Кришнамурти - Знание и преображение человека

Krishnamurti Subtitles

SD74CA1 - Знание и преображение человека
1 беседа с А. Андерсоном
Сан-Диего, США
18 февраля 1974 года

0:02	Кришнамурти Диалог №1 с доктором А.В. Андерсоном 18 февраля 1974 года г. Сан-Диего, штат Калифорния Знание и трансформация Диалог Кришнамурти с доктором Аланом В. Андерсоном
0:42	Дж. Кришнамурти родился на юге Индии и получил образование в Англии. На протяжении 40 лет он выступал с лекциями в Соединенных Штатах, Европе, Индии, Австралии и других частях мира. С самого начала своей деятельности он отрекся от всех связей с организованной религией и какими-либо идеологиями и заявил, что его единственная задача – помочь человеку стать абсолютно свободным. Он является автором многих книг, в том числе "Пробуждение разума", "Немедленно измениться", "Свобода от известного" и "Полет орла". Вашему вниманию предлагается один из серии диалогов между Кришнамурти и доктором Аланом В. Андерсоном, профессором религии университета Сан-Диего, в котором он преподает индийскую и китайскую религиозную литературу и традиции пророчества. Доктор Андерсон – публикующийся поэт, ему присвоены ученые звания в Колумбийском университете и Объединенной богословской семинарии. Он получил награду за выдающиеся достижения в преподавании от Калифорнийского государственного университета.
1:48	A: Господин Кришнамурти, мне очень понравилось ваше недавнее утверждение о том, что каждый человек несет ответственность за осуществление своей внутренней трансформации, которая не зависит ни от знаний, ни от времени. Я подумал, мы вдвоем могли бы исследовать вопрос о том, что такое трансформация вообще, затем, по возможности, обсудить другие связанные с этим вопросы, которые могут возникнуть по мере обсуждения, и выявить соотношение между ними.
2:31	K: Не кажется ли вам, в осознании всего того, что происходит в мире – в Индии, Европе и Америке – общий упадок в литературе, искусстве, в нашей культуре и религии,
3:04	существует традиционный подход,
3:15	простое принятие авторитетов, убеждений, что вовсе не соответствует духу религии. Видя все это – замешательство, огромные страдания, бесконечную печаль – любой наблюдатель или просто серьезный человек скажет, что это общество невозможно изменить, до тех пор пока индивидуум, сам человек, не изменит себя радикальным образом, то есть, не преобразует себя фундаментально. И ответственность за это лежит на каждом человеке, а не на массе людей, не на священнике, церкви, храме, мечети и тому подобном, а на человеке, который осознает этот ужасный беспорядок в политике, религии, экономике; в любой области нашей жизни люди испытывают столько страданий и несчастий. Видя все это, очень важно задать себе вопрос, способен ли вообще человек, вы или кто-либо другой, способен ли он по-настоящему, глубоко, радикально измениться. Когда перед человеком стоит такой вопрос и он понимает свою ответственность по отношению к миру, тогда, вероятно, можно обсудить, какое отношение знание и время имеют к трансформации человека. A: Я понимаю.
5:38	Но прежде чем начать исследование этого вопроса, нам необходимо заложить некоторый фундамент.
5:44	K: Да. Большинство людей вообще не интересует состояние дел в мире. Они не интересуются серьезно тем, что происходит – хаосом, неразберихой, царящими повсюду. Это может занимать их, но очень поверхностно. Проблема энергетических ресурсов, загрязнение окружающей среды, и тому подобные внешние проблемы. Но они не озабочены глубоко состоянием ума человека, ума, который разрушает этот мир.
6:25	A: Да, я понимаю. Вы говорите о глубокой ответственности каждого человека, если я правильно вас понял. K: Да.
6:38	A: И здесь нет никаких пятилетних планов.
6:41	K: Мы неправильно употребляем слово "индивидуум", потому что оно, как вы знаете, означает "неразделенный, неделимый". Но люди являются абсолютно фрагментированными существами, поэтому они не являются индивидуумами. Человек может иметь счет в банке, имя, дом, но на самом деле он не является индивидуумом, то есть, гармоничным, цельным, неделимым существом. Вот что означает быть индивидуумом.
7:17	A: Можно ли сказать, что это движение, переход, или лучше сказать, перемена – так как мы не говорим о времени перехода от фрагментированного состояния к цельному – является переменой на уровне личности?
7:40	K: Да. A: То есть, можно так сказать?
7:42	K: Да. Слово "цельный" (whole) означает не только "здравый рассудок", "здоровье", оно также означает "праведный, святой" (holy). Все это подразумевается под словом "цельный". Но люди не являются цельными существами. Они фрагментированы, их одолевают противоречия, разрывают на части всевозможные желания. То есть, когда мы говорим об индивидууме, индивидуум – это человек, который является полностью, абсолютно цельным, здравомыслящим, здоровым и, значит, праведным. Воспитать такого человека является нашей задачей в образовании, политике, религии – во всех областях. Это является обязанностью преподавателя, каждого человека, не только моей обязанностью, это является в равной степени вашей, моей или его обязанностью.
9:08	A: Это – обязанность каждого из нас. K: Абсолютно! Потому что все мы создали этот ужасный беспорядок в мире.
9:15	A: Но индивидуум должен начать с себя.
9:18	K: Человек, каждый человек. Неважно, кем он является – политиком, бизнесменом или обычным человеком с улицы, вроде меня – нашей задачей является осознать огромные страдания, несчастья, беспорядок, царящие в мире. Нашей обязанностью является изменить все это, это не задача политиков, бизнесменов, ученых. Это наша общая обязанность.
9:52	A: Когда мы говорим "наша обязанность", мы рассматриваем два значения слова "индивидуум". В общепринятом смысле оно имеет количественный оттенок.
10:07	K: Да, количественный оттенок.
10:08	A: Но мы употребляем его в качественном смысле, отличном от общепринятого. Я опять вспомнил ваши слова, которые цитировал ранее, о том, что каждый человек несет за это ответственность.
10:30	K: Каждый человек. A: Да.
10:32	K: Где бы он ни жил – в Индии, Англии, Америке или где-либо еще.
10:35	A: То есть, мы не можем уйти от этой ответственности, сказав, что "мы" создали все это, поэтому "мы" и должны изменить это. K: Нет.
10:44	A: Мы опять вернулись к тому, что если суждено произойти какой-то перемене, то она должна произойти в каждом из нас. K: Да.
10:49	A: В каждом из нас. K: В каждом человеке. Тогда возникает вопрос, осознает ли человек в полной мере свою ответственность не только перед собой, но и перед всем человечеством?
11:19	A: Судя по всему, не осознает.
11:23	K: Очевидно, нет. Каждый озабочен исполнением своих мелких эгоистичных желаний. Ответственность подразумевает огромное внимание, заботу, старание, а не поверхностное отношение ко всему, которое наблюдается сейчас.
11:45	A: Да, я понимаю. Слово "мы", которое мы употребляем по отношению к каждому из нас, предполагает наличие связи, которую мы, вероятно, могли бы коротко обсудить сейчас. По-видимому, существует нечто неделимое между тем, что мы называем каждым или отдельным человеком, неразрывная связь между человеком и тем, что мы зовем целым, которую индивидуум не ощущает.
12:32	K: Как вы знаете, я ездил по всему миру, за исключением "железного занавеса" и Китая, "бамбукового занавеса". Ездил повсюду, встречался с сотнями, тысячами людей. Я занимался этим на протяжении 50 и более лет. Люди, где бы они ни жили, более или менее одинаковы. У них одни и те же проблемы печали, страха, как заработать на жизнь, проблемы личных взаимоотношений, проблемы выживания, перенаселения, и эта огромная проблема смерти – у нас общие проблемы. Не существует какой-то отдельной проблемы Запада или Востока. Хотя на Западе – своя особая цивилизация, а на Востоке – своя. И люди попадаются в эту ловушку.
13:40	A: Да, я понимаю.
13:41	K: По-видимому, они не способны выбраться из нее. И продолжают в том же духе на протяжении тысячелетий.
13:51	A: Поэтому возникает вопрос: как человеку вызвать в себе эту перемену, в каждом из нас, как в целом? Слово "индивидуум", о котором вы только что говорили, мне кажется, само по себе имеет отношение к слову "трансформировать", и я хотел бы спросить вас, согласны ли вы с этим. Мне кажется, многие думают, что трансформировать что-то означает изменить в корне, независимо от того, что именно подвергается трансформации. Здесь игнорируется тот факт, что мы говорим о форме, которая подвергается изменению, хотя форма сама по себе остается.
14:37	K: Да, я понимаю. A: Иначе такая перемена означала бы полную аннигиляцию.
14:41	K: Итак, мы задаем вопрос, какое место занимает знание в процессе обновления, трансформации человека, в процессе фундаментального, радикального движения в человеке? Какое место занимают знание и время? Вы это хотели спросить? A: Да, именно это. Потому что мы должны или принять то, что истинная перемена означает аннигиляцию всего предыдущего, или мы говорим о полной трансформации чего-то, что продолжает существовать.
15:24	K: Да. Давайте посмотрим, что означает это слово.
15:27	A: Давайте.
15:29	K: Революция, в обычном смысле этого слова, означает не постепенную эволюцию, а крутой перелом.
15:46	A: Правильно, это не эволюция. Я согласен.
15:50	K: Под революцией обычно понимают... Если спросить коммуниста, он начнет говорить о смене правительства, если спросить буржуа, он испугается, если спросить интеллектуала, он начнет критиковать революцию. Революция бывает или кровавой,
16:18	или революцией в психике. A: Да.
16:24	K: Внешняя или внутренняя революция. A: Внешняя или внутренняя.
16:27	K: Но внешнее является внутренним, а внутреннее – внешним. Нет никакой разницы между внешним и внутренним. Они полностью взаимосвязаны.
16:38	A: Это напоминает ваше раннее утверждение о том, что не существует различия, хотя на уровне интеллекта мы делаем различие между "я" и "мы".
16:49	K: Правильно. A: Да, конечно.
16:50	K: Итак, когда мы говорим о перемене, то имеем ввиду не кровавую, физическую революцию, а революцию в самой структуре ума.
17:11	A: Каждого из нас. K: Каждого человека.
17:13	A: Да. K: Как он думает, что делает, как ведет себя, функционирует – все в целом. В этой психологической революции, не эволюции в смысле постепенности, какое место в ней занимает знание?
17:41	A: Какое место занимает знание в чем-то, что происходит... K: В процессе обновления человека,
17:49	то есть, внутренней революции, оказывающей влияние на внешнее.
17:55	A: Да, и это не постепенный процесс.
17:57	K: Конечно, нет. Постепенный процесс бесконечен.
18:01	A: Точно. То есть, мы говорим о мгновенной качественной перемене.
18:07	K: Опять же, слово "мгновенный" подразумевает, что перемена должна произойти внезапно. Вот почему я бы не использовал слово "мгновенный". Мы остановимся на этом чуть позже. Давайте сначала еще раз уточним, о чем мы говорим. Мы видим, что в мире царит ужасный беспорядок. Верно? A: Да.
18:38	K: Страдания, замешательство, глубокая печаль, в которой пребывает человек.
18:44	A: О, да!
18:46	K: Я не могу передать вам, что ощущаю, когда путешествую по миру. Ничтожность, мелочность, пустота всей этой так называемой западной цивилизации, – если можно употребить это слово вообще – в которую постепенно втягивается восточная цивилизация. Мы все время пытаемся решать только какие-то внешние проблемы. Думаем, что простая внешняя перемена, перемена в структуре общества окажет значительное влияние на человека. Напротив, она не оказывает никакого влияния. Такая перемена может навести внешний глянец, но глубоко, фундаментально она не меняет человека. Итак, когда мы обсуждаем перемену, то должны четко себе представлять, что имеем ввиду изменение в сознании, в самой сути человека. То есть, в структуре и природе его мысли.
19:58	A: Это коренная перемена. K: Да, коренная.
20:00	A: В самом корне. K: В корне.
20:02	Поэтому, когда такая перемена произойдет в человеке, то такой человек, естественно, вызовет перемену в обществе. Это вопрос не о том, где перемена должна произойти сначала – в обществе или в человеке – это перемена в человеке, которая трансформирует и общество. Эти перемены неотделимы друг от друга.
20:21	A: Теперь я должен убедиться, что понимаю вас правильно. Мне кажется, я понимаю, почему в своем утверждении вы сказали: "Перемена не зависит от знания или времени". Потому что когда меняется один человек, каждый человек, то перемена, которая начинается в обществе, находится во вневременной связи с переменой в каждом человеке. K: Правильно. В конце концов, все люди создали это общество. Своей жадностью, гневом, стремлением к насилию, жестокостью, своей мелочностью, они создали это общество.
21:07	A: Именно. K: И они думают, что, изменив структуру общества, можно изменить человека. Коммунисты столкнулись с этим, но это извечная проблема, вера в то, что, изменив среду, можно изменить человека. Люди пытались проделать это различными способами и ничего не добились, так и не сумели изменить человека. Напротив, человек изменяет окружающую среду. Итак, если мы понимаем, что внешнее является внутренним, а внутреннее – внешним, что не существует разделения на общество и индивидуум, на коллектив и отдельного человека, но человек представляет собой все это вместе: он является и обществом, и отдельным индивидуумом; он является фактором, который вызывает этот хаос.
22:13	A: Да, я это очень хорошо понимаю.
22:15	K: Поэтому он – это мир, а мир – это он.
22:20	A: Да. Поэтому, когда человек меняется, меняется все. Если он не меняется, ничего не меняется.
22:28	K: Мне кажется, это очень важно, потому что мы не понимаем этого фундаментального факта, что мы – это мир, а мир – это мы, что мир не является чем-то отдельным от меня, а я – чем-то отдельным от мира. Вы появляетесь на свет в рамках какой-то культуры – христианской, индусской или какой-либо еще. Вы – результат этой культуры. И эта культура породила этот мир. Материалистический мир Запада, если можно так выразиться, распространяется по всему свету, разрушая местную культуру, традиции, отметая в сторону, оставляя все позади себя; эта культура создала этого человека, и этот человек создал эту культуру.
23:41	A: Именно так. K: Человек создал живопись, возвел замечательные соборы, изобрел поразительные технологии, слетал на Луну, и тому подобное – человек создал все это. Но человек создал и это прогнившее общество, в котором мы живем. Общество, в котором мы живем и которое создал человек – аморально.
24:04	A: О да, в этом нет никаких сомнений!
24:06	K: Поэтому мир – это вы, вы – это мир, и нет ничего другого. Если мы осознаем этот факт, поймем не только умом, но и всем сердцем, разумом, нутром, что мы – это мир, тогда возникает вопрос: способен ли человек изменить себя внутренне, а значит и внешне?
24:34	A: Я хотел бы убедиться, что понимаю вас правильно. Мне приходят на ум два текста, которые, можно сказать, содержат в себе это внутренне значение, потому что существует разделение на внутреннее и внешнее, о котором мы говорили, в общепринятом понимании писания, в этом – ужасная ирония, на мой взгляд, замечательный текст в Евангелии от Иоанна, в третьей главе, я попытаюсь перевести его близко к тому, как он звучит на греческом. "Тот, кто познает истину, движется к свету". Это не означает "сначала узнать истину, а потом прийти к свету".
25:30	K: Да, так. A: И это звучит не как в проповеди: "Я укажу вам что такое истина, и если вы будете следовать указаниям, то придете к свету". Здесь мы опять возвращаемся к тому, о чем вы говорили раньше – вневременной связи между действием, которое само по себе является трансформацией,
25:53	и безграничным пониманием; и это не причинно-обусловленная связь, а по истине – одновременная. И еще один текст, о котором я подумал, и который – надеюсь, вы согласитесь – говорит о том же. Я хочу убедиться, что понимаю его в свете того, о чем вы говорили. Опять же, попытаюсь перевести его как можно ближе к тексту: "Бог – это любовь, и тот, кто пребывает в любви, пребывает в Боге, и Бог пребывает в нем".
26:32	K: Да, верно.
26:34	A: Я использовал все глаголы в настоящем длительном времени, потому что так подсказывает сам язык. В проповеди этот перевод звучал бы по-другому, но в этом – суть этих слов. Настоящее длительное время глаголов дает ощущение, что происходит действие, не связанное со временем. K: Конечно, это не статичное состояние. Этого нельзя просто принять разумом и успокоиться на этом. Тогда это – смерть, пустота.
27:07	A: Да.
27:09	K: Вот почему мы поделили весь мир на Восток и Запад. Поделили религии – христианство, индуизм, мусульманство, буддизм. Поделили мир на государства, капиталистов, социалистов, коммунистов, и тому подобное. Мы поделили мир и поделили самих себя на христиан, не-христиан, поделили себя на фрагменты, противостоящие друг другу, а там, где есть разделение, существует конфликт.
27:57	A: Именно.
27:59	K: Мне кажется, это – фундаментальный закон.
28:02	A: Там, где есть разделение, существует конфликт. Что касается этого слова "знание", люди принимают априори, что такое разделение существует, и действуют на основе этого убеждения.
28:12	K: Вот почему я говорю, очень важно понять с самого начала нашего разговора, диалога, что мир неотделим от меня, и я – это мир. Эти слова могут звучать довольно упрощенно, но они имеют очень глубокое фундаментальное значение, если вы поймете, что они значат, не умом, но придете к внутреннему пониманию, тогда не будет никакого разделения. Когда я внутренне осознаю, что я – это мир, а мир – это я, я перестаю быть христианином, индусом или буддистом, становлюсь никем, просто человеком.
29:02	A: Пока вы говорили, я подумал, как философы-аналитики подошли бы к этому вопросу, в свете того, что вы сказали, на самом деле все это может показаться ужасной насмешкой, потому что, с одной стороны, вы сказали, что это может звучать упрощенно. Некоторые согласятся и поэтому скажут, что эти слова не заслуживают внимания. Другие скажут, что это глубокое утверждение, хотя и нуждается в пояснении, что в нем присутствует некий мистицизм. И как только это происходит, мы опять возвращаемся к разделению.
29:42	K: Я знаю. A: Да, я понимаю.
29:45	K: То есть, если это понятно, что человеческий ум разделил мир, чтобы обрести безопасность для самого себя, которая, в свою очередь, порождает чувство ненадежности. Когда человек осознает это, тогда он должен, как внутренне, так и внешне, прийти к отрицанию разделения на "мы" и "они", "я" и "вы", на индусов, европейцев и коммунистов. Тогда вы в корне порываете с этим разделением. Затем возникает вопрос, может ли человеческий ум, который подвергался программированию в течение тысячелетий, приобрел так много знаний в различных областях, может ли человеческий ум измениться, вызвать обновление в себе и стать свободным, чтобы возродиться в настоящий момент?
31:12	A: В настоящий момент? K: В настоящий момент.
31:13	A: Да. K: Вот в чем вопрос.
31:15	A: Именно в этом – возродиться в настоящий момент. Из того, что вы сказали, можно заключить, что огромное количество знаний, накопленных в течение столетий, находит выражение в форме диалога, который мы ведем сами с собой, независимо от того, к какой культуре принадлежим, который можно рассматривать как комментарий к этому разделению.
31:47	K: Абсолютно.
31:48	A: Без всякого понимания самого этого разделения. И, конечно, это разделение не имеет границ.
31:56	K: Конечно. В момент, когда вы разделяете...
31:59	A: Точно. А потом мы можем собирать тома, библиотеки, мавзолеи книг, и этому не будет конца, потому что мы все время поддерживаем этот процесс разделения.
32:09	K: Верно. A: Да, я понимаю.
32:11	K: Вот почему культура отличается от цивилизации. Культура подразумевает рост. A: О, да!
32:28	K: Рост в процветании добродетели.
32:36	A: Прекрасная фраза!
32:39	K: Вот что такое культура, настоящая культура
32:43	– это процветание в добродетели, вы понимаете? Но этого нет у нас. У нас есть цивилизация; вы можете добраться из Индии в Америку за несколько часов, у нас есть более совершенные ванные, лучшее то или это, со всеми вытекающими проблемами. Сейчас Западная культура поглощает Восток. Добродетель является сутью культуры. Религия – это трансформация человека. Это не убеждения, церкви и идолопоклонство христиан или индусов. Это вовсе не религия. То есть, мы возвращаемся к тому, что если человек видит все происходящее в мире, наблюдает, не осуждает или одобряет, а просто наблюдает, тогда возникает вопрос: человек собрал такое огромное количество информации, знаний, а помогло ли это знание трансформации человека, его переходу к добродетели? Вы понимаете? A: О да, конечно!
34:00	K: Переходу к культуре, в которой человек процветал бы в добродетели? Нет. A: Нет, не помогло.
34:11	K: Поэтому оно не имеет значения.
34:14	A: Попытки дать определение добродетели ничем не помогут.
34:18	K: Вы можете давать объяснения, определения, но эти определения не являются действительностью. A: Нет, конечно нет!
34:27	K: Слово – это не сама вещь.
34:29	Описание не является описываемым. A: Точно.
34:34	K: Итак, вернемся к тому, о чем мы говорили. A: Да, давайте.
34:39	K: Лично меня ужасно волнует этот вопрос: как изменить человека? Я приезжаю в Индию каждый год на три или пять месяцев, вижу, что происходит там, что происходит в Европе, что происходит в этой стране, Америке. Не могу передать вам, какой шок я испытываю каждый раз, когда приезжаю в эти страны. Общий упадок, поверхностное отношение ко всему, изобилие умозрительных концепций без всякой сути, основы, базиса, на котором могла бы процветать добродетель, реальность. Понимая все это, мы спрашиваем, какова роль знания в обновлении человека? Это фундаментальный вопрос.
35:54	A: Это наша отправная точка.
35:56	K: Отправная точка. A: Да. И знание, о котором мы говорили, которое возникло в процессе нашего обсуждения, это знание само по себе не оказывает никакого влияния на процесс трансформации.
36:10	K: Нет. Но знание имеет свое место. A: Да, конечно.
36:14	Я имею ввиду, что ожидания, которые возлагались на это знание, о котором мы говорили, которое хранится в библиотеках, не могут оправдаться. K: Нет-нет. Давайте теперь вернемся к слову "знание". Что значит "знать"?
36:36	A: Строго говоря, я понимаю его так: знание – это понимание того, "что есть", но обычно под знанием понимают совершенно иное.
36:48	K: Обычно под знанием понимают опыт.
36:52	A: Да, обычно подразумевается это.
36:54	K: Мы начнем с этого.
36:56	A: Да, давайте начнем с общепринятого определения.
36:59	K: Обычно знанием называют опыт, который накапливается или оставляет какой-то след. Это накопленное знание – знание в области науки, биологии, бизнеса или в области самого ума – является известным. Известное – это прошлое, поэтому знание является прошлым. Знание не может быть настоящим. Я могу использовать знание в настоящем.
37:39	A: Но основано оно на прошлом. K: Да. Оно коренится в прошлом. Что означает – и это очень интересно – является ли это приобретенное знание, которое мы накопили обо всем... A: Да.
37:57	K: Лично я не читал всех этих книг – Гиту, Бхагават-Гиту или Упанишад, никаких книг по психологии, ничего. Я не являюсь читателем. Но я очень много наблюдал в жизни. Знание имеет свое место.
38:23	A: О, да! K: Это необходимо четко себе уяснить.
38:25	A: В практическом плане. K: В практической жизни, в технике.
38:29	Я должен знать, куда иду, и тому подобное. Итак, какую роль играет это знание, включающее человеческий опыт и научное знание, какую роль оно играет в трансформации нашего ума, который стал зверским, жестоким, ограниченным, эгоистичным, жадным, амбициозным, и тому подобным? Какую роль играет знание в трансформации?
39:00	A: Мы возвращаемся к утверждению, с которого начали, а именно, что эта трансформация никак не зависит от знания, значит, наш ответ – никакой роли.
39:13	K: Давайте выясним теперь, имеет ли знание какие-то границы. A: Да-да, конечно.
39:21	K: Где проходит граница, где начинается свобода от известного? A: Да.
39:30	K: Где начинается эта свобода?
39:35	A: Хорошо. Да, теперь я понимаю, в каком направлении мы будем двигаться. Где начинается эта свобода, которая никак не зависит от накопленного в прошлом? K: Правильно. Итак, человеческий ум построен на знании.
40:01	Он эволюционировал на протяжении тысячелетий на этой основе, традициях, знаниях. A: Да.
40:12	K: Все это составляет наш ум, и все наши действия основаны на знании.
40:20	A: И эти действия по определению должны быть повторяющимися.
40:23	K: Конечно, они являются повторяющимися. Итак, где начинается свобода по отношению к знанию? Можно я приведу пример, чтобы пояснить, о чем мы говорим?
41:00	Скажем, вчера я пережил какое-то событие, которое оставило свой след. Это является знанием, и с грузом этого знания я встречаю какое-то следующее событие. Так что следующее событие воспринимается с позиций старого, и поэтому это событие не может быть новым для меня.
41:27	A: То есть, если я вас правильно понял, событие, которое я пережил вчера, которое я помню... K: Воспоминание.
41:37	A: Когда я встречаюсь с чем-то новым, мне кажется, что воспоминение имеет отношение к новому, и я вижу это новое в зеркале своего предыдущего знания, которое я использую для того, чтобы понять природу этого нового, с которым я столкнулся. K: Верно.
41:59	A: И это зеркало может оказаться кривым!
42:02	K: Обычно так и есть. Вы понимаете, о чем я говорю?
42:09	Где начинается эта свобода по отношению к знанию? Или свобода – это нечто иное, чем продолжение знания? A: Должно быть, нечто иное.
42:25	K: Это означает – если мы исследуем этот вопрос достаточно глубоко – это означает окончание знания.
42:36	A: Да.
42:38	K: А что это значит? Что значит – покончить со знанием, если вся моя жизнь основана на знании?
42:53	A: Значит – покончить немедленно. K: Погодите. Давайте посмотрим, что это значит. Я встретился с вами вчера, в моем уме запечатлелся ваш образ, и этот образ встречает вас на следующий день.
43:14	A: Да. K: Вас встречает образ. A: Меня встречает образ.
43:19	K: И у меня имеется дюжина других образов,
43:22	или сотни. То есть, образ является знанием. Образ является традицией. Образ является прошлым. Итак, можно ли быть свободным от этого?
43:41	A: Если трансформация, о которой вы говорите, должна произойти, то такая свобода необходима. K: Конечно. Мы можем утверждать это, но как ум, который живет, действует, функционирует на основе образа, знания, известного, как он может покончить с этим? Возьмите, к примеру, простой факт – вы оскорбили или похвалили меня. Это сохраняется в виде знания. С этим образом, знанием я встречаю вас в следующий раз. Это не я встречаю вас. Это образ, который я создал, встречает вас.
44:34	A: Верно.
44:36	K: Поэтому между вами и мной не может быть никаких взаимоотношений.
44:41	A: Да, потому что этот образ встает между нами.
44:44	K: Конечно. Как же покончить с этим образом, не регистрировать никаких событий, вы понимаете? A: Никто не может решить за меня эту проблему.
44:55	K: Что же мне делать? Способен ли ум, который постоянно регистрирует, записывает, и функция мозга – постоянно записывать, как ему освободиться от знания? Если вы причинили мне какую-то неприятность, мне или группе, к которой я принадлежу, вы оскорбили меня, польстили – может ли ум не регистрировать этого? Если он регистрирует, то уже возникает образ, память, и тогда прошлое встречает настоящее, и поэтому не существует решения этой проблемы.
45:38	A: Точно.
45:40	K: Я как-то смотрел значение этого слова в очень хорошем словаре – "традиция". Оно происходит от слова "tradere", что означает "давать, передавать, распространять". Но оно имеет и другое интересное значение, происходящее от того же слова, но означает "предательство".
46:00	A: О да, предательство (traduce). K: Предательство. Во время дискуссии в Индии всплыла эта фраза: предательство настоящего. Если я живу согласно традиции, я предаю настоящее.
46:18	A: Да, я понимаю.
46:20	K: То есть, знание предает настоящее.
46:25	A: На самом деле, это предательство самого себя.
46:27	K: Да, правильно. A: Конечно.
46:30	K: Итак, как может ум, который функционирует на основе знания, мозг, который постоянно записывает,
46:42	как он может понять важность того, что нужно регистрировать события, и при этом не двигаться ни в каком направлении? Позвольте мне выразить все очень просто. Вы оскорбили, обидели меня, словом, жестом, поступком, и в мозге остался след, то есть, память. A: Да.
47:18	K: Эта память является знанием, и это знание будет служить помехой при нашей следующей встрече – это очевидно. Теперь, как может мозг, ум записывать, но не позволять этой записи заслонять настоящее?
47:44	A: Человек, мне кажется, должен стараться отрицать.
47:47	K: Нет. Поймите, что это значит. Как мне отрицать? Как может мозг, функция которого – записывать, как записывает компьютер...
48:00	A: Я имел ввиду отрицать не процесс записывания, а ассоциацию, трансляцию записи в эмоциональный комплекс.
48:11	K: Как он может – в этом-то все и дело, как он может не давать этого эмоционального ответа при следующей встрече с вами, кто нанес мне обиду? В этом вся проблема. A: Это та отправная точка, откуда на практике мы должны начинать в наших отношениях к самим себе.
48:35	K: Да. A: Точно. Здесь есть один момент, который меня очень сильно интересует, то есть, связь между теорией и практикой.
48:49	K: Для меня теория не имеет никакой ценности. Теории не представляют значения для человека, который живет по-настоящему.
49:06	A: Позвольте мне сказать, что я понимаю под теорией. Мне кажется, я имею ввиду совсем не то, что вы думаете. "Теория" в переводе с греческого слова theorea означает "зрелище", то есть, то, что я вижу. Поэтому слово это очень созвучно тому, что вы говорили о знании. Если мы видим что-то, это регистрируется в уме, то есть, мы находим его сходство с чем-то, иначе мы должны были бы стать этой вещью, чтобы завладеть ею, что означало бы аннигиляцию самих себя. Мне кажется, если я правильно вас понял, существует огромное непонимание в отношении человека к этой потребности и того, во что он превратил его. И поскольку человек превратил жизнь в нечто абсурдное, он находится в отчаянном положении и способен только повторять самого себя, таким образом еще больше усугубляя положение. Я правильно понимаю?
50:24	K: Видите ли, религия основана на традиции. В настоящее время она представляет собой массовую пропаганду. В Индии, здесь, повсюду – пропаганда теорий, убеждений, идолов, культов, по сути, основанная на принятии какой-то теории.
51:01	A: Да, это так. K: По существу, она основана на идее.
51:07	A: На каком-то утверждении, постулате. K: Идее, выдвинутой мыслью.
51:13	A: Правильно.
51:16	K: Очевидно, это – не религия! То есть, религия в том виде, в каком она существует сейчас, представляет собой отрицание истины.
51:35	A: Да. Я понимаю.
51:41	K: И если человек, я или кто-то другой, хочет понять, открыть, что такое истина, он должен отрицать всю структуру существующей религии, с ее идолопоклонством, пропагандой, страхами, разделением: вы – христианин, я – индус, всю эту ерунду, и стать светом самому себе. Не в смысле поклонения. Быть светом, потому что мир погружен в темноту. Человек должен трансформировать себя, должен стать светом для самого себя. И никто не может зажечь этого света, кроме него самого.
52:38	A: То есть, наступает момент, когда он должен перестать повторять самого себя. Правильно? K: Правильно.
52:46	A: В каком-то смысле мы могли бы использовать аналогию, заимствованную из хирургии. Как застарелый нарост, который должен быть удален.
52:56	K: Да. A: Удален радикально. Без долгих рассуждений и прочих глупостей.
53:03	K: У нас больше нет времени на глупости. Дом охвачен пожаром. По крайней мере, я чувствую это очень остро. Мир находится в таком состоянии, что мы должны что-то предпринять, каждый человек. Не в смысле обеспечения лучшего жилья, большей безопасности, большего количества того или этого, но полностью регенерировать, обновить себя.
53:30	A: Но если человек верит в то, что он удаляет какую-то часть самого себя, то есть, убивает себя, он будет сопротивляться этой идее.
53:46	K: Конечно. Поэтому ему нужно понять, что создал его ум – он должен понять самого себя.
53:59	A: Тогда он начинает наблюдать себя. K: Себя, а значит – мир.
54:04	A: Да. Не изучать пять языков, для того чтобы быть способным...
54:07	K: О, ради бога, нет!
54:10	Не посещать школы, в которых вас учат, как быть чувствительным и тому подобной ерунде.
54:16	A: Подобное тому, о чем вы говорите, мне кажется, говорил также великий датский мыслитель Киркегаард, который жил очень тяжелой жизнью в своей общине. Насколько я понимаю, он просил их делать то, о чем вы говорите. Он говорил: "Смотрите, если я поступаю в семинарию и пытаюсь понять, что такое христианство, изучая, штудируя, таким образом, я предопределяю что-то заранее. Но как я узнаю, что мое предопределение верно? Поэтому я никогда не буду знать момента, когда достиг этого а значит, буду вечно предопределять, и никогда не смогу ничего сделать в этом отношении как личность. Человек должен рисковать на деле, а не просто повторять то, что кто-то сказал раньше. И даже не просто хорошо продумать сказанное кем-то, а реализовывать это понимание в процессе наблюдения самого себя в свете этих слов. K: Да, правильно.
55:21	A: Мне всегда казалось это очень глубокой мыслью. Конечно, одним из парадоксов всего этого является то, что у нас в академии происходит бесконечное умножение исследований, в которых ученые учат датский, чтобы понять Киркегаарда. K: О, нет!
55:40	A: Но все, что они делают, по большому счету, если я не ошибаюсь в понимании того, что читал у него, это просто увековечивают то, что, по его словам, должно быть отсечено. У меня есть очень сильное ощущение, что глубокие перемены могли бы наступить в академии, членом которой, как вы знаете, я являюсь, если преподаватель не только понял бы суть того, о чем вы говорите, но рискнул бы действовать. Так как, если не предпринимается никаких действий, если я правильно вас понял, то мы опять возвращаемся к исходной точке. Мы играем с идеей, что у нас достаточно мужества и отваги, но перед тем как действовать, задумываемся о том, что это означает, и ничего не делаем. K: Да, это так.
56:36	A: Мы задумываемся и ничего не делаем. K: Поэтому слово не является вещью. Описание не является описываемым, и если вас волнует не описание, а только "то, что есть", тогда мы должны что-то делать. Когда вы стоите перед фактом, вы действуете. Но когда вас интересуют только теории, догадки и убеждения, вы не предпринимаете никаких действий.
57:01	A: Тогда нет никакой надежды на эту трансформацию, если я правильно вас понял, если я думаю про себя: "Как замечательно это звучит, я – это мир, а мир – это я!", и в то же время продолжаю думать, что описание является описываемым. Тогда нет никакой надежды. То есть, мы говорим о болезни, с одной стороны, а с другой – говорим о чем-то, что утверждается в качестве болезни, и если я воспринимаю это утверждение как саму болезнь, значит, я думаю, что описание является описываемым.
57:34	A: Значит, я никогда не смогу выйти из этого порочного круга.
57:36	K: Это все равно как когда человек голоден. Никакое описание пищи не удовлетворит его голода. Он голоден, хочет есть. Итак, здесь возникают несколько вопросов. Во-первых, возможна ли свобода от известного – и знание имеет свое место – возможна ли свобода от традиции как знания?
58:16	A: Да, от традиции как знания.
58:19	K: Возможна ли свобода от этого сепаративного мировоззрения – "я" и "мы", "мы" и "они" – сепаративного взгляда на жизнь, сепаративных действий? Это – проблемы, которые мы должны...
58:39	A: На это мы должны обратить внимание во время наших последующих бесед.
58:44	K: Итак, во-первых, способен ли ум быть свободным от известного, не на словах, а на самом деле? A: На самом деле.
58:56	K: Я могу рассуждать о физической свободе и тому подобном, но понять необходимость, важность того, что должна быть свобода от известного, иначе жизнь становится повторяющейся, непрерывным скольжением по поверхности. Такая жизнь не имеет значения. A: Конечно. Надеюсь, что нашу следующую беседу мы сможем начать с того, на чем остановились сегодня.