Krishnamurti Subtitles

Знание и преображение человека

San Diego - 18 February 1974

Conversation with A.W. Anderson 1



0:02 Кришнамурти
 
0:14 Диалог №1
с доктором А.В. Андерсоном
  
0:18 18 февраля 1974 года
г. Сан-Диего, штат Калифорния
  
0:27 Знание и трансформация
 
0:37 Диалог Кришнамурти
с доктором Аланом В. Андерсоном
  
0:42 Дж. Кришнамурти родился на юге
Индии и получил образование в Англии.
  
0:45  
 
0:47 На протяжении 40 лет он выступал
с лекциями в Соединенных Штатах,
  
0:48  
 
0:50 Европе, Индии, Австралии
и других частях мира.
  
0:55 С самого начала своей деятельности
 
0:56 он отрекся от всех связей
 
0:58 с организованной религией
и какими-либо идеологиями
  
1:01 и заявил, что его единственная задача
 
1:03 – помочь человеку стать
абсолютно свободным.
  
1:07 Он является автором многих книг,
 
1:09 в том числе "Пробуждение разума",
"Немедленно измениться",
  
1:12  
 
1:14 "Свобода от известного"
и "Полет орла".
  
1:19 Вашему вниманию предлагается
один из серии диалогов
  
1:21 между Кришнамурти
и доктором Аланом В. Андерсоном,
  
1:24 профессором религии
университета Сан-Диего,
  
1:26  
 
1:28 в котором он преподает индийскую
и китайскую религиозную литературу
  
1:30 и традиции пророчества.
 
1:33 Доктор Андерсон – публикующийся поэт,
ему присвоены ученые звания
  
1:37 в Колумбийском университете
и Объединенной богословской семинарии.
  
1:38  
 
1:40 Он получил награду за выдающиеся
достижения в преподавании
  
1:42  
 
1:43 от Калифорнийского
государственного университета.
  
1:48 A: Господин Кришнамурти, мне очень
понравилось ваше недавнее утверждение
  
1:51  
 
1:53 о том, что каждый человек
несет ответственность
  
1:57 за осуществление своей
внутренней трансформации,
  
2:04 которая не зависит
ни от знаний, ни от времени.
  
2:08 Я подумал, мы вдвоем могли бы
 
2:09  
 
2:12 исследовать вопрос о том,
что такое трансформация вообще,
  
2:15  
 
2:19  
 
2:21 затем, по возможности, обсудить
другие связанные с этим вопросы,
  
2:23 которые могут возникнуть
по мере обсуждения,
  
2:26 и выявить соотношение между ними.
 
2:27  
 
2:31 K: Не кажется ли вам,
 
2:38 в осознании всего того,
что происходит в мире
  
2:44 – в Индии, Европе и Америке –
 
2:49 общий упадок в литературе, искусстве,
 
2:56 в нашей культуре и религии,
 
3:02  
 
3:04 существует традиционный подход,
 
3:05  
 
3:13 простое принятие
авторитетов, убеждений,
  
3:20 что вовсе не соответствует
духу религии.
  
3:25 Видя все это – замешательство,
 
3:28  
 
3:31 огромные страдания,
бесконечную печаль –
  
3:40 любой наблюдатель
или просто серьезный человек скажет,
  
3:46 что это общество невозможно изменить,
 
3:56 до тех пор пока индивидуум,
сам человек,
  
4:00 не изменит себя радикальным образом,
 
4:05 то есть, не преобразует
себя фундаментально.
  
4:11 И ответственность за это
 
4:14 лежит на каждом человеке,
а не на массе людей,
  
4:19 не на священнике, церкви,
храме, мечети и тому подобном,
  
4:22  
 
4:23 а на человеке, который осознает
этот ужасный беспорядок
  
4:25  
 
4:31 в политике, религии, экономике;
 
4:34 в любой области нашей жизни
 
4:42 люди испытывают столько страданий
и несчастий.
  
4:46 Видя все это,
очень важно задать себе вопрос,
  
4:49  
 
4:56  
 
4:58 способен ли вообще человек,
вы или кто-либо другой,
  
5:03 способен ли он по-настоящему,
глубоко, радикально измениться.
  
5:06  
 
5:10 Когда перед человеком
стоит такой вопрос
  
5:17 и он понимает свою
ответственность по отношению к миру,
  
5:20  
 
5:22 тогда, вероятно, можно обсудить,
какое отношение знание и время
  
5:26  
 
5:33 имеют к трансформации человека.
A: Я понимаю.
  
5:36  
 
5:39 Но прежде чем начать
исследование этого вопроса,
  
5:41 нам необходимо заложить
некоторый фундамент.
  
5:44 K: Да. Большинство людей вообще
не интересует состояние дел в мире.
  
5:48  
 
5:51 Они не интересуются серьезно
тем, что происходит –
  
5:57 хаосом, неразберихой,
царящими повсюду.
  
6:02 Это может занимать их,
но очень поверхностно.
  
6:05 Проблема энергетических ресурсов,
загрязнение окружающей среды,
  
6:11 и тому подобные внешние проблемы.
 
6:13 Но они не озабочены глубоко
состоянием ума человека,
  
6:16  
 
6:21 ума, который разрушает этот мир.
 
6:25 A: Да, я понимаю.
 
6:28 Вы говорите
 
6:32 о глубокой ответственности
каждого человека,
  
6:36 если я правильно вас понял.
K: Да.
  
6:38 A: И здесь нет
никаких пятилетних планов.
  
6:39  
 
6:42 K: Мы неправильно употребляем
слово "индивидуум",
  
6:44  
 
6:46 потому что оно, как вы знаете,
означает "неразделенный, неделимый".
  
6:50  
 
6:55 Но люди являются абсолютно
фрагментированными существами,
  
6:58 поэтому они не являются индивидуумами.
 
7:00 Человек может иметь
счет в банке, имя, дом,
  
7:03 но на самом деле он не
является индивидуумом,
  
7:06 то есть, гармоничным, цельным,
неделимым существом.
  
7:13 Вот что означает быть индивидуумом.
 
7:17 A: Можно ли сказать,
что это движение, переход,
  
7:22 или лучше сказать, перемена
 
7:25 – так как мы не говорим о времени
 
7:27 перехода от фрагментированного
состояния к цельному –
  
7:31  
 
7:36 является переменой на уровне личности?
 
7:40 K: Да.
A: То есть, можно так сказать?
  
7:42 K: Да. Слово "цельный" (whole)
означает не только "здравый рассудок",
  
7:47  
 
7:53 "здоровье", оно также означает
"праведный, святой" (holy).
  
8:00 Все это подразумевается
под словом "цельный".
  
8:04 Но люди не являются
цельными существами.
  
8:10 Они фрагментированы,
их одолевают противоречия,
  
8:14 разрывают на части
всевозможные желания.
  
8:20 То есть, когда мы говорим
об индивидууме,
  
8:24 индивидуум – это человек,
 
8:28 который является
полностью, абсолютно цельным,
  
8:33 здравомыслящим, здоровым
и, значит, праведным.
  
8:39 Воспитать такого человека
является нашей задачей в образовании,
  
8:44  
 
8:48 политике, религии – во всех областях.
 
8:54 Это является обязанностью
преподавателя,
  
8:58 каждого человека,
не только моей обязанностью,
  
9:03 это является в равной степени
вашей, моей или его обязанностью.
  
9:08 A: Это – обязанность каждого из нас.
 
9:11 K: Абсолютно! Потому что все мы создали
этот ужасный беспорядок в мире.
  
9:15 A: Но индивидуум должен начать с себя.
 
9:19 K: Человек, каждый человек.
 
9:22 Неважно, кем он является
– политиком, бизнесменом
  
9:24  
 
9:26 или обычным человеком
с улицы, вроде меня –
  
9:31 нашей задачей является
осознать огромные страдания,
  
9:34  
 
9:39 несчастья, беспорядок, царящие в мире.
 
9:42 Нашей обязанностью
является изменить все это,
  
9:45 это не задача политиков,
бизнесменов, ученых.
  
9:48 Это наша общая обязанность.
 
9:52 A: Когда мы говорим "наша обязанность",
 
9:57 мы рассматриваем два
значения слова "индивидуум".
  
10:00 В общепринятом смысле
оно имеет количественный оттенок.
  
10:05  
 
10:07 K: Да, количественный оттенок.
 
10:08 A: Но мы употребляем его
в качественном смысле,
  
10:11  
 
10:14 отличном от общепринятого.
 
10:19 Я опять вспомнил ваши слова,
которые цитировал ранее,
  
10:23  
 
10:26 о том, что каждый человек
несет за это ответственность.
  
10:30 K: Каждый человек.
A: Да.
  
10:31  
 
10:33 K: Где бы он ни жил – в Индии,
Англии, Америке или где-либо еще.
  
10:35 A: То есть, мы не можем уйти
от этой ответственности,
  
10:37 сказав, что "мы" создали все это,
 
10:40 поэтому "мы" и должны изменить это.
K: Нет.
  
10:43 A: Мы опять вернулись к тому, что если
суждено произойти какой-то перемене,
  
10:45 то она должна произойти
в каждом из нас.
  
10:47 K: Да.
 
10:49 A: В каждом из нас.
K: В каждом человеке.
  
10:51 Тогда возникает вопрос,
 
10:58 осознает ли человек в полной мере
 
11:09 свою ответственность не только перед
собой, но и перед всем человечеством?
  
11:15  
 
11:19 A: Судя по всему, не осознает.
 
11:23 K: Очевидно, нет.
 
11:25 Каждый озабочен исполнением
своих мелких эгоистичных желаний.
  
11:30  
 
11:36 Ответственность подразумевает
огромное внимание, заботу, старание,
  
11:41 а не поверхностное отношение ко всему,
которое наблюдается сейчас.
  
11:46 A: Да, я понимаю.
 
11:49 Слово "мы", которое мы употребляем
по отношению к каждому из нас,
  
11:54 предполагает наличие связи,
 
11:58 которую мы, вероятно,
могли бы коротко обсудить сейчас.
  
12:05 По-видимому, существует
нечто неделимое между тем,
  
12:08  
 
12:13 что мы называем
каждым или отдельным человеком,
  
12:16  
 
12:19 неразрывная связь между человеком
 
12:25 и тем, что мы зовем целым,
которую индивидуум не ощущает.
  
12:27  
 
12:29 K: Как вы знаете,
я ездил по всему миру,
  
12:36 за исключением "железного занавеса"
и Китая, "бамбукового занавеса".
  
12:40 Ездил повсюду,
 
12:42 встречался с сотнями, тысячами людей.
 
12:44  
 
12:47 Я занимался этим
на протяжении 50 и более лет.
  
12:52 Люди, где бы они ни жили,
более или менее одинаковы.
  
12:56  
 
12:59 У них одни и те же
проблемы печали, страха,
  
13:04  
 
13:08 как заработать на жизнь,
проблемы личных взаимоотношений,
  
13:12 проблемы выживания, перенаселения,
 
13:16 и эта огромная проблема смерти
– у нас общие проблемы.
  
13:20  
 
13:22 Не существует какой-то отдельной
проблемы Запада или Востока.
  
13:27 Хотя на Западе – своя особая
цивилизация, а на Востоке – своя.
  
13:32  
 
13:35 И люди попадаются в эту ловушку.
 
13:40 A: Да, я понимаю.
 
13:42 K: По-видимому, они не способны
выбраться из нее.
  
13:46 И продолжают в том же духе
на протяжении тысячелетий.
  
13:52 A: Поэтому возникает вопрос: как
человеку вызвать в себе эту перемену,
  
13:55 в каждом из нас, как в целом?
 
13:59 Слово "индивидуум",
о котором вы только что говорили,
  
14:02 мне кажется, само по себе имеет
отношение к слову "трансформировать",
  
14:04  
 
14:09 и я хотел бы спросить вас,
согласны ли вы с этим.
  
14:11  
 
14:16 Мне кажется, многие думают,
 
14:18 что трансформировать что-то
означает изменить в корне,
  
14:22 независимо от того, что именно
подвергается трансформации.
  
14:28 Здесь игнорируется тот факт,
что мы говорим о форме,
  
14:32 которая подвергается изменению,
хотя форма сама по себе остается.
  
14:36 K: Да, я понимаю.
 
14:38 A: Иначе такая перемена
означала бы полную аннигиляцию.
  
14:41 K: Итак, мы задаем вопрос,
 
14:44 какое место занимает знание
в процессе обновления,
  
14:49  
 
14:53 трансформации человека,
 
14:55 в процессе фундаментального,
радикального движения в человеке?
  
15:03 Какое место занимают знание и время?
 
15:07 Вы это хотели спросить?
A: Да, именно это.
  
15:09 Потому что мы должны или принять то,
 
15:14 что истинная перемена означает
аннигиляцию всего предыдущего,
  
15:16  
 
15:18 или мы говорим о полной трансформации
чего-то, что продолжает существовать.
  
15:20  
 
15:24 K: Да. Давайте посмотрим,
что означает это слово.
  
15:27 A: Давайте.
 
15:29 K: Революция, в обычном смысле
этого слова,
  
15:33  
 
15:38 означает не постепенную эволюцию,
а крутой перелом.
  
15:46 A: Правильно, это не эволюция.
Я согласен.
  
15:50 K: Под революцией обычно понимают...
 
15:53 Если спросить коммуниста, он начнет
говорить о смене правительства,
  
15:55  
 
15:58 если спросить буржуа, он испугается,
 
16:03 если спросить интеллектуала,
 
16:05 он начнет критиковать революцию.
 
16:11  
 
16:13 Революция бывает или кровавой,
 
16:18 или революцией в психике.
A: Да.
  
16:23  
 
16:26 K: Внешняя или внутренняя революция.
A: Внешняя или внутренняя.
  
16:31 K: Но внешнее является внутренним,
а внутреннее – внешним.
  
16:33 Нет никакой разницы
между внешним и внутренним.
  
16:34  
 
16:36 Они полностью взаимосвязаны.
 
16:38 A: Это напоминает ваше
раннее утверждение о том,
  
16:40 что не существует различия,
 
16:45 хотя на уровне интеллекта
мы делаем различие между "я" и "мы".
  
16:49 K: Правильно.
A: Да, конечно.
  
16:50 K: Итак, когда мы говорим о перемене,
то имеем ввиду не кровавую,
  
16:55  
 
17:02 физическую революцию,
 
17:04 а революцию в самой структуре ума.
 
17:11 A: Каждого из нас.
K: Каждого человека.
  
17:13 A: Да.
 
17:16 K: Как он думает, что делает,
как ведет себя,
  
17:19 функционирует – все в целом.
 
17:26 В этой психологической революции,
 
17:33 не эволюции в смысле постепенности,
 
17:36 какое место в ней занимает знание?
 
17:41 A: Какое место занимает знание
в чем-то, что происходит...
  
17:45 K: В процессе обновления человека,
 
17:49 то есть, внутренней революции,
оказывающей влияние на внешнее.
  
17:55 A: Да, и это не постепенный процесс.
 
17:57 K: Конечно, нет.
Постепенный процесс бесконечен.
  
18:01 A: Точно. То есть, мы говорим
о мгновенной качественной перемене.
  
18:03  
 
18:07 K: Опять же, слово "мгновенный"
 
18:10 подразумевает, что перемена
должна произойти внезапно.
  
18:15 Вот почему я бы не использовал
слово "мгновенный".
  
18:17  
 
18:19 Мы остановимся на этом чуть позже.
 
18:21 Давайте сначала еще раз уточним,
о чем мы говорим.
  
18:23  
 
18:29 Мы видим, что в мире царит
ужасный беспорядок.
  
18:36 Верно?
A: Да.
  
18:38 K: Страдания, замешательство, глубокая
печаль, в которой пребывает человек.
  
18:44 A: О, да!
 
18:47 K: Я не могу передать вам,
что ощущаю, когда путешествую по миру.
  
18:54 Ничтожность, мелочность,
пустота всей этой
  
18:58 так называемой западной цивилизации,
 
19:01 – если можно употребить
это слово вообще –
  
19:04 в которую постепенно втягивается
восточная цивилизация.
  
19:10 Мы все время пытаемся решать только
какие-то внешние проблемы.
  
19:17 Думаем, что простая внешняя перемена,
 
19:23 перемена в структуре общества окажет
значительное влияние на человека.
  
19:25  
 
19:27 Напротив, она не оказывает
никакого влияния.
  
19:32 Такая перемена может
навести внешний глянец,
  
19:34 но глубоко, фундаментально
она не меняет человека.
  
19:38 Итак, когда мы обсуждаем перемену,
то должны четко себе представлять,
  
19:43  
 
19:46 что имеем ввиду изменение в сознании,
в самой сути человека.
  
19:50  
 
19:53 То есть, в структуре
и природе его мысли.
  
19:58 A: Это коренная перемена.
K: Да, коренная.
  
20:00 A: В самом корне.
K: В корне.
  
20:02 Поэтому, когда такая перемена
произойдет в человеке,
  
20:04 то такой человек, естественно,
вызовет перемену в обществе.
  
20:08 Это вопрос не о том, где перемена
должна произойти сначала
  
20:12 – в обществе или в человеке –
 
20:13 это перемена в человеке,
которая трансформирует и общество.
  
20:18 Эти перемены неотделимы друг от друга.
 
20:21 A: Теперь я должен убедиться,
что понимаю вас правильно.
  
20:23  
 
20:27 Мне кажется, я понимаю,
почему в своем утверждении вы сказали:
  
20:32 "Перемена не зависит
от знания или времени".
  
20:36 Потому что когда меняется
один человек, каждый человек,
  
20:39  
 
20:43 то перемена, которая
начинается в обществе,
  
20:47 находится во вневременной связи
с переменой в каждом человеке.
  
20:51 K: Правильно.
 
20:54 В конце концов, все люди
создали это общество.
  
20:59  
 
21:01 Своей жадностью, гневом,
стремлением к насилию, жестокостью,
  
21:04 своей мелочностью,
они создали это общество.
  
21:07 A: Именно.
 
21:10 K: И они думают, что, изменив
структуру общества,
  
21:12 можно изменить человека.
 
21:14 Коммунисты столкнулись с этим,
но это извечная проблема,
  
21:15  
 
21:19 вера в то, что, изменив среду,
можно изменить человека.
  
21:23 Люди пытались проделать это различными
способами и ничего не добились,
  
21:26  
 
21:27 так и не сумели изменить человека.
 
21:29 Напротив, человек изменяет
окружающую среду.
  
21:35 Итак, если мы понимаем,
что внешнее является внутренним,
  
21:42 а внутреннее – внешним,
 
21:44 что не существует разделения
на общество и индивидуум,
  
21:46  
 
21:49 на коллектив и отдельного человека,
 
21:55 но человек представляет
собой все это вместе:
  
22:01 он является и обществом,
и отдельным индивидуумом;
  
22:07 он является фактором,
который вызывает этот хаос.
  
22:13 A: Да, я это очень хорошо понимаю.
 
22:15 K: Поэтому он – это мир,
а мир – это он.
  
22:18 A: Да. Поэтому, когда человек
меняется, меняется все.
  
22:24 Если он не меняется,
ничего не меняется.
  
22:28 K: Мне кажется, это очень важно,
потому что мы не понимаем
  
22:30  
 
22:34 этого фундаментального факта,
что мы – это мир, а мир – это мы,
  
22:41  
 
22:44 что мир не является
чем-то отдельным от меня,
  
22:47 а я – чем-то отдельным от мира.
 
22:51 Вы появляетесь на свет
в рамках какой-то культуры –
  
22:53 христианской, индусской
или какой-либо еще.
  
22:54  
 
22:56 Вы – результат этой культуры.
 
23:00 И эта культура породила этот мир.
 
23:07 Материалистический мир Запада,
если можно так выразиться,
  
23:13 распространяется по всему свету,
 
23:18 разрушая местную культуру, традиции,
 
23:22 отметая в сторону,
оставляя все позади себя;
  
23:25  
 
23:29 эта культура создала этого человека,
и этот человек создал эту культуру.
  
23:35  
 
23:41 A: Именно так.
 
23:42 K: Человек создал живопись,
возвел замечательные соборы,
  
23:46 изобрел поразительные технологии,
слетал на Луну, и тому подобное
  
23:50  
 
23:53 – человек создал все это.
 
23:55 Но человек создал и это прогнившее
общество, в котором мы живем.
  
23:58 Общество, в котором мы живем
и которое создал человек – аморально.
  
24:01  
 
24:04 A: О да, в этом нет никаких сомнений!
 
24:05 K: Поэтому мир – это вы,
 
24:08 вы – это мир, и нет ничего другого.
 
24:13 Если мы осознаем этот факт,
поймем не только умом,
  
24:17 но и всем сердцем, разумом, нутром,
что мы – это мир,
  
24:19  
 
24:21 тогда возникает вопрос:
 
24:28 способен ли человек изменить себя
внутренне, а значит и внешне?
  
24:34 A: Я хотел бы убедиться,
что понимаю вас правильно.
  
24:41 Мне приходят на ум два текста,
 
24:45 которые, можно сказать, содержат
в себе это внутренне значение,
  
24:50 потому что существует разделение
на внутреннее и внешнее,
  
24:53  
 
24:54 о котором мы говорили,
в общепринятом понимании писания,
  
25:00 в этом – ужасная ирония,
 
25:02 на мой взгляд, замечательный текст в
Евангелии от Иоанна, в третьей главе,
  
25:08  
 
25:11  
 
25:16 я попытаюсь перевести его близко
к тому, как он звучит на греческом.
  
25:20 "Тот, кто познает истину,
движется к свету".
  
25:26 Это не означает "сначала узнать
истину, а потом прийти к свету".
  
25:28  
 
25:30 K: Да, так.
A: И это звучит не как в проповеди:
  
25:32  
 
25:35 "Я укажу вам что такое истина,
 
25:37 и если вы будете следовать указаниям,
то придете к свету".
  
25:40 Здесь мы опять возвращаемся к тому,
о чем вы говорили раньше
  
25:43 – вневременной связи между действием,
которое само по себе
  
25:49 является трансформацией,
 
25:53 и безграничным пониманием;
 
25:57 и это не причинно-обусловленная связь,
а по истине – одновременная.
  
26:02 И еще один текст, о котором я подумал,
 
26:06 и который – надеюсь, вы согласитесь –
говорит о том же.
  
26:08  
 
26:09  
 
26:12 Я хочу убедиться, что понимаю его
в свете того, о чем вы говорили.
  
26:16 Опять же, попытаюсь перевести
его как можно ближе к тексту:
  
26:19  
 
26:21 "Бог – это любовь,
и тот, кто пребывает в любви,
  
26:29 пребывает в Боге,
и Бог пребывает в нем".
  
26:32 K: Да, верно.
 
26:34 A: Я использовал все глаголы
в настоящем длительном времени,
  
26:37 потому что так подсказывает сам язык.
 
26:43 В проповеди этот перевод
звучал бы по-другому,
  
26:45  
 
26:47 но в этом – суть этих слов.
 
26:49 Настоящее длительное время
глаголов дает ощущение,
  
26:52 что происходит действие,
не связанное со временем.
  
26:55  
 
26:58 K: Конечно, это не статичное состояние.
 
27:00 Этого нельзя просто принять разумом
и успокоиться на этом.
  
27:02  
 
27:04 Тогда это – смерть, пустота.
 
27:07 A: Да.
 
27:09 K: Вот почему
 
27:15 мы поделили весь мир
на Восток и Запад.
  
27:17  
 
27:19 Поделили религии – христианство,
индуизм, мусульманство, буддизм.
  
27:22  
 
27:26 Поделили мир на государства,
 
27:30 капиталистов, социалистов,
коммунистов, и тому подобное.
  
27:32  
 
27:35 Мы поделили мир
 
27:38 и поделили самих себя
на христиан, не-христиан,
  
27:43  
 
27:46 поделили себя на фрагменты,
противостоящие друг другу,
  
27:50  
 
27:52 а там, где есть разделение,
существует конфликт.
  
27:57 A: Именно.
 
27:59 K: Мне кажется,
это – фундаментальный закон.
  
28:02 A: Там, где есть разделение,
существует конфликт.
  
28:04 Что касается этого слова "знание",
люди принимают априори,
  
28:06  
 
28:08  
 
28:10 что такое разделение существует,
и действуют на основе этого убеждения.
  
28:12 K: Вот почему я говорю,
очень важно понять
  
28:16 с самого начала нашего
разговора, диалога,
  
28:22 что мир неотделим от меня,
и я – это мир.
  
28:24  
 
28:26 Эти слова могут звучать
довольно упрощенно,
  
28:30  
 
28:33 но они имеют очень глубокое
фундаментальное значение,
  
28:38 если вы поймете, что они значат,
 
28:41 не умом, но придете к внутреннему
пониманию,
  
28:44 тогда не будет никакого разделения.
 
28:50 Когда я внутренне осознаю,
что я – это мир, а мир – это я,
  
28:52  
 
28:53 я перестаю быть христианином,
индусом или буддистом,
  
28:58 становлюсь никем, просто человеком.
 
29:02 A: Пока вы говорили, я подумал,
 
29:07 как философы-аналитики
подошли бы к этому вопросу,
  
29:11  
 
29:13 в свете того, что вы сказали,
 
29:16 на самом деле все это может
показаться ужасной насмешкой,
  
29:20 потому что, с одной стороны,
вы сказали,
  
29:22 что это может звучать упрощенно.
 
29:24 Некоторые согласятся и поэтому скажут,
что эти слова не заслуживают внимания.
  
29:25  
 
29:27 Другие скажут,
 
29:30 что это глубокое утверждение,
хотя и нуждается в пояснении,
  
29:35 что в нем присутствует
некий мистицизм.
  
29:38 И как только это происходит,
мы опять возвращаемся к разделению.
  
29:41  
 
29:42 K: Я знаю.
A: Да, я понимаю.
  
29:44 K: То есть, если это понятно,
 
29:48 что человеческий ум разделил мир,
 
29:56 чтобы обрести безопасность
для самого себя,
  
29:59 которая, в свою очередь,
порождает чувство ненадежности.
  
30:05 Когда человек осознает это,
 
30:07 тогда он должен,
как внутренне, так и внешне,
  
30:11  
 
30:15 прийти к отрицанию разделения
на "мы" и "они", "я" и "вы",
  
30:19 на индусов, европейцев и коммунистов.
 
30:23 Тогда вы в корне порываете
с этим разделением.
  
30:27 Затем возникает вопрос,
 
30:33 может ли человеческий ум,
 
30:36 который подвергался программированию
в течение тысячелетий,
  
30:40 приобрел так много знаний
в различных областях,
  
30:43  
 
30:46  
 
30:49 может ли человеческий ум измениться,
 
30:54 вызвать обновление в себе
 
31:02 и стать свободным, чтобы
возродиться в настоящий момент?
  
31:12 A: В настоящий момент?
K: В настоящий момент.
  
31:13 A: Да.
K: Вот в чем вопрос.
  
31:15 A: Именно в этом –
возродиться в настоящий момент.
  
31:17  
 
31:22 Из того, что вы сказали,
можно заключить,
  
31:24  
 
31:33 что огромное количество знаний,
накопленных в течение столетий,
  
31:36 находит выражение в форме диалога,
который мы ведем сами с собой,
  
31:41 независимо от того,
к какой культуре принадлежим,
  
31:44 который можно рассматривать
как комментарий к этому разделению.
  
31:47 K: Абсолютно.
 
31:48 A: Без всякого понимания
самого этого разделения.
  
31:53 И, конечно, это разделение
не имеет границ.
  
31:56 K: Конечно. В момент,
когда вы разделяете...
  
31:59 A: Точно. А потом мы
можем собирать тома,
  
32:02 библиотеки, мавзолеи книг,
и этому не будет конца,
  
32:07 потому что мы все время
поддерживаем этот процесс разделения.
  
32:09 K: Верно.
A: Да, я понимаю.
  
32:11 K: Вот почему культура
отличается от цивилизации.
  
32:17  
 
32:21 Культура подразумевает рост.
A: О, да!
  
32:25  
 
32:28 K: Рост в процветании добродетели.
 
32:36 A: Прекрасная фраза!
 
32:39 K: Вот что такое культура,
настоящая культура
  
32:43 – это процветание в добродетели,
вы понимаете?
  
32:46 Но этого нет у нас.
 
32:50 У нас есть цивилизация;
 
32:53 вы можете добраться из Индии
в Америку за несколько часов,
  
32:56  
 
32:58 у нас есть более совершенные
ванные, лучшее то или это,
  
33:00 со всеми вытекающими проблемами.
 
33:03 Сейчас Западная культура
поглощает Восток.
  
33:06  
 
33:08 Добродетель является сутью культуры.
 
33:16 Религия – это трансформация человека.
 
33:21 Это не убеждения, церкви
 
33:22 и идолопоклонство христиан
или индусов.
  
33:29 Это вовсе не религия.
 
33:31 То есть, мы возвращаемся к тому,
 
33:35 что если человек видит
все происходящее в мире,
  
33:38 наблюдает, не осуждает или
одобряет, а просто наблюдает,
  
33:42  
 
33:43 тогда возникает вопрос:
 
33:47 человек собрал такое огромное
количество информации, знаний,
  
33:53 а помогло ли это знание трансформации
человека, его переходу к добродетели?
  
33:58 Вы понимаете?
A: О да, конечно!
  
34:00 K: Переходу к культуре, в которой
человек процветал бы в добродетели?
  
34:02  
 
34:08 Нет.
A: Нет, не помогло.
  
34:11 K: Поэтому оно не имеет значения.
 
34:14 A: Попытки дать определение
добродетели ничем не помогут.
  
34:17  
 
34:19 K: Вы можете давать объяснения,
определения, но эти определения
  
34:22  
 
34:26 не являются действительностью.
A: Нет, конечно нет!
  
34:27 K: Слово – это не сама вещь.
 
34:29 Описание не является описываемым.
A: Точно.
  
34:34 K: Итак, вернемся к тому,
о чем мы говорили.
  
34:36 A: Да, давайте.
 
34:39 K: Лично меня ужасно волнует
 
34:45 этот вопрос: как изменить человека?
 
34:51  
 
34:56 Я приезжаю в Индию каждый год
на три или пять месяцев,
  
34:58  
 
35:00 вижу, что происходит там,
что происходит в Европе,
  
35:02 что происходит в этой стране, Америке.
 
35:05 Не могу передать вам,
какой шок я испытываю
  
35:11 каждый раз,
когда приезжаю в эти страны.
  
35:13 Общий упадок, поверхностное
отношение ко всему,
  
35:21 изобилие умозрительных концепций
 
35:27 без всякой сути, основы,
 
35:32 базиса, на котором могла бы процветать
добродетель, реальность.
  
35:36  
 
35:40 Понимая все это,
 
35:45 мы спрашиваем, какова роль
знания в обновлении человека?
  
35:50 Это фундаментальный вопрос.
 
35:54 A: Это наша отправная точка.
 
35:56 K: Отправная точка.
A: Да.
  
35:57 И знание, о котором мы говорили,
 
36:00 которое возникло в процессе
нашего обсуждения,
  
36:03 это знание само по себе
 
36:06 не оказывает никакого влияния
на процесс трансформации.
  
36:10 K: Нет. Но знание имеет свое место.
A: Да, конечно.
  
36:12  
 
36:14 Я имею ввиду, что ожидания,
которые возлагались на это знание,
  
36:17 о котором мы говорили,
 
36:19 которое хранится в библиотеках,
 
36:21 не могут оправдаться.
K: Нет-нет.
  
36:24  
 
36:29 Давайте теперь вернемся
к слову "знание".
  
36:31  
 
36:32 Что значит "знать"?
 
36:36 A: Строго говоря, я понимаю его так:
 
36:39  
 
36:42 знание – это понимание того,
"что есть",
  
36:45 но обычно под знанием
понимают совершенно иное.
  
36:48 K: Обычно под знанием понимают опыт.
 
36:50  
 
36:52 A: Да, обычно подразумевается это.
 
36:54 K: Мы начнем с этого.
 
36:56 A: Да, давайте начнем
с общепринятого определения.
  
36:58 K: Обычно знанием называют
опыт, который накапливается
  
37:03 или оставляет какой-то след.
 
37:08 Это накопленное знание –
знание в области науки,
  
37:10  
 
37:12 биологии, бизнеса
 
37:16 или в области самого ума –
является известным.
  
37:24 Известное – это прошлое,
поэтому знание является прошлым.
  
37:31 Знание не может быть настоящим.
 
37:34 Я могу использовать знание
в настоящем.
  
37:39 A: Но основано оно на прошлом.
K: Да.
  
37:41 Оно коренится в прошлом.
 
37:46 Что означает – и это очень интересно –
 
37:49 является ли это приобретенное знание,
 
37:54 которое мы накопили обо всем...
A: Да.
  
37:58 K: Лично я не читал всех этих книг –
 
38:02 Гиту, Бхагават-Гиту или Упанишад,
 
38:05 никаких книг по психологии, ничего.
 
38:08 Я не являюсь читателем.
 
38:10 Но я очень много наблюдал в жизни.
 
38:15 Знание имеет свое место.
 
38:23 A: О, да!
K: Это необходимо четко себе уяснить.
  
38:25 A: В практическом плане.
K: В практической жизни, в технике.
  
38:27  
 
38:30 Я должен знать, куда иду,
и тому подобное.
  
38:34 Итак, какую роль играет это знание,
 
38:39 включающее человеческий опыт
и научное знание,
  
38:43 какую роль оно играет
в трансформации нашего ума,
  
38:48 который стал зверским,
жестоким, ограниченным,
  
38:52  
 
38:56 эгоистичным, жадным, амбициозным,
и тому подобным?
  
38:58 Какую роль играет знание
в трансформации?
  
39:01 A: Мы возвращаемся к утверждению,
с которого начали,
  
39:03 а именно, что эта трансформация
никак не зависит от знания,
  
39:06  
 
39:09 значит, наш ответ – никакой роли.
 
39:12 K: Давайте выясним теперь,
 
39:17 имеет ли знание какие-то границы.
A: Да-да, конечно.
  
39:21 K: Где проходит граница,
 
39:26 где начинается свобода от известного?
A: Да.
  
39:31 K: Где начинается эта свобода?
 
39:35 A: Хорошо.
 
39:36 Да, теперь я понимаю, в каком
направлении мы будем двигаться.
  
39:42  
 
39:43 Где начинается эта свобода,
 
39:46 которая никак не зависит
от накопленного в прошлом?
  
39:47 K: Правильно.
 
39:50 Итак, человеческий ум
построен на знании.
  
40:01 Он эволюционировал на протяжении
тысячелетий на этой основе,
  
40:07  
 
40:11 традициях, знаниях.
A: Да.
  
40:15 K: Все это составляет наш ум, и все
наши действия основаны на знании.
  
40:20 A: И эти действия по определению
должны быть повторяющимися.
  
40:23 K: Конечно, они являются
повторяющимися.
  
40:29 Итак, где начинается свобода
 
40:43 по отношению к знанию?
 
40:48 Можно я приведу пример,
чтобы пояснить, о чем мы говорим?
  
40:50  
 
41:00 Скажем, вчера я пережил
какое-то событие,
  
41:04 которое оставило свой след.
 
41:07 Это является знанием,
 
41:09 и с грузом этого знания я встречаю
какое-то следующее событие.
  
41:15 Так что следующее событие
воспринимается с позиций старого,
  
41:22 и поэтому это событие
не может быть новым для меня.
  
41:27 A: То есть, если я вас правильно понял,
 
41:29  
 
41:31 событие, которое я пережил вчера,
 
41:34 которое я помню...
K: Воспоминание.
  
41:37 A: Когда я встречаюсь
с чем-то новым, мне кажется,
  
41:42 что воспоминение
имеет отношение к новому,
  
41:47 и я вижу это новое в зеркале
своего предыдущего знания,
  
41:50  
 
41:52 которое я использую для того,
чтобы понять природу этого нового,
  
41:57 с которым я столкнулся.
K: Верно.
  
41:59 A: И это зеркало
может оказаться кривым!
  
42:02 K: Обычно так и есть.
 
42:05 Вы понимаете, о чем я говорю?
 
42:09 Где начинается эта свобода
 
42:14 по отношению к знанию?
 
42:18 Или свобода – это нечто иное,
 
42:21 чем продолжение знания?
A: Должно быть, нечто иное.
  
42:25 K: Это означает – если мы исследуем
этот вопрос достаточно глубоко –
  
42:30 это означает окончание знания.
 
42:36 A: Да.
 
42:39 K: А что это значит?
 
42:44 Что значит – покончить со знанием,
 
42:48 если вся моя жизнь основана на знании?
 
42:53 A: Значит – покончить немедленно.
K: Погодите.
  
42:56 Давайте посмотрим, что это значит.
 
43:02 Я встретился с вами вчера,
 
43:04 в моем уме запечатлелся ваш образ,
 
43:09 и этот образ встречает вас
на следующий день.
  
43:14 A: Да.
 
43:16 K: Вас встречает образ.
A: Меня встречает образ.
  
43:19 K: И у меня имеется
дюжина других образов,
  
43:22 или сотни.
 
43:24 То есть, образ является знанием.
 
43:27 Образ является традицией.
 
43:31 Образ является прошлым.
 
43:35 Итак, можно ли быть
свободным от этого?
  
43:41 A: Если трансформация, о которой
вы говорите, должна произойти,
  
43:45  
 
43:46 то такая свобода необходима.
K: Конечно.
  
43:50 Мы можем утверждать это,
 
43:52 но как ум, который живет, действует,
 
43:54  
 
44:01 функционирует на основе образа,
знания, известного,
  
44:06 как он может покончить с этим?
 
44:14 Возьмите, к примеру, простой факт
– вы оскорбили или похвалили меня.
  
44:19 Это сохраняется в виде знания.
 
44:25 С этим образом, знанием я встречаю
вас в следующий раз.
  
44:30 Это не я встречаю вас.
 
44:32 Это образ, который я создал,
встречает вас.
  
44:34 A: Верно.
 
44:36 K: Поэтому между вами и мной
не может быть никаких взаимоотношений.
  
44:41 A: Да, потому что этот образ
встает между нами.
  
44:44 K: Конечно.
 
44:45 Как же покончить с этим образом,
 
44:49 не регистрировать никаких событий,
 
44:52 вы понимаете?
 
44:53 A: Никто не может решить
за меня эту проблему.
  
44:54  
 
44:56 K: Что же мне делать?
 
44:59 Способен ли ум, который постоянно
регистрирует, записывает,
  
45:03 и функция мозга
– постоянно записывать,
  
45:07 как ему освободиться от знания?
 
45:14 Если вы причинили мне
какую-то неприятность,
  
45:17 мне или группе,
к которой я принадлежу,
  
45:20 вы оскорбили меня, польстили
– может ли ум не регистрировать этого?
  
45:23  
 
45:27 Если он регистрирует,
то уже возникает образ, память,
  
45:31 и тогда прошлое встречает настоящее,
 
45:35 и поэтому не существует
решения этой проблемы.
  
45:38 A: Точно.
 
45:40 K: Я как-то смотрел значение этого
слова в очень хорошем словаре –
  
45:42  
 
45:44 "традиция".
 
45:47 Оно происходит от слова "tradere",
 
45:49 что означает "давать,
передавать, распространять".
  
45:52 Но оно имеет и другое
интересное значение,
  
45:57 происходящее от того же слова,
но означает "предательство".
  
46:00 A: О да, предательство (traduce).
K: Предательство.
  
46:04  
 
46:08 Во время дискуссии в Индии всплыла
эта фраза: предательство настоящего.
  
46:12 Если я живу согласно традиции,
я предаю настоящее.
  
46:19 A: Да, я понимаю.
 
46:20 K: То есть, знание предает настоящее.
 
46:25 A: На самом деле,
это предательство самого себя.
  
46:27 K: Да, правильно.
A: Конечно.
  
46:29  
 
46:32 K: Итак, как может ум, который
функционирует на основе знания,
  
46:37 мозг, который постоянно записывает,
 
46:42 как он может
 
46:44 понять важность того,
что нужно регистрировать события,
  
46:51 и при этом не двигаться
ни в каком направлении?
  
46:57 Позвольте мне выразить
все очень просто.
  
47:00 Вы оскорбили, обидели меня,
 
47:05 словом, жестом, поступком,
 
47:10 и в мозге остался след,
 
47:15 то есть, память.
A: Да.
  
47:18 K: Эта память является знанием,
 
47:22 и это знание будет служить помехой
 
47:25 при нашей следующей встрече
– это очевидно.
  
47:29 Теперь, как может мозг, ум
 
47:34 записывать, но не позволять
этой записи заслонять настоящее?
  
47:38  
 
47:44 A: Человек, мне кажется,
должен стараться отрицать.
  
47:47 K: Нет. Поймите, что это значит.
Как мне отрицать?
  
47:49  
 
47:52 Как может мозг,
функция которого – записывать,
  
47:57 как записывает компьютер...
 
48:00 A: Я имел ввиду отрицать
не процесс записывания,
  
48:05 а ассоциацию, трансляцию записи
в эмоциональный комплекс.
  
48:09  
 
48:11 K: Как он может
– в этом-то все и дело,
  
48:13 как он может не давать
этого эмоционального ответа
  
48:20 при следующей встрече с вами,
кто нанес мне обиду?
  
48:25 В этом вся проблема.
 
48:28 A: Это та отправная точка,
откуда на практике
  
48:30 мы должны начинать
в наших отношениях к самим себе.
  
48:34 K: Да.
A: Точно.
  
48:38 Здесь есть один момент,
который меня очень сильно интересует,
  
48:44  
 
48:46 то есть, связь между
теорией и практикой.
  
48:49 K: Для меня теория
не имеет никакой ценности.
  
48:59 Теории не представляют значения для
человека, который живет по-настоящему.
  
49:02  
 
49:06 A: Позвольте мне сказать,
что я понимаю под теорией.
  
49:11 Мне кажется, я имею ввиду
совсем не то, что вы думаете.
  
49:16 "Теория" в переводе с греческого
слова theorea означает "зрелище",
  
49:18  
 
49:21 то есть, то, что я вижу.
 
49:24 Поэтому слово это очень созвучно
тому, что вы говорили о знании.
  
49:26  
 
49:29 Если мы видим что-то,
 
49:33 это регистрируется в уме,
 
49:41 то есть, мы находим
его сходство с чем-то,
  
49:44 иначе мы должны были бы
стать этой вещью,
  
49:47  
 
49:49 чтобы завладеть ею, что означало бы
аннигиляцию самих себя.
  
49:52 Мне кажется,
если я правильно вас понял,
  
49:55 существует огромное непонимание
в отношении человека
  
50:00 к этой потребности
и того, во что он превратил его.
  
50:03  
 
50:06 И поскольку человек превратил
жизнь в нечто абсурдное,
  
50:10 он находится в отчаянном положении
 
50:12 и способен только
повторять самого себя,
  
50:16 таким образом еще больше
усугубляя положение.
  
50:21 Я правильно понимаю?
 
50:24 K: Видите ли,
 
50:31 религия основана на традиции.
 
50:36 В настоящее время она представляет
собой массовую пропаганду.
  
50:41 В Индии, здесь, повсюду – пропаганда
 
50:45 теорий, убеждений, идолов, культов,
 
50:52 по сути, основанная
на принятии какой-то теории.
  
51:00 A: Да, это так.
K: По существу, она основана на идее.
  
51:07 A: На каком-то утверждении, постулате.
K: Идее, выдвинутой мыслью.
  
51:12 A: Правильно.
 
51:15 K: Очевидно, это – не религия!
 
51:23 То есть, религия в том виде,
в каком она существует сейчас,
  
51:29 представляет собой отрицание истины.
 
51:35 A: Да. Я понимаю.
 
51:41 K: И если человек, я или кто-то другой,
 
51:46 хочет понять, открыть,
что такое истина,
  
51:50 он должен отрицать всю структуру
существующей религии,
  
51:58 с ее идолопоклонством,
пропагандой, страхами,
  
52:04  
 
52:07 разделением: вы – христианин,
я – индус, всю эту ерунду,
  
52:10 и стать светом самому себе.
 
52:16 Не в смысле поклонения.
 
52:19 Быть светом,
потому что мир погружен в темноту.
  
52:25 Человек должен трансформировать себя,
 
52:30 должен стать светом для самого себя.
 
52:33 И никто не может зажечь этого света,
кроме него самого.
  
52:38 A: То есть, наступает момент,
 
52:41 когда он должен перестать
повторять самого себя.
  
52:43 Правильно?
K: Правильно.
  
52:45 A: В каком-то смысле
 
52:48 мы могли бы использовать аналогию,
заимствованную из хирургии.
  
52:51 Как застарелый нарост,
который должен быть удален.
  
52:55 K: Да.
 
52:57 A: Удален радикально. Без долгих
рассуждений и прочих глупостей.
  
53:04 K: У нас больше нет
времени на глупости.
  
53:07 Дом охвачен пожаром.
 
53:10 По крайней мере,
я чувствую это очень остро.
  
53:13 Мир находится в таком состоянии,
что мы должны что-то предпринять,
  
53:17 каждый человек.
 
53:19 Не в смысле обеспечения лучшего жилья,
 
53:21 большей безопасности,
большего количества того или этого,
  
53:23 но полностью регенерировать,
обновить себя.
  
53:30 A: Но если человек верит
 
53:35 в то, что он удаляет
какую-то часть самого себя,
  
53:41 то есть, убивает себя,
он будет сопротивляться этой идее.
  
53:44 K: Конечно.
 
53:46 Поэтому ему нужно понять,
 
53:52 что создал его ум –
он должен понять самого себя.
  
53:56  
 
53:59 A: Тогда он начинает наблюдать себя.
K: Себя, а значит – мир.
  
54:01  
 
54:04 A: Да. Не изучать пять языков,
для того чтобы быть способным...
  
54:07 K: О, ради бога, нет!
 
54:10 Не посещать школы, в которых вас учат,
 
54:13 как быть чувствительным
и тому подобной ерунде.
  
54:16 A: Подобное тому, о чем вы
говорите, мне кажется,
  
54:20 говорил также великий
датский мыслитель Киркегаард,
  
54:25 который жил очень тяжелой
жизнью в своей общине.
  
54:31 Насколько я понимаю, он просил их
 
54:33 делать то, о чем вы говорите.
 
54:36 Он говорил: "Смотрите,
если я поступаю в семинарию
  
54:39 и пытаюсь понять,
что такое христианство,
  
54:42 изучая, штудируя,
 
54:44 таким образом,
я предопределяю что-то заранее.
  
54:48 Но как я узнаю, что мое
предопределение верно?
  
54:52 Поэтому я никогда не буду знать
момента, когда достиг этого
  
54:54 а значит, буду вечно предопределять,
 
54:56 и никогда не смогу ничего
сделать в этом отношении
  
55:00 как личность.
 
55:02 Человек должен рисковать на деле,
а не просто повторять то,
  
55:05  
 
55:07 что кто-то сказал раньше.
 
55:08  
 
55:10 И даже не просто хорошо
продумать сказанное кем-то,
  
55:12  
 
55:15 а реализовывать это понимание
в процессе наблюдения самого себя
  
55:19 в свете этих слов.
K: Да, правильно.
  
55:20 A: Мне всегда казалось это
очень глубокой мыслью.
  
55:25 Конечно,
одним из парадоксов всего этого
  
55:28 является то, что у нас
в академии происходит
  
55:30 бесконечное умножение исследований,
 
55:34 в которых ученые учат датский,
чтобы понять Киркегаарда.
  
55:36 K: О, нет!
 
55:40 A: Но все, что они делают,
по большому счету,
  
55:43 если я не ошибаюсь в понимании
того, что читал у него,
  
55:48 это просто увековечивают то, что,
по его словам, должно быть отсечено.
  
55:56 У меня есть очень сильное ощущение,
 
56:00 что глубокие перемены
могли бы наступить в академии,
  
56:03 членом которой, как вы знаете,
я являюсь,
  
56:05  
 
56:14 если преподаватель не только понял бы
суть того, о чем вы говорите,
  
56:17 но рискнул бы действовать.
 
56:21 Так как, если не предпринимается
никаких действий,
  
56:22 если я правильно вас понял,
 
56:24 то мы опять возвращаемся
к исходной точке.
  
56:27 Мы играем с идеей, что у нас
достаточно мужества и отваги,
  
56:29  
 
56:31 но перед тем как действовать,
задумываемся о том, что это означает,
  
56:33  
 
56:34 и ничего не делаем.
K: Да, это так.
  
56:36 A: Мы задумываемся и ничего не делаем.
 
56:38 K: Поэтому слово не является вещью.
 
56:40 Описание не является описываемым,
 
56:43 и если вас волнует не описание,
 
56:46 а только "то, что есть",
 
56:50 тогда мы должны что-то делать.
 
56:52 Когда вы стоите перед фактом,
вы действуете.
  
56:56 Но когда вас интересуют только
теории, догадки и убеждения,
  
56:58  
 
56:59 вы не предпринимаете никаких действий.
 
57:01 A: Тогда нет никакой надежды
на эту трансформацию,
  
57:03 если я правильно вас понял,
 
57:06 если я думаю про себя:
"Как замечательно это звучит,
  
57:10 я – это мир, а мир – это я!",
 
57:12 и в то же время продолжаю думать,
что описание является описываемым.
  
57:14  
 
57:17 Тогда нет никакой надежды.
 
57:18 То есть, мы говорим о болезни,
с одной стороны,
  
57:21 а с другой – говорим о чем-то,
что утверждается в качестве болезни,
  
57:22  
 
57:26 и если я воспринимаю это утверждение
как саму болезнь,
  
57:29  
 
57:31 значит, я думаю,
что описание является описываемым.
  
57:34 A: Значит, я никогда не смогу
выйти из этого порочного круга.
  
57:36 K: Это все равно как
когда человек голоден.
  
57:40 Никакое описание пищи
не удовлетворит его голода.
  
57:44 Он голоден, хочет есть.
 
57:50 Итак, здесь возникают
 
57:56 несколько вопросов.
 
57:58 Во-первых, возможна ли
свобода от известного
  
58:02 – и знание имеет свое место –
 
58:07 возможна ли свобода
от традиции как знания?
  
58:12  
 
58:16 A: Да, от традиции как знания.
 
58:19 K: Возможна ли свобода от этого
сепаративного мировоззрения
  
58:22  
 
58:27 – "я" и "мы", "мы" и "они" –
 
58:33 сепаративного взгляда на жизнь,
сепаративных действий?
  
58:36 Это – проблемы, которые мы должны...
 
58:39 A: На это мы должны обратить внимание
во время наших последующих бесед.
  
58:42  
 
58:44 K: Итак, во-первых, способен ли ум
быть свободным от известного,
  
58:52 не на словах, а на самом деле?
A: На самом деле.
  
58:57 K: Я могу рассуждать о физической
свободе и тому подобном,
  
58:58  
 
59:00 но понять необходимость,
важность того,
  
59:05 что должна быть свобода от известного,
 
59:08 иначе жизнь становится повторяющейся,
 
59:10 непрерывным скольжением
по поверхности.
  
59:15 Такая жизнь не имеет значения.
A: Конечно.
  
59:18 Надеюсь, что нашу следующую беседу
 
59:21 мы сможем начать с того,
на чем остановились сегодня.