Krishnamurti Subtitles

Медитация и святой ум

San Diego - 28 February 1974

Conversation with A.W. Anderson 18



0:03   Кришнамурти
   
0:14   Диалог № 18
  с доктором А.В. Андерсоном
   
0:18   28 февраля 1974 года
  г. Сан-Диего, штат Калифорния
   
0:37 Krishnamurti in dialogue Медитация
with Dr. Allan W. Anderson Часть 2
   
0:42 J. Krishnamurti was Диалог Кришнамурти
born in South India с доктором Аланом В. Андерсоном
   
0:44 and educated in England. Дж. Кришнамурти родился на юге
  Индии и получил образование в Англии.
   
0:46 For the past 40 years На протяжении 40 лет он выступал
  с лекциями в Соединенных Штатах,
   
0:48 he has been speaking  
in the United States,  
   
0:50 Europe, India, Australia, Европе, Индии, Австралии
and other parts of the world. и других частях мира.
   
0:54 From the outset С самого начала своей деятельности
of his life's work  
   
0:56 he repudiated all connections он отрекся от всех связей
   
0:58 with organised religions с организованной религией
and ideologies и какими-либо идеологиями
   
1:01 and said that и заявил, что его единственная задача
his only concern  
   
1:03 was to set man absolutely – помочь человеку стать
unconditionally free. абсолютно свободным.
   
1:07 He is the author of many books, Он является автором многих книг,
   
1:09 among them в том числе "Пробуждение разума",
The Awakening of Intelligence, "Немедленно измениться",
   
1:12 The Urgency of Change,  
   
1:14 Freedom From the Known, "Свобода от известного"
and The Flight of the Eagle. и "Полет орла".
   
1:18 This is one of a series Вашему вниманию предлагается
of dialogues between один из серии диалогов
   
1:21 Krishnamurti and между Кришнамурти
Dr. Allan W. Anderson, и доктором Аланом В. Андерсоном,
   
1:24 who is professor профессором религии
of religious studies университета Сан-Диего,
   
1:26 at San Diego State University  
   
1:28 where he teaches Indian в котором он преподает индийскую
and Chinese scriptures и китайскую религиозную литературу
   
1:30 and the oracular tradition. и традиции пророчества.
   
1:33 Dr. Anderson, a published poet, Доктор Андерсон – публикующийся поэт,
  ему присвоены ученые звания
   
1:35 received his degree  
from Columbia University  
   
1:38 and the в Колумбийском университете
Union Theological Seminary. и Объединенной богословской семинарии.
   
1:40 He has been honoured with Он получил награду за выдающиеся
the distinguished Teaching Award достижения в преподавании
   
1:43 from the California State от Калифорнийского
Universities. государственного университета.
   
1:49 A: Mr. Krishnamurti, A: Господин Кришнамурти,
we were discussing в нашей последней беседе
   
1:52 in our conversation last time,  
   
1:55 meditation. мы говорили о медитации.
   
1:56 And just as we concluded Под конец разговора вы привели
you brought up  
   
1:59 the very beautiful analogy прекрасную аналогию
from the flowering of a plant, с цветущим растением.
   
2:04 and it struck me that Меня поразило то,
   
2:08 the order that is intrinsic что порядок, присущий движению
to the movement растения в процессе цветения,
   
2:11 of the plant as it flowers  
   
2:14 is a revelatory image of order  
   
2:19 that you have been discussing. является прекрасным аналогом
  порядка, о котором вы говорили.
   
2:20 And we were talking also about Кроме того, мы говорили
the relation of meditation о взаимоотношении медитации
   
2:25 to understanding с пониманием, с одной стороны,
  и со знанием – с другой.
   
2:28 and knowledge,  
   
2:30 a distinction Обычно мы очень редко
that's very rarely made. делаем такое различие.
   
2:32 Though in ordinary language Хотя в нашей повседневной речи
   
2:34 we make the distinction, мы делаем такое различие,
perhaps unwittingly. может быть, неосознанно.
   
2:38 It's there. Оно присутствует.
K: It's there. K: Да, присутствует.
   
2:39 A: We have the two words, A: Мы используем два разных слова.
but K: Верно.
   
2:42 to go into A: В конце нашей беседы вы начали
what the distinction is говорить об этом различии.
   
2:44 was something  
you were beginning to do.  
   
2:46 And perhaps we could... Вероятно, мы могли бы...
K: We could go on from there. K: ...продолжить эту тему.
   
2:51 Sir, we were talking, K: Насколько я помню,
if I remember rightly, мы говорили о контроле.
   
2:55 about control. A: Да.
   
2:59 And we said the controller K: Мы сказали, что контролирующий
is the controlled. является контролируемым.
   
3:04 And we went into that Достаточно подробно
sufficiently. остановились на этом.
   
3:07 And when there is control Когда существует контроль,
there is direction. появляется направление.
   
3:17 Direction implies will. Направление подразумевает
  наличие воли.
   
3:24 Control implies will, Контроль подразумевает волю.
   
3:26 and in the desire to control  
there is established a goal  
   
3:32 and a direction. В желании контролировать присутствуют
  намеченная цель и направление,
   
3:36 Which means to carry out которые означают следование
  какому-то волевому решению.
   
3:42 the decision made by will,  
   
3:46 and the carrying out Такое следование воле
is the duration of time, подразумевает время.
   
3:51 and therefore direction means То есть, направление означает время,
  контроль, волю, какой-либо результат.
   
3:54 time, control, will, and an end.  
   
4:04 All that is implied Все это подразумевается
in the word 'control'. под словом "контроль".
   
4:09 Isn't it? Не так ли?
A: Yes. A: Да.
   
4:11 K: So, what place has will K: Итак, какую роль играет воля
   
4:15 in meditation в процессе медитации,
and therefore in life? а значит, и в жизни?
   
4:22   K: Не знаю, понятно ли это?
  A: Да-да.
   
4:24 Or it has no place at all? K: Или она не играет никакой роли?
   
4:29 That means there is no place Это значит, что наши решения
for decision at all! не играют никакой роли.
   
4:35 Only seeing-doing. Только видение и действие, которые не
  требуют наличия воли и направления.
   
4:39 And that doesn't demand will,  
   
4:43 nor direction.  
   
4:48 You follow? Вы понимаете?
A: Yes, I do. A: Да, понимаю.
   
4:50 K: The beauty of this, sir, K: Видите красоту всего этого,
how it works out. как это все действует?
   
4:54 When the mind sees Ум видит тщетность контроля,
the futility of control,  
   
5:02 because it has understood то есть, понимает, что контролирующий
the controller is the controlled, является контролируемым,
   
5:08 one fragment trying to что один фрагмент пытается
dominate other fragments, доминировать над другими фрагментами.
   
5:11 and the dominant fragment Но доминирующий фрагмент является
is a part of other fragments, частью других фрагментов,
   
5:21 and therefore it is like и поэтому все это равносильно
going around in circles хождению по кругу.
   
5:26 - vicious circle - Это порочный круг,
never getting out of it. из которого нет выхода.
   
5:31 So, can there be a living Итак, можно ли жить
without control? без всякого контроля?
   
5:35 Just listen to it, sir. Послушайте, пожалуйста.
   
5:38 Without will Без всякой воли
and without direction? и какого-либо направления?
   
5:45 There must be direction В области знания должно
in the field of knowledge, agreed. быть направление. Это ясно.
   
5:49 Otherwise I couldn't get home, Иначе я не смогу попасть
the place I live. домой, туда, где я живу.
   
5:54 I would lose the capacity to Иначе я потеряю способность водить
  машину, велосипед, разговаривать,
   
5:57 drive a car, ride a cycle,  
speak a language  
   
6:01 - all the technological things выполнять все механические
necessary in life. действия, необходимые в жизни.
   
6:04 There, direction, В этой области направление,
calculation, decision решение, расчет необходимы.
   
6:10 in that field is necessary.  
   
6:13 Choice is necessary В жизни всегда нужно делать выбор.
between this and that.  
   
6:15 Here, where there is choice А здесь – если имеется выбор,
there is confusion, значит присутствует замешательство,
   
6:22 because there is no perception. потому что отсутствует понимание.
   
6:26 Where there is perception Там, где есть понимание, нет выбора.
there is no choice.  
   
6:30 Choice exists because Выбор присутствует, потому что
the mind is confused ум находится в замешательстве.
   
6:32 between this and that.  
   
6:37 So, can a life be led  
   
6:42 without control, Итак, возможно ли жить
without will, без всякого контроля, воли,
   
6:47 without direction без направления,
that means time? которые означают время?
   
6:56 And that is meditation! Это и является медитацией.
   
6:58 Not just a question, Не просто задать себе вопрос,
   
7:01 - an interesting, perhaps, каким бы интересным он ни был.
a stimulating question -  
   
7:04 but a question, Каким бы стимулирующим ни был вопрос,
however stimulating, сам по себе он не имеет значения.
   
7:07 has no meaning by itself.  
   
7:09 It has a meaning in living. Он имеет значение
  только по отношению к жизни.
   
7:15 A: I was thinking about A: Пока вы говорили, я опять подумал
ordinary language usage again, о нашем обращении с языком.
   
7:19 as you were speaking.  
   
7:21 It's interesting that Интересно, что когда
  кто-либо совершает действие,
   
7:23 when we regard that somebody  
has performed an action  
   
7:32 that we call wilful, которое мы называем преднамеренным,
   
7:36 that this is an action это действие совершается
that has been undertaken без всякого понимания.
   
7:38 without understanding. K: Конечно.
K: Of course.  
   
7:42 A: So, in the very distinction A: То есть, в самом различии
between will as a word между словом "воля" (will)
   
7:47 and wilful as an adjective и прилагательным
  "преднамеренный" (wilful)
   
7:51 we have уже содержится намек
a hint of this distinction. на такое различие.
   
7:54 But I'd like to ask you, Но я хотел бы спросить вас,
  если можно,
   
7:57 - even though we are о взаимоотношении между волей,
talking about meditation - хотя мы говорим сейчас о медитации...
   
8:03 we did regard that knowledge, Мы говорили о том,
in its own right, что знание само по себе имеет место.
   
8:09 does have a proper career. K: Конечно.
K: Of course.  
   
8:12 A: And we say that decision A: И мы говорим, что мы основываем
is referred to that, наши решения на нем.
   
8:15 Choice is referred to that, Выбор основывается на знании,
   
8:18 and therefore will и поэтому воля имеет
is operative there. место в этой области.
   
8:21 K: And a direction, K: Да, направление и тому подобное.
and everything. A: Направление и тому подобное.
   
8:22 A: And a direction, and so on.  
   
8:24 So we are making То есть, здесь мы делаем
a distinction here between различие между волей
   
8:29 will  
and its role in relation  
   
8:33 to the whole field of и ее ролью в так называемой
know-how... области ноу-хау.
   
8:37 K: Know-how, knowledge. K: Знание, ноу-хау.
A: ...yes, A: Да.
   
8:40 and the confusion that occurs И путаница происходит,
   
8:44 when that activity, когда эта деятельность,
so necessary in its own right, необходимая сама по себе,
   
8:49 is brought over into this. переносится в эту область.
K: That's right. K: Это верно.
   
8:52 A: And then we can't do A: И тогда мы на самом деле
either of them, really. не делаем ни того, ни другого.
   
8:55 K: Then, that's just it. K: Правильно.
   
8:57 Therefore we become inefficient, Поэтому мы становимся неэффективными.
  A: Да.
   
8:59 personal. K: Воспринимаем все
  с личной точки зрения.
   
9:01 A: But, you see, A: Но при этом мы так не считаем.
we don't think that.  
   
9:03 What we think is that Мы думаем, что можем быть очень
we can be эффективными в области знания
   
9:05 terribly efficient in knowledge  
   
9:07 and be what is called и в то же время быть,
unspiritual. что называется, не-духовными.
   
9:10 And be a success here Добиться успеха здесь
and not be a success here. и не добиться успеха там.
   
9:13 Whereas В то время как, если я вас правильно
- if I understand you correctly - вас понимаю, это не значит,
   
9:16 you don't fail in one or the other, что вы терпите неудачу здесь или там:
you just fail, period. вы терпите неудачу вообще.
   
9:23 It's a total failure, Это полная неудача,
if this confusion is made. если нет понимания в этом вопросе.
   
9:27 You simply can't operate Вы не можете функционировать
even well here, эффективно даже в этой области,
   
9:30 - no matter what it might независимо от того, как ваши
look like in the short run. дела обстоят на данный момент.
   
9:32 K: As long as you are not K: До тех пор пока вы не достигли
  внутреннего порядка.
   
9:37 completely in order  
inside yourself.  
   
9:40 A: Right. Exactly. A: Точно.
   
9:42 So the very division that we make То есть, само различие, которое мы
  делаем между внутренним и внешним,
   
9:45 between inner and outer  
is itself a symptom...  
   
9:49 K: Of thought which has divided является симптомом этого ужасного...
   
9:52 the outer and the inner. K: Мысль разделила все
  на внешнее и внутреннее.
   
9:54 A: Yes, yes. A: Да.
   
9:56 I hope you'll bear with me Я надеюсь, вы поможете
in going through that. мне разобраться в этом.
   
10:00 K: Yes, actually you are quite right. K: Да, вы совершенно правы.
A: Because  
   
10:03 I know, in religious thought, A: Я знаю, что в религиозной мысли, в
  области моего академического интереса,
   
10:06 - my academic discipline -  
this confusion...  
   
10:14 - well, the weight of it. существует эта путаница,
K: I know. это тяжелое бремя.
   
10:17 A: You feel... Вы чувствуете себя...
K: ...oppressed. K: ...подавленным.
   
10:19 A: And as soon as you begin A: Но как только вы начинаете делать
to make a comment какое-либо замечание на эту тему,
   
10:23 of any kind about it просто поднимаете этот вопрос,
that is simply raising the question.  
   
10:29 The extreme rigidity and вокруг вас тут же поднимается
nervousness that occurs... стена сопротивления и нервозности.
   
10:32 K: Quite, quite. K: Верно.
A: ...is dramatic. Yes. Yes. A: Да, просто поразительно.
   
10:35 K: So, I'm asking, K: Итак, мы говорим о том, что
  медитация включает всю нашу жизнь,
   
10:39 meditation covers  
the whole field of living,  
   
10:43 not one segment of it. а не один какой-либо сегмент.
   
10:45 Therefore, Значит, жить без всякого контроля,
living a life without control,  
   
10:52 without the action of will, без всякой воли, решения,
  направления, достижений.
   
10:53 decision, direction,  
achievement.  
   
11:00 Is that possible? Возможно ли это? Если нет,
If it is not possible, то это не является медитацией.
   
11:02 it is not meditation.  
   
11:07 Therefore, life becomes Поэтому жизнь становится
superficial, meaningless. поверхностной, бессмысленной.
   
11:13 And to escape Чтобы уйти от этой
from that meaningless life бессмысленной жизни,
   
11:16 we chase all the gurus, мы следуем за всевозможными гуру,
   
11:18 the religious entertainment, участвуем в религиозных
circuses - you follow? - представлениях, подобных цирковым.
   
11:23 all the practices of meditation. Практикуем различные формы медитации.
It has no meaning. Все это не имеет никакого значения.
   
11:31 A: You know - of course you do - A: Известное ли вам – конечно,
  известно, это риторический вопрос –
   
11:37 in the classical tradition что в классической традиции
we have a definition of will. существует определение воли.
   
11:42 We say that it's desire Мы говорим, что это желание,
made reasonable. приобретшее здравый смысл.
   
11:46 K: Desire made reasonable. K: Желание, приобретшее здравый смысл.
  A: Желание, приобретшее здравый смысл.
   
11:48 A: Now, of course, Конечно, мы уже не имеем
we've long since lost the idea никакого представления о том,
   
11:51 of what the ancients meant что древние с их созерцательным
  мировоззрением подразумевали
   
11:54 against their contemplative под словами "здравый смысл".
background  
   
11:56 by the word 'reason'. Мы думаем, что они означают расчет.
We think it means calculation.  
   
11:58 But of course, that's not Но, конечно, в классической традиции
what the classical tradition  
   
12:01 means by 'reasonable'. под словами "здравый смысл"
  подразумевалось что-то другое.
   
12:03 It points rather to that order Скорее, они указывают на порядок,
which isn't defined. которому не дается определения.
   
12:10 And, if we understood И мне подумалось, что если бы мы
  могли понять это выражение правильно,
   
12:14 that statement correctly,  
we'd be saying,  
   
12:17 will is the focus of desire то могли бы сказать,
  что воля является фокусом желания
   
12:22 without my focusing в отсутствие
self-consciously. сознательного фокусирования.
   
12:26 K: Yes, that's right. K: Да, это верно.
   
12:27 And watching desire to flower. И наблюдать, как желание расцветает.
  A: Да.
   
12:32 And therefore watching K: А значит, наблюдать волю в действии
the will in operation и позволить ей расцвести.
   
12:35 and let it flower, И когда она расцветает и вы
  наблюдаете за ней, она теряет силу.
   
12:36 and as it flowers,  
as you are watching,  
   
12:39 it dies, it withers away.  
   
12:43 After all, it's like a flower: Это подобно распускающемуся цветку:
  он цветет и затем увядает.
   
12:45 you allow it to bloom  
and it withers.  
   
12:47 A: It comes to be A: Он появляется и исчезает
and passes away... в положенное время.
   
12:49 K: Therefore if you are K: Поэтому, если вы осознаете
  без всякого выбора,
   
12:52 choicelessly aware of следите за движением
this movement of desire, желания, контроля, воли,
   
12:56 control, will,  
focusing that will in action,  
   
13:02 and so on, как эта воля фокусируется в действии
let it... watch it. и тому подобное – просто наблюдаете,
   
13:06 And as you watch it you will see то в процессе наблюдения замечаете,
how it loses its vitality. как воля постепенно теряет свою силу.
   
13:12 So there is no control. Это означает отсутствие
  всякого контроля.
   
13:17 So, from that arises Далее, мы должны сказать о том,
the next question which is: что направление означает пространство.
   
13:21 direction means space.  
   
13:26 A: Yes, of course. A: Да, конечно.
   
13:28 K: It's very interesting K: Очень интересно,
what comes. что из этого следует.
   
13:30 What is space? Что такое пространство?
   
13:34 Space which thought has created Пространство, созданное
is one thing. мыслью – это одно.
   
13:40 Space that exists in heaven, Существует пространство Вселенной.
   
13:47 - in the universe, space. Для того чтобы существовали горы,
  необходимо пространство.
   
13:51 There must be space  
for a mountain to exist.  
   
13:55 There must be space Дереву для роста
for a tree to grow. необходимо пространство.
   
13:59 There must be space Для цветущего растения
for a flower to bloom. необходимо пространство.
   
14:06 So, what is space? Что такое пространство?
  Есть ли оно у нас?
   
14:09 And have we space?  
   
14:13 Or are we all so limited Мы ограничены физически,
physically живя в маленьких домах, квартирах,
   
14:17 living in a little apartment,  
ittle houses,  
   
14:23 no space at all outwardly, не имеем внешнего пространства.
   
14:26 and therefore, having no space, И будучи лишены его,
  мы становимся все более жестокими.
   
14:28 we become more and more violent. A: Да.
   
14:31   K: Я не знаю,
  наблюдали ли вы когда-нибудь,
   
14:32 I don't know if you have как вечерами
watched of an evening ласточки сидят на проводах.
   
14:34 when all the swallows A: O, да.
are lined up on a wire.  
   
14:39 And how exact spaces they have K: Они сидят на равном расстоянии
in between, you follow, sir? друг от друга, вы понимаете?
   
14:44 Have you? Вы видели?
A: Yes, I have. A: Да, видел.
   
14:46 K: It's marvellous Это замечательно.
to see this space. K: Очень интересно наблюдать это.
   
14:50 And space is necessary. Пространство необходимо.
   
14:53 And we have no space physically, Но с ростом населения у нас остается
  все меньше физического пространства.
   
14:55 more and more population, Чем более тесными
therefore more and more violence, становятся наши квартиры,
   
15:00 more and more living together тем больше проявление
in a small flat, насилия в обществе.
   
15:04 thousand people, crowded, Мы видим тысячи, толпы людей повсюду.
  A: O, да.
   
15:07 breathing the same air, K: Дышим тем же воздухом,
thinking the same thing, думаем об одном и том же,
   
15:10 seeing the same television, смотрим одни и те же передачи,
  читаем одни и те же книги,
   
15:13 reading the same book,  
   
15:15 going to the same church, ходим в ту же церковь,
believing the same thing. верим в одно и то же.
   
15:17 You follow? Вы понимаете?
  A: Да.
   
15:21 The same sorrow. K: Испытываем те же
The same anxiety. The same fears. печали, тревоги, страхи.
   
15:25 My country - all that. "Моя страна" – и тому подобное.
   
15:27 So mind, and so the brain, То есть, ум, мозг обладает
has very little space. очень ограниченным простраством.
   
15:39 And space is necessary, Но пространство необходимо,
otherwise I stifle! иначе я задыхаюсь.
   
15:47 So, can the mind have space? Итак, может ли ум
  обрести пространство?
   
15:54   Но если появляется
  какое-либо направление,
   
15:55 And there will be no space, никакого пространства быть не может.
if there is a direction.  
   
16:00   A: Да, это ясно.
   
16:01 A: Clearly, yes. K: Вы понимаете?
  A: Конечно. Да, понимаю.
   
16:03 K: You see, sir? K: Если есть направление,
A: Of course. Yes, I do. то есть, время,
   
16:06 K: There is no space, то не может быть
if direction means time. никакого пространства.
   
16:18 And when mind is occupied И когда ум занят семьей,
  бизнесом, богом, выпивкой,
   
16:22 - with family, with business,  
with God, with drink,  
   
16:26 with sex, with experience - сексом, своими переживаниями,
occupied, filled, занят, забит,
   
16:31 there is no space. тогда нет никакого пространства.
   
16:37 A: That's right. Exactly. A: Верно.
   
16:38 K: So, when knowledge occupies K: Итак, когда знание в виде
  мысли занимает ум целиком,
   
16:41 the whole field of the mind  
as thought,  
   
16:47 there is no space. то нет никакого пространства.
   
16:54 And thought creates a space Но мысль создает вокруг
around itself себя пространство
   
17:01 as the 'me' enclosed, в виде ограниченного
and you enclosed, we and they. "я", "вы", "мы" и "они".
   
17:10 So, the self, the 'me', То есть, это "я", которое
  является самой сутью мысли,
   
17:13 which is  
the very essence of thought,  
   
17:16 has its own little space. обладает своим
  маленьким пространством.
   
17:22 And to move out of that space Но сама мысль
is terror, is fear, выйти из этого пространства
   
17:24   наводит на нас ужас и страх,
   
17:27 is anxiety, because I am only used потому что мы привыкли к этому
to that little space. небольшому пространству.
   
17:38 A: Yes, exactly. A: Да, точно.
   
17:40 That brings us back to an Это напомнило мне одну
earlier conversation we had из наших более ранних бесед,
   
17:43 when we touched on в которой мы коснулись
the point of terror. вопроса о страхе.
   
17:45 K: Yes, that's right. K: Да, верно.
   
17:47 Not being, and the being Наше бытие, или небытие,
   
17:51 is in the little space пребывает в ограниченном пространстве,
which thought has created. созданном мыслью.
   
17:58 So thought То есть, мысль не может
can never give space. дать настоящего пространства.
   
18:04 A: Of course, not. A: Конечно, нет.
   
18:06 K: So, meditation is the freeing K: Медитация – это освобождение ума
of the mind of its content от содержания сознания,
   
18:16 as consciousness which которое создает
creates its own little space. свое ограниченное пространство.
   
18:25 You follow, sir? Вы понимаете?
A: Yes, I do. A: Да.
   
18:27 K: So, from that it says, K: Итак, возможно ли это?
is that possible?  
   
18:33 Because I'm occupied Потому что я занят своей женой,
with my wife, my children, детьми, обязанностями,
   
18:36 my responsibilities, я должен заботиться о дереве, коте,
I care for the tree,  
   
18:39 I care for the cat, постоянно чем-то занят.
for this and that,  
   
18:43 and I'm occupied,  
occupied, occupied.  
   
18:48 A: This throws a marvellous light A: Все это проливает
on that saying of Jesus новый свет на слова Иисуса,
   
18:52   над которыми люди
  не устают размышлять
   
18:53 which people have  
wondered about  
   
18:56 and thought it was very strange: и считают их довольно странными:
   
18:59 'Foxes have holes and birds "Лисицы имеют норы,
of the air have nests, а птицы небесные – гнезда,
   
19:03 but the son of man а Сын Человеческий не имеет,
hath not where to lay his head'. где преклонить голову".
   
19:07 Man as such, who grasps himself, Человек, который
understands, понимает себя, осознает,
   
19:17 is not inventing не создает пространства для себя.
a space for himself.  
   
19:25 It fits perfectly. Все становится на свои места.
That's marvellous! Просто замечательно.
   
19:29 K: I don't know what... K: Я не знаю...
A: No, I understand, A: Нет, я понимаю.
   
19:31 but I was thinking in the Я подумал об этих словах
context of the whole discourse. в контексте всего нашего разговора.
   
19:35 It just flashed over me. Мне вдруг стало все так ясно.
   
19:37 And our conversations have Наши беседы явились таким
been such a revelation to me откровением для меня,
   
19:43 with respect to the literatures в отношении литературы,
   
19:45 that I've soaked myself в которую я был погружен
in for so many years. на протяжении стольких лет.
   
19:49 And it's a demonstration Для меня она является прямой
to me of what you've said. демонстрацией того, о чем вы говорите.
   
19:52 For instance, in so far as... Во всяком случае, когда
  я задаю эти вопросы лично себе,
   
19:54 I ask these questions  
of myself personally,  
   
20:01 precisely as they become answered... то получаю на них точный ответ.
K: Quite, sir. K: Верно.
   
20:05 A: ...so all these things A: Все эти вопросы находят
out here become answered. свои ответы.
   
20:09 And what could be more И что может служить более
  наглядной демонстрацией того,
   
20:10 empirically demonstrable  
to an individual  
   
20:13 that 'I am the world and что "я – это мир, а мир – это я"?
the world is me' than that. K: Верно.
   
20:16 K: That's right, sir. A: Я просто описываю свое путешествие
A: All I am doing is giving a report без всякого направления.
   
20:19 of the journey without direction. K: Итак, смотрите. Мир становится
K: So, sir, look. все более перенаселенным.
   
20:23 The world is getting more  
and more overpopulated.  
   
20:28 Cities are growing Города продолжают расти,
more and more,  
   
20:29   расползаются вширь, захватывая
  пригороды, и тому подобное.
   
20:30 spreading, spreading, У человека остается
suburbs, and so on. все меньше пространства,
   
20:34 Man is getting поэтому он вытесняет
less and less space животных, убивает их.
   
20:37 and therefore Вы понимаете?
driving out animals, killing. A: О, да.
   
20:40 You follow? K: Убивает американских индейцев,
A: Oh, yes, yes, yes. бразильских индейцев.
   
20:41 K: Killing the American Indians,  
   
20:44 killing the Indians in Brazil,  
and so on.  
   
20:47 They are doing this, actually, Все это происходит на самом деле.
it is going on. A: O, да.
   
20:53 And having no space out there, K: Я не имею внешнего пространства,
outwardly  
   
21:01 - except on occasions за исключением тех моментов,
I go off into the country когда выезжаю на природу,
   
21:05 and say to myself, 'My God, и тогда я говорю себе: "Боже мой,
I wish I could live here'. я хотел бы жить здесь!
   
21:09 But I can't because I've got... Но не могу, потому что должен..."
etc.  
   
21:12 So, can there be space Но может ли существовать
inwardly? внутреннее пространство?
   
21:17 When there is space inwardly, Когда имеется внутреннее пространство,
there is space outwardly. тогда появляется и внешнее.
   
21:21 A: Exactly. A: Верно.
   
21:22 K: But the outward space K: Но внешнее пространство
  не приводит к появлению внутреннего.
   
21:23 is not going to give  
the inner space.  
   
21:28 The inner space of mind Внутреннее пространство ума,
that is free from occupation, свободного от какой-либо занятости,
   
21:33 though it is occupied хотя ум и может быть занят в какие-то
at the moment моменты своими обязанностями,
   
21:36 with what it has to do, остается свободным:
it is occupied  
   
21:39 but free: the moment it в момент прекращения занятия
is finished, it is over! уходит и занятость.
   
21:43 I don't carry the office Я не несу свои заботы из офиса домой.
to my home. С этим покончено.
   
21:48 It's over!  
   
21:51 So, space in the mind means Пространство ума означает освобождение
the emptying of consciousness сознания от его содержания.
   
22:00 of all its content,  
   
22:02 and therefore the consciousness, То есть, приходит конец моему "я",
  сознанию, которое породила мысль,
   
22:04 which thought as the'me' и тогда появляется пространство.
has created, ends,  
   
22:08 and therefore there is space.  
   
22:13 And that space isn't И это пространство не является
yours or mine. It's space. вашим или моим. Это пространство.
   
22:19 You follow? Вы понимаете?
   
22:21 A: Yes, yes, I was thinking A: Да. Я подумал о легенде
of the creation story о сотворении мира из книги Бытия.
   
22:25 in Genesis.  
   
22:27 The appearance of space Пространство появляется,
occurs when когда вода отделяется от воды.
   
22:33 the waters are separated Появляется свод,
from the waters по которому летают птицы,
   
22:38 and we have the vault now и это пространство
over which the birds fly, зовется царством небесным.
   
22:45 and this space K: Это и есть царство небесное.
is called heaven. A: Да, царство небесное.
   
22:53 K: It is heaven. K: Верно.
A: It is heaven. A: Да, конечно.
   
22:54 K: That's right.  
A: Yes, yes. Of course!  
   
22:58 But then we read that, Но потом мы читаем это...
you see, and we don't... K: К счастью, я не читал ничего этого.
   
23:01 K: Fortunately, I don't  
read any of those things.  
   
23:06 K: So, space, direction, Итак, пространство, направление,
time, will, время, воля, выбор, контроль.
   
23:15 choice, control  
- you understand, sir?  
   
23:19 Now, all that has importance Все это имеет значение в моей жизни,
in my living, повседневной жизни каждого человека.
   
23:26 in the daily living of my life,  
of every human being.  
   
23:31 If he doesn't know Если он не знает, что такое медитация,
the meaning of meditation,  
   
23:34 he merely lives он просто живет в этой области знания,
in that field of knowledge которая становится для него тюрьмой.
   
23:38 and therefore И находясь в этой тюрьме, он говорит:
that becomes a prison.  
   
23:40 And therefore  
being in prison he says,  
   
23:42 I must escape through "Я должен найти выход с помощью
entertainment, through gods,  
   
23:45 this and that, развлечений, увеселений,
through amusement. поисков бога".
   
23:48 That is what Это то что на самом деле
is actually taking place. происходит в нашей жизни.
   
23:50 A: The word 'vacation'... A: Слово "отпуск" говорит само за себя.
K: Vacation, that's right. K: Да, отпуск.
   
23:54 A: ...says it all. Doesn't it? A: Верно?
  K: Абсолютно.
   
23:56 K: Absolutely. A: Отпускать (to vacate) –
  значит обретать пространство.
   
23:58 A: To vacate is K: Пространство.
to exit into space.  
   
24:06 But then we go A: И затем мы двигаемся
from one hole to another. от одной ловушки к другой.
   
24:07   K: К другой.
  A: Да.
   
24:09 K: To another hole. K: Если я четко понимаю это,
A: Yes.  
   
24:12 K: If that is clearly  
perceived in myself,  
   
24:17 I see the thing operating вижу, как протекает
in my daily life, моя повседневная жизнь,
   
24:21   тогда что происходит?
   
24:22 then what takes place? Пространство означает тишину.
   
24:24 Space means silence.  
   
24:27   Если нет тишины, значит,
  имеется направление,
   
24:29 If there is no silence, которое является проявлением воли:
there is direction, "Я должен делать это и не делать того,
   
24:35 it is the operation of will, практиковать это, достичь того"
'I must do, I must not do, – вы понимаете?
   
24:37 I must practise this, Должен – не должен,
I must get this' - you follow?  
   
24:42 The should be, should not be, что было, чего не должно было быть,
  сожаления.
   
24:43 what has been, Все это действует в моей жизни.
what should not be, I regret.  
   
24:46 All that operates.  
   
24:49 Therefore space means Пространство означает
silence inwardly. наличие внутренней тишины.
   
24:54   A: Это очень глубоко. Очень глубоко.
   
24:56 A: That's very deep. Исходно мы связываем
Very, very deep. проявление чего-либо со звуком,
   
25:02 Archetypally  
we associate manifestation  
   
25:07 as over against возникающим в тишине.
latency with sound.  
   
25:10 K: Yes, sound. K: Да, со звуком.
   
25:13 A: And what you have said A: То, о чем вы говорите,
puts the whole thing... выстраивает все в удивительный...
   
25:17 K: Silence isn't the space K: Тишина – это не пространство
  между двумя звуками.
   
25:21 between two noises. Тишина – это не прекращение шума.
   
25:25 Silence isn't  
the cessation of noise.  
   
25:31 Silence isn't something Тишина – это не нечто
that thought has created. созданное мыслью.
   
25:38 It comes, naturally, Она наступает естественно и неизбежно,
inevitably, as you open,  
   
25:44 as you observe, as you examine, если вы восприимчивы, если вы
as you investigate. наблюдаете, исследуете, изучаете.
   
25:48 So, then the question arises:  
silence  
   
25:53 without a movement. Тишина означает отсутствие движения.
  Движения в любом направлении.
   
25:56 Movement of direction, Движения мысли, движения времени.
  Никакого движения, только тишина.
   
25:58 movement of thought,  
movement of time.  
   
26:00 All silence.  
   
26:03 Now, can that silence Итак, может ли эта тишина
operate in my daily life? проявиться в моей повседневной жизни?
   
26:13 I live in the field of noise Я живу в области шума,
as knowledge. который является знанием.
   
26:19 That I have to do. Знание необходимо.
   
26:22 And, is there А есть ли жизнь в тишине
a living with silence и в то же время со знанием?
   
26:27 and, at the same time,  
the other?  
   
26:29   Эти две вещи движутся вместе,
  как два сбалансированных потока.
   
26:31 The two moving together, При этом нет никакого разделения.
two rivers flowing. In balance, Вы понимаете?
   
26:37 not division - you follow? - Они находятся в гармонии,
  и между ними нет никакого разделения.
   
26:39 in harmony. Возможно ли это?
There is no division.  
   
26:42 Is that possible? И если это невозможно,
   
26:44 Because otherwise,  
if that's not possible,  
   
26:48 to be deeply honest, это означает, что я могу жить
I can only live there, только в области знания.
   
26:52 in the field of knowledge. Не знаю, понятно ли все это?
  A: O, да.
   
26:54 I don't know if you see?  
A: Oh yes, yes.  
   
26:57 K: So, for me it is possible.  
   
27:02 I am not saying that K: Для меня это возможно, я говорю
out of vanity, это не из тщеславия, это так и есть.
   
27:04 I say this in great humility, Я говорю, что это возможно.
  Что происходит при этом?
   
27:05 I say that is possible.  
It is so.  
   
27:08 Then what takes place?  
   
27:12 Then what is creation? И что такое созидание?
   
27:18 Is creation something Нуждается ли созидание
to be expressed в каком бы то ни было выражении
   
27:23 in paint, in poem, – в картине, поэме, книге, статуе
in statue, in writing, или воспитании ребенка?
   
27:26 in bringing about a baby? Является ли это созиданием?
Is that creation?  
   
27:33 Does creation need... Нуждается ли созидание
must it be expressed? в каком-либо выражении?
   
27:40   Большинство людей считают, что оно
  должно выражаться в какой-либо форме.
   
27:42 To us it must be expressed Иначе человек испытывает
- to most people. разочарование и неполноту.
   
27:46 Otherwise one feels frustrated,  
anxious: I am not living.  
   
27:50 You follow? All that. Вы понимаете?
   
27:53 So, what is creation? Итак, что такое созидание?
   
28:01 One can only answer that На этот вопрос можно ответить,
  только если вы прошли через все это.
   
28:03 if one has really gone Вы понимаете?
through all this.  
   
28:05 You understand, sir? Иначе созидание становится
  весьма дешевой вещью.
   
28:08 Otherwise creation becomes A: Да, само слово "выражать"
a rather cheap thing. означает "нечто выжатое".
   
28:12 A: Yes, it becomes, in terms K: Да, конечно, выжатое.
of the word 'expressed',  
   
28:16 simply something pressed out. A: И ничего больше.
K: Pressed out, of course. K: Ничего больше.
   
28:18 A: That's all.  
K: That's all.  
   
28:20 Like the literary people who Как некоторые литераторы
- some of them -  
   
28:24 are everlastingly находятся в постоянной внутренней
in battle in themselves, борьбе, испытывают конфликт.
   
28:27 tension and all that, И будучи в таком состоянии, они
  пишут книгу, становятся известными.
   
28:28 and out of that they write  
a book, become famous.  
   
28:33 A: Yes, the psychological theory A: В психологии существует теория
that works of art о том, что произведения искусства
   
28:35 are based on neurosis, основаны на неврозе, то есть,
which means I am driven. под влиянием чего-либо.
   
28:39 K: Yes, so what is creation? K: Итак, что такое созидание?
   
28:52 Is it something... Не является ли созидание
  процессом расцветания,
   
28:57 a flowering, in which в котором цветок не подозревает о том,
the flower does not know что он расцветает.
   
29:02 that it is flowering.  
   
29:08 A: Exactly, exactly. A: Именно.
K: Have I made it clear? K: Я понятно выразился?
   
29:10 A: Yes, you've made it A: Да, очень понятно.
very clear.  
   
29:14 All through our conversations На протяжении всех наших бесед
  одно слово постоянно поражает меня,
   
29:16 the one word that has, for me, подобно лезвию обоюдоострого меча.
   
29:20 been like the clean blade И это слово – "действие".
of a two edged sword, K: Да.
   
29:26 has been this word 'act'. A: Но это не действие
K: Yes, sir. в противоположность бездействию.
   
29:30 A: But not act over against inaction. K: Нет-нет.
K: No, no.  
   
29:38 A: No, not action as over against A: Не действие в противоположность
   
29:42 the philosophical term философскому термину "страсть",
of its opposite, passion,  
   
29:45 - which is a different в значении, отличном от того, которое
use from the one you were вы используете в наших беседах.
   
29:48 using in our conversations. Но чистое действие.
  K: Действие.
   
29:51 But sheerly act.  
K: Act.  
   
29:54   A: Чистое действие.
   
29:56 A: Sheerly act. K: Итак, смотрите, что происходит.
   
29:59 K: So, sir, Созидание в моей жизни.
see what takes place.  
   
30:04 Creation in my living. Вы понимаете?
   
30:10 You follow, sir? Оно не нуждается в выражении, как,
  например, в создании красивых вещей
   
30:11 Not expressing, – это тоже может прийти
creating a beautiful chair, и придет к вам позже –
   
30:15 that may come, that will come, но созидание в самом процессе жизни.
but in living.  
   
30:24 And from that arises Следующим моментом,
another question, имеющим гораздо большее значение,
   
30:27 which is является то,
really much more important: что мысль является измерением.
   
30:32 thought is measure.  
   
30:35   До тех пор пока мы культивируем мысль,
   
30:37 And as long as и все наши действия основаны на мысли,
we cultivate thought, как это имеет место сейчас,
   
30:44 - all our actions are based поиск безмерного не имеет смысла.
on thought, as it is now -  
   
30:50 the search for the immeasurable Я могу придать этому поиску значение,
has no meaning.  
   
30:58 I can give a meaning to it, говоря,
say, 'There is the immeasurable, что существует нечто безмерное,
   
31:02 there is the unnameable, нечто, не имеющее названия, вечное.
there is the eternal,  
   
31:04   "Давайте не будем говорить
  об этом. Оно существует".
   
31:06 don't let us talk about it, Все это не имеет смысла.
it is there'.  
   
31:09 It has no meaning. Это просто предположение, спекуляция
   
31:12 That is just a supposition, или утверждение тех немногих,
a speculation, кто думает, что они знают.
   
31:15 or the assertion of a few Мы отбрасываем все это в сторону.
who think they know.  
   
31:20 One has discarded all that. Поэтому мы спрашиваем:
   
31:22 Therefore one asks,  
   
31:26 when the mind is utterly silent, когда ум находится в глубоком
  молчании, что такое безмерное?
   
31:31 what is the immeasurable? Вы понимаете?
   
31:36 What is the everlasting? Что такое вечное, бессмертное?
What is the eternal?  
   
31:41 Not in terms of God, Не что такое бог и все,
  что человек изобрел в этой области.
   
31:43 all these things  
man has invented.  
   
31:45 Actually, to... , to be that. А на самом деле... быть этим.
   
31:59 Now, silence, in that Тишина в глубоком значении
deep sense of that word, этого слова открывает двери.
   
32:04 opens the door. Потому что теперь вы
  обладаете огромной энергией.
   
32:07 Because you've got there  
all your energy.  
   
32:09   Она больше не тратится впустую.
   
32:11 Not a thing is wasted. Нет никакого рассеяния энергии.
   
32:15 There is no dissipation Поэтому в этой тишине
of energy at all. происходит накопление энергии.
   
32:20 Therefore in that silence A: Точно.
there is summation of energy.  
   
32:28 Not stimulated energy, K: Эта энергия не является результатом
not self-projected energy, действия какого-либо стимула
   
32:32 that's all too childish. или проецирования вовне
  – все это было бы несерьезно.
   
32:35 Because there is no conflict, Она появляется, потому что
  нет никакого конфликта,
   
32:41 no control, никакого контроля, никаких попыток
  достичь чего-либо или не достичь,
   
32:45 no reaching out никаких поисков, вопросов,
or not reaching,  
   
32:52 searching, asking, questioning,  
   
32:53   требований, ожиданий,
  молитв – ничего такого.
   
32:55 demanding, waiting, praying Поэтому вся энергия, которая
- none of that. раньше растрачивалась впустую,
   
33:00 Therefore,all that energy, теперь накапливается в этой тишине.
which has been wasted,  
   
33:07 is now gathered in that silence. Вы понимаете?
   
33:12   Эта тишина становится священной.
   
33:14 That silence Это очевидно.
has become sacred. A: Да, конечно.
   
33:18 Obviously. K: Она не имеет ничего общего со
A: Of course, it has. "святынями", изобретенными мыслью.
   
33:20 K: Not the sacred thing A: Это не священное
which thought has invented. в противоположность мирскому.
   
33:24 A: No, not the sacred K: Нет, ничего такого.
over against the profane. A: Нет-нет.
   
33:26 K: No, not all that.  
   
33:28 K: So, only such a sacred mind K: Только такой святой ум способен
  видеть нечто святое из святых,
   
33:33 can see суть всего того, что является
the most supreme sacred, священным, что является красотой.
   
33:38 the essence of all that  
is sacred, which is beauty.  
   
33:41 You follow, sir? Вы понимаете?
A: I do. A: Да.
   
33:43 K: So, there it is. K: В этом вся суть.
   
33:46 God isn't something Бог – это не то, что изобрел человек
that man has invented или создал по своему образу,
   
33:51 or created out of his image, стремясь к чему-либо
and longing, and failure. и потерпев неудачу.
   
33:57 But when the mind itself Но когда ум сам становится святым,
becomes sacred,  
   
34:04 then it opens the door тогда он открывает
  двери в нечто священное.
   
34:05 to something  
that is immeasurably sacred.  
   
34:09 That is religion. Это является религией.
   
34:12 And that affects И это оказывает влияние
the daily living, на мою повседневную жизнь,
   
34:18 the way I talk, на то, как я говорю, как обращаюсь
the way I treat people, с людьми, мое поведение, поступки
   
34:21 the conduct, behaviour – на все.
- all that.  
   
34:26 That is the religious life. Это является религиозной жизнью.
   
34:30 If that doesn't exist, Если этого нет,
  тогда возникают всякие беды,
   
34:32 then every other mischief  
will exist,  
   
34:38 however clever, какими бы умными,
however intelligent - all that. интеллигентными мы ни были.
   
34:43 A: And meditation does not occur A: Медитация не может
  происходить в этом беспорядке.
   
34:49 in the context K: Нет.
of all this disorder. A: Совершенно нет.
   
34:51 K: No. Но в этом непрерывном процессе,
A: Absolutely not. как вы упомянули,
   
34:52 But in its ongoingness, человек находится в состоянии,
the way you have mentioned it,  
   
34:58 one is precisely in that,  
   
35:05 where what your word на которое указывает
'religious' is pointing to. ваше слово "религия".
   
35:11 K: That is the most profound K: Это самый религиозный образ жизни.
religious way of living.  
   
35:14 You see, sir, what takes place Смотрите, что еще происходит.
- another thing.  
   
35:18 As this thing is happening, По мере накопления вашей энергии
   
35:21 because your energy  
is being gathered  
   
35:26 - not yours - – не вашей энергии, а энергии вообще –
energy is being gathered,  
   
35:29 you have other kind of powers, у вас появляются разные способности,
  например, экстрасенсорные,
   
35:31 extra sensory powers, вы можете делать всякие чудеса
you can do miracles – все это происходило со мной –
   
35:35 - which has happened to me - экзорцизм, способность исцелять
  и тому подобные вещи.
   
35:37 exorcise, etc., and healing,  
   
35:43 but they become Но все это не имеет никакого значения.
totally irrelevant.  
   
35:50 Not that Не потому что вы не любите людей.
you don't love people, Напротив, религия – это любовь.
   
35:52 on the contrary, Но все это становится второстепенным.
religion is the essence of it!  
   
35:55 But they are all И люди попадают в ловушку
secondary issues. второстепенных вещей.
   
36:00 And people get caught Смотрите, что происходит.
in the secondary issues.  
   
36:06 Look at what has happened: Человек, который может излечивать
  от болезней, становится...
   
36:07 man who really can heal,  
he becomes...  
   
36:14 people worship him! Люди поклоняются ему
- a little healing. лишь за то, что он лечит.
   
36:19 A: It reminds me A: Это напомнило мне историю,
of a story you told me once. которую вы рассказали мне.
   
36:22 It was a year ago: Это было год назад.
   
36:27 it was about  
   
36:32 the old man sitting on the banks История о том, как на берегу реки
of a river, сидит старик.
   
36:35 and the young man came to him К нему приходит молодой человек
   
36:37   через какое-то время после того,
  как старик отправил его
   
36:39 - after the older man had научиться всему этому.
sent him away  
   
36:43 to undertake whatever И вот молодой человек возвращается
he needed to learn all this - и радостно сообщает,
   
36:46 and he came back что теперь он может ходить по воде.
with a marvellous announcement  
   
36:48 that he could now walk on water.  
   
36:50 And you said that the older man А старик смотрит на него и говорит:
looked at him and said,  
   
36:56 'What's all that about? "Ну и что в этом такого?
  Ты можешь ходить по воде.
   
36:57 So you can walk on water. Потратил столько лет,
  чтобы научиться ходить по воде.
   
36:59 And you have taken  
all these years  
   
37:01 to learn how to walk on water. А разве ты не видишь вон ту лодку?"
   
37:02 Didn't you see K: О, да, конечно. Совершенно верно.
the boat over there?'  
   
37:05 K: That's right, sir. A: Конечно.
   
37:09   K: Это настолько важно.
   
37:11 You see, sir, Религия, как мы уже говорили,
that's very important. означает,
   
37:18 Religion, as we said, что нужно собрать всю свою энергию,
is the gathering of all energy, то есть, быть внимательным.
   
37:23 which is attention. В этом внимании возможны многие вещи.
   
37:26 In that attention Различные чудеса,
many things happen. например, чудо исцеления.
   
37:30 Some of them have this gift У меня все это было,
of healing, miracles. я знаю, о чем говорю.
   
37:36 I've had it and I know of which Но религиозный человек
I'm speaking about. никогда не касается этого.
   
37:39 And the religious man Иногда он может делать некоторые вещи,
never touches it. You follow?  
   
37:45 He may occasionally но необходимо отложить все это
do this or that, в сторону, как дар или талант.
   
37:47 but it is a thing to be put away,  
   
37:53 like a gift, like a talent. Отложить в сторону, потому что
  в этом заключается опасность.
   
37:56 It is to be put away, A: Верно.
because it is a danger!  
   
38:01 A: Exactly. K: Чем больше ваш талант, тем более
  весомым становится ваше "я".
   
38:02 K: Because the more you are talented, "У меня есть талант
the more 'me', – поклоняйтесь мне".
   
38:06 'I am important,  
I have this talent, worship me'.  
   
38:10 With that talent С этим талантом я могу иметь
I'll get money, position, power. много денег, положение, власть.
   
38:17 So this too Поэтому это очень опасная вещь.
is the most dangerous thing.  
   
38:21 So, a mind that is religious Религиозный ум понимает все это
is aware of all this и живет...
   
38:29 and lives a life... A: ...в этом пространстве,
  в этом замечательном пространстве.
   
38:31 A: ...in this space,  
in this marvellous space.  
   
38:36 Something occurred to me Я вспомнил сейчас
about  
   
38:40 our discussion earlier один из наших ранних разговоров
concerning energy, об энергии и ваше замечание о том,
   
38:45 and your remark that  
   
38:51 energy, when it patterns itself что энергия, когда она формирует
  себя по какому-то образцу
   
38:55 - I've forgotten what – забыл, о каком виде
you used to designate энергии вы говорили –
   
39:00 what the patterned energy was, но я подозреваю, вы имели ввиду то,
  что мы называем материей.
   
39:02 but I suspect it's what  
we often call matter.  
   
39:05 K: Matter, yes. K: Да, материя.
A: Right. A: Я правильно вас понял?
   
39:09 In terms of this pointing to act, Это указание на действие,
  о котором вы упомянули,
   
39:16 it throws a very different light проливает совершенно новый свет
  на природу этой шаблонной энергии,
   
39:21 on patterned energy  
   
39:27 and draws our gaze away from и заставляет нас отвлечься от самого
the pattern and reminds us шаблона и напоминает нам,
   
39:34 that the substance, что сутью или, скорее,
  существенным элементом –
   
39:38 or rather не хочу использовать слово "существо"
the substantive element во избежание философских разночтений
   
39:46 the substantive element – существенным элементом, на который
that we point to мы указываем, является не шаблон,
   
39:49 is not the pattern, а сама энергия.
but the energy. K: Верно, энергия.
   
39:50 K: Quite. Это и есть любовь.
You see, sir, A: Именно.
   
39:53 that is love, isn't it, sir?  
   
39:56 When there is this sense of K: Когда происходит накопление
  энергии в религиозном смысле,
   
39:59 religious summation of energy, это и есть любовь,
  сострадание, забота,
   
40:02 that is love, that is compassion, которые действуют в нашей
and care, повседневной жизни.
   
40:05 that operates in daily life. A: Если есть любовь, то шаблон
  не противостоит изменению.
   
40:09 A: In love the pattern K: Итак, мы видим,
never resists change. что когда есть любовь...
   
40:14 K: So, you see, sir, вы можете делать все что угодно
  – она остается любовью.
   
40:15 that love, you can do what you like, А здесь любовь превратилась
it will be still love. в ощущение.
   
40:21 But, there, the love  
becomes sensation.  
   
40:29 In the field of knowledge. Вы понимаете?
  A: Да, со всем нашим грузом знаний.
   
40:33 And therefore K: Значит, это уже не любовь.
there is no love there.  
   
40:39 A: Yes, that image A: Да, подобно заводному паровозику,
of the Lionel train, все время бегающему по кругу.
   
40:42 the toy that goes round Просто замечательно!
and round and round.  
   
40:47 Isn't that extraordinary? K: Способен ли ум...
   
40:50 K: You see, sir, that means, Я использую слово "ум" в том смысле,
can the mind  
   
40:55 - I'm using the word который включает в себя все
'mind' in the sense, – мозг, тело.
   
40:58 the brain, the body, Способен ли ум находиться
the whole thing - в состоянии полной тишины?
   
41:01 can the mind be really silent?  
   
41:08 Not induced silence, Это не искусственная тишина,
not silence put together, созданная мыслью.
   
41:14 not silence И не воображаемая тишина
that thought imagines is silence. – то, что мысль считает тишиной.
   
41:21 Not the silence Не тишина церкви или храма.
of a church or the temple.  
   
41:25 They have their own silence, Вы ощущаете тишину,
  когда входите в храм или старый собор.
   
41:26 when you enter a temple or a...  
   
41:28 A: Oh yes. Там можно ощутить
K: ...old cathedral. удивительное состояние тишины.
   
41:30 They have an extraordinary Тысячи людей молятся там,
sense of silence. разговаривают, и тому подобное.
   
41:33 Thousands of people chanted,  
talked, prayed,  
   
41:37 but it is above all that. Но тишина превосходит все это.
   
41:40 It is not that either. Но мы говорим не об этой тишине.
   
41:45 So, this silence isn't contrived Эта тишина не вызвана ничем,
  а значит, является истинной.
   
41:53 and therefore it is real. Это не тишина,
  которую можно практиковать.
   
41:55 It isn't: 'I have brought about  
through practice a silence'.  
   
42:02 A: No, it's not what A: Это не тишина между двумя звуками,
you mentioned earlier, о которой вы говорили ранее,
   
42:03 that space between two noises. потому что это просто интервал.
K: That's right. K: Верно.
   
42:06 A: Because that would become A: И этот интервал становится всего
an interval. K: That's right. лишь ступенькой бесконечной лестницы.
   
42:09 A: And as an interval it K: Да, верно, ступенькой.
simply becomes successive.  
   
42:11 K: Successive. That's right.  
   
42:21 A: This is extraordinary A: Удивительно, как мы постоянно
in terms of возвращаемся к этому вопросу.
   
42:24 the continuing return to question. Мне кажется,
  что в самой постановке вопроса
   
42:27 It seems to me that  
   
42:32 it's only in the  
attitude of the question,  
   
42:38 that there's any possibility существует вероятность хотя бы
for even intuiting from afar отдаленно почувствовать эту тишину,
   
42:46 the possibility of the silence, так как ответ уже является шумом.
since already the answer  
   
42:50 is a noise.  
   
42:53 K: So, sir, just a minute, K: Погодите, это очень интересно.
   
42:54 there is something  
very interesting.  
   
43:00 Does this come up Происходит ли это,
through questioning? когда мы задаем вопрос?
   
43:05 A: No. I didn't mean to suggest that A: Нет. Я не имел ввиду,
  что сам вопрос порождает это.
   
43:08 questioning generates it. Я имел ввиду, что необходимо отвлечься
  от магии и очарования самого вопроса.
   
43:10 I meant that simply  
to take a step back  
   
43:16 from the enthralment and  
enchantment with answers  
   
43:22 is in itself a necessary step. Это является необходимым шагом.
K: Of course. K: Конечно.
   
43:25 A: And that in itself A: И это само по себе внушает ужас.
has its own terror. K: Да, конечно.
   
43:28 K: Of course. Но я спрашиваю, появляется ли
But I'm asking: is silence, эта неизмеримая тишина,
   
43:33 is the sense когда я задаю вопрос?
of the immeasurable,  
   
43:37 does that come about A: Нет.
by my questioning? K: Нет.
   
43:41 A: No.  
K: No.  
   
43:46 Perception sees the false Осознание видит ложное
and discards the false. и отбрасывает его.
   
43:55 There is no question. Нет никакого вопроса.
It sees, and finished! В момент осознания с этим покончено.
   
44:02 But if I keep on questioning, Но если я продолжаю задавать вопросы,
I keep on doubting. значит, продолжаю сомневаться.
   
44:08 Doubt has its place, Сомнение имеет свое место,
  но его нужно держать под контролем.
   
44:10 but it must be kept on a leash! A: Если можно,
  я хотел бы задать вам вопрос.
   
44:15 A: Now, let me ask you  
a question here, if I may.  
   
44:24 The act of perceiving Акт осознания является,
   
44:28   как вы сказали, действием.
  K: Действием.
   
44:30 is, as you have said, the doing. A: Нет никакого интервала между...
   
44:33 There's absolutely no interval K: Я вижу опасность и действую.
between one... A: Действую. Верно.
   
44:36 K: I see danger and I act. В этом осознании действие
A: And I act. Exactly. является совершенно свободным.
   
44:43 Now, in this perceiving, K: Да.
the act is totally free...  
   
44:53 K: Yes, sir. A: Тогда каждый вид шаблонной энергии
A: ...and then every energy pattern способен претерпеть изменение.
   
44:59 is free to become changed. K: Да, верно.
  A: Это точно.
   
45:02 K: Yes, quite, sir. Никакого самоаккумулирования.
A: Yes, exactly. K: Никаких сожалений.
   
45:06 No more hoarding to itself... A: Нет всего того, чем мы занимались
  на протяжении всей жизни.
   
45:09 K: No regrets. A: ...all that Поразительно, мне кажется, существует,
its worked for all its life.  
   
45:15 And amazingly though, если я правильно вас понимаю,
it seems to me, из этого кое-что следует.
   
45:18 there's a corollary to this. Не только шаблон становится
  способным к изменению,
   
45:21 Not only is the pattern но энергия становится свободной
free to be changed, и способной принять новую форму.
   
45:24 but the energy K: Или не принимать никакой формы.
is free to pattern itself. A: Или не принимать никакой формы. Да.
   
45:28 K: Or not to pattern. K: В области знания знание
A: Or not to pattern, yes. должно принимать какую-то форму.
   
45:31 K: There it is.  
   
45:33 The knowledge has to pattern. Но здесь энергия не облекает никакой
A: Of course. формы. Какой форма может здесь быть?
   
45:35 K: But here it can't pattern,  
pattern for what?  
   
45:42 If it patterns, it has Если она принимает форму шаблона,
become thought again. то опять становится мыслью.
   
45:47 And therefore Но мысль разобщает,
thought is divisive, является поверхностной.
   
45:49 thought is superficial.  
   
45:54 I don't know Я не знаю, говорил ли вам о том,
if I told you the other day, что кто-то сказал мне
   
45:55 somebody was telling me – кажется, это был доктор Бом –
- Dr. Bohm, in fact -  
   
46:00 he was saying that что на языке эскимосов
  "мысль" означает "внешнее".
   
46:02 in Eskimo language Очень интересно.
thought means the outside.  
   
46:10 Very interesting. Внешнее.
   
46:12 The outside. When they say, Когда они хотят сказать "внешний",
  то используют слово "мысль".
   
46:14 'Go outside',  
the word is 'thought'.  
   
46:20 So, thought has created Итак, мысль создала
the outer and the inner. внешнее и внутреннее.
   
46:24 If thought is not, Если нет мысли,
  то нет ни внешнего, ни внутреннего.
   
46:26 then there is neither the outer, Это и есть пространство.
nor the inner.  
   
46:31 That is space. Это не значит, что я обрел
  внутреннее пространство.
   
46:38 It isn't A: Нет.
'I've got inner space'.  
   
46:41 A: No. Мы говорили о медитации
  и ее связи с религией.
   
46:43 We've been talking about  
meditation  
   
46:45 in relation to religion,  
   
46:48 and I simply feel И я должен задать вам вопрос о
I must ask you взаимоотношении молитвы и медитации,
   
46:53 to speak about the  
   
46:58 interrelationship of prayer  
to meditation,  
   
47:01 with meditation, потому что мы часто говорим
because conventionally, о молитве и медитации.
   
47:04 we always refer K: Нет.
to prayer and meditation. Я думаю, что повторение молитвы
   
47:06 K: No. I don't, to me prayer не имеет никакого
has no place in meditation. отношения к медитации.
   
47:12 To whom am I praying? Кому я молюсь?
   
47:15 Whom am I supplicating? Кого умоляю? Кого прошу?
   
47:17 Begging? Asking? A: Молитва как просьба не имеет
  никакого отношения к медитации.
   
47:22 A: A prayer as petition... K: Правильно, просьба.
   
47:23 ...has no place in it. A: Существует ли какое-либо
K: Petition, right. значение слова "молитва",
   
47:26 A: Is there any use  
of the word 'prayer'  
   
47:31 that would be которое согласовывалось бы с тем,
  о чем мы говорим?
   
47:36 consonant with what  
we've been talking about?  
   
47:40 K: If there is no petition, K: Если нет никакой просьбы
   
47:44 - you understand? - – вы понимаете? – глубоко, внутренне,
deeply, inwardly, нет никакой просьбы...
   
47:46 there is no petition. A: Нет желания ухватить, удержать.
   
47:47 A: No grabbing, grasping. K: Потому что цепляющийся
  является тем, за что он цепляется.
   
47:49 K: Because the grabber A: Точно.
is the grabbed!  
   
47:51 A: Exactly. K: Что происходит,
  когда нет никакой просьбы?
   
47:54 K: If there is no petition, Я прошу только тогда,
what takes place? когда нет понимания,
   
48:07 I petition only when когда я погружен в конфликт,
I don't understand, страдание – вы понимаете?
   
48:11 when I'm in conflict, Когда я говорю:
when I'm in sorrow, "Боже мой, я потерял все.
   
48:14 When I say, 'Oh, God, Я ничего не достиг,
I've lost everything. ничего не добился".
   
48:17 I'm finished. I can't arrive. A: Когда нет никакой просьбы,
I can't achieve'. я в состоянии смотреть.
   
48:22 A: When there's no petition, Да. Именно.
I can look.  
   
48:26 Yes. Exactly. K: Ко мне как-то пришла женщина.
   
48:30 K: A woman came to me once, Она сказала: "Я молилась горячо
some time ago. на протяжении многих лет.
   
48:33 She said, 'I have prayed, Я молилась, чтобы у меня появился
enormously, for years. холодильник, и я его получила!"
   
48:36 And I have prayed for my  
refrigerator. And I have got it!'  
   
48:41 Yes, sir! Да.
   
48:47 I pray for peace. "Я молюсь за мир".
  И веду жизнь, полную насилия.
   
48:49 And I live a life of violence Я говорю: "Я молюсь за свою страну".
all the time.  
   
48:58 I say, 'I pray for my country' И в то же время поделил мир
  на страны – одна противостоит другой.
   
49:01 and I have divided the country, И я молюсь за свою страну.
opposed to another country.  
   
49:06 And I pray for my country. Это все настолько несерьезно.
   
49:09 It becomes so childish!  
   
49:13 A: In conventional prayers A: Обычно в молитвах одновременно
  присутствуют просьба и восхваление.
   
49:14 there is usually both  
petition and praise,  
   
49:20 both are there. K: Конечно. Восхваление и просьба.
K: Of course. A: Восхваление.
   
49:21 Praising and receiving. K: Вы знаете, что на санскрите молитва
  всегда начинается с восхваления
   
49:26 You must know, in Sanskrit и затем переходит к просьбе.
it always begins  
   
49:29 - some parts of it - Существует замечательный гимн,
praising and then begging.  
   
49:37 There's a marvellous chant, в котором содержится
  просьба к богам о защите.
   
49:39 which is asking protection О защите. В нем есть такие слова:
of the gods. "Защити мои шаги".
   
49:45 Protection. And it says, A: Да.
'May you protect my steps'. A: Yes.  
   
49:52 K: Praising God, then saying K: Сначала восхваление бога,
please protect my steps. затем просьба защитить мои шаги.
   
49:58 So, if there is no petition, Итак, если нет просьбы
   
50:02 because the petitioner – потому что проситель
is the petition, является самой просьбой,
   
50:07 the beggar is the begged, проситель является тем,
  чего он просит и получает –
   
50:10 is the receiver, then тогда что происходит с умом?
what takes place in the mind?  
   
50:14   Тогда нет никакой просьбы.
   
50:17 No asking. A: Глубочайшая тишина.
   
50:22 A: An immense quietude. Глубочайшая тишина.
   
50:25 Immense quietude. Возникает чувство, на которое
  указывает слово "спокойствие".
   
50:27 The proper sense of  
   
50:30 whatever the word 'tranquillity' K: Верно.
   
50:32 points to. Это настоящий мир и покой,
K: That's right, sir. а не надуманный,
   
50:34 That is real peace,  
   
50:36 not the phoney peace о котором говорят
they are all talking about, политики и религиозные люди.
   
50:39 politicians Нет никакой просьбы.
and the religious people.  
   
50:41 That is, no asking a thing. A: Существует прекрасное
  библейское выражение:
   
50:46 A: There is a very  
beautiful Biblical phrase  
   
50:50 'The peace "Покой, который превосходит
that passeth understanding'. всякое понимание".
   
50:52   K: Я слышал это выражение,
  когда был ребенком.
   
50:55 K: I've heard that phrase,  
when I was a small boy.  
   
51:03 A: I've always asked A: Я спрашивал себя с самого детства,
myself since a child,  
   
51:08 how it's the case that почему о покое так много говорят,
there is so much talk about  
   
51:13 such a thing, и нет почти никаких свидетельств
  о его существовании.
   
51:16 and there's so little evidence K: Мне кажется,
of it. книги приобрели огромное значение.
   
51:19 K: Sir,  
   
51:22 books have become Кто-то написал или сказал что-то.
tremendously important.  
   
51:29 What they have written. То есть, человеческий ум
What they have said. стал "подержанным".
   
51:32 And so the human mind То есть, он приобрел
has become second-hand. так много знаний о том,
   
51:40 Or the mind that has acquired какой представлялась
so much knowledge about реальность другим людям.
   
51:44 what other people have Разве способен такой ум
experienced about reality, найти, испытать
   
51:47 how can such a mind или прийти к тому,
experience or find, что является подлинным?
   
51:51 or come up on A: Не таким путем.
that thing which is original? K: Нет-нет.
   
51:58 A: Not that route. И способен ли такой ум избавиться
K: No, sir. от своего содержания?
   
52:01 And can the mind  
empty itself of its content?  
   
52:07 If it cannot, it can only Если нет, тогда он может только
  приобретать, отвергать, получать.
   
52:09 acquire, then reject, Вы понимаете?
then receive. A: Да.
   
52:13 You follow? K: Почему я должен
A: Yes. проходить через все это?
   
52:15 K: Why should I go Но я буду смотреть.
through all those things?  
   
52:22 Why can't I say, Не существует книги,
'Well, I'll look'. которая могла бы научить меня этому.
   
52:25 There is no book in the world Нет учителя,
that is going to teach me. который мог бы научить меня.
   
52:29 There is no teacher Потому что учитель является обучаемым.
that is going to teach me,  
   
52:31 because the teacher Ученик является учителем.
is the taught.  
   
52:35 The disciple is the teacher.  
   
52:39 A: That is in itself A: Само по себе это утверждение...
as a statement:  
   
52:40   Если человек, как мы сказали в
  одной из наших предыдущих бесед,
   
52:43 - if one will, с самого начала этого смотрения
at the inception of looking, задержится на утверждении:
   
52:53 if one will 'hold' - "Я – это мир, а мир – это я",
that very statement:  
   
52:59 'I am the world это может привести к исцелению.
and the world is me' K: Да.
   
53:04 is an occasion for healing. A: Но это утверждение:
  "Я – это мир, а мир – это я"
   
53:06 K: Yes, sir.  
A: But that very statement,  
   
53:09 'I am the world and звучит, как вы сами часто говорите,
the world is me' sounds, настолько абсурдно,
   
53:13 as you have said so often, что в этот момент человек
so absurd опять начинает колебаться.
   
53:16 that at that point K: Я понимаю.
one starts to bolt again. A: Паниковать.
   
53:19 Panic again.  
   
53:23 Meditation, when undertaken Медитация, которая происходит,
  как и должно, постоянно,
   
53:28 as it must be, continuously, потому что мы говорим
  об этом движении...
   
53:31 because we talked K: Это означает, что человек
about that movement... должен быть настроен очень серьезно.
   
53:33 K: That means one has to be Мы не можем играть с этим.
very, very serious. A: Нет.
   
53:36 It isn't a thing we play with.  
A: No.  
   
53:40 It's not what's called Это не предмет для развлечения.
these days a fun thing.  
   
53:43 K: No, sir! K: Нет!
A: In no sense. A: Ни в коем случае! Нет-нет.
   
53:47 No, no, no.  
   
53:49 The discussion that you Вы обсудили этот вопрос
have undertaken concerning it так глубоко и всеобъемлюще.
   
53:59 is so total. Медитацию нельзя делать
  наряду с чем-либо другим.
   
54:03 A meditation isn't a thing K: Медитация означает
that you do among other things. внимание, заботу.
   
54:12 K: Meditation means attention, Частью ее является
care. забота о своих детях,
   
54:20 That's part of it - care for my соседях, стране, земле
children, for my neighbour, – забота о земле! –
   
54:23 for my country, for the Earth забота о деревьях, животных.
- for the Earth! - Не убивать животных.
   
54:28 for the trees, for the animals. Вы понимаете?
  Не убивать их для еды.
   
54:30 Don't kill animals.  
   
54:31 You follow? Это настолько необязательно!
Don't kill them to eat.  
   
54:34 It's so unnecessary! Это часть традиции, которая говорит,
  что вы должны есть мясо.
   
54:36 The tradition says,  
you must eat meat.  
   
54:45 Therefore, sir, Все это сводится к необходимости
all this comes to глубокой внутренней серьезности.
   
54:49 a sense of deep, Сама эта серьезность порождает
inward seriousness, внимание, заботу,
   
54:54 and that seriousness itself и ответственность –
brings about attention, care, все, о чем мы говорили.
   
55:00 and responsibility, Это не значит, что человек
and all that we have discussed. должен пройти через все это.
   
55:04 It isn't that one Он просто должен видеть.
has gone through all this,  
   
55:07 one sees it! И само осознание является действием,
  то есть, мудростью.
   
55:10 And the very perception Потому что мудрость
is action which is wisdom. означает конец страдания.
   
55:17 Because wisdom  
is the ending of suffering.  
   
55:26 It isn't callousness, Это не бесчувствие
it's the ending of it. – это конец страдания.
   
55:31   Его конец означает наблюдение,
  видение страдания.
   
55:32 And the ending of it  
means the observation,  
   
55:39 the seeing of suffering. Не выход за его пределы,
  не отрицание его,
   
55:41 Not to go beyond it, не поиск рациональных
to refuse it, объяснений или избегание его.
   
55:44 rationalise it, Просто необходимо смотреть.
or run away from it. Позволить ему расцвести.
   
55:46 Just to see it. И если вы осознаете этот процесс
Let it flower. расцветания без всякого выбора,
   
55:51 And as you are choicelessly  
aware of this flowering,  
   
55:56 it comes naturally страдание само собой исчезает.
to wither away.  
   
55:57   Мне не надо ничего предпринимать.
   
56:01 I don't have to do A: Поразительно, как энергия
something about it. может освобождаться,
   
56:07 A: Marvellous how energy превращаясь в шаблон или нет.
   
56:12 can be free to pattern itself Шаблон освобождается,
or not pattern itself. чтобы зарядиться энергией.
   
56:18 The pattern is free И все это является завершенным.
to be energised or...  
   
56:22 the whole thing  
is simply all round.  
   
56:28 K: Yes, sir. It covers the whole K: Да. Это включает в себя всю область
  человеческих исканий, мыслей,
   
56:31 of man's endeavour, тревог – абсолютно все.
his thoughts, his anxieties  
   
56:35 - everything it covers. A: В конце наших бесед
  мы достигли завершающего момента,
   
56:38 A: So, in our conversations,  
all through,  
   
56:43 we have reached the point когда все является завершенным.
of consummation here,  
   
56:47 where it is round. Интересно, чувствовал ли
  Шекспир нечто подобное,
   
56:58 I wonder if Shakespeare когда он сказал: "Зрелость – это все"?
had some intimation of this,  
   
57:02 when he said, Он, конечно, не имел ввиду
'Ripeness is all'. стадию в развитии плода.
   
57:05 He must have been  
thinking of that,  
   
57:07 not simply as setting a K: Нет. Время приходит к концу,
term to the career of fruit. время останавливается.
   
57:12 K: No sir, time comes to an end,  
time stops.  
   
57:18 In silence time stops. В тишине время останавливается.
   
57:19   A: В тишине время останавливается.
   
57:23 A: In silence time stops.  
   
57:30 Immensely beautiful. Удивительно прекрасно!
   
57:33 I must express to you Я должен выразить вам свою огромную
  благодарность, от всего сердца.
   
57:40 my gratitude Надеюсь, что вы позволите
from the bottom of my heart. мне сделать это.
   
57:42 I hope you will let me.  
   
57:44 Because throughout the whole Потому что на протяжении всех наших
career of our discussions бесед я претерпевал трансформацию.
   
57:53 I have been undergoing K: Да.
a transformation.  
   
57:56 K: Quite. Потому что вы имеете желание
  слушать, хотите слушать.
   
57:57 Because you are willing  
enough to listen,  
   
57:59 good enough to listen. Большинство людей не хотят,
  просто не будут слушать.
   
58:01 Most people are not, Они не хотят тратить на это время,
they won't listen. не хотят ничего слышать.
   
58:05 You took the time, the trouble, A: Я уже увидел
the care to listen.  
   
58:12 A: I've already seen в своих взаимоотношениях
  со студентами,
   
58:16 in my relation to my classes, в той работе, которой мы
  занимаемся со студентами,
   
58:18 in the activity начало процветания.
my students and I share, K: Да, процветания.
   
58:22 the beginning of a flowering. A: Начало процветания.
K: Quite. K: Верно.
   
58:25 A: The beginning of a flowering. A: Благодарю вас еще раз.
K: Quite. Спасибо, спасибо.
   
58:29 A: Thank you so much again. Продюсер Сидней М. Рос
Thank you, thank you.