так ли? A: Да.
4:11	K: Итак, какую роль играет воля в процессе медитации, а значит, и в жизни? K: Не знаю, понятно ли это? A: Да-да. K: Или она не играет никакой роли? Это значит, что наши решения не играют никакой роли. Только видение и действие, которые не требуют наличия воли и направления. Вы понимаете? A: Да, понимаю.
4:50	K: Видите красоту всего этого, как это все действует? Ум видит тщетность контроля, то есть, понимает, что контролирующий является контролируемым, что один фрагмент пытается доминировать над другими фрагментами. Но доминирующий фрагмент является частью других фрагментов, и поэтому все это равносильно хождению по кругу. Это порочный круг, из которого нет выхода. Итак, можно ли жить без всякого контроля? Послушайте, пожалуйста. Без всякой воли и какого-либо направления? В области знания должно быть направление. Это ясно. Иначе я не смогу попасть домой, туда, где я живу. Иначе я потеряю способность водить машину, велосипед, разговаривать, выполнять все механические действия, необходимые в жизни. В этой области направление, решение, расчет необходимы. В жизни всегда нужно делать выбор. А здесь – если имеется выбор, значит присутствует замешательство, потому что отсутствует понимание. Там, где есть понимание, нет выбора. Выбор присутствует, потому что ум находится в замешательстве. Итак, возможно ли жить без всякого контроля, воли, без направления, которые означают время? Это и является медитацией. Не просто задать себе вопрос, каким бы интересным он ни был. Каким бы стимулирующим ни был вопрос, сам по себе он не имеет значения. Он имеет значение только по отношению к жизни.
7:15	A: Пока вы говорили, я опять подумал о нашем обращении с языком. Интересно, что когда кто-либо совершает действие, которое мы называем преднамеренным, это действие совершается без всякого понимания. K: Конечно.
7:42	A: То есть, в самом различии между словом "воля" (will) и прилагательным "преднамеренный" (wilful) уже содержится намек на такое различие. Но я хотел бы спросить вас, если можно, о взаимоотношении между волей, хотя мы говорим сейчас о медитации... Мы говорили о том, что знание само по себе имеет место. K: Конечно.
8:12	A: И мы говорим, что мы основываем наши решения на нем. Выбор основывается на знании, и поэтому воля имеет место в этой области.
8:21	K: Да, направление и тому подобное. A: Направление и тому подобное.
8:23	То есть, здесь мы делаем различие между волей и ее ролью в так называемой области ноу-хау.
8:36	K: Знание, ноу-хау. A: Да. И путаница происходит, когда эта деятельность, необходимая сама по себе, переносится в эту область. K: Это верно.
8:51	A: И тогда мы на самом деле не делаем ни того, ни другого.
8:54	K: Правильно. Поэтому мы становимся неэффективными. A: Да. K: Воспринимаем все с личной точки зрения.
9:01	A: Но при этом мы так не считаем. Мы думаем, что можем быть очень эффективными в области знания и в то же время быть, что называется, не-духовными. Добиться успеха здесь и не добиться успеха там. В то время как, если я вас правильно вас понимаю, это не значит, что вы терпите неудачу здесь или там: вы терпите неудачу вообще. Это полная неудача, если нет понимания в этом вопросе. Вы не можете функционировать эффективно даже в этой области, независимо от того, как ваши дела обстоят на данный момент.
9:32	K: До тех пор пока вы не достигли внутреннего порядка.
9:39	A: Точно. То есть, само различие, которое мы делаем между внутренним и внешним, является симптомом этого ужасного...
9:50	K: Мысль разделила все на внешнее и внутреннее.
9:54	A: Да. Я надеюсь, вы поможете мне разобраться в этом.
10:00	K: Да, вы совершенно правы. A: Я знаю, что в религиозной мысли, в области моего академического интереса, существует эта путаница, это тяжелое бремя.
10:16	Вы чувствуете себя... K: ...подавленным.
10:19	A: Но как только вы начинаете делать какое-либо замечание на эту тему, просто поднимаете этот вопрос, вокруг вас тут же поднимается стена сопротивления и нервозности.
10:32	K: Верно. A: Да, просто поразительно.
10:36	K: Итак, мы говорим о том, что медитация включает всю нашу жизнь, а не один какой-либо сегмент. Значит, жить без всякого контроля, без всякой воли, решения, направления, достижений. Возможно ли это? Если нет, то это не является медитацией. Поэтому жизнь становится поверхностной, бессмысленной. Чтобы уйти от этой бессмысленной жизни, мы следуем за всевозможными гуру, участвуем в религиозных представлениях, подобных цирковым. Практикуем различные формы медитации. Все это не имеет никакого значения.
11:30	A: Известное ли вам – конечно, известно, это риторический вопрос – что в классической традиции существует определение воли. Мы говорим, что это желание, приобретшее здравый смысл.
11:45	K: Желание, приобретшее здравый смысл. A: Желание, приобретшее здравый смысл.
11:47	Конечно, мы уже не имеем никакого представления о том, что древние с их созерцательным мировоззрением подразумевали под словами "здравый смысл". Мы думаем, что они означают расчет. Но, конечно, в классической традиции под словами "здравый смысл" подразумевалось что-то другое. Скорее, они указывают на порядок, которому не дается определения. И мне подумалось, что если бы мы могли понять это выражение правильно, то могли бы сказать, что воля является фокусом желания в отсутствие сознательного фокусирования.
12:25	K: Да, это верно. И наблюдать, как желание расцветает. A: Да. K: А значит, наблюдать волю в действии и позволить ей расцвести. И когда она расцветает и вы наблюдаете за ней, она теряет силу. Это подобно распускающемуся цветку: он цветет и затем увядает.
12:47	A: Он появляется и исчезает в положенное время.
12:49	K: Поэтому, если вы осознаете без всякого выбора, следите за движением желания, контроля, воли, как эта воля фокусируется в действии и тому подобное – просто наблюдаете, то в процессе наблюдения замечаете, как воля постепенно теряет свою силу. Это означает отсутствие всякого контроля. Далее, мы должны сказать о том, что направление означает пространство. A: Да, конечно.
13:27	K: Очень интересно, что из этого следует.
13:30	Что такое пространство? Пространство, созданное мыслью – это одно. Существует пространство Вселенной. Для того чтобы существовали горы, необходимо пространство. Дереву для роста необходимо пространство. Для цветущего растения необходимо пространство. Что такое пространство? Есть ли оно у нас? Мы ограничены физически, живя в маленьких домах, квартирах, не имеем внешнего пространства. И будучи лишены его, мы становимся все более жестокими. A: Да. K: Я не знаю, наблюдали ли вы когда-нибудь, как вечерами ласточки сидят на проводах. A: O, да. K: Они сидят на равном расстоянии друг от друга, вы понимаете? Вы видели? A: Да, видел.
14:45	Это замечательно. K: Очень интересно наблюдать это. Пространство необходимо. Но с ростом населения у нас остается все меньше физического пространства. Чем более тесными становятся наши квартиры, тем больше проявление насилия в обществе. Мы видим тысячи, толпы людей повсюду. A: O, да. K: Дышим тем же воздухом, думаем об одном и том же, смотрим одни и те же передачи, читаем одни и те же книги, ходим в ту же церковь, верим в одно и то же. Вы понимаете? A: Да. K: Испытываем те же печали, тревоги, страхи. "Моя страна" – и тому подобное. То есть, ум, мозг обладает очень ограниченным простраством. Но пространство необходимо, иначе я задыхаюсь. Итак, может ли ум обрести пространство? Но если появляется какое-либо направление, никакого пространства быть не может.
16:00	A: Да, это ясно.
16:02	K: Вы понимаете? A: Конечно. Да, понимаю.
16:05	K: Если есть направление, то есть, время, то не может быть никакого пространства. И когда ум занят семьей, бизнесом, богом, выпивкой, сексом, своими переживаниями, занят, забит, тогда нет никакого пространства. A: Верно.
16:39	K: Итак, когда знание в виде мысли занимает ум целиком,
16:46	то нет никакого пространства. Но мысль создает вокруг себя пространство в виде ограниченного "я", "вы", "мы" и "они". То есть, это "я", которое является самой сутью мысли, обладает своим маленьким пространством. Но сама мысль выйти из этого пространства наводит на нас ужас и страх, потому что мы привыкли к этому небольшому пространству. A: Да, точно.
17:39	Это напомнило мне одну из наших более ранних бесед, в которой мы коснулись вопроса о страхе.
17:44	K: Да, верно. Наше бытие, или небытие, пребывает в ограниченном пространстве, созданном мыслью. То есть, мысль не может дать настоящего пространства. A: Конечно, нет.
18:07	K: Медитация – это освобождение ума от содержания сознания,
18:15	которое создает свое ограниченное пространство. Вы понимаете? A: Да.
18:28	K: Итак, возможно ли это? Потому что я занят своей женой, детьми, обязанностями, я должен заботиться о дереве, коте, постоянно чем-то занят. A: Все это проливает новый свет на слова Иисуса,
18:52	над которыми люди не устают размышлять и считают их довольно странными: "Лисицы имеют норы, а птицы небесные – гнезда, а Сын Человеческий не имеет, где преклонить голову". Человек, который понимает себя, осознает, не создает пространства для себя. Все становится на свои места. Просто замечательно.
19:29	K: Я не знаю... A: Нет, я понимаю. Я подумал об этих словах в контексте всего нашего разговора. Мне вдруг стало все так ясно. Наши беседы явились таким откровением для меня, в отношении литературы, в которую я был погружен на протяжении стольких лет. Для меня она является прямой демонстрацией того, о чем вы говорите. Во всяком случае, когда я задаю эти вопросы лично себе, то получаю на них точный ответ. K: Верно.
20:04	A: Все эти вопросы находят свои ответы. И что может служить более наглядной демонстрацией того, что "я – это мир, а мир – это я"? K: Верно.
20:16	A: Я просто описываю свое путешествие без всякого направления. K: Итак, смотрите. Мир становится все более перенаселенным. Города продолжают расти, расползаются вширь, захватывая пригороды, и тому подобное. У человека остается все меньше пространства, поэтому он вытесняет животных, убивает их. Вы понимаете? A: О, да. K: Убивает американских индейцев, бразильских индейцев.
20:46	Все это происходит на самом деле. A: O, да. K: Я не имею внешнего пространства, за исключением тех моментов, когда выезжаю на природу, и тогда я говорю себе: "Боже мой, я хотел бы жить здесь! Но не могу, потому что должен..." Но может ли существовать внутреннее пространство? Когда имеется внутреннее пространство, тогда появляется и внешнее. A: Верно.
21:21	K: Но внешнее пространство не приводит к появлению внутреннего.
21:26	Внутреннее пространство ума, свободного от какой-либо занятости, хотя ум и может быть занят в какие-то моменты своими обязанностями, остается свободным: в момент прекращения занятия уходит и занятость. Я не несу свои заботы из офиса домой. С этим покончено. Пространство ума означает освобождение сознания от его содержания. То есть, приходит конец моему "я", сознанию, которое породила мысль, и тогда появляется пространство. И это пространство не является вашим или моим. Это пространство. Вы понимаете? A: Да. Я подумал о легенде о сотворении мира из книги Бытия.
22:26	Пространство появляется, когда вода отделяется от воды. Появляется свод, по которому летают птицы, и это пространство зовется царством небесным. K: Это и есть царство небесное. A: Да, царство небесное.
22:53	K: Верно. A: Да, конечно.
22:56	Но потом мы читаем это... K: К счастью, я не читал ничего этого.
23:05	Итак, пространство, направление, время, воля, выбор, контроль.
23:18	Все это имеет значение в моей жизни, повседневной жизни каждого человека. Если он не знает, что такое медитация, он просто живет в этой области знания, которая становится для него тюрьмой. И находясь в этой тюрьме, он говорит: "Я должен найти выход с помощью развлечений, увеселений, поисков бога". Это то что на самом деле происходит в нашей жизни. A: Слово "отпуск" говорит само за себя. K: Да, отпуск.
23:54	A: Верно? K: Абсолютно.
23:56	A: Отпускать (to vacate) – значит обретать пространство.
24:00	K: Пространство.
24:04	A: И затем мы двигаемся от одной ловушки к другой. K: К другой. A: Да.
24:11	K: Если я четко понимаю это,
24:16	вижу, как протекает моя повседневная жизнь, тогда что происходит? Пространство означает тишину. Если нет тишины, значит, имеется направление, которое является проявлением воли: "Я должен делать это и не делать того, практиковать это, достичь того" – вы понимаете? Должен – не должен, что было, чего не должно было быть, сожаления. Все это действует в моей жизни. Пространство означает наличие внутренней тишины. A: Это очень глубоко. Очень глубоко.
25:01	Исходно мы связываем проявление чего-либо со звуком, возникающим в тишине. K: Да, со звуком.
25:11	A: То, о чем вы говорите, выстраивает все в удивительный...
25:17	K: Тишина – это не пространство между двумя звуками.
25:23	Тишина – это не прекращение шума. Тишина – это не нечто созданное мыслью. Она наступает естественно и неизбежно, если вы восприимчивы, если вы наблюдаете, исследуете, изучаете. Тишина означает отсутствие движения. Движения в любом направлении. Движения мысли, движения времени. Никакого движения, только тишина. Итак, может ли эта тишина проявиться в моей повседневной жизни? Я живу в области шума, который является знанием. Знание необходимо. А есть ли жизнь в тишине и в то же время со знанием? Эти две вещи движутся вместе, как два сбалансированных потока. При этом нет никакого разделения. Вы понимаете? Они находятся в гармонии, и между ними нет никакого разделения. Возможно ли это? И если это невозможно, это означает, что я могу жить только в области знания. Не знаю, понятно ли все это? A: O, да.
26:58	K: Для меня это возможно, я говорю это не из тщеславия, это так и есть. Я говорю, что это возможно. Что происходит при этом? И что такое созидание? Нуждается ли созидание в каком бы то ни было выражении – в картине, поэме, книге, статуе или воспитании ребенка? Является ли это созиданием? Нуждается ли созидание в каком-либо выражении? Большинство людей считают, что оно должно выражаться в какой-либо форме. Иначе человек испытывает разочарование и неполноту. Вы понимаете? Итак, что такое созидание? На этот вопрос можно ответить, только если вы прошли через все это. Вы понимаете? Иначе созидание становится весьма дешевой вещью. A: Да, само слово "выражать" означает "нечто выжатое".
28:15	K: Да, конечно, выжатое. A: И ничего больше. K: Ничего больше.
28:19	Как некоторые литераторы находятся в постоянной внутренней борьбе, испытывают конфликт. И будучи в таком состоянии, они пишут книгу, становятся известными. A: В психологии существует теория о том, что произведения искусства
28:34	основаны на неврозе, то есть, под влиянием чего-либо.
28:39	K: Итак, что такое созидание? Не является ли созидание процессом расцветания, в котором цветок не подозревает о том, что он расцветает. A: Именно. K: Я понятно выразился?
29:09	A: Да, очень понятно.
29:12	На протяжении всех наших бесед одно слово постоянно поражает меня, подобно лезвию обоюдоострого меча. И это слово – "действие". K: Да. A: Но это не действие в противоположность бездействию.
29:35	K: Нет-нет. A: Не действие в противоположность
29:41	философскому термину "страсть", в значении, отличном от того, которое вы используете в наших беседах. Но чистое действие. K: Действие. A: Чистое действие.
29:57	K: Итак, смотрите, что происходит.
30:02	Созидание в моей жизни. Вы понимаете? Оно не нуждается в выражении, как, например, в создании красивых вещей – это тоже может прийти и придет к вам позже – но созидание в самом процессе жизни. Следующим моментом, имеющим гораздо большее значение, является то, что мысль является измерением. До тех пор пока мы культивируем мысль, и все наши действия основаны на мысли, как это имеет место сейчас, поиск безмерного не имеет смысла. Я могу придать этому поиску значение, говоря, что существует нечто безмерное, нечто, не имеющее названия, вечное. "Давайте не будем говорить об этом. Оно существует". Все это не имеет смысла. Это просто предположение, спекуляция или утверждение тех немногих, кто думает, что они знают. Мы отбрасываем все это в сторону. Поэтому мы спрашиваем: когда ум находится в глубоком молчании, что такое безмерное? Вы понимаете? Что такое вечное, бессмертное? Не что такое бог и все, что человек изобрел в этой области. А на самом деле... быть этим. Тишина в глубоком значении этого слова открывает двери. Потому что теперь вы обладаете огромной энергией. Она больше не тратится впустую. Нет никакого рассеяния энергии. Поэтому в этой тишине происходит накопление энергии. A: Точно. K: Эта энергия не является результатом действия какого-либо стимула или проецирования вовне – все это было бы несерьезно. Она появляется, потому что нет никакого конфликта, никакого контроля, никаких попыток достичь чего-либо или не достичь, никаких поисков, вопросов, требований, ожиданий, молитв – ничего такого. Поэтому вся энергия, которая раньше растрачивалась впустую, теперь накапливается в этой тишине. Вы понимаете? Эта тишина становится священной. Это очевидно. A: Да, конечно. K: Она не имеет ничего общего со "святынями", изобретенными мыслью.
33:22	A: Это не священное в противоположность мирскому.
33:24	K: Нет, ничего такого. A: Нет-нет.
33:27	K: Только такой святой ум способен видеть нечто святое из святых,
33:36	суть всего того, что является священным, что является красотой. Вы понимаете? A: Да. K: В этом вся суть.
33:44	Бог – это не то, что изобрел человек или создал по своему образу, стремясь к чему-либо и потерпев неудачу. Но когда ум сам становится святым, тогда он открывает двери в нечто священное. Это является религией. И это оказывает влияние на мою повседневную жизнь, на то, как я говорю, как обращаюсь с людьми, мое поведение, поступки – на все. Это является религиозной жизнью. Если этого нет, тогда возникают всякие беды, какими бы умными, интеллигентными мы ни были. A: Медитация не может происходить в этом беспорядке.
34:49	K: Нет. A: Совершенно нет.
34:50	Но в этом непрерывном процессе, как вы упомянули, человек находится в состоянии, на которое указывает ваше слово "религия". K: Это самый религиозный образ жизни.
35:12	Смотрите, что еще происходит. По мере накопления вашей энергии – не вашей энергии, а энергии вообще – у вас появляются разные способности, например, экстрасенсорные, вы можете делать всякие чудеса – все это происходило со мной – экзорцизм, способность исцелять и тому подобные вещи. Но все это не имеет никакого значения. Не потому что вы не любите людей. Напротив, религия – это любовь. Но все это становится второстепенным. И люди попадают в ловушку второстепенных вещей. Смотрите, что происходит. Человек, который может излечивать от болезней, становится... Люди поклоняются ему лишь за то, что он лечит. A: Это напомнило мне историю, которую вы рассказали мне.
36:20	Это было год назад. История о том, как на берегу реки сидит старик. К нему приходит молодой человек через какое-то время после того, как старик отправил его научиться всему этому. И вот молодой человек возвращается и радостно сообщает, что теперь он может ходить по воде. А старик смотрит на него и говорит: "Ну и что в этом такого? Ты можешь ходить по воде. Потратил столько лет, чтобы научиться ходить по воде. А разве ты не видишь вон ту лодку?" K: О, да, конечно. Совершенно верно.
37:06	A: Конечно. K: Это настолько важно. Религия, как мы уже говорили, означает, что нужно собрать всю свою энергию, то есть, быть внимательным. В этом внимании возможны многие вещи. Различные чудеса, например, чудо исцеления. У меня все это было, я знаю, о чем говорю. Но религиозный человек никогда не касается этого. Иногда он может делать некоторые вещи, но необходимо отложить все это в сторону, как дар или талант. Отложить в сторону, потому что в этом заключается опасность. A: Верно. K: Чем больше ваш талант, тем более весомым становится ваше "я".
38:04	"У меня есть талант – поклоняйтесь мне".
38:08	С этим талантом я могу иметь много денег, положение, власть. Поэтому это очень опасная вещь. Религиозный ум понимает все это и живет... A: ...в этом пространстве, в этом замечательном пространстве.
38:34	Я вспомнил сейчас один из наших ранних разговоров об энергии и ваше замечание о том, что энергия, когда она формирует себя по какому-то образцу – забыл, о каком виде энергии вы говорили – но я подозреваю, вы имели ввиду то, что мы называем материей. K: Да, материя. A: Я правильно вас понял?
39:07	Это указание на действие, о котором вы упомянули, проливает совершенно новый свет на природу этой шаблонной энергии, и заставляет нас отвлечься от самого шаблона и напоминает нам, что сутью или, скорее, существенным элементом – не хочу использовать слово "существо" во избежание философских разночтений – существенным элементом, на который мы указываем, является не шаблон, а сама энергия. K: Верно, энергия. Это и есть любовь. A: Именно.
39:55	K: Когда происходит накопление энергии в религиозном смысле, это и есть любовь, сострадание, забота, которые действуют в нашей повседневной жизни. A: Если есть любовь, то шаблон не противостоит изменению.
40:11	K: Итак, мы видим, что когда есть любовь...
40:14	вы можете делать все что угодно – она остается любовью. А здесь любовь превратилась в ощущение. Вы понимаете? A: Да, со всем нашим грузом знаний. K: Значит, это уже не любовь. A: Да, подобно заводному паровозику, все время бегающему по кругу.
40:44	Просто замечательно! K: Способен ли ум...
40:52	Я использую слово "ум" в том смысле, который включает в себя все – мозг, тело. Способен ли ум находиться в состоянии полной тишины? Это не искусственная тишина, созданная мыслью. И не воображаемая тишина – то, что мысль считает тишиной. Не тишина церкви или храма. Вы ощущаете тишину, когда входите в храм или старый собор.
41:28	Там можно ощутить удивительное состояние тишины. Тысячи людей молятся там, разговаривают, и тому подобное. Но тишина превосходит все это. Но мы говорим не об этой тишине. Эта тишина не вызвана ничем, а значит, является истинной. Это не тишина, которую можно практиковать. A: Это не тишина между двумя звуками, о которой вы говорили ранее,
42:03	потому что это просто интервал. K: Верно.
42:07	A: И этот интервал становится всего лишь ступенькой бесконечной лестницы.
42:09	K: Да, верно, ступенькой.
42:18	A: Удивительно, как мы постоянно возвращаемся к этому вопросу.
42:24	Мне кажется, что в самой постановке вопроса существует вероятность хотя бы отдаленно почувствовать эту тишину, так как ответ уже является шумом. K: Погодите, это очень интересно.
42:57	Происходит ли это, когда мы задаем вопрос? A: Нет. Я не имел ввиду, что сам вопрос порождает это.
43:07	Я имел ввиду, что необходимо отвлечься от магии и очарования самого вопроса. Это является необходимым шагом. K: Конечно. A: И это само по себе внушает ужас. K: Да, конечно.
43:27	Но я спрашиваю, появляется ли эта неизмеримая тишина,
43:33	когда я задаю вопрос? A: Нет. K: Нет.
43:43	Осознание видит ложное и отбрасывает его. Нет никакого вопроса. В момент осознания с этим покончено. Но если я продолжаю задавать вопросы, значит, продолжаю сомневаться. Сомнение имеет свое место, но его нужно держать под контролем. A: Если можно, я хотел бы задать вам вопрос.
44:21	Акт осознания является, как вы сказали, действием. K: Действием. A: Нет никакого интервала между... K: Я вижу опасность и действую. A: Действую. Верно.
44:42	В этом осознании действие является совершенно свободным. K: Да.
44:52	A: Тогда каждый вид шаблонной энергии способен претерпеть изменение. K: Да, верно. A: Это точно.
45:03	Никакого самоаккумулирования. K: Никаких сожалений. A: Нет всего того, чем мы занимались на протяжении всей жизни.
45:12	Поразительно, мне кажется, существует, если я правильно вас понимаю, из этого кое-что следует. Не только шаблон становится способным к изменению, но энергия становится свободной и способной принять новую форму. K: Или не принимать никакой формы. A: Или не принимать никакой формы. Да.
45:28	K: В области знания знание должно принимать какую-то форму.
45:33	Но здесь энергия не облекает никакой формы. Какой форма может здесь быть?
45:39	Если она принимает форму шаблона, то опять становится мыслью. Но мысль разобщает, является поверхностной. Я не знаю, говорил ли вам о том, что кто-то сказал мне – кажется, это был доктор Бом – что на языке эскимосов "мысль" означает "внешнее". Очень интересно. Внешнее. Когда они хотят сказать "внешний", то используют слово "мысль". Итак, мысль создала внешнее и внутреннее. Если нет мысли, то нет ни внешнего, ни внутреннего. Это и есть пространство. Это не значит, что я обрел внутреннее пространство. A: Нет.
46:41	Мы говорили о медитации и ее связи с религией. И я должен задать вам вопрос о взаимоотношении молитвы и медитации, потому что мы часто говорим о молитве и медитации. K: Нет. Я думаю, что повторение молитвы
47:06	не имеет никакого отношения к медитации. Кому я молюсь? Кого умоляю? Кого прошу? A: Молитва как просьба не имеет никакого отношения к медитации.
47:21	K: Правильно, просьба. A: Существует ли какое-либо значение слова "молитва",
47:33	которое согласовывалось бы с тем, о чем мы говорим? K: Если нет никакой просьбы
47:41	– вы понимаете? – глубоко, внутренне, нет никакой просьбы... A: Нет желания ухватить, удержать.
47:47	K: Потому что цепляющийся является тем, за что он цепляется.
47:49	A: Точно.
47:51	K: Что происходит, когда нет никакой просьбы?
48:04	Я прошу только тогда, когда нет понимания, когда я погружен в конфликт, страдание – вы понимаете? Когда я говорю: "Боже мой, я потерял все. Я ничего не достиг, ничего не добился". A: Когда нет никакой просьбы, я в состоянии смотреть.
48:23	Да. Именно. K: Ко мне как-то пришла женщина.
48:30	Она сказала: "Я молилась горячо на протяжении многих лет. Я молилась, чтобы у меня появился холодильник, и я его получила!" Да. "Я молюсь за мир". И веду жизнь, полную насилия. Я говорю: "Я молюсь за свою страну". И в то же время поделил мир на страны – одна противостоит другой. И я молюсь за свою страну. Это все настолько несерьезно. A: Обычно в молитвах одновременно присутствуют просьба и восхваление.
49:17	K: Конечно. Восхваление и просьба. A: Восхваление. K: Вы знаете, что на санскрите молитва всегда начинается с восхваления и затем переходит к просьбе. Существует замечательный гимн, в котором содержится просьба к богам о защите. О защите. В нем есть такие слова: "Защити мои шаги". A: Да. K: Сначала восхваление бога, затем просьба защитить мои шаги.
49:57	Итак, если нет просьбы – потому что проситель является самой просьбой, проситель является тем, чего он просит и получает – тогда что происходит с умом? Тогда нет никакой просьбы. A: Глубочайшая тишина.
50:22	Глубочайшая тишина. Возникает чувство, на которое указывает слово "спокойствие". K: Верно. Это настоящий мир и покой, а не надуманный, о котором говорят политики и религиозные люди. Нет никакой просьбы. A: Существует прекрасное библейское выражение:
50:47	"Покой, который превосходит всякое понимание". K: Я слышал это выражение, когда был ребенком.
51:00	A: Я спрашивал себя с самого детства,
51:05	почему о покое так много говорят, и нет почти никаких свидетельств о его существовании. K: Мне кажется, книги приобрели огромное значение.
51:26	Кто-то написал или сказал что-то. То есть, человеческий ум стал "подержанным". То есть, он приобрел так много знаний о том, какой представлялась реальность другим людям. Разве способен такой ум найти, испытать или прийти к тому, что является подлинным? A: Не таким путем. K: Нет-нет.
51:58	И способен ли такой ум избавиться от своего содержания? Если нет, тогда он может только приобретать, отвергать, получать. Вы понимаете? A: Да. K: Почему я должен проходить через все это?
52:18	Но я буду смотреть. Не существует книги, которая могла бы научить меня этому. Нет учителя, который мог бы научить меня. Потому что учитель является обучаемым. Ученик является учителем. A: Само по себе это утверждение...
52:40	Если человек, как мы сказали в одной из наших предыдущих бесед, с самого начала этого смотрения задержится на утверждении: "Я – это мир, а мир – это я", это может привести к исцелению. K: Да. A: Но это утверждение: "Я – это мир, а мир – это я"
53:08	звучит, как вы сами часто говорите, настолько абсурдно, что в этот момент человек опять начинает колебаться. K: Я понимаю. A: Паниковать. Медитация, которая происходит, как и должно, постоянно, потому что мы говорим об этом движении... K: Это означает, что человек должен быть настроен очень серьезно.
53:33	Мы не можем играть с этим. A: Нет. Это не предмет для развлечения. K: Нет! A: Ни в коем случае! Нет-нет.
53:49	Вы обсудили этот вопрос так глубоко и всеобъемлюще. Медитацию нельзя делать наряду с чем-либо другим. K: Медитация означает внимание, заботу.
54:17	Частью ее является забота о своих детях, соседях, стране, земле – забота о земле! – забота о деревьях, животных. Не убивать животных. Вы понимаете? Не убивать их для еды. Это настолько необязательно! Это часть традиции, которая говорит, что вы должны есть мясо. Все это сводится к необходимости глубокой внутренней серьезности. Сама эта серьезность порождает внимание, заботу, и ответственность – все, о чем мы говорили. Это не значит, что человек должен пройти через все это. Он просто должен видеть. И само осознание является действием, то есть, мудростью. Потому что мудрость означает конец страдания. Это не бесчувствие – это конец страдания. Его конец означает наблюдение, видение страдания. Не выход за его пределы, не отрицание его, не поиск рациональных объяснений или избегание его. Просто необходимо смотреть. Позволить ему расцвести. И если вы осознаете этот процесс расцветания без всякого выбора, страдание само собой исчезает. Мне не надо ничего предпринимать. A: Поразительно, как энергия может освобождаться,
56:10	превращаясь в шаблон или нет. Шаблон освобождается, чтобы зарядиться энергией. И все это является завершенным. K: Да. Это включает в себя всю область человеческих исканий, мыслей,
56:30	тревог – абсолютно все. A: В конце наших бесед мы достигли завершающего момента,
56:43	когда все является завершенным. Интересно, чувствовал ли Шекспир нечто подобное, когда он сказал: "Зрелость – это все"? Он, конечно, не имел ввиду стадию в развитии плода. K: Нет. Время приходит к концу, время останавливается.
57:15	В тишине время останавливается. A: В тишине время останавливается.
57:26	Удивительно прекрасно! Я должен выразить вам свою огромную благодарность, от всего сердца. Надеюсь, что вы позволите мне сделать это. Потому что на протяжении всех наших бесед я претерпевал трансформацию. K: Да. Потому что вы имеете желание слушать, хотите слушать.
57:58	Большинство людей не хотят, просто не будут слушать. Они не хотят тратить на это время, не хотят ничего слышать. A: Я уже увидел
58:12	в своих взаимоотношениях со студентами, в той работе, которой мы занимаемся со студентами, начало процветания. K: Да, процветания. A: Начало процветания. K: Верно.
58:26	A: Благодарю вас еще раз. Спасибо, спасибо.
58:32	Продюсер Сидней М. Рос Производство студии KPBS-TV Сан-Диего, Калифорния