Krishnamurti Subtitles

Знание и преображение человека

San Diego - 18 February 1974

Conversation with A.W. Anderson 1



0:02   Кришнамурти
   
0:14   Диалог №1
  с доктором А.В. Андерсоном
   
0:18   18 февраля 1974 года
  г. Сан-Диего, штат Калифорния
   
0:27   Знание и трансформация
   
0:37 Krishnamurti in Dialogue Диалог Кришнамурти
with Dr. Allan W. Anderson с доктором Аланом В. Андерсоном
   
0:42 J. Krishnamurti was Дж. Кришнамурти родился на юге
born in South India Индии и получил образование в Англии.
   
0:45 and educated in England.  
   
0:47 For the past 40 years На протяжении 40 лет он выступал
  с лекциями в Соединенных Штатах,
   
0:48 he has been speaking  
in the United States,  
   
0:50 Europe, India, Australia, Европе, Индии, Австралии
and other parts of the world. и других частях мира.
   
0:55 From the outset of his life's work С самого начала своей деятельности
   
0:56 he repudiated all connections он отрекся от всех связей
   
0:58 with organised с организованной религией
religions and ideologies и какими-либо идеологиями
   
1:01 and said that his only concern was и заявил, что его единственная задача
   
1:03 to set man absolutely – помочь человеку стать
unconditionally free. абсолютно свободным.
   
1:07 He is the author of many books, Он является автором многих книг,
   
1:09 among them The Awakening в том числе "Пробуждение разума",
of Intelligence, "Немедленно измениться",
   
1:12 The Urgency of Change,  
   
1:14 Freedom From the Known, "Свобода от известного"
and The Flight of the Eagle. и "Полет орла".
   
1:19 This is one of a series of dialogues Вашему вниманию предлагается
  один из серии диалогов
   
1:21 between Krishnamurti and между Кришнамурти
Dr. Allan W. Anderson, и доктором Аланом В. Андерсоном,
   
1:24 who is professor of профессором религии
religious studies университета Сан-Диего,
   
1:26 at San Diego State University  
   
1:28 where he teaches Indian в котором он преподает индийскую
and Chinese scriptures и китайскую религиозную литературу
   
1:30 and the oracular tradition. и традиции пророчества.
   
1:33 Dr. Anderson, a published Доктор Андерсон – публикующийся поэт,
poet, received his degree ему присвоены ученые звания
   
1:37 from Columbia University в Колумбийском университете
  и Объединенной богословской семинарии.
   
1:38 and the Union Theological Seminary.  
   
1:40 He has been honoured Он получил награду за выдающиеся
  достижения в преподавании
   
1:42 with the distinguished  
Teaching Award  
   
1:43 from the California от Калифорнийского
State University. государственного университета.
   
1:48 A: Mr. Krishnamurti, I was very taken A: Господин Кришнамурти, мне очень
  понравилось ваше недавнее утверждение
   
1:51 with a recent statement of yours,  
   
1:53 in which you said that о том, что каждый человек
it's the responsibility несет ответственность
   
1:57 of each human being to bring за осуществление своей
about his own transformation, внутренней трансформации,
   
2:04 which is not dependent которая не зависит
on knowledge or time. ни от знаний, ни от времени.
   
2:08 And if it's agreeable with you Я подумал, мы вдвоем могли бы
   
2:09 I thought it would  
be a splendid thing  
   
2:12 if we explored together исследовать вопрос о том,
the general что такое трансформация вообще,
   
2:15 area of transformation itself,  
   
2:19 and after we have done that,  
   
2:21 perhaps the other related areas затем, по возможности, обсудить
  другие связанные с этим вопросы,
   
2:23 would begin to fall into place которые могут возникнуть
  по мере обсуждения,
   
2:26 and we could bring about и выявить соотношение между ними.
in conversation  
   
2:27 a relationship among them.  
   
2:31 K: Don't you think, sir, K: Не кажется ли вам,
   
2:38 considering в осознании всего того,
what's happening in the world, что происходит в мире
   
2:44 in India, in Europe, – в Индии, Европе и Америке –
and in America,  
   
2:49 the general degeneration общий упадок в литературе, искусстве,
in literature, in art,  
   
2:56 and specially в нашей культуре и религии,
in the deep cultural sense,  
   
3:02 in the sense - religion...  
   
3:04 A: Yes. существует традиционный подход,
   
3:05 K: ...there is  
a traditional approach,  
   
3:13 a mere acceptance простое принятие
of authority, belief, авторитетов, убеждений,
   
3:20 which is not really что вовсе не соответствует
the religious spirit. духу религии.
   
3:25 Seeing all this, the confusion, Видя все это – замешательство,
   
3:28 the great misery,  
   
3:31 the sense of infinite sorrow, огромные страдания,
  бесконечную печаль –
   
3:40 any observant любой наблюдатель
and most serious people would say или просто серьезный человек скажет,
   
3:46 that this society cannot что это общество невозможно изменить,
possibly be changed except  
   
3:56 only when the individual, до тех пор пока индивидуум,
the human being, сам человек,
   
4:00 really transforms himself не изменит себя радикальным образом,
radically,  
   
4:05 that is, regenerates himself то есть, не преобразует
fundamentally. себя фундаментально.
   
4:11 And the responsibility of that И ответственность за это
   
4:14 depends on the human being, лежит на каждом человеке,
not on the mass, а не на массе людей,
   
4:19 or on the priests, не на священнике, церкви,
or on a church, or a temple, храме, мечети и тому подобном,
   
4:22 or mosque, or whatever,  
   
4:23 but on a human being, а на человеке, который осознает
  этот ужасный беспорядок
   
4:25 who is aware of  
this enormous confusion,  
   
4:31 politically, в политике, религии, экономике;
religiously, economically,  
   
4:34 in every direction в любой области нашей жизни
there is such misery,  
   
4:42 such unhappiness. люди испытывают столько страданий
  и несчастий.
   
4:46 And when you see that, Видя все это,
  очень важно задать себе вопрос,
   
4:49 it is a very serious thing  
   
4:56 to ask oneself  
   
4:58 whether a human being, способен ли вообще человек,
like oneself or another, вы или кто-либо другой,
   
5:03 whether he can really deeply способен ли он по-настоящему,
  глубоко, радикально измениться.
   
5:06 undergo  
a radical transformation.  
   
5:10 And when that question Когда перед человеком
is put to him стоит такой вопрос
   
5:17 and when he sees и он понимает свою
his responsibility ответственность по отношению к миру,
   
5:20 in relation to the whole,  
   
5:22 then perhaps we can discuss тогда, вероятно, можно обсудить,
  какое отношение знание и время
   
5:26 what relationship  
has knowledge, and time,  
   
5:33 in the transformation of man. имеют к трансформации человека.
  A: Я понимаю.
   
5:36 A: I quite follow.  
   
5:39 We need then Но прежде чем начать
to lay some groundwork исследование этого вопроса,
   
5:41 in order to move into нам необходимо заложить
the question itself. некоторый фундамент.
   
5:44 K: Because most people K: Да. Большинство людей вообще
  не интересует состояние дел в мире.
   
5:48 are not concerned  
with the world at all.  
   
5:51 Most people are not concerned Они не интересуются серьезно
seriously with the events, тем, что происходит –
   
5:57 with the chaos, with the хаосом, неразберихой,
mess in the world at present. царящими повсюду.
   
6:02 They are only concerned Это может занимать их,
very superficially: но очень поверхностно.
   
6:05 the problem of energy, problem Проблема энергетических ресурсов,
of pollution, and so on, загрязнение окружающей среды,
   
6:11 such superficial things. и тому подобные внешние проблемы.
   
6:13 But they are really Но они не озабочены глубоко
not deeply concerned состоянием ума человека,
   
6:16 with the human mind,  
   
6:21 the mind that is ума, который разрушает этот мир.
destroying the world.  
   
6:25 A: Yes, I quite follow. A: Да, я понимаю.
   
6:28 What you have said places Вы говорите
in a very cardinal way  
   
6:32 the radical responsibility о глубокой ответственности
on the individual as such, каждого человека,
   
6:36 if I've understood если я правильно вас понял.
you correctly. K: Yes. K: Да.
   
6:38 A: There are no Five-Year plans A: И здесь нет
  никаких пятилетних планов.
   
6:39 that we can expect  
to help us out.  
   
6:42 K: You see, the word K: Мы неправильно употребляем
'individual' is really слово "индивидуум",
   
6:44 not a correct word,  
   
6:46 because individual, потому что оно, как вы знаете,
as you know, sir, means означает "неразделенный, неделимый".
   
6:50 undivided,  
indivisible in himself.  
   
6:55 But human beings Но люди являются абсолютно
are totally fragmented, фрагментированными существами,
   
6:58 therefore поэтому они не являются индивидуумами.
they are not individuals.  
   
7:00 They may have a bank Человек может иметь
account, a name, a house, счет в банке, имя, дом,
   
7:03 but they are not really но на самом деле он не
individuals in the sense является индивидуумом,
   
7:06 a total, complete, harmonious, то есть, гармоничным, цельным,
whole, unfragmented. неделимым существом.
   
7:13 That is really what it Вот что означает быть индивидуумом.
means to be an individual.  
   
7:17 A: Would you say then A: Можно ли сказать,
that to move, or make passage, что это движение, переход,
   
7:22 or perhaps a better word или лучше сказать, перемена
simply would be 'change'  
   
7:25 since we are not talking – так как мы не говорим о времени
about time,  
   
7:27 from this fragmented state перехода от фрагментированного
  состояния к цельному –
   
7:31 to one of wholeness,  
which could be regarded  
   
7:36 as a change in the level является переменой на уровне личности?
of the being of the person.  
   
7:40 K: Yes. K: Да.
A: Could we say that? A: То есть, можно так сказать?
   
7:42 K: Yes, but you see, again, K: Да. Слово "цельный" (whole)
the word 'whole' implies означает не только "здравый рассудок",
   
7:47 not only sanity,  
   
7:53 health, and also the word "здоровье", оно также означает
'whole' means holy, h-o-l-y. "праведный, святой" (holy).
   
8:00 All that's implied in Все это подразумевается
that one word 'whole'. под словом "цельный".
   
8:04 And human beings Но люди не являются
are never whole. цельными существами.
   
8:10 They are fragmented, Они фрагментированы,
they are contradictory, их одолевают противоречия,
   
8:14 they are torn apart разрывают на части
by various desires. всевозможные желания.
   
8:20 So, when we talk of То есть, когда мы говорим
an individual, об индивидууме,
   
8:24 the individual индивидуум – это человек,
is really a human being  
   
8:28 who is totally, который является
completely whole, полностью, абсолютно цельным,
   
8:33 sane, healthy, здравомыслящим, здоровым
and therefore holy. и, значит, праведным.
   
8:39 And to bring about Воспитать такого человека
such a human being является нашей задачей в образовании,
   
8:44 is our responsibility :  
in education,  
   
8:48 politically, политике, религии – во всех областях.
religiously, in every way.  
   
8:54 And therefore it is the Это является обязанностью
responsibility of the educator, преподавателя,
   
8:58 of everybody, not just каждого человека,
myself, my responsibility, не только моей обязанностью,
   
9:03 it is your responsibility as это является в равной степени
well as mine, as well as his. вашей, моей или его обязанностью.
   
9:08 A: It's everyone's responsibility. A: Это – обязанность каждого из нас.
K: Absolutely,  
   
9:11 because we have created K: Абсолютно! Потому что все мы создали
this awful mess in the world. этот ужасный беспорядок в мире.
   
9:15 A: But the individual is the A: Но индивидуум должен начать с себя.
one who must make the start.  
   
9:19 K: A human being, K: Человек, каждый человек.
each human being.  
   
9:22 It does not matter whether he is a Неважно, кем он является
  – политиком, бизнесменом
   
9:24 politician, or a businessman,  
   
9:26 or just an ordinary person или обычным человеком
like me, in the street, с улицы, вроде меня –
   
9:31 it's our business нашей задачей является
as a human being осознать огромные страдания,
   
9:34 to realise  
the enormous suffering,  
   
9:39 misery, confusion несчастья, беспорядок, царящие в мире.
there is in the world.  
   
9:42 And it's our responsibility Нашей обязанностью
to change all that, является изменить все это,
   
9:45 not the politicians, это не задача политиков,
not the businessman, бизнесменов, ученых.
   
9:48 not the scientist. Это наша общая обязанность.
It's our responsibility.  
   
9:52 A: When we say A: Когда мы говорим "наша обязанность",
'our responsibility'  
   
9:57 and we have two uses of мы рассматриваем два
the word 'individual' now. значения слова "индивидуум".
   
10:00 There is the general В общепринятом смысле
use of it, meaning оно имеет количественный оттенок.
   
10:05 a quantitative measure...  
   
10:07 K: Yes, quantitative measure. K: Да, количественный оттенок.
   
10:08 A: ...and then this A: Но мы употребляем его
qualitative reference в качественном смысле,
   
10:11 that we simply needed,  
   
10:14 it seems to me, to отличном от общепринятого.
discern as a possibility.  
   
10:19 I am reminded again of the statement Я опять вспомнил ваши слова,
  которые цитировал ранее,
   
10:23 that you made that I quoted earlier,  
   
10:26 that it is the responsibility о том, что каждый человек
of each, each human person. несет за это ответственность.
   
10:30 K: Human being, yes. K: Каждый человек.
A: Right. A: Да.
   
10:31 K: Whether he is in  
India, or in England,  
   
10:33 or in America, or wherever he is. K: Где бы он ни жил – в Индии,
  Англии, Америке или где-либо еще.
   
10:35 A: So we can't slip out of this A: То есть, мы не можем уйти
  от этой ответственности,
   
10:37 by saying we have created this, сказав, что "мы" создали все это,
   
10:40 therefore we must поэтому "мы" и должны изменить это.
change it. K: No, no, no. K: Нет.
   
10:43 A: We get back to, well, A: Мы опять вернулись к тому, что если
  суждено произойти какой-то перемене,
   
10:45 if the change is то она должна произойти
going to start at all, в каждом из нас.
   
10:47 it's going to be K: Да.
with each. K: Yes, sir.  
   
10:49 A: With each. A: В каждом из нас.
K: With each human being. K: В каждом человеке.
   
10:51 Therefore the question Тогда возникает вопрос,
arises from that :  
   
10:58 does a human being realise осознает ли человек в полной мере
with all seriousness  
   
11:09 his responsibility свою ответственность не только перед
not only to himself, собой, но и перед всем человечеством?
   
11:15 but to the whole of mankind?  
   
11:19 A: It wouldn't appear so A: Судя по всему, не осознает.
from the way things go on.  
   
11:23 K: Obviously not. K: Очевидно, нет.
Each one is concerned  
   
11:25 with his own petty Каждый озабочен исполнением
little selfish desires. своих мелких эгоистичных желаний.
   
11:30 So responsibility implies  
   
11:36 tremendous attention, Ответственность подразумевает
care, diligence, огромное внимание, заботу, старание,
   
11:41 not negligence, as а не поверхностное отношение ко всему,
now it is going on. которое наблюдается сейчас.
   
11:46 A: Yes, I do follow that. A: Да, я понимаю.
   
11:49 The word 'we' that we Слово "мы", которое мы употребляем
used in relation to each по отношению к каждому из нас,
   
11:54 brings about the предполагает наличие связи,
suggestion of a relationship  
   
11:58 which perhaps we could которую мы, вероятно,
pursue here a moment. могли бы коротко обсудить сейчас.
   
12:05 There seems to be По-видимому, существует
something indivisible нечто неделимое между тем,
   
12:08 apparently between what  
we refer to by each,  
   
12:13 or the individual person, что мы называем
  каждым или отдельным человеком,
   
12:16 as the usage is usually construed.  
   
12:19 It seems to be an indivisible неразрывная связь между человеком
relation between that  
   
12:25 and what we call the whole, и тем, что мы зовем целым,
  которую индивидуум не ощущает.
   
12:27 which the individual doesn't sense.  
   
12:29 K: Sir, as you know, I have K: Как вы знаете,
been all over the world я ездил по всему миру,
   
12:36 except behind the Iron Curtain за исключением "железного занавеса"
and China-Bamboo Curtain. и Китая, "бамбукового занавеса".
   
12:40 I have been all over, Ездил повсюду,
   
12:42 and I have talked to and seen встречался с сотнями, тысячами людей.
   
12:44 dozens and thousands of people.  
   
12:47 I have been doing this Я занимался этим
for 50 years and more. на протяжении 50 и более лет.
   
12:52 Human beings, Люди, где бы они ни жили,
wherever they live, более или менее одинаковы.
   
12:56 are more or less the same.  
   
12:59 They have their problems У них одни и те же
of sorrow, problems of fear, проблемы печали, страха,
   
13:04 problems of livelihood,  
   
13:08 problems of как заработать на жизнь,
personal relationship, проблемы личных взаимоотношений,
   
13:12 problems of survival, проблемы выживания, перенаселения,
overpopulation,  
   
13:16 and this enormous problem и эта огромная проблема смерти
of death, – у нас общие проблемы.
   
13:20 it is a common problem to all of us.  
   
13:22 There is no Eastern problem Не существует какой-то отдельной
and Western problem. проблемы Запада или Востока.
   
13:27 The West has its Хотя на Западе – своя особая
particular civilisation, цивилизация, а на Востоке – своя.
   
13:32 and the East has its own.  
   
13:35 And human beings И люди попадаются в эту ловушку.
are caught in this trap.  
   
13:40 A: Yes, I follow that. A: Да, я понимаю.
   
13:42 K: They don't seem to be able K: По-видимому, они не способны
to get out of it. выбраться из нее.
   
13:46 They are going on and on И продолжают в том же духе
for millennia. на протяжении тысячелетий.
   
13:52 A: Therefore the question is : A: Поэтому возникает вопрос: как
how does he bring this about человеку вызвать в себе эту перемену,
   
13:55 as an each, as a one? в каждом из нас, как в целом?
   
13:59 The word 'individual,' as Слово "индивидуум",
you have just described, о котором вы только что говорили,
   
14:02 seems to me мне кажется, само по себе имеет
  отношение к слову "трансформировать",
   
14:04 to have a relationship to the  
word 'transform' in itself,  
   
14:09 And I would like to ask you, и я хотел бы спросить вас,
  согласны ли вы с этим.
   
14:11 whether you would agree in this.  
   
14:16 It seems that many persons Мне кажется, многие думают,
have the notion that  
   
14:18 to transform a thing что трансформировать что-то
means to change it utterly означает изменить в корне,
   
14:22 without any relationship независимо от того, что именно
whatsoever to what it is as such. подвергается трансформации.
   
14:28 That would seem to ignore Здесь игнорируется тот факт,
that we are talking about form что мы говорим о форме,
   
14:32 that undergoes a change, которая подвергается изменению,
which form itself still abides. хотя форма сама по себе остается.
   
14:36 K: Yes, sir, I understand. K: Да, я понимаю.
A: Otherwise  
   
14:38 the change would involve A: Иначе такая перемена
a loss, a total loss. означала бы полную аннигиляцию.
   
14:41 K: So are we asking K: Итак, мы задаем вопрос,
this question, sir :  
   
14:44 what place has knowledge какое место занимает знание
  в процессе обновления,
   
14:49 in the regeneration of man,  
   
14:53 in the transformation of man, трансформации человека,
   
14:55 in the fundamental, в процессе фундаментального,
radical movement in man? радикального движения в человеке?
   
15:03 What place has knowledge Какое место занимают знание и время?
and therefore time?  
   
15:07 Is that what you are Вы это хотели спросить?
asking? A: Yes, yes, I am. A: Да, именно это.
   
15:09 Because either Потому что мы должны или принять то,
we accept that a change  
   
15:14 - that is a genuine change - что истинная перемена означает
  аннигиляцию всего предыдущего,
   
15:16 means the annihilation  
of what preceded it,  
   
15:18 or we are talking about или мы говорим о полной трансформации
  чего-то, что продолжает существовать.
   
15:20 a total transformation  
of something that abides.  
   
15:24 K: Yes. So let us look at K: Да. Давайте посмотрим,
that word for a minute. что означает это слово.
   
15:27 A: Good. A: Давайте.
   
15:29 K: Revolution, K: Революция, в обычном смысле
  этого слова,
   
15:33 in the ordinary sense of  
that word means, doesn't it,  
   
15:38 not an evolution, gradual означает не постепенную эволюцию,
evolution, it's a revolution. а крутой перелом.
   
15:46 A: It doesn't mean A: Правильно, это не эволюция.
that, right. I agree. Я согласен.
   
15:50 K: By revolution is generally meant, K: Под революцией обычно понимают...
   
15:53 if you talk to a communist, Если спросить коммуниста, он начнет
  говорить о смене правительства,
   
15:55 he wants to overthrow  
the government,  
   
15:58 if you talk to a если спросить буржуа, он испугается,
bourgeois, he is frightened,  
   
16:03 if you talk to an intellectual, если спросить интеллектуала,
   
16:05 he has various он начнет критиковать революцию.
   
16:11 criticisms about revolution.  
   
16:13 Now, revolution is either bloody... Революция бывает или кровавой,
   
16:18 A: Yes. или революцией в психике.
K: ...or revolution in the psyche. A: Да.
   
16:23 A: Yes.  
K: Outward or inner.  
   
16:26 A: Outward or inner. K: Внешняя или внутренняя революция.
K: The outward is the inner. A: Внешняя или внутренняя.
   
16:31 The inner is the outward. K: Но внешнее является внутренним,
  а внутреннее – внешним.
   
16:33 There is not the difference Нет никакой разницы
  между внешним и внутренним.
   
16:34 between the outward and the inner.  
   
16:36 They are totally Они полностью взаимосвязаны.
related to each other.  
   
16:38 A: Then this goes back to A: Это напоминает ваше
what you mentioned earlier раннее утверждение о том,
   
16:40 that there is no division, что не существует различия,
even though intellectually  
   
16:45 you make a distinction хотя на уровне интеллекта
between the I and the we. мы делаем различие между "я" и "мы".
   
16:49 K: That's right. K: Правильно.
A: Yes, of course. A: Да, конечно.
   
16:50 K: So, when we talk K: Итак, когда мы говорим о перемене,
about change, то имеем ввиду не кровавую,
   
16:55 we mean not the mere  
bloody revolution,  
   
17:02 physical revolution, физическую революцию,
   
17:04 but rather the revolution а революцию в самой структуре ума.
in the makeup of the mind.  
   
17:11 A: Of each. A: Каждого из нас.
K: Of human beings. K: Каждого человека.
   
17:13 A: Right. A: Да.
K: The way he thinks,  
   
17:16 the way he behaves, K: Как он думает, что делает,
the way he conducts himself, как ведет себя,
   
17:19 the way he operates, he functions функционирует – все в целом.
- the whole of that.  
   
17:26 Now, whether that В этой психологической революции,
psychological revolution  
   
17:33 - not evolution не эволюции в смысле постепенности,
in the sense 'gradualness' -  
   
17:36 what place has knowledge какое место в ней занимает знание?
in that?  
   
17:41 A: What place has knowledge A: Какое место занимает знание
in something that occurs... в чем-то, что происходит...
   
17:45 K: In the regeneration of man, K: В процессе обновления человека,
   
17:49 which is the inward revolution то есть, внутренней революции,
which will affect the outer. оказывающей влияние на внешнее.
   
17:55 A: Yes, which is not A: Да, и это не постепенный процесс.
a gradual progress.  
   
17:57 K: No, obviously. Gradual K: Конечно, нет.
process is endless. Постепенный процесс бесконечен.
   
18:01 A: Exactly. A: Точно. То есть, мы говорим
So we are talking about о мгновенной качественной перемене.
   
18:03 an instant qualitative change.  
   
18:07 K: Again, when you use K: Опять же, слово "мгновенный"
the word 'instant',  
   
18:10 it seems as though, oh, подразумевает, что перемена
suddenly it is to happen. должна произойти внезапно.
   
18:15 That's why Вот почему я бы не использовал
I am rather hesitant слово "мгновенный".
   
18:17 in using the word 'instant'.  
   
18:19 We will go into it in a minute. Мы остановимся на этом чуть позже.
   
18:21 First of all, sir, Давайте сначала еще раз уточним,
let's be clear о чем мы говорим.
   
18:23 what you and I are  
talking about, if we may.  
   
18:29 We see objectively Мы видим, что в мире царит
the appalling mess the world is in. ужасный беспорядок.
   
18:36 Right? A: Yes. Верно?
  A: Да.
   
18:38 K: The misery, the confusion, K: Страдания, замешательство, глубокая
the deep sorrow of man. печаль, в которой пребывает человек.
   
18:44 A: Oh yes. A: О, да!
   
18:47 K: I can't tell you what I feel K: Я не могу передать вам,
when I go round the world. что ощущаю, когда путешествую по миру.
   
18:54 The pettiness, the shallowness, Ничтожность, мелочность,
the emptiness of all this, пустота всей этой
   
18:58 of the so-called так называемой западной цивилизации,
Western civilisation,  
   
19:01 if I may use that word, – если можно употребить
  это слово вообще –
   
19:04 into which the Eastern в которую постепенно втягивается
civilisation is being dragged. восточная цивилизация.
   
19:10 And we are just scratching Мы все время пытаемся решать только
on the surface all the time. какие-то внешние проблемы.
   
19:17 And we think the mere change Думаем, что простая внешняя перемена,
on the surface,  
   
19:23 change in the structure, перемена в структуре общества окажет
is going to do значительное влияние на человека.
   
19:25 something enormous  
to human beings.  
   
19:27 On the contrary, Напротив, она не оказывает
it has done nothing! никакого влияния.
   
19:32 It polishes a little bit Такая перемена может
here and there, навести внешний глянец,
   
19:34 but deeply, fundamentally но глубоко, фундаментально
it does not change man. она не меняет человека.
   
19:38 So, when we are discussing Итак, когда мы обсуждаем перемену,
change, то должны четко себе представлять,
   
19:43 we must be, I think,  
fairly clear  
   
19:46 that we mean что имеем ввиду изменение в сознании,
the change in the psyche, в самой сути человека.
   
19:50 in the very being  
of human beings,  
   
19:53 that is, in the very structure То есть, в структуре
and nature of his thought. и природе его мысли.
   
19:58 A: The change at the root. A: Это коренная перемена.
K: At the root, yes. K: Да, коренная.
   
20:00 A: At the root itself. A: В самом корне.
  K: В корне.
   
20:02 K: And therefore when Поэтому, когда такая перемена
there is that change, произойдет в человеке,
   
20:04 he will naturally bring то такой человек, естественно,
about a change in society. вызовет перемену в обществе.
   
20:08 It isn't society first, Это вопрос не о том, где перемена
  должна произойти сначала
   
20:12 or individual first, – в обществе или в человеке –
   
20:13 it is the human change это перемена в человеке,
which will transform the society. которая трансформирует и общество.
   
20:18 They are not two separate things. Эти перемены неотделимы друг от друга.
   
20:21 A: Now I must be very careful A: Теперь я должен убедиться,
  что понимаю вас правильно.
   
20:23 that I understand this precisely.  
   
20:27 I think I discern now, why, Мне кажется, я понимаю,
in the statement you said, почему в своем утверждении вы сказали:
   
20:32 'which is not dependent "Перемена не зависит
on knowledge or time'. от знания или времени".
   
20:36 Because Потому что когда меняется
when this person changes, один человек, каждый человек,
   
20:39 this each human being changes,  
   
20:43 the change that begins то перемена, которая
in society is a change that is начинается в обществе,
   
20:47 in a non-temporal relationship находится во вневременной связи
with the change с переменой в каждом человеке.
   
20:51 in each human being. K: Правильно.
K: That's right.  
   
20:54 After all, human beings В конце концов, все люди
have created this society. создали это общество.
   
20:59 By their greed,  
by their anger,  
   
21:01 by their violence, Своей жадностью, гневом,
by their brutality, стремлением к насилию, жестокостью,
   
21:04 by their pettiness, своей мелочностью,
they have created this society. они создали это общество.
   
21:07 A: Precisely. A: Именно.
K: And they think,  
   
21:10 by changing the structure, K: И они думают, что, изменив
  структуру общества,
   
21:12 you are going to change можно изменить человека.
the human being.  
   
21:14 This has been Коммунисты столкнулись с этим,
the communist problem, но это извечная проблема,
   
21:15 this has been  
the eternal problem,  
   
21:19 that is, change the environment вера в то, что, изменив среду,
then you change man. можно изменить человека.
   
21:23 They have tried that Люди пытались проделать это различными
in ten different ways способами и ничего не добились,
   
21:26 and they haven't done it,  
   
21:27 succeeded in changing man. так и не сумели изменить человека.
   
21:29 On the contrary, man conquers Напротив, человек изменяет
the environment as such. окружающую среду.
   
21:35 So, if we are clear Итак, если мы понимаем,
that the outer is the inner, что внешнее является внутренним,
   
21:42 the inner is the outer, а внутреннее – внешним,
   
21:44 that there is not the division: что не существует разделения
  на общество и индивидуум,
   
21:46 the society and the individual,  
   
21:49 the collective and на коллектив и отдельного человека,
the separate human being,  
   
21:55 but the human being is the whole, но человек представляет
he is the society, собой все это вместе:
   
22:01 he is the separate human он является и обществом,
individual, he is the factor и отдельным индивидуумом;
   
22:07 which brings about this chaos. он является фактором,
  который вызывает этот хаос.
   
22:13 A: Yes, I am following A: Да, я это очень хорошо понимаю.
that very closely.  
   
22:15 K: Therefore he is the world K: Поэтому он – это мир,
and the world is him. а мир – это он.
   
22:18 A: Yes. Therefore if he changes, A: Да. Поэтому, когда человек
everything changes. меняется, меняется все.
   
22:24 If he doesn't change, Если он не меняется,
nothing changes. ничего не меняется.
   
22:28 K: I think K: Мне кажется, это очень важно,
this is very important, потому что мы не понимаем
   
22:30 because we don't realise,  
I think,  
   
22:34 this basic factor that этого фундаментального факта,
  что мы – это мир, а мир – это мы,
   
22:41 we are the world  
and the world is us,  
   
22:44 that the world is not что мир не является
something separate from me чем-то отдельным от меня,
   
22:47 and me separate а я – чем-то отдельным от мира.
from the world.  
   
22:51 You are born in a culture Вы появляетесь на свет
  в рамках какой-то культуры –
   
22:53 - Christian, or Hindu, христианской, индусской
  или какой-либо еще.
   
22:54 or whatever culture  
you are born in -  
   
22:56 you are the result Вы – результат этой культуры.
of that culture.  
   
23:00 And that culture И эта культура породила этот мир.
has produced this world.  
   
23:07 The materialistic world of Материалистический мир Запада,
the West, if one can call it, если можно так выразиться,
   
23:13 which is spreading распространяется по всему свету,
all over the world,  
   
23:18 destroying their own culture, разрушая местную культуру, традиции,
their own traditions,  
   
23:22 everything отметая в сторону,
is being swept aside оставляя все позади себя;
   
23:25 in the wake of  
the Western culture,  
   
23:29 and this culture has produced эта культура создала этого человека,
this human being, и этот человек создал эту культуру.
   
23:35 and the human being  
has created this culture.  
   
23:41 A: Exactly. A: Именно так.
K: I mean  
   
23:42 he has created the paintings, K: Человек создал живопись,
the marvellous cathedrals, возвел замечательные соборы,
   
23:46 the marvellous technological изобрел поразительные технологии,
things, going to the moon, слетал на Луну, и тому подобное
   
23:50 and so on, so on  
- human beings have produced it.  
   
23:53 It is the human beings – человек создал все это.
that have created  
   
23:55 the rotten society Но человек создал и это прогнившее
in which we live. общество, в котором мы живем.
   
23:58 It is the immoral society Общество, в котором мы живем
in which we live, и которое создал человек – аморально.
   
24:01 which human beings  
have created.  
   
24:04 A: Oh yes, there is A: О да, в этом нет никаких сомнений!
no doubt about that.  
   
24:05 K: And therefore K: Поэтому мир – это вы,
the world is you,  
   
24:08 you are the world, вы – это мир, и нет ничего другого.
there is no other thing.  
   
24:13 If we accept that, if we see that, Если мы осознаем этот факт,
not intellectually, поймем не только умом,
   
24:17 but feel it in your heart, но и всем сердцем, разумом, нутром,
in your mind, что мы – это мир,
   
24:19 in your blood  
that you are that,  
   
24:21 then the question: is it тогда возникает вопрос:
possible for a human being  
   
24:28 to transform himself inwardly способен ли человек изменить себя
and therefore outwardly? внутренне, а значит и внешне?
   
24:34 A: I am very concerned to A: Я хотел бы убедиться,
see this as clearly as I can, что понимаю вас правильно.
   
24:41 in terms of two texts Мне приходят на ум два текста,
that come to my mind,  
   
24:45 which we could say которые, можно сказать, содержат
possess an inner meaning, в себе это внутренне значение,
   
24:50 and because of this потому что существует разделение
inner-outer thing на внутреннее и внешнее,
   
24:53 that we have spoken about,  
   
24:54 in the divided approach о котором мы говорили,
that is made to scripture, в общепринятом понимании писания,
   
25:00 there is a tremendous irony here. в этом – ужасная ирония,
   
25:02 I am thinking of that на мой взгляд, замечательный текст в
- to me wonderful - Евангелии от Иоанна, в третьей главе,
   
25:08 text in St. Johns gospel,  
   
25:11 in the third chapter,  
which says  
   
25:16 - and I will try to translate я попытаюсь перевести его близко
this as the Greek has it - к тому, как он звучит на греческом.
   
25:20 'The one who is doing the truth "Тот, кто познает истину,
is coming to the light'. движется к свету".
   
25:26 It isn't that Это не означает "сначала узнать
he does the truth истину, а потом прийти к свету".
   
25:28 and then later he comes  
to the light. K: Quite.  
   
25:30 A: And it isn't that K: Да, так.
  A: И это звучит не как в проповеди:
   
25:32 we could say from the  
pulpit, 'I will tell you  
   
25:35 what the truth is, "Я укажу вам что такое истина,
if you do it,  
   
25:37 then you will see the light'. и если вы будете следовать указаниям,
  то придете к свету".
   
25:40 Because we are back again to what Здесь мы опять возвращаемся к тому,
you mentioned earlier: о чем вы говорили раньше
   
25:43 the non-temporal relationship – вневременной связи между действием,
between the action, которое само по себе
   
25:49 which itself is the является трансформацией,
transformation... K: Quite.  
   
25:53 A: ...and the marvellous и безграничным пониманием;
vista of understanding  
   
25:57 which is not an 'if then' thing, и это не причинно-обусловленная связь,
but is truly concurrent. а по истине – одновременная.
   
26:02 And the other one that И еще один текст, о котором я подумал,
I thought of,  
   
26:06 that I was hoping и который – надеюсь, вы согласитесь –
you might agree говорит о том же.
   
26:08 in its saying the same thing,  
   
26:09 so that I understand it well  
   
26:12 in terms Я хочу убедиться, что понимаю его
of what you have said в свете того, о чем вы говорили.
   
26:16 - and again I will try Опять же, попытаюсь перевести
to translate it его как можно ближе к тексту:
   
26:19 as literally as I can -  
is:  
   
26:21 'God is love, and the "Бог – это любовь,
one abiding in love и тот, кто пребывает в любви,
   
26:29 is abiding in God and пребывает в Боге,
God is abiding in him'. и Бог пребывает в нем".
   
26:32 K: Quite, quite. K: Да, верно.
   
26:34 A: I put the 'ing' A: Я использовал все глаголы
on all those words в настоящем длительном времени,
   
26:37 because of the character потому что так подсказывает сам язык.
of the language itself.  
   
26:43 One wouldn't want В проповеди этот перевод
to translate that for звучал бы по-другому,
   
26:45 pulpit reading perhaps,  
   
26:47 but that's the real sense of it. но в этом – суть этих слов.
   
26:49 And this 'ing-ing' along Настоящее длительное время
gives the feeling глаголов дает ощущение,
   
26:52 that there is an activity here что происходит действие,
  не связанное со временем.
   
26:55 that is not bound temporally.  
K: Of course,  
   
26:58 it isn't a static state. K: Конечно, это не статичное состояние.
   
27:00 It isn't something Этого нельзя просто принять разумом
you intellectually и успокоиться на этом.
   
27:02 accept  
and leave it like that.  
   
27:04 Then it is death, Тогда это – смерть, пустота.
there is nothing in it!  
   
27:07 A: Yes. A: Да.
   
27:09 K: That's why, you see, sir, K: Вот почему
   
27:15 we have divided мы поделили весь мир
the physical world на Восток и Запад.
   
27:17 as the East and the West.  
   
27:19 We have divided religions, Поделили религии – христианство,
  индуизм, мусульманство, буддизм.
   
27:22 Christian religion and  
Hindu, Muslim, Buddhist.  
   
27:26 And we have divided the world Поделили мир на государства,
into nationalities,  
   
27:30 the capitalist and the socialist, капиталистов, социалистов,
  коммунистов, и тому подобное.
   
27:32 the communist and the  
other people, and so on.  
   
27:35 We have divided the world Мы поделили мир
   
27:38 and we have divided ourselves и поделили самих себя
  на христиан, не-христиан,
   
27:43 as Christians, non-Christians,  
   
27:46 we have divided ourselves поделили себя на фрагменты,
into fragments противостоящие друг другу,
   
27:50 opposing each other,  
   
27:52 so where there is a division, а там, где есть разделение,
there is conflict. существует конфликт.
   
27:57 A: Precisely. A: Именно.
   
27:59 K: I think that is a basic law. K: Мне кажется,
  это – фундаментальный закон.
   
28:02 A: Where there is a division, A: Там, где есть разделение,
there is conflict. существует конфликт.
   
28:04 But in terms of that word Что касается этого слова "знание",
'knowledge' люди принимают априори,
   
28:06 it appears that people  
believe to start with  
   
28:08 that that division is there,  
   
28:10 and they operate on что такое разделение существует,
that radical belief. и действуют на основе этого убеждения.
   
28:12 K: That's why I am saying K: Вот почему я говорю,
it's so important to understand очень важно понять
   
28:16 from the beginning с самого начала нашего
in our talk, in our dialogue, разговора, диалога,
   
28:22 that the world что мир неотделим от меня,
is not different from me и я – это мир.
   
28:24 and that I am the world.  
   
28:26 It may sound rather... Эти слова могут звучать
  довольно упрощенно,
   
28:30 very simplified, simplistic,  
   
28:33 but it has got но они имеют очень глубокое
very deep fundamental meaning, фундаментальное значение,
   
28:38 if you realise what it means, если вы поймете, что они значат,
   
28:41 not intellectually, but inwardly, не умом, но придете к внутреннему
  пониманию,
   
28:44 the understanding of it, тогда не будет никакого разделения.
therefore there is no division.  
   
28:50 The moment I say to myself Когда я внутренне осознаю,
  что я – это мир, а мир – это я,
   
28:52 and I realise that I am the world  
   
28:53 and the world is me, я перестаю быть христианином,
I am not a Christian, nor a Hindu, индусом или буддистом,
   
28:58 nor a Buddhist становлюсь никем, просто человеком.
- nothing, I am a human being.  
   
29:02 A: I was just thinking A: Пока вы говорили, я подумал,
when you were saying that  
   
29:07 how certain kinds of как философы-аналитики
philosophical analysis подошли бы к этому вопросу,
   
29:11 would approach that,  
   
29:13 and in terms of the spirit в свете того, что вы сказали,
of what you have said,  
   
29:16 this really is almost на самом деле все это может
a cosmic joke, показаться ужасной насмешкой,
   
29:20 because on the one hand, потому что, с одной стороны,
as you said, вы сказали,
   
29:22 it might sound simplistic. что это может звучать упрощенно.
   
29:24 Some would say it is, Некоторые согласятся и поэтому скажут,
  что эти слова не заслуживают внимания.
   
29:25 therefore we don't have  
to pay attention to it,  
   
29:27 others would say, Другие скажут,
well, it's probably  
   
29:30 so much in want of clarity что это глубокое утверждение,
even though it's profound хотя и нуждается в пояснении,
   
29:35 that it is что в нем присутствует
some kind of mysticism. некий мистицизм.
   
29:38 And we are back and forth И как только это происходит,
with the division again мы опять возвращаемся к разделению.
   
29:41 as soon as that happens.  
K: Again, that's right.  
   
29:42 A: So, I do follow you. K: Я знаю.
  A: Да, я понимаю.
   
29:44 K: So, if that is clear, K: То есть, если это понятно,
   
29:48 that human mind что человеческий ум разделил мир,
has divided the world  
   
29:56 in order to find чтобы обрести безопасность
its own security, для самого себя,
   
29:59 which brings about которая, в свою очередь,
its own insecurity. порождает чувство ненадежности.
   
30:05 When one is aware of that, Когда человек осознает это,
   
30:07 then one must - inwardly тогда он должен,
as well as outwardly - как внутренне, так и внешне,
   
30:11 deny this division  
   
30:15 as we and they, I and you, прийти к отрицанию разделения
  на "мы" и "они", "я" и "вы",
   
30:19 the Indian and the European, на индусов, европейцев и коммунистов.
and the Communist.  
   
30:23 You cut at the very root Тогда вы в корне порываете
of this division. с этим разделением.
   
30:27 Therefore, from that Затем возникает вопрос,
arises the question:  
   
30:33 can the human mind, может ли человеческий ум,
   
30:36 which has been so conditioned который подвергался программированию
for millennia, в течение тысячелетий,
   
30:40 can that human mind, приобрел так много знаний
  в различных областях,
   
30:43 which has acquired  
so much knowledge  
   
30:46 in so many directions,  
   
30:49 can that human mind change, может ли человеческий ум измениться,
   
30:54 bring about a regeneration вызвать обновление в себе
in itself,  
   
31:02 and be free to reincarnate now? и стать свободным, чтобы
  возродиться в настоящий момент?
   
31:12 A: Now. A: В настоящий момент?
K: Now. K: В настоящий момент.
   
31:13 A: Yes. A: Да.
K: That is the question. K: Вот в чем вопрос.
   
31:15 A: That is the question, A: Именно в этом –
  возродиться в настоящий момент.
   
31:17 exactly, reincarnate now.  
   
31:22 It would appear from what you Из того, что вы сказали,
have said that one could say можно заключить,
   
31:24 that the vast amount of  
represented knowledge,  
   
31:33 an accretion of centuries, что огромное количество знаний,
  накопленных в течение столетий,
   
31:36 is a discussion we have находит выражение в форме диалога,
been having with ourselves, который мы ведем сами с собой,
   
31:41 regardless of which culture независимо от того,
we are speaking about, к какой культуре принадлежим,
   
31:44 as a commentary on this division. который можно рассматривать
  как комментарий к этому разделению.
   
31:47 K: Absolutely. K: Абсолютно.
   
31:48 A: And without really A: Без всякого понимания
grasping the division itself. самого этого разделения.
   
31:53 And of course since the division И, конечно, это разделение
is infinitely divisible... не имеет границ.
   
31:56 K: Of course, K: Конечно. В момент,
the moment you divide... когда вы разделяете...
   
31:59 A: Exactly. Then we can have A: Точно. А потом мы
tome after tome after tome, можем собирать тома,
   
32:02 libraries after libraries, библиотеки, мавзолеи книг,
mausoleums of books without end, и этому не будет конца,
   
32:07 because we are continually потому что мы все время
dividing the division. поддерживаем этот процесс разделения.
   
32:09 K: That's right. K: Верно.
A: Yes, I follow you. A: Да, я понимаю.
   
32:11 K: And you see, that's why K: Вот почему культура
  отличается от цивилизации.
   
32:17 culture is different  
from civilisation.  
   
32:21 Culture implies growth. Культура подразумевает рост.
  A: О, да!
   
32:25 A: Oh yes, oh yes.  
   
32:28 K: Now, growth in the K: Рост в процветании добродетели.
flowering of goodness.  
   
32:36 A: A lovely phrase, lovely phrase. A: Прекрасная фраза!
   
32:39 K: That is culture, real culture, K: Вот что такое культура,
  настоящая культура
   
32:43 the flowering in goodness, – это процветание в добродетели,
you understand, sir? вы понимаете?
   
32:46 And that doesn't exist. Но этого нет у нас.
   
32:50 We have civilisation: У нас есть цивилизация;
you can travel  
   
32:53 from India to America вы можете добраться из Индии
in a few hours, в Америку за несколько часов,
   
32:56 you have better bathrooms,  
   
32:58 better this and better that, у нас есть более совершенные
and so on, ванные, лучшее то или это,
   
33:00 with all the complications со всеми вытекающими проблемами.
that it involves.  
   
33:03 That has been Сейчас Западная культура
the Western culture поглощает Восток.
   
33:06 which is absorbing the East now.  
   
33:08 So goodness Добродетель является сутью культуры.
is the very essence of culture.  
   
33:16 Religion is Религия – это трансформация человека.
the transformation of man.  
   
33:21 Not all the beliefs, churches, Это не убеждения, церкви
   
33:22 and the idolatry of the и идолопоклонство христиан
Christians or the Hindus. или индусов.
   
33:29 That's not religion. Это вовсе не религия.
   
33:31 So we come back to the point: То есть, мы возвращаемся к тому,
   
33:35 if one sees all this что если человек видит
in this world, все происходящее в мире,
   
33:38 observes it, наблюдает, не осуждает или
not condemn it or justify it, одобряет, а просто наблюдает,
   
33:42 just to observe it,  
   
33:43 then, from that, one asks: тогда возникает вопрос:
   
33:47 man has collected such человек собрал такое огромное
enormous information, knowledge, количество информации, знаний,
   
33:53 and has that knowledge а помогло ли это знание трансформации
changed him into goodness? человека, его переходу к добродетели?
   
33:58 You follow, sir? Вы понимаете?
A: Oh yes, I follow. A: О да, конечно!
   
34:00 K: Into a culture that K: Переходу к культуре, в которой
  человек процветал бы в добродетели?
   
34:02 will make him flower  
in this beauty of goodness.  
   
34:08 It has not. A: No, it has not. Нет.
  A: Нет, не помогло.
   
34:11 K: Therefore it has no meaning! K: Поэтому оно не имеет значения.
   
34:14 A: Excursions into defining A: Попытки дать определение
goodness добродетели ничем не помогут.
   
34:17 is not going to help us.  
   
34:19 K: You can give K: Вы можете давать объяснения,
explanations, definitions, определения, но эти определения
   
34:22 but definitions are not  
the reality.  
   
34:26 A: No, of course not. не являются действительностью.
  A: Нет, конечно нет!
   
34:27 K: The word isn't the thing. K: Слово – это не сама вещь.
   
34:29 The description isn't the Описание не является описываемым.
described. A: Precisely. A: Точно.
   
34:34 K: So we come back again. K: Итак, вернемся к тому,
A: Yes, let's do. о чем мы говорили.
   
34:36   A: Да, давайте.
   
34:39 K: Because, personally, K: Лично меня ужасно волнует
I am tremendously concerned  
   
34:45 with this question: этот вопрос: как изменить человека?
how to change man.  
   
34:51 Because I go to India  
every year  
   
34:56 for three months Я приезжаю в Индию каждый год
or five months, на три или пять месяцев,
   
34:58 and I see  
what is happening there,  
   
35:00 and I see what is happening вижу, что происходит там,
in Europe, что происходит в Европе,
   
35:02 I see what is happening что происходит в этой стране, Америке.
in this country, in America,  
   
35:05 and it's something I can't Не могу передать вам,
tell you what shock it gives me какой шок я испытываю
   
35:11 each time каждый раз,
I come to these countries. когда приезжаю в эти страны.
   
35:13 The degeneration, Общий упадок, поверхностное
the superficiality, отношение ко всему,
   
35:21 the intellectual concepts изобилие умозрительных концепций
galore,  
   
35:27 without any substance, без всякой сути, основы,
without any basis  
   
35:32 or ground, in which базиса, на котором могла бы процветать
the beauty of goodness, добродетель, реальность.
   
35:36 of reality, can grow.  
   
35:40 So saying all that, Понимая все это,
   
35:45 what place has knowledge мы спрашиваем, какова роль
in the regeneration of man? знания в обновлении человека?
   
35:50 That is the basic question. Это фундаментальный вопрос.
   
35:54 A: That's our point of departure. A: Это наша отправная точка.
K: Departure.  
   
35:56 A: Good. K: Отправная точка.
  A: Да.
   
35:57 And the knowledge И знание, о котором мы говорили,
that we have pointed to so far,  
   
36:00 that has emerged которое возникло в процессе
in our discussion, нашего обсуждения,
   
36:03 is a knowledge which in itself это знание само по себе
   
36:06 has no power to effect не оказывает никакого влияния
this transformation. на процесс трансформации.
   
36:10 K: No, sir, but knowledge K: Нет. Но знание имеет свое место.
has a place. A: Да, конечно.
   
36:12 A: Yes, I didn't mean that.  
   
36:14 I mean Я имею ввиду, что ожидания,
what is expected of this которые возлагались на это знание,
   
36:17 knowledge that we pointed to, о котором мы говорили,
   
36:19 that is accumulated которое хранится в библиотеках,
in libraries,  
   
36:21 is an expectation не могут оправдаться.
which it in itself K: Нет-нет.
   
36:24 cannot fulfil. K: No, no.  
   
36:29 Now we must now go back Давайте теперь вернемся
to the word again, к слову "знание".
   
36:31 the word 'knowledge',  
   
36:32 what does it mean 'to know'? Что значит "знать"?
   
36:36 A: Well, A: Строго говоря, я понимаю его так:
I have understood the word,  
   
36:39 in a strict sense, this way:  
   
36:42 knowledge is the знание – это понимание того,
apprehension of 'what is' "что есть",
   
36:45 but what passes for но обычно под знанием
knowledge might not be that. понимают совершенно иное.
   
36:48 K: No. K: Обычно под знанием понимают опыт.
What is generally accepted  
   
36:50 as knowledge is experience.  
   
36:52 A: Yes, A: Да, обычно подразумевается это.
what is generally accepted.  
   
36:54 K: We will begin with that, K: Мы начнем с этого.
because that's what...  
   
36:56 A: Yes, let's begin with A: Да, давайте начнем
what's generally accepted. с общепринятого определения.
   
36:58 K: The experience which yields K: Обычно знанием называют
  опыт, который накапливается
   
37:03 or leaves a mark или оставляет какой-то след.
which is knowledge.  
   
37:08 That accumulated knowledge, Это накопленное знание –
  знание в области науки,
   
37:10 whether in the scientific world,  
   
37:12 or in the biological world, биологии, бизнеса
or in the business world,  
   
37:16 or in the world of the mind, или в области самого ума –
the being, is the known. является известным.
   
37:24 The known is the past, Известное – это прошлое,
therefore knowledge is the past. поэтому знание является прошлым.
   
37:31 Knowledge Знание не может быть настоящим.
cannot be in the present.  
   
37:34 I can use knowledge Я могу использовать знание
in the present. в настоящем.
   
37:39 A: But it's funded from the past. A: Но основано оно на прошлом.
K: Yes. K: Да.
   
37:41 But it has its roots in the past. Оно коренится в прошлом.
   
37:46 Which means... That's Что означает – и это очень интересно –
very interesting,  
   
37:49 whether this knowledge является ли это приобретенное знание,
which we have acquired  
   
37:54 about everything... A: Yes. которое мы накопили обо всем...
  A: Да.
   
37:58 K: I personally don't K: Лично я не читал всех этих книг –
read any of these books,  
   
38:02 neither the Gita, the Гиту, Бхагават-Гиту или Упанишад,
Bhagavad-Gita, or the Upanishads,  
   
38:05 none of the psychological никаких книг по психологии, ничего.
books, nothing.  
   
38:08 I am not a reader. Я не являюсь читателем.
   
38:10 I have observed tremendously Но я очень много наблюдал в жизни.
all my life.  
   
38:15 Now, knowledge has its place. Знание имеет свое место.
   
38:23 A: Oh yes, yes. A: О, да!
K: Let's be clear on this. K: Это необходимо четко себе уяснить.
   
38:25 A: Oh yes, in the practical order. A: В практическом плане.
  K: В практической жизни, в технике.
   
38:27 K: In the practical, technological.  
   
38:30 I must know where I am Я должен знать, куда иду,
going, physically, and so on. и тому подобное.
   
38:34 Now, what place has that, Итак, какую роль играет это знание,
   
38:39 which is human experience as включающее человеческий опыт
well as scientific knowledge, и научное знание,
   
38:43 what place has that in какую роль оно играет
changing the quality of a mind в трансформации нашего ума,
   
38:48 that has become brutal, который стал зверским,
violent, жестоким, ограниченным,
   
38:52 petty, selfish, greedy,  
ambitious,  
   
38:56 and all the rest of that? эгоистичным, жадным, амбициозным,
  и тому подобным?
   
38:58 What place Какую роль играет знание
has knowledge in that? в трансформации?
   
39:01 A: We are going back to A: Мы возвращаемся к утверждению,
the statement we began with, с которого начали,
   
39:03 namely that this transformation а именно, что эта трансформация
  никак не зависит от знания,
   
39:06 is not dependent on knowledge,  
   
39:09 then the answer would have to be: значит, наш ответ – никакой роли.
it doesn't have a place.  
   
39:12 K: Therefore let's find out K: Давайте выясним теперь,
   
39:17 what are the limits of knowledge. имеет ли знание какие-то границы.
A: Yes, yes, of course. A: Да-да, конечно.
   
39:21 K: Where is the demarcation? K: Где проходит граница,
   
39:26 Freedom from the known... A: Yes. где начинается свобода от известного?
  A: Да.
   
39:31 K: ...where does that freedom K: Где начинается эта свобода?
begin?  
   
39:35 A: Good. A: Хорошо.
   
39:36 Yes, now I know precisely Да, теперь я понимаю, в каком
the point at which направлении мы будем двигаться.
   
39:42 we are going to move from.  
   
39:43 Where does that freedom begin, Где начинается эта свобода,
   
39:46 which is not dependent которая никак не зависит
  от накопленного в прошлом?
   
39:47 on this funded accretion K: Правильно.
from the past. K: That's right.  
   
39:50 So the human mind is constructed Итак, человеческий ум
on knowledge. A: Yes. построен на знании.
   
40:01 K: It has evolved through Он эволюционировал на протяжении
millennia on this accretion, тысячелетий на этой основе,
   
40:07 on tradition, on knowledge.  
   
40:11 A: Yes. традициях, знаниях.
K: It is there, A: Да.
   
40:15 and all our actions are based K: Все это составляет наш ум, и все
on that knowledge. наши действия основаны на знании.
   
40:20 A: Which by definition A: И эти действия по определению
must be repetitious. должны быть повторяющимися.
   
40:23 K: Obviously, and it is a repetition. K: Конечно, они являются
  повторяющимися.
   
40:29 So, what is Итак, где начинается свобода
the beginning of freedom  
   
40:43 in relation to knowledge? по отношению к знанию?
   
40:48 May I put it this way Можно я приведу пример,
  чтобы пояснить, о чем мы говорим?
   
40:50 to make myself clear? A: Yes, yes.  
   
41:00 K: I have experienced Скажем, вчера я пережил
something yesterday какое-то событие,
   
41:04 that has left a mark. которое оставило свой след.
   
41:07 That is knowledge, Это является знанием,
   
41:09 and with that knowledge и с грузом этого знания я встречаю
I meet the next experience. какое-то следующее событие.
   
41:15 So the next experience is Так что следующее событие
translated in terms of the old, воспринимается с позиций старого,
   
41:22 and therefore that experience и поэтому это событие
is never new. не может быть новым для меня.
   
41:27 A: So in a way, if I A: То есть, если я вас правильно понял,
understand you correctly,  
   
41:29 you are saying that  
   
41:31 the experience событие, которое я пережил вчера,
that I had yesterday,  
   
41:34 that I recall... K: The recollection. которое я помню...
  K: Воспоминание.
   
41:37 A: ...the recollection upon A: Когда я встречаюсь
my meeting something new, с чем-то новым, мне кажется,
   
41:42 that appears to have что воспоминение
some relationship to it, имеет отношение к новому,
   
41:47 I approach on the и я вижу это новое в зеркале
basis of holding my своего предыдущего знания,
   
41:50 previous knowledge up  
as a mirror,  
   
41:52 in which to determine которое я использую для того,
the nature of this new thing чтобы понять природу этого нового,
   
41:57 that I have confronted. с которым я столкнулся.
K: Quite, quite. K: Верно.
   
41:59 A: And this could be A: И это зеркало
a rather crazy mirror. может оказаться кривым!
   
42:02 K: Generally it is. K: Обычно так и есть.
   
42:05 So, you see, that's what Вы понимаете, о чем я говорю?
I mean. A: Yes, I follow.  
   
42:09 K: Where is freedom Где начинается эта свобода
   
42:14 in relation to knowledge? по отношению к знанию?
   
42:18 Or is freedom Или свобода – это нечто иное,
something other than  
   
42:21 the continuity of knowledge? чем продолжение знания?
A: Must be something other. A: Должно быть, нечто иное.
   
42:25 K: Which means, if one goes K: Это означает – если мы исследуем
into it very, very deeply, этот вопрос достаточно глубоко –
   
42:30 it means это означает окончание знания.
the ending of knowledge.  
   
42:36 A: Yes. A: Да.
   
42:39 K: And what does that mean? K: А что это значит?
   
42:44 What does it mean Что значит – покончить со знанием,
to end knowledge,  
   
42:48 whereas I have lived если вся моя жизнь основана на знании?
entirely on knowledge.  
   
42:53 A: It means that immediately. A: Значит – покончить немедленно.
K: Ah, wait, wait, K: Погодите.
   
42:56 see what is involved in it, Давайте посмотрим, что это значит.
sir.  
   
43:02 I met you yesterday, Я встретился с вами вчера,
   
43:04 and there is the image в моем уме запечатлелся ваш образ,
of you in my mind,  
   
43:09 and that image и этот образ встречает вас
meets you next day. на следующий день.
   
43:14 A: Yes. A: Да.
K: The image meets you.  
   
43:16 A: The image meets me. K: Вас встречает образ.
  A: Меня встречает образ.
   
43:19 K: And there are a dozen images, K: И у меня имеется
  дюжина других образов,
   
43:22 or hundred images. или сотни.
So the image is the knowledge.  
   
43:24   То есть, образ является знанием.
   
43:27 The image is the tradition. Образ является традицией.
   
43:31 The image is the past. Образ является прошлым.
   
43:35 Now can there be Итак, можно ли быть
freedom from that? свободным от этого?
   
43:41 A: If this transformation that A: Если трансформация, о которой
you speak of is to happen, вы говорите, должна произойти,
   
43:45 is to come to pass,  
   
43:46 there must be. то такая свобода необходима.
K: Of course. Therefore K: Конечно.
   
43:50 we can state it, Мы можем утверждать это,
but how is the mind,  
   
43:52   но как ум, который живет, действует,
   
43:54 which strives, acts,  
functions on image,  
   
44:01 on knowledge, on the known, функционирует на основе образа,
  знания, известного,
   
44:06 how is it to end that? как он может покончить с этим?
   
44:14 Take this very simple fact: Возьмите, к примеру, простой факт
you insult me, or praise me, – вы оскорбили или похвалили меня.
   
44:19 that remains a knowledge. Это сохраняется в виде знания.
   
44:25 With that image, with С этим образом, знанием я встречаю
that knowledge I meet you. вас в следующий раз.
   
44:30 I never meet you. Это не я встречаю вас.
   
44:32 The image meets you. Это образ, который я создал,
  встречает вас.
   
44:34 A: Exactly. A: Верно.
   
44:36 K: Therefore there is no relationship K: Поэтому между вами и мной
between you and me. не может быть никаких взаимоотношений.
   
44:41 A: Yes, because between us A: Да, потому что этот образ
this has been interposed. встает между нами.
   
44:44 K: Of course, obviously. K: Конечно.
   
44:45 Therefore, Как же покончить с этим образом,
how is that image to end,  
   
44:49 never to register, не регистрировать никаких событий,
   
44:52 you follow, sir? A: I can't depend вы понимаете?
   
44:53 on someone else A: Никто не может решить
to handle it for me. за меня эту проблему.
   
44:54 K: Therefore what am I to do?  
   
44:56 How is this mind, K: Что же мне делать?
   
44:59 which is registering, Способен ли ум, который постоянно
recording all the time регистрирует, записывает,
   
45:03 - the function of the brain и функция мозга
is to record, all the time - – постоянно записывать,
   
45:07 how is it как ему освободиться от знания?
to be free of knowledge?  
   
45:14 When you have done Если вы причинили мне
some harm to me, какую-то неприятность,
   
45:17 personally, or collectively, мне или группе,
whatever it be, к которой я принадлежу,
   
45:20 you have insulted me, вы оскорбили меня, польстили
you have flattered me, – может ли ум не регистрировать этого?
   
45:23 how is the brain  
not to register that?  
   
45:27 If it registers, it is already Если он регистрирует,
an image, it's a memory, то уже возникает образ, память,
   
45:31 and the past then и тогда прошлое встречает настоящее,
meets the present.  
   
45:35 And therefore и поэтому не существует
there is no solution to it. решения этой проблемы.
   
45:38 A: Exactly. A: Точно.
   
45:40 K: I was looking at that word K: Я как-то смотрел значение этого
the other day слова в очень хорошем словаре –
   
45:42 in a very good dictionary:  
   
45:44 tradition. "традиция".
   
45:47 It means, and of course Оно происходит от слова "tradere",
the ordinary word 'tradere'  
   
45:49 is to give, hand over, что означает "давать,
to give across. передавать, распространять".
   
45:52 But it also has another Но оно имеет и другое
peculiar meaning - not peculiar - интересное значение,
   
45:57 from the same word происходящее от того же слова,
- betrayal. но означает "предательство".
   
46:00 A: Oh yes, traduce. A: О да, предательство (traduce).
K: Traduce. K: Предательство.
   
46:04 And in discussing in India  
this came out:  
   
46:08 betrayal of the present. Во время дискуссии в Индии всплыла
  эта фраза: предательство настоящего.
   
46:12 If I live in tradition, Если я живу согласно традиции,
I betray the present. я предаю настоящее.
   
46:19 A: Yes, I do see that. A: Да, я понимаю.
   
46:20 K: Which is knowledge K: То есть, знание предает настоящее.
betrays the present.  
   
46:25 A: Which is, in fact, A: На самом деле,
a self-betrayal. это предательство самого себя.
   
46:27 K: Yes, that's right. K: Да, правильно.
A: Yes, certainly. A: Конечно.
   
46:29 K: How is the mind,  
   
46:32 which functions on knowledge, K: Итак, как может ум, который
  функционирует на основе знания,
   
46:37 how is the brain, which is мозг, который постоянно записывает,
recording all the time...  
   
46:42 A: Yes. K: ...to end, как он может
   
46:44 to see понять важность того,
the importance of recording что нужно регистрировать события,
   
46:51 and not let it move и при этом не двигаться
in any other direction? ни в каком направлении?
   
46:57 That is, sir, let me to put Позвольте мне выразить
it this way, very simply: все очень просто.
   
47:00 you insult me, you hurt me Вы оскорбили, обидели меня,
   
47:05 by word, gesture, словом, жестом, поступком,
by an actual act,  
   
47:10 that leaves и в мозге остался след,
a mark on the brain,  
   
47:15 which is memory. A: Yes. то есть, память.
  A: Да.
   
47:18 K: That memory is knowledge, K: Эта память является знанием,
   
47:22 that knowledge и это знание будет служить помехой
is going to interfere  
   
47:25 in my meeting you next time, при нашей следующей встрече
obviously. – это очевидно.
   
47:29 Now how is the brain, Теперь, как может мозг, ум
and also the mind,  
   
47:34 how is the brain to record записывать, но не позволять
  этой записи заслонять настоящее?
   
47:38 and not let it interfere  
with the present?  
   
47:44 A: The person must, it seems A: Человек, мне кажется,
to me, take pains to negate. должен стараться отрицать.
   
47:47 K: No, no. K: Нет. Поймите, что это значит.
See what is implied, Как мне отрицать?
   
47:49 how am I to negate it?  
   
47:52 How is the brain, Как может мозг,
whose function is to record, функция которого – записывать,
   
47:57 like a computer, it is recording... как записывает компьютер...
   
48:00 A: I didn't mean to suggest A: Я имел ввиду отрицать
that it negates the recording. не процесс записывания,
   
48:05 But it's the association, а ассоциацию, трансляцию записи
the translation of the recording в эмоциональный комплекс.
   
48:09 into an emotional complex.  
   
48:11 K: How is it K: Как он может
- that's just the point - – в этом-то все и дело,
   
48:13 how is it to end как он может не давать
this emotional response этого эмоционального ответа
   
48:20 when I meet you next time, при следующей встрече с вами,
you who have hurt me? кто нанес мне обиду?
   
48:25 That's a problem. A: That's the place В этом вся проблема.
   
48:28 from which we, A: Это та отправная точка,
in the practical order, откуда на практике
   
48:30 in our relation to ourselves, мы должны начинать
must then begin. в наших отношениях к самим себе.
   
48:34 K: Yes. K: Да.
A: Exactly. A: Точно.
   
48:38 There is an aspect of this Здесь есть один момент,
that interests me very much который меня очень сильно интересует,
   
48:44 in terms of  
   
48:46 the relation between то есть, связь между
the theoretical and the practical. теорией и практикой.
   
48:49 K: Sir, to me K: Для меня теория
theory has no reality. не имеет никакой ценности.
   
48:59 Theories have no importance Теории не представляют значения для
  человека, который живет по-настоящему.
   
49:02 to a man  
who is actually living.  
   
49:06 A: May I say A: Позвольте мне сказать,
what I mean by theory? что я понимаю под теорией.
   
49:11 I don't think I mean Мне кажется, я имею ввиду
what you think I mean by it. совсем не то, что вы думаете.
   
49:16 I mean theory in the sense of "Теория" в переводе с греческого
  слова theorea означает "зрелище",
   
49:18 the Greek word 'theorea', spectacle,  
   
49:21 what is out there that I see. то есть, то, что я вижу.
   
49:24 And the word is therefore Поэтому слово это очень созвучно
very closely related тому, что вы говорили о знании.
   
49:26 to what you have been talking  
about in terms of knowledge.  
   
49:29 And yet it is the case Если мы видим что-то,
that if we see something,  
   
49:33 that something is это регистрируется в уме,
registered to us in the mind  
   
49:41 in terms of a likeness of it, то есть, мы находим
  его сходство с чем-то,
   
49:44 otherwise we should иначе мы должны были бы
have to become it стать этой вещью,
   
49:47 in order to receive it,  
   
49:49 which in a material чтобы завладеть ею, что означало бы
order would annihilate us. аннигиляцию самих себя.
   
49:52 It seems to me, if I Мне кажется,
followed you correctly, если я правильно вас понял,
   
49:55 that there is a profound существует огромное непонимание
confusion in one's relationship в отношении человека
   
50:00 to that necessity к этой потребности
for the finite being и того, во что он превратил его.
   
50:03 and what he makes of it.  
   
50:06 And in so far he is making И поскольку человек превратил
the wrong thing of it, жизнь в нечто абсурдное,
   
50:10 he is in desperate trouble он находится в отчаянном положении
   
50:12 and can only go on и способен только
repeating himself, повторять самого себя,
   
50:16 and in such a repetition таким образом еще больше
increasing despair. усугубляя положение.
   
50:21 Have I Я правильно понимаю?
distinguished this correctly?  
   
50:24 K: You see, K: Видите ли,
   
50:31 religion is based религия основана на традиции.
on tradition.  
   
50:36 Religion is vast propaganda, В настоящее время она представляет
as it is now. собой массовую пропаганду.
   
50:41 In India, here, anywhere, В Индии, здесь, повсюду – пропаганда
propaganda  
   
50:45 of theories, of beliefs, теорий, убеждений, идолов, культов,
of idolatry, worship,  
   
50:52 essentially based on the по сути, основанная
acceptance of a theory. на принятии какой-то теории.
   
51:00 A: Yes, yes. A: Да, это так.
K: Essentially based on an idea. K: По существу, она основана на идее.
   
51:07 A: A statement, a postulate. A: На каком-то утверждении, постулате.
K: Ideas, put out by thought. K: Идее, выдвинутой мыслью.
   
51:12 A: Right. A: Правильно.
   
51:15 K: And obviously, K: Очевидно, это – не религия!
that's not religion.  
   
51:23 So religion, as it exists now, То есть, религия в том виде,
  в каком она существует сейчас,
   
51:29 is the very denial of truth. представляет собой отрицание истины.
   
51:35 A: Yes, yes. I am A: Да. Я понимаю.
sure I understand you.  
   
51:41 K: And if a man like me or... K: И если человек, я или кто-то другой,
   
51:46 wants to find out, хочет понять, открыть,
discover what that truth is, что такое истина,
   
51:50 he must deny the whole он должен отрицать всю структуру
structure of religion as it is, существующей религии,
   
51:58 which is idolatry, с ее идолопоклонством,
propaganda, fear, пропагандой, страхами,
   
52:04 division  
- you are a Christian, I am a Hindu,  
   
52:07 all that nonsense - разделением: вы – христианин,
  я – индус, всю эту ерунду,
   
52:10 and be a light to oneself. и стать светом самому себе.
   
52:16 Not in the vain sense Не в смысле поклонения.
of that word.  
   
52:19 Light, because the world Быть светом,
is in darkness, потому что мир погружен в темноту.
   
52:25 and a human being has Человек должен трансформировать себя,
to transform himself,  
   
52:30 has to be a light to himself. должен стать светом для самого себя.
   
52:33 And light is not lit И никто не может зажечь этого света,
by somebody else. кроме него самого.
   
52:38 A: So there is a point at which A: То есть, наступает момент,
   
52:41 he must stop repeating himself. когда он должен перестать
  повторять самого себя.
   
52:43 Is that correct? Правильно?
K: Correct, sir. K: Правильно.
   
52:45 A: In a sense, A: В каком-то смысле
   
52:48 we could use the analogy мы могли бы использовать аналогию,
perhaps from surgery: заимствованную из хирургии.
   
52:51 something that Как застарелый нарост,
has been continuous который должен быть удален.
   
52:55 is now cut. K: Да.
K: Yes.  
   
52:57 A: And cut radically, A: Удален радикально. Без долгих
not just fooled around with. рассуждений и прочих глупостей.
   
53:04 K: We haven't time K: У нас больше нет
to fool around any more, времени на глупости.
   
53:07 the house is on fire. Дом охвачен пожаром.
   
53:10 At least I feel this По крайней мере,
enormously, я чувствую это очень остро.
   
53:13 things are coming to such a pass Мир находится в таком состоянии,
we must do something, что мы должны что-то предпринять,
   
53:17 each human being. каждый человек.
Not in terms of better housing,  
   
53:19   Не в смысле обеспечения лучшего жилья,
   
53:21 better security, большей безопасности,
more this and that, большего количества того или этого,
   
53:23 but basically но полностью регенерировать,
to regenerate himself. обновить себя.
   
53:30 A: But if the person believes A: Но если человек верит
   
53:35 that in cutting himself в то, что он удаляет
from this accretion какую-то часть самого себя,
   
53:41 that he is killing himself, то есть, убивает себя,
  он будет сопротивляться этой идее.
   
53:44 then he is going to K: Конечно.
resist that idea.  
   
53:46 K: Of course, of course. Поэтому ему нужно понять,
Therefore he has to understand  
   
53:52 what his mind has created, что создал его ум –
  он должен понять самого себя.
   
53:56 therefore he has to  
understand himself.  
   
53:59 A: So he starts observing A: Тогда он начинает наблюдать себя.
himself. K: Себя, а значит – мир.
   
54:01 K: Himself, which is the world.  
   
54:04 A: Yes. Not learning five A: Да. Не изучать пять языков,
languages to be able to... для того чтобы быть способным...
   
54:07 K: Oh, for God's sake, no, no. K: О, ради бога, нет!
   
54:10 Or going to schools where Не посещать школы, в которых вас учат,
you learn sensitivity  
   
54:13 and all that rubbish. как быть чувствительным
  и тому подобной ерунде.
   
54:16 A: The point that you are making, A: Подобное тому, о чем вы
it seems to me, говорите, мне кажется,
   
54:20 is made also by the great говорил также великий
Danish thinker, Kirkegaard, датский мыслитель Киркегаард,
   
54:25 who lived a very trying life который жил очень тяжелой
in his own community, жизнью в своей общине.
   
54:31 because he was asking them, Насколько я понимаю, он просил их
it seems to me,  
   
54:33 to undertake делать то, о чем вы говорите.
what you are saying.  
   
54:36 He was saying, 'Look, Он говорил: "Смотрите,
if I go to seminary если я поступаю в семинарию
   
54:39 and I try to understand и пытаюсь понять,
what Christianity is что такое христианство,
   
54:42 by studying it myself, изучая, штудируя,
   
54:44 then what I am doing is таким образом,
appropriating something here, я предопределяю что-то заранее.
   
54:48 but then when do I know Но как я узнаю, что мое
when I have appropriated it fully. предопределение верно?
   
54:52 I shall never know that point, Поэтому я никогда не буду знать
  момента, когда достиг этого
   
54:54 therefore I shall а значит, буду вечно предопределять,
forever appropriate it  
   
54:56 and never do anything и никогда не смогу ничего
about it as such сделать в этом отношении
   
55:00 as a subject. как личность.
   
55:02 The person Человек должен рисковать на деле,
who must risk the deed, а не просто повторять то,
   
55:05 not the utterance  
   
55:07 - what someone что кто-то сказал раньше.
has said before -  
   
55:08 or not simply thinking through  
   
55:10 what someone И даже не просто хорошо
has thought before, продумать сказанное кем-то,
   
55:12 but actually embodying  
   
55:15 the meaning through а реализовывать это понимание
the observation of myself в процессе наблюдения самого себя
   
55:19 in relation to that. K: Quite, quite. в свете этих слов.
  K: Да, правильно.
   
55:20 A: And that has always seemed A: Мне всегда казалось это
to me a very profound insight. очень глубокой мыслью.
   
55:25 But one of the ironies Конечно,
of that is, of course, одним из парадоксов всего этого
   
55:28 in the Academy we have an является то, что у нас
endless proliferation of studies, в академии происходит
   
55:30   бесконечное умножение исследований,
   
55:34 in which scholars в которых ученые учат датский,
have learned Danish чтобы понять Киркегаарда.
   
55:36 in order to understand K: О, нет!
Kirkegaard. K: Oh no.  
   
55:40 A: And what they are doing A: Но все, что они делают,
is to a large extent, по большому счету,
   
55:43 if I haven't misjudged the если я не ошибаюсь в понимании
spirit of much that I have read, того, что читал у него,
   
55:48 is simply perpetuate the very thing это просто увековечивают то, что,
he said should be cut. по его словам, должно быть отсечено.
   
55:56 I do have this very У меня есть очень сильное ощущение,
strong feeling that  
   
56:00 profound change would что глубокие перемены
take place in the Academy, могли бы наступить в академии,
   
56:03 of which членом которой, как вы знаете,
you know I am a member, я являюсь,
   
56:05 if the teacher were not only  
   
56:14 to grasp this если преподаватель не только понял бы
that you have said, суть того, о чем вы говорите,
   
56:17 but take the risk но рискнул бы действовать.
of acting on it.  
   
56:21 Since if it isn't acted on, Так как, если не предпринимается
  никаких действий,
   
56:22 if I've understood you correctly, если я правильно вас понял,
   
56:24 we are back again то мы опять возвращаемся
where we were. к исходной точке.
   
56:27 We have toyed with the idea Мы играем с идеей, что у нас
  достаточно мужества и отваги,
   
56:29 of being  
valiant and courageous,  
   
56:31 but then we have но перед тем как действовать,
to think about задумываемся о том, что это означает,
   
56:33 of what is involved  
before we do,  
   
56:34 and then we don't do. и ничего не делаем.
K: Quite. K: Да, это так.
   
56:36 A: We think and don't do. A: Мы задумываемся и ничего не делаем.
K: Therefore, sir,  
   
56:38 the word is not the thing. K: Поэтому слово не является вещью.
   
56:40 The description is Описание не является описываемым,
not the described,  
   
56:43 and if you are not concerned и если вас волнует не описание,
with the description,  
   
56:46 but only with the thing, 'what is', а только "то, что есть",
   
56:50 then we have to do something. тогда мы должны что-то делать.
   
56:52 When you are confronted Когда вы стоите перед фактом,
with 'what is' you act, вы действуете.
   
56:56 but when you are Но когда вас интересуют только
concerned with theories теории, догадки и убеждения,
   
56:58 and speculations and beliefs,  
   
56:59 you never act. вы не предпринимаете никаких действий.
   
57:01 A: So there isn't any hope A: Тогда нет никакой надежды
for this transformation, на эту трансформацию,
   
57:03 if I have understood если я правильно вас понял,
you correctly, if  
   
57:06 I should think to myself that если я думаю про себя:
this just sounds marvellous: "Как замечательно это звучит,
   
57:10 I am the world я – это мир, а мир – это я!",
and the world is me,  
   
57:12 while I go on thinking и в то же время продолжаю думать,
  что описание является описываемым.
   
57:14 that the description  
is the described.  
   
57:17 There is no hope. Тогда нет никакой надежды.
   
57:18 So we are speaking То есть, мы говорим о болезни,
about a disease over here, с одной стороны,
   
57:21 and we are speaking а с другой – говорим о чем-то,
about something что утверждается в качестве болезни,
   
57:22 that has been stated  
as the case,  
   
57:26 and if I take what has и если я воспринимаю это утверждение
been stated as the case как саму болезнь,
   
57:29 as 'the case',  
   
57:31 then I am thinking that the значит, я думаю,
description is the described. что описание является описываемым.
   
57:34 K: Of course. A: Значит, я никогда не смогу
A: And I never get out. выйти из этого порочного круга.
   
57:36 K: Sir, it is like K: Это все равно как
a man who is hungry. когда человек голоден.
   
57:40 Any amount of description Никакое описание пищи
of the right kind of food не удовлетворит его голода.
   
57:44 will never satisfy him. Он голоден, хочет есть.
He is hungry, he wants food.  
   
57:50 So all this implies, Итак, здесь возникают
doesn't it, sir,  
   
57:56 several things. несколько вопросов.
   
57:58 First, can there be Во-первых, возможна ли
freedom from knowledge свобода от известного
   
58:02 - and knowledge has its place - – и знание имеет свое место –
   
58:07 can there be freedom возможна ли свобода
  от традиции как знания?
   
58:12 from the tradition as knowledge.  
   
58:16 A: From the tradition A: Да, от традиции как знания.
as knowledge, yes.  
   
58:19 K: Can there be freedom from K: Возможна ли свобода от этого
  сепаративного мировоззрения
   
58:22 this separative outlook:  
me and you,  
   
58:27 we and they, Christian, – "я" и "мы", "мы" и "они" –
and all this divisive  
   
58:33 attitude or activity in life. сепаративного взгляда на жизнь,
  сепаративных действий?
   
58:36 Those are the problems Это – проблемы, которые мы должны...
we have to...  
   
58:39 A: That's what we must attend to A: На это мы должны обратить внимание
  во время наших последующих бесед.
   
58:42 as we move through our dialogues.  
   
58:44 K: So, first, can the mind K: Итак, во-первых, способен ли ум
be free from the known, быть свободным от известного,
   
58:52 and not verbally, but actually? не на словах, а на самом деле?
A: But actually. A: На самом деле.
   
58:57 K: I can speculate about K: Я могу рассуждать о физической
  свободе и тому подобном,
   
58:58 what is freedom,  
and all the rest of it,  
   
59:00 but see the necessity, но понять необходимость,
the importance важность того,
   
59:05 that there must be что должна быть свобода от известного,
freedom from the known,  
   
59:08 otherwise иначе жизнь становится повторяющейся,
life becomes repetitive,  
   
59:10 a continuous непрерывным скольжением
superficial scratching. по поверхности.
   
59:15 It has no meaning. Такая жизнь не имеет значения.
A: Of course. A: Конечно.
   
59:18 In our next conversation together Надеюсь, что нашу следующую беседу
   
59:21 I hope we can begin мы сможем начать с того,
where we have just left off. на чем остановились сегодня.