Krishnamurti Subtitles home


SD74CA1 - Знание и преображение человека
1 беседа с А. Андерсоном
Сан-Диего, США
18 февраля 1974 года



0:37 Krishnamurti in Dialogue with Dr. Allan W. Anderson Кришнамурти Диалог №1 с доктором А.В. Андерсоном 18 февраля 1974 года г. Сан-Диего, штат Калифорния Знание и трансформация Диалог Кришнамурти с доктором Аланом В. Андерсоном
0:42 J. Krishnamurti was born in South India and educated in England. For the past 40 years he has been speaking in the United States, Europe, India, Australia, and other parts of the world. From the outset of his life's work he repudiated all connections with organised religions and ideologies and said that his only concern was to set man absolutely unconditionally free. He is the author of many books, among them The Awakening of Intelligence, The Urgency of Change, Freedom From the Known, and The Flight of the Eagle. This is one of a series of dialogues between Krishnamurti and Dr. Allan W. Anderson, who is professor of religious studies at San Diego State University where he teaches Indian and Chinese scriptures and the oracular tradition. Dr. Anderson, a published poet, received his degree from Columbia University and the Union Theological Seminary. He has been honoured with the distinguished Teaching Award from the California State University. Дж. Кришнамурти родился на юге Индии и получил образование в Англии. На протяжении 40 лет он выступал с лекциями в Соединенных Штатах, Европе, Индии, Австралии и других частях мира. С самого начала своей деятельности он отрекся от всех связей с организованной религией и какими-либо идеологиями и заявил, что его единственная задача – помочь человеку стать абсолютно свободным. Он является автором многих книг, в том числе "Пробуждение разума", "Немедленно измениться", "Свобода от известного" и "Полет орла". Вашему вниманию предлагается один из серии диалогов между Кришнамурти и доктором Аланом В. Андерсоном, профессором религии университета Сан-Диего, в котором он преподает индийскую и китайскую религиозную литературу и традиции пророчества. Доктор Андерсон – публикующийся поэт, ему присвоены ученые звания в Колумбийском университете и Объединенной богословской семинарии. Он получил награду за выдающиеся достижения в преподавании от Калифорнийского государственного университета.
1:48 A: Mr. Krishnamurti, I was very taken with a recent statement of yours, in which you said that it's the responsibility of each human being to bring about his own transformation, which is not dependent on knowledge or time. And if it's agreeable with you I thought it would be a splendid thing if we explored together the general area of transformation itself, and after we have done that, perhaps the other related areas would begin to fall into place and we could bring about in conversation a relationship among them. A: Господин Кришнамурти, мне очень понравилось ваше недавнее утверждение о том, что каждый человек несет ответственность за осуществление своей внутренней трансформации, которая не зависит ни от знаний, ни от времени. Я подумал, мы вдвоем могли бы исследовать вопрос о том, что такое трансформация вообще, затем, по возможности, обсудить другие связанные с этим вопросы, которые могут возникнуть по мере обсуждения, и выявить соотношение между ними.
2:31 K: Don't you think, sir, considering what's happening in the world, in India, in Europe, and in America, the general degeneration in literature, in art, and specially in the deep cultural sense, in the sense - religion... K: Не кажется ли вам, в осознании всего того, что происходит в мире – в Индии, Европе и Америке – общий упадок в литературе, искусстве, в нашей культуре и религии,
3:04 A: Yes. существует традиционный подход,
3:05 K: ...there is a traditional approach, a mere acceptance of authority, belief, which is not really the religious spirit. Seeing all this, the confusion, the great misery, the sense of infinite sorrow, any observant and most serious people would say that this society cannot possibly be changed except only when the individual, the human being, really transforms himself radically, that is, regenerates himself fundamentally. And the responsibility of that depends on the human being, not on the mass, or on the priests, or on a church, or a temple, or mosque, or whatever, but on a human being, who is aware of this enormous confusion, politically, religiously, economically, in every direction there is such misery, such unhappiness. And when you see that, it is a very serious thing to ask oneself whether a human being, like oneself or another, whether he can really deeply undergo a radical transformation. And when that question is put to him and when he sees his responsibility in relation to the whole, then perhaps we can discuss what relationship has knowledge, and time, in the transformation of man. простое принятие авторитетов, убеждений, что вовсе не соответствует духу религии. Видя все это – замешательство, огромные страдания, бесконечную печаль – любой наблюдатель или просто серьезный человек скажет, что это общество невозможно изменить, до тех пор пока индивидуум, сам человек, не изменит себя радикальным образом, то есть, не преобразует себя фундаментально. И ответственность за это лежит на каждом человеке, а не на массе людей, не на священнике, церкви, храме, мечети и тому подобном, а на человеке, который осознает этот ужасный беспорядок в политике, религии, экономике; в любой области нашей жизни люди испытывают столько страданий и несчастий. Видя все это, очень важно задать себе вопрос, способен ли вообще человек, вы или кто-либо другой, способен ли он по-настоящему, глубоко, радикально измениться. Когда перед человеком стоит такой вопрос и он понимает свою ответственность по отношению к миру, тогда, вероятно, можно обсудить, какое отношение знание и время имеют к трансформации человека.

A: Я понимаю.
5:36 A: I quite follow. We need then to lay some groundwork in order to move into the question itself. Но прежде чем начать исследование этого вопроса, нам необходимо заложить некоторый фундамент.
5:44 K: Because most people are not concerned with the world at all. Most people are not concerned seriously with the events, with the chaos, with the mess in the world at present. They are only concerned very superficially: the problem of energy, problem of pollution, and so on, such superficial things. But they are really not deeply concerned with the human mind, the mind that is destroying the world. K: Да. Большинство людей вообще не интересует состояние дел в мире. Они не интересуются серьезно тем, что происходит – хаосом, неразберихой, царящими повсюду. Это может занимать их, но очень поверхностно. Проблема энергетических ресурсов, загрязнение окружающей среды, и тому подобные внешние проблемы. Но они не озабочены глубоко состоянием ума человека, ума, который разрушает этот мир.
6:25 A: Yes, I quite follow. What you have said places in a very cardinal way the radical responsibility on the individual as such, if I've understood you correctly.

K: Yes. 		A: Да, я понимаю. Вы говорите о глубокой ответственности каждого человека, если я правильно вас понял.

K: Да.
6:38 A: There are no Five-Year plans that we can expect to help us out. A: И здесь нет никаких пятилетних планов.
6:42 K: You see, the word 'individual' is really not a correct word, because individual, as you know, sir, means undivided, indivisible in himself. But human beings are totally fragmented, therefore they are not individuals. They may have a bank account, a name, a house, but they are not really individuals in the sense a total, complete, harmonious, whole, unfragmented. That is really what it means to be an individual. K: Мы неправильно употребляем слово "индивидуум", потому что оно, как вы знаете, означает "неразделенный, неделимый". Но люди являются абсолютно фрагментированными существами, поэтому они не являются индивидуумами. Человек может иметь счет в банке, имя, дом, но на самом деле он не является индивидуумом, то есть, гармоничным, цельным, неделимым существом. Вот что означает быть индивидуумом.
7:17 A: Would you say then that to move, or make passage, or perhaps a better word simply would be 'change' since we are not talking about time, from this fragmented state to one of wholeness, which could be regarded as a change in the level of the being of the person. A: Можно ли сказать, что это движение, переход, или лучше сказать, перемена – так как мы не говорим о времени перехода от фрагментированного состояния к цельному – является переменой на уровне личности?
7:40 K: Yes.

A: Could we say that? 		K: Да.

A: То есть, можно так сказать?
7:42 K: Yes, but you see, again, the word 'whole' implies not only sanity, health, and also the word 'whole' means holy, h-o-l-y. All that's implied in that one word 'whole'. And human beings are never whole. They are fragmented, they are contradictory, they are torn apart by various desires. So, when we talk of an individual, the individual is really a human being who is totally, completely whole, sane, healthy, and therefore holy. And to bring about such a human being is our responsibility : in education, politically, religiously, in every way. And therefore it is the responsibility of the educator, of everybody, not just myself, my responsibility, it is your responsibility as well as mine, as well as his. K: Да. Слово "цельный" (whole) означает не только "здравый рассудок", "здоровье", оно также означает "праведный, святой" (holy). Все это подразумевается под словом "цельный". Но люди не являются цельными существами. Они фрагментированы, их одолевают противоречия, разрывают на части всевозможные желания. То есть, когда мы говорим об индивидууме, индивидуум – это человек, который является полностью, абсолютно цельным, здравомыслящим, здоровым и, значит, праведным. Воспитать такого человека является нашей задачей в образовании, политике, религии – во всех областях. Это является обязанностью преподавателя, каждого человека, не только моей обязанностью, это является в равной степени вашей, моей или его обязанностью.
9:08 A: It's everyone's responsibility.

K: Absolutely, because we have created this awful mess in the world. 		A: Это – обязанность каждого из нас.

K: Абсолютно! Потому что все мы создали этот ужасный беспорядок в мире.
9:15 A: But the individual is the one who must make the start. A: Но индивидуум должен начать с себя.
9:19 K: A human being, each human being. It does not matter whether he is a politician, or a businessman, or just an ordinary person like me, in the street, it's our business as a human being to realise the enormous suffering, misery, confusion there is in the world. And it's our responsibility to change all that, not the politicians, not the businessman, not the scientist. It's our responsibility. K: Человек, каждый человек. Неважно, кем он является – политиком, бизнесменом или обычным человеком с улицы, вроде меня – нашей задачей является осознать огромные страдания, несчастья, беспорядок, царящие в мире. Нашей обязанностью является изменить все это, это не задача политиков, бизнесменов, ученых. Это наша общая обязанность.
9:52 A: When we say 'our responsibility' and we have two uses of the word 'individual' now. There is the general use of it, meaning a quantitative measure... A: Когда мы говорим "наша обязанность", мы рассматриваем два значения слова "индивидуум". В общепринятом смысле оно имеет количественный оттенок.
10:07 K: Yes, quantitative measure. K: Да, количественный оттенок.
10:08 A: ...and then this qualitative reference that we simply needed, it seems to me, to discern as a possibility. I am reminded again of the statement that you made that I quoted earlier, that it is the responsibility of each, each human person. A: Но мы употребляем его в качественном смысле, отличном от общепринятого. Я опять вспомнил ваши слова, которые цитировал ранее, о том, что каждый человек несет за это ответственность.
10:30 K: Human being, yes.

A: Right. 		K: Каждый человек.

A: Да.
10:31 K: Whether he is in India, or in England, or in America, or wherever he is. K: Где бы он ни жил – в Индии, Англии, Америке или где-либо еще.
10:35 A: So we can't slip out of this by saying we have created this, therefore we must change it.

K: No, no, no. 		A: То есть, мы не можем уйти от этой ответственности, сказав, что "мы" создали все это, поэтому "мы" и должны изменить это.

K: Нет.
10:43 A: We get back to, well, if the change is going to start at all, it's going to be with each.

K: Yes, sir. 		A: Мы опять вернулись к тому, что если суждено произойти какой-то перемене, то она должна произойти в каждом из нас.

K: Да.
10:49 A: With each.

K: With each human being. Therefore the question arises from that : does a human being realise with all seriousness his responsibility not only to himself, but to the whole of mankind? 		A: В каждом из нас.

K: В каждом человеке. Тогда возникает вопрос, осознает ли человек в полной мере свою ответственность не только перед собой, но и перед всем человечеством?
11:19 A: It wouldn't appear so from the way things go on. A: Судя по всему, не осознает.
11:23 K: Obviously not. Each one is concerned with his own petty little selfish desires. So responsibility implies tremendous attention, care, diligence, not negligence, as now it is going on. K: Очевидно, нет. Каждый озабочен исполнением своих мелких эгоистичных желаний. Ответственность подразумевает огромное внимание, заботу, старание, а не поверхностное отношение ко всему, которое наблюдается сейчас.
11:46 A: Yes, I do follow that. The word 'we' that we used in relation to each brings about the suggestion of a relationship which perhaps we could pursue here a moment. There seems to be something indivisible apparently between what we refer to by each, or the individual person, as the usage is usually construed. It seems to be an indivisible relation between that and what we call the whole, which the individual doesn't sense. A: Да, я понимаю. Слово "мы", которое мы употребляем по отношению к каждому из нас, предполагает наличие связи, которую мы, вероятно, могли бы коротко обсудить сейчас. По-видимому, существует нечто неделимое между тем, что мы называем каждым или отдельным человеком, неразрывная связь между человеком и тем, что мы зовем целым, которую индивидуум не ощущает.
12:29 K: Sir, as you know, I have been all over the world except behind the Iron Curtain and China-Bamboo Curtain. I have been all over, and I have talked to and seen dozens and thousands of people. I have been doing this for 50 years and more. Human beings, wherever they live, are more or less the same. They have their problems of sorrow, problems of fear, problems of livelihood, problems of personal relationship, problems of survival, overpopulation, and this enormous problem of death, it is a common problem to all of us. There is no Eastern problem and Western problem. The West has its particular civilisation, and the East has its own. And human beings are caught in this trap. K: Как вы знаете, я ездил по всему миру, за исключением "железного занавеса" и Китая, "бамбукового занавеса". Ездил повсюду, встречался с сотнями, тысячами людей. Я занимался этим на протяжении 50 и более лет. Люди, где бы они ни жили, более или менее одинаковы. У них одни и те же проблемы печали, страха, как заработать на жизнь, проблемы личных взаимоотношений, проблемы выживания, перенаселения, и эта огромная проблема смерти – у нас общие проблемы. Не существует какой-то отдельной проблемы Запада или Востока. Хотя на Западе – своя особая цивилизация, а на Востоке – своя. И люди попадаются в эту ловушку.
13:40 A: Yes, I follow that. A: Да, я понимаю.
13:42 K: They don't seem to be able to get out of it. They are going on and on for millennia. K: По-видимому, они не способны выбраться из нее. И продолжают в том же духе на протяжении тысячелетий.
13:52 A: Therefore the question is : how does he bring this about as an each, as a one? The word 'individual,' as you have just described, seems to me to have a relationship to the word 'transform' in itself, And I would like to ask you, whether you would agree in this. It seems that many persons have the notion that to transform a thing means to change it utterly without any relationship whatsoever to what it is as such. That would seem to ignore that we are talking about form that undergoes a change, which form itself still abides. A: Поэтому возникает вопрос: как человеку вызвать в себе эту перемену, в каждом из нас, как в целом? Слово "индивидуум", о котором вы только что говорили, мне кажется, само по себе имеет отношение к слову "трансформировать", и я хотел бы спросить вас, согласны ли вы с этим. Мне кажется, многие думают, что трансформировать что-то означает изменить в корне, независимо от того, что именно подвергается трансформации. Здесь игнорируется тот факт, что мы говорим о форме, которая подвергается изменению, хотя форма сама по себе остается.
14:36 K: Yes, sir, I understand.

A: Otherwise the change would involve a loss, a total loss. 		K: Да, я понимаю.

A: Иначе такая перемена означала бы полную аннигиляцию.
14:41 K: So are we asking this question, sir : what place has knowledge in the regeneration of man, in the transformation of man, in the fundamental, radical movement in man? What place has knowledge and therefore time? Is that what you are asking?

A: Yes, yes, I am. Because either we accept that a change - that is a genuine change - means the annihilation of what preceded it, or we are talking about a total transformation of something that abides. 		K: Итак, мы задаем вопрос, какое место занимает знание в процессе обновления, трансформации человека, в процессе фундаментального, радикального движения в человеке? Какое место занимают знание и время? Вы это хотели спросить?

A: Да, именно это. Потому что мы должны или принять то, что истинная перемена означает аннигиляцию всего предыдущего, или мы говорим о полной трансформации чего-то, что продолжает существовать.
15:24 K: Yes. So let us look at that word for a minute. K: Да. Давайте посмотрим, что означает это слово.
15:27 A: Good. A: Давайте.
15:29 K: Revolution, in the ordinary sense of that word means, doesn't it, not an evolution, gradual evolution, it's a revolution. K: Революция, в обычном смысле этого слова, означает не постепенную эволюцию, а крутой перелом.
15:46 A: It doesn't mean that, right. I agree. A: Правильно, это не эволюция. Я согласен.
15:50 K: By revolution is generally meant, if you talk to a communist, he wants to overthrow the government, if you talk to a bourgeois, he is frightened, if you talk to an intellectual, he has various criticisms about revolution. Now, revolution is either bloody... K: Под революцией обычно понимают... Если спросить коммуниста, он начнет говорить о смене правительства, если спросить буржуа, он испугается, если спросить интеллектуала, он начнет критиковать революцию. Революция бывает или кровавой,
16:18 A: Yes.

K: ...or revolution in the psyche. 		или революцией в психике.

A: Да.
16:23 A: Yes.

K: Outward or inner. 		K: Внешняя или внутренняя революция.

A: Внешняя или внутренняя.
16:26 A: Outward or inner.

K: The outward is the inner. The inner is the outward. There is not the difference between the outward and the inner. They are totally related to each other. 		K: Но внешнее является внутренним, а внутреннее – внешним. Нет никакой разницы между внешним и внутренним. Они полностью взаимосвязаны.
16:38 A: Then this goes back to what you mentioned earlier that there is no division, even though intellectually you make a distinction between the I and the we. A: Это напоминает ваше раннее утверждение о том, что не существует различия, хотя на уровне интеллекта мы делаем различие между "я" и "мы".
16:49 K: That's right.

A: Yes, of course. 		K: Правильно.

A: Да, конечно.
16:50 K: So, when we talk about change, we mean not the mere bloody revolution, physical revolution, but rather the revolution in the makeup of the mind. K: Итак, когда мы говорим о перемене, то имеем ввиду не кровавую, физическую революцию, а революцию в самой структуре ума.
17:11 A: Of each.

K: Of human beings. 		A: Каждого из нас.

K: Каждого человека.
17:13 A: Right.

K: The way he thinks, the way he behaves, the way he conducts himself, the way he operates, he functions - the whole of that. Now, whether that psychological revolution - not evolution in the sense 'gradualness' - what place has knowledge in that? 		A: Да.

K: Как он думает, что делает, как ведет себя, функционирует – все в целом. В этой психологической революции, не эволюции в смысле постепенности, какое место в ней занимает знание?
17:41 A: What place has knowledge in something that occurs... A: Какое место занимает знание в чем-то, что происходит...

K: В процессе обновления человека,
17:45 K: In the regeneration of man, which is the inward revolution which will affect the outer. то есть, внутренней революции, оказывающей влияние на внешнее.
17:55 A: Yes, which is not a gradual progress. A: Да, и это не постепенный процесс.
17:57 K: No, obviously. Gradual process is endless. K: Конечно, нет. Постепенный процесс бесконечен.
18:01 A: Exactly. So we are talking about an instant qualitative change. A: Точно. То есть, мы говорим о мгновенной качественной перемене.
18:07 K: Again, when you use the word 'instant', it seems as though, oh, suddenly it is to happen. That's why I am rather hesitant in using the word 'instant'. We will go into it in a minute. First of all, sir, let's be clear what you and I are talking about, if we may. We see objectively the appalling mess the world is in. Right?

A: Yes. 		K: Опять же, слово "мгновенный" подразумевает, что перемена должна произойти внезапно. Вот почему я бы не использовал слово "мгновенный". Мы остановимся на этом чуть позже. Давайте сначала еще раз уточним, о чем мы говорим. Мы видим, что в мире царит ужасный беспорядок. Верно?

A: Да.
18:38 K: The misery, the confusion, the deep sorrow of man. K: Страдания, замешательство, глубокая печаль, в которой пребывает человек.
18:44 A: Oh yes. A: О, да!
18:47 K: I can't tell you what I feel when I go round the world. The pettiness, the shallowness, the emptiness of all this, of the so-called Western civilisation, if I may use that word, into which the Eastern civilisation is being dragged. And we are just scratching on the surface all the time. And we think the mere change on the surface, change in the structure, is going to do something enormous to human beings. On the contrary, it has done nothing! It polishes a little bit here and there, but deeply, fundamentally it does not change man. So, when we are discussing change, we must be, I think, fairly clear that we mean the change in the psyche, in the very being of human beings, that is, in the very structure and nature of his thought. K: Я не могу передать вам, что ощущаю, когда путешествую по миру. Ничтожность, мелочность, пустота всей этой так называемой западной цивилизации, – если можно употребить это слово вообще – в которую постепенно втягивается восточная цивилизация. Мы все время пытаемся решать только какие-то внешние проблемы. Думаем, что простая внешняя перемена, перемена в структуре общества окажет значительное влияние на человека. Напротив, она не оказывает никакого влияния. Такая перемена может навести внешний глянец, но глубоко, фундаментально она не меняет человека. Итак, когда мы обсуждаем перемену, то должны четко себе представлять, что имеем ввиду изменение в сознании, в самой сути человека. То есть, в структуре и природе его мысли.
19:58 A: The change at the root.

K: At the root, yes. 		A: Это коренная перемена.

K: Да, коренная.
20:00 A: At the root itself. A: В самом корне.

K: В корне.
20:02 K: And therefore when there is that change, he will naturally bring about a change in society. It isn't society first, or individual first, it is the human change which will transform the society. They are not two separate things. Поэтому, когда такая перемена произойдет в человеке, то такой человек, естественно, вызовет перемену в обществе. Это вопрос не о том, где перемена должна произойти сначала – в обществе или в человеке – это перемена в человеке, которая трансформирует и общество. Эти перемены неотделимы друг от друга.
20:21 A: Now I must be very careful that I understand this precisely. I think I discern now, why, in the statement you said, 'which is not dependent on knowledge or time'. Because when this person changes, this each human being changes, the change that begins in society is a change that is in a non-temporal relationship with the change in each human being.

K: That's right. After all, human beings have created this society. By their greed, by their anger, by their violence, by their brutality, by their pettiness, they have created this society. 		A: Теперь я должен убедиться, что понимаю вас правильно. Мне кажется, я понимаю, почему в своем утверждении вы сказали: "Перемена не зависит от знания или времени". Потому что когда меняется один человек, каждый человек, то перемена, которая начинается в обществе, находится во вневременной связи с переменой в каждом человеке.

K: Правильно. В конце концов, все люди создали это общество. Своей жадностью, гневом, стремлением к насилию, жестокостью, своей мелочностью, они создали это общество.
21:07 A: Precisely.

K: And they think, by changing the structure, you are going to change the human being. This has been the communist problem, this has been the eternal problem, that is, change the environment then you change man. They have tried that in ten different ways and they haven't done it, succeeded in changing man. On the contrary, man conquers the environment as such. So, if we are clear that the outer is the inner, the inner is the outer, that there is not the division: the society and the individual, the collective and the separate human being, but the human being is the whole, he is the society, he is the separate human individual, he is the factor which brings about this chaos. 		A: Именно.

K: И они думают, что, изменив структуру общества, можно изменить человека. Коммунисты столкнулись с этим, но это извечная проблема, вера в то, что, изменив среду, можно изменить человека. Люди пытались проделать это различными способами и ничего не добились, так и не сумели изменить человека. Напротив, человек изменяет окружающую среду. Итак, если мы понимаем, что внешнее является внутренним, а внутреннее – внешним, что не существует разделения на общество и индивидуум, на коллектив и отдельного человека, но человек представляет собой все это вместе: он является и обществом, и отдельным индивидуумом; он является фактором, который вызывает этот хаос.
22:13 A: Yes, I am following that very closely. A: Да, я это очень хорошо понимаю.
22:15 K: Therefore he is the world and the world is him. K: Поэтому он – это мир, а мир – это он.
22:18 A: Yes. Therefore if he changes, everything changes. If he doesn't change, nothing changes. A: Да. Поэтому, когда человек меняется, меняется все. Если он не меняется, ничего не меняется.
22:28 K: I think this is very important, because we don't realise, I think, this basic factor that we are the world and the world is us, that the world is not something separate from me and me separate from the world. You are born in a culture - Christian, or Hindu, or whatever culture you are born in - you are the result of that culture. And that culture has produced this world. The materialistic world of the West, if one can call it, which is spreading all over the world, destroying their own culture, their own traditions, everything is being swept aside in the wake of the Western culture, and this culture has produced this human being, and the human being has created this culture. K: Мне кажется, это очень важно, потому что мы не понимаем этого фундаментального факта, что мы – это мир, а мир – это мы, что мир не является чем-то отдельным от меня, а я – чем-то отдельным от мира. Вы появляетесь на свет в рамках какой-то культуры – христианской, индусской или какой-либо еще. Вы – результат этой культуры. И эта культура породила этот мир. Материалистический мир Запада, если можно так выразиться, распространяется по всему свету, разрушая местную культуру, традиции, отметая в сторону, оставляя все позади себя; эта культура создала этого человека, и этот человек создал эту культуру.
23:41 A: Exactly.

K: I mean he has created the paintings, the marvellous cathedrals, the marvellous technological things, going to the moon, and so on, so on - human beings have produced it. It is the human beings that have created the rotten society in which we live. It is the immoral society in which we live, which human beings have created. 		A: Именно так.

K: Человек создал живопись, возвел замечательные соборы, изобрел поразительные технологии, слетал на Луну, и тому подобное – человек создал все это. Но человек создал и это прогнившее общество, в котором мы живем. Общество, в котором мы живем и которое создал человек – аморально.
24:04 A: Oh yes, there is no doubt about that. A: О да, в этом нет никаких сомнений!
24:05 K: And therefore the world is you, you are the world, there is no other thing. If we accept that, if we see that, not intellectually, but feel it in your heart, in your mind, in your blood that you are that, then the question: is it possible for a human being to transform himself inwardly and therefore outwardly? K: Поэтому мир – это вы, вы – это мир, и нет ничего другого. Если мы осознаем этот факт, поймем не только умом, но и всем сердцем, разумом, нутром, что мы – это мир, тогда возникает вопрос: способен ли человек изменить себя внутренне, а значит и внешне?
24:34 A: I am very concerned to see this as clearly as I can, in terms of two texts that come to my mind, which we could say possess an inner meaning, and because of this inner-outer thing that we have spoken about, in the divided approach that is made to scripture, there is a tremendous irony here. I am thinking of that - to me wonderful - text in St. Johns gospel, in the third chapter, which says - and I will try to translate this as the Greek has it - 'The one who is doing the truth is coming to the light'. It isn't that he does the truth and then later he comes to the light.

K: Quite. 		A: Я хотел бы убедиться, что понимаю вас правильно. Мне приходят на ум два текста, которые, можно сказать, содержат в себе это внутренне значение, потому что существует разделение на внутреннее и внешнее, о котором мы говорили, в общепринятом понимании писания, в этом – ужасная ирония, на мой взгляд, замечательный текст в Евангелии от Иоанна, в третьей главе, я попытаюсь перевести его близко к тому, как он звучит на греческом. "Тот, кто познает истину, движется к свету". Это не означает "сначала узнать истину, а потом прийти к свету".
25:30 A: And it isn't that we could say from the pulpit, 'I will tell you what the truth is, if you do it, then you will see the light'. Because we are back again to what you mentioned earlier: the non-temporal relationship between the action, which itself is the transformation...

K: Quite. 		K: Да, так.

A: И это звучит не как в проповеди: "Я укажу вам что такое истина, и если вы будете следовать указаниям, то придете к свету". Здесь мы опять возвращаемся к тому, о чем вы говорили раньше – вневременной связи между действием, которое само по себе является трансформацией,
25:53 A: ...and the marvellous vista of understanding which is not an 'if then' thing, but is truly concurrent. And the other one that I thought of, that I was hoping you might agree in its saying the same thing, so that I understand it well in terms of what you have said - and again I will try to translate it as literally as I can - is: 'God is love, and the one abiding in love is abiding in God and God is abiding in him'. и безграничным пониманием; и это не причинно-обусловленная связь, а по истине – одновременная. И еще один текст, о котором я подумал, и который – надеюсь, вы согласитесь – говорит о том же. Я хочу убедиться, что понимаю его в свете того, о чем вы говорили. Опять же, попытаюсь перевести его как можно ближе к тексту: "Бог – это любовь, и тот, кто пребывает в любви, пребывает в Боге, и Бог пребывает в нем".
26:32 K: Quite, quite. K: Да, верно.
26:34 A: I put the 'ing' on all those words because of the character of the language itself. One wouldn't want to translate that for pulpit reading perhaps, but that's the real sense of it. And this 'ing-ing' along gives the feeling that there is an activity here that is not bound temporally.

K: Of course, it isn't a static state. It isn't something you intellectually accept and leave it like that. Then it is death, there is nothing in it! 		A: Я использовал все глаголы в настоящем длительном времени, потому что так подсказывает сам язык. В проповеди этот перевод звучал бы по-другому, но в этом – суть этих слов. Настоящее длительное время глаголов дает ощущение, что происходит действие, не связанное со временем.

K: Конечно, это не статичное состояние. Этого нельзя просто принять разумом и успокоиться на этом. Тогда это – смерть, пустота.
27:07 A: Yes. A: Да.
27:09 K: That's why, you see, sir, we have divided the physical world as the East and the West. We have divided religions, Christian religion and Hindu, Muslim, Buddhist. And we have divided the world into nationalities, the capitalist and the socialist, the communist and the other people, and so on. We have divided the world and we have divided ourselves as Christians, non-Christians, we have divided ourselves into fragments opposing each other, so where there is a division, there is conflict. K: Вот почему мы поделили весь мир на Восток и Запад. Поделили религии – христианство, индуизм, мусульманство, буддизм. Поделили мир на государства, капиталистов, социалистов, коммунистов, и тому подобное. Мы поделили мир и поделили самих себя на христиан, не-христиан, поделили себя на фрагменты, противостоящие друг другу, а там, где есть разделение, существует конфликт.
27:57 A: Precisely. A: Именно.
27:59 K: I think that is a basic law. K: Мне кажется, это – фундаментальный закон.
28:02 A: Where there is a division, there is conflict. But in terms of that word 'knowledge' it appears that people believe to start with that that division is there, and they operate on that radical belief. A: Там, где есть разделение, существует конфликт. Что касается этого слова "знание", люди принимают априори, что такое разделение существует, и действуют на основе этого убеждения.
28:12 K: That's why I am saying it's so important to understand from the beginning in our talk, in our dialogue, that the world is not different from me and that I am the world. It may sound rather... very simplified, simplistic, but it has got very deep fundamental meaning, if you realise what it means, not intellectually, but inwardly, the understanding of it, therefore there is no division. The moment I say to myself and I realise that I am the world and the world is me, I am not a Christian, nor a Hindu, nor a Buddhist - nothing, I am a human being. K: Вот почему я говорю, очень важно понять с самого начала нашего разговора, диалога, что мир неотделим от меня, и я – это мир. Эти слова могут звучать довольно упрощенно, но они имеют очень глубокое фундаментальное значение, если вы поймете, что они значат, не умом, но придете к внутреннему пониманию, тогда не будет никакого разделения. Когда я внутренне осознаю, что я – это мир, а мир – это я, я перестаю быть христианином, индусом или буддистом, становлюсь никем, просто человеком.
29:02 A: I was just thinking when you were saying that how certain kinds of philosophical analysis would approach that, and in terms of the spirit of what you have said, this really is almost a cosmic joke, because on the one hand, as you said, it might sound simplistic. Some would say it is, therefore we don't have to pay attention to it, others would say, well, it's probably so much in want of clarity even though it's profound that it is some kind of mysticism. And we are back and forth with the division again as soon as that happens.

K: Again, that's right. 		A: Пока вы говорили, я подумал, как философы-аналитики подошли бы к этому вопросу, в свете того, что вы сказали, на самом деле все это может показаться ужасной насмешкой, потому что, с одной стороны, вы сказали, что это может звучать упрощенно. Некоторые согласятся и поэтому скажут, что эти слова не заслуживают внимания. Другие скажут, что это глубокое утверждение, хотя и нуждается в пояснении, что в нем присутствует некий мистицизм. И как только это происходит, мы опять возвращаемся к разделению.
29:42 A: So, I do follow you. K: Я знаю.

A: Да, я понимаю.
29:44 K: So, if that is clear, that human mind has divided the world in order to find its own security, which brings about its own insecurity. When one is aware of that, then one must - inwardly as well as outwardly - deny this division as we and they, I and you, the Indian and the European, and the Communist. You cut at the very root of this division. Therefore, from that arises the question: can the human mind, which has been so conditioned for millennia, can that human mind, which has acquired so much knowledge in so many directions, can that human mind change, bring about a regeneration in itself, and be free to reincarnate now? K: То есть, если это понятно, что человеческий ум разделил мир, чтобы обрести безопасность для самого себя, которая, в свою очередь, порождает чувство ненадежности. Когда человек осознает это, тогда он должен, как внутренне, так и внешне, прийти к отрицанию разделения на "мы" и "они", "я" и "вы", на индусов, европейцев и коммунистов. Тогда вы в корне порываете с этим разделением. Затем возникает вопрос, может ли человеческий ум, который подвергался программированию в течение тысячелетий, приобрел так много знаний в различных областях, может ли человеческий ум измениться, вызвать обновление в себе и стать свободным, чтобы возродиться в настоящий момент?
31:12 A: Now.

K: Now. 		A: В настоящий момент?

K: В настоящий момент.
31:13 A: Yes.

K: That is the question. 		A: Да.

K: Вот в чем вопрос.
31:15 A: That is the question, exactly, reincarnate now. It would appear from what you have said that one could say that the vast amount of represented knowledge, an accretion of centuries, is a discussion we have been having with ourselves, regardless of which culture we are speaking about, as a commentary on this division. A: Именно в этом – возродиться в настоящий момент. Из того, что вы сказали, можно заключить, что огромное количество знаний, накопленных в течение столетий, находит выражение в форме диалога, который мы ведем сами с собой, независимо от того, к какой культуре принадлежим, который можно рассматривать как комментарий к этому разделению.
31:47 K: Absolutely. K: Абсолютно.
31:48 A: And without really grasping the division itself. And of course since the division is infinitely divisible... A: Без всякого понимания самого этого разделения. И, конечно, это разделение не имеет границ.
31:56 K: Of course, the moment you divide... K: Конечно. В момент, когда вы разделяете...
31:59 A: Exactly. Then we can have tome after tome after tome, libraries after libraries, mausoleums of books without end, because we are continually dividing the division. A: Точно. А потом мы можем собирать тома, библиотеки, мавзолеи книг, и этому не будет конца, потому что мы все время поддерживаем этот процесс разделения.
32:09 K: That's right.

A: Yes, I follow you. 		K: Верно.

A: Да, я понимаю.
32:11 K: And you see, that's why culture is different from civilisation. Culture implies growth. K: Вот почему культура отличается от цивилизации. Культура подразумевает рост.

A: О, да!
32:25 A: Oh yes, oh yes. K: Рост в процветании добродетели.
32:28 K: Now, growth in the flowering of goodness. A: Прекрасная фраза!
32:36 A: A lovely phrase, lovely phrase. K: Вот что такое культура, настоящая культура
32:39 K: That is culture, real culture, the flowering in goodness, you understand, sir? And that doesn't exist. We have civilisation: you can travel from India to America in a few hours, you have better bathrooms, better this and better that, and so on, with all the complications that it involves. That has been the Western culture which is absorbing the East now. So goodness is the very essence of culture. Religion is the transformation of man. Not all the beliefs, churches, and the idolatry of the Christians or the Hindus. That's not religion. So we come back to the point: if one sees all this in this world, observes it, not condemn it or justify it, just to observe it, then, from that, one asks: man has collected such enormous information, knowledge, and has that knowledge changed him into goodness? You follow, sir?

A: Oh yes, I follow. 		– это процветание в добродетели, вы понимаете? Но этого нет у нас. У нас есть цивилизация; вы можете добраться из Индии в Америку за несколько часов, у нас есть более совершенные ванные, лучшее то или это, со всеми вытекающими проблемами. Сейчас Западная культура поглощает Восток. Добродетель является сутью культуры. Религия – это трансформация человека. Это не убеждения, церкви и идолопоклонство христиан или индусов. Это вовсе не религия. То есть, мы возвращаемся к тому, что если человек видит все происходящее в мире, наблюдает, не осуждает или одобряет, а просто наблюдает, тогда возникает вопрос: человек собрал такое огромное количество информации, знаний, а помогло ли это знание трансформации человека, его переходу к добродетели? Вы понимаете?

A: О да, конечно!
34:00 K: Into a culture that will make him flower in this beauty of goodness. It has not.

A: No, it has not. 		K: Переходу к культуре, в которой человек процветал бы в добродетели? Нет.

A: Нет, не помогло.
34:11 K: Therefore it has no meaning! K: Поэтому оно не имеет значения.
34:14 A: Excursions into defining goodness is not going to help us. A: Попытки дать определение добродетели ничем не помогут.
34:19 K: You can give explanations, definitions, but definitions are not the reality. K: Вы можете давать объяснения, определения, но эти определения не являются действительностью.

A: Нет, конечно нет!
34:26 A: No, of course not. K: Слово – это не сама вещь.
34:27 K: The word isn't the thing. The description isn't the described.

A: Precisely. 		Описание не является описываемым.

A: Точно.
34:34 K: So we come back again.

A: Yes, let's do. 		K: Итак, вернемся к тому, о чем мы говорили.

A: Да, давайте.
34:39 K: Because, personally, I am tremendously concerned with this question: how to change man. Because I go to India every year for three months or five months, and I see what is happening there, and I see what is happening in Europe, I see what is happening in this country, in America, and it's something I can't tell you what shock it gives me each time I come to these countries. The degeneration, the superficiality, the intellectual concepts galore, without any substance, without any basis or ground, in which the beauty of goodness, of reality, can grow. So saying all that, what place has knowledge in the regeneration of man? That is the basic question. K: Лично меня ужасно волнует этот вопрос: как изменить человека? Я приезжаю в Индию каждый год на три или пять месяцев, вижу, что происходит там, что происходит в Европе, что происходит в этой стране, Америке. Не могу передать вам, какой шок я испытываю каждый раз, когда приезжаю в эти страны. Общий упадок, поверхностное отношение ко всему, изобилие умозрительных концепций без всякой сути, основы, базиса, на котором могла бы процветать добродетель, реальность. Понимая все это, мы спрашиваем, какова роль знания в обновлении человека? Это фундаментальный вопрос.
35:54 A: That's our point of departure.

K: Departure. 		A: Это наша отправная точка.
35:56 A: Good. And the knowledge that we have pointed to so far, that has emerged in our discussion, is a knowledge which in itself has no power to effect this transformation. K: Отправная точка.

A: Да. И знание, о котором мы говорили, которое возникло в процессе нашего обсуждения, это знание само по себе не оказывает никакого влияния на процесс трансформации.
36:10 K: No, sir, but knowledge has a place. K: Нет. Но знание имеет свое место.

A: Да, конечно.
36:12 A: Yes, I didn't mean that. I mean what is expected of this knowledge that we pointed to, that is accumulated in libraries, is an expectation which it in itself cannot fulfil.

K: No, no. Now we must now go back to the word again, the word 'knowledge', what does it mean 'to know'? 		Я имею ввиду, что ожидания, которые возлагались на это знание, о котором мы говорили, которое хранится в библиотеках, не могут оправдаться.

K: Нет-нет. Давайте теперь вернемся к слову "знание". Что значит "знать"?
36:36 A: Well, I have understood the word, in a strict sense, this way: knowledge is the apprehension of 'what is' but what passes for knowledge might not be that. A: Строго говоря, я понимаю его так: знание – это понимание того, "что есть", но обычно под знанием понимают совершенно иное.
36:48 K: No. What is generally accepted as knowledge is experience. K: Обычно под знанием понимают опыт.
36:52 A: Yes, what is generally accepted. A: Да, обычно подразумевается это.
36:54 K: We will begin with that, because that's what... K: Мы начнем с этого.
36:56 A: Yes, let's begin with what's generally accepted. A: Да, давайте начнем с общепринятого определения.
36:58 K: The experience which yields or leaves a mark which is knowledge. That accumulated knowledge, whether in the scientific world, or in the biological world, or in the business world, or in the world of the mind, the being, is the known. The known is the past, therefore knowledge is the past. Knowledge cannot be in the present. I can use knowledge in the present. K: Обычно знанием называют опыт, который накапливается или оставляет какой-то след. Это накопленное знание – знание в области науки, биологии, бизнеса или в области самого ума – является известным. Известное – это прошлое, поэтому знание является прошлым. Знание не может быть настоящим. Я могу использовать знание в настоящем.
37:39 A: But it's funded from the past.

K: Yes. But it has its roots in the past. Which means... That's very interesting, whether this knowledge which we have acquired about everything...

A: Yes. 		A: Но основано оно на прошлом.

K: Да. Оно коренится в прошлом. Что означает – и это очень интересно – является ли это приобретенное знание, которое мы накопили обо всем...

A: Да.
37:58 K: I personally don't read any of these books, neither the Gita, the Bhagavad-Gita, or the Upanishads, none of the psychological books, nothing. I am not a reader. I have observed tremendously all my life. Now, knowledge has its place. K: Лично я не читал всех этих книг – Гиту, Бхагават-Гиту или Упанишад, никаких книг по психологии, ничего. Я не являюсь читателем. Но я очень много наблюдал в жизни. Знание имеет свое место.
38:23 A: Oh yes, yes.

K: Let's be clear on this. 		A: О, да!

K: Это необходимо четко себе уяснить.
38:25 A: Oh yes, in the practical order. A: В практическом плане.

K: В практической жизни, в технике.
38:27 K: In the practical, technological. I must know where I am going, physically, and so on. Now, what place has that, which is human experience as well as scientific knowledge, what place has that in changing the quality of a mind that has become brutal, violent, petty, selfish, greedy, ambitious, and all the rest of that? What place has knowledge in that? Я должен знать, куда иду, и тому подобное. Итак, какую роль играет это знание, включающее человеческий опыт и научное знание, какую роль оно играет в трансформации нашего ума, который стал зверским, жестоким, ограниченным, эгоистичным, жадным, амбициозным, и тому подобным? Какую роль играет знание в трансформации?
39:01 A: We are going back to the statement we began with, namely that this transformation is not dependent on knowledge, then the answer would have to be: it doesn't have a place. A: Мы возвращаемся к утверждению, с которого начали, а именно, что эта трансформация никак не зависит от знания, значит, наш ответ – никакой роли.
39:12 K: Therefore let's find out what are the limits of knowledge.

A: Yes, yes, of course. 		K: Давайте выясним теперь, имеет ли знание какие-то границы.

A: Да-да, конечно.
39:21 K: Where is the demarcation? Freedom from the known...

A: Yes. 		K: Где проходит граница, где начинается свобода от известного?

A: Да.
39:31 K: ...where does that freedom begin? K: Где начинается эта свобода?
39:35 A: Good. Yes, now I know precisely the point at which we are going to move from. Where does that freedom begin, which is not dependent on this funded accretion from the past.

K: That's right. So the human mind is constructed on knowledge.

A: Yes. 		A: Хорошо. Да, теперь я понимаю, в каком направлении мы будем двигаться. Где начинается эта свобода, которая никак не зависит от накопленного в прошлом?

K: Правильно. Итак, человеческий ум построен на знании.
40:01 K: It has evolved through millennia on this accretion, on tradition, on knowledge. Он эволюционировал на протяжении тысячелетий на этой основе, традициях, знаниях.

A: Да.
40:11 A: Yes.

K: It is there, and all our actions are based on that knowledge. 		K: Все это составляет наш ум, и все наши действия основаны на знании.
40:20 A: Which by definition must be repetitious. A: И эти действия по определению должны быть повторяющимися.
40:23 K: Obviously, and it is a repetition. So, what is the beginning of freedom in relation to knowledge? May I put it this way to make myself clear?

A: Yes, yes. 		K: Конечно, они являются повторяющимися. Итак, где начинается свобода по отношению к знанию? Можно я приведу пример, чтобы пояснить, о чем мы говорим?
41:00 K: I have experienced something yesterday that has left a mark. That is knowledge, and with that knowledge I meet the next experience. So the next experience is translated in terms of the old, and therefore that experience is never new. Скажем, вчера я пережил какое-то событие, которое оставило свой след. Это является знанием, и с грузом этого знания я встречаю какое-то следующее событие. Так что следующее событие воспринимается с позиций старого, и поэтому это событие не может быть новым для меня.
41:27 A: So in a way, if I understand you correctly, you are saying that the experience that I had yesterday, that I recall...

K: The recollection. 		A: То есть, если я вас правильно понял, событие, которое я пережил вчера, которое я помню...

K: Воспоминание.
41:37 A: ...the recollection upon my meeting something new, that appears to have some relationship to it, I approach on the basis of holding my previous knowledge up as a mirror, in which to determine the nature of this new thing that I have confronted.

K: Quite, quite. 		A: Когда я встречаюсь с чем-то новым, мне кажется, что воспоминение имеет отношение к новому, и я вижу это новое в зеркале своего предыдущего знания, которое я использую для того, чтобы понять природу этого нового, с которым я столкнулся.

K: Верно.
41:59 A: And this could be a rather crazy mirror. A: И это зеркало может оказаться кривым!
42:02 K: Generally it is. So, you see, that's what I mean.

A: Yes, I follow. 		K: Обычно так и есть. Вы понимаете, о чем я говорю?
42:09 K: Where is freedom in relation to knowledge? Or is freedom something other than the continuity of knowledge?

A: Must be something other. 		Где начинается эта свобода по отношению к знанию? Или свобода – это нечто иное, чем продолжение знания?

A: Должно быть, нечто иное.
42:25 K: Which means, if one goes into it very, very deeply, it means the ending of knowledge. K: Это означает – если мы исследуем этот вопрос достаточно глубоко – это означает окончание знания.
42:36 A: Yes. A: Да.
42:39 K: And what does that mean? What does it mean to end knowledge, whereas I have lived entirely on knowledge. K: А что это значит? Что значит – покончить со знанием, если вся моя жизнь основана на знании?
42:53 A: It means that immediately.

K: Ah, wait, wait, see what is involved in it, sir. I met you yesterday, and there is the image of you in my mind, and that image meets you next day. 		A: Значит – покончить немедленно.

K: Погодите. Давайте посмотрим, что это значит. Я встретился с вами вчера, в моем уме запечатлелся ваш образ, и этот образ встречает вас на следующий день.
43:14 A: Yes.

K: The image meets you. 		A: Да.

K: Вас встречает образ.

A: Меня встречает образ.
43:16 A: The image meets me. K: И у меня имеется дюжина других образов,
43:19 K: And there are a dozen images, or hundred images. So the image is the knowledge. The image is the tradition. The image is the past. Now can there be freedom from that? или сотни. То есть, образ является знанием. Образ является традицией. Образ является прошлым. Итак, можно ли быть свободным от этого?
43:41 A: If this transformation that you speak of is to happen, is to come to pass, there must be.

K: Of course. Therefore we can state it, but how is the mind, which strives, acts, functions on image, on knowledge, on the known, how is it to end that? Take this very simple fact: you insult me, or praise me, that remains a knowledge. With that image, with that knowledge I meet you. I never meet you. The image meets you. 		A: Если трансформация, о которой вы говорите, должна произойти, то такая свобода необходима.

K: Конечно. Мы можем утверждать это, но как ум, который живет, действует, функционирует на основе образа, знания, известного, как он может покончить с этим? Возьмите, к примеру, простой факт – вы оскорбили или похвалили меня. Это сохраняется в виде знания. С этим образом, знанием я встречаю вас в следующий раз. Это не я встречаю вас. Это образ, который я создал, встречает вас.
44:34 A: Exactly. A: Верно.
44:36 K: Therefore there is no relationship between you and me. K: Поэтому между вами и мной не может быть никаких взаимоотношений.
44:41 A: Yes, because between us this has been interposed. A: Да, потому что этот образ встает между нами.
44:44 K: Of course, obviously. Therefore, how is that image to end, never to register, you follow, sir?

A: I can't depend on someone else to handle it for me. 		K: Конечно. Как же покончить с этим образом, не регистрировать никаких событий, вы понимаете?

A: Никто не может решить за меня эту проблему.
44:54 K: Therefore what am I to do? How is this mind, which is registering, recording all the time - the function of the brain is to record, all the time - how is it to be free of knowledge? When you have done some harm to me, personally, or collectively, whatever it be, you have insulted me, you have flattered me, how is the brain not to register that? If it registers, it is already an image, it's a memory, and the past then meets the present. And therefore there is no solution to it. K: Что же мне делать? Способен ли ум, который постоянно регистрирует, записывает, и функция мозга – постоянно записывать, как ему освободиться от знания? Если вы причинили мне какую-то неприятность, мне или группе, к которой я принадлежу, вы оскорбили меня, польстили – может ли ум не регистрировать этого? Если он регистрирует, то уже возникает образ, память, и тогда прошлое встречает настоящее, и поэтому не существует решения этой проблемы.
45:38 A: Exactly. A: Точно.
45:40 K: I was looking at that word the other day in a very good dictionary: tradition. It means, and of course the ordinary word 'tradere' is to give, hand over, to give across. But it also has another peculiar meaning - not peculiar - from the same word - betrayal. K: Я как-то смотрел значение этого слова в очень хорошем словаре – "традиция". Оно происходит от слова "tradere", что означает "давать, передавать, распространять". Но оно имеет и другое интересное значение, происходящее от того же слова, но означает "предательство".
46:00 A: Oh yes, traduce.

K: Traduce. And in discussing in India this came out: betrayal of the present. If I live in tradition, I betray the present. 		A: О да, предательство (traduce).

K: Предательство. Во время дискуссии в Индии всплыла эта фраза: предательство настоящего. Если я живу согласно традиции, я предаю настоящее.
46:19 A: Yes, I do see that. A: Да, я понимаю.
46:20 K: Which is knowledge betrays the present. K: То есть, знание предает настоящее.
46:25 A: Which is, in fact, a self-betrayal. A: На самом деле, это предательство самого себя.
46:27 K: Yes, that's right.

A: Yes, certainly. 		K: Да, правильно.

A: Конечно.
46:29 K: How is the mind, which functions on knowledge, how is the brain, which is recording all the time... K: Итак, как может ум, который функционирует на основе знания, мозг, который постоянно записывает,
46:42 A: Yes.

K: ...to end, to see the importance of recording and not let it move in any other direction? That is, sir, let me to put it this way, very simply: you insult me, you hurt me by word, gesture, by an actual act, that leaves a mark on the brain, which is memory.

A: Yes. 		как он может понять важность того, что нужно регистрировать события, и при этом не двигаться ни в каком направлении? Позвольте мне выразить все очень просто. Вы оскорбили, обидели меня, словом, жестом, поступком, и в мозге остался след, то есть, память.

A: Да.
47:18 K: That memory is knowledge, that knowledge is going to interfere in my meeting you next time, obviously. Now how is the brain, and also the mind, how is the brain to record and not let it interfere with the present? K: Эта память является знанием, и это знание будет служить помехой при нашей следующей встрече – это очевидно. Теперь, как может мозг, ум записывать, но не позволять этой записи заслонять настоящее?
47:44 A: The person must, it seems to me, take pains to negate. A: Человек, мне кажется, должен стараться отрицать.
47:47 K: No, no. See what is implied, how am I to negate it? How is the brain, whose function is to record, like a computer, it is recording... K: Нет. Поймите, что это значит. Как мне отрицать? Как может мозг, функция которого – записывать, как записывает компьютер...
48:00 A: I didn't mean to suggest that it negates the recording. But it's the association, the translation of the recording into an emotional complex. A: Я имел ввиду отрицать не процесс записывания, а ассоциацию, трансляцию записи в эмоциональный комплекс.
48:11 K: How is it - that's just the point - how is it to end this emotional response when I meet you next time, you who have hurt me? That's a problem.

A: That's the place from which we, in the practical order, in our relation to ourselves, must then begin. 		K: Как он может – в этом-то все и дело, как он может не давать этого эмоционального ответа при следующей встрече с вами, кто нанес мне обиду? В этом вся проблема.

A: Это та отправная точка, откуда на практике мы должны начинать в наших отношениях к самим себе.
48:34 K: Yes.

A: Exactly. There is an aspect of this that interests me very much in terms of the relation between the theoretical and the practical. 		K: Да.

A: Точно. Здесь есть один момент, который меня очень сильно интересует, то есть, связь между теорией и практикой.
48:49 K: Sir, to me theory has no reality. Theories have no importance to a man who is actually living. K: Для меня теория не имеет никакой ценности. Теории не представляют значения для человека, который живет по-настоящему.
49:06 A: May I say what I mean by theory? I don't think I mean what you think I mean by it. I mean theory in the sense of the Greek word 'theorea', spectacle, what is out there that I see. And the word is therefore very closely related to what you have been talking about in terms of knowledge. And yet it is the case that if we see something, that something is registered to us in the mind in terms of a likeness of it, otherwise we should have to become it in order to receive it, which in a material order would annihilate us. It seems to me, if I followed you correctly, that there is a profound confusion in one's relationship to that necessity for the finite being and what he makes of it. And in so far he is making the wrong thing of it, he is in desperate trouble and can only go on repeating himself, and in such a repetition increasing despair. Have I distinguished this correctly? A: Позвольте мне сказать, что я понимаю под теорией. Мне кажется, я имею ввиду совсем не то, что вы думаете. "Теория" в переводе с греческого слова theorea означает "зрелище", то есть, то, что я вижу. Поэтому слово это очень созвучно тому, что вы говорили о знании. Если мы видим что-то, это регистрируется в уме, то есть, мы находим его сходство с чем-то, иначе мы должны были бы стать этой вещью, чтобы завладеть ею, что означало бы аннигиляцию самих себя. Мне кажется, если я правильно вас понял, существует огромное непонимание в отношении человека к этой потребности и того, во что он превратил его. И поскольку человек превратил жизнь в нечто абсурдное, он находится в отчаянном положении и способен только повторять самого себя, таким образом еще больше усугубляя положение. Я правильно понимаю?
50:24 K: You see, religion is based on tradition. Religion is vast propaganda, as it is now. In India, here, anywhere, propaganda of theories, of beliefs, of idolatry, worship, essentially based on the acceptance of a theory. K: Видите ли, религия основана на традиции. В настоящее время она представляет собой массовую пропаганду. В Индии, здесь, повсюду – пропаганда теорий, убеждений, идолов, культов, по сути, основанная на принятии какой-то теории.
51:00 A: Yes, yes.

K: Essentially based on an idea. 		A: Да, это так.

K: По существу, она основана на идее.
51:07 A: A statement, a postulate.

K: Ideas, put out by thought. 		A: На каком-то утверждении, постулате.

K: Идее, выдвинутой мыслью.
51:12 A: Right. A: Правильно.
51:15 K: And obviously, that's not religion. So religion, as it exists now, is the very denial of truth. K: Очевидно, это – не религия! То есть, религия в том виде, в каком она существует сейчас, представляет собой отрицание истины.
51:35 A: Yes, yes. I am sure I understand you. A: Да. Я понимаю.
51:41 K: And if a man like me or... wants to find out, discover what that truth is, he must deny the whole structure of religion as it is, which is idolatry, propaganda, fear, division - you are a Christian, I am a Hindu, all that nonsense - and be a light to oneself. Not in the vain sense of that word. Light, because the world is in darkness, and a human being has to transform himself, has to be a light to himself. And light is not lit by somebody else. K: И если человек, я или кто-то другой, хочет понять, открыть, что такое истина, он должен отрицать всю структуру существующей религии, с ее идолопоклонством, пропагандой, страхами, разделением: вы – христианин, я – индус, всю эту ерунду, и стать светом самому себе. Не в смысле поклонения. Быть светом, потому что мир погружен в темноту. Человек должен трансформировать себя, должен стать светом для самого себя. И никто не может зажечь этого света, кроме него самого.
52:38 A: So there is a point at which he must stop repeating himself. Is that correct?

K: Correct, sir. 		A: То есть, наступает момент, когда он должен перестать повторять самого себя. Правильно?

K: Правильно.
52:45 A: In a sense, we could use the analogy perhaps from surgery: something that has been continuous is now cut.

K: Yes. 		A: В каком-то смысле мы могли бы использовать аналогию, заимствованную из хирургии. Как застарелый нарост, который должен быть удален.
52:57 A: And cut radically, not just fooled around with. K: Да.

A: Удален радикально. Без долгих рассуждений и прочих глупостей.
53:04 K: We haven't time to fool around any more, the house is on fire. At least I feel this enormously, things are coming to such a pass we must do something, each human being. Not in terms of better housing, better security, more this and that, but basically to regenerate himself. K: У нас больше нет времени на глупости. Дом охвачен пожаром. По крайней мере, я чувствую это очень остро. Мир находится в таком состоянии, что мы должны что-то предпринять, каждый человек. Не в смысле обеспечения лучшего жилья, большей безопасности, большего количества того или этого, но полностью регенерировать, обновить себя.
53:30 A: But if the person believes that in cutting himself from this accretion that he is killing himself, then he is going to resist that idea. A: Но если человек верит в то, что он удаляет какую-то часть самого себя, то есть, убивает себя, он будет сопротивляться этой идее.
53:46 K: Of course, of course. Therefore he has to understand what his mind has created, therefore he has to understand himself. K: Конечно. Поэтому ему нужно понять, что создал его ум – он должен понять самого себя.
53:59 A: So he starts observing himself. A: Тогда он начинает наблюдать себя.

K: Себя, а значит – мир.
54:01 K: Himself, which is the world. A: Да. Не изучать пять языков, для того чтобы быть способным...
54:04 A: Yes. Not learning five languages to be able to... K: О, ради бога, нет!
54:07 K: Oh, for God's sake, no, no. Or going to schools where you learn sensitivity and all that rubbish. Не посещать школы, в которых вас учат, как быть чувствительным и тому подобной ерунде.
54:16 A: The point that you are making, it seems to me, is made also by the great Danish thinker, Kirkegaard, who lived a very trying life in his own community, because he was asking them, it seems to me, to undertake what you are saying. He was saying, 'Look, if I go to seminary and I try to understand what Christianity is by studying it myself, then what I am doing is appropriating something here, but then when do I know when I have appropriated it fully. I shall never know that point, therefore I shall forever appropriate it and never do anything about it as such as a subject. The person who must risk the deed, not the utterance - what someone has said before - or not simply thinking through what someone has thought before, but actually embodying the meaning through the observation of myself in relation to that.

K: Quite, quite. 		A: Подобное тому, о чем вы говорите, мне кажется, говорил также великий датский мыслитель Киркегаард, который жил очень тяжелой жизнью в своей общине. Насколько я понимаю, он просил их делать то, о чем вы говорите. Он говорил: "Смотрите, если я поступаю в семинарию и пытаюсь понять, что такое христианство, изучая, штудируя, таким образом, я предопределяю что-то заранее. Но как я узнаю, что мое предопределение верно? Поэтому я никогда не буду знать момента, когда достиг этого а значит, буду вечно предопределять, и никогда не смогу ничего сделать в этом отношении как личность. Человек должен рисковать на деле, а не просто повторять то, что кто-то сказал раньше. И даже не просто хорошо продумать сказанное кем-то, а реализовывать это понимание в процессе наблюдения самого себя в свете этих слов.

K: Да, правильно.
55:20 A: And that has always seemed to me a very profound insight. But one of the ironies of that is, of course, in the Academy we have an endless proliferation of studies, in which scholars have learned Danish in order to understand Kirkegaard.

K: Oh no. 		A: Мне всегда казалось это очень глубокой мыслью. Конечно, одним из парадоксов всего этого является то, что у нас в академии происходит бесконечное умножение исследований, в которых ученые учат датский, чтобы понять Киркегаарда.

K: О, нет!
55:40 A: And what they are doing is to a large extent, if I haven't misjudged the spirit of much that I have read, is simply perpetuate the very thing he said should be cut. I do have this very strong feeling that profound change would take place in the Academy, of which you know I am a member, if the teacher were not only to grasp this that you have said, but take the risk of acting on it. Since if it isn't acted on, if I've understood you correctly, we are back again where we were. We have toyed with the idea of being valiant and courageous, but then we have to think about of what is involved before we do, and then we don't do.

K: Quite. 		A: Но все, что они делают, по большому счету, если я не ошибаюсь в понимании того, что читал у него, это просто увековечивают то, что, по его словам, должно быть отсечено. У меня есть очень сильное ощущение, что глубокие перемены могли бы наступить в академии, членом которой, как вы знаете, я являюсь, если преподаватель не только понял бы суть того, о чем вы говорите, но рискнул бы действовать. Так как, если не предпринимается никаких действий, если я правильно вас понял, то мы опять возвращаемся к исходной точке. Мы играем с идеей, что у нас достаточно мужества и отваги, но перед тем как действовать, задумываемся о том, что это означает, и ничего не делаем.

K: Да, это так.
56:36 A: We think and don't do.

K: Therefore, sir, the word is not the thing. The description is not the described, and if you are not concerned with the description, but only with the thing, 'what is', then we have to do something. When you are confronted with 'what is' you act, but when you are concerned with theories and speculations and beliefs, you never act. 		A: Мы задумываемся и ничего не делаем.

K: Поэтому слово не является вещью. Описание не является описываемым, и если вас волнует не описание, а только "то, что есть", тогда мы должны что-то делать. Когда вы стоите перед фактом, вы действуете. Но когда вас интересуют только теории, догадки и убеждения, вы не предпринимаете никаких действий.
57:01 A: So there isn't any hope for this transformation, if I have understood you correctly, if I should think to myself that this just sounds marvellous: I am the world and the world is me, while I go on thinking that the description is the described. There is no hope. So we are speaking about a disease over here, and we are speaking about something that has been stated as the case, and if I take what has been stated as the case as 'the case', then I am thinking that the description is the described. A: Тогда нет никакой надежды на эту трансформацию, если я правильно вас понял, если я думаю про себя: "Как замечательно это звучит, я – это мир, а мир – это я!", и в то же время продолжаю думать, что описание является описываемым. Тогда нет никакой надежды. То есть, мы говорим о болезни, с одной стороны, а с другой – говорим о чем-то, что утверждается в качестве болезни, и если я воспринимаю это утверждение как саму болезнь, значит, я думаю, что описание является описываемым.
57:34 K: Of course.

A: And I never get out. 		A: Значит, я никогда не смогу выйти из этого порочного круга.
57:36 K: Sir, it is like a man who is hungry. Any amount of description of the right kind of food will never satisfy him. He is hungry, he wants food. So all this implies, doesn't it, sir, several things. First, can there be freedom from knowledge - and knowledge has its place - can there be freedom from the tradition as knowledge. K: Это все равно как когда человек голоден. Никакое описание пищи не удовлетворит его голода. Он голоден, хочет есть. Итак, здесь возникают несколько вопросов. Во-первых, возможна ли свобода от известного – и знание имеет свое место – возможна ли свобода от традиции как знания?
58:16 A: From the tradition as knowledge, yes. A: Да, от традиции как знания.
58:19 K: Can there be freedom from this separative outlook: me and you, we and they, Christian, and all this divisive attitude or activity in life. Those are the problems we have to... K: Возможна ли свобода от этого сепаративного мировоззрения – "я" и "мы", "мы" и "они" – сепаративного взгляда на жизнь, сепаративных действий? Это – проблемы, которые мы должны...
58:39 A: That's what we must attend to as we move through our dialogues. A: На это мы должны обратить внимание во время наших последующих бесед.
58:44 K: So, first, can the mind be free from the known, and not verbally, but actually?

A: But actually. 		K: Итак, во-первых, способен ли ум быть свободным от известного, не на словах, а на самом деле?

A: На самом деле.
58:57 K: I can speculate about what is freedom, and all the rest of it, but see the necessity, the importance that there must be freedom from the known, otherwise life becomes repetitive, a continuous superficial scratching. It has no meaning.

A: Of course. In our next conversation together I hope we can begin where we have just left off. 		K: Я могу рассуждать о физической свободе и тому подобном, но понять необходимость, важность того, что должна быть свобода от известного, иначе жизнь становится повторяющейся, непрерывным скольжением по поверхности. Такая жизнь не имеет значения.

A: Конечно. Надеюсь, что нашу следующую беседу мы сможем начать с того, на чем остановились сегодня.