Krishnamurti Subtitles
SD74CA18 - Медитация и святой ум
18 беседа с А. Андерсоном
Сан-Диего, США
28 февраля 1974 года
| 0:37 | Krishnamurti in dialogue with Dr. Allan W. Anderson | Кришнамурти Диалог № 18 с доктором А.В. Андерсоном 28 февраля 1974 года г. Сан-Диего, штат Калифорния Медитация Часть 2 Диалог Кришнамурти с доктором Аланом В. Андерсоном |
| 0:42 | J. Krishnamurti was born in South India and educated in England. For the past 40 years he has been speaking in the United States, Europe, India, Australia, and other parts of the world. From the outset of his life's work he repudiated all connections with organised religions and ideologies and said that his only concern was to set man absolutely unconditionally free. He is the author of many books, among them The Awakening of Intelligence, The Urgency of Change, Freedom From the Known, and The Flight of the Eagle. This is one of a series of dialogues between Krishnamurti and Dr. Allan W. Anderson, who is professor of religious studies at San Diego State University where he teaches Indian and Chinese scriptures and the oracular tradition. Dr. Anderson, a published poet, received his degree from Columbia University and the Union Theological Seminary. He has been honoured with the distinguished Teaching Award from the California State Universities. | Дж. Кришнамурти родился на юге Индии и получил образование в Англии. На протяжении 40 лет он выступал с лекциями в Соединенных Штатах, Европе, Индии, Австралии и других частях мира. С самого начала своей деятельности он отрекся от всех связей с организованной религией и какими-либо идеологиями и заявил, что его единственная задача – помочь человеку стать абсолютно свободным. Он является автором многих книг, в том числе "Пробуждение разума", "Немедленно измениться", "Свобода от известного" и "Полет орла". Вашему вниманию предлагается один из серии диалогов между Кришнамурти и доктором Аланом В. Андерсоном, профессором религии университета Сан-Диего, в котором он преподает индийскую и китайскую религиозную литературу и традиции пророчества. Доктор Андерсон – публикующийся поэт, ему присвоены ученые звания в Колумбийском университете и Объединенной богословской семинарии. Он получил награду за выдающиеся достижения в преподавании от Калифорнийского государственного университета. |
| 1:49 |
A: Mr. Krishnamurti, we were discussing
in our conversation last time,
meditation.
And just as we concluded you brought up
the very beautiful analogy from the flowering of a plant,
and it struck me that
the order that is intrinsic to the movement
of the plant as it flowers
is a revelatory image of order
that you have been discussing.
And we were talking also about the relation of meditation
to understanding
and knowledge,
a distinction that's very rarely made.
Though in ordinary language
we make the distinction, perhaps unwittingly.
It's there. K: It's there. |
A: Господин Кришнамурти, в нашей последней беседе
мы говорили о медитации.
Под конец разговора вы привели
прекрасную аналогию с цветущим растением.
Меня поразило то,
что порядок, присущий движению растения в процессе цветения,
является прекрасным аналогом порядка, о котором вы говорили.
Кроме того, мы говорили о взаимоотношении медитации
с пониманием, с одной стороны, и со знанием – с другой.
Обычно мы очень редко делаем такое различие.
Хотя в нашей повседневной речи
мы делаем такое различие, может быть, неосознанно.
Оно присутствует. K: Да, присутствует. |
| 2:39 |
A: We have the two words, but
to go into what the distinction is
was something you were beginning to do.
And perhaps we could... K: We could go on from there. Sir, we were talking, if I remember rightly, about control. And we said the controller is the controlled. And we went into that sufficiently. And when there is control there is direction. Direction implies will. Control implies will, and in the desire to control there is established a goal and a direction. Which means to carry out the decision made by will, and the carrying out is the duration of time, and therefore direction means time, control, will, and an end. All that is implied in the word 'control'. Isn't it? A: Yes. |
A: Мы используем два разных слова. K: Верно. A: В конце нашей беседы вы начали говорить об этом различии. Вероятно, мы могли бы... K: ...продолжить эту тему. K: Насколько я помню, мы говорили о контроле. A: Да. K: Мы сказали, что контролирующий является контролируемым. Достаточно подробно остановились на этом. Когда существует контроль, появляется направление. Направление подразумевает наличие воли. Контроль подразумевает волю. В желании контролировать присутствуют намеченная цель и направление, которые означают следование какому-то волевому решению. Такое следование воле подразумевает время. То есть, направление означает время, контроль, волю, какой-либо результат. Все это подразумевается под словом "контроль". Не так ли? A: Да. |
| 4:11 |
K: So, what place has will
in meditation and therefore in life?
Or it has no place at all?
That means there is no place for decision at all!
Only seeing-doing.
And that doesn't demand will,
nor direction.
You follow? A: Yes, I do. |
K: Итак, какую роль играет воля
в процессе медитации, а значит, и в жизни?
K: Не знаю, понятно ли это? A: Да-да. K: Или она не играет никакой роли? Это значит, что наши решения не играют никакой роли. Только видение и действие, которые не требуют наличия воли и направления. Вы понимаете? A: Да, понимаю. |
| 4:50 | K: The beauty of this, sir, how it works out. When the mind sees the futility of control, because it has understood the controller is the controlled, one fragment trying to dominate other fragments, and the dominant fragment is a part of other fragments, and therefore it is like going around in circles - vicious circle - never getting out of it. So, can there be a living without control? Just listen to it, sir. Without will and without direction? There must be direction in the field of knowledge, agreed. Otherwise I couldn't get home, the place I live. I would lose the capacity to drive a car, ride a cycle, speak a language - all the technological things necessary in life. There, direction, calculation, decision in that field is necessary. Choice is necessary between this and that. Here, where there is choice there is confusion, because there is no perception. Where there is perception there is no choice. Choice exists because the mind is confused between this and that. So, can a life be led without control, without will, without direction that means time? And that is meditation! Not just a question, - an interesting, perhaps, a stimulating question - but a question, however stimulating, has no meaning by itself. It has a meaning in living. | K: Видите красоту всего этого, как это все действует? Ум видит тщетность контроля, то есть, понимает, что контролирующий является контролируемым, что один фрагмент пытается доминировать над другими фрагментами. Но доминирующий фрагмент является частью других фрагментов, и поэтому все это равносильно хождению по кругу. Это порочный круг, из которого нет выхода. Итак, можно ли жить без всякого контроля? Послушайте, пожалуйста. Без всякой воли и какого-либо направления? В области знания должно быть направление. Это ясно. Иначе я не смогу попасть домой, туда, где я живу. Иначе я потеряю способность водить машину, велосипед, разговаривать, выполнять все механические действия, необходимые в жизни. В этой области направление, решение, расчет необходимы. В жизни всегда нужно делать выбор. А здесь – если имеется выбор, значит присутствует замешательство, потому что отсутствует понимание. Там, где есть понимание, нет выбора. Выбор присутствует, потому что ум находится в замешательстве. Итак, возможно ли жить без всякого контроля, воли, без направления, которые означают время? Это и является медитацией. Не просто задать себе вопрос, каким бы интересным он ни был. Каким бы стимулирующим ни был вопрос, сам по себе он не имеет значения. Он имеет значение только по отношению к жизни. |
| 7:15 |
A: I was thinking about ordinary language usage again,
as you were speaking.
It's interesting that
when we regard that somebody has performed an action
that we call wilful,
that this is an action that has been undertaken
without understanding. K: Of course. |
A: Пока вы говорили, я опять подумал о нашем обращении с языком.
Интересно, что когда кто-либо совершает действие,
которое мы называем преднамеренным,
это действие совершается без всякого понимания.
K: Конечно. |
| 7:42 |
A: So, in the very distinction between will as a word
and wilful as an adjective
we have a hint of this distinction.
But I'd like to ask you,
- even though we are talking about meditation -
we did regard that knowledge, in its own right,
does have a proper career. K: Of course. |
A: То есть, в самом различии между словом "воля" (will)
и прилагательным "преднамеренный" (wilful)
уже содержится намек на такое различие.
Но я хотел бы спросить вас, если можно,
о взаимоотношении между волей, хотя мы говорим сейчас о медитации...
Мы говорили о том, что знание само по себе имеет место.
K: Конечно. |
| 8:12 | A: And we say that decision is referred to that, Choice is referred to that, and therefore will is operative there. | A: И мы говорим, что мы основываем наши решения на нем. Выбор основывается на знании, и поэтому воля имеет место в этой области. |
| 8:21 | K: And a direction, and everything. |
K: Да, направление и тому подобное. A: Направление и тому подобное. |
| 8:22 | A: And a direction, and so on. So we are making a distinction here between will and its role in relation to the whole field of know-how... | То есть, здесь мы делаем различие между волей и ее ролью в так называемой области ноу-хау. |
| 8:37 |
K: Know-how, knowledge. A: ...yes, and the confusion that occurs when that activity, so necessary in its own right, is brought over into this. K: That's right. |
K: Знание, ноу-хау. A: Да. И путаница происходит, когда эта деятельность, необходимая сама по себе, переносится в эту область. K: Это верно. |
| 8:52 | A: And then we can't do either of them, really. | A: И тогда мы на самом деле не делаем ни того, ни другого. |
| 8:55 | K: Then, that's just it. Therefore we become inefficient, personal. |
K: Правильно.
Поэтому мы становимся неэффективными. A: Да. K: Воспринимаем все с личной точки зрения. |
| 9:01 | A: But, you see, we don't think that. What we think is that we can be terribly efficient in knowledge and be what is called unspiritual. And be a success here and not be a success here. Whereas - if I understand you correctly - you don't fail in one or the other, you just fail, period. It's a total failure, if this confusion is made. You simply can't operate even well here, - no matter what it might look like in the short run. | A: Но при этом мы так не считаем. Мы думаем, что можем быть очень эффективными в области знания и в то же время быть, что называется, не-духовными. Добиться успеха здесь и не добиться успеха там. В то время как, если я вас правильно вас понимаю, это не значит, что вы терпите неудачу здесь или там: вы терпите неудачу вообще. Это полная неудача, если нет понимания в этом вопросе. Вы не можете функционировать эффективно даже в этой области, независимо от того, как ваши дела обстоят на данный момент. |
| 9:32 | K: As long as you are not completely in order inside yourself. | K: До тех пор пока вы не достигли внутреннего порядка. |
| 9:40 | A: Right. Exactly. So the very division that we make between inner and outer is itself a symptom... | A: Точно. То есть, само различие, которое мы делаем между внутренним и внешним, является симптомом этого ужасного... |
| 9:49 | K: Of thought which has divided the outer and the inner. | K: Мысль разделила все на внешнее и внутреннее. |
| 9:54 | A: Yes, yes. I hope you'll bear with me in going through that. | A: Да. Я надеюсь, вы поможете мне разобраться в этом. |
| 10:00 |
K: Yes, actually you are quite right. A: Because I know, in religious thought, - my academic discipline - this confusion... - well, the weight of it. K: I know. |
K: Да, вы совершенно правы.
A: Я знаю, что в религиозной мысли, в области моего академического интереса, существует эта путаница, это тяжелое бремя. |
| 10:17 |
A: You feel... K: ...oppressed. |
Вы чувствуете себя... K: ...подавленным. |
| 10:19 | A: And as soon as you begin to make a comment of any kind about it that is simply raising the question. The extreme rigidity and nervousness that occurs... | A: Но как только вы начинаете делать какое-либо замечание на эту тему, просто поднимаете этот вопрос, вокруг вас тут же поднимается стена сопротивления и нервозности. |
| 10:32 |
K: Quite, quite. A: ...is dramatic. Yes. Yes. |
K: Верно. A: Да, просто поразительно. |
| 10:35 | K: So, I'm asking, meditation covers the whole field of living, not one segment of it. Therefore, living a life without control, without the action of will, decision, direction, achievement. Is that possible? If it is not possible, it is not meditation. Therefore, life becomes superficial, meaningless. And to escape from that meaningless life we chase all the gurus, the religious entertainment, circuses - you follow? - all the practices of meditation. It has no meaning. | K: Итак, мы говорим о том, что медитация включает всю нашу жизнь, а не один какой-либо сегмент. Значит, жить без всякого контроля, без всякой воли, решения, направления, достижений. Возможно ли это? Если нет, то это не является медитацией. Поэтому жизнь становится поверхностной, бессмысленной. Чтобы уйти от этой бессмысленной жизни, мы следуем за всевозможными гуру, участвуем в религиозных представлениях, подобных цирковым. Практикуем различные формы медитации. Все это не имеет никакого значения. |
| 11:31 | A: You know - of course you do - in the classical tradition we have a definition of will. We say that it's desire made reasonable. | A: Известное ли вам – конечно, известно, это риторический вопрос – что в классической традиции существует определение воли. Мы говорим, что это желание, приобретшее здравый смысл. |
| 11:46 | K: Desire made reasonable. |
K: Желание, приобретшее здравый смысл. A: Желание, приобретшее здравый смысл. |
| 11:48 | A: Now, of course, we've long since lost the idea of what the ancients meant against their contemplative background by the word 'reason'. We think it means calculation. But of course, that's not what the classical tradition means by 'reasonable'. It points rather to that order which isn't defined. And, if we understood that statement correctly, we'd be saying, will is the focus of desire without my focusing self-consciously. | Конечно, мы уже не имеем никакого представления о том, что древние с их созерцательным мировоззрением подразумевали под словами "здравый смысл". Мы думаем, что они означают расчет. Но, конечно, в классической традиции под словами "здравый смысл" подразумевалось что-то другое. Скорее, они указывают на порядок, которому не дается определения. И мне подумалось, что если бы мы могли понять это выражение правильно, то могли бы сказать, что воля является фокусом желания в отсутствие сознательного фокусирования. |
| 12:26 | K: Yes, that's right. And watching desire to flower. And therefore watching the will in operation and let it flower, and as it flowers, as you are watching, it dies, it withers away. After all, it's like a flower: you allow it to bloom and it withers. |
K: Да, это верно.
И наблюдать, как желание расцветает. A: Да. K: А значит, наблюдать волю в действии и позволить ей расцвести. И когда она расцветает и вы наблюдаете за ней, она теряет силу. Это подобно распускающемуся цветку: он цветет и затем увядает. |
| 12:47 | A: It comes to be and passes away... | A: Он появляется и исчезает в положенное время. |
| 12:49 | K: Therefore if you are choicelessly aware of this movement of desire, control, will, focusing that will in action, and so on, let it... watch it. And as you watch it you will see how it loses its vitality. So there is no control. So, from that arises the next question which is: direction means space. |
K: Поэтому, если вы осознаете без всякого выбора,
следите за движением желания, контроля, воли,
как эта воля фокусируется в действии и тому подобное – просто наблюдаете,
то в процессе наблюдения замечаете, как воля постепенно теряет свою силу.
Это означает отсутствие всякого контроля.
Далее, мы должны сказать о том, что направление означает пространство.
A: Да, конечно. |
| 13:26 | A: Yes, of course. | K: Очень интересно, что из этого следует. |
| 13:28 |
K: It's very interesting what comes.
What is space?
Space which thought has created is one thing.
Space that exists in heaven,
- in the universe, space.
There must be space for a mountain to exist.
There must be space for a tree to grow.
There must be space for a flower to bloom.
So, what is space?
And have we space?
Or are we all so limited physically
living in a little apartment, ittle houses,
no space at all outwardly,
and therefore, having no space,
we become more and more violent.
I don't know if you have watched of an evening
when all the swallows are lined up on a wire.
And how exact spaces they have in between, you follow, sir?
Have you? A: Yes, I have. |
Что такое пространство?
Пространство, созданное мыслью – это одно.
Существует пространство Вселенной.
Для того чтобы существовали горы, необходимо пространство.
Дереву для роста необходимо пространство.
Для цветущего растения необходимо пространство.
Что такое пространство? Есть ли оно у нас?
Мы ограничены физически, живя в маленьких домах, квартирах,
не имеем внешнего пространства.
И будучи лишены его, мы становимся все более жестокими.
A: Да. K: Я не знаю, наблюдали ли вы когда-нибудь, как вечерами ласточки сидят на проводах. A: O, да. K: Они сидят на равном расстоянии друг от друга, вы понимаете? Вы видели? A: Да, видел. |
| 14:46 | K: It's marvellous to see this space. And space is necessary. And we have no space physically, more and more population, therefore more and more violence, more and more living together in a small flat, thousand people, crowded, breathing the same air, thinking the same thing, seeing the same television, reading the same book, going to the same church, believing the same thing. You follow? The same sorrow. The same anxiety. The same fears. My country - all that. So mind, and so the brain, has very little space. And space is necessary, otherwise I stifle! So, can the mind have space? And there will be no space, if there is a direction. |
Это замечательно. K: Очень интересно наблюдать это. Пространство необходимо. Но с ростом населения у нас остается все меньше физического пространства. Чем более тесными становятся наши квартиры, тем больше проявление насилия в обществе. Мы видим тысячи, толпы людей повсюду. A: O, да. K: Дышим тем же воздухом, думаем об одном и том же, смотрим одни и те же передачи, читаем одни и те же книги, ходим в ту же церковь, верим в одно и то же. Вы понимаете? A: Да. K: Испытываем те же печали, тревоги, страхи. "Моя страна" – и тому подобное. То есть, ум, мозг обладает очень ограниченным простраством. Но пространство необходимо, иначе я задыхаюсь. Итак, может ли ум обрести пространство? Но если появляется какое-либо направление, никакого пространства быть не может. |
| 16:01 | A: Clearly, yes. | A: Да, это ясно. |
| 16:03 |
K: You see, sir? A: Of course. Yes, I do. |
K: Вы понимаете? A: Конечно. Да, понимаю. |
| 16:06 | K: There is no space, if direction means time. And when mind is occupied - with family, with business, with God, with drink, with sex, with experience - occupied, filled, there is no space. |
K: Если есть направление, то есть, время,
то не может быть никакого пространства.
И когда ум занят семьей, бизнесом, богом, выпивкой,
сексом, своими переживаниями, занят, забит,
тогда нет никакого пространства.
A: Верно. |
| 16:37 | A: That's right. Exactly. | K: Итак, когда знание в виде мысли занимает ум целиком, |
| 16:38 | K: So, when knowledge occupies the whole field of the mind as thought, there is no space. And thought creates a space around itself as the 'me' enclosed, and you enclosed, we and they. So, the self, the 'me', which is the very essence of thought, has its own little space. And to move out of that space is terror, is fear, is anxiety, because I am only used to that little space. |
то нет никакого пространства.
Но мысль создает вокруг себя пространство
в виде ограниченного "я", "вы", "мы" и "они".
То есть, это "я", которое является самой сутью мысли,
обладает своим маленьким пространством.
Но сама мысль выйти из этого пространства
наводит на нас ужас и страх,
потому что мы привыкли к этому небольшому пространству.
A: Да, точно. |
| 17:38 | A: Yes, exactly. That brings us back to an earlier conversation we had when we touched on the point of terror. | Это напомнило мне одну из наших более ранних бесед, в которой мы коснулись вопроса о страхе. |
| 17:45 | K: Yes, that's right. Not being, and the being is in the little space which thought has created. So thought can never give space. |
K: Да, верно.
Наше бытие, или небытие,
пребывает в ограниченном пространстве, созданном мыслью.
То есть, мысль не может дать настоящего пространства.
A: Конечно, нет. |
| 18:04 | A: Of course, not. | K: Медитация – это освобождение ума от содержания сознания, |
| 18:06 |
K: So, meditation is the freeing of the mind of its content
as consciousness which creates its own little space.
You follow, sir? A: Yes, I do. |
которое создает свое ограниченное пространство.
Вы понимаете? A: Да. |
| 18:27 | K: So, from that it says, is that possible? Because I'm occupied with my wife, my children, my responsibilities, I care for the tree, I care for the cat, for this and that, and I'm occupied, occupied, occupied. |
K: Итак, возможно ли это?
Потому что я занят своей женой, детьми, обязанностями,
я должен заботиться о дереве, коте,
постоянно чем-то занят.
A: Все это проливает новый свет на слова Иисуса, |
| 18:48 | A: This throws a marvellous light on that saying of Jesus which people have wondered about and thought it was very strange: 'Foxes have holes and birds of the air have nests, but the son of man hath not where to lay his head'. Man as such, who grasps himself, understands, is not inventing a space for himself. It fits perfectly. That's marvellous! | над которыми люди не устают размышлять и считают их довольно странными: "Лисицы имеют норы, а птицы небесные – гнезда, а Сын Человеческий не имеет, где преклонить голову". Человек, который понимает себя, осознает, не создает пространства для себя. Все становится на свои места. Просто замечательно. |
| 19:29 |
K: I don't know what... A: No, I understand, but I was thinking in the context of the whole discourse. It just flashed over me. And our conversations have been such a revelation to me with respect to the literatures that I've soaked myself in for so many years. And it's a demonstration to me of what you've said. For instance, in so far as... I ask these questions of myself personally, precisely as they become answered... K: Quite, sir. |
K: Я не знаю... A: Нет, я понимаю. Я подумал об этих словах в контексте всего нашего разговора. Мне вдруг стало все так ясно. Наши беседы явились таким откровением для меня, в отношении литературы, в которую я был погружен на протяжении стольких лет. Для меня она является прямой демонстрацией того, о чем вы говорите. Во всяком случае, когда я задаю эти вопросы лично себе, то получаю на них точный ответ. K: Верно. |
| 20:05 | A: ...so all these things out here become answered. And what could be more empirically demonstrable to an individual that 'I am the world and the world is me' than that. |
A: Все эти вопросы находят свои ответы.
И что может служить более наглядной демонстрацией того,
что "я – это мир, а мир – это я"? K: Верно. |
| 20:16 |
K: That's right, sir. A: All I am doing is giving a report of the journey without direction. K: So, sir, look. The world is getting more and more overpopulated. Cities are growing more and more, spreading, spreading, suburbs, and so on. Man is getting less and less space and therefore driving out animals, killing. You follow? A: Oh, yes, yes, yes. |
A: Я просто описываю свое путешествие без всякого направления.
K: Итак, смотрите. Мир становится все более перенаселенным. Города продолжают расти, расползаются вширь, захватывая пригороды, и тому подобное. У человека остается все меньше пространства, поэтому он вытесняет животных, убивает их. Вы понимаете? A: О, да. K: Убивает американских индейцев, бразильских индейцев. |
| 20:41 | K: Killing the American Indians, killing the Indians in Brazil, and so on. They are doing this, actually, it is going on. And having no space out there, outwardly - except on occasions I go off into the country and say to myself, 'My God, I wish I could live here'. But I can't because I've got... etc. So, can there be space inwardly? When there is space inwardly, there is space outwardly. |
Все это происходит на самом деле. A: O, да. K: Я не имею внешнего пространства, за исключением тех моментов, когда выезжаю на природу, и тогда я говорю себе: "Боже мой, я хотел бы жить здесь! Но не могу, потому что должен..." Но может ли существовать внутреннее пространство? Когда имеется внутреннее пространство, тогда появляется и внешнее. A: Верно. |
| 21:21 | A: Exactly. | K: Но внешнее пространство не приводит к появлению внутреннего. |
| 21:22 | K: But the outward space is not going to give the inner space. The inner space of mind that is free from occupation, though it is occupied at the moment with what it has to do, it is occupied but free: the moment it is finished, it is over! I don't carry the office to my home. It's over! So, space in the mind means the emptying of consciousness of all its content, and therefore the consciousness, which thought as the'me' has created, ends, and therefore there is space. And that space isn't yours or mine. It's space. You follow? |
Внутреннее пространство ума, свободного от какой-либо занятости,
хотя ум и может быть занят в какие-то моменты своими обязанностями,
остается свободным:
в момент прекращения занятия уходит и занятость.
Я не несу свои заботы из офиса домой. С этим покончено.
Пространство ума означает освобождение сознания от его содержания.
То есть, приходит конец моему "я", сознанию, которое породила мысль,
и тогда появляется пространство.
И это пространство не является вашим или моим. Это пространство.
Вы понимаете?
A: Да. Я подумал о легенде о сотворении мира из книги Бытия. |
| 22:21 | A: Yes, yes, I was thinking of the creation story in Genesis. The appearance of space occurs when the waters are separated from the waters and we have the vault now over which the birds fly, and this space is called heaven. |
Пространство появляется, когда вода отделяется от воды.
Появляется свод, по которому летают птицы,
и это пространство зовется царством небесным.
K: Это и есть царство небесное. A: Да, царство небесное. |
| 22:53 |
K: It is heaven. A: It is heaven. |
K: Верно. A: Да, конечно. |
| 22:54 |
K: That's right. A: Yes, yes. Of course! But then we read that, you see, and we don't... |
Но потом мы читаем это... K: К счастью, я не читал ничего этого. |
| 23:01 | K: Fortunately, I don't read any of those things. | Итак, пространство, направление, время, воля, выбор, контроль. |
| 23:06 | K: So, space, direction, time, will, choice, control - you understand, sir? Now, all that has importance in my living, in the daily living of my life, of every human being. If he doesn't know the meaning of meditation, he merely lives in that field of knowledge and therefore that becomes a prison. And therefore being in prison he says, I must escape through entertainment, through gods, this and that, through amusement. That is what is actually taking place. |
Все это имеет значение в моей жизни, повседневной жизни каждого человека.
Если он не знает, что такое медитация,
он просто живет в этой области знания, которая становится для него тюрьмой.
И находясь в этой тюрьме, он говорит:
"Я должен найти выход с помощью
развлечений, увеселений, поисков бога".
Это то что на самом деле происходит в нашей жизни.
A: Слово "отпуск" говорит само за себя. K: Да, отпуск. |
| 23:50 |
A: The word 'vacation'... K: Vacation, that's right. |
A: Верно? K: Абсолютно. |
| 23:54 | A: ...says it all. Doesn't it? | A: Отпускать (to vacate) – значит обретать пространство. |
| 23:56 | K: Absolutely. | K: Пространство. |
| 23:58 | A: To vacate is to exit into space. But then we go from one hole to another. |
A: И затем мы двигаемся от одной ловушки к другой.
K: К другой. A: Да. |
| 24:09 |
K: To another hole. A: Yes. | K: Если я четко понимаю это, |
| 24:12 | K: If that is clearly perceived in myself, I see the thing operating in my daily life, then what takes place? Space means silence. If there is no silence, there is direction, it is the operation of will, 'I must do, I must not do, I must practise this, I must get this' - you follow? The should be, should not be, what has been, what should not be, I regret. All that operates. Therefore space means silence inwardly. |
вижу, как протекает моя повседневная жизнь,
тогда что происходит?
Пространство означает тишину.
Если нет тишины, значит, имеется направление,
которое является проявлением воли: "Я должен делать это и не делать того,
практиковать это, достичь того" – вы понимаете?
Должен – не должен,
что было, чего не должно было быть, сожаления.
Все это действует в моей жизни.
Пространство означает наличие внутренней тишины.
A: Это очень глубоко. Очень глубоко. |
| 24:56 | A: That's very deep. Very, very deep. Archetypally we associate manifestation as over against latency with sound. |
Исходно мы связываем проявление чего-либо со звуком,
возникающим в тишине.
K: Да, со звуком. |
| 25:10 | K: Yes, sound. | A: То, о чем вы говорите, выстраивает все в удивительный... |
| 25:13 | A: And what you have said puts the whole thing... | K: Тишина – это не пространство между двумя звуками. |
| 25:17 |
K: Silence isn't the space
between two noises.
Silence isn't the cessation of noise.
Silence isn't something that thought has created.
It comes, naturally, inevitably, as you open,
as you observe, as you examine, as you investigate.
So, then the question arises: silence
without a movement.
Movement of direction,
movement of thought, movement of time.
All silence.
Now, can that silence operate in my daily life?
I live in the field of noise as knowledge.
That I have to do.
And, is there a living with silence
and, at the same time, the other?
The two moving together, two rivers flowing. In balance,
not division - you follow? -
in harmony. There is no division.
Is that possible?
Because otherwise, if that's not possible,
to be deeply honest, I can only live there,
in the field of knowledge.
I don't know if you see? A: Oh yes, yes. |
Тишина – это не прекращение шума.
Тишина – это не нечто созданное мыслью.
Она наступает естественно и неизбежно,
если вы восприимчивы, если вы наблюдаете, исследуете, изучаете.
Тишина означает отсутствие движения. Движения в любом направлении.
Движения мысли, движения времени. Никакого движения, только тишина.
Итак, может ли эта тишина проявиться в моей повседневной жизни?
Я живу в области шума, который является знанием.
Знание необходимо.
А есть ли жизнь в тишине и в то же время со знанием?
Эти две вещи движутся вместе, как два сбалансированных потока.
При этом нет никакого разделения. Вы понимаете?
Они находятся в гармонии, и между ними нет никакого разделения.
Возможно ли это?
И если это невозможно,
это означает, что я могу жить только в области знания.
Не знаю, понятно ли все это? A: O, да. |
| 26:57 | K: So, for me it is possible. I am not saying that out of vanity, I say this in great humility, I say that is possible. It is so. Then what takes place? Then what is creation? Is creation something to be expressed in paint, in poem, in statue, in writing, in bringing about a baby? Is that creation? Does creation need... must it be expressed? To us it must be expressed - to most people. Otherwise one feels frustrated, anxious: I am not living. You follow? All that. So, what is creation? One can only answer that if one has really gone through all this. You understand, sir? Otherwise creation becomes a rather cheap thing. |
K: Для меня это возможно, я говорю это не из тщеславия, это так и есть.
Я говорю, что это возможно. Что происходит при этом?
И что такое созидание?
Нуждается ли созидание в каком бы то ни было выражении
– в картине, поэме, книге, статуе или воспитании ребенка?
Является ли это созиданием?
Нуждается ли созидание в каком-либо выражении?
Большинство людей считают, что оно должно выражаться в какой-либо форме.
Иначе человек испытывает разочарование и неполноту.
Вы понимаете?
Итак, что такое созидание?
На этот вопрос можно ответить, только если вы прошли через все это.
Вы понимаете?
Иначе созидание становится весьма дешевой вещью.
A: Да, само слово "выражать" означает "нечто выжатое". |
| 28:12 |
A: Yes, it becomes, in terms of the word 'expressed',
simply something pressed out. K: Pressed out, of course. |
K: Да, конечно, выжатое.
A: И ничего больше. K: Ничего больше. |
| 28:18 |
A: That's all. K: That's all. Like the literary people who - some of them - are everlastingly in battle in themselves, tension and all that, and out of that they write a book, become famous. |
Как некоторые литераторы
находятся в постоянной внутренней борьбе, испытывают конфликт.
И будучи в таком состоянии, они пишут книгу, становятся известными.
A: В психологии существует теория о том, что произведения искусства |
| 28:33 | A: Yes, the psychological theory that works of art are based on neurosis, which means I am driven. | основаны на неврозе, то есть, под влиянием чего-либо. |
| 28:39 | K: Yes, so what is creation? Is it something... a flowering, in which the flower does not know that it is flowering. |
K: Итак, что такое созидание?
Не является ли созидание процессом расцветания,
в котором цветок не подозревает о том, что он расцветает.
A: Именно. K: Я понятно выразился? |
| 29:08 |
A: Exactly, exactly. K: Have I made it clear? | A: Да, очень понятно. |
| 29:10 |
A: Yes, you've made it very clear.
All through our conversations
the one word that has, for me,
been like the clean blade of a two edged sword,
has been this word 'act'. K: Yes, sir. |
На протяжении всех наших бесед одно слово постоянно поражает меня,
подобно лезвию обоюдоострого меча.
И это слово – "действие". K: Да. A: Но это не действие в противоположность бездействию. |
| 29:30 |
A: But not act over against inaction. K: No, no. |
K: Нет-нет.
A: Не действие в противоположность |
| 29:38 |
A: No, not action as over against
the philosophical term of its opposite, passion,
- which is a different use from the one you were
using in our conversations.
But sheerly act. K: Act. |
философскому термину "страсть",
в значении, отличном от того, которое вы используете в наших беседах.
Но чистое действие. K: Действие. A: Чистое действие. |
| 29:56 | A: Sheerly act. | K: Итак, смотрите, что происходит. |
| 29:59 |
K: So, sir, see what takes place.
Creation in my living.
You follow, sir?
Not expressing, creating a beautiful chair,
that may come, that will come, but in living.
And from that arises another question,
which is really much more important:
thought is measure.
And as long as we cultivate thought,
- all our actions are based on thought, as it is now -
the search for the immeasurable has no meaning.
I can give a meaning to it, say, 'There is the immeasurable,
there is the unnameable, there is the eternal,
don't let us talk about it, it is there'.
It has no meaning.
That is just a supposition, a speculation,
or the assertion of a few who think they know.
One has discarded all that.
Therefore one asks,
when the mind is utterly silent,
what is the immeasurable?
What is the everlasting? What is the eternal?
Not in terms of God,
all these things man has invented.
Actually, to... , to be that.
Now, silence, in that deep sense of that word,
opens the door.
Because you've got there all your energy.
Not a thing is wasted.
There is no dissipation of energy at all.
Therefore in that silence there is summation of energy.
Not stimulated energy, not self-projected energy,
that's all too childish.
Because there is no conflict,
no control,
no reaching out or not reaching,
searching, asking, questioning,
demanding, waiting, praying - none of that.
Therefore,all that energy, which has been wasted,
is now gathered in that silence.
That silence has become sacred.
Obviously. A: Of course, it has. |
Созидание в моей жизни.
Вы понимаете?
Оно не нуждается в выражении, как, например, в создании красивых вещей
– это тоже может прийти и придет к вам позже –
но созидание в самом процессе жизни.
Следующим моментом, имеющим гораздо большее значение,
является то, что мысль является измерением.
До тех пор пока мы культивируем мысль,
и все наши действия основаны на мысли, как это имеет место сейчас,
поиск безмерного не имеет смысла.
Я могу придать этому поиску значение,
говоря, что существует нечто безмерное,
нечто, не имеющее названия, вечное.
"Давайте не будем говорить об этом. Оно существует".
Все это не имеет смысла.
Это просто предположение, спекуляция
или утверждение тех немногих, кто думает, что они знают.
Мы отбрасываем все это в сторону.
Поэтому мы спрашиваем:
когда ум находится в глубоком молчании, что такое безмерное?
Вы понимаете?
Что такое вечное, бессмертное?
Не что такое бог и все, что человек изобрел в этой области.
А на самом деле... быть этим.
Тишина в глубоком значении этого слова открывает двери.
Потому что теперь вы обладаете огромной энергией.
Она больше не тратится впустую.
Нет никакого рассеяния энергии.
Поэтому в этой тишине происходит накопление энергии.
A: Точно. K: Эта энергия не является результатом действия какого-либо стимула или проецирования вовне – все это было бы несерьезно. Она появляется, потому что нет никакого конфликта, никакого контроля, никаких попыток достичь чего-либо или не достичь, никаких поисков, вопросов, требований, ожиданий, молитв – ничего такого. Поэтому вся энергия, которая раньше растрачивалась впустую, теперь накапливается в этой тишине. Вы понимаете? Эта тишина становится священной. Это очевидно. A: Да, конечно. K: Она не имеет ничего общего со "святынями", изобретенными мыслью. |
| 33:20 | K: Not the sacred thing which thought has invented. | A: Это не священное в противоположность мирскому. |
| 33:24 | A: No, not the sacred over against the profane. |
K: Нет, ничего такого. A: Нет-нет. |
| 33:26 | K: No, not all that. | K: Только такой святой ум способен видеть нечто святое из святых, |
| 33:28 |
K: So, only such a sacred mind
can see the most supreme sacred,
the essence of all that is sacred, which is beauty.
You follow, sir? A: I do. |
суть всего того, что является священным, что является красотой.
Вы понимаете? A: Да. K: В этом вся суть. |
| 33:43 | K: So, there it is. God isn't something that man has invented or created out of his image, and longing, and failure. But when the mind itself becomes sacred, then it opens the door to something that is immeasurably sacred. That is religion. And that affects the daily living, the way I talk, the way I treat people, the conduct, behaviour - all that. That is the religious life. If that doesn't exist, then every other mischief will exist, however clever, however intelligent - all that. |
Бог – это не то, что изобрел человек или создал по своему образу,
стремясь к чему-либо и потерпев неудачу.
Но когда ум сам становится святым,
тогда он открывает двери в нечто священное.
Это является религией.
И это оказывает влияние на мою повседневную жизнь,
на то, как я говорю, как обращаюсь с людьми, мое поведение, поступки
– на все.
Это является религиозной жизнью.
Если этого нет, тогда возникают всякие беды,
какими бы умными, интеллигентными мы ни были.
A: Медитация не может происходить в этом беспорядке. |
| 34:43 | A: And meditation does not occur in the context of all this disorder. |
K: Нет. A: Совершенно нет. |
| 34:51 |
K: No. A: Absolutely not. But in its ongoingness, the way you have mentioned it, one is precisely in that, where what your word 'religious' is pointing to. |
Но в этом непрерывном процессе, как вы упомянули,
человек находится в состоянии,
на которое указывает ваше слово "религия".
K: Это самый религиозный образ жизни. |
| 35:11 | K: That is the most profound religious way of living. You see, sir, what takes place - another thing. As this thing is happening, because your energy is being gathered - not yours - energy is being gathered, you have other kind of powers, extra sensory powers, you can do miracles - which has happened to me - exorcise, etc., and healing, but they become totally irrelevant. Not that you don't love people, on the contrary, religion is the essence of it! But they are all secondary issues. And people get caught in the secondary issues. Look at what has happened: man who really can heal, he becomes... people worship him! - a little healing. |
Смотрите, что еще происходит.
По мере накопления вашей энергии
– не вашей энергии, а энергии вообще –
у вас появляются разные способности, например, экстрасенсорные,
вы можете делать всякие чудеса – все это происходило со мной –
экзорцизм, способность исцелять и тому подобные вещи.
Но все это не имеет никакого значения.
Не потому что вы не любите людей. Напротив, религия – это любовь.
Но все это становится второстепенным.
И люди попадают в ловушку второстепенных вещей.
Смотрите, что происходит.
Человек, который может излечивать от болезней, становится...
Люди поклоняются ему лишь за то, что он лечит.
A: Это напомнило мне историю, которую вы рассказали мне. |
| 36:19 | A: It reminds me of a story you told me once. It was a year ago: it was about the old man sitting on the banks of a river, and the young man came to him - after the older man had sent him away to undertake whatever he needed to learn all this - and he came back with a marvellous announcement that he could now walk on water. And you said that the older man looked at him and said, 'What's all that about? So you can walk on water. And you have taken all these years to learn how to walk on water. Didn't you see the boat over there?' |
Это было год назад.
История о том, как на берегу реки сидит старик.
К нему приходит молодой человек
через какое-то время после того, как старик отправил его
научиться всему этому.
И вот молодой человек возвращается и радостно сообщает,
что теперь он может ходить по воде.
А старик смотрит на него и говорит:
"Ну и что в этом такого? Ты можешь ходить по воде.
Потратил столько лет, чтобы научиться ходить по воде.
А разве ты не видишь вон ту лодку?"
K: О, да, конечно. Совершенно верно. |
| 37:05 | K: That's right, sir. You see, sir, that's very important. Religion, as we said, is the gathering of all energy, which is attention. In that attention many things happen. Some of them have this gift of healing, miracles. I've had it and I know of which I'm speaking about. And the religious man never touches it. You follow? He may occasionally do this or that, but it is a thing to be put away, like a gift, like a talent. It is to be put away, because it is a danger! |
A: Конечно.
K: Это настолько важно. Религия, как мы уже говорили, означает, что нужно собрать всю свою энергию, то есть, быть внимательным. В этом внимании возможны многие вещи. Различные чудеса, например, чудо исцеления. У меня все это было, я знаю, о чем говорю. Но религиозный человек никогда не касается этого. Иногда он может делать некоторые вещи, но необходимо отложить все это в сторону, как дар или талант. Отложить в сторону, потому что в этом заключается опасность. A: Верно. K: Чем больше ваш талант, тем более весомым становится ваше "я". |
| 38:01 | A: Exactly. | "У меня есть талант – поклоняйтесь мне". |
| 38:02 | K: Because the more you are talented, the more 'me', 'I am important, I have this talent, worship me'. With that talent I'll get money, position, power. So this too is the most dangerous thing. So, a mind that is religious is aware of all this and lives a life... |
С этим талантом я могу иметь много денег, положение, власть.
Поэтому это очень опасная вещь.
Религиозный ум понимает все это и живет...
A: ...в этом пространстве, в этом замечательном пространстве. |
| 38:31 | A: ...in this space, in this marvellous space. Something occurred to me about our discussion earlier concerning energy, and your remark that energy, when it patterns itself - I've forgotten what you used to designate what the patterned energy was, but I suspect it's what we often call matter. |
Я вспомнил сейчас
один из наших ранних разговоров об энергии и ваше замечание о том,
что энергия, когда она формирует себя по какому-то образцу
– забыл, о каком виде энергии вы говорили –
но я подозреваю, вы имели ввиду то, что мы называем материей.
K: Да, материя. A: Я правильно вас понял? |
| 39:05 |
K: Matter, yes. A: Right. In terms of this pointing to act, it throws a very different light on patterned energy and draws our gaze away from the pattern and reminds us that the substance, or rather the substantive element the substantive element that we point to is not the pattern, but the energy. |
Это указание на действие, о котором вы упомянули,
проливает совершенно новый свет на природу этой шаблонной энергии,
и заставляет нас отвлечься от самого шаблона и напоминает нам,
что сутью или, скорее, существенным элементом –
не хочу использовать слово "существо" во избежание философских разночтений
– существенным элементом, на который мы указываем, является не шаблон,
а сама энергия. K: Верно, энергия. Это и есть любовь. A: Именно. |
| 39:50 | K: Quite. You see, sir, that is love, isn't it, sir? When there is this sense of religious summation of energy, that is love, that is compassion, and care, that operates in daily life. |
K: Когда происходит накопление энергии в религиозном смысле,
это и есть любовь, сострадание, забота,
которые действуют в нашей повседневной жизни.
A: Если есть любовь, то шаблон не противостоит изменению. |
| 40:09 | A: In love the pattern never resists change. | K: Итак, мы видим, что когда есть любовь... |
| 40:14 | K: So, you see, sir, that love, you can do what you like, it will be still love. But, there, the love becomes sensation. In the field of knowledge. And therefore there is no love there. |
вы можете делать все что угодно – она остается любовью.
А здесь любовь превратилась в ощущение.
Вы понимаете? A: Да, со всем нашим грузом знаний. K: Значит, это уже не любовь. A: Да, подобно заводному паровозику, все время бегающему по кругу. |
| 40:39 | A: Yes, that image of the Lionel train, the toy that goes round and round and round. Isn't that extraordinary? |
Просто замечательно!
K: Способен ли ум... |
| 40:50 | K: You see, sir, that means, can the mind - I'm using the word 'mind' in the sense, the brain, the body, the whole thing - can the mind be really silent? Not induced silence, not silence put together, not silence that thought imagines is silence. Not the silence of a church or the temple. They have their own silence, when you enter a temple or a... | Я использую слово "ум" в том смысле, который включает в себя все – мозг, тело. Способен ли ум находиться в состоянии полной тишины? Это не искусственная тишина, созданная мыслью. И не воображаемая тишина – то, что мысль считает тишиной. Не тишина церкви или храма. Вы ощущаете тишину, когда входите в храм или старый собор. |
| 41:28 |
A: Oh yes. K: ...old cathedral. They have an extraordinary sense of silence. Thousands of people chanted, talked, prayed, but it is above all that. It is not that either. So, this silence isn't contrived and therefore it is real. It isn't: 'I have brought about through practice a silence'. |
Там можно ощутить удивительное состояние тишины.
Тысячи людей молятся там, разговаривают, и тому подобное.
Но тишина превосходит все это.
Но мы говорим не об этой тишине.
Эта тишина не вызвана ничем, а значит, является истинной.
Это не тишина, которую можно практиковать.
A: Это не тишина между двумя звуками, о которой вы говорили ранее, |
| 42:02 |
A: No, it's not what you mentioned earlier,
that space between two noises. K: That's right. |
потому что это просто интервал. K: Верно. |
| 42:06 |
A: Because that would become an interval. K: That's right. | A: И этот интервал становится всего лишь ступенькой бесконечной лестницы. |
| 42:09 | A: And as an interval it simply becomes successive. | K: Да, верно, ступенькой. |
| 42:11 | K: Successive. That's right. | A: Удивительно, как мы постоянно возвращаемся к этому вопросу. |
| 42:21 | A: This is extraordinary in terms of the continuing return to question. It seems to me that it's only in the attitude of the question, that there's any possibility for even intuiting from afar the possibility of the silence, since already the answer is a noise. |
Мне кажется, что в самой постановке вопроса
существует вероятность хотя бы отдаленно почувствовать эту тишину,
так как ответ уже является шумом.
K: Погодите, это очень интересно. |
| 42:53 | K: So, sir, just a minute, there is something very interesting. Does this come up through questioning? |
Происходит ли это, когда мы задаем вопрос?
A: Нет. Я не имел ввиду, что сам вопрос порождает это. |
| 43:05 |
A: No. I didn't mean to suggest that
questioning generates it.
I meant that simply to take a step back
from the enthralment and enchantment with answers
is in itself a necessary step. K: Of course. |
Я имел ввиду, что необходимо отвлечься от магии и очарования самого вопроса.
Это является необходимым шагом. K: Конечно. A: И это само по себе внушает ужас. K: Да, конечно. |
| 43:25 | A: And that in itself has its own terror. | Но я спрашиваю, появляется ли эта неизмеримая тишина, |
| 43:28 | K: Of course. But I'm asking: is silence, is the sense of the immeasurable, does that come about by my questioning? |
когда я задаю вопрос?
A: Нет. K: Нет. |
| 43:41 |
A: No. K: No. Perception sees the false and discards the false. There is no question. It sees, and finished! But if I keep on questioning, I keep on doubting. Doubt has its place, but it must be kept on a leash! |
Осознание видит ложное и отбрасывает его.
Нет никакого вопроса. В момент осознания с этим покончено.
Но если я продолжаю задавать вопросы, значит, продолжаю сомневаться.
Сомнение имеет свое место, но его нужно держать под контролем.
A: Если можно, я хотел бы задать вам вопрос. |
| 44:15 | A: Now, let me ask you a question here, if I may. The act of perceiving is, as you have said, the doing. There's absolutely no interval between one... |
Акт осознания является,
как вы сказали, действием. K: Действием. A: Нет никакого интервала между... K: Я вижу опасность и действую. A: Действую. Верно. |
| 44:36 |
K: I see danger and I act. A: And I act. Exactly. Now, in this perceiving, the act is totally free... |
В этом осознании действие является совершенно свободным.
K: Да. |
| 44:53 |
K: Yes, sir. A: ...and then every energy pattern is free to become changed. |
A: Тогда каждый вид шаблонной энергии способен претерпеть изменение.
K: Да, верно. A: Это точно. |
| 45:02 |
K: Yes, quite, sir. A: Yes, exactly. No more hoarding to itself... |
Никакого самоаккумулирования. K: Никаких сожалений. A: Нет всего того, чем мы занимались на протяжении всей жизни. |
| 45:09 |
K: No regrets. A: ...all that its worked for all its life. And amazingly though, it seems to me, there's a corollary to this. Not only is the pattern free to be changed, but the energy is free to pattern itself. |
Поразительно, мне кажется, существует,
если я правильно вас понимаю, из этого кое-что следует.
Не только шаблон становится способным к изменению,
но энергия становится свободной и способной принять новую форму.
K: Или не принимать никакой формы. A: Или не принимать никакой формы. Да. |
| 45:28 |
K: Or not to pattern. A: Or not to pattern, yes. | K: В области знания знание должно принимать какую-то форму. |
| 45:31 |
K: There it is.
The knowledge has to pattern. A: Of course. | Но здесь энергия не облекает никакой формы. Какой форма может здесь быть? |
| 45:35 | K: But here it can't pattern, pattern for what? If it patterns, it has become thought again. And therefore thought is divisive, thought is superficial. I don't know if I told you the other day, somebody was telling me - Dr. Bohm, in fact - he was saying that in Eskimo language thought means the outside. Very interesting. The outside. When they say, 'Go outside', the word is 'thought'. So, thought has created the outer and the inner. If thought is not, then there is neither the outer, nor the inner. That is space. It isn't 'I've got inner space'. |
Если она принимает форму шаблона, то опять становится мыслью.
Но мысль разобщает, является поверхностной.
Я не знаю, говорил ли вам о том, что кто-то сказал мне
– кажется, это был доктор Бом –
что на языке эскимосов "мысль" означает "внешнее".
Очень интересно.
Внешнее.
Когда они хотят сказать "внешний", то используют слово "мысль".
Итак, мысль создала внешнее и внутреннее.
Если нет мысли, то нет ни внешнего, ни внутреннего.
Это и есть пространство.
Это не значит, что я обрел внутреннее пространство.
A: Нет. |
| 46:41 | A: No. We've been talking about meditation in relation to religion, and I simply feel I must ask you to speak about the interrelationship of prayer to meditation, with meditation, because conventionally, we always refer to prayer and meditation. |
Мы говорили о медитации и ее связи с религией.
И я должен задать вам вопрос о взаимоотношении молитвы и медитации,
потому что мы часто говорим о молитве и медитации.
K: Нет. Я думаю, что повторение молитвы |
| 47:06 | K: No. I don't, to me prayer has no place in meditation. To whom am I praying? Whom am I supplicating? Begging? Asking? |
не имеет никакого отношения к медитации.
Кому я молюсь?
Кого умоляю? Кого прошу?
A: Молитва как просьба не имеет никакого отношения к медитации. |
| 47:22 |
A: A prayer as petition
has no place in it. K: Petition, right. |
K: Правильно, просьба.
A: Существует ли какое-либо значение слова "молитва", |
| 47:26 | A: Is there any use of the word 'prayer' that would be consonant with what we've been talking about? |
которое согласовывалось бы с тем, о чем мы говорим?
K: Если нет никакой просьбы |
| 47:40 | K: If there is no petition, - you understand? - deeply, inwardly, there is no petition. |
– вы понимаете? – глубоко, внутренне, нет никакой просьбы...
A: Нет желания ухватить, удержать. |
| 47:47 | A: No grabbing, grasping. | K: Потому что цепляющийся является тем, за что он цепляется. |
| 47:49 | K: Because the grabber is the grabbed! | A: Точно. |
| 47:51 | A: Exactly. | K: Что происходит, когда нет никакой просьбы? |
| 47:54 | K: If there is no petition, what takes place? I petition only when I don't understand, when I'm in conflict, when I'm in sorrow, When I say, 'Oh, God, I've lost everything. I'm finished. I can't arrive. I can't achieve'. |
Я прошу только тогда, когда нет понимания,
когда я погружен в конфликт, страдание – вы понимаете?
Когда я говорю: "Боже мой, я потерял все.
Я ничего не достиг, ничего не добился".
A: Когда нет никакой просьбы, я в состоянии смотреть. |
| 48:22 | A: When there's no petition, I can look. Yes. Exactly. |
Да. Именно.
K: Ко мне как-то пришла женщина. |
| 48:30 | K: A woman came to me once, some time ago. She said, 'I have prayed, enormously, for years. And I have prayed for my refrigerator. And I have got it!' Yes, sir! I pray for peace. And I live a life of violence all the time. I say, 'I pray for my country' and I have divided the country, opposed to another country. And I pray for my country. It becomes so childish! |
Она сказала: "Я молилась горячо на протяжении многих лет.
Я молилась, чтобы у меня появился холодильник, и я его получила!"
Да.
"Я молюсь за мир". И веду жизнь, полную насилия.
Я говорю: "Я молюсь за свою страну".
И в то же время поделил мир на страны – одна противостоит другой.
И я молюсь за свою страну.
Это все настолько несерьезно.
A: Обычно в молитвах одновременно присутствуют просьба и восхваление. |
| 49:13 |
A: In conventional prayers
there is usually both petition and praise,
both are there. K: Of course. Praising and receiving. You must know, in Sanskrit it always begins - some parts of it - praising and then begging. There's a marvellous chant, which is asking protection of the gods. Protection. And it says, 'May you protect my steps'. A: Yes. |
K: Конечно. Восхваление и просьба. A: Восхваление. K: Вы знаете, что на санскрите молитва всегда начинается с восхваления и затем переходит к просьбе. Существует замечательный гимн, в котором содержится просьба к богам о защите. О защите. В нем есть такие слова: "Защити мои шаги". A: Да. K: Сначала восхваление бога, затем просьба защитить мои шаги. |
| 49:52 | K: Praising God, then saying please protect my steps. So, if there is no petition, because the petitioner is the petition, the beggar is the begged, is the receiver, then what takes place in the mind? No asking. |
Итак, если нет просьбы
– потому что проситель является самой просьбой,
проситель является тем, чего он просит и получает –
тогда что происходит с умом?
Тогда нет никакой просьбы.
A: Глубочайшая тишина. |
| 50:22 |
A: An immense quietude.
Immense quietude.
The proper sense of
whatever the word 'tranquillity'
points to. K: That's right, sir. That is real peace, not the phoney peace they are all talking about, politicians and the religious people. That is, no asking a thing. |
Глубочайшая тишина.
Возникает чувство, на которое указывает слово "спокойствие".
K: Верно. Это настоящий мир и покой, а не надуманный, о котором говорят политики и религиозные люди. Нет никакой просьбы. A: Существует прекрасное библейское выражение: |
| 50:46 | A: There is a very beautiful Biblical phrase 'The peace that passeth understanding'. |
"Покой, который превосходит всякое понимание".
K: Я слышал это выражение, когда был ребенком. |
| 50:55 | K: I've heard that phrase, when I was a small boy. | A: Я спрашивал себя с самого детства, |
| 51:03 | A: I've always asked myself since a child, how it's the case that there is so much talk about such a thing, and there's so little evidence of it. |
почему о покое так много говорят,
и нет почти никаких свидетельств о его существовании.
K: Мне кажется, книги приобрели огромное значение. |
| 51:19 | K: Sir, books have become tremendously important. What they have written. What they have said. And so the human mind has become second-hand. Or the mind that has acquired so much knowledge about what other people have experienced about reality, how can such a mind experience or find, or come up on that thing which is original? |
Кто-то написал или сказал что-то.
То есть, человеческий ум стал "подержанным".
То есть, он приобрел так много знаний о том,
какой представлялась реальность другим людям.
Разве способен такой ум найти, испытать
или прийти к тому, что является подлинным?
A: Не таким путем. K: Нет-нет. |
| 51:58 |
A: Not that route. K: No, sir. And can the mind empty itself of its content? If it cannot, it can only acquire, then reject, then receive. You follow? A: Yes. |
И способен ли такой ум избавиться от своего содержания?
Если нет, тогда он может только приобретать, отвергать, получать.
Вы понимаете? A: Да. K: Почему я должен проходить через все это? |
| 52:15 | K: Why should I go through all those things? Why can't I say, 'Well, I'll look'. There is no book in the world that is going to teach me. There is no teacher that is going to teach me, because the teacher is the taught. The disciple is the teacher. |
Но я буду смотреть.
Не существует книги, которая могла бы научить меня этому.
Нет учителя, который мог бы научить меня.
Потому что учитель является обучаемым.
Ученик является учителем.
A: Само по себе это утверждение... |
| 52:39 | A: That is in itself as a statement: - if one will, at the inception of looking, if one will 'hold' - that very statement: 'I am the world and the world is me' is an occasion for healing. |
Если человек, как мы сказали в одной из наших предыдущих бесед,
с самого начала этого смотрения задержится на утверждении:
"Я – это мир, а мир – это я",
это может привести к исцелению. K: Да. A: Но это утверждение: "Я – это мир, а мир – это я" |
| 53:06 |
K: Yes, sir. A: But that very statement, 'I am the world and the world is me' sounds, as you have said so often, so absurd that at that point one starts to bolt again. Panic again. Meditation, when undertaken as it must be, continuously, because we talked about that movement... |
звучит, как вы сами часто говорите, настолько абсурдно,
что в этот момент человек опять начинает колебаться.
K: Я понимаю. A: Паниковать. Медитация, которая происходит, как и должно, постоянно, потому что мы говорим об этом движении... K: Это означает, что человек должен быть настроен очень серьезно. |
| 53:33 |
K: That means one has to be very, very serious.
It isn't a thing we play with. A: No. It's not what's called these days a fun thing. |
Мы не можем играть с этим. A: Нет. Это не предмет для развлечения. K: Нет! A: Ни в коем случае! Нет-нет. |
| 53:43 |
K: No, sir! A: In no sense. No, no, no. The discussion that you have undertaken concerning it is so total. A meditation isn't a thing that you do among other things. |
Вы обсудили этот вопрос так глубоко и всеобъемлюще.
Медитацию нельзя делать наряду с чем-либо другим.
K: Медитация означает внимание, заботу. |
| 54:12 | K: Meditation means attention, care. That's part of it - care for my children, for my neighbour, for my country, for the Earth - for the Earth! - for the trees, for the animals. Don't kill animals. You follow? Don't kill them to eat. It's so unnecessary! The tradition says, you must eat meat. Therefore, sir, all this comes to a sense of deep, inward seriousness, and that seriousness itself brings about attention, care, and responsibility, and all that we have discussed. It isn't that one has gone through all this, one sees it! And the very perception is action which is wisdom. Because wisdom is the ending of suffering. It isn't callousness, it's the ending of it. And the ending of it means the observation, the seeing of suffering. Not to go beyond it, to refuse it, rationalise it, or run away from it. Just to see it. Let it flower. And as you are choicelessly aware of this flowering, it comes naturally to wither away. I don't have to do something about it. |
Частью ее является забота о своих детях,
соседях, стране, земле – забота о земле! –
забота о деревьях, животных. Не убивать животных.
Вы понимаете? Не убивать их для еды.
Это настолько необязательно!
Это часть традиции, которая говорит, что вы должны есть мясо.
Все это сводится к необходимости глубокой внутренней серьезности.
Сама эта серьезность порождает внимание, заботу,
и ответственность – все, о чем мы говорили.
Это не значит, что человек должен пройти через все это.
Он просто должен видеть.
И само осознание является действием, то есть, мудростью.
Потому что мудрость означает конец страдания.
Это не бесчувствие – это конец страдания.
Его конец означает наблюдение, видение страдания.
Не выход за его пределы, не отрицание его,
не поиск рациональных объяснений или избегание его.
Просто необходимо смотреть. Позволить ему расцвести.
И если вы осознаете этот процесс расцветания без всякого выбора,
страдание само собой исчезает.
Мне не надо ничего предпринимать.
A: Поразительно, как энергия может освобождаться, |
| 56:07 | A: Marvellous how energy can be free to pattern itself or not pattern itself. The pattern is free to be energised or... the whole thing is simply all round. |
превращаясь в шаблон или нет.
Шаблон освобождается, чтобы зарядиться энергией.
И все это является завершенным.
K: Да. Это включает в себя всю область человеческих исканий, мыслей, |
| 56:28 | K: Yes, sir. It covers the whole of man's endeavour, his thoughts, his anxieties - everything it covers. |
тревог – абсолютно все.
A: В конце наших бесед мы достигли завершающего момента, |
| 56:38 | A: So, in our conversations, all through, we have reached the point of consummation here, where it is round. I wonder if Shakespeare had some intimation of this, when he said, 'Ripeness is all'. He must have been thinking of that, not simply as setting a term to the career of fruit. |
когда все является завершенным.
Интересно, чувствовал ли Шекспир нечто подобное,
когда он сказал: "Зрелость – это все"?
Он, конечно, не имел ввиду стадию в развитии плода.
K: Нет. Время приходит к концу, время останавливается. |
| 57:12 | K: No sir, time comes to an end, time stops. In silence time stops. |
В тишине время останавливается.
A: В тишине время останавливается. |
| 57:23 | A: In silence time stops. Immensely beautiful. I must express to you my gratitude from the bottom of my heart. I hope you will let me. Because throughout the whole career of our discussions I have been undergoing a transformation. |
Удивительно прекрасно!
Я должен выразить вам свою огромную благодарность, от всего сердца.
Надеюсь, что вы позволите мне сделать это.
Потому что на протяжении всех наших бесед я претерпевал трансформацию.
K: Да. Потому что вы имеете желание слушать, хотите слушать. |
| 57:56 | K: Quite. Because you are willing enough to listen, good enough to listen. Most people are not, they won't listen. You took the time, the trouble, the care to listen. |
Большинство людей не хотят, просто не будут слушать.
Они не хотят тратить на это время, не хотят ничего слышать.
A: Я уже увидел |
| 58:12 |
A: I've already seen
in my relation to my classes,
in the activity my students and I share,
the beginning of a flowering. K: Quite. |
в своих взаимоотношениях со студентами,
в той работе, которой мы занимаемся со студентами,
начало процветания. K: Да, процветания. A: Начало процветания. K: Верно. |
| 58:25 |
A: The beginning of a flowering. K: Quite. | A: Благодарю вас еще раз. Спасибо, спасибо. |
| 58:29 | A: Thank you so much again. Thank you, thank you. | Продюсер Сидней М. Рос Производство студии KPBS-TV Сан-Диего, Калифорния |