Krishnamurti Subtitles

Медитация и святой ум

San Diego - 28 February 1974

Conversation with A.W. Anderson 18



0:03 Кришнамурти
 
0:14 Диалог № 18
с доктором А.В. Андерсоном
  
0:18 28 февраля 1974 года
г. Сан-Диего, штат Калифорния
  
0:37 Медитация
Часть 2
  
0:42 Диалог Кришнамурти
с доктором Аланом В. Андерсоном
  
0:44 Дж. Кришнамурти родился на юге
Индии и получил образование в Англии.
  
0:46 На протяжении 40 лет он выступал
с лекциями в Соединенных Штатах,
  
0:48  
 
0:50 Европе, Индии, Австралии
и других частях мира.
  
0:54 С самого начала своей деятельности
 
0:56 он отрекся от всех связей
 
0:58 с организованной религией
и какими-либо идеологиями
  
1:01 и заявил, что его единственная задача
 
1:03 – помочь человеку стать
абсолютно свободным.
  
1:07 Он является автором многих книг,
 
1:09 в том числе "Пробуждение разума",
"Немедленно измениться",
  
1:12  
 
1:14 "Свобода от известного"
и "Полет орла".
  
1:18 Вашему вниманию предлагается
один из серии диалогов
  
1:21 между Кришнамурти
и доктором Аланом В. Андерсоном,
  
1:24 профессором религии
университета Сан-Диего,
  
1:26  
 
1:28 в котором он преподает индийскую
и китайскую религиозную литературу
  
1:30 и традиции пророчества.
 
1:33 Доктор Андерсон – публикующийся поэт,
ему присвоены ученые звания
  
1:35  
 
1:38 в Колумбийском университете
и Объединенной богословской семинарии.
  
1:40 Он получил награду за выдающиеся
достижения в преподавании
  
1:43 от Калифорнийского
государственного университета.
  
1:49 A: Господин Кришнамурти,
в нашей последней беседе
  
1:52  
 
1:55 мы говорили о медитации.
 
1:56 Под конец разговора вы привели
 
1:59 прекрасную аналогию
с цветущим растением.
  
2:04 Меня поразило то,
 
2:08 что порядок, присущий движению
растения в процессе цветения,
  
2:11  
 
2:14  
 
2:19 является прекрасным аналогом
порядка, о котором вы говорили.
  
2:20 Кроме того, мы говорили
о взаимоотношении медитации
  
2:25 с пониманием, с одной стороны,
и со знанием – с другой.
  
2:28  
 
2:30 Обычно мы очень редко
делаем такое различие.
  
2:32 Хотя в нашей повседневной речи
 
2:34 мы делаем такое различие,
может быть, неосознанно.
  
2:38 Оно присутствует.
K: Да, присутствует.
  
2:39 A: Мы используем два разных слова.
K: Верно.
  
2:42 A: В конце нашей беседы вы начали
говорить об этом различии.
  
2:44  
 
2:46 Вероятно, мы могли бы...
K: ...продолжить эту тему.
  
2:51 K: Насколько я помню,
мы говорили о контроле.
  
2:55 A: Да.
 
2:59 K: Мы сказали, что контролирующий
является контролируемым.
  
3:04 Достаточно подробно
остановились на этом.
  
3:07 Когда существует контроль,
появляется направление.
  
3:17 Направление подразумевает
наличие воли.
  
3:24 Контроль подразумевает волю.
 
3:26  
 
3:32 В желании контролировать присутствуют
намеченная цель и направление,
  
3:36 которые означают следование
какому-то волевому решению.
  
3:42  
 
3:46 Такое следование воле
подразумевает время.
  
3:51 То есть, направление означает время,
контроль, волю, какой-либо результат.
  
3:54  
 
4:04 Все это подразумевается
под словом "контроль".
  
4:09 Не так ли?
A: Да.
  
4:11 K: Итак, какую роль играет воля
 
4:15 в процессе медитации,
а значит, и в жизни?
  
4:22 K: Не знаю, понятно ли это?
A: Да-да.
  
4:24 K: Или она не играет никакой роли?
 
4:29 Это значит, что наши решения
не играют никакой роли.
  
4:35 Только видение и действие, которые не
требуют наличия воли и направления.
  
4:39  
 
4:43  
 
4:48 Вы понимаете?
A: Да, понимаю.
  
4:50 K: Видите красоту всего этого,
как это все действует?
  
4:54 Ум видит тщетность контроля,
 
5:02 то есть, понимает, что контролирующий
является контролируемым,
  
5:08 что один фрагмент пытается
доминировать над другими фрагментами.
  
5:11 Но доминирующий фрагмент является
частью других фрагментов,
  
5:21 и поэтому все это равносильно
хождению по кругу.
  
5:26 Это порочный круг,
из которого нет выхода.
  
5:31 Итак, можно ли жить
без всякого контроля?
  
5:35 Послушайте, пожалуйста.
 
5:38 Без всякой воли
и какого-либо направления?
  
5:45 В области знания должно
быть направление. Это ясно.
  
5:49 Иначе я не смогу попасть
домой, туда, где я живу.
  
5:54 Иначе я потеряю способность водить
машину, велосипед, разговаривать,
  
5:57  
 
6:01 выполнять все механические
действия, необходимые в жизни.
  
6:04 В этой области направление,
решение, расчет необходимы.
  
6:10  
 
6:13 В жизни всегда нужно делать выбор.
 
6:15 А здесь – если имеется выбор,
значит присутствует замешательство,
  
6:22 потому что отсутствует понимание.
 
6:26 Там, где есть понимание, нет выбора.
 
6:30 Выбор присутствует, потому что
ум находится в замешательстве.
  
6:32  
 
6:37  
 
6:42 Итак, возможно ли жить
без всякого контроля, воли,
  
6:47 без направления,
которые означают время?
  
6:56 Это и является медитацией.
 
6:58 Не просто задать себе вопрос,
 
7:01 каким бы интересным он ни был.
 
7:04 Каким бы стимулирующим ни был вопрос,
сам по себе он не имеет значения.
  
7:07  
 
7:09 Он имеет значение
только по отношению к жизни.
  
7:15 A: Пока вы говорили, я опять подумал
о нашем обращении с языком.
  
7:19  
 
7:21 Интересно, что когда
кто-либо совершает действие,
  
7:23  
 
7:32 которое мы называем преднамеренным,
 
7:36 это действие совершается
без всякого понимания.
  
7:38 K: Конечно.
 
7:42 A: То есть, в самом различии
между словом "воля" (will)
  
7:47 и прилагательным
"преднамеренный" (wilful)
  
7:51 уже содержится намек
на такое различие.
  
7:54 Но я хотел бы спросить вас,
если можно,
  
7:57 о взаимоотношении между волей,
хотя мы говорим сейчас о медитации...
  
8:03 Мы говорили о том,
что знание само по себе имеет место.
  
8:09 K: Конечно.
 
8:12 A: И мы говорим, что мы основываем
наши решения на нем.
  
8:15 Выбор основывается на знании,
 
8:18 и поэтому воля имеет
место в этой области.
  
8:21 K: Да, направление и тому подобное.
A: Направление и тому подобное.
  
8:22  
 
8:24 То есть, здесь мы делаем
различие между волей
  
8:29  
 
8:33 и ее ролью в так называемой
области ноу-хау.
  
8:37 K: Знание, ноу-хау.
A: Да.
  
8:40 И путаница происходит,
 
8:44 когда эта деятельность,
необходимая сама по себе,
  
8:49 переносится в эту область.
K: Это верно.
  
8:52 A: И тогда мы на самом деле
не делаем ни того, ни другого.
  
8:55 K: Правильно.
 
8:57 Поэтому мы становимся неэффективными.
A: Да.
  
8:59 K: Воспринимаем все
с личной точки зрения.
  
9:01 A: Но при этом мы так не считаем.
 
9:03 Мы думаем, что можем быть очень
эффективными в области знания
  
9:05  
 
9:07 и в то же время быть,
что называется, не-духовными.
  
9:10 Добиться успеха здесь
и не добиться успеха там.
  
9:13 В то время как, если я вас правильно
вас понимаю, это не значит,
  
9:16 что вы терпите неудачу здесь или там:
вы терпите неудачу вообще.
  
9:23 Это полная неудача,
если нет понимания в этом вопросе.
  
9:27 Вы не можете функционировать
эффективно даже в этой области,
  
9:30 независимо от того, как ваши
дела обстоят на данный момент.
  
9:32 K: До тех пор пока вы не достигли
внутреннего порядка.
  
9:37  
 
9:40 A: Точно.
 
9:42 То есть, само различие, которое мы
делаем между внутренним и внешним,
  
9:45  
 
9:49 является симптомом этого ужасного...
 
9:52 K: Мысль разделила все
на внешнее и внутреннее.
  
9:54 A: Да.
 
9:56 Я надеюсь, вы поможете
мне разобраться в этом.
  
10:00 K: Да, вы совершенно правы.
 
10:03 A: Я знаю, что в религиозной мысли, в
области моего академического интереса,
  
10:06  
 
10:14 существует эта путаница,
это тяжелое бремя.
  
10:17 Вы чувствуете себя...
K: ...подавленным.
  
10:19 A: Но как только вы начинаете делать
какое-либо замечание на эту тему,
  
10:23 просто поднимаете этот вопрос,
 
10:29 вокруг вас тут же поднимается
стена сопротивления и нервозности.
  
10:32 K: Верно.
A: Да, просто поразительно.
  
10:35 K: Итак, мы говорим о том, что
медитация включает всю нашу жизнь,
  
10:39  
 
10:43 а не один какой-либо сегмент.
 
10:45 Значит, жить без всякого контроля,
 
10:52 без всякой воли, решения,
направления, достижений.
  
10:53  
 
11:00 Возможно ли это? Если нет,
то это не является медитацией.
  
11:02  
 
11:07 Поэтому жизнь становится
поверхностной, бессмысленной.
  
11:13 Чтобы уйти от этой
бессмысленной жизни,
  
11:16 мы следуем за всевозможными гуру,
 
11:18 участвуем в религиозных
представлениях, подобных цирковым.
  
11:23 Практикуем различные формы медитации.
Все это не имеет никакого значения.
  
11:31 A: Известное ли вам – конечно,
известно, это риторический вопрос –
  
11:37 что в классической традиции
существует определение воли.
  
11:42 Мы говорим, что это желание,
приобретшее здравый смысл.
  
11:46 K: Желание, приобретшее здравый смысл.
A: Желание, приобретшее здравый смысл.
  
11:48 Конечно, мы уже не имеем
никакого представления о том,
  
11:51 что древние с их созерцательным
мировоззрением подразумевали
  
11:54 под словами "здравый смысл".
 
11:56 Мы думаем, что они означают расчет.
 
11:58 Но, конечно, в классической традиции
 
12:01 под словами "здравый смысл"
подразумевалось что-то другое.
  
12:03 Скорее, они указывают на порядок,
которому не дается определения.
  
12:10 И мне подумалось, что если бы мы
могли понять это выражение правильно,
  
12:14  
 
12:17 то могли бы сказать,
что воля является фокусом желания
  
12:22 в отсутствие
сознательного фокусирования.
  
12:26 K: Да, это верно.
 
12:27 И наблюдать, как желание расцветает.
A: Да.
  
12:32 K: А значит, наблюдать волю в действии
и позволить ей расцвести.
  
12:35 И когда она расцветает и вы
наблюдаете за ней, она теряет силу.
  
12:36  
 
12:39  
 
12:43 Это подобно распускающемуся цветку:
он цветет и затем увядает.
  
12:45  
 
12:47 A: Он появляется и исчезает
в положенное время.
  
12:49 K: Поэтому, если вы осознаете
без всякого выбора,
  
12:52 следите за движением
желания, контроля, воли,
  
12:56  
 
13:02 как эта воля фокусируется в действии
и тому подобное – просто наблюдаете,
  
13:06 то в процессе наблюдения замечаете,
как воля постепенно теряет свою силу.
  
13:12 Это означает отсутствие
всякого контроля.
  
13:17 Далее, мы должны сказать о том,
что направление означает пространство.
  
13:21  
 
13:26 A: Да, конечно.
 
13:28 K: Очень интересно,
что из этого следует.
  
13:30 Что такое пространство?
 
13:34 Пространство, созданное
мыслью – это одно.
  
13:40 Существует пространство Вселенной.
 
13:47 Для того чтобы существовали горы,
необходимо пространство.
  
13:51  
 
13:55 Дереву для роста
необходимо пространство.
  
13:59 Для цветущего растения
необходимо пространство.
  
14:06 Что такое пространство?
Есть ли оно у нас?
  
14:09  
 
14:13 Мы ограничены физически,
живя в маленьких домах, квартирах,
  
14:17  
 
14:23 не имеем внешнего пространства.
 
14:26 И будучи лишены его,
мы становимся все более жестокими.
  
14:28 A: Да.
 
14:31 K: Я не знаю,
наблюдали ли вы когда-нибудь,
  
14:32 как вечерами
ласточки сидят на проводах.
  
14:34 A: O, да.
 
14:39 K: Они сидят на равном расстоянии
друг от друга, вы понимаете?
  
14:44 Вы видели?
A: Да, видел.
  
14:46 Это замечательно.
K: Очень интересно наблюдать это.
  
14:50 Пространство необходимо.
 
14:53 Но с ростом населения у нас остается
все меньше физического пространства.
  
14:55 Чем более тесными
становятся наши квартиры,
  
15:00 тем больше проявление
насилия в обществе.
  
15:04 Мы видим тысячи, толпы людей повсюду.
A: O, да.
  
15:07 K: Дышим тем же воздухом,
думаем об одном и том же,
  
15:10 смотрим одни и те же передачи,
читаем одни и те же книги,
  
15:13  
 
15:15 ходим в ту же церковь,
верим в одно и то же.
  
15:17 Вы понимаете?
A: Да.
  
15:21 K: Испытываем те же
печали, тревоги, страхи.
  
15:25 "Моя страна" – и тому подобное.
 
15:27 То есть, ум, мозг обладает
очень ограниченным простраством.
  
15:39 Но пространство необходимо,
иначе я задыхаюсь.
  
15:47 Итак, может ли ум
обрести пространство?
  
15:54 Но если появляется
какое-либо направление,
  
15:55 никакого пространства быть не может.
 
16:00 A: Да, это ясно.
 
16:01 K: Вы понимаете?
A: Конечно. Да, понимаю.
  
16:03 K: Если есть направление,
то есть, время,
  
16:06 то не может быть
никакого пространства.
  
16:18 И когда ум занят семьей,
бизнесом, богом, выпивкой,
  
16:22  
 
16:26 сексом, своими переживаниями,
занят, забит,
  
16:31 тогда нет никакого пространства.
 
16:37 A: Верно.
 
16:38 K: Итак, когда знание в виде
мысли занимает ум целиком,
  
16:41  
 
16:47 то нет никакого пространства.
 
16:54 Но мысль создает вокруг
себя пространство
  
17:01 в виде ограниченного
"я", "вы", "мы" и "они".
  
17:10 То есть, это "я", которое
является самой сутью мысли,
  
17:13  
 
17:16 обладает своим
маленьким пространством.
  
17:22 Но сама мысль
выйти из этого пространства
  
17:24 наводит на нас ужас и страх,
 
17:27 потому что мы привыкли к этому
небольшому пространству.
  
17:38 A: Да, точно.
 
17:40 Это напомнило мне одну
из наших более ранних бесед,
  
17:43 в которой мы коснулись
вопроса о страхе.
  
17:45 K: Да, верно.
 
17:47 Наше бытие, или небытие,
 
17:51 пребывает в ограниченном пространстве,
созданном мыслью.
  
17:58 То есть, мысль не может
дать настоящего пространства.
  
18:04 A: Конечно, нет.
 
18:06 K: Медитация – это освобождение ума
от содержания сознания,
  
18:16 которое создает
свое ограниченное пространство.
  
18:25 Вы понимаете?
A: Да.
  
18:27 K: Итак, возможно ли это?
 
18:33 Потому что я занят своей женой,
детьми, обязанностями,
  
18:36 я должен заботиться о дереве, коте,
 
18:39 постоянно чем-то занят.
 
18:43  
 
18:48 A: Все это проливает
новый свет на слова Иисуса,
  
18:52 над которыми люди
не устают размышлять
  
18:53  
 
18:56 и считают их довольно странными:
 
18:59 "Лисицы имеют норы,
а птицы небесные – гнезда,
  
19:03 а Сын Человеческий не имеет,
где преклонить голову".
  
19:07 Человек, который
понимает себя, осознает,
  
19:17 не создает пространства для себя.
 
19:25 Все становится на свои места.
Просто замечательно.
  
19:29 K: Я не знаю...
A: Нет, я понимаю.
  
19:31 Я подумал об этих словах
в контексте всего нашего разговора.
  
19:35 Мне вдруг стало все так ясно.
 
19:37 Наши беседы явились таким
откровением для меня,
  
19:43 в отношении литературы,
 
19:45 в которую я был погружен
на протяжении стольких лет.
  
19:49 Для меня она является прямой
демонстрацией того, о чем вы говорите.
  
19:52 Во всяком случае, когда
я задаю эти вопросы лично себе,
  
19:54  
 
20:01 то получаю на них точный ответ.
K: Верно.
  
20:05 A: Все эти вопросы находят
свои ответы.
  
20:09 И что может служить более
наглядной демонстрацией того,
  
20:10  
 
20:13 что "я – это мир, а мир – это я"?
K: Верно.
  
20:16 A: Я просто описываю свое путешествие
без всякого направления.
  
20:19 K: Итак, смотрите. Мир становится
все более перенаселенным.
  
20:23  
 
20:28 Города продолжают расти,
 
20:29 расползаются вширь, захватывая
пригороды, и тому подобное.
  
20:30 У человека остается
все меньше пространства,
  
20:34 поэтому он вытесняет
животных, убивает их.
  
20:37 Вы понимаете?
A: О, да.
  
20:40 K: Убивает американских индейцев,
бразильских индейцев.
  
20:41  
 
20:44  
 
20:47 Все это происходит на самом деле.
A: O, да.
  
20:53 K: Я не имею внешнего пространства,
 
21:01 за исключением тех моментов,
когда выезжаю на природу,
  
21:05 и тогда я говорю себе: "Боже мой,
я хотел бы жить здесь!
  
21:09 Но не могу, потому что должен..."
 
21:12 Но может ли существовать
внутреннее пространство?
  
21:17 Когда имеется внутреннее пространство,
тогда появляется и внешнее.
  
21:21 A: Верно.
 
21:22 K: Но внешнее пространство
не приводит к появлению внутреннего.
  
21:23  
 
21:28 Внутреннее пространство ума,
свободного от какой-либо занятости,
  
21:33 хотя ум и может быть занят в какие-то
моменты своими обязанностями,
  
21:36 остается свободным:
 
21:39 в момент прекращения занятия
уходит и занятость.
  
21:43 Я не несу свои заботы из офиса домой.
С этим покончено.
  
21:48  
 
21:51 Пространство ума означает освобождение
сознания от его содержания.
  
22:00  
 
22:02 То есть, приходит конец моему "я",
сознанию, которое породила мысль,
  
22:04 и тогда появляется пространство.
 
22:08  
 
22:13 И это пространство не является
вашим или моим. Это пространство.
  
22:19 Вы понимаете?
 
22:21 A: Да. Я подумал о легенде
о сотворении мира из книги Бытия.
  
22:25  
 
22:27 Пространство появляется,
когда вода отделяется от воды.
  
22:33 Появляется свод,
по которому летают птицы,
  
22:38 и это пространство
зовется царством небесным.
  
22:45 K: Это и есть царство небесное.
A: Да, царство небесное.
  
22:53 K: Верно.
A: Да, конечно.
  
22:54  
 
22:58 Но потом мы читаем это...
K: К счастью, я не читал ничего этого.
  
23:01  
 
23:06 Итак, пространство, направление,
время, воля, выбор, контроль.
  
23:15  
 
23:19 Все это имеет значение в моей жизни,
повседневной жизни каждого человека.
  
23:26  
 
23:31 Если он не знает, что такое медитация,
 
23:34 он просто живет в этой области знания,
которая становится для него тюрьмой.
  
23:38 И находясь в этой тюрьме, он говорит:
 
23:40  
 
23:42 "Я должен найти выход с помощью
 
23:45 развлечений, увеселений,
поисков бога".
  
23:48 Это то что на самом деле
происходит в нашей жизни.
  
23:50 A: Слово "отпуск" говорит само за себя.
K: Да, отпуск.
  
23:54 A: Верно?
K: Абсолютно.
  
23:56 A: Отпускать (to vacate) –
значит обретать пространство.
  
23:58 K: Пространство.
 
24:06 A: И затем мы двигаемся
от одной ловушки к другой.
  
24:07 K: К другой.
A: Да.
  
24:09 K: Если я четко понимаю это,
 
24:12  
 
24:17 вижу, как протекает
моя повседневная жизнь,
  
24:21 тогда что происходит?
 
24:22 Пространство означает тишину.
 
24:24  
 
24:27 Если нет тишины, значит,
имеется направление,
  
24:29 которое является проявлением воли:
"Я должен делать это и не делать того,
  
24:35 практиковать это, достичь того"
– вы понимаете?
  
24:37 Должен – не должен,
 
24:42 что было, чего не должно было быть,
сожаления.
  
24:43 Все это действует в моей жизни.
 
24:46  
 
24:49 Пространство означает
наличие внутренней тишины.
  
24:54 A: Это очень глубоко. Очень глубоко.
 
24:56 Исходно мы связываем
проявление чего-либо со звуком,
  
25:02  
 
25:07 возникающим в тишине.
 
25:10 K: Да, со звуком.
 
25:13 A: То, о чем вы говорите,
выстраивает все в удивительный...
  
25:17 K: Тишина – это не пространство
между двумя звуками.
  
25:21 Тишина – это не прекращение шума.
 
25:25  
 
25:31 Тишина – это не нечто
созданное мыслью.
  
25:38 Она наступает естественно и неизбежно,
 
25:44 если вы восприимчивы, если вы
наблюдаете, исследуете, изучаете.
  
25:48  
 
25:53 Тишина означает отсутствие движения.
Движения в любом направлении.
  
25:56 Движения мысли, движения времени.
Никакого движения, только тишина.
  
25:58  
 
26:00  
 
26:03 Итак, может ли эта тишина
проявиться в моей повседневной жизни?
  
26:13 Я живу в области шума,
который является знанием.
  
26:19 Знание необходимо.
 
26:22 А есть ли жизнь в тишине
и в то же время со знанием?
  
26:27  
 
26:29 Эти две вещи движутся вместе,
как два сбалансированных потока.
  
26:31 При этом нет никакого разделения.
Вы понимаете?
  
26:37 Они находятся в гармонии,
и между ними нет никакого разделения.
  
26:39 Возможно ли это?
 
26:42 И если это невозможно,
 
26:44  
 
26:48 это означает, что я могу жить
только в области знания.
  
26:52 Не знаю, понятно ли все это?
A: O, да.
  
26:54  
 
26:57  
 
27:02 K: Для меня это возможно, я говорю
это не из тщеславия, это так и есть.
  
27:04 Я говорю, что это возможно.
Что происходит при этом?
  
27:05  
 
27:08  
 
27:12 И что такое созидание?
 
27:18 Нуждается ли созидание
в каком бы то ни было выражении
  
27:23 – в картине, поэме, книге, статуе
или воспитании ребенка?
  
27:26 Является ли это созиданием?
 
27:33 Нуждается ли созидание
в каком-либо выражении?
  
27:40 Большинство людей считают, что оно
должно выражаться в какой-либо форме.
  
27:42 Иначе человек испытывает
разочарование и неполноту.
  
27:46  
 
27:50 Вы понимаете?
 
27:53 Итак, что такое созидание?
 
28:01 На этот вопрос можно ответить,
только если вы прошли через все это.
  
28:03 Вы понимаете?
 
28:05 Иначе созидание становится
весьма дешевой вещью.
  
28:08 A: Да, само слово "выражать"
означает "нечто выжатое".
  
28:12 K: Да, конечно, выжатое.
 
28:16 A: И ничего больше.
K: Ничего больше.
  
28:18  
 
28:20 Как некоторые литераторы
 
28:24 находятся в постоянной внутренней
борьбе, испытывают конфликт.
  
28:27 И будучи в таком состоянии, они
пишут книгу, становятся известными.
  
28:28  
 
28:33 A: В психологии существует теория
о том, что произведения искусства
  
28:35 основаны на неврозе, то есть,
под влиянием чего-либо.
  
28:39 K: Итак, что такое созидание?
 
28:52 Не является ли созидание
процессом расцветания,
  
28:57 в котором цветок не подозревает о том,
что он расцветает.
  
29:02  
 
29:08 A: Именно.
K: Я понятно выразился?
  
29:10 A: Да, очень понятно.
 
29:14 На протяжении всех наших бесед
одно слово постоянно поражает меня,
  
29:16 подобно лезвию обоюдоострого меча.
 
29:20 И это слово – "действие".
K: Да.
  
29:26 A: Но это не действие
в противоположность бездействию.
  
29:30 K: Нет-нет.
 
29:38 A: Не действие в противоположность
 
29:42 философскому термину "страсть",
 
29:45 в значении, отличном от того, которое
вы используете в наших беседах.
  
29:48 Но чистое действие.
K: Действие.
  
29:51  
 
29:54 A: Чистое действие.
 
29:56 K: Итак, смотрите, что происходит.
 
29:59 Созидание в моей жизни.
 
30:04 Вы понимаете?
 
30:10 Оно не нуждается в выражении, как,
например, в создании красивых вещей
  
30:11 – это тоже может прийти
и придет к вам позже –
  
30:15 но созидание в самом процессе жизни.
 
30:24 Следующим моментом,
имеющим гораздо большее значение,
  
30:27 является то,
что мысль является измерением.
  
30:32  
 
30:35 До тех пор пока мы культивируем мысль,
 
30:37 и все наши действия основаны на мысли,
как это имеет место сейчас,
  
30:44 поиск безмерного не имеет смысла.
 
30:50 Я могу придать этому поиску значение,
 
30:58 говоря,
что существует нечто безмерное,
  
31:02 нечто, не имеющее названия, вечное.
 
31:04 "Давайте не будем говорить
об этом. Оно существует".
  
31:06 Все это не имеет смысла.
 
31:09 Это просто предположение, спекуляция
 
31:12 или утверждение тех немногих,
кто думает, что они знают.
  
31:15 Мы отбрасываем все это в сторону.
 
31:20 Поэтому мы спрашиваем:
 
31:22  
 
31:26 когда ум находится в глубоком
молчании, что такое безмерное?
  
31:31 Вы понимаете?
 
31:36 Что такое вечное, бессмертное?
 
31:41 Не что такое бог и все,
что человек изобрел в этой области.
  
31:43  
 
31:45 А на самом деле... быть этим.
 
31:59 Тишина в глубоком значении
этого слова открывает двери.
  
32:04 Потому что теперь вы
обладаете огромной энергией.
  
32:07  
 
32:09 Она больше не тратится впустую.
 
32:11 Нет никакого рассеяния энергии.
 
32:15 Поэтому в этой тишине
происходит накопление энергии.
  
32:20 A: Точно.
 
32:28 K: Эта энергия не является результатом
действия какого-либо стимула
  
32:32 или проецирования вовне
– все это было бы несерьезно.
  
32:35 Она появляется, потому что
нет никакого конфликта,
  
32:41 никакого контроля, никаких попыток
достичь чего-либо или не достичь,
  
32:45 никаких поисков, вопросов,
 
32:52  
 
32:53 требований, ожиданий,
молитв – ничего такого.
  
32:55 Поэтому вся энергия, которая
раньше растрачивалась впустую,
  
33:00 теперь накапливается в этой тишине.
 
33:07 Вы понимаете?
 
33:12 Эта тишина становится священной.
 
33:14 Это очевидно.
A: Да, конечно.
  
33:18 K: Она не имеет ничего общего со
"святынями", изобретенными мыслью.
  
33:20 A: Это не священное
в противоположность мирскому.
  
33:24 K: Нет, ничего такого.
A: Нет-нет.
  
33:26  
 
33:28 K: Только такой святой ум способен
видеть нечто святое из святых,
  
33:33 суть всего того, что является
священным, что является красотой.
  
33:38  
 
33:41 Вы понимаете?
A: Да.
  
33:43 K: В этом вся суть.
 
33:46 Бог – это не то, что изобрел человек
или создал по своему образу,
  
33:51 стремясь к чему-либо
и потерпев неудачу.
  
33:57 Но когда ум сам становится святым,
 
34:04 тогда он открывает
двери в нечто священное.
  
34:05  
 
34:09 Это является религией.
 
34:12 И это оказывает влияние
на мою повседневную жизнь,
  
34:18 на то, как я говорю, как обращаюсь
с людьми, мое поведение, поступки
  
34:21 – на все.
 
34:26 Это является религиозной жизнью.
 
34:30 Если этого нет,
тогда возникают всякие беды,
  
34:32  
 
34:38 какими бы умными,
интеллигентными мы ни были.
  
34:43 A: Медитация не может
происходить в этом беспорядке.
  
34:49 K: Нет.
A: Совершенно нет.
  
34:51 Но в этом непрерывном процессе,
как вы упомянули,
  
34:52 человек находится в состоянии,
 
34:58  
 
35:05 на которое указывает
ваше слово "религия".
  
35:11 K: Это самый религиозный образ жизни.
 
35:14 Смотрите, что еще происходит.
 
35:18 По мере накопления вашей энергии
 
35:21  
 
35:26 – не вашей энергии, а энергии вообще –
 
35:29 у вас появляются разные способности,
например, экстрасенсорные,
  
35:31 вы можете делать всякие чудеса
– все это происходило со мной –
  
35:35 экзорцизм, способность исцелять
и тому подобные вещи.
  
35:37  
 
35:43 Но все это не имеет никакого значения.
 
35:50 Не потому что вы не любите людей.
Напротив, религия – это любовь.
  
35:52 Но все это становится второстепенным.
 
35:55 И люди попадают в ловушку
второстепенных вещей.
  
36:00 Смотрите, что происходит.
 
36:06 Человек, который может излечивать
от болезней, становится...
  
36:07  
 
36:14 Люди поклоняются ему
лишь за то, что он лечит.
  
36:19 A: Это напомнило мне историю,
которую вы рассказали мне.
  
36:22 Это было год назад.
 
36:27  
 
36:32 История о том, как на берегу реки
сидит старик.
  
36:35 К нему приходит молодой человек
 
36:37 через какое-то время после того,
как старик отправил его
  
36:39 научиться всему этому.
 
36:43 И вот молодой человек возвращается
и радостно сообщает,
  
36:46 что теперь он может ходить по воде.
 
36:48  
 
36:50 А старик смотрит на него и говорит:
 
36:56 "Ну и что в этом такого?
Ты можешь ходить по воде.
  
36:57 Потратил столько лет,
чтобы научиться ходить по воде.
  
36:59  
 
37:01 А разве ты не видишь вон ту лодку?"
 
37:02 K: О, да, конечно. Совершенно верно.
 
37:05 A: Конечно.
 
37:09 K: Это настолько важно.
 
37:11 Религия, как мы уже говорили,
означает,
  
37:18 что нужно собрать всю свою энергию,
то есть, быть внимательным.
  
37:23 В этом внимании возможны многие вещи.
 
37:26 Различные чудеса,
например, чудо исцеления.
  
37:30 У меня все это было,
я знаю, о чем говорю.
  
37:36 Но религиозный человек
никогда не касается этого.
  
37:39 Иногда он может делать некоторые вещи,
 
37:45 но необходимо отложить все это
в сторону, как дар или талант.
  
37:47  
 
37:53 Отложить в сторону, потому что
в этом заключается опасность.
  
37:56 A: Верно.
 
38:01 K: Чем больше ваш талант, тем более
весомым становится ваше "я".
  
38:02 "У меня есть талант
– поклоняйтесь мне".
  
38:06  
 
38:10 С этим талантом я могу иметь
много денег, положение, власть.
  
38:17 Поэтому это очень опасная вещь.
 
38:21 Религиозный ум понимает все это
и живет...
  
38:29 A: ...в этом пространстве,
в этом замечательном пространстве.
  
38:31  
 
38:36 Я вспомнил сейчас
 
38:40 один из наших ранних разговоров
об энергии и ваше замечание о том,
  
38:45  
 
38:51 что энергия, когда она формирует
себя по какому-то образцу
  
38:55 – забыл, о каком виде
энергии вы говорили –
  
39:00 но я подозреваю, вы имели ввиду то,
что мы называем материей.
  
39:02  
 
39:05 K: Да, материя.
A: Я правильно вас понял?
  
39:09 Это указание на действие,
о котором вы упомянули,
  
39:16 проливает совершенно новый свет
на природу этой шаблонной энергии,
  
39:21  
 
39:27 и заставляет нас отвлечься от самого
шаблона и напоминает нам,
  
39:34 что сутью или, скорее,
существенным элементом –
  
39:38 не хочу использовать слово "существо"
во избежание философских разночтений
  
39:46 – существенным элементом, на который
мы указываем, является не шаблон,
  
39:49 а сама энергия.
K: Верно, энергия.
  
39:50 Это и есть любовь.
A: Именно.
  
39:53  
 
39:56 K: Когда происходит накопление
энергии в религиозном смысле,
  
39:59 это и есть любовь,
сострадание, забота,
  
40:02 которые действуют в нашей
повседневной жизни.
  
40:05 A: Если есть любовь, то шаблон
не противостоит изменению.
  
40:09 K: Итак, мы видим,
что когда есть любовь...
  
40:14 вы можете делать все что угодно
– она остается любовью.
  
40:15 А здесь любовь превратилась
в ощущение.
  
40:21  
 
40:29 Вы понимаете?
A: Да, со всем нашим грузом знаний.
  
40:33 K: Значит, это уже не любовь.
 
40:39 A: Да, подобно заводному паровозику,
все время бегающему по кругу.
  
40:42 Просто замечательно!
 
40:47 K: Способен ли ум...
 
40:50 Я использую слово "ум" в том смысле,
 
40:55 который включает в себя все
– мозг, тело.
  
40:58 Способен ли ум находиться
в состоянии полной тишины?
  
41:01  
 
41:08 Это не искусственная тишина,
созданная мыслью.
  
41:14 И не воображаемая тишина
– то, что мысль считает тишиной.
  
41:21 Не тишина церкви или храма.
 
41:25 Вы ощущаете тишину,
когда входите в храм или старый собор.
  
41:26  
 
41:28 Там можно ощутить
удивительное состояние тишины.
  
41:30 Тысячи людей молятся там,
разговаривают, и тому подобное.
  
41:33  
 
41:37 Но тишина превосходит все это.
 
41:40 Но мы говорим не об этой тишине.
 
41:45 Эта тишина не вызвана ничем,
а значит, является истинной.
  
41:53 Это не тишина,
которую можно практиковать.
  
41:55  
 
42:02 A: Это не тишина между двумя звуками,
о которой вы говорили ранее,
  
42:03 потому что это просто интервал.
K: Верно.
  
42:06 A: И этот интервал становится всего
лишь ступенькой бесконечной лестницы.
  
42:09 K: Да, верно, ступенькой.
 
42:11  
 
42:21 A: Удивительно, как мы постоянно
возвращаемся к этому вопросу.
  
42:24 Мне кажется,
что в самой постановке вопроса
  
42:27  
 
42:32  
 
42:38 существует вероятность хотя бы
отдаленно почувствовать эту тишину,
  
42:46 так как ответ уже является шумом.
 
42:50  
 
42:53 K: Погодите, это очень интересно.
 
42:54  
 
43:00 Происходит ли это,
когда мы задаем вопрос?
  
43:05 A: Нет. Я не имел ввиду,
что сам вопрос порождает это.
  
43:08 Я имел ввиду, что необходимо отвлечься
от магии и очарования самого вопроса.
  
43:10  
 
43:16  
 
43:22 Это является необходимым шагом.
K: Конечно.
  
43:25 A: И это само по себе внушает ужас.
K: Да, конечно.
  
43:28 Но я спрашиваю, появляется ли
эта неизмеримая тишина,
  
43:33 когда я задаю вопрос?
 
43:37 A: Нет.
K: Нет.
  
43:41  
 
43:46 Осознание видит ложное
и отбрасывает его.
  
43:55 Нет никакого вопроса.
В момент осознания с этим покончено.
  
44:02 Но если я продолжаю задавать вопросы,
значит, продолжаю сомневаться.
  
44:08 Сомнение имеет свое место,
но его нужно держать под контролем.
  
44:10 A: Если можно,
я хотел бы задать вам вопрос.
  
44:15  
 
44:24 Акт осознания является,
 
44:28 как вы сказали, действием.
K: Действием.
  
44:30 A: Нет никакого интервала между...
 
44:33 K: Я вижу опасность и действую.
A: Действую. Верно.
  
44:36 В этом осознании действие
является совершенно свободным.
  
44:43 K: Да.
 
44:53 A: Тогда каждый вид шаблонной энергии
способен претерпеть изменение.
  
44:59 K: Да, верно.
A: Это точно.
  
45:02 Никакого самоаккумулирования.
K: Никаких сожалений.
  
45:06 A: Нет всего того, чем мы занимались
на протяжении всей жизни.
  
45:09 Поразительно, мне кажется, существует,
 
45:15 если я правильно вас понимаю,
из этого кое-что следует.
  
45:18 Не только шаблон становится
способным к изменению,
  
45:21 но энергия становится свободной
и способной принять новую форму.
  
45:24 K: Или не принимать никакой формы.
A: Или не принимать никакой формы. Да.
  
45:28 K: В области знания знание
должно принимать какую-то форму.
  
45:31  
 
45:33 Но здесь энергия не облекает никакой
формы. Какой форма может здесь быть?
  
45:35  
 
45:42 Если она принимает форму шаблона,
то опять становится мыслью.
  
45:47 Но мысль разобщает,
является поверхностной.
  
45:49  
 
45:54 Я не знаю, говорил ли вам о том,
что кто-то сказал мне
  
45:55 – кажется, это был доктор Бом –
 
46:00 что на языке эскимосов
"мысль" означает "внешнее".
  
46:02 Очень интересно.
 
46:10 Внешнее.
 
46:12 Когда они хотят сказать "внешний",
то используют слово "мысль".
  
46:14  
 
46:20 Итак, мысль создала
внешнее и внутреннее.
  
46:24 Если нет мысли,
то нет ни внешнего, ни внутреннего.
  
46:26 Это и есть пространство.
 
46:31 Это не значит, что я обрел
внутреннее пространство.
  
46:38 A: Нет.
 
46:41 Мы говорили о медитации
и ее связи с религией.
  
46:43  
 
46:45  
 
46:48 И я должен задать вам вопрос о
взаимоотношении молитвы и медитации,
  
46:53  
 
46:58  
 
47:01 потому что мы часто говорим
о молитве и медитации.
  
47:04 K: Нет.
Я думаю, что повторение молитвы
  
47:06 не имеет никакого
отношения к медитации.
  
47:12 Кому я молюсь?
 
47:15 Кого умоляю? Кого прошу?
 
47:17 A: Молитва как просьба не имеет
никакого отношения к медитации.
  
47:22 K: Правильно, просьба.
 
47:23 A: Существует ли какое-либо
значение слова "молитва",
  
47:26  
 
47:31 которое согласовывалось бы с тем,
о чем мы говорим?
  
47:36  
 
47:40 K: Если нет никакой просьбы
 
47:44 – вы понимаете? – глубоко, внутренне,
нет никакой просьбы...
  
47:46 A: Нет желания ухватить, удержать.
 
47:47 K: Потому что цепляющийся
является тем, за что он цепляется.
  
47:49 A: Точно.
 
47:51 K: Что происходит,
когда нет никакой просьбы?
  
47:54 Я прошу только тогда,
когда нет понимания,
  
48:07 когда я погружен в конфликт,
страдание – вы понимаете?
  
48:11 Когда я говорю:
"Боже мой, я потерял все.
  
48:14 Я ничего не достиг,
ничего не добился".
  
48:17 A: Когда нет никакой просьбы,
я в состоянии смотреть.
  
48:22 Да. Именно.
 
48:26 K: Ко мне как-то пришла женщина.
 
48:30 Она сказала: "Я молилась горячо
на протяжении многих лет.
  
48:33 Я молилась, чтобы у меня появился
холодильник, и я его получила!"
  
48:36  
 
48:41 Да.
 
48:47 "Я молюсь за мир".
И веду жизнь, полную насилия.
  
48:49 Я говорю: "Я молюсь за свою страну".
 
48:58 И в то же время поделил мир
на страны – одна противостоит другой.
  
49:01 И я молюсь за свою страну.
 
49:06 Это все настолько несерьезно.
 
49:09  
 
49:13 A: Обычно в молитвах одновременно
присутствуют просьба и восхваление.
  
49:14  
 
49:20 K: Конечно. Восхваление и просьба.
A: Восхваление.
  
49:21 K: Вы знаете, что на санскрите молитва
всегда начинается с восхваления
  
49:26 и затем переходит к просьбе.
 
49:29 Существует замечательный гимн,
 
49:37 в котором содержится
просьба к богам о защите.
  
49:39 О защите. В нем есть такие слова:
"Защити мои шаги".
  
49:45 A: Да.
 
49:52 K: Сначала восхваление бога,
затем просьба защитить мои шаги.
  
49:58 Итак, если нет просьбы
 
50:02 – потому что проситель
является самой просьбой,
  
50:07 проситель является тем,
чего он просит и получает –
  
50:10 тогда что происходит с умом?
 
50:14 Тогда нет никакой просьбы.
 
50:17 A: Глубочайшая тишина.
 
50:22 Глубочайшая тишина.
 
50:25 Возникает чувство, на которое
указывает слово "спокойствие".
  
50:27  
 
50:30 K: Верно.
 
50:32 Это настоящий мир и покой,
а не надуманный,
  
50:34  
 
50:36 о котором говорят
политики и религиозные люди.
  
50:39 Нет никакой просьбы.
 
50:41 A: Существует прекрасное
библейское выражение:
  
50:46  
 
50:50 "Покой, который превосходит
всякое понимание".
  
50:52 K: Я слышал это выражение,
когда был ребенком.
  
50:55  
 
51:03 A: Я спрашивал себя с самого детства,
 
51:08 почему о покое так много говорят,
 
51:13 и нет почти никаких свидетельств
о его существовании.
  
51:16 K: Мне кажется,
книги приобрели огромное значение.
  
51:19  
 
51:22 Кто-то написал или сказал что-то.
 
51:29 То есть, человеческий ум
стал "подержанным".
  
51:32 То есть, он приобрел
так много знаний о том,
  
51:40 какой представлялась
реальность другим людям.
  
51:44 Разве способен такой ум
найти, испытать
  
51:47 или прийти к тому,
что является подлинным?
  
51:51 A: Не таким путем.
K: Нет-нет.
  
51:58 И способен ли такой ум избавиться
от своего содержания?
  
52:01  
 
52:07 Если нет, тогда он может только
приобретать, отвергать, получать.
  
52:09 Вы понимаете?
A: Да.
  
52:13 K: Почему я должен
проходить через все это?
  
52:15 Но я буду смотреть.
 
52:22 Не существует книги,
которая могла бы научить меня этому.
  
52:25 Нет учителя,
который мог бы научить меня.
  
52:29 Потому что учитель является обучаемым.
 
52:31 Ученик является учителем.
 
52:35  
 
52:39 A: Само по себе это утверждение...
 
52:40 Если человек, как мы сказали в
одной из наших предыдущих бесед,
  
52:43 с самого начала этого смотрения
задержится на утверждении:
  
52:53 "Я – это мир, а мир – это я",
 
52:59 это может привести к исцелению.
K: Да.
  
53:04 A: Но это утверждение:
"Я – это мир, а мир – это я"
  
53:06  
 
53:09 звучит, как вы сами часто говорите,
настолько абсурдно,
  
53:13 что в этот момент человек
опять начинает колебаться.
  
53:16 K: Я понимаю.
A: Паниковать.
  
53:19  
 
53:23 Медитация, которая происходит,
как и должно, постоянно,
  
53:28 потому что мы говорим
об этом движении...
  
53:31 K: Это означает, что человек
должен быть настроен очень серьезно.
  
53:33 Мы не можем играть с этим.
A: Нет.
  
53:36  
 
53:40 Это не предмет для развлечения.
 
53:43 K: Нет!
A: Ни в коем случае! Нет-нет.
  
53:47  
 
53:49 Вы обсудили этот вопрос
так глубоко и всеобъемлюще.
  
53:59 Медитацию нельзя делать
наряду с чем-либо другим.
  
54:03 K: Медитация означает
внимание, заботу.
  
54:12 Частью ее является
забота о своих детях,
  
54:20 соседях, стране, земле
– забота о земле! –
  
54:23 забота о деревьях, животных.
Не убивать животных.
  
54:28 Вы понимаете?
Не убивать их для еды.
  
54:30  
 
54:31 Это настолько необязательно!
 
54:34 Это часть традиции, которая говорит,
что вы должны есть мясо.
  
54:36  
 
54:45 Все это сводится к необходимости
глубокой внутренней серьезности.
  
54:49 Сама эта серьезность порождает
внимание, заботу,
  
54:54 и ответственность –
все, о чем мы говорили.
  
55:00 Это не значит, что человек
должен пройти через все это.
  
55:04 Он просто должен видеть.
 
55:07 И само осознание является действием,
то есть, мудростью.
  
55:10 Потому что мудрость
означает конец страдания.
  
55:17  
 
55:26 Это не бесчувствие
– это конец страдания.
  
55:31 Его конец означает наблюдение,
видение страдания.
  
55:32  
 
55:39 Не выход за его пределы,
не отрицание его,
  
55:41 не поиск рациональных
объяснений или избегание его.
  
55:44 Просто необходимо смотреть.
Позволить ему расцвести.
  
55:46 И если вы осознаете этот процесс
расцветания без всякого выбора,
  
55:51  
 
55:56 страдание само собой исчезает.
 
55:57 Мне не надо ничего предпринимать.
 
56:01 A: Поразительно, как энергия
может освобождаться,
  
56:07 превращаясь в шаблон или нет.
 
56:12 Шаблон освобождается,
чтобы зарядиться энергией.
  
56:18 И все это является завершенным.
 
56:22  
 
56:28 K: Да. Это включает в себя всю область
человеческих исканий, мыслей,
  
56:31 тревог – абсолютно все.
 
56:35 A: В конце наших бесед
мы достигли завершающего момента,
  
56:38  
 
56:43 когда все является завершенным.
 
56:47 Интересно, чувствовал ли
Шекспир нечто подобное,
  
56:58 когда он сказал: "Зрелость – это все"?
 
57:02 Он, конечно, не имел ввиду
стадию в развитии плода.
  
57:05  
 
57:07 K: Нет. Время приходит к концу,
время останавливается.
  
57:12  
 
57:18 В тишине время останавливается.
 
57:19 A: В тишине время останавливается.
 
57:23  
 
57:30 Удивительно прекрасно!
 
57:33 Я должен выразить вам свою огромную
благодарность, от всего сердца.
  
57:40 Надеюсь, что вы позволите
мне сделать это.
  
57:42  
 
57:44 Потому что на протяжении всех наших
бесед я претерпевал трансформацию.
  
57:53 K: Да.
 
57:56 Потому что вы имеете желание
слушать, хотите слушать.
  
57:57  
 
57:59 Большинство людей не хотят,
просто не будут слушать.
  
58:01 Они не хотят тратить на это время,
не хотят ничего слышать.
  
58:05 A: Я уже увидел
 
58:12 в своих взаимоотношениях
со студентами,
  
58:16 в той работе, которой мы
занимаемся со студентами,
  
58:18 начало процветания.
K: Да, процветания.
  
58:22 A: Начало процветания.
K: Верно.
  
58:25 A: Благодарю вас еще раз.
Спасибо, спасибо.
  
58:29 Продюсер Сидней М. Рос